TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 31 mai 1995

.1635

[Traduction]

Le président: Je suis le président du Comité et je m'appelle Gar Knutson. Je souhaite la bienvenue à nos témoins, de Organization of Professional Immigration Consultants.

Il se peut que vous comparaissiez pour la première fois devant un comité parlementaire. Voilà comment les choses se passent: vous disposez d'une dizaine ou d'une vingtaine de minutes pour faire votre exposé, après quoi nous vous poserons, à tour de rôle, des questions, ce qui nous permet de dialoguer.

Il est peut-être bon que vous sachiez que nous venons seulement d'aborder ce sujet. Nous avons déjà entendu Mendel Green qui nous a expliqué, avec exemples à l'appui, qu'il y avait là un grave problème, sur lequel ce gouvernement, ou les gouvernements provinciaux ou les deux de concert, doivent se pencher.

Le ministre souhaite vivement que nous lui présentions des recommandations à fin de résoudre le problème des consultants marrons, et nous attendons donc votre témoignage avec un vif intérêt.

Sur ce, je vais vous donner la parole.

M. Paul Billings (président, Organization of Professional Immigration Consultants Inc.): Monsieur le président, je voudrais tout d'abord vous présenter les personnes qui m'accompagnent.

M. Frank Marrocco est conseiller juridique de notre organisation; Henry Goslett en est le vice-président, et Nigel Thomson représente l'OPIC en Colombie-Britannique.

Je vais d'abord vous donner lecture de notre exposé, et aussi nous répondrons aux questions que le Sous-comité posera aux représentants de l'OPIC.

Monsieur le président, membres du Sous-comité, pour l'Organization of Professional Immigration Consultants, la création du Sous-comité est une décision importante dont nous nous réjouissons. L'OPIC appuie fortement l'objectif d'une réglementation efficace des conseillers professionnels en immigration. La formation et les efforts de l'OPIC ont constitué jusqu'ici, pensons-nous, la réaction la plus constructive et la plus ciblée face à cette question.

L'OPIC est un organisme sans but lucratif, fondé en septembre 1991 par un groupe d'anciens agents et fonctionnaires chevronnés du ministère de l'Immigration, conscients qu'il fallait mettre un peu d'ordre dans le secteur de la consultation en immigration. Ils reconnaissaient que les efforts et la détermination des divers paliers de gouvernement et des organisations intéressées en vue de réglementer les activités des conseillers en immigration avaient été et continuaient à être plutôt inefficaces. L'OPIC avait pour but de promouvoir, conformément à l'intérêt du public, le progrès et l'expansion de la profession.

Même s'il faut reconnaître que la plupart des conseillers en immigration sont compétents, consciencieux et fournissent des services utiles au public, il reste que leurs activités sont tout à fait déréglementées. N'importe qui peut s'instituer conseiller en immigration, ce qui a parfois débouché sur des actes peu scrupuleux ou déplorables, qui ont porté atteinte à des clients et à la réputation du gouvernement et de la profession.

Il faut une réglementation efficace des conseillers en immigration pour protéger l'intérêt public, et l'OPIC appuie fortement cet objectif. Mais les efforts visant à réglementer les activités des conseillers en immigration, devraient mettre l'accent sur la protection du public contre les actes déplorables et peu scrupuleux, et non limiter le droit légitime du public d'avoir accès à des services de consultation à l'immigration, fournis par des professionnels compétents.

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Après avoir examiné les diverses solutions possibles et tenu compte de l'absence jusqu'ici de tout progrès réel, l'OPIC estime que le gouvernement fédéral devrait se prévaloir des droits conférés par l'alinéa 114(1)v) de la Loi sur l'immigration, pour adopter des règlements habilititant les autorités à délivrer des autorisations aux conseillers en immigration et à réglementer leurs activités. Ces autorités assumeraient les coûts de ces opérations et devraient être des organismes professionnels qui s'autoréglementent. Le gouvernement fédéral pourrait soumettre à un examen et refuser de reconnaître toute organisation de ce genre qui ne respecterait pas les normes imposées.

Le critère de reconnaissance d'une organisation de ce genre devrait comprendre l'application d'exigences de base concernant l'adhésion des membres, un code de déontologie, des programmes de sensibilisation et de perfectionnement professionnel, un régime d'assurance responsabilité civile professionnel ainsi qu'un mécanisme crédible et transparent pour entendre les plaintes et imposer à ses membres des mesures disciplinaires.

Il est évident que cette solution peut avoir des implications constitutionnelles et autres, mais ces obstacles ne sont pas insurmontables. C'est la solution actuellement la plus réaliste, et celle qui présente le meilleur rapport qualité-prix.

Nous voudrions tout d'abord vous exposer ce qu'il advient quand il n'y a pas réglementation des pratiques.

Pour le commun des mortels, les exigences, les formules, les politiques et les procédés relatifs à l'immigration sont complexes et difficiles à comprendre. Les renseignements que l'on peut obtenir de sources gouvernementales ne suffisent pas et elles sont souvent difficiles à trouver. Il vaut souvent mieux faire appel à un conseiller qualifié plutôt qu'à un avocat qui n'a peut-être pas beaucoup d'expérience pratique et de compétences dans le domaine de l'immigration. Les conseillers en immigration peuvent fournir et fournissent des services utiles à un marché qui les accepte très bien.

Aussi la profession de conseiller en immigration a-t-elle connu depuis des décennies une expansion considérable et est maintenant généralement acceptée par le public. Mais si les conseillers en immigration sont évidemment liés par les dispositions du droit contractuel, de la législation concernant la responsabilité civile et la protection du consommateur, par le Code criminel et par la Loi sur l'immigration proprement dite, ils exercent néanmoins une activité professionnelle tout à fait déréglementée.

Dans la pratique, cela veut dire que n'importe qui, peu importe ses antécédents, sa formation et ses compétences, peut se prévaloir du titre de «conseiller en immigration». Aucun organisme de réglementation ou organisme professionnel ne surveille les activités des conseillers. Il en est parfois résulté des actes peu scrupuleux ou déplorables qui ont porté atteinte aux clients, à la réputation du Canada et à ses programmes d'immigration, ainsi que, d'une façon plus générale, à toute la profession.

Le public et les conseillers en immigration ont besoin de toute urgence d'un cadre réglementaire crédible et ils l'accueilleraient favorablement. Cependant, tout effort visant à réglementer les activités des conseillers en immigration devrait chercher principalement à protéger le public contre les actes déplorables et peu scrupuleux, sans pour autant limiter son droit légitime d'avoir accès à des services de consultation à l'immigration fournis par des professionnels compétents.

Pour mettre la question en perspective, il faudrait reconnaître, comme on l'a fait dans le rapport publié en 1990 par le Groupe d'étude sur les services para-juridiques pour le procureur général de l'Ontario - il s'agit du Rapport Ianni - que la plupart des conseillers en immigration sont compétents, consciencieux et fournissent des services utiles au public.

Il faut en outre souligner que, du point de vue des politiques publiques, les conseillers en immigration sont actuellement les principaux recruteurs de requérants de haute qualité, désireux d'immigrer au Canada. C'est ce qu'a déclaré récemment le sous-ministre adjoint dans une allocution qu'il a prononcée récemment à Toronto devant les membres de l'OPIC.

À une époque où le nombre de demandes d'immigration au Canada diminue et que les critères de sélection deviennent plus stricts, le ministère de l'Immigration est obligé de chercher de plus en plus un partenariat efficace avec les conseillers en immigration professionnels, afin de rehausser la qualité des demandes et d'améliorer l'efficience du traitement des demandes, tant au Canada qu'à l'étranger.

L'OPIC participe actuellement, à Ottawa, en Ontario et en Colombie-Britannique, à des consultations périodiques et permanentes avec des hauts-fonctionnaires de l'immigration. Un grand nombre des membres de l'OPIC sont eux-mêmes d'anciens fonctionnaires qui peuvent offrir au gouvernement des conseils utiles sur un grand nombre de questions relatives au traitement des demandes et des politiques. L'OPIC a récemment négocié un accord sur les normes de service, accord qui la place sur un pied d'égalité avec les avocats quant aux normes de service et à l'accès.

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Malgré les nombreuses contributions positives qu'ont déjà apportées et que peuvent encore apporter les conseillers en immigration professionnels, il n'en demeure pas moins que sans une réglementation efficace, le public continue de courir des risques et n'a presque aucun recours lorsque les conseillers sont incompétents ou ne sont pas consciencieux.

Il est généralement reconnu que les éléments de base suivants devraient être inclus dans tout cadre réglementaire professionnel crédible: des exigences de base concernant l'adhésion; un code de déontologie; des programmes de sensibilisation et de perfectionnement professionnel; un régime d'assurance-responsabilité civile professionnelle, et un mécanisme crédible et transparent pour instruire les plaintes et imposer aux membres des mesures disciplinaires.

Voici certaines des options que nous envisageons pour assurer la réglementation de ce secteur.

La première option comporterait la réglementation de la profession par la province. La réglementation des professions et des métiers relève exclusivement des provinces. Plusieurs provinces tentent depuis longtemps de régler le problème de la réglementation des services parajuridiques, y compris ceux que fournissent les conseillers en immigration. Des solutions allant de la réglementation gouvernementale directe à l'administration par des barreaux provinciaux ont été considérées et presque toutes abandonnées en raison des frais, de la complexité ou d'autres priorités.

La seconde option est l'administration par les barreaux provinciaux. Ces derniers, après avoir étudié à fonds la question, ont rejeté la possibilité d'assumer la responsabilité de l'administration de la conduite des techniciens juridiques. D'une façon générale, on peut dire que les divers barreaux provinciaux ont adopté des positions très fermes, toujours au nom de l'intérêt public, pour empêcher ces techniciens d'exercer leurs activités, sauf s'ils sont employés par un cabinet d'avocats.

L'OPIC constate avec intérêt que le conflit d'intérêt inhérent des avocats dans ce dossier a rarement été reconnu ou soulevé. Au lieu d'empêcher le public d'avoir accès à des conseillers en immigration professionnels compétents, ce qui ne semble pas protéger les intérêts publics mais plutôt ceux des avocats, une solution plus constructive consisterait à appuyer les efforts en vue de réglementer efficacement les conseillers en immigration professionnels.

Il est fallacieux de prétendre que les conseillers en immigration professionnels, parce qu'ils n'ont pas de formation juridique, ne sont pas compétents pour fournir des services de consultation en immigration. Il ne se passe pas de jours que des professionnels autres que des avocats, par exemple des comptables, des cadres de sociétés de fiducie, des banquiers de placements, des travailleurs sociaux, ne donnent à leurs clients des conseils avisés sur des questions juridiques.

S'il était vrai qu'à moins d'être avocat on ne peut représenter efficacement les clients dans les affaires d'immigration, les agents qui présentent les demandes, les membres de la Section d'appel et de la Section du statut de réfugié, les agents des visas - dont la plupart ne sont pas avocats - seraient eux aussi incompétents.

En réalité, il est évident que les vrais enjeux sont la formation, l'expérience et un mécanisme de réglementation concernant l'agrément professionnel et la discipline. Un conseiller en immigration professionnel compétent devrait savoir à quel moment il faut s'adresser, pour son client, à un avocat ou à tout autre spécialiste.

Troisième option, la réglementation fédérale des conseillers en immigration. Le gouvernement fédéral a également étudié la question à fond, dès 1981, soit il y a 14 ans, mais sans résultat pratique, les compétences constitutionnelles appartenant exclusivement aux provinces. Les tentatives en vue d'inciter les provinces à réglementer les activités des conseillers en immigration ont toutes achoppées sur la question du financement ou des priorités. Ni les provinces, ni le gouvernement fédéral ne semblent disposés à affecter de nouveaux crédits ou ressources à la réglementation des conseillers en immigration.

La quatrième option est un programme d'agrément fédéral. En effet, le gouvernement fédéral s'est penché sur le modèle australien, qui prête à controverse. Nous avons discuté de cette question avec des hauts fonctionnaires du gouvernement et n'avons pas de commentaires précis à faire sur ce modèle, sinon pour rappeler les conclusions du gouvernement d'après lesquelles il serait extrêmement complexe et coûteux et risquerait d'empiéter sur les compétences provinciales.

La cinquième option que nous envisageons est d'invoquer les pouvoirs fédéraux, en vertu de la Loi sur l'immigration, aux fins d'autoriser des organisations professionnelles autoréglementées. La Loi sur l'immigration reconnaît en effet, dans certaines situations, le rôle des conseillers en immigration. Le paragraphe 31 de ladite loi - «assistance d'un avocat» - exige que les personnes faisant l'objet d'une enquête soient informées de leur droit de se faire représenter par un avocat ou autre conseiller, terme qui, dans la pratique, englobe les conseillers en immigration professionnels.

L'article prévoit expressément la représentation par un autre conseiller à l'enquête proprement dite et stipule également que la personne en cause doit assumer les frais de cette représentation. De même le paragraphe 69(1) de la Loi sur l'immigration reconnaît que les personnes doivent être représentées, à leurs frais, par un autre conseiller, à la Section du statut de réfugié.

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L'alinéa 114(1)v) de la Loi sur l'immigration autorise le gouverneur en conseil à prendre des règlements exigeant que les conseillers en immigration soient titulaires d'une autorisation délivrée par les autorités habilitées à cette fin, avant de pouvoir représenter leurs clients devant un arbitre, devant la Section du statut de réfugié ou la Section d'appel, en qualité de procureurs rétribués. Le gouvernement fédéral pourrait donc reconnaître certaines organisations habilitées qui se donneraient elles-mêmes le pouvoir de délivrer des autorisations aux conseillers en immigration.

Cette disposition n'a jamais été invoquée et on ne peut dire si habiliter des autorisations équivaudrait à la réglementation d'une profession et empiéterait sur des compétences exclusivement provinciales, encore que cela semble peu probable, puisque les autorités habilitées seraient l'organisme de réglementation qui délivrerait l'autorisation, et non le gouvernement fédéral. On ne sait pas non plus si une organisation autoréglementée pourrait être une autorité habilitée, encore qu'il ne semble pas y avoir d'interdiction à cela.

Malgré la question de la validité constitutionnelle du décret permettant d'appliquer les règlements prévus à l'alinéa 114(1)v), le paragraphe 108(2) de la Loi sur l'immigration permet au ministre, avec l'agrément du gouverneur en conseil, de conclure des accords avec les provinces en vue de mettre en oeuvre la politique et les programmes d'immigration. En cas de contestation fondée de la validité constitutionnelle de toute intervention fédérale visant à habiliter des autorités à délivrer des attestations, il semble clair qu'on pourrait surmonter cette difficulté en concluant un accord avec les provinces. Des études plus approfondies feraient peut-être ressortir la nécessité d'apporter des modifications à l'alinéa 114(1)v).

Soulignons cependant qu'aucun obstacle technique important ou insurmontable ne semble empêcher la définition de critères visant à la création d'une organisation autoréglementée habilitée à délivrer des autorisations aux consultants en immigration.

Je voudrais faire remarquer que le pouvoir de formuler des règlements en application de l'alinéa 114(1)v) ne touche pas les conseillers en immigration qui donnent des conseils ou de l'aide aux personnes présentant une demande d'immigration ou autre à un bureau des visas de l'étranger, voire à un bureau au Canada-même. Seules les personnes agissant à titre de procureurs devant un arbitre, devant la Section du statut de réfugié ou devant la Section d'appel sont expressément visées. Il serait peut-être nécessaire de modifier l'alinéa 114(1)v) pour inclure les organisations qui délivreraient des autorisations aux personnes engagées dans ce genre d'activités.

Bien que la question de l'élargissement des pouvoirs de réglementation sur les conseillers qui exercent leurs activités à l'étranger soient bien réels, une solution pratique consisterait à s'assurer que la personne désignée, sur la demande, comme conseiller, soit un membre dûment autorisé d'une organisation habilitée ou, bien entendu, un membre en règle d'un barreau provincial.

Les conseillers canadiens ou étrangers qui souhaiteraient présenter un dossier à un bureau des visas ou d'immigration devraient donc demander à un avocat qualifié ou à un conseiller en immigration autorisé d'agir en leur nom. Cette mesure n'empêcherait pas les personnes non autorisées de conseiller des clients et de les aider à remplir les formulaires, mais elle les empêcherait d'être le conseiller officiel et de présenter des demandes ou des dossiers à un bureau des visas ou à un bureau d'immigration.

Comment cela fonctionnerait-il en pratique? Un mécanisme pratique d'habilitation de certains organismes à délivrer des autorisations en application de l'alinéa 114(1)v) fonctionnerait comme suit. Dans le cadre de ses responsabilités professionnelles le conseiller agréé, assujetti à des mesures disciplinaires, aurait le devoir, envers le client et les autorités, de respecter certaines normes de conduite et de compétence.

Les plaintes relatives à la conduite ou à la compétence d'un conseiller agréé pourraient être adressées à un conseiller de discipline de l'organisation habilitée qui a délivré l'autorisation. Les plaintes pourraient émaner des clients, des organisations, du public ou des fonctionnaires.

L'efficacité avec laquelle l'organisation habilitée verrait à ce que ses membres soient compétents et exercent consciencieusement leurs activités serait soumise à un examen constant par les autorités habilitantes, à savoir le gouvernement fédéral.

Tous les frais et l'administration de la réglementation des conseillers en immigration membres seraient assumés par l'organisation habilitée qui délivrerait les autorisations, et non par le gouvernement. Une organisation autoréglementée qui ne réglementerait pas correctement ses membres pourrait être radiée de la liste des organisations habilitées à délivrer des autorisations, ce qui empêcherait ses membres d'avoir accès au bureau d'immigration et de participer aux enquêtes.

Bien qu'un certain nombre de questions restent encore à mettre au point, l'OPIC, d'une façon générale, est en faveur de cette dernière solution, qu'elle considère comme plus constructive, plus rentable et plus facile à mettre en oeuvre, pour la réglementation des conseillers en immigration professionnels, que les autres options proposées.

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Pour l'information des membres du sous-comité qui ne connaissent pas bien le rôle de l'OPIC, ce dernier est un organisme sans but lucratif constitué en société en Ontario en août 1991. L'OPIC a été fondé par un groupe de conseillers en immigration chevronnés ayant déjà travaillé à la Commission de l'immigration. La mission de l'organisation consiste à constituer une tribune nationale pour promouvoir, conformément à l'intérêt public, le progrès et l'expansion du secteur de la consultation en immigration au Canada.

L'OPIC s'est doté d'un code de déontologie et de règles de conduite, d'un programme approfondi d'éducation, d'un comité des adhésions qui ses procédures pour étudier les demandes des nouveaux membres, d'un comité des normes et de l'éthique qui a ses procédures pour instruire les plaintes et imposer des mesures disciplinaires à ses membres et d'un programme de liaison avec le gouvernement.

L'OPIC compte actuellement une centaine de membres. Nous avons attiré dans nos rangs des avoats, d'anciens agents de l'immigration ainsi que des gens qui se sont spécialisés en tant que consultants, soit en travaillant dans un cabinet d'avocat, soit en faisant effectivement du travail d'aide aux immigrants.

L'OPIC étudie actuellement des propositions relatives à un régime obligatoire d'assurance-responsabilité civile professionnelle.

Nous comparaissons aujourd'hui devant le comité afin de répondre à toutes les questions que vous auriez à nous poser sur la réglementation des conseillers en immigration.

Je vous remercie.

Le président: Merci beaucoup.

Nous allons maintenant commencer la série de questions de 10 minutes pour chaque parti, puis nous aurons une série de cinq minutes alternant entre l'opposition et le gouvernement.

Je vais donner la parole à M. Nunez.

[Français]

M. Nunez (Bourassa): J'ai trouvé votre exposé très intéressant. Je voudrais vous poser quelques questions à l'égard du système de plaintes dans votre organisation.

Combien de plaintes avez-vous avez reçues, comment les avez-vous traitées, y a-t-il eu des sanctions et lesquelles? Êtes-vous tous d'anciens fonctionnaires de la CISR ou du ministère de l'Immigration? Un ancien fonctionnaire souhaite, après avoir quitté son poste, exercer ce métier. Dans un tel cas, est-ce qu'il n'y a pas conflit d'intérêts? J'ai posé plusieurs questions et j'aimerais que vous y répondiez.

[Traduction]

M. Billings: J'ai travaillé pendant 15 ans pour le ministère de l'Immigration, et je suis conseiller dans le privé depuis six ans. J'ai à ma droite M. Goslett qui lui, si je ne me trompe, a travaillé pendant 15 ans pour le ministère de l'Immigration et a pratiqué le...

M. Henry Goslett (vice-président, Organization of Professional Immigration Consultants Inc.): Depuis 1987.

M. Nigel Thomson (membre de l'OPIC, représentant de l'Ouest, Organization of Professional Immigration Consultation Inc.): J'ai travaillé au ministère, pour le service international, pendant 18 ans; voilà quatre ans que je travaille dans le secteur privé.

M. Frank Marrocco (directeur et conseiller juridique, Organization of Professional Immigration Consultants Inc.): Je suis avocat et n'ai jamais été fonctionnaire. J'ai toujours été membre du barreau de la province de l'Ontario et, depuis 1980, je me spécialise en droit de l'immigration. Je suis co-auteur, avec M. Goslett, de la Loi sur l'immigration annotée.

M. Nunez: Avez-vous commencé à pratiquer cette profession si tôt que vous avez quitté votre emploi?

M. Thomson: C'est une excellente question, monsieur Nunez.

La question de l'emploi d'anciens fonctionnaires est en effet très intéressante, et le problème du conflit d'intérêt est toujours soulevé dans de nombreux aspects des opérations du secteur privé.

.1700

À mon départ du ministère je devais me soumettre à une période d'abstention d'un an, pendant laquelle je n'ai pas travaillé comme conseiller en immigration. En effet, en raison du rang que j'avais atteint dans la fonction publique je devais me plier aux règles établies par la Commission de la fonction publique.

Ce n'est pas à notre organisation qu'il incombe, à mon avis, d'imposer des règles pour la fonction publique, c'est à la Commission de la fonction publique; lorsque ces règles ont été observées et que l'ancien employé est libre de travailler dans le secteur privé, il est déchargé de sa responsabilité envers l'administration publique.

M. Marrocco: Je voudrais simplement préciser que M. Goslett et moi sommes associés, nous avons commencé à travailler ensemble quand il a quitté la Commission.

M. Nunez: Dès son départ?

M. Marrocco: Oui. Rien ne l'empêchait, il a donc commencé à pratiquer la profession de conseiller en immigration. J'étais moi-même avocat d'immigration, il s'est associé à moi et nous travaillons ensemble.

M. Nunez: Quel avantage avez-vous à être membre de l'OPIC? Vous êtes avocat, vous avez donc votre propre association du barreau.

M. Marrocco: L'OPIC me paraissait une excellente idée, car la profession compte maintenant un grand nombre de conseillers qui ne sont pas réglementés. Il ne suffisait pas de dire que tous devraient être représentés par un avocat, car à mon avis, il y a un problème d'accès. J'ai constaté que les gens avaient plus facilement accès aux conseillers en immigration, en particulier ceux de leurs propres collectivités.

La difficulté était de fixer des normes: comment savoir si quelqu'un est vraiment compétent pour être conseiller? Je me suis dit qu'il serait bon de faire partie d'une organisation qui réglementerait la profession, que ce serait une façon plus efficace d'administrer ces services.

[Français]

M. Nunez: Pouvez-vous nous expliquer comment fonctionne le système des plaintes? Combien de plaintes avez-vous reçues et quelles sanctions ont été imposées dans les cas que vous nous avez soumis?

[Traduction]

M. Billings: M. Goslett est président du Comité des normes et de la déontologie; c'est donc lui qui est chargé des plaintes et je vais lui demander de vous répondre.

M. Goslett: Monsieur Nunez, nous expliquons notre mécanisme de plaintes dans la documentation que nous diffusons auprès du public. Vous la trouverez dans la trousse qui vous a été remise et qui porte sur la courverture, en grandes lettres, le nom de notre organisation.

[Français]

M. Nunez: Avons-nous ici votre code de déontologie?

[Traduction]

M. Goslett: Oui, il se trouve dans cette trousse.

C'est cette trousse, marquée de l'étiquette OPIC, qui est remise à toute personne désireuse de se procurer des renseignements sur notre organisation. Nous y avons également mis une petite brochure, pour consultation rapide, que nos membres conservent dans leurs bureaux, ainsi qu'un profil de l'OPIC, au fond de la trousse.

Toute personne qui voudrait faire une plainte peut soit nous téléphoner, soit téléphoner à tout membre de l'OPIC, soit exposer sa plainte par écrit. Nous rappelons la personne qui a fait la plainte et lui demandons de la coucher par écrit. Le comité étudie alors la plainte et en adresse un exemplaire au conseiller contre qui la plainte a été portée, en lui demandant de répondre aux allégations.

Selon les circonstances, nous passons à l'étape suivante et faisons une enquête approfondie sur la plainte, en nous entretenant tant avec le plaignant qu'avec le conseiller. Nous demandons à ce dernier de produire son dossier et tenons en quelque sorte une audience sur l'affaire.

Le Comité des normes et de la déontologie compte trois membres, il est présidé par le vice-président de notre organisation, à savoir moi-même. Nous décidons d'une sanction appropriée, que nous imposons. Nos sanctions varient passablement. Dans certains cas, selon les circonstances, nous pourrions par exemple, après vérification de la nature de la plainte et étudie du dossier, demander que le conseiller rembourse les honoraires ou une partie de ceux-ci peut-être, selon que...

.1705

M. Nunez: Combien de plaintes avez-vous reçues l'année dernière par exemple?

M. Goslett: En fait, nous n'avons reçu qu'une seule plainte contre un membre. Il faut que vous sachiez, bien sûr, que tous ceux qui font ce travail ne sont pas membres. Nous en comptons actuellement à peu près 100. Nous sommes une organisation nationale. Nous avons un groupe de conseillers en immigration sur la côte ouest, qui sont représentés ici par M. Thomson.

M. Nunez: Qu'avez-vous fait de cette plainte?

M. Goslett: Nous nous sommes aperçus dans ce cas, que le conseiller en question n'avait pas fait un travail aussi minutieux qu'il l'aurait dû. Nous lui avons ordonné de rembourser une partie de ses honoraires, à peu près les deux tiers, je pense. Puis, il a démissionné.

C'est une question que nous...

M. Nunez: Est-ce qu'il a résigné ses fonctions?

M. Goslett: Il a quitté l'organisation.

M. Nunez: Il n'a pas remboursé le client?

M. Goslett: Non. Par la suite, il nous est apparu évident qu'il regrettait sa décision. Il a essayé de redevenir membre de l'organisation, mais il n'en fait toujours pas partie. Autant que nous sachions, il continue à refuser de rembourser l'argent du client comme le comité le lui avait demandé.

Nous nous intéressons depuis à toute la question des plaintes et des mesures disciplinaires. Notre organisation n'a été fondée qu'en 1991 - il y a quatre ans - et nous avons parcouru énormément de chemin et nous prenons rapidement de l'expansion. Nous essayons de faire en sorte que nos procédures et nos politiques soient les plus claires possibles. En début d'année, nous avons mis sur pied un comité à qui nous avons demandé de parfaire notre mécanisme de plaintes. La plupart de nos membres font un excellent travail. Ce sont des gens scrupuleux et honnêtes qui travaillent fort, et ils ne donnent pas matière à plaintes.

Je dois dire que j'ai reçu l'autre jour un appel téléphonique de quelqu'un qui n'avait pas aimé l'attitude d'un conseiller. Cette personne a refusé de me donner le nom du conseiller en question, mais elle ne pense pas qu'il soit membre de l'OPIC. Elle n'a pas semblé comprendre, je pense, que nous ne sommes responsables que de nos membres.

M. Nunez: Merci, monsieur le président. Je dois vous quitter, car je prends la parole en Chambre.

M. Hanger (Calgary-Nord-Est): Merci, monsieur le président.

Je suppose que je suis partagé entre différents sentiments à propos des conseillers en immigration et des avocats, dont certains avec qui j'ai eu dans le secteur de l'immigration des contacts personnels qui m'ont laissé un goût assez amer. D'autres ont peut-être vécu les mêmes mauvaises expériences - je ne le sais trop.

Étant donné qu'il y a des consultants et des avocats qui ont de toute évidence exploité des gens et qui sont venus se plaindre dans mon bureau et exigent des honoraires exhorbitants et... L'association du barreau a supposément adopté un processus réglementaire pour régler ce genre de choses, et on semble s'en tenir plus souvent qu'autrement à une simple plainte ou à une courte enquête.

Je me demande tout d'abord si je pourrais avoir certaines explications, parce que je ne vois pas au juste comment une organisation - un organisme professionnel - pourrait être reconnu officiellement en vertu de la Loi sur l'immigration, être créé ou s'autoréglementer avec la permission du gouvernement. Y a-t-il d'autres exemples d'organismes professionnels de ce genre, ou par quelle loi sont-ils régis?

M. Marrocco: Je sais que le gouvernement de l'Ontario a adopté il y a plusieurs années une loi qui régissait tous les experts-conseils en administration des affaires. Il s'agissait d'un genre quelconque d'agents d'affaires. Ils étaient régis par une loi du gouvernement de l'Ontario, et leur organisation en est venue à s'autoréglementer.

.1710

M. Hanger: Mais qu'en est-il de la loi fédérale? Il faudrait ajouter quelque chose à la Loi sur l'immigration, une loi fédérale, pour assurer une certaine reconnaissance à ces gens. Pouvez-vous me donner un exemple d'une telle disposition dans une autre loi? Je n'en ai trouvé aucun moi-même.

M. Marrocco: Nous nous sommes nous-mêmes posé la question et je ne peux pas à pied levé vous donner un exemple. Cela ne veut cependant pas dire qu'il n'y en a pas. Nous n'avons pas pu en trouver mais nous avons pensé qu'on pourrait partir de l'hypothèse que le ministère de l'Immigration peut déterminer avec qui il va traiter, à part la personne qui veut immigrer.

Je suppose qu'il doit traiter avec tous ceux qui disent vouloir venir au Canada, mais pour ce qui est d'un représentant ou d'un consultant, le ministère peut déterminer avec qui il va traiter.

Cette hypothèse étant posée, quels critères suivez-vous pour déterminer avec qui il va traiter? C'est de là que nous sommes partis, et nous pouvions voir qu'il pourrait y avoir plus d'une organisation. L'accès au bureau des visas et au ministère de l'Immigration est un élément important du service offert, et il nous semblait que le gouvernement fédéral peut exercer un contrôle à cette étape. Puis c'est là que le processus interviendrait.

M. Hanger: En réalité, tout le monde n'aurait pas accès au gouvernement; certaines personnes ne pourraient pas intervenir auprès de lui.

M. Marrocco: C'est exact. Ainsi, personne ne pourrait dire qu'il est conseiller en immigration et qu'il va traiter avec le gouvernement fédéral, une ambassade, un consulat ou un bureau du gouvernement au Canada au nom de quelqu'un d'autre comme conseiller juridique, parce qu'à moins d'être membre d'une organisation reconnue, cette personne n'aurait pas accès au gouvernement. Nous supposons qu'avec le temps cela pourrait apparaître évident à ceux qui pourraient retenir les services de conseillers en immigration.

M. Goslett: Le gouvernement fédéral pourrait établir les critères régissant les organisations qu'il entend agréer. Nous les avons en quelque sorte énuméré à la page 2, où il est question des exigences à respecter pour faire partie d'une telle organisation, d'un code de déontologie, d'un programme d'éducation permanente et de perfectionnement professionnel, d'un régime quelconque d'assurance contre les erreurs et omissions et d'un processus crédible pour l'instructions des plaintes et de mesures disciplinaires. Le gouvernement fédéral pourrait établir les critères, et les organisations seraient tenues de s'y conformer pour être agréées.

M. Hanger: Je me pose de sérieuses questions. Il n'y a pas à sortir de là, vous travaillez pour votre propre compte. Il y a toutes sortes d'organisations professionnelles d'autoréglementation, soit, et vous dites que vous devriez vous autoréglementer jusqu'à un certain point, mais seulement avec la permission du gouvernement fédéral. J'ai l'impression que vous demandez plus encore que ce qui se fait ailleurs.

M. Marrocco: C'est pourquoi nous avons essayé d'envisager différentes solutions. Il est assez difficile pour le gouvernement fédéral de se mettre à délivrer des licences et ce pour des raisons constitutionnelles. Ce n'est pas simple pour lui.

Nous n'aurions aucun problème à prouver notre compétence, mais nous reconnaissons que ce n'est pas vraiment une solution très valable pour des raisons juridiques. La véritable solution consisterait donc à reconnaître les différentes organisations professionnelles et à les laisser assumer les coûts de la mise en oeuvre de vos exigences en échange de la reconnaissance.

Le président: À titre d'exemple, on pourrait prendre le Barreau du Haut-Canada, c'est-à-dire le Barreau de l'Ontario, qui est un organisme autoréglementé, qui est reconnu par la loi. Je ne sais pas s'il y a une loi sur le Barreau du Haut-Canada, mais il existe bel et bien une loi qui l'autorise à faire ce qu'il fait.

M. Marrocco: Ce qui est arrivé, M. Knutson, c'est qu'en 1797, ou dans ces années-là, l'assemblée législative de l'Ontario a adopté la Loi sur la société du Barreau du Haut-Canada; c'est ainsi que le statut d'organisme autoréglementé lui a été conféré. Mais, c'est plus facile dans ce cas-là parce qu'il s'agit d'un barreau provincial et d'un loi adoptée par la province, de sorte que la situation est légèrement différente. C'est pourquoi nous pensons que si vous réglementiez l'agrément, vous pourriez établir les normes à respecter pour être agréé, normes qui s'appliqueraient à l'échelle du pays.

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Cela ne coûterait pas tellement cher, parce que ce serait à nous qu'il incomberait d'essayer de les appliquer et de satisfaire aux exigences. La régulation et la menace qui pèseraient sur nous, puisque nous pourrions être radiés au même titre qu'une société à capital-actions dont les actions sont émises dans le public si elle ne satisfait pas aux exigences de la bourse. Ce serait très mauvais pour nos membres, parce que tout à coup, aucun d'entre eux n'aurait plus accès au gouvernement. C'est ainsi que nous voyons les choses.

Il est très important de faire une distinction entre l'Association du barreau et le barreau lui-même. L'organisme disciplinaire est le barreau; l'Association du barreau est un lobby. L'Association du barreau ne peut imposer aucune norme professionnelle; seul le barreau le peut. L'Association du barreau joue un rôle tout à fait different et je le sais parce que j'en suis membre. Sa fonction est de nous représenter, de faire du lobbying et de s'assurer que je suis protégé. Elle ne peut pas prendre de mesures disciplinaires à mon endroit. Elle n'a pas le pouvoir de le faire; cela revient au barreau.

En réalité, les fonctions exercées s'apparenteraient plus à celles d'un barreau qu'à celles d'un lobby. Cela, parce que nous pourrions expulser l'un de nos membres, de sorte qu'il n'aurait plus accès au gouvernement, si vous jugez que le régime proposé a du sens.

M. Hanger: Vous parlez d'avoir une disposition dans la Loi sur l'immigration même et je ne connais pas toutes les significations juridiques que cela pourrait avoir, mais il me semble qu'on cherche plutôt à se protéger. Si une loi différente était adoptée, même du genre de celle qui régit le Barreau du Haut-Canada, j'aurais moins de réticences, mais je ne vois pas la nécessité d'inclure une disposition dans la Loi sur l'immigration.

M. Marrocco: Ce serait permanent. Je suppose que l'avantage tient à ce qu'il s'agirait d'une déclaration permanente. Il pourrait y avoir signature d'un contrat entre la Commission et une organisation. Elles pourraient signer un protocole d'entente. Et si cela faisait partie de la réglementation, le gouvernement dirait alors une fois pour toutes que ceux qui offrent des services de conseils en immigration, seront ainsi régis.

Le président: Je ne sais pas si mes commentaires vont vous être utiles.

Si vous prenez, par exemple, le hockey mineur, vous verrez qu'il existe un organisme autoréglementé. Il a ses propres règles et sa propre constitution, mais il n'est reconnu nul part dans la loi. Je ne crois pas qu'il existe une loi qui dise qui a le pouvoir de diriger le hockey mineur et d'administrer les arénas.

Lorsque les choses tournent au vinaigre, lorsqu'un différend survient, on peut avoir d'un côté un groupe qui dit représenter un joueur de hockey de neuf ans et, de l'autre, un groupe qui prétend autre chose. On s'affronte et les gens se fachent en disant qu'il devrait y avoir quelque part une loi qui permette de régler le problème.

M. Hanger: Ils ont aussi un organisme disciplinaire qui peut régler les différends.

Le président: Les ligues de hockey mineur s'occupent des joueurs et il n'y a aucune loi qui peut trancher.

M. Billings: La Loi sur l'immigration prévoit déjà une espèce de mécanisme d'accréditation des gens qui témoignent devant les tribunaux. Tout ce que nous voudrions, c'est qu'on envisage d'y inclure un autre mécanisme pour réglementer les activités des conseillers qui fournissent des services au ministère.

Qu'il s'agisse de l'OPIC et de divers autres organismes ou d'un groupe d'organisations, tous devraient avoir à respecter les normes minimales ou le code de conduite imposé par le gouvernement à ceux qui fournissent des services. C'est ce que nous proposons.

M. Hanger: Admettriez-vous un avocat rayé du barreau au sein de votre association professionnelle?

M. Marrocco: J'ai participé à la rédaction des règles disciplinaires et je ne voudrais pas trop m'aventurer, mais j'en doute. J'imagine que nous ne nous prenoncerions pas sur une demande sans l'avoir étudiée, mais je ne pense pas que nous nous considérions comme un refuge pour les gens qui...

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M. Goslett: Certainement pas. En fait, pour devenir membre de notre organisation, il faut remplir une demande, fournir des références et se soumettre à une entrevue assez approfondie avec le comité des adhésions. Celui-ci fait ensuite ses recommandations au conseil d'administration et passe en revue la demande et tout ce qu'il a appris du candidat. Le conseil décide par la suite si le statut de membre lui sera ou non conféré.

Comme M. Marrocco l'a indiqué, nous n'irions pas jusqu'à préjuger d'une demande, mais il serait fort peu probable que le comité décide d'admettre parmi les membres, pour la seule raison qu'il n'a plus de gagne-pain, un avocat qui a été rayé du barreau pour conduite immorale ou illégale. J'en doute.

M. Hanger: Il y a des agents qui sont dans cette situation.

M. Marrocco: Vous avez tout à fait raison. C'est exactement ce qui se passe. Même si ce ne sont pas des spécialiste de l'immigration, il arrive que des avocats, après avoir été rayés du barreau, décident de devenir consultants. Cela pose un problème.

C'est là que notre proposition a du bon. Il y a des tas de gens compétents qui ne sont pas avocats, mais qui peuvent fournir des services de consultation en immigration. Nous comptons une centaine de membres. Il y a des tas de gens qui ont acquis un bon baggage de connaissances dans ce secteur. Donc, si vous dites que vous n'allez traiter qu'avec des avocats...

Comme avocat, j'espère que les efforts de l'Association du barreau seront couronnés de succès, mais ce ne serait pas dans l'intérêt du public, parce que j'imagine que ces services coûteront plus cher.

Il y a aussi le fait que n'importe quel avocat peut s'occuper d'une affaire d'immigration. Un avocat qui se serait spécialisé dans l'immobilier, mais qui n'aurait rien à faire parce que les affaires sont tranquilles ou qui voudrait essayer de payer son loyer, pourrait accepter une affaire d'immigration.

Vous ne servirez pas les intérêts de la population si vous confiez le tout à des avocats pour qui ce serait une chasse-gardée.

M. Loney (Edmonton-Nord): Comment réglementer les activités d'un conseiller en immigration à l'étranger?

M. Billings: En travaillant avec le gouvernement, nous aurions accès à l'informaition que possède le bureau des visas, ce qui nous permettrait de mieux représenter nos clients.

Cela dit, si un organisme de réglementation était reconnu et que ses membres avaient accès au bureau des visas et au bureau de l'immigration, vous exerceriez un contrôle sur eux. Tous ceux qui ne feraient pas partie de cette organisation n'auraient pas accès au bureau des visas ni au bureau d'immigration, et ils ne pourraient pas fournir un service de qualité à leurs clients, de sorte qu'ils finiraient par disparaître du paysage.

Il continuera à y avoir des gens qui prétendront avoir accès à ces bureaux, mais nous pensons que leur nombre diminuera avec le temps. Nous pensons aussi que la fraude et l'incompétence tout comme le manque de scrupules, finiront aussi par être chose du passé à l'étranger. De toute évidence, le gouvernement fédéral ne peut pas contrôler le comportement de ceux qui exercent leurs fonctions à l'étranger, mais il reste qu'il peut contrôler leur droit d'accès à ses représentants à l'étranger. Ce faisant, il leur sera impossible de faire valoir leurs compétences auprès de leurs clients.

M. Dromisky (Thunder Bay - Atikokan): Votre exposé m'a beaucoup impressionné; je l'ai trouvé très réfléchi.

Je sais que vous en êtes à vos tous débuts - à vos premiers balbutiements - comme organisation. Il va falloir un certain temps avant que vous ayez bien défini vos positions. Pour le moment, étant donné que vous en êtes à vos débuts, il est normal que le doute planne.

Il y a, par exemple, toute la question de la responsabilité. Par où commencer? Le fait d'avoir été avocat ou d'avoir travaillé pour le gouvernement vous a-t-il préparé à être conseiller? Il y a toutes sortes de gens qui travaillent pour le gouvernement. Il y en a qui ont une intelligence plutôt moyenne et d'autres qu'on pourrait qualifier de génies. Rien ne nous dit si vous êtes devenus conseillers en immigration après avoir été renvoyés pour imcompétence.

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Toute la question de responsabilité doit être examinée, voilà à quoi je veux en venir. Il faut établir un point de repère quelque part et ce point de repère doit être acceptable, crédible et honorable - bref, supposer une certaine intégrité.

Je suis content de voir le genre de choses que vous faites, parce que je pense que c'est le début d'un processus qui va continuer à se développer et permettre d'offrir un service très efficace. Il reste que je pense que nous ne devons pas perdre de vue toute la question des compétences et de l'acceptabilité. Devons-nous demander aux provinces d'offrir des cours dans une université ou un collège communautaire? Je ne sais pas.

M. Billings: Notre organisation existe depuis quatre ans. Nous avons de très bonnes relations de travail avec le gouvernement. Nous sommes acceptables à ses yeux et à ceux des collectivités que nous représentons.

Par exemple, nous nous sommes engagés à offrir un programme de sensibilisation et de perfectionnement professionnel à nos membres. Nous organisons des colloques tous les deux ou trois mois, et ce depuis quatre ans. La chance veut que nous ayons joint à notre mémoire le compte-rendu d'un colloque que nous avons tenu en février sur les normes et l'éthique professionnelle. Nous ne savions pas que ce Comité allait être créé, mais nous avons jugé opportun de vous montrer le genre et la qualité de programmes de perfectionnement que nous offrons.

De plus, les responsables du Programme de promotion de l'immigration au gouvernement fédéral nous rencontrent régulièrement, et ce presque depuis la création de notre organisation. Ils viennent nous parler, ils nous donnent de l'information et nous les rencontrons pour discuter d'initiatives politiques ainsi que des problèmes auxquels nous sommes confrontés en tant que partenaires dans la prestation des services.

Nous participons, quant à nous, aux programmes de sensibilisation du gouvernement. Nos membres vont y présenter l'envers de la médaille et soit dit sans vouloir nous vanter, la réaction du gouvernement a toujours été excellente. C'est ce qui se fait actuellement.

Nous avons des comptes à rendre. S'il nous arrivait de faire un faux pas, le gouvernement cesserait de nous rencontrer et nous risquerions de perdre toute crédibilité. Nous nous sommes efforcés, depuis le début, de faire en sorte que le gouvernement, notre partenaire, comprenne les moyens que nous nous sommes donnés comme organisation pour rendre des comptes.

C'est pourquoi l'une des choses que nous avons faites a été de créer le comité des normes et de la déontologie, afin que les règles d'éthique professionnelle soient incluses dans tous les documents que nous envoyons à nos membres et lues par chacun d'entre eux. Nous avons prévu un espace sur la demande d'adhésion où les candidats doivent signer après avoir lu ceci: «J'ai lu et je comprends ces règles».

Nous rencontrons chaque personne qui souhaite devenir membre de notre organisation. Chacune d'entre elles rencontre un comité de deux ou trois membres. Le comité des adhésions rentre à peine de la Colombie-Britannique. Il a laissé de côté son programme de travail pendant cinq jours et pris l'avion pour la Colombie-Britannique où il est allé interviewer tous les nouveaux membres.

Il a fait du bénévolat. Nous ne recevons aucune rémunération pour cela.

Chaque membre passe une entrevue. Nous examinons ses antécédents de travail; nous vérifions les références; nous le rencontrons personnellement; nous lui posons des questions précises. Les entrevues durent entre une heure et une heure et demie, et lorsqu'elles sont terminées, nous savons si nous voulons ou non du candidat.

Le comité des adhésions n'approuve pas les candidatures. Il les soumet au conseil d'administration à qui il revient de décider s'il retiendra ou non une candidature. Il y a parfois des discussions très animées aux réunions du conseil d'administration, le moment venu de décider si nous allons ou non accepter une candidature.

M. Dromisky: En avez-vous déjà rejeté?

M. Billings: Oui.

Nous avons aussi accepté des membres que nous jugions compétents, mais qui n'avaient pas tellement d'expérience dans certains secteurs. Nous leur avons demandé par écrit de ne pas accepter de travail dans ces secteurs tant qu'ils n'auraient pas acquis la compétence voulue.

Nous sommes donc très responsables en tant qu'organisation et on le reconnait. C'est un aspect auquel nous avons consacré beaucoup de temps et d'effort. Vous pouvez en juger d'après la trousse que nous avons soumise au Comité aujourd'hui.

M. Dromisky: Oui, tout à fait. Je suis très impressionné.

M. Billings: Et ce n'est pas par intérêt personnel, dans l'espoir de recruter un plus grand nombre de clients. Pas du tout.

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Nous croyons qu'il est vraiment nécessaire de protéger le public. Nous pensons qu'il y a bien des gens qui se prétendent conseillers en immigration, mais qui ne le sont pas et qui ne font pas partie de la profession. Il peut s'agir d'agents, ou ils peuvent être mêlés à des activités frauduleuses ou illégales. Ce ne sont pas des conseillers en immigration; ce sont des imposteurs.

Il y a aussi des gens qui prétendent être des conseillers en immigration, mais qui ne sont rien de plus que des maillons de la chaîne, comme des revendicateurs du statut de réfugiés. J'en ai déjà rencontré.

Cela montre au gouvernement et au sous-comité que ce secteur a besoin d'être réglementé. Le gouvernement a examiné la question. Le gouvernement provincial refuse de jouer un rôle de premier plan à ce chapitre. Il n'a pas les ressources, ni l'argent qu'il faut pour le faire. Le gouvernement fédéral ne peut pas engager de ressources. Il a aussi certaines questions constitutionnelles qui se posent quant à savoir s'il veut ou non jouer un rôle de premier plan dans l'octroi de licences aux conseillers en immigration. Je pense que tous, autour de cette table, seraient d'accord pour dire qu'il y a un problème et qu'il faut le régler.

Nous avons identifié ce problème il y quatre ans. Nous avons rencontré les représentants du gouvernement six mois plus tard et nous leur avons demandé ce qu'il faudrait faire pour qu'ils nous considèrent comme un organisme de réglementation. Ils nous ont donné certains critères; l'équipe était dirigée par Peter Harder à ce moment-là.

Nous avons satisfait à ces critères. Nous avons allongé la liste de nos membres et donné suite à nos programmes de sensibilisation. Nous avons consacré beaucoup de temps et d'argent à tout cela, et bénévolement. Nous n'avons épargné aucun effort pour que nos membres soient vraiment à la hauteur de la tâche. En réalité, nous aidons chacun d'entre eux à nous faire concurrence. Nous croyons que c'est important, que c'est ce dont le secteur a besoin.

Nous savons qu'il y a un problème et nous vous proposons une solution. Nous pensons que c'est une solution réalisable et qu'elle va vraiment servir l'intérêt public. Faisons un pas de plus et donnons-lui force de loi.

M. Thomson: J'ai un commentaire à propos de ce que vous venez de dire au sujet de l'éducation. Vous avez donné à entendre qu'il faudrait avoir une certaine scolarité, peut-être un diplôme universitaire ou collégial.

M. Dromisky: Je vous ai tout simplement demandé ce que vous en pensiez.

M. Thomson: Le problème, c'est que l'OPIC est à peu près la seule à avoir les connaissances qu'il faut pour offrir ce genre de formation. Je suis membre de la Continuing Legal Education Society qui offre des programmes au barreau de la Colombie-Britannique. Les membres de l'OPIC sont partie intégrante des cours de formation offerts aux agents des services étrangers dans le secteur des affaires et de l'immigration et d'autres secteurs de programmes.

Nous avons les connaissances qu'il faut. Si un programme d'éducation doit être offert, il faudrait peut-être alors qu'on fasse appel à nos...

M. Dromisky: Je vois où vous voulez en venir.

Si on examine les critères qui permettent de déterminer si vous êtes un organisme professionnel ou non, on peut voir qu'il y en a un seul qui manque - un type quelconque d'accréditation. Si vous poursuivez dans la voie des programmes d'éducation, vous allez finir par accréditer les gens à l'intérieur de votre propre structure. Vous allez en arriver au point où vous allez décerner des diplômes à des gens qui vont avoir suivi certains de vos programmes. C'est ce qui va arriver.

M. Goslett: C'est ce à quoi nous travaillons. Nous avons toujours eu pour objectif d'améliorer les compétences de nos membres.

Si vous avez le temps, plus tard, vous pourrez lire, à la fin de notre mémoire, la feuille bleue qui contient un bref curriculum vitae de chacun de nous quatre et qui vous donnera une idée de nos antécédents et des secteurs dans lesquels nous avons travaillé.

Monsieur Marrocco et moi publions beaucoup. Tous ceux qui travaillent dans le domaine utilisent nos livres. Lorsque le gouvernement ou des organismes privés veulent offrir des programmes de formation, ils viennent souvent nous trouver.

Pour en revenir à ce que vous disiez à un autre sujet, nous avons établi des liens avec divers groupes au ministère de l'Immigration. Nous en avons avec l'administration centrale, les bureaux régionaux, divers gouvernements provinciaux et la GRC à qui nous donnons les renseignements obtenus par le biais de notre organisation. Il est probable que nous soyons mis au courant de pratiques malhonnêtes avant même que le gouvernement le soit. Et nous avons le réseau qu'il faut pour que les autorités compétentes en soient informées.

Les gens veulent devenir membres de notre organisation. Plus on est connu au ministère, plus nous avons de chance qu'ils disent: «Oh, c'est un membre de l'OPIC, nous pouvons travailler avec cette personne.»

Nous avons un programme de diffusion de l'information. Une fois par mois, nous envoyons à chaque membre une trousse d'information où il peut trouver les renseignements et les outils dont il a besoin pour bien faire son travail. Cette trousse contient des renseignements à propos des modifications à la politique et des divers règlements et règles, de même que des notes de service internes dans lesquelles on indique aux agents des visas et de l'immigration comment régler certains problèmes.

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Ce sont des documents très utiles au public. Ils doivent savoir comment le système fonctionne et ce qu'il peut faire pour eux.

M. Dromisky: Quel est le montant des cotisations?

M. Billings: De 500$ par année.

M. Dromisky: Et il y a recouvrement des coûts.

J'ai remarqué, à la lecture de votre publication, que la plupart de vos membres sont concentrés dans une région géographique très précise. Ils sont presque tous situés dans la région de Toronto. Prenez-vous de l'expansion? Avez-vous des membres à Montréal?

M. Billings: Nous en avons à peu près 20 p. 100 en Colombie-Britannique. À dire vrai, nous en comptons dans diverses régions du monde.

M. Dromisky: Mais ils n'ont pas encore le statut de membre.

M. Billings: Nous filmons régulièrement nos ateliers de formation. Tous nos membres à l'étranger qui ne peuvent pas venir y assister, peuvent les suivre sur vidéos.

Je dirais qu'un quart de nos membres se font un point d'honneur de venir par avion assister à nos ateliers. Ils sont à ce point importants pour eux. Nous avons aussi divers avocats qui nous demandent d'assister à nos ateliers de formation.

Il y a actuellement un programme pilote au Collège Seneca de Toronto en droit de l'immigration. Il a été mis au point avec l'aide de membres de l'OPIC, et 90 p. 100 des professeurs qui participent au programme sont membres de l'OPIC.

Bon nombre des experts font partie de notre organisation.

M. Dromisky: Très bien.

Mme Bakopanos (Saint-Denis): Je suis d'accord avec mon collègue, M. Dromisky, pour dire que votre mémoire a été très bien présenté et que vous avez soulevé un grand nombre de questions qui intéressent notre Sous-comité, voire le comité de l'immigration au complet.

Ne vous méprenez pas sur le sens de ma question, mais pourquoi devrait-il y avoir des conseillers en immigration? Pourquoi le gouvernement ne donnerait-il pas lui-même les renseignements voulus aux immigrants lorsqu'ils lui présentent une demande? Quels sont leurs droits? Quelles sont leurs obligations? Pourquoi avons-nous besoin de conseillers en immigration?

M. Thomson: C'est une très bonne question.

Mme Bakopanos: Je ne critique pas votre organisation, mais c'est une question que je me pose depuis très longtemps étant donné que j'ai travaillé dans le secteur de l'immigration au Québec pendant 15 ans.

M. Marrocco: Les agents d'immigration étaient aussi appelés autrefois, des conseillers en immigration, mais je pense que tous ici seraient d'accord pour dire - et je pense que tous ceux qui ont témoigné devant vous le seraient aussi - qu'il ne se fait plus aucun counselling.

Autant que je puisse voir, il y a deux raisons à cela. La première, c'est que le gouvernement n'a pas les ressources voulues pour conseiller les gens qui veulent obtenir des renseignements à propose de l'immigration, que ce soit ici ou à l'étranger. Vous avez peut-être remarqué que le gouvernement opte de plus en plus pour les envois postaux parce qu'il n'a pas les ressources voulues pour rencontrer les gens et essayer de trouver le moyen par lequel ils pourraient réaliser leurs intentions d'immigrer au Canada.

La deuxième raison, c'est que le niveau de connaissance des agents du gouvernement a été mis à l'épreuve, parce qu'un grand nombre d'agents très qualifiés et compétents ont décidé, pour une raison ou une autre, au cours des dernières années, de prendre une retraite anticipée. Bien souvent, les gens qui saisissent l'occasion de partir sont de bons employés, et il est très regrettable qu'ils le fassent. Ce sont là des raisons.

Par conséquent, le marché amène les conseillers du secteur privé à essayer de combler le vide ainsi créé. Les gens veulent pouvoir parler de leur problème et avoir l'attention de quelqu'un pendant assez longtemps, et ils sont prêts à payer pour cela.

Mme Bakopanos: Je dois alors vous poser la question suivante: qu'en est-il de tous ceux qui n'en ont pas les moyens? Ne sommes-nous pas en train de créer un système qui permet aux riches, qui peuvent se payer les meilleurs conseillers possibles, qu'il s'agisse d'un avocat ou d'un conseiller en immigration, d'entrer au Canada, contrairement à ceux qui n'ont pas les moyens ou les ressources pour le faire?

M. Marrocco: Les réfugiés qui ont besoin des services d'un avocat continuent d'avoir accès à l'aide juridique.

Mme Bakopanos: Jusqu'à un certain point.

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M. Marrocco: D'accord, mais avec moins de moyens à mesure que le temps passe parce que les ressources de l'aide juridique, du moins dans la province de l'Ontario, sont limitées au maximum.

Mme Bakopanos: C'est partout la même chose. C'est là le problème.

M. Marrocco: Toutefois, si vous enlevez les conseillers du décor, rien ne viendra les remplacer. Les conseillers dispensent des services. Nous ne pratiquons pas tous les mêmes honoraires. Nous ne nous adressons pas au marché dans son ensemble; nous avons un certain nombre de créneaux.

Mme Bakopanos: Quel est le montant de vos honoraires, pour voir?

M. Thomson: Puis-je ajouter quelque chose qui devrait vous intéresser, compte tenu de votre formation?

Nombre des membres de l'OPIC fournissent gracieusement un appui aux ONG des différentes communautés. L'un des deux membres de notre groupe en Colombie-Britannique est très actif au sein du groupe d'immigrants polonais. Je travaille pour ma part auprès du groupe d'immigrants chinois et de plusieurs organisations d'établissement.

Mme Bakopanos: Cela fait partie de ma question. Les organisations non gouvernementales ne font pas payer d'honoraires et pourtant elles dispensent les mêmes services de consultation, du moins au Québec. J'en ai fait l'expérience au Québec.

M. Thomson: Je crois que c'est vrai. C'est une chose qu'elles font. C'est un rôle qui leur convient parfaitement. Il ne s'agit absolument pas pour nous de demander que le gouvernement fédéral empêche les ONG d'être reconnues en tant qu'organisations légitimes, sans but lucratif, qui ne font pas payer d'honoraires. C'est tout à fait légitime.

Une chose que n'a pas mentionné M. Marrocco, c'est la complexité de plus en plus grande de la législation. Faites la comparaison entre 1967 et aujourd'hui. J'aurais pu probablement résumer à l'époque les différentes catégories d'immigrants en 100 mots au maximum, mais au point où nous en sommes, c'est devenu extrêmement difficile.

Seuls les professionnels peuvent rester au courant de tout ce qui se passe. Si elles veulent pouvoir continuer de dispenser ces services, les organisations non gouvernementales doivent pouvoir compter sur des personnes qui sont spécialisées dans le domaine. On ne devient un expert qu'après avoir passé toute sa vie à faire ce travail. Si on ne le fait pas à plein temps...

Mme Bakopanos: Voilà qui justifie d'autant plus que l'on réclame la présence de fonctionnaires hautement qualifiés qui sont censés avoir cette information...

M. Thomson: Oui, peut-être.

Mme Bakopanos: ...et qui doivent interpréter la loi que nous avons adoptée afin de dispenser ce service.

Pourquoi pensez-vous que les dispositions de l'alinéa 114(1)v) n'ont pas encore été utilisées jusqu'à présent? C'est une question qui a déjà été posée. Ces dispositions existent. Elles permettraient de résoudre en partie le problème. Je ne dis pas qu'elles le résoudraient entièrement, parce que vous soulevez un certain nombre d'autres questions qui ne peuvent pas être réglées dans le cadre de cet article.

M. Billings: Traditionnellement, les restrictions s'imposant aux conseillers en immigration qui comparaissent devant les tribunaux et devant la Commission du statut de réfugié... Je crois qu'il y a un certain nombre de statistiques tirées de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié au sujet de notre secteur. Il y a peut-être 6 à 8 p. 100 de clients qui sont représentés par des conseillers en immigration.

Le problème n'est donc pas très important, et c'est l'une des raisons pour lesquelles le gouvernement n'a pas légiféré. On n'en a pas vraiment besoin. Ces gens-là n'encombrent pas le système. Dans la pratique, si l'on n'a pas légiféré, c'est probablement parce qu'on n'en a pas vraiment besoin. Dans leur majorité, les conseillers qui font ce travail représentent des gens qui veulent entrer au Canada dans le cadre du système, soit à partir de l'étranger, soit en déposant une demande au Canada. Voilà en quoi consiste la majorité du travail.

Comme vous l'a dit M. Marrocco, la plupart des conseillers ont trouvé leur propre créneau. Ils s'occupent de certaines communautés. Ils sont connus et respectés au sein de ces communautés. Ces communautés estiment qu'ils leur fournissent un service légitime.

Mme Bakopanos: À la page 2 de votre mémoire, il y a un paragraphe qui traite de la négociation récente par l'OPIC d'un accord portant sur les normes de services qui mettraient l'organisation sur un pied d'égalité avec les avocats spécialisés en immigration. Pouvez-vous nous en dire un peu plus? Vous avez bien dit un peu plus tôt qu'il y a des avocats qui sont aussi membres de votre organisation.

Corrigez-moi si je me trompe, mais vous considérez par ailleurs que les avocats ne devraient pas être les seuls à avoir le droit de représenter des clients ou des immigrants.

M. Billings: Bien évidemment. Nous sommes tout à fait de cet avis, dois-je dire. Pour parvenir à cet accord, nous avons négocié avec le groupe du service international, qui représente le bureau des visas à l'étranger. C'est l'ancien service des Affaires étrangères.

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Nous avons négocié avec ce bureau un accord portant sur les normes de service en vertu duquel nos membres s'engagent à respecter un certain nombre de règles de conduite professionnelle en contrepartie de quoi ce bureau s'engage de son côté à traiter nos membres sur un certain plan. Nous avons signé cet accord en même temps que l'Association du barreau.

Mme Bakopanos: Ne prenez pas mal ce que je vais vous dire, mais il est toujours plus facile d'intervenir lorsqu'on a travaillé pour un ministère pendant 15 ans.

M. Billings: Oui, nous n'en disconvenons pas.

Mme Bakopanos: Vous connaissez les gens.

M. Billings: Je me suis toujours demandé pourquoi on ne devrait pas travailler avec les gens dont on a assuré la formation. Nous savons ce que veut le gouvernement. Nos membres se chargent activement de recruter le type d'immigrants que veut le Canada. Nous savons comment les préparer, comment les faire entrer dans le système pour que les clients qui sont présentés par des conseillers en immigration professionnels ne fassent pas perdre son temps au gouvernement. Cela permet au bureau des visas de prendre les décisions, ce qui est leur raison d'être au départ, plutôt que d'avoir à relire des demandes ou des dossiers et de devoir les renvoyer parce qu'ils sont incomplets ou parce qu'ils n'ont pas été constitués de manière professionnelle.

M. Goslett: Le gouvernement est sur le point de lancer dès maintenant ou très bientôt un programme visant à promouvoir l'immigration au Canada, à essayer de cibler les groupes que l'on souhaite accueillir, des groupes de gens hautement qualifiés, des gens ayant un bon niveau d'instruction qui devraient rapidement s'intégrer à notre main-d'oeuvre et apporter en quelque sorte une contribution à long terme. Les conseillers en immigration professionnels jouent un rôle exceptionnel dans ce domaine, un rôle dont le public n'a pas souvent connaissance.

Nos membres parcourent le monde en essayant de trouver ces immigrants, de recruter des gens hautement qualifiés, ayant une excellente formation, des gens qui pourront obtenir un grand nombre de points leur permettant de prétendre au visa, qui seront en mesure de s'intégrer au sein de la collectivité et de faire partie de notre main-d'oeuvre.

Ce n'est pas une chose que peut faire le gouvernement. Il peut faire de la publicité, ses représentants peuvent aller aux cocktails et aux réceptions de l'ambassade, etc., mais le travail de recrutement sur le terrain des immigrants que l'on veut cibler à l'heure actuelle est effectué par nos membres.

M. Marrocco: J'aimerais ajouter une chose. Les organisations sans but lucratif, les ONG, s'adressent à mon avis à un autre segment du marché que le nôtre. Si on nous laisse desservir plus efficacement notre part du marché, on ne remet pas en cause leur travail. On ne fera ainsi que ratisser plus large.

M. Goslett: Dans la pratique, les ONG et leurs conseillers juridiques nous appellent souvent. Ils appellent nos membres. N'oubliez pas que nombre de nos membres sont d'anciens employés de l'immigration, du bureau des visas. Nos gens sont les mêmes que ceux des ONG et les conseillers juridiques de ces organisations nous appellent pour nous demander des conseils et des avis en ce qui a trait à la préparation et à la présentation des dossiers des clients qu'ils représentent. Ils continuent à nous appeler et à nous poser ce genre de questions. Je ne fais pas payer d'honoraires aux ONG.

Mme Bakopanos: Je ne voudrais pas vous interrompre, mais M. Hanger a peut-être quelques questions à vous poser.

Revenons-en à ma première question. Il y a un problème au sein du système et c'est la façon dont je vois les choses. Je vous le répète, n'y voyez pas une attaque personnelle. Nous avons des fonctionnaires qui sont censés être des conseillers, dans une certaine mesure, puisque si quelqu'un qui n'a absolument aucune connaissance du système veut immigrer au Canada, la première personne qu'elle va rencontrer, la première à laquelle elle va s'adresser, sans même connaître votre existence, ce sera un employé de notre ambassade ou de notre bureau d'immigration.

Si ces fonctionnaires ne dispensent pas les services qu'ils sont censés offrir, soit informer et sensibiliser cet immigrant potentiel, c'est alors que l'ensemble du système pose un problème. Ce problème revient assez souvent sur d'autres questions dont nous avons traité au sujet de l'immigration. Vous l'avez dit dans votre mémoire, il y a bien des gens peu scrupuleux qui tirent partie de ce système. C'est une chose qui se produit bien trop souvent.

Je dirais même qu'en tant que députés nous dispensons un service gratuit - auprès du contribuable, bien entendu - alors qu'il y a certains coneillers en immigration qui font payer 5 000$ ou 10 000$ pour donner le même type d'information. Je ne sais pas dans quelle mesure une réglementation permettrait de résoudre ce problème.

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Je suis d'accord avec ce que vous préconisez au point 5 de votre rapport afin de remédier à un certain nombre de problèmes, mais ça ne remédie pas, à mon avis, au problème de base, qui consiste à accorder un traitement particulier à une certaine catégorie de gens pour les faire venir au Canada, et en laissant à d'autres organismes non-gouvernementaux le soin de s'occuper des autres immigrants.

M. Marrocco: Je ne voudrais pas non plus faire de la polémique.

Mme Bakopanos: Allez, ne vous gênez pas.

M. Marrocco: Je ne suis pas d'accord pour dire que vous fournissez dans vos bureaux la même information...

Mme Bakopanos: Je n'ai pas dit que vous fournissiez...

M. Marrocco: Il y a une différence, et j'ai beaucoup travaillé à Toronto avec des employés des bureaux des députés; je n'ai jamais hésité à leur fournir des renseignements lorsqu'ils m'en ont demandés. Nous fournissons en réalité des services tout à fait différents.

Le président: Pour notre information, est-ce que nous pouvons vous appellez?

Mme Bakopanos: Nous le faisons déjà.

Le président: Mes employés ne le font pas, mais je leur dirai qu'ils le peuvent.

M. Marrocco: Non, je n'y vois aucun inconvénient. Nous n'avons jamais hésité à répondre aux gens par simple courtoisie et je crois que c'est la même chose pour tous les membres de l'organisation.

M. Goslett: Non, nous ne faisons pas payer ces services. L'impression que l'on paie des honoraires aussi énormes... les conseillers en immigration professionnels ne facturent pas ce genre d'honoraires. Ils ne peuvent pas le faire; le marché ne le permettrait pas.

Si un de vos administrés vient nous dire par exemple, qu'il a été escroqué, qu'il a payé 20 000$ à un intermédiaire, je peux vous parier qu'il n'a pas payé 20 000$ pour obtenir en matière d'immigration les services que fournirait un conseiller professionnel. S'il a versé 20 000$, c'est qu'il a payé quelque chose d'autre, et vous pouvez parier que c'est de toute façon quelque chose qui n'est pas net.

Mme Bakopanos: Pour certaines personnes, 5 000$ c'est comme cinq millions de dollars.

M. Goslett: C'est toujours beaucoup d'argent.

Mme Bakopanos: C'est toujours beaucoup d'argent quelle que soit la façon dont on le considère. Je n'ai jamais entendu parler de 20 000$, mais j'entends régulièrement mentionner le chiffre de 5 000$ dans mon bureau.

M. Goslett: J'ai reçu l'autre jour un appel d'une femme qui, de toute évidence, ne pouvait rien payer. Son document est sur mon bureau et j'y travaille depuis deux jours. J'ai appelé cette dame à trois reprises et je dois la rappeler lundi à mon retour. Je ne vais pas lui envoyer de facture. Nous sommes des professionnels et nous avons des responsabilités envers le public, envers nous-mêmes, envers notre programme, envers notre organisation, et nous ne profitons pas des gens.

Lisez notre documentation et vous verrez que dans notre code d'éthique, nous précisons bien à nos membres que s'ils ne se jugent pas compétents ou s'ils ne sont pas compétents pour intervenir dans un domaine particulier, ils doivent s'abstenir. Il y a là des questions très complexes.

Nos membres ont accès au sein de notre organisation à des experts auxquels ils peuvent renvoyer leurs clients. Si nous n'avons pas d'experts au sein de notre organisation, ce qui me surprendrait, nous les renverrons à l'extérieur.

Mme Bakopanos: Je souhaite que tous les conseillers en immigration appartiennent à votre organisation, parce qu'il y a là un marché. Ce n'est pas le cas à présent.

M. Billings: Vous parlez de l'utilité des conseillers dans ce secteur. Il ne serait tout simplement pas réaliste, à notre époque, avec la réduction des effectifs dans les bureaux, compte tenu du fait que les agents d'immigration ne voient pas les gens... tout est fait par courrier. Nous avons un rôle à jouer.

Considérons les objectifs que s'est fixé le Canada quant au nombre d'immigrants, objectifs entérinés par le Parlement, ainsi que la fermeture des bureaux des visas et les réductions des personnels, les agents ne peuvent pas assumer leur mandat et faire face à ces objectifs tout en continuant à prodiguer des conseils. C'est impossible.

Les conseillers ont donc un rôle absolument essentiel à jouer si l'on veut que le gouvernement puisse obtenir le nombre d'immigrants dont il a besoin. Si l'on veut se passer des conseillers, il faudrait envisager de réduire le nombre d'immigrants.

M. Goslett: Il y a des listes d'attente dans tout le système, même en l'absence des services de conseils.

Mme Bakopanos: Je sais bien.

Le président: Avant de passer à M. Hanger, pouvez-vous me réexpliquer une chose? Je ne suis pas sûr que tout soit clair à ce sujet. Votre organisation professionnelle va de toute façon évoluer. Qu'avez-vous donc à gagner à être reconnus en droit? Qu'est-ce que le public a à gagner? Je crois que vous devez...

.1755

M. Hanger: Vous n'avez pas besoin de me convaincre. Je ne veux pas que l'on en vienne à accorder un traitement particulier ou une protection spéciale à votre organisation, qui ferait que seul vous-même ou les membres de votre organisation puissent avoir accès à ceux qui présentent des demandes au Canada.

M. Goslett: Nous entendons par là toute organisation qui répond aux critères. Ce n'est pas nécessairement nous. Il est possible que notre organisation réponde aux critères du gouvernement, mais il y a là peut-être une demie douzaine d'autres qui répondent aussi à ces critères. Nous essayons simplement d'en arriver à une solution.

La province ne veut pas nous agréer et le gouvernement fédéral n'en n'a pas la compétence et nous essayons donc de voir, outre ce que nous faisons à l'heure actuelle, ce qu'il est possible de faire pour apporter une certaine forme de contrôle à l'industrie.

M. Billings: Très bien. L'idée est d'avoir accès aux gens qui prennent les décisions, de respecter les clients qu'ils représentent ou que représente un conseiller en immigration quelconque. Si l'on ne peut pas avoir accès aux gens qui prennent ces décisions, si l'on ne peut pas faire des interventions pour influer sur une décision dans un cas particulier, on a alors aucun pouvoir et on ne veut pas promouvoir ces services comme étant les services d'une personne crédible et compétente.

Nous disons qu'il faut traiter avec nous ou avec d'autres personnes qui ont certaines responsabilités essentielles que le gouvernement veut voir au sein d'une organisation. En agissant ainsi, on protège par la même occasion le public.

On sait que le gouvernement va traiter avec des gens qui appartiennent à notre organisation, qu'il y aura un programme de sensibilisation, qu'il y aura un mécanisme de traitement des plaintes et qu'il y aura un moyen de remédier à ces plaintes si elles sont jugées crédibles.

Tout le monde y gagne. Le gouvernement traitera avec une organisation professionnelle. Il pourra rencontrer les responsables et voir ce qui se passe de l'autre côté. Il pourra obtenir une contribution en ce qui concerne ses programmes, ses politiques ou ses initiatives. Nous aurons accès aux responsables des décisions et le public sera protégé.

Le président: Je ferai une simple observation. Ce que je vois, c'est que si l'on vous laisse évoluer sans que cela soit sanctionné par la loi pendant 20, 50 ou 100 ans, nous aurons un autre problème. C'est alors que le gouvernement interviendra et vous dira: «Voici la loi, voici l'autorité compétente, pour que nous puissions entreprendre de mettre bon ordre dans ce fouilli bien plus rapidement et bien plus...».

M. Thomson: Prenez l'évolution de la profession d'ingénieur, par exemple, qui pendant de nombreuses années n'était pas réglementée, tout le monde pouvant se dire ingénieur. Il a fallu longtemps pour se rendre compte finalement qu'il y avait là un besoin public, une question de sécurité publique, cette profession a été réglementée par un ordre indépendant reconnu par les professionnels et les gouvernements.

Il a fallu attendre bien longtemps. Nous vous disons que cette loi peut mettre bon ordre dans tout cela et mettre hors circuit les acteurs marginaux, les incompétents et les fraudeurs.

M. Goslett: Les escrocs seront tenus à l'écart. Nous sommes des conseillers en immigration professionnels. Le problème ne vient pas de nous. Le problème vient des gens qui agissent sans scrupule et dans l'illégalité.

Je vais vous lire le paragraphe d'une note de service envoyée par M. Harder à l'ancien ministre:

Rien ne permet en fait de conclure qu'un conseiller non juriste manque le moins du monde d'éthique par rapport aux membres de la profession juridique et que les conseils qu'il donne soit moins judicieux que ceux que donnent les juristes conseillers en immigration.

L'auteur poursuit en ces termes:

Dans la pratique, nombre de conseillers en immigration sont employés par des cabinets d'avocats spécialisés...

Le président: Effectivement. Inutile d'en dire plus. Nous n'avons aucunement l'intention de limiter cette profession aux avocats.

M. Marrocco: Si vous faites ce que nous recommandons, nous n'en retirerons aucun avantage financier. Il y a peut-être une ou deux personnes de notre organisation qui auront des difficultés, mais nous faisons notre travail avec assez de succès. Nous continuons à avoir du succès.

C'est un terrain qui est fertile pour nous. Nous dialoguons en permanence avec la Commission et nous sommes convaincus désormais que c'est une bonne idée. Nous sommes ici pour essayer de la promouvoir. C'est une meilleure façon de faire les choses.

En fait, nous ne serons vraiment pas plus riches ni spécialement avantagés si vous vous engagez dans cette voie. J'espère que vous ne pensez pas que nous avons une certaine idée dans la tête en agissant comme nous le faisons parce qu'en réalité ça ne fera pas une grande différence financièrement, je ne crois pas, pour la plupart des membres de notre organisation. Nous continuerons à voyager partout et à faire notre travail. Je pense sincèrement qu'il vous faire quelque chose à ce sujet.

M. Billings: Nous bénéficions d'ores et déjà de la plupart de ces avantages à l'heure actuelle. Nous traitons d'ores et déjà avec les services qui sont chargés des bureaux des visas. Nous avons déjà passé avec eux un accord sur les normes de service de sorte que nous avons déjà ce genre d'entente officieuse avec le gouvernement.

Nous vous demandons de rendre la chose plus officielle, d'adopter une loi. Harry vous l'a dit, éliminons les marginaux, ceux qui sont sur le marché et qui, nous le savons tous, ne fournissent pas des services adéquats. Mais ce genre de chose existe déjà. Il faut bien le comprendre.

.1800

M. Hanger: J'aimerais revenir très rapidement à la reconnaissance en droit d'un groupe particulier. Comment sont régis les ingénieurs professionnels?

M. Thomson: En fonction des réglementations provinciales qui ont évoluées sur nombreuses années comme ce fut le cas pour les sociétés du barreau.

M. Hanger: Ma question se ramène donc une fois de plus à la loi fédérale.

L'autre chose qu'a évoquée M. Loney et qui, à mon avis, mérite que l'on s'y attarde... Vous faites tous dans votre profession de la publicité à l'étranger?

M. Thomson: Non. Je ne fais aucune publicité.

M. Hanger: Aucune publicité à l'étranger?

M. Thomson: Ça se fait de bouche à oreille.

M. Hanger: Vous n'avez pas de représentants à l'étranger?

M. Marrocco: Non. J'ai remarqué que certaines personnes avaient commencé à faire de la publicité...

M. Hanger: Effectivement. J'ai des annonces dans mon...

M. Marrocco: Je sais qu'un ou deux membres de notre organisation ont effectivement placé des annonces publicitaires lorsqu'ils ont commencé, lorsqu'ils sont entrés dans le métier, mais je crois que dans la plupart des cas, c'est...

M. Goslett: Certains de nos membres font de la publicité. Je n'ai jamais fait de la publicité mais j'ai remarqué que certains de nos membres qui l'ont fait ont constaté que dès qu'ils ont obtenu leurs premiers clients, ils n'ont plus besoin de faire de la publicité; ils n'avaient plus besoin d'y consacrer de l'argent. Étant donné la qualité de leur travail, ils fournissaient exactement aux clients ce que ces derniers demandaient; leur réputation leur permettait d'obtenir autant de travail qu'ils pouvaient en faire. Ils auraient pu travailler sept jours par semaine.

M. Hanger: C'est de l'étranger dont je parle.

M. Goslett: C'est la même chose à l'étranger ou au Canada. Les gens qui ont fait de la publicité à Hong Kong, par exemple, puisqu'il semble que ce soit un endroit très prisé...les gens vont là-bas et font de la publicité...les deux groupes membres de notre orgnisation auxquels je pense qui ont beaucoup travaillé là-bas et qui ont fait de la publicité au départ n'en font plus à l'heure actuelle et pourtant, ils arrivent à peine à répondre à la demande.

Le président: Qu'est-ce que vous voulez prouver par là?

M. Hanger: J'ai une ou deux questions à poser au sujet de ces publicités, des garanties offertes. J'ai entendu des plaintes qui viennent même des employés du ministère de l'Immigration lui-même, de certains hauts fonctionnaires de l'Immigration qui travaillent en tant qu'agents d'immigration à l'étranger, qui parlent avec les immigrants, et qui estiment que même certaines publicités du gouvernement lui-même ne sont pas faites assez soigneusement; elles sont trompeuses.

M. Thomson: Il y a eu de gros problèmes avec des publicités d'entreprises qui ont été réalisées.

M. Goslett: L'une des choses que nous avons faites dernièrement, et enfin nous l'avons mentionnée lors de notre dernière réunion trimestrielle, c'est que nous allons constituer un comité - nous ne l'avons pas encore fait, nous réunissons des volontaires - qui va se charger volontairement de réexaminer toutes les publicités faites par nos membres et de les conseiller.

Ainsi, l'un de nos membres chinois a relevé une publicité faite dans un journal chinois par un autre membre. Je crois que dans cette publicité on décrivait ce membre comme étant un ancien ministre ou quelque chose comme ça; c'était une erreur de traduction. Nous l'avons dit à notre membre, qui a retiré immédiatement sa publicité.

Nous avons donc offert de considérer les publicités faites par tous nos membres et de les conseiller. Nous nous assurerons de leur teneur lorsqu'elles sont faites dans une autre langue. Si cette publicité est déplacée ou si nous estimons qu'elle manque de professionnalisme, nous le leur dirons et il leur faudra la corriger.

M. Hanger: Donc, selon vous, même dans ces activités à l'extérieur du pays, un corps professionnel serait en mesure d'autoréglementer ses membres.

M. Goslett: S'ils étaient membres de notre organisation et s'ils faisaient de la publicité en Arabie Saoudite, à Londres ou à Hong Kong, bien sûr, nous serions en mesure de leur dire de ne pas faire telle ou telle chose.

M. Hanger: La garantie d'un visa, la garantie du statut de réfugié, suivant ce que l'on recherche, ne sera pas une forme acceptable de publicité.

M. Goslett: Ce n'est certainement pas une chose que l'on approuve.

Le président: Cela revient à mentir.

M. Goslett: J'ai fait de nombreuses conférences, j'ai parlé devant différents groupes et je leur dis toujours de faire attention lorsqu'un leur offre une garantie. Il n'y a pas de garantie dans ce domaine.

.1805

M. Hanger: Voici un scénario dont j'ai eu connaissance par hasard par l'intermédiaire d'un conseiller en immigration de ma circonscription Dans la Chine continentale, un accord a été passé entre l'université de Beijing et un certain collège professionnel de Calgary, dans l'ouest du Canada, pour former un certain nombre d'étudiants de cette université qui doivent, dit-on, venir au Canada, pour suivre des études menant à des postes dans les entreprises, aux niveaux de commis et au-delà. Ce n'est pas seulement dans cette intention que l'on fait venir les gens qui ont été acceptés, c'est le conseiller lui-même qui procède à l'évaluation de ceux qui vont venir.

La véritable raison n'est pas vraiment d'assurer une formation - si ce n'est qu'ils vont rester ici pendant un ou deux ans pour suivre toute la formation - mais de faire venir des dollars de la Chine continentale étant donné que le réseau communiste s'efforce de mettre un maximum d'argent en devises canadiennes. C'est un tiers qui m'a fait connaître ce petit jeu en coulisse. Comment feriez-vous face à cette situation, si vous étiez tenu au courant? Je crois aussi savoir que c'est une chose qui devient fréquente.

M. Goslett: Tout d'abord, vous nous dites qu'à votre avis il y a une entente avec cette école de Calgary qui fait que ces gens viennent dans un autre but, qu'ils n'ont pas l'intention de venir ici en tant qu'étudiants légitimes.

M. Hanger: Bien sûr. Pour la façade tout est légitime, mais il y a un motif sous-jacent qui est de faire venir de l'argent de...

M. Goslett: Ils obtiennent donc légitimement un statut d'étudiant. Ils viennent ici, ils vont à l'école, ils se conforment aux dispositions de la Loi sur l'immigration...

M. Hanger: C'est exact.

M. Thomson: Toutefois, ils apportent de l'argent pour...

M. Goslett: Vous voulez dire qu'ils font du blanchissage?

M. Thomson: Ils font venir de l'argent de Chine.

M. Goslett: Je ne pense pas que notre organisation doive s'en préoccuper dans la mesure où le membre a agi de manière professionnelle, a respecté les dispositions de la loi et du règlement sur l'immigration et a bien représenté les intérêts de ses clients.

M. Hanger: Toutefois, si ce consultant appartenait à votre organisation et avait organisé tout ce stratagème, en sachant qu'il y a ce jeu en coulisse, est-ce que vous trouveriez la chose acceptable?

M. Goslett: Est-ce que c'est illégal de faire venir cet argent ici?

M. Marrocco: Est-ce qu'il y a une question d'argent en jeu? Je veux dire par là est-ce que cet argent résulte d'activités criminelles ou est-ce que c'est simplement...

M. Hanger: Oh, nous n'en savons rien. C'est peut-être simplement de l'argent qui provient du régime communiste en place. Je ne sais pas s'il résulte d'acitivités criminelles, mais on le fait venir ici.

M. Marrocco: Pour ce qui est de la Russie, je sais que le Service du renseignement de sécurité s'est intéressé de près aux transferts au Canada de fonds du parti communiste de l'ancienne URSS.

M. Hanger: En effet.

M. Marrocco: Je ne sais pas...

Le président: Quelle est donc votre réponse?

M. Marrocco: Si l'on sait que cet argent est d'origine criminelle, qu'il s'agisse de trafic de drogue, de vol ou de fraude, et si l'on contribue à en assurer le blanchissage, il y a donc une infraction pénale qui a été commise. C'est une question qui relève, j'imagine, de la GRC et du Service du renseignement de sécurité.

Un conseiller en immigration qui sait ce qui se passe doit alors s'abstenir de participer. Même si le statut d'étudiant est autorisé en bonne et due forme, on ne peut pas participer à cette opération parce que le fait d'aider des gens à cacher le produit de la criminalité est un délit. Le délit n'est pas constitué par la fraude ou par le vol; il l'est par le fait de cacher le produit de la criminalité. C'est ce que l'on aiderait ces gens à faire et c'est illégal. La police devrait intervenir.

M. Goslett: Si vous aviez connaissance de ce genre de chose, vous informeriez la police.

M. Marrocco: Nous avons un canal de communication officieux dans ce but. Si on ne sait tout simplement pas d'où vient cet argent et si ces gens viennent ici pour étudier tout en apportant beaucoup d'argent avec eux, la question est un peu plus délicate.

M. Hanger: Ce n'est pas un crime que d'être riche.

M. Marrocco: Pas encore.

Le président: Supposons pour les besoins de la démonstration que je sois ministre de l'Immigration et que je veuille régler un problème; je suis fatigué d'attendre 14 ans ou quelque chose comme ça.

Prenons deux scénarios: Dans le premier, je peux vraiment compter sur l'enthousiasme des provinces. Rapidement, qu'est-ce que je peux faire et jusqu'où puis-je aller si je suis prêt à m'engager le plus loin possible pour résoudre ce problème? J'aimerais que quelqu'un me résume la situation en deux minutes.

.1810

M. Marrocco: Vous diriez que le gouvernement va conclure des protocoles d'entente ou des accords avec les organisations qui répondent à certains critères déterminés par règlement et que les membres de ces organisations seront des conseillers au sens de la loi. Les personnes qui ne font pas partie de ces organisations et qui ne sont pas avocates, ainsi de suite, ne pourront agir à titre de conseiller.

Le président: Certains ont dit que l'on pourrait tout au plus résoudre 20 p. 100 du problème en procédant de cette façon. Êtes-vous d'accord avec cette opinion?

M. Marrocco: Non, je pense exactement le contraire. Les communautés d'immigrants ne sont pas stupides. Ces gens vont très rapidement s'apercevoir qu'ils ne devraient pas traiter avec les gens qui n'appartiennent pas à une organisation reconnue - ils vont rapidement apprendre le nom de ces organisations. Cela permettrait de résoudre une partie beaucoup plus importante de ce problème.

Le président: Pourrait-on alors parler de 80 p. 100?

M. Marrocco: J'estime que cela aurait un effet important. Je ne sais pas si je peux le quantifier. J'estime qu'une telle mesure représenterait un progrès important.

M. Goslett: Il ne faut pas sous-estimer l'importance des rapports qui existent entre le ministère et le conseiller. Si le ministère me disait qu'il ne peut traiter avec moi parce que ma compétence professionnelle n'a pas été reconnue ou parce que je ne fais pas partie d'une organisation reconnue, je ne pourrais plus travailler. C'est donc très important.

Le président: Je n'ai pas lu votre mémoire mais voilà quelle est la grande question. Il faut savoir ce que vous pouvez faire sans risquer des contestations constitutionnelles, en respectant l'AANB, et toutes ces bonnes choses. Pensez-vous que vous avez suffisamment démontré dans votre mémoire que vous pourriez ainsi résoudre la plus grande partie du problème, ou du moins les aspects les plus importants?

M. Thomson: Nous n'avons pas mentionné de pourcentage ni déclaré que cela règlerait la plus grande partie du problème. Je ne pense pas que ce soit vraiment à nous de faire ce jugement. Nous estimons, je crois, que c'est bien l'effet qu'aurait une telle mesure.

Le président: Mais vous pourriez présenter des arguments pour le démontrer.

M. Thomson: Oui, nous pourrions le faire.

M. Goslett: On nous raconte tellement d'anecdotes.

Le président: Je vais vous inviter à nous envoyer une ou deux pages. Cela règlera une bonne partie du problème et nous sera fort utile.

M. Billings: Nous le ferons avec plaisir.

Si vous reconnaissez que cette mesure règlerait le problème, sachez que l'OPIC et les autres organisations s'engageraient à défendre cette mesure. Nous sommes prêts à affecter des fonds et des ressources pour faire connaître et défendre cette mesure dans les communautés ethniques et auprès des ONG.

Nous le ferons également à l'étranger. Nous avons les fonds et les ressources pour le faire.

Il est possible que cela règle 20 p. 100 du problème l'année prochaine, mais avec un peu de temps et les ressources qu'il faut, nous réussirons à résoudre 80 p. 100 de ce problème l'année suivante.

M. Goslett: je crois que la police pourrait jouer un rôle plus important dans la lutte contre ce problème, en portant des accusations, en faisant enquête sur les criminels et en poursuivant les gens qui violent la loi. Cela fait longtemps que je travaille dans ce secteur.

M. Hanger: Est-ce que ces critères violeraient les droits d'un demandeur qui souhaiterait se faire entendre par un organisme quasi judiciaire?

M. Thomson: Vous voulez dire se représenter lui-même?

M. Hanger: Il pourrait se représenter lui-même ou demander à quelqu'un d'agir pour lui à titre de mandataire.

M. Thomson: Mais s'ils choisissent un mandataire qui ne fait pas partie d'un organisme reconnu, ce mandat poserait un problème.

M. Hanger: N'est-ce pas ce qui se passe devant les tribunaux criminels? Il n'est pas nécessaire de vous y faire représenter par un avocat.

M. Marrocco: Dans le cas d'une infraction mineure, vous pouvez vous faire représenter par un mandataire mais dans le cas d'un acte criminel, je ne pense pas que vous pouvez vous faire représenter de cette façon. Ce règlement n'a jamais été utilisé mais il prévoit la possibilité d'imposer certaines conditions pour ce qui est du choix du mandataire.

Je ne pense pas qu'il soit bon pour le tribunal ou pour la personne concernée que celle-ci soit représentée par une personne qui est tout à fait incapable de le faire. On peut dire que chacun est libre de s'empoisonner, si c'est ce qu'il veut, mais...

Le président: L'idée qui est dans l'air - pour demeurer sur ce sujet - est que l'on pourrait réglementer cela mais sans pouvoir facturer d'honoraires. Ainsi, si vous voulez vous faire accompagner par votre prêtre à l'audience sur le statut de réfugié...

M. Marrocco: Vous voulez dire gratuitement?

Le président: Ils le font gratuitement.

.1815

M. Marrocco: Excusez-moi, je n'avais pas compris cela. Nous n'avons aucune intention de limiter le droit de quelqu'un...

M. Hanger: Ils pourraient choisir la personne qu'ils veulent pour les représenter en qualité de mandataire.

M. Marrocco: Mais si ce mandataire va recevoir des honoraires pour ses services...

M. Hanger: Pas d'honoraires.

M. Marrocco: Pas d'honoraires? Très bien. Pourquoi pas? Ils devraient être libres de le faire. Dans certains cas, c'est même peut-être la meilleure solution. Nous ne voudrions pas que cela empêche les gens d'agir comme ils l'entendent.

Par contre, s'il s'agit d'un service rémunéré, il faut que cette personne soit avocat ou membre d'un organisme reconnu.

Le président: Si le groupe n'a pas d'objections pourrions-nous laisser l'attachée de recherche du comité vous poser des questions?

Mme Margaret Young (attachée de recherche du comité): J'aimerais vous poser d'autres questions mais j'aimerais d'abord poursuivre le sujet abordé par le président et savoir en un mot ce que vous feriez. M. Marrocco a répondu qu'il faudrait adopter des règlements aux termes de l'alinéa 114(1)v), qui permettraient au conseiller d'appartenir à une organisation reconnue.

Je veux tout simplement être sûre que j'ai bien compris. Vous proposez d'utiliser l'alinéa 114(1)v) qui parle des conseillers qui comparaissent devant les tribunaux d'immigration et vous limiteriez cette catégorie aux personnes prescrites. Vous dites que cela pourrait représenter 20 p. 100 à l'heure actuelle mais à l'avenir ça pourrait aller jusqu'à 80 p. 100 peut-être.

Je vous demande tout ceci parce qu'il y a quelque chose que je n'ai pas très bien compris. À la page 5 de votre mémoire, on peut lire au deuxième paragraphe, deuxième phrase: «Seules des personnes agissant à titre de procureur devant un arbitre, la Section du statut de réfugié ou la Section d'appel...» Mais vous poursuivez en disant qu'il pourrait falloir modifier cette disposition de façon à inclure les personnes engagées dans ce type d'activités. Je présume que vous voulez parler des autres activités qui constituent le gros de votre travail.

M. Thomson: C'est exact.

Mme Young: Je vous ai posé une question très longue mais pourriez-vous préciser le genre de modification que vous recherchez? Cette modification représente-t-elle un élément essentiel de votre proposition?

M. Billings: La modification que nous aimerions voir adopter prévoirait la reconnaissance d'un organisme de réglementation semblable au nôtre, avec lequel le gouvernement serait prêt à traiter et qui accepterait que ses membres puissent présenter certains types d'observation et aient accès aux bureaux des visas et d'immigration.

Serions-nous prêts à accepter une autre solution que la modification de la loi? Oui. Nous sommes disposés à examiner la solution que représente le protocole d'entente ou les accords de ce genre. Je ne sais pas si c'est M. Hanger ou quelqu'un d'autre qui a déclaré qu'il est préférable de prendre ce genre de mesures par voie législative, parce que cela en facilite l'acceptation par le public et par les personnes qui sont vos clients.

Bien évidemment, nous sommes prêts à examiner toutes les solutions qui pourraient résoudre ce problème. Si nous partons en sachant qu'il faudra conclure un protocole d'entente avec le gouvernement, nous serons satisfaits.

M. Marrocco: Je pense toutefois que votre question portait sur l'alinéa 114(1)v), qui je crois devrait être modifié.

Mme Young: C'est bien ma question. Est-ce là un aspect essentiel?

M. Marrocco: Il faudrait élargir le pouvoir de réglementation pour qu'il s'applique à toutes les instances devant lesquelles pourrait agir un conseiller - ce n'est pas formulé de façon très juridique. C'est sans doute au ministre de décider comment utiliser ce pouvoir de réglementation. En d'autres termes, est-ce que cela justifierait la conclusion d'un protocole d'entente? Il est possible qu'en rédigeant la modification, le ministre aille plus loin et modifie la définition de «conseiller».

Mme Young: Je me demande donc si vous êtes favorable à ce que l'on modifie de cette façon l'alinéa 114(1)v)? Je dois vous signaler que les fonctionnaires du ministère n'étaient pas pas très enthousiasmés par l'idée de limiter ces modifications à l'alinéa 114(1)v), parce qu'ils disent que cela ne touche que la pointe de l'iceberg. La plupart des activités des conseillers en immigration...

M. Thomson: C'est exact.

Mme Young: Je voudrais simplement avoir certaines précisions au sujet de cet alinéa.

M. Thomson: L'alinéa 114(1)v) tel qu'il est rédigé actuellement est une anomalie. C'est une disposition qui apparemment n'a pas été rédigée avec beaucoup de soins, si l'on tient compte de toute la gamme des activités de traitement des demandes d'immigration qu'exerce le ministère. Il serait sans doute dans l'intérêt du ministère de modifier l'alinéa 114(1)v) pour qu'il s'applique à toutes ces activités, comme l'a suggéré M. Marrocco, même s'il s'agissait uniquement d'introduire un peu d'ordre dans cette législation.

.1820

M. Marrocco: Auparavant, l'alinéa 114(1)v) n'existait pas. Il y avait simplement la définition du mot procureur qui prévoyait qu'une personne qui n'est pas avocate pouvait être procureur ou conseiller. Ils ont pris une sorte de demi-mesure, ils se sont donné le pouvoir de réglementer cet aspect, comme l'indique l'alinéa 114(1)v), et ensuite n'ont pas exercé ce pouvoir.

Personellement, je pense qu'il faudrait modifier la définition de «conseiller» pour qu'elle ait le même sens dans l'ensemble de la loi. Le mot conseiller ne figure pas dans le règlement. C'est comme ça que je procéderais si je devais le faire. Mais j'abrogerais l'alinéa 114(1)v) et en préparerais une autre version.

Mme Young: Le comité a aimé la façon dont vous avez défendu vigoureusement la solution que vous proposez pour ce qui est de la réglementation des conseillers. Comme vous le savez sans doute, d'autres ont déjà présenté des solutions différentes au comité ou en présenteront par la suite. J'aimerais savoir ce que vous pensez de ces deux solutions.

Nous avons déjà abordé cette question sous un autre angle. La première solution consisterait à modifier la Loi sur l'immigration et non pas d'élargir la définition de «procureur ou conseiller» mais plutôt de la limiter à «avocat ou conseiller juridique». J'aimerais connaître votre réaction à cette solution et savoir également dans quelle mesure cela toucherait à l'exécution de vos tâches quotidiennes et au travail des autres conseillers.

M. Billings: Tout d'abord, il est irréaliste de penser que l'on peut confier aux seuls avocats la prestation de certains services au public. Ce n'est pas la façon dont on procède habituellement au Canada. Il est reconnu que les techniciens judiciaires donnent des avis et des conseils pertinents non seulement dans le domaine du droit de l'immigration mais aussi dans d'autres secteurs.

Deuxièmement, ce n'est pas parce qu'on est avocat qu'on est un puits de science en droit de l'immigration. C'est un domaine et une pratique très spécialisés. Je dirais qu'un avocat qui fait de l'immobilier ou qui travaille dans le droit commercial ne connaît à peu près rien au droit de l'immigration.

Si on accordait l'exclusivité de ce marché aux avocats, les clients seraient obligés de retenir les services de conseillers juridiques qui n'auraient pas les compétences nécessaires pour le faire et que l'on aurait choisi pour la seule raison qu'ils sont conseillers juridiques. Cela rendrait un mauvais service à la population en lui ôtant la possibilité de s'adresser à des gens très compétents et qui connaissent parfaitement ce domaine très spécialisé.

Mme Young: Quel pourcentage de votre travail représente les comparutions devant les tribunaux d'immigration?

M. Billings: Zéro. Parmi nos 100 membres, il y en a peut-être un ou deux pour qui cela représente 10 à 15 p. 100 de leur travail.

M. Thomson: Cela représente 1 p. 100 en Colombie-Britannique.

M. Billings: Je ne pense pas que le problème se pose devant les tribunaux. Les témoins que vous allez entendre vous diront certainement que les plaintes portées contre des conseillers ou des avocats incompétents ou peu scrupuleux ne concernent pas les comparutions devant les tribunaux, parce que ce genre de comportement s'ébruite rapidement. Il s'agit plutôt de représenter les intérêts des gens à l'étranger, alors que cette profession n'est absolument pas réglementée, ou au Canada, en prétendant leur faciliter toutes les démarches. Ce sont là des choses qui ne sont pas soumises aux tribunaux.

C'est pourquoi je ne pense pas qu'il faudrait aller dans ce sens. Il faudrait plutôt s'attacher au large secteur du programme d'immigration et sur la façon dont les conseillers peuvent intervenir dans ce programme.

M. Marrocco: Cela ne nous toucherait pas si vous décidiez de resserrer cette définition mais cela toucherait certainement la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Je crois qu'un des articles que nous avons joint à notre mémoire pour vous donner une idée de la littérature juridique dans ce domaine traite des ajournements. La Commission a beaucoup de mal à entendre les affaires. Ce n'est pas en adoptant des règles plus restrictives en matière d'ajournements que l'on pourra régler ce problème. Le marché le ferait, si l'on pouvait augmenter le nombre des personnes qualifiées qui ont le droit de présenter des dossiers devant la Commission.

Si vous limitez davantage la définition, vous allez confier tout ce travail à un nombre plus réduit de personnes. Dans la mesure où certaines personnes qui ne sont pas avocates comparaissent devant la Commission, elles ne pourront plus le faire. Les avocats qui représentent des clients devant la Commissiion auront eux plus de travail. Cela va aggraver les difficultés que rencontre la Commission pour entendre les affaires et cela ne facilitera pas les choses.

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Je prétends, avec respect pour l'opinion contraire, qu'il faudrait plutôt aller dans l'autre direction. Il faudrait essayer d'améliorer la qualité de la représentation par des personnes n'ayant pas eu de formation d'avocat de façon à augmenter le nombre des représentants bien préparés pour présenter une affaire à la Commission.

Mme Young: Très bien. Voici la deuxième solution: le gouvernement fédéral devrait mettre sur pied un système de cautionnement. Avant qu'un conseiller puisse entrer en contact avec Citoyenneté et Immigration Canada, il devrait être obligé de passer un examen organisé par le ministère et serait tenu de déposer un cautionnement. En cas de plaintes, ce sont les arbitres de la CISR qui pourraient entendre ces plaintes, qu'en pensez-vous?

M. Thomson: Cela me paraît une idée intéressante et je ne crois pas que les membres de l'OPIC s'y opposeraient, puisque j'estime que nous pourrions tous facilement passer ce genre d'examen. Cependant, si je me base sur mon expérience de la fonction publique, je vois mal comment le ministère aurait les ressources pour administrer un tel système. Cela me paraît une tâche impossible.

Quant au fait de confier à la CISR l'audition des plaintes, là encore, je vois mal comment la CISR aurait les ressources ou le temps de s'occuper des plaintes logées contre les conseillers en immigration.

Mme Young: À titre d'information, on m'a signalé que les arbitres n'étaient pas sur chargés de travail à l'heure actuelle et qu'il leur serait très possible d'entendre ce genre de plaintes. Je me demande si, dans cette hypothèse, il ne risque pas de se produire certains conflits d'intérêt.

M. Thomson: Nous avons d'anciens membres qui font maintenant partie de la Commission, il y a donc une possibilité de conflit d'intérêt dans ce type de cas. Je ne sais pas si c'est de ce conflit d'intérêt que vous souhaitez parler.

Mme Young: Je pensais plutôt au fait que les arbitres seraient amenés à déterminer s'il y avait eu violation des normes ou du code de déontologie parce que cela aurait pour effet de faire perdre au conseiller. Cette proposition n'est pas très détaillée mais je vous en ai présenté les grandes lignes.

M. Marrocco: Je crois qu'il serait très gênant de se trouver devant la Commission en train de défendre vigoureusement un client et près de vous mettre en colère parce que vous pensez qu'on ne vous accorde pas une audience équitable. Vous hésiteriez peut-être à demander plus fermement que l'on vous entende de façon équitable parce que vous savez que ces gens détiennent certains pouvoirs sur vous.

Je me demande toutefois s'il arriverait que l'on confisque vraiment le cautionnement. À l'heure actuelle, il y a le grave problème des engagements d'aide qu'on ne fait pas respecter. Les gens promettent de s'occuper de membres de leur famille pendant cinq ans si vous les laissez venir au pays. On n'oblige jamais les gens à respecter ce genre d'engagement.

Le président: Cela est en train de changer.

M. Marrocco: C'est toujours en train de changer mais je voulais simplement indiquer que si l'on crée un modèle qui fait appel à l'utilisation de ce genre de cautionnements, je ne pense pas que ça soit une bonne chose à moins que je sois convaincu que l'on confisquera en cas de besoin les cautionnements déposés. Je tiens simplement à signaler que si on se fie aux antécédents du ministère, ce genre de cautionnements n'aura aucune utilité.

Le président: Très bien.

M. Goslett: Qui fixerait ces normes? Qui déterminerait les comportements qui peuvent vous amener à perdre votre cautionnement et quel serait l'effet de tout cela? La confiscation portera-t-elle uniquement sur votre cautionnement? Pourriez-vous continuer à pratiquer? Seriez-vous obligé de déposer un autre cautionnement? Cela me paraît soulever beaucoup de questions?

M. Billings: Si l'on faisait passer des épreuses d'aptitude, elles devrait être obligatoires pour tous ceux qui représentent des clients devant l'immigration, y compris pour les avocats. Cela nous permettrait d'avoir une norme universelle.

Mme Young: J'aimerais revenir sur certains thèmes qui ont été abordés au cours de la réunion. Le comité envisageait l'idée d'un organisme attribuant des permis d'exercice et se demandait s'il devrait être créé par une loi ou par un autre document. Je voudrais également revenir sur un aspect qu'a signalé M. Dromisky, à savoir que lorsque vous passez à travers la liste des caractéristiques des professions autoréglementées, vous en possédez la plupart mais il vous en manque une qui est très importante. C'est l'obstacle que vous allez devoir franchir - la reconnaissance qu'accordent toutes les professions autoréglementées s'appuient sur la vérification des connaissances et de l'expérience de ces membres.

Par exemple, vous ne pouvez vous faire inscrire au barreau si vous n'avez pas obtenu votre diplôme de droit et fait votre cléricature. On ne devient pas médecin d'un seul coup. Le collège des médecins ne s'occupe pas de vous tant que vous n'avez pas obtenu votre diplôme et effectué votre internat. Je veux relier tout ceci à une remarque que vous avez faite lorsqu'on vous a demandé s'il vous est déjà arrivé de refuser des membres. Vous avez dit oui, et que vous interviewez tous vos membres pendant une heure et demie. Cela va si la seule conséquence d'un refus c'est que cette personne ne pourra se dire membre de l'OPIC. Mais que se passerait-il si cette personne ne pouvait exercer la profession de conseiller en immigration parce que vous l'aviez refusée? Cela me paraît constituer un obstacle grave pour le genre de projet que vous avez en tête. Je ne dis pas que c'est un obstacle insurmontable parce que les choses évoluent. Mais avez-vous déjà réfléchi à cet aspect de la question?

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M. Marrocco: La scolarité est importante. Le Collège Seneca offre un cours d'application de la loi ou un cours de droit qui porte sur des questions reliées aux douanes et à l'immigration. Traditionnellement, les provinces s'occupent de cela et l'éducation relève de leur compétence, tout cela ensemble, d'une certaine façon. On pourrait exiger un diplôme et, la personne diplômée pourrait ensuite demander à faire partie d'un organisme.

Je ne pense pas que la vérification des connaissances théoriques doive s'effectuer en faisant passer un examen pour entrer dans la profession, si cela ne s'accompagne pas de l'obligation des suivre des cours de formation juridique permanente. Il y a beaucoup de professions, le droit notamment, qui n'exigent pas des cours de formation juridique permanente. Je ne sais pas si c'est un bon modèle ou s'il faudrait plutôt adopter un modèle où les membres de l'organisation doivent constamment mettre à jour leurs connaissances.

Mme Young: Je n'ai aucune objection à cette façon de faire mais ce n'est pas tout à fait ce dont je voulais parler. Nous sommes en train de parler des conditions d'exercice de la profession, d'une activité commerciale, peu importe. Cela se situe peut-être entre les deux. Par exemple, si votre organisation était reconnue demain par règlement et que la loi entre en vigueur dans un an ou deux, vous et les autres organismes qui seraient reconnus disposeriez d'un pouvoir énorme, celui de dire non. Il faudrait donc élaborer des critères objectifs. Si le barreau refuse d'inscrire un étudiant qui a obtenu son diplôme de la faculté de droit, il peut faire l'objet de poursuites.

M. Thomson: Il y a la question de la responsabilité civile.

Mme Young: C'est exact.

J'essaie simplement de regrouper tout cela et j'en arrive à une question que nous avons déjà abordée de façon indirecte. Toutes les professions autoréglementées ont été créées par une loi et elles relèvent des provinces... Elles bénéficient d'un monopole légal et, comme vous l'avez fait remarquer, l'aspect formation suit nécessairement. Ces deux aspects sont imbriqués comme le jour et la nuit. Je n'arrive pas à regrouper tous ces éléments. C'est peut-être faute d'imagination mais je ne vois pas comment cela pourrait fonctionner. Disons que l'on adopte une loi demain et que vous refusiez quelqu'un. Que va faire cette personne?

M. Marrocco: Nous savons qu'en la refusant nous pourrions faire l'objet de poursuites. Si la personne pense qu'elle n'a pas été traitée de façon équitable ou qu'elle a fait l'objet de discrimination...

Mme Young: Quels seraient les critères? C'est là le problème. Il n'y a pas de vérification des connaissances, comme le disait M. Dromisky, c'est la principale chose qui me semble... Il n'y a pas de critères objectifs permettant de vérifier les connaissances...

M. Thomson: Ou l'expérience.

Mme Young: Oui, cependant...

M. Billings: Nous imposons une norme minimale à tous nos membres et c'est ce que nous tentons de faire au moment de l'entrevue. Si vous parlez de normes minimales, alors oui il existe des normes minimales qui sont fixées par le comité des adhésions et que tous les nouveaux membres doivent respecter pour être admis.

Par contre, si vous parlez de vérification des connaissances, à savoir qu'il faut avoir un diplôme ou quelque chose du genre, alors là non, nous ne faisons pas cela. Nous savons que nous travaillons dans le domaine du droit quasi-administratif, et que les gens peuvent acquérir ces connaissances de diverses façons, et que c'est d'ailleurs ce qu'ils font en fait. Il y a très peu d'universités et de collèges qui donnent des cours sur le droit de l'immigration, il est donc accepté dans notre domaine que les gens acquièrent leurs connaissances de diverses façons.

Nous avons toutefois des normes minimales. Nous avons déjà refusé plusieurs personnes qui voulaient devenir membres de l'OPIC parce qu'elles ne répondaient pas à cette norme minimale. Nous les avons refusées en leur remettant une lettre dans laquelle nous leur disions que s'ils amélioraient leurs connaissances, ils pourraient revenir et présenter une nouvelle demande, ce à quoi nous les encouragions.

.1835

M. Hanger: Ce n'est pas parce que vous refusez une personne qu'elle ne peut pratiquer sa profession.

M. Billings: Non, cela n'entraîne pas ce genre de conséquence parce que...

M. Goslett: Pas pour le moment.

M. Hanger: Pas actuellement. Mais si l'on adoptait cette proposition, c'est ce qui se passerait. Je suis d'accord avec l'attachée de recherche sur ce point...

M. Thomson: Il existe certaines professions qui exigent uniquement une expérience pratique; par exemple, les arpenteurs. Il n'est pas nécessaire de posséder un diplôme universitaire; il faut par contre démontrer qu'on possède une bonne expérience pratique de cette activité et réussir une série d'épreuves.

Le président: Pour les charpentiers c'est la même chose.

M. Goslett: Et pour les consultants en gestion? Il existe un organisme provincial qui regroupe les consultants en gestion professionnels qui est maintenant autoréglementé, si j'ai bien compris. Je crois que c'est la province qui accorde aux membres le permis d'exercer. Comment devient-on consultant en gestion? J'ai un diplôme d'économie. Est-ce que cela suffit pour devenir consultant en gestion?

Mme Young: Est-ce que cet organisme contrôle l'entrée dans la profession? C'est là le point essentiel.

M. Goslet: Je ne sais pas vraiment. Je me souviens avoir lu certaines parties de cette loi parce que ce qui m'intéressait c'était que cet organisme avait commencé un peu comme nous. Au fil des années, la province l'a reconnu en tant qu'organisme pouvant accorder un permis d'exercice aux consultants en gestion. Il doit donc délivrer une sorte de permis mais je ne sais pas vraiment.

M. Hanger: Est-ce que les poursuites pourraient être dirigées au-delà de l'organisme professionnel et viser le gouvernement fédéral? Où tout cela finirait-il?

M. Marrocco: Vous pouvez poursuivre si vous voulez. Je pense qu'un candidat refusé nous poursuivrait sans doute.

M. Hanger: Si le gouvernement reconnaît cet organisme professionnel et qu'il dit non et qu'il y a une poursuite...

Le président: Il n'est encore jamais arrivé que l'on poursuive le gouvernement fédéral dans ce genre de situation.

M. Marrocco: Je crois que le comité des adhésions risquerait d'être poursuivi.

Le président: Par exemple, lorsqu'un architecte commet une erreur, vous ne pouvez pas poursuivre l'université, la corporation des architectes ou le gouvernement provincial qui a autorisé la corporation à déclarer que cette personne est un architecte.

M. Hanger: Mais ce n'est pas ce que nous disons ici. Si j'ai bien compris l'intervention de Margaret, il n'y a pas de critères concernant les connaissances. Si quelqu'un demande à faire partie de l'organisation et qu'il a des références au moins égales à celles que nous avons tous et que l'organisme professionnel le refuse, que pourrait faire cette personne? Si la personne est refusée, elle va peut-être intenter des poursuites. Comment empêcher cela?

M. Marrocco: Je n'ai pas vraiment examiné cette question mais il me semble que la poursuite ne concernerait directement que la personne refusée et nous. Je ne vois pas comment elle pourrait s'en prendre au gouvernement fédéral. Je n'ai pas examiné la question mais je crois que c'est nous qui serions directement visés. C'est cela qui se produira. Si nous voulons relever les normes, il y aura des mécontents et nous devrons l'accepter.

Je suppose que lorsque le gouvernement fédéral reconnaît une organisation, il peut fort bien examiner quels sont les critères d'adhésion. Puisque le règlement autorise le ministre à le faire, la deuxième étape consiste pour le ministre à adopter un règlement. C'est peut-être le moment de se pencher sur la question des critères d'adhésion de façon à éviter, dans toute la mesure du possible, qu'un candidat soit traité de façon inéquitable.

C'est quelque chose qui pourrait se négocier entre le ministre et l'organisation pendant que le ministre essaye de décider s'il y a lieu d'accorder une telle reconnaissance à l'organisme. Il est possible que par la suite des collèges communautaires décident de mettre au point des programmes dans ce domaine, si l'on procède par étapes. Si nous ne faisons rien, il n'y aura personne pour demander que l'on mette sur pied ce genre de programmes. Si nous le faisons, il est possible que certains collèges communautaires s'intéressent à ces programmes.

On en arrivera peut-être à décider que les candidats doivent réussir tel cours et travailler pendant tant de mois ou d'années dans le domaine avant de pouvoir être admis. C'est le genre de choses qui peut faire l'objet de négociations entre le ministre et l'organisation. Je ne pense pas que l'on puisse tout faire en même temps.

.1840

M. Goslett: Un collège communautaire ou une université n'offrent un tel cours que si la demande est suffisante, ce qui n'est pas toujours le cas.

Il y a dix ans, Seneca College m'a demandé si je serais intéressé à donner un cours en droit de l'immigration. J'ai accepté et le collège a fait de la publicité. Il n'y a eu que deux inscriptions. Le collège a donc décidé que ce n'était pas un domaine rentable et il n'y a jamais eu de cours. Pour qu'un programme d'étude soit offert, il faut qu'il y ait une demande.

M. Marrocco: Je crois que les facultés de droit donnent des cours en droit de l'immigration que suivent un nombre relativement élevé d'étudiants. Si je me fie à mon propre bureau d'avocat, rares sont les étudiants qui manifestent énormément d'intérêt pour ce domaine. Mais il y a tout de même un certain intérêt.

Je pense que si le cours était offert et qu'on en arrivait petit à petit à certaines normes de scolarité, les collèges communautaires décideraient probablement de combler la lacune et d'enseigner cette matière.

Le président: Laissez le temps faire son oeuvre.

M. Billings: Mais il faut commencer quelque part. À un moment donné, il faut mettre quelque chose sur pied.

M. Marrocco: Dans les lois régissant les droits de la personne, il y a des garanties juridiques individuelles dont l'application est universelle. On ne peut donc pas agir d'une manière arbitraire et unique sans avoir des ennuis avec d'autres organismes. On ne pourrait absolument pas exercer notre pouvoir discrétionnaire d'une façon abusive.

M. Billings: Il nous faudrait certainement faire connaître nos conditions d'adhésion à l'organisme et nous assurer que tout le monde les connaissent. Nous avons déjà formé un comité et, il y a deux mois, nous avons embauché un avocat pour étudier nos statuts et ces questions précises. Nous voulons nous assurer que tous ceux qui présentent une demande d'adhésion à notre organisation connaissent bien nos critères et la manière dont ils seront interrogés. Nous avons crains d'avoir été un peu négligeant et nous avons chargé un avocat d'examiner nos statuts.

Nous avons maintenant formé un comité pour étudier son rapport et corriger le tir, si je peux dire. Nous sommes donc conscients de nos lacunes, mais nous n'avons pas encore de solution à proposer.

M. Thomson: De toute façon, tout examen ou cours devraient être conçu avec la participation à la base de l'OPIC ou d'une organisation comparable. Ils devraient même être offerts en collaboration avec l'OPIC, ce qui se produit couramment.

Par exemple, les arpenteurs-géomètres préparent eux-mêmes les examens à passer, établissent les programmes d'étude et définissent chaque niveau. C'est donc un modèle courant que nous pourrions adopter à nos fins.

Mme Young: Personne ne semble savoir combien il y a de conseillers au Canada. Vous, le savez-vous? Cela m'intéresse surtout pour les grandes provinces. Vous, vous êtes établi en Ontario, mais avez-vous une idée de votre nombre au Canada et en Ontario?

M. Thomson: En Colombie-Britannique, il y a une vingtaine de conseillers et sans doute une trentaine d'autres qui travaillent en périphérie de l'immigration. Cela comprend des comptables, des courtiers en immobilier, certains promoteurs, etc. Tous ces gens touchent de près à l'immigraiton. Je veux dire par là qu'ils s'occupent personnellement de certains dossiers et de certains clients. Ils sont donc beaucoup moins nombreux qu'on ne pourrait le croire.

Mme Young: Et en Ontario?

M. Thomson: Je peux aussi vous dire qu'il y a à Hong Kong huit ou dix conseillers en immigration qui connnaissent le droit au Canada et là aussi il y aurait une quarantaine de personnes pas particulièrement compétentes qui s'occupent de questions d'immigration.

M. Billings: Je dirais que l'OPIC représente la majorité des conseillers qui travaillent en Ontario.

Comme l'a affirmé Nigel, de nombreuses personnes travaillent en périphérie. Nous les considérons comme des amateurs, pas comme des conseillers. Ce sont des agents de voyage, des comptables plus ou moins compétents. Certains sont même des fonctionnaires fédéraux qui travaillent comme interprètes qui offrent leurs services à leur communauté. Ce n'est pas leur principal gagne-pain. Ils font cela en amateur.

.1845

Il y aussi tout un réseau souterrain de conseillers qui n'ont aucune légitimité. Ce ne sont absolument pas des conseillers; nous les considérons comme des escrocs.

M. Hanger: Quelle est leur part du marché?

M. Billings: Ils n'ont pas vraiment une part du marché. Le comité doit savoir que ces gens s'adonnent à des activités frauduleuses et illégales. Ils font entrer les gens avec de faux passeports et leur conseille des moyens illégaux. Il leur arrive même de fournir de fausses histoires à des immigrants. Vous verrez très peu de ces personnes à une audience de la Commission ou dans le milieu de l'immigration.

Nous en attendons inévitablement parler parce que nous réparons leurs pots cassés. Ce ne sont pas des conseillers. Leurs clients viennent nous demander de régler leurs problèmes, mais ils sont invariablement les artisans de leurs propres malheurs. Ils paient des sommes considérables pour venir ici et faire toutes sortes de choses illégales.

M. Hanger: Que pouvez-vous faire si vous apprenez, grâce à vos contacts, que certaines personnes agissent de la sorte?

M. Billings: Maintenant, nous les signalons à la GRC. C'est le corps policier avec lequel nous avons des liens. Nous n'hésitons d'ailleurs pas. Ces gens sont des criminels qui travaillent dans l'illégalité et ils méritent d'être traduits en justice et d'être châtiés. Nous le faisons vraiment et nous encourageons tous nos membres à suivre l'exemple. À chacune de nos réunions, nous rappelons à nos membres qu'ils doivent signaler les escrocs. Nous devons nous occuper nous-mêmes de la discipline.

M. Goslett: N'oubliez pas, toutefois, que les plaignants, leurs clients, doivent être prêts à porter des accusations. Ce sont eux les témoins. Ils peuvent bien raconter toute leur histoire à un conseiller légitime, s'ils refusent de faire une déposition aux policiers et de témoigner devant le juge, on ne peut plus rien.

M. Billings: Et c'est pareil partout. Je vois les noms des conseillers. M. Hanger vous a parlé des publications étrangères dans lesquelles ces personnes s'annoncent comme conseillers en immigration. Les noms et les raisons sociales changent d'un pays à l'autre, mais il y a toujours un petit drapeau canadien à côté de leur nom et les annonces se ressemblent. Ils sont légion.

Je sais que les agents de renseignements en immigration sont plus au courant que nous, mais ces escrocs sont très nombreux, sutout dans les régions d'où proviennent énormément d'immigrants au Canada.

Le président: Y a-t-il une organisation équivalente de la vôtre au Québec?

M. Billings: Je sais qu'un gars appelé Daniel Mallet avait fondé une association au Québec, mais j'ignore si l'organisme y est actif.

Nous avons parlé à des fonctionnaires du MIQ qui voulaient obtenir tous les renseignements que nous avions à l'OPIC. Ils ont trouvé cela très intéressant parce qu'ils étaient en pourparlers avec les conseillers du Québec et qu'ils voulaient savoir quels étaient nos normes. Ils ont été vivement impressionnés par ce que nous avions établi et ils voulaient s'en servir dans les discussions qu'ils avaient avec les organismes de conseillers en immigration.

C'était il y a environ deux ans et demie et, bien franchement, nous n'avons eu aucune nouvelle depuis. Je crois que Daniel Mallet était alors président de l'organisation.

Le président: Avez-vous des relations officieuses avec M. Harder?

M. Billings: Nous avons rencontré M. Harder officiellement quelques fois, mais pas dernièrement. Nous avons évidemment rencontré plusieurs hauts fonctionnaires. Nous rencontrons à tous les trois mois le directeur général de la région de l'Ontario. Nous avons des relations suivies avec le groupe ISG et certains services du ministère de l'Immigration, dont celui de l'immigration des gens d'affaires, qui nous ont demandé notre opinion. Nous entretenons donc des relations de travail avec des hauts fonctionnaires du ministère.

M. Marrocco: Notre représentant a des réunions avec le personnel de l'administration de la CISR afin d'examiner et de régler les problèmes de réglementation qui se posent selon la Commission.

Le président: En résumé, vous sentez probablement qu'on veut réellement régler le problème et vous, messieurs, vous nous avez laissé entrevoir certaines solutions.

.1850

Le ministre est avide de solutions. Si nous pouvons vraiment régler bien des choses sans nous enliser dans le bourbier des relations fédérales-provinciales, nous allons vite nous retrouver en tête de liste des priorités ministérielles, parce que le ministre est vraiment déterminé.

Si vous pouvez communiquer sans formalité avec M. Harder, vous devriez en profiter pour lui exposer votre point de vue sur les raisons pour lesquelles, selon notre Comité, rien ne se règle. Vous pourriez aussi certainement lui exposer ce que vous nous avez dit ici aujourd'hui. Cela ne saurait nuire.

Je n'ai pas d'autres conseils.

Art, voulez-vous ajouter quelque chose?

M. Hanger: Non. J'ai apprécié l'exposé et le dialogue. La réunion a été fructueuse.

Le président: Si vous croyez que nous n'avons pas tout réglé ou si vous voulez proposer des modifications à la loi, n'hésitez pas à nous envoyer vos projets de modifications, en précisant leurs raisons d'être et les conséquences qui en découleront. Si vous avez quoi que ce soit à ajouter, faites-nous le parvenir et nous nous ferons un plaisir de l'examiner.

Je le répète, le ministre veut une solution pratique. Il veut que nous suggérions quelque chose de tangible. Si notre rapport est valable, il ne restera pas lettre morte, j'en suis convaincu.

M. Billings: Quand devez-vous remettre vos recommandations au ministre? Nous devons savoir jusqu'à quand nous pouvons vous faire parvenir d'autres documents. Nous vous enverrons probablement des renseignements complémentaires mais, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, nous sommes tous des bénévoles; nous avons donc besoin d'un certain temps pour produire un travail de qualité que nous voulons présenter à votre Sous-comité. Nous avons donc besoin de savoir jusqu'à quand nous pouvons vous faire parvenir quelque chose.

Le président: Le ministre m'a proposé de terminer pour la fin de l'année civile, mais nous espérons rédiger notre rapport pendant l'été ou du moins que notre attachée de recherche produise une ébauche pendant l'été. Nous nous réunirons à l'automne pour modifier le projet de rapport ou l'adopter. Comme nous voulons nous en occuper le plus tôt possible, nous devrions avoir fini en octobre.

M. Billings: Je crois que nous pourrons vous présenter quelque chose d'ici deux ou trois semaines, si le Comité est d'accord.

Le président: C'est bien.

Je vous remercie d'être venus.

La séance est levée.

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