TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 31 août 1995

.0935

[Traduction]

Le cogreffier du Comité (M. Armitage): Conformément aux ordres de renvoi adoptés les 19 et 28 juin 1995, le Comité mixte spécial sur le code d'éthique entreprend ses travaux.

Le premier article à l'ordre du jour est l'élection des deux coprésidents. Je suis prêt à recevoir les mises en candidature pour le poste de coprésident du Sénat.

M. Milliken (Kingston et les Îles): Je propose que le sénateur Oliver assume la coprésidence.

Le cogreffier (M. Armitage): Y a-t-il d'autres motions? Il est proposé par M. Milliken que l'honorable sénateur Donald Oliver soit élu coprésident.

Vous plaît-il d'adopter cette motion?

Des voix: D'accord.

Le cogreffier (M. Armitage): Monsieur le sénateur Oliver, veuillez prendre le fauteuil de coprésident.

La cogreffière du Comité (Mme Savage): L'article suivant à l'ordre du jour est l'élection d'un coprésident de la Chambre des communes.

[Français]

Monsieur Langlois.

M. Langlois (Bellechasse): Je propose que l'honorable Peter Milliken soit nommé coprésident du Comité.

La cogreffière (Mme Savage): Il est proposé par M. Langlois que M. Peter Milliken soit nommé coprésident du Comité.

[Traduction]

Vous plaît-il d'adopter cette motion?

Des voix: D'accord.

La cogreffière (Mme Savage): Je pense que c'est unanime. M. Milliken est dûment élu et je l'invite à prendre place.

Le coprésident (le sénateur Oliver): Au nom des deux coprésidents, j'aimerais vous remercier tous de la confiance dont vous avez fait preuve à l'égard de M. Milliken et de moi-même en nous confiant la coprésidence de ce comité très important.

Nous nous sommes tous deux penchés sur certaines des ramifications de cette étude, et nous pensons qu'il est important que le Parlement examine cette question très attentivement. Nous aimerions être le groupe, le comité, qui finira par proposer un code d'éthique en matière de conflits d'intérêts qui sera adopté et qui sera accepté par le public car à notre avis, le public attend déjà depuis un certain temps de tels codes et l'institution parlementaire n'en sera que rehaussée.

Nous vous remercions de la confiance que vous nous accordez. C'est avec plaisir que nous envisageons de travailler avec vous et pour vous au cours des semaines à venir.

Le coprésident (M. Milliken): J'aimerais reprendre à mon compte les propos du sénateur Oliver et vous remercier tous, chers collègues, de la Chambre et du Sénat de votre appui.

J'ai hâte de travailler avec chacun des membres de ce comité pour tenter de régler les questions qui nous ont été confiées.

Puis-je passer à l'ordre du jour? Nous avons élu les coprésidents, mais il reste encore quelques questions de régie interne à régler dont en premier lieu, celle des attachés de recherche de la bibliothèque.

[Français]

Est-ce que vous avez l'intention d'adopter une motion à ce sujet?

.0940

[Traduction]

M. Boudria (Glengarry - Prescott - Russell): Je propose que le comité se prévale des services nécessaires de la bibliothèque.

Le coprésident (M. Milliken): M. Boudria propose

[Français]

que le Comité retienne, s'il le juge utile, à la discrétion des coprésidents, les services d'un ou des attachés de recherche de la Bibliothèque du Parlement, pour l'aider dans ses travaux.

[Traduction]

La motion est adoptée

M. Bodnar (Saskatoon - Dundurn): Monsieur le président, permettez-moi de vous interrompre pour vous demander si nous avons un exemplaire de l'ordre du jour?

Le coprésident (M. Milliken): Excusez-moi, je pensais qu'on l'avait distribué. Je m'excuse. J'ai supposé que parce que j'en avais copie, vous l'aviez aussi.

Il y a une deuxième motion sur cette feuille si quelqu'un veut la proposer.

Le sénateur Gauthier (Ontario): Je vais le faire.

Le coprésident (M. Milliken): Le sénateur Gauthier propose que les cogreffiers du comité soient autorisés à recevoir les documents du public et les fassent traduire avant distribution.

La motion est adoptée

Le coprésident (M. Milliken): M. Keyes propose que, conformément aux directives du comité de la régie interne du Sénat et du Bureau de la régie interne de la Chambre des communes, les témoins invités à comparaître devant le comité soient remboursés de leurs frais de déplacement jugés raisonnables, à raison d'au plus un délégué par organisme.

La motion est adoptée

Le coprésident (M. Milliken): Les membres du comité souhaitent-ils la création d'un comité directeur?

Des voix: Oui.

[Français]

Le coprésident (M. Milliken): Est-ce que la motion proposée est adoptée?

La motion est adoptée

Le coprésident (M. Milliken): Monsieur Gauthier propose que le Sous-comité du programme et de la procédure soit composé de six membres, soit: le coprésident du Sénat et un autre sénateur libéral, le coprésident de la Chambre des communes et trois autres députés représentant les trois partis de la Chambre.

[Traduction]

M. Epp (Elk Island): J'aimerais savoir pourquoi l'on précise que le Sénat doit envoyer un sénateur libéral. Il me semble que nous empiétons là sur l'indépendance du Sénat qui devrait pouvoir envoyer qui il veut, qu'il s'agisse d'un Libéral, d'un Conservateur, ou d'un Indépendant.

Je propose donc en amendement que l'on raye «sénateur libéral» de cette motion.

M. Boudria: Votre intervention est malheureuse et presque grotesque.

Le coprésident du Sénat représente déjà la majorité au Sénat puisqu'il représente le Parti conservateur. J'aurais pensé que vous, plus que tout autre, auriez tenté de protéger les souhaits de la minorité. De le voir s'opposer à ce que l'opposition soit représentée au comité directeur me semble, à tout le moins, un peu bizarre.

Et s'il estime que le parti d'opposition à la Chambre possède le droit de faire partie du comité directeur, il y a lieu de s'étonner en vertu de quelle logique on tenterait de refuser la même possibilité au parti d'opposition, à la minorité au Sénat si on veut. Si les membres de la minorité au Sénat ne sont pas représentés au comité directeur, pourquoi ne pas appliquer aussi ce même illogisme à la minorité à la Chambre?

.0945

M. Epp: Je ne dis nullement qu'ils ne peuvent pas se faire représenter par un Libéral. Ils peuvent choisir qui bon leur semble. J'espère que le Sénat, dans sa sagesse, optera pour une représentation équilibrée comme la Chambre des communes.

De toute évidence, les Libéraux étant majoritaires à la Chambre des communes, pourraient faire en sorte qu'aucun député de l'opposition ne siège au comité, mais ils sont trop sages pour agir ainsi. Je dis simplement que le comité n'a pas à donner un mandat aux représentants du Sénat. Je suis convaincu que le Sénat sera assez sage pour s'assurer une représentation équilibrée.

Le coprésident (le sénateur Oliver): On voulait s'assurer que tous les partis représentés au sein du Sénat du Canada soient aussi représentés au sein de cet important comité directeur. Pour qu'il n'y ait pas de surprise, on a décidé de le préciser. On ne visait pas à exclure qui que ce soit, mais simplement à s'assurer que tous les partis soient représentés au sein de cet important comité. C'est tout. Il n'était nullement question d'exclure qui que ce soit.

M. Epp: Très bien.

Monsieur le président, je maintiens la motion qui modifie cette proposition. Je conviens que la représentation devrait être équilibrée, mais je ne pense pas qu'on puisse dicter au Sénat sa conduite. C'est à lui de prendre sa décision.

Je maintiens donc mon amendement.

Une voix: Passons au vote.

Le coprésident (M. Milliken): Le comité est-il prêt à se prononcer?

[Français]

M. Langlois: Oui. J'aimerais, par votre entremise, monsieur le président, demander à mon honorable collègue si selon la même logique il voudrait biffer également que les représentants de la Chambre ne représentent pas nécessairement les trois partis, se fiant aussi à la sagesse de la Chambre qui aurait des représentants des trois partis, si la même logique s'applique pour la Chambre.

[Traduction]

M. Epp: Je me permets de répondre. Je ne m'oppose pas à cette suggestion parce que je crois que la Chambre verra à ce que la représentation des partis soit équilibrée au sein du comité.

À mon sens, les Libéraux de la Chambre des communes seraient vraiment mal avisés de ne nommer que des membres de leur parti pour siéger à ce comité puisqu'en excluant les partis d'opposition, ils compromettraient les travaux du comité. Ce n'est pas ce que je disais. Vous m'avez mal compris. J'ai dit que nous ne devins pas enjoindre au Sénat de nommer un sénateur libéral. C'est tout ce que je dis, et c'est le sens de mon amendement.

Une voix: Passons au vote.

L'amendement est rejeté

La motion est adoptée

[Français]

Le coprésident (Mr. Milliken): La prochaine motion?

[Traduction]

Le sénateur Gauthier: Quand cette motion sera-t-elle utile?

Le coprésident (M. Milliken): Je ne sais pas, mais elle le sera peut-être. Je crois qu'il s'agit simplement d'une motion courante. De cette façon, si nous organisons un dîner, nous aurons l'argent voulu à cette fin. On pourra toujours aviser le moment venu.

Si vous le voulez bien, laissons tomber cette motion. D'accord.

Le sénateur Gauthier: Je paierai mon propre déjeuner.

[Français]

Le coprésident (M. Milliken): Monsieur Langlois.

M. Langlois: Moi, je ne vois pas d'objection à payer mon repas parce qu'il faut que je mange de toute façon, mais je voudrais être certain qu'on puisse au moins avoir des indications, savoir si on va manger, ce qu'on va manger. Plutôt que de voir arriver un plateau de sandwiches à 11h50, je préférerais qu'on ajourne pour aller manger de façon raisonnable et être capable de travailler ensuite.

Le coprésident (M. Milliken): Nous pouvons ajourner et revenir ensuite.

.0950

[Traduction]

Sommes-nous d'accord que l'horaire des réunions, le plan de travail, et les travaux du comité seront maintenant renvoyés au sous-comité de la procédure et des affaires de la Chambre pour que le travail soit fait là?

[Français]

Le sénateur Gauthier: Monsieur le président, je voudrais faire un rappel au Règlement.

Le coprésident (M. Milliken): Oui.

Le sénateur Gauthier: Le rôle premier d'un président de comité est de maintenir l'ordre dans les délibérations. Pour ce faire, le ou les présidents doivent appliquer et suivre un règlement qui prévaut et qui est agréé par tous les membres du comité.

Or, il n'y a pas de règlement particulier, à ce que je sache, pour les comités mixtes des deux Chambres, c'est-à-dire le Sénat et la Chambre des communes. Nous avons deux présidents, deux greffiers, deux messagers, deux recherchistes, deux de tout, mais les deux Chambres étant égales, il va falloir qu'on se décide un jour de faire quelque chose pour normaliser la situation.

Si comme le veut la coutume les présidents alternent, chacun présidant à son tour, le problème est facilement résolu. Si nous acceptons d'appliquer le règlement du Sénat, lorsque le coprésident sénateur préside, et celui de la Chambre des communes lorsque c'est le coprésident député qui préside, c'est peut-être la solution la plus pratique, mais moi, je veux une décision du Comité là-dessus.

D'un autre côté, il est inacceptable qu'un des règlements, soit celui de la Chambre des communes ou celui du Sénat, supplante l'autre règlement, comme c'est déjà arrivé. Tout récemment, à un comité que j'ai coprésidé sur les affaires étrangères, on a eu un petit problème d'interprétation, à savoir quel règlement s'appliquait, et il faudrait encore là clarifier la situation.

Pour économiser du temps et pour ne pas entrer dans trop de détails, détails d'ailleurs fastidieux qui pourraient peut-être vous ennuyer, étant donné qu'un groupe de travail composé de sénateurs et de députés se penche sur la question actuellement - on a déjà tenu une réunion et il y en aura une autre en septembre - , je propose que nous acceptions d'appliquer le règlement qui prévaut dans l'assemblée représentée par le président de la séance qui alterne, c'est-à-dire soit celui de la Chambre des communes, soit celui du Sénat.

En cas de conflit, s'il y en a - il pourrait y en avoir - , ou de désaccord sur une question de procédure parlementaire, le Comité fera rapport aux deux Chambres respectivement demandant des directives claires et précises sur la question. Le Comité pourra soumettre au vote de la majorité de ce comité une solution pro tempore, s'il le désire. Mais je veux que ce soit clair, il n'y a pas de règlement qui prévaut ici et je ne veux pas qu'on continue de laisser entendre qu'un règlement unique, homogène, des deux Chambres existe, alors qu'il n'en existe pas.

Alors, je propose - et pour ma part je le fais en bonne et due forme - que le règlement du président qui présidera, c'est-à-dire soit de la Chambre des communes ou du Sénat, prévale lorsque nous tiendrons nos délibérations.

Monsieur le président, c'est ce que je voulais dire.

Le coprésident (M. Milliken): Sénateur Gauthier, vous avez eu l'opportunité d'étudier les règlements qui s'appliquent aux deux Chambres. Je n'ai malheureusement pas eu une telle opportunité; je ne suis pas familier avec le règlement du Sénat et je me demande s'il est nécessaire à ce moment-ci d'étudier une telle question.

Comme vous l'avez dit, il y a un comité d'étude qui se penche actuellement sur la question, comité composé de membres des deux Chambres, et vous êtes sûrement au courant du fait qu'un sénateur est coprésident de ce comité d'étude. Nous continuerons à travailler pour améliorer les règlements qui prévalent dans les deux Chambres concernant les comités.

Ce n'est pas évident aujourd'hui qu'il y a un désaccord ou un conflit entre les règlements des deux Chambres portant sur les affaires du Comité. Nous venons juste de commencer notre travail ici et j'espère que nous pourrons continuer sans difficulté, surtout en ce qui concerne les témoins qui vont comparaître au Comité au cours des prochaines semaines.

Mais, par mesure de prévention, j'espère que nous aurons une résolution du comité d'étude à ce sujet.

.0955

Est-ce que c'est nécessaire - et je vous pose la question directement - que nous adoptions un règlement qui n'est peut-être pas bien compris par tous les membres du Comité, qui n'ont pas la familiarité que vous avez avec les règlements des deux Chambres?

Le sénateur Gauthier: Monsieur le président, je ne veux pas soulever - comme je vous l'ai mentionné tout à l'heure - d'argument fastidieux ni trop vous embêter avec cela, mais il y a des distinctions importantes à faire et je pense que c'est de toute précaution pour un comité qui se penche sur une question aussi importante que les conflits d'intérêts, qu'il n'y ait pas de conflit d'intérêts justement entre la Chambre et le Sénat sur le règlement qui s'applique.

C'est pour cela justement que je propose, de façon tout à fait candide, qu'on anticipe tout problème en disant que s'il y a un problème, ce sera le règlement du président de la séance qui va prévaloir. S'il y a un désaccord sérieux, on fera rapport à nos Chambres, mais on adoptera une mesure pro tempore, comme on doit le faire en démocratie, c'est-à-dire qu'on soumettra la question aux voix des membres du Comité.

Si vous voulez des exemples, monsieur le président, je peux vous en donner en masse. J'en ai des exemples à partir d'un soi-disant rapport minoritaire qui n'existe pas dans le Règlement à aller jusqu'à un rapport... Il y a énormément d'exemples et je peux vous fournir une liste ad nauseam de choses qui se distinguent d'une Chambre à l'autre.

Je pense que c'est intelligent. Je vous propose une solution tout à fait correcte: que le Comité adopte tout simplement que le président de la séance, qu'il soit du Sénat ou de la Chambre, suive son règlement à lui ou à elle - ce sera «à lui» parce qu'on a deux coprésidents de sexe masculin - , car c'est tout à fait, d'après moi, une précaution à prendre pour qu'il n'y ait pas de conflit, pour qu'il n'y ait pas de difficulté. Ce n'est pas compliqué!

Le coprésident (M. Milliken): Monsieur Langlois.

M. Langlois: Personnellement, monsieur le président, je ne connais pas le Règlement du Sénat sauf pour en avoir lu des extraits lors de la bataille sur la TPS. D'ailleurs, je m'étais aperçu que le sénateur Charbonneau n'avait pas tellement appliqué le Règlement.

Alors, peut-être que ce serait opportun de voir, de la part de nos recherchistes, quelles sont les grandes divergences pour qu'on puisse étudier si vraiment il y a lieu d'avoir quelque chose de consolidé pour nous permettre de fonctionner ici.

Je ne suis peut-être pas rendu à l'étape où le sénateur Gauthier est lui-même rendu, mais évidemment il a une très longue expérience parlementaire à la Chambre et maintenant il en acqiert une nouvelle.

Alors, ça nous permettrait peut-être à tous au moins d'être théoriquement au même point et, avec l'éclairage qui peut nous être donné, de progresser dans cette voie-là, mais j'aimerais beaucoup que les recherchistes, qui ont aussi acquis une expérience pour avoir servi les deux Chambres, nous exposent les principaux points de divergence.

Le sénateur Gauthier: Monsieur le président, je vois que vous vous préparez à donner la parole à M. Robertson, mais je pense qu'une liste de ces choses-là a été préparée cet été, du moins on l'avait demandée, mais je ne veux pas entrer dans les détails de cette question-là. Tout ce que je vous demande, c'est un peu de précaution, juste un peu de précaution!

On parle de conflits d'intérêts. Il peut y avoir des questions très importantes qui vont être discutées à ce comité et qui au Sénat n'ont pas la même importance ou le même poids qu'à la Chambre et simplement, je vous mets en garde: attention! Il ne faudra pas qu'on se mette dans un «marasme procédural», si je peux employer ce terme-là, pour essayer d'inventer le bouton à quatre trous ou une nouvelle trappe à souris. Tout ce que je vous dis, c'est: «un peu de précaution!», c'est tout. Si vous ne voulez pas, allez-y! Moi, ça ne me dérange pas.

[Traduction]

Le coprésident (M. Milliken): M. Robertson a une liste des principaux points de divergence dans les règlements. Elle a été préparée pour le groupe de travail et n'a rien de confidentiel.M. Robertson serait prêt à la faire circuler aux membres du comité.

Je propose qu'on renvoie l'affaire au comité de direction, qui pourra examiner les règlements pour voir s'il y aura un problème. Peut-être voudrons-nous adopter un règlement particulier pour ce comité-ci. Certaines des questions font l'objet de résolutions des deux Chambres qui créent le comité. Le comité de direction pourrait donc préparer un modus vivendi qui nous permettrait au moins d'entendre les témoins, si vous n'y voyez aucun inconvénient. Nous pourrions ensuite siéger en comité plénier.

Des voix: D'accord.

Le coprésident (M. Milliken): Vous êtes donc disposé à retirer votre motion, sénateur Gauthier?

Le sénateur Gauthier: Reportez-la, monsieur le président, si vous le voulez bien. Je ne vais pas la retirer.

Le coprésident (M. Milliken): Elle restera en suspens.

La motion est reportée

Le coprésident (M. Milliken): Sommes-nous donc d'accord pour que les autres questions soient renvoyées au comité de direction?

.1000

Le sénateur Gauthier: Quelle Chambre gère ce comité?

Le coprésident (M. Milliken): Les deux Chambres.

Le sénateur Gauthier: Voyons!

Le coprésident (M. Milliken): On m'informe que c'est officiellement la Chambre des communes puisque la motion a été présentée à la Chambre.

Le sénateur Gauthier: Je vous remercie. C'est ce que je voulais vous entendre dire.

Une voix: Le saviez-vous?

Le sénateur Gauthier: Oui. Je ne pose jamais une question dont je ne connais pas la réponse.

Le coprésident (M. Milliken): En prévision de leur élection, les coprésidents ont tenu une réunion préliminaire il y a quelque temps avec des représentants de la Bibliothèque du Parlement pour leur demander de préparer des documents d'information à l'intention des membres du comité. Vous avez déjà reçu ces documents, regroupés dans un classeur, et nous avons invité les membres du personnel de la Bibliothèque du Parlement à venir vous les expliquer ce matin. Êtes-vous prêt à les écouter?

Je sais que certains d'entre vous remplacent des collègues. Certains membres permanents du comité ne sont donc pas ici.

Que souhaitez-vous faire? Voulez-vous que nous levions maintenant la séance ou préféreriez-vous entendre l'exposé du personnel de la Bibliothèque du Parlement.

Sénateur Gauthier, je vois que vous avez une opinion.

Le sénateur Gauthier: La plupart d'entre nous avons déjà lu ces documents que nous avons reçus il y a un mois.

Une voix: Ce n'était pas il y a un mois.

Le sénateur Gauthier: L'acheminement des documents est peut-être plus lent à la Chambre, mais au Sénat, nous les avons depuis un mois.

De toute façon, il s'agit surtout de rapports rédigés par d'autres comités et de travaux de recherche de la Bibliothèque du Parlement. À moins qu'on ait quelque chose de nouveau à nous dire, je ne vois pas l'utilité de nous répéter ce qu'il est advenu du projet de loi C-43 ou qu'on nous rappelle ce qui est survenu au comité précédent ou aux documents précédents.

[Français]

La sénatrice Bacon (De la Durantaye, Québec): Je ne voudrais pas que vous pensiez que les membres du Sénat sont tous négatifs, mais j'aimerais entendre les gens qui ont travaillé à la préparation de ces documents. Même s'ils nous en ont fait une lecture rapide, il serait bon d'entendre les gens qui y ont travaillé et qui peuvent nous donner un éclairage, ce matin, qui serait nécessaire pour la continuation de nos travaux.

[Traduction]

Le coprésident (M. Milliken): Très bien.

[Français]

Y a-t-il accord?

Margaret Young et James Robertson de la Bibliothèque du Parlement sont ici et ils vous feront part de leurs idées et de leurs opinions à ce sujet.

[Traduction]

Monsieur Robertson, voulez-vous commencer?

[Français]

M. Langlois: J'aimerais savoir, suite aux décisions qui avaient été prises au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, si les délibérations de ce comité seront transcrites et éditées.

Et, si vous jugez de votre compétence de le faire, je vous demanderais d'ordonner qu'il y ait transcription au jour le jour et qu'il y ait audition de témoins.

[Traduction]

Le coprésident (M. Milliken): La transcription sera assurée comme d'habitude. Les délibérations du comité seront enregistrées.

.1005

Je propose que le comité directeur examine la question de l'impression et décide si nous devons imprimer conformément au Règlement du Sénat ou à celui de la Chambre. Étant donné que c'est un comité mixte, je suis enclin à penser que l'impression sera régie par le Règlement du Sénat parce qu'il prime sur celui de la Chambre des communes.

Le sénateur Gauthier: Monsieur le président, le Sénat imprime toutes ses délibérations, que vous le vouliez ou non. Nous allons le faire de toutes façons, et il n'appartient pas au comité directeur d'en décider. Le Sénat a choisi de ne pas emboîter le pas à la Chambre des communes quand celle-ci a cessé d'imprimer les délibérations des comités. Par conséquent, ce n'est pas à nous de décider. Une fois de plus, voilà un exemple de questions que nous devrons régler.

Le coprésident (M. Milliken): À moins que tous les membres du comité directeur ne reviennent et s'entendent pour recommander au Sénat de ne pas imprimer, ce que le Sénat pourrait bien accepter.

Le sénateur Gauthier: Non, monsieur; je ne suis pas de cet avis.

Le coprésident (M. Milliken): Quand je dis «pourrais», je ne sais pas. Mais ne pourrions-nous pas examiner cette question à...

Le sénateur Gauthier: En raison de l'importance du sujet, nous devons imprimer, et nous allons le faire, à moins que vous ne vouliez modifier le Règlement du Sénat.

Le coprésident (M. Milliken): La question peut être réglée par le comité directeur. Les délibérations d'aujourd'hui seront transcrites. L'impression et le reste relèvent d'une autre instance.

Le sénateur Gauthier: La transcription vise uniquement à... Le greffier aura sur son bureau un exemplaire des délibérations d'aujourd'hui, et si vous voulez y accéder, vous devez le demander, n'est-ce pas?

Le coprésident (M. Milliken): Non.

Le sénateur Gauthier: Si tel n'est pas le cas, expliquez-moi donc comment le système fonctionne.

Le coprésident (M. Milliken): Même si tel était le cas, Pubnet publierait toujours les délibérations en vertu du Règlement de la Chambre.

Le sénateur Gauthier: Quoi qu'il en soit, au Sénat, nous ne sommes pas branchés sur Pubnet ou je ne sais quoi.

Le coprésident (M. Milliken): Non, les délibérations y seront diffusées pour que les députés puissent les imprimer.

Le sénateur Gauthier: Les députés, mais pas les sénateurs.

Le coprésident (M. Milliken): Non, n'importe qui peut les imprimer, les photocopier et les distribuer.

Le sénateur Gauthier: Monsieur le président, savez-vous ce que cela signifie? Cela signifie que chaque fois que nous aurons une réunion et qu'un sénateur voudra une transcription des délibérations, il devra demander au greffier d'en obtenir un exemplaire à la Chambre des communes afin que nous puissions obtenir les renseignements désirés. Je pense que c'est une erreur. Je l'ai déjà dit. Je ne l'accepterai pas.

Le coprésident (M. Milliken): Je ne vous le demande pas. Je dis que nous allons régler la question au sein du sous-comité.

Le sénateur Gauthier: Non, réglez-là ici, en comité plénier. Je me fiche du sous-comité.

Le coprésident (M. Milliken): Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de la régler en ce moment. Il s'agit clairement d'une question budgétaire, car le comité a proposé un budget qui doit être approuvé par le Sénat et par le comité de la Régie interne des communes. L'impression du rapport aura des conséquences budgétaires pour la Chambre, et il nous faudra obtenir la permission du comité de la Régie interne à cet égard. Nous devrons faire approuver notre budget par l'ensemble du Sénat, car c'est lui qui approuve les budgets des comités.

Une fois de plus, je propose respectueusement que nous laissions cette question au sous-comité. Si vous voulez, je peux ajourner la réunion et nous aurons notre séance d'information plus tard après avoir réglé le problème. Mais je ne pense pas que le fait d'entendre ces informations aujourd'hui empêchera, de quelque manière que ce soit, le comité de prendre sa décision relative à l'impression et à la distribution des documents.

M. Boudria.

M. Boudria: Pour faire avancer les choses, car je pense que nous piétinons, je propose que nous nous entendions pour imprimer les délibérations d'aujourd'hui afin que la réunion se poursuive; ensuite, nous nous pencherons sur l'avenir du comité directeur. Entre temps, cela nous permettra au moins d'avancer et de faire imprimer le procès-verbal des délibérations d'aujourd'hui, ce qui répond aux préoccupations du sénateur Gauthier, si je ne me trompe. Ainsi, nous avancerons au lieu de piétiner.

Le coprésident (M. Milliken): D'accord?

Des voix: D'accord.

Le coprésident (M. Milliken): Sénateur Gauthier.

[Français]

Le sénateur Gauthier: Habituellement, un comité comme celui-ci adopte une motion permettant l'impression de ses délibérations, comme la cogreffière vous l'a dit, mais cela prend de l'argent pour imprimer et, à ce que je sache, vous n'en avez pas.

Donc, la proposition de M. Boudria est intelligente et je l'accepte. Mais il n'y a pas d'argent dans le budget pour cela. Vous allez nous dire, à la prochaine réunion, que vous n'avez pas les fonds disponibles. Il faut anticiper ce problème-là.

.1010

Je remarque et note que vous n'avez pas proposé de motion autorisant l'impression des fascicules, leur nombre et la distribution. Selon moi, c'est irrégulier et je voudrais qu'on en fasse une étude et qu'on nous fasse une proposition claire et précise sur l'impression, sur le nombre de fascicules qui seront imprimés et la procédure à suivre pour la distribution.

[Traduction]

Le coprésident (M. Milliken): Nous avons un budget, sénateur Gauthier. La Chambre alloue à chaque comité 10 000$ pour démarrer, ce qui nous permet de fonctionner et d'assumer les frais d'impression des délibérations d'aujourd'hui.

Comme je l'ai déjà dit, toutes les autres questions ont été renvoyées au comité directeur. Récemment, j'ai demandé et obtenu l'approbation de ce dernier. Par conséquent, les questions ultérieures seront réglées à ce niveau. J'espère que cela vous convient.

Les membres du comité acceptent-ils la proposition de M. Boudria?

Des voix: Oui.

Le coprésident (M. Milliken): Puis-je maintenant donner la parole à M. Robertson?

M. James Robertson (attaché de recherche du Comité): Merci, monsieur Milliken. Je présenterai la première partie de notre exposé et ensuite ma collègue, Margaret Young, présentera la seconde.

Brièvement, nous allons passer en revue les règles actuelles concernant les conflits d'intérêts. Il s'agit non seulement des dispositions du Règlement de la Chambre et du Sénat, mais aussi de certaines dispositions législatives. Nous allons vous donner un bref aperçu historique des principaux événements survenus depuis 15 ou 20 ans dans le domaine des conflits d'intérêts, examiner rapidement la situation dans d'autres pays, et analyser un certain nombre de questions précises qui ont été soulevées par le passé et qui pourraient intéresser le comité à l'avenir.

Comme on l'a dit, une trousse d'information a été distribuée aux députés et aux sénateurs, et nous allons souligner et résumer la teneur des documents qu'elle contient.

Évidemment, le premier point concerne le mandat du comité mixte, qui consiste à élaborer un code de conduite qui aidera les sénateurs et les députés à concilier leurs responsabilités officielles et leurs intérêts personnels, et qui régira notamment leurs rapports avec les lobbyistes.

D'emblée, il est important de signaler que le comité est chargé d'élaborer un code de conduite, ce qui est un peu nouveau, car par le passé, les groupes de travail et l'ancien comité mixte s'occupaient exclusivement des conflits d'intérêts. Le code de conduite comprend certainement les conflits d'intérêts, mais pas uniquement. Il peut régir d'autres questions telles que l'utilisation du matériel et des services, les ressources mises à la disposition d'un député ou d'un sénateur, le comportement indigne, et ainsi de suite.

Signalons ausi que le mandat du comité n'indique pas clairement si un code de conduite doit être un document législatif - autrement dit, inscrit dans une loi, ou s'il ne doit être qu'un énoncé de principes, un ensemble de lignes directives ou un code sans fondement législatif. Voilà une question sur laquelle le comité pourrait se pencher. Il pourrait adopter une loi en bonne et due forme, un régime entièrement non législatif, ou une combinaison des deux.

Vous pourriez aussi chercher à savoir s'il faut traiter les députés et les sénateurs de la même façon ou de façon différente, si tous les parlementaires doivent être assujettis aux mêmes règles avec des responsabilités supplémentaires pour les ministres et les secrétaires parlementaires, ou s'il faut s'occuper uniquement des parlementaires qui ne font pas partie du Cabinet.

Voilà quelques questions dont parlera Mme Young.

L'objectif primordial d'un règlement relatif aux conflits d'intérêts ou, plus précisément, d'un code de conduite est de rétablir ou promouvoir la confiance de la population dans les institutions publiques, ou de remédier au cynisme de la population. Le gouvernement fédéral s'intéresse aux conflits d'intérêts depuis un certain nombre d'années. Cette question a tourmenté plusieurs gouvernements successifs. Elle s'inscrit dans le contexte plus global de la moralité politique et vise notamment les campagnes, le financement, le favoritisme et ainsi de suite.

Les députés s'intéressent à la question et veulent quelques éclaircissements. Ils veulent savoir ce qu'ils peuvent faire et ce qu'ils ne peuvent pas faire, et ils aimeraient recourir à un document ou à une personne susceptible de les guider et de les conseiller.

Contrairement à l'ancien comité mixte, ce comité n'ait saisi d'aucune mesure. Il ne dispose d'aucun projet de loi, d'aucune position officielle du gouvernement; c'est un atout, mais évidemment; cela rend la tâche un peu plus difficile parce que nous partons de zéro.

.1015

Ce qu'il faut aussi dire, et qui va probablement de soi, c'est qu'aucun régime régissant les conflits d'intérêts ni aucun code d'éthique n'est parfait, étant donné qu'on ne peut pas légiférer en matière de moralité personnelle ou politique ni codifier l'éthique personnelle.

Bref, les règles régissant les conflits d'intérêts - et je souligne qu'il est d'abord et avant tout question de conflits d'intérêts, plutôt que de déontologie - sont énoncés dans différentes lois, et d'abord dans le Code criminel et la Loi sur le Parlement du Canada. On les trouve aussi dans une certaine mesure dans le Règlement de la Chambre des communes et celui du Sénat.

Dans le Code criminel, les plus graves infractions à l'éthique correspondent d'abord et avant tout à des infractions de corruption, de trafic d'influence et d'abus de confiance. Ce sont des infractions d'ordre général qui s'appliquent à tous les Canadiens, et dans certains cas aux parlementaires.

Les dispositions actuelles du Code criminel présentent une difficulté parce qu'il y est question du «personnel» et il y a des discussions et une certaine confusion quant à savoir si le «personnel» inclut un membre élu du Parlement ou un sénateur, qui lui est nommé. Les tribunaux ont dû se livrer à toutes sortes d'acrobaties pour en arriver à conclure que les hommes politiques étaient visés par ces dispositions. Ils ont généralement conclu que c'était le cas, mais pour en arriver là il faut se prêter à certains exercices.

Selon l'autre disposition du Code criminel, si l'on est reconnu coupable d'un acte criminel et condamné à plus de cinq ans d'emprisonnement, on ne peut plus être membre du Parlement.

Les autres dispositions du Code criminel pourraient être modifiées purement et simplement ou précisées ou encore on pourrait y apporter des amendements assez mineurs de manière à préciser qu'elles s'appliquent aux politiques élus et nommés. C'était l'approche adoptée par comité mixte spécial de la dernière législature, et elle mérite certainement réflexion.

Quoi qu'on fasse au sujet des conflits d'intérêts ou d'un code d'éthique, les dispositions du Code criminel priment toute autre chose.

La Loi sur le Parlement du Canada contient également des dispositions sur les conflits d'intérêts. On y traite séparément des sénateurs et des députés. Ces différences ne sont pas terriblement importantes, mais on y trouve des articles distincts, ce qui peut encore là donner lieu à une certaine confusion.

Essentiellement, en tant qu'individu, un membre de la Chambre des communes, qui est élu, un sénateur qui est nommé, ne peut pas avoir de lien contractuel avec le Gouvernement du Canada ni retirer le moindre avantage d'un contrat conclu avec le Gouvernement du Canada.

Toutefois, si l'on constitue une compagnie en société et qu'on en est l'actionnaire ou l'un des actionnaires, on peut alors conclure des contrats avec le gouvernement. La compagnie constituée en société peut conclure un contrat avec le Gouvernement du Canada dans la mesure où ce contrat ne porte pas sur la construction d'un ouvrage, et c'est de là que découle le problème. Ces articles ont été conçus il y a bien des années et sont dépassés. Ils ont été conçus à l'époque où les gouvernements n'avaient pas d'activités aussi diversifiées qu'aujourd'hui et où la principale activité d'un gouvernement consistait à construire des choses.

Le comité mixte spécial a présenté différentes recommandations, qui visent l'abrogation des dispositions actuelles sur les conflits d'intérêts dans la Loi sur le Parlement du Canada, et leur remplacement par de nouvelles dispositions. Voilà certainement un point de départ à l'examen de ces modifications.

Il existe actuellement, en ce qui concerne les ministres et les secrétaires parlementaires, le code régissant les conflits d'intérêts et l'après-mandat des titulaires de charges publiques. L'administration en est confiée au conseiller en éthique, M. Howard Wilson. C'est un fonctionnaire qui relève direcement du premier ministre. Il conseille, enquête, et remplit d'autres tâches, mais fait néanmoins partie de l'administration, de la Fonction publique du Canada.

Ce code ne s'applique qu'aux titulaires de charge publique, à des gens nommés par le premier ministre, et n'a pas force de droit. Si quelqu'en enfreint ce code, le seul recours possible est d'obtenir la démission de l'intéressé ou de le renvoyer.

Le code de déontologie est un code complet, que vous trouverez à la fin du cahier d'information à l'onglet 13.

Le Règlement de la Chambre et le Règlement du Sénat contiennent également quelques dispositions concernant les conflits d'intérêts. On interdit aux parlementaires de voter sur des questions à propos desquelles ils ont un intérêt financier, et s'ils passent outre à cette règle, leur voix peut être annulée s'ils se trouvent qu'ils avaient effectivement un intérêt financier. Cette règle semble ne viser que les intérêts financiers.

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J'ai regardé aujourd'hui le Règlement annoté de la Chambre des communes, et je crois savoir qu'on n'a jamais annulé une voix en invoquant cet article précis du Règlement de la Chambre. Bien qu'à l'occasion on se soit demandé si des parlementaires avaient des intérêts financiers, c'était habituellement parce que la personne concernée était un administrateur ou un actionnaire d'une société comme le Canadien Pacifique, le Canadien National ou la Société de développement du Canada.

Le Sénat a une règle analogue. Le Sénat va quand même plus loin et dit qu'on ne peut pas siéger à un comité qui examine une question dans laquelle on a un intérêt financier. Cette règle ne figure pas dans le Règlement de la Chambre. Elle figure dans celui du Sénat.

La Chambre a également un registre des déplacements à l'étranger. Si l'on se rend à l'étranger et que le déplacement est payé par quelqu'un qui ne fait pas partie d'une association parlementaire, on doit déclarer ce déplacement et celui qui le finance au greffier de la Chambre.

La Chambre a aussi un Règlement régissant l'offre d'argent aux députés et le versement de pots de vin au cours d'élections, et là encore, on ne fait que reprendre des dispositions qui existent ailleurs.

Les seules autres dispositions à noter sont que la Loi sur le Parlement du Canada et la Loi électorale interdisent à certaines personnes de briguer les suffrages ou, après avoir été élues à la Chambre des communes, de détenir certains autres postes ou de détenir certains autres intérêts... Cela rejoint encore d'une certaine manière les règles régissant les conflits d'intérêts, qui visent à faire en sorte qu'on n'élise pas de gens qui se trouveraient en conflit d'intérêts.

Voilà essentiellement en quoi consiste les dispositions actuelles. Comme je le disais, la question fait l'objet de discussions depuis nombre d'années et on l'étudie depuis pas mal de temps.

La première grande étude effectuée au niveau fédéral était l'enquête Starr-Sharp. C'était un premier groupe de travail, nommé en 1983, et présidé par l'honorable Michael Starr, ancien ministre ontarien, et l'honorable Mitchell Sharp, qui était alors un ancien ministre fédéral.

La question semble s'être posée en partie parce qu'il y avait eu à l'époque des scandales au sujet de l'après-mandat de ministres, des ministres qui avaient été défaits ou qui n'avaient pas brigué de nouveau les suffrages et qui menaient des activités de lobbying ou participaient d'une façon quelconque à l'exécution de contrats gouvernementaux.

Ce groupe de travail a rédigé un rapport qui proposait essentiellement un code de déontologie, code qui intéresse notre comité. On avait dépassé la question des conflits d'intérêts pour proposer un code de déontologie. Toutefois, il n'aurait visé que les hauts fonctionnaires, les ministres et les secrétaires parlementaires. Il n'aurait pas visé les simples députés ni les sénateurs qui n'étaient pas membres du Cabinet.

On recommandait également de créer un bureau de déontologie du secteur public pour conseiller les ministres. Il aurait un rôle consultatif, administratif, d'enquête et d'information.

Le groupe de travail a présenté son rapport juste avant les élections fédérales de 1984. On n'y a jamais vraiment donné suite, bien que ces recommandations forment l'essentiel du code régissant les conflits d'intérêts qui s'appliquent aux ministres.

Plus tard, M. Sinclair Stevens a connu certaines difficultés à la suite de diverses allégations. En 1986, le gouvernement a nommé le juge William Parker à la tête d'une commission royale d'enquête pour faire la lumière sur les allégations visant M. Stevens. Le juge Parker a rédigé un rapport très volumineux et très détaillé, qui portait sur le code s'appliquant aux ministres et où il le commentait, soulignant que ce code posait certains problèmes, surtout en ce qui a trait à des choses comme la fiducie sans droit de regard, qui était une des façons d'éviter les conflits d'intérêts.

Il préconisait la divulgation de tous les éléments d'actifs, à l'exception de quelques biens personnels, et ce, pour tous les ministres.

Ses recommandations étaient très importantes. Elles ont constitué la base du projet de loi qui a été déposé par le gouvernement précédent, dont ma collègue peut vous parler plus abondamment.

Mme Margaret Young (attachée de recherche auprès du Comité): Comme Jamie vient de le dire, je vais vous faire un bref exposé sur les projets de loi antérieurs. Je vais parler brièvement d'autres aires de juridictions, puis je vais essayer de souligner certaines des questions qui pourraient être soulevées au cours de vos délibérations.

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Comme certains le savent, au cours des deux dernières législatures on a présenté quatre projets de loi pour régir les conflits d'intérêts, projets qui ont tous expiré au Feuilleton. À l'exception du dernier, c'était essentiellement le même projet de loi.

Dans ces projets de loi, le gouvernement visait à créer une commission des conflits d'intérêts, composée de trois personnes qui surveilleraient les ministres et les parlementaires, évalueraient la divulgation qu'ils feraient confidentiellement de leurs intérêts privés ainsi que de ceux de leurs conjoints, qui leur offriraient des conseils et feraient enquête au besoin.

La divulgation publique était un élément essentiel de ces projets de loi. Comme Jamie l'a dit, cela faisait suite au rapport Parker. Ce résumé de divulgation publique aurait été rédigé par un autre fonctionnaire, le registraire des intérêts, et tout différend aurait été tranché par la commission.

Ces projets de loi contenaient également des règles qu'on trouve normalement dans toutes les aires de juridiction canadiennes afin d'empêcher l'utilisation de renseignements confidentiels pour servir ses propres intérêts et afin d'éviter qu'on tente d'influer sur la décision d'autres personnes dans son propre intérêt. On y trouvait des règles sur les gratifications et l'après-mandat, ainsi que des règles spéciales concernant les ministres au sujet de leurs activités non-ministérielles.

En 1992, le troisième de ces projets de loi, le projet de loi C-43, celui dont a parlé le sénateur Gauthier, a été renvoyé après la première lecture au comité qui a précédé celui-ci, un comité mixte spécial de la Chambre et du Sénat. À l'époque, on supposait de façon générale qu'il avait été renvoyé après la première lecture parce qu'il y avait beaucoup d'opposition à ce projet de loi et qu'il n'aurait pas franchi l'étape de la deuxième lecture.

Essentiellement, le comité était libre d'examiner l'objet du projet de loi, et il l'a fait. Il a rejeté le projet de loi du gouvernement et un bon nombre de ses approches analytiques. En particulier, il a rejeté l'idée d'une commission tripartite. Pour proposer un modèle, il s'est inspiré de divers modèles existants. Quant au nom de l'entité indépendante chargée de superviser tout cela, le jurisconsulte, il vient du modèle québécois, qui en fait se distingue assez nettement eu égard à ce qui se passe dans la majorité des autres provinces. Le jurisconsulte aurait été un mandataire du Parlement.

Le comité a adopté différentes approches distinctes de celles du gouvernement mais il a repris un bon nombre des mêmes dispositions, y compris les dispositions standards sur l'utilisation de l'information confidentielle, le trafic d'influence, etc.

La réponse du gouvernement est venue neuf mois plus tard sous la forme d'un quatrième projet de loi, qui a aussi été rejeté par le comité. On en est ainsi arrivé à une impasse et à l'échec des deux projets de loi.

Dans le quatrième projet de loi, le gouvernement avait essentiellement greffé son propre projet concernant les ministres et les secrétaires parlementaires, au projet de loi du comité, qu'il proposait de ne conserver qu'à l'intention des députés et des sénateurs. Le comité a jugé que ce serait là une structure peu commode, inutile et encombrante.

Le comité misait également sur certaines techniques pour faire face aux conflits d'intérêts qui pouvaient survenir, comme le fait de déclarer ses intérêts et de s'abstenir de prendre toute décision et de participer. Le gouvernement a rejeté cette option qu'il ne jugeait pas du tout appropriée pour les ministres, compte tenu surtout du fait qu'une grande part de leurs délibérations se déroulent en secret.

Bien des raisons expliquent pourquoi ce projet de loi n'a rien donné, et les deux membres de ce comité qui faisaient partie du précédent en ont certainement gardé des souvenirs et des opinions. Je suis sûr que leur savoir-faire sera très utile.

Très brièvement, les questions de conflit d'intérêts et de code d'éthique sont également très pertinentes dans d'autres aires de juridiction. Au Canada, l'Ontario vient tout juste de mettre à jour la Loi sur l'intégrité. On ne parle plus de Loi sur les conflits d'intérêts. La plupart des autres aires de juridiction ont aussi des lois assez récentes. Toutes les lois modernes remontent au plus au milieu ou à la fin des années 1980.

Encore là, la plupart ont adopté le modèle de la divulgation confidentielle, suivie d'une divulgation publique, à une entité indépendante qui a le pouvoir de donner des conseils et de mener des enquêtes indépendantes. Elles ont aussi ces règles que j'ai mentionnées tout à l'heure au sujet de l'utilisation de l'information confidentielle, du fait d'essayer d'exercer une influence dans son propre intérêt, etc.

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La plus visible de ces entités provinciales est celle de la Colombie-Britannique. Vous avez peut-être entendu parler du travail du commissaire Ted Hughes. Son dernier rapport avait trait à la célèbre affaire du premier ministre Harcourt. C'était une décision qui venait tout juste d'être rendue au printemps.

Nous avons inclus dans le cahier d'information à l'onglet 12 un aperçu de la législation provinciale, qui a été préparé par le bureau du conseiller en déontologie. C'est une très bonne introduction. Une partie est peut-être un peu dépassée, surtout dans le cas de l'Ontario. À la bibliothèque, nous avons dressé un tableau plus complet et plus détaillé de toutes les aires de juridiction au Canada, tableau que nous vous distribuerons plus tard.

Ce qui se passe en Grande-Bretagne présente aussi un intérêt, étant donné sa structure et son histoire parlementaire. En Grande-Bretagne, un comité a été créé l'année dernière pour présenter des recommandations sur les normes régissant la vie publique. Sous la présidence de Lord Nolan, le comité a publié son premier rapport en mai. Vous obtiendrez sous peu un résumé de ce rapport étant donné qu'il concerne précisément les parlementaires.

Lord Nolan recommande que les députés élaborent eux-mêmes leur propre code de déontologie. Je souligne ici qu'il ne pensait qu'à la Chambre des communes, et non pas à la Chambre des lords. Il recommandait aussi un reserrement des règles concernant le registre des intérêts des députés, qui fait partie depuis un certain temps de la vie des parlementaires britanniques. Il recommandait d'en confier la responsabilité à un mandataire indépendant du Parlement.

Il recommandait aussi, selon une formule qui vous deviendra familière, que ce fonctionnaire indépendant ait le pouvoir de mener des enquêtes sur des allégations d'infraction et de faire rapport de ses conclusions à un sous-comité de la Chambre.

Aux États-Unis la situation est assez différente. Il y existe un système de divulgation très élaboré. Des questions continuent bien sûr de se poser. Celles qui font en ce moment l'objet de la plus grande controverse ont trait notamment aux gratifications et aux dons, surtout en ce qui a trait aux lobbyistes. Cette question de déontologie se pose encore là-bas.

J'aimerais maintenant aborder certaines importantes questions que vous aimeriez peut-être examiner. On traite bien sûr ici du programme du comité, mais ces questions découlent des lois provinciales, des efforts déployés par les législateurs et des sujets qui ont retenu l'attention des membres dans le passé.

Comme le disait Jamie, un point capital, quelque chose que vous voudrez peut-être garder présent à l'esprit, c'est la question de savoir si le code devrait faire l'objet d'une loi ou non. Une loi pourrait avoir plus de poids. Par ailleurs, elle serait moins souple qu'un code adopté par voie de motion de chacune des Chambres. Lord Nolan en Grande-Bretagne a recommandé l'approche dite de résolution, selon laquelle à l'ouverture de chaque nouvelle législature, les députés se rappellent leurs obligations. C'est l'approche qu'il a retenue. Toutefois, comme je l'ai dit, toutes les provinces canadiennes ont préféré recourir à une loi.

Que devrait contenir le code? Encore là, une de vos grandes préoccupations sera d'établir qui devrait être inclus et dans quelle mesure. En particulier, vous voudrez prendre une décision quant à la place que doivent avoir dans le code les ministres, les secrétaires parlementaires et les ministres d'État.

Vous pourriez adopter différentes approches. Dans des projets de loi fédéraux antérieurs, tous étaient inclus dans le même texte législatif. Les décisions étaient du ressort de l'entité indépendante.

Sinon, tous les parlementaires pourraient être assujettis à des exigences minimales du code et d'autres exigences pourraient être énoncées dans un code distinct établi par le premier ministre, qui sans doute serait analogue au code actuel. Ou bien, je suppose qu'on pourrait avoir un code pour les ministres et un autre pour les autres parlementaires.

Quant à la portée du code, comme l'ont fait vos prédécesseurs, vous devrez sans aucun doute examiner la question de l'application de ce code aux conjoints - aux personnes à charge également, mais aux conjoints surtout.

Cette question reste controversée, mais d'une manière générale, il semble difficile à partir du moment où on demande aux parlementaires de divulguer leurs intérêts financiers - et je ne me prononce pas sur le fond - de ne pas demander également la divulgation de ceux de leurs conjoints.

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Il est tout à fait possible que le champ de ce code d'éthique ne se limite pas au simple conflit d'intérêts. Permettez-moi cependant de vous rappeler que, dans ce contexte, le Parlement du Canada stipule que ce sont la Régie d'économie interne, du côté de la Chambre, et le comité du Sénat, et en fait le Sénat lui-même, du côté du Sénat, qui détiennent la compétence exclusive concernant l'utilisation appropriée des fonds, des locaux, des dépenses, des biens et des services fournis aux parlementaires dans l'exécution de leurs fonctions officielles. Donc, par exemple, on pourrait questionner certains privilèges d'affranchissement ou questionner la légitimité de certaines dépenses, mais c'est de la compétence de ces autres instances, et il serait donc inapproprié que votre code d'éthique s'y intéresse.

Il y a un certain nombre d'éléments importants que vous devriez considérer dans l'élaboration de ce code d'éthique - et une fois que vous aurez commencé à prendre vos décisions, les modèles ne manquent pas.

Vous devriez peut-être envisager une clause d'objectifs ou de principes servant de guides à l'interprétation du code. Par exemple, le comité précédent avait suggéré que le code permette, dans le but d'attirer des personnalités expérimentées, aux parlementaires, à condition qu'ils ne soient pas nommés à un poste de ministre, de poursuivre leurs activités extérieures. Le principe étant, comme on le retrouve dans d'autres juridictions, que les parlementaires ont pour obligation de remplir leurs charges de manière à préserver la confiance du public. Comme je vous l'ai dit, il y a toute une série de modèles.

Vous avez le choix entre définir les conflits d'intérêts ou énoncer des règles qui les rendent implicites. Il vous faudra surtout établir si vous accordez plus d'importance à la prise de décisions ou si voulez adopter une approche plus vaste où l'accent serait mis sur les possibilités de favoriser ses intérêts personnels.

Il y a un certain nombre de règles communes que j'ai déjà mentionnées. Et un certain nombre de modèles. D'une manière générale, il est interdit de se servir du système à ses propres fins, d'user de son influence ou d'essayer d'influencer les décisions prises par d'autres, de se servir de renseignements privilégiés pour servir ses propres intérêts, d'accepter des cadeaux, des avantages personnels, etc.

J'ai parlé de la divulgation publique dans plusieurs contextes. C'est parce que généralement la majorité des commentateurs reconnaissent que cette divulgation est la pierre angulaire - ce n'est pas l'édifice tout entier mais c'est la pierre angulaire - de tout régime moderne régissant des questions particulières de conflit d'intérêts et d'une manière plus générale des questions d'éthique. C'est une composante typique de la majorité des systèmes. Même en Grande-Bretagne, où il n'y a pas de règles écrites, il existe un registre où sont consignés les intérêts des députés.

D'une manière typique, la divulgation publique est précédée par une divulgation confidentielle à la personne indépendante - la personne que vous choisirez - chargée d'aider les parlementaires à préparer leurs déclarations publiques.

Il n'est pas nécessaire par exemple de déclarer certaines choses parce que les possibilités de conflit d'intérêts sont minimes. Votre maison, votre résidence secondaire, votre voiture - ce genre de choses...

Je passe très rapidement. Si vous consultez le rapport du comité précédent et le projet de loi précédent, vous remarquerez que les exigences de divulgation et les détails de cette divulgation forment une partie très importante du régime.

En plus des interdictions et de la divulgation, il y a certaines techniques à respecter. Le comité précédent avait tout particulièrement insisté sur celles-ci.

Il y a par exemple, d'un côté, la déclaration d'un intérêt et, de l'autre, sa récusation.

Cette procédure apporte une réponse quand, malgré tous les efforts, l'intéressé reste en conflit d'intérêts. Il y a deux solutions, soit on fait une déclaration et on se récuse, soit on consulte l'agent indépendant.

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Comme nous l'avons déjà dit, le mandat de ce comité est plus vaste que celui des comités précédents et il inclut le lobbying. C'est nouveau. Les comités précédents ne nous enseignent rien sur cette question. Les principales lois provinciales non plus.

Il suffit de savoir que la Loi sur le Parlement du Canada interdit aux parlementaires de recevoir une rémunération pour des services relatifs à une procédure parlementaire ou à un comité parlementaire ou pour essayer d'influencer un autre parlementaire. Vous pourriez donc vous en servir comme base de départ.

Vous remarquerez que l'interdiction ne s'étend pas à une rémunération pour du lobbying relatif à des activités gouvernementales. Donc un entrepreneur, par exemple, ... Il est certain que c'est une zone grise, mais il semblerait que cela n'interdit pas une rémunération lorsque le lobbying est fait auprès d'un agent du gouvernement.

C'est à vous de voir ça. C'est nouveau.

Comme Jamie l'a déjà dit, vous pourriez vous intéresser aux contrats gouvernementaux. Il y a une excellente jurisprudence.

Au sujet de votre code d'éthique, si c'est votre choix, vous pourriez décider qu'une autorité responsable doit jouer le rôle déjà décrit, serait chargée de ces divulgations confidentielles, des divulgations publiques et prodigueraient des conseils. Toutes les instances indépendantes établies ailleurs, jouent un rôle de conseiller et il serait peut-être judicieux d'insister sur l'importance du caractère indépendant.

Actuellement, le bureau du conseiller en éthique est rattaché à la fonction publique; il fait partie de l'exécutif. Votre comité, c'est évident, s'occupe aussi des députés de l'opposition, tout comme la Chambre et le Sénat. Donc, quoi que vous fassiez, vous ne devez pas oublier que cela ne vise pas seulement les parlementaires de la majorité.

Je pourrais continuer. Il y a encore beaucoup à dire. Nous avons fait un tour d'horizon. Si vous avez des questions, je vous en prie. Autrement, c'est tout ce que nous avions à vous dire.

Le coprésident (M. Milliken): Je vous remercie tous les deux de cet exposé très complet sur les principales questions. Les membres du Comité en tireront certainement profit.

Monsieur Boudria, vous avez une question à poser?

M. Boudria: J'en ai quelques-unes pour m'aider à me rafraîchir la mémoire. Je connaissais peut-être même la réponse à certaines d'entre elles, mais si je l'ai sue, je l'ai oubliée.

En Grande-Bretagne, je crois que, selon leur système actuel, quelles que soient les règles régissant les conflits d'intérêts - et je crois que c'est une simple formalité d'inscription dans le registre - il faut que le rapport d'un comité soit adopté à la Chambre par résolution, et ensuite c'est un comité de la Chambre qui administre les recommandations contenues dans le rapport. Je crois que c'est comme cela que cela fonctionne. C'est bien ça?

Mme Young: Oui, c'est ça pour l'essentiel. Le contrôle est exercé par un comité de la Chambre. Le registraire est un fonctionnaire qui n'a pas vraiment de pouvoir de décision puisqu'il ne peut obliger les députés à inscrire leurs intérêts dans son registre. Si un député estime qu'un de ses intérêts ne devrait pas être inscrit, la question est confiée à un comité, puis à la Chambre, je suppose. Mais tout se fait par résolution et par voie de comité.

M. Boudria: J'ai une question à vous poser au sujet des parlementaires et des contrats publics. Les règles actuelles qui sont largement dépassées ne facilitent pas la tâche.

Permettez-moi quand même de vous poser une question hypothétique. Par exemple, si je détenais ou si un de mes collègues détenait des actions ou si j'étais propriétaire ou s'il était propriétaire d'une compagnie fabriquant des logiciels d'ordinateurs, je suppose qu'en vertu de ces textes dépassés, on ne considérerait pas cela comme un ouvrage public.

Pourtant, fabriquer certaines de ces choses coûte aussi cher que de fabriquer des ponts. Certains des concepteurs sont beaucoup plus riches que les fabricants de ponts. Le type le plus riche du monde fabrique des logiciels d'ordinateurs.

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La question que je pose est donc la suivante: est-ce qu'en fonction de nos définitions, ou même de la jurisprudence existante, ce genre de chose serait aujourd'hui considéré comme un ouvrage public?

M. Robertson: Je ne le pense pas. Cependant, je ne sais quand ces articles ont été invoqués pour la dernière fois. C'est une partie du problème. Si quelqu'un intentait une action dans une telle situation, le tribunal s'efforcerait de donner l'interprétation la plus large à «ouvrage public» pour lui donner une portée maximum. Il essayerait.

M. Boudria: Est-ce que c'est dans le Code criminel ou dans la Loi sur le Parlement du Canada?

M. Robertson: C'est dans la Loi sur le Parlement du Canada.

M. Boudria: La Loi sur le Parlement du Canada permet-elle toujours d'invoquer certains de ces articles? Faut-il intenter une action à titre privé, ce qui constitue un outil juridique curieux qui n'est pas souvent utilisé, sauf dans le cadre de cette loi et peut-être dans quelques autres? Est-ce que vous pourriez nous en expliquer le fonctionnement?

Mme Young: Tout ce qui se trouve dans ces dispositions, comme vous l'avez dit, est largement dépassé. Je crois que le Comité mixte spécial les avait également qualifiées de dépassées, y compris l'administration de la loi. La sanction s'accumule également sur une base quotidienne, ce qui est aussi une méthode qui n'est plus utilisée.

Vous avez demandé dans quel cas et vous avez parlé de jurisprudence. Je ne crois pas qu'il y ait quoi que ce soit, et c'est en partie parce que ces dispositions sont pour l'essentiel devenues lettre morte. Elles sont un guide, mais au niveau de l'administration, je serais très surprise qu'elles soient encore appliquées.

M. Boudria: Quels outils juridiques peut-on utiliser? Disons, pour reprendre nos exemples, que M. Langlois soupçonne quelque chose. N'a-t-il d'autre solution que l'action privée?

Mme Young: Oui.

M. Boudria: Comment ça marche?

Mme Young: Ces sommes peuvent être récupérées par ceux qui intentent à cet effet une action devant les tribunaux, ce qui a très peu de sens en 1995.

M. Boudria: C'est donc presque l'équivalent d'une poursuite privée ou criminelle.

M. Robertson: C'est plutôt une poursuite privée ou civile. La loi prévoit une amende, mais elle n'est récupérable que par la personne intentant une action par opposition...

M. Boudria: C'est une poursuite civile à titre privé au sujet d'un délit contre la Couronne et non pas contre le plaignant.

M. Robertson: C'est exact.

M. Boudria: J'aimerais beaucoup, quand vous aurez le temps, que vous m'expliquiez comment ça marche. Je ne suis pas avocat. Je serais curieux de voir si c'est toujours utilisé. Y a-t-il eu un recours de ce genre dernièrement?

M. Robertson: Je crois que cela a été utilisé au tout début du siècle alors qu'il y avait beaucoup de projets de loi d'initative privée et que les députés n'étaient pas politiciens à plein temps. Nous pouvons vérifier si ce recours a jamais été utilisé, mais à notre connaissance, il n'a certainement pas été utilisé au cours des 20 ou 30 dernières années.

M. Boudria: Vous avez fait allusion à la question des députés et du lobbying. N'ai-je pas raison de croire qu'en Grande-Bretagne en fait c'est possible, qu'un député peut être lobbyiste ou quelque chose d'approchant? En d'autres termes, les députés reçoivent des émoluments de sociétés et de groupes divers, et ce n'est pas contraire à leurs règles.

Mme Young: En Grande-Bretagne, les consultances parlementaires rémunérées sont chose commune.

M. Boudria: Les consultances?

Mme Young: Oui. On les appelle des consultances parlementaires.

Un député peut accepter un acompte d'une partie externe - par exemple, une société ou une association industrielle - pour représenter ou ... Ce qu'ils font en fait est très intéressant. En théorie, ils peuvent donner des conseils parlementaires.

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Cependant, en raison de la nature de leur contrat au Parlement, ils ne peuvent défendre ou être obligés de défendre les intérêts de cet organisme. Il est toutefois très difficile de faire la différence entre la défense d'une position donnée au Parlement et le fait de donner de conseils à une personne ou d'essayer d'exercer une influence au sujet d'un dossier.

Ces consultances rémunérées ont augmenté au cours des dernières années et ont suscité certaines inquiétudes, mais pas dans la mesure où nous, de ce côté-ci de l'Atlantique, pourrions le penser. Pendant longtemps, les députés ne faisaient leur travail qu'à temps partiel. Au cours de la majeure partie de l'histoire parlementaire britannique, les députés n'étaient même pas rémunérés, de sorte que l'on se heurte à beaucoup de résistance lorsqu'on veut limiter la capacité des députés à accepter ce genre de contrat.

Lord Nolan en a parlé dans son rapport. Il s'est limité à dire que l'on ne devrait pas permettre à un député d'offrir des consultances à une société de relations publiques, lorsqu'on ne peut pas dire exactement qui est le client. Tout ce qu'il était prêt à dire, c'est que cette question devrait être examinée lorsque le client est connu et divulgué. En d'autres termes, si un député travaille comme consultant pour une société pharmaceutique, alors ce fait serait divulgué et tout au moins connu. S'il travaille à titre de lobbyiste ou de consultant rémunéré pour une société de relations publiques qui a 50 sociétés comme client, alors il n'aimerait pas beaucoup cela, car il ne peut savoir qui sont les clients.

En Grande-Bretagne, on a l'impression que si ces choses sont divulguées, alors ce n'est peut-être pas si mauvais. Cependant, le climat politique est très différent de ce que je pense pourrait être accepté au Canada.

M. Boudria: Ce n'est pas que je préconise une telle chose - bien au contraire, en fait - mais aux termes de notre Règlement, d'après vous, est-ce que cela serait même...? Ne tenons pas compte du point de vue juridique, je ne pense pas que cela serait acceptable sur le plan moral, car on verrait les choses de la même façon. Est-ce que cette pratique serait légale au Canada aux termes de la Loi sur le Parlement du Canada?

Mme Young: Selon mon interprétation de la Loi sur le Parlement du Canada, un député ne peut accepter d'argent ou de rémunération en ce qui a trait à quoi que ce soit dont le Parlement ou un comité est saisi.

M. Boudria: La réponse serait donc non.

Mme Young: Je pense que ce serait non. Remarquez, cependant, que si la personne voulait que des démarches soient faites auprès de hauts fonctionnaires, alors peut-être que cela ne s'appliquerait pas.

M. Boudria: Cela se trouve dans le Règlement, cependant.

Mme Young: Le Règlement dit tout simplement qu'un député n'a pas le droit de voter sur une question dans laquelle il a un intérêt pécuniaire direct. Je peux vous lire l'article en question, et vous verrez que le texte est assez vieillot:

Le fait d'offrir de l'argent ou quelque autre avantage à un député à la Chambre des communes, en vue de favoriser toute opération pendante ou devant être conduite au Parlement,

...je m'excuse; c'est seulement au Parlement, pas au comité...

constitue un délit qualifié de «high crime and misdemeanour» et tend à la subversion de la Constitution.

M. Boudria: Donc, ce dont vous parlez ici serait du lobbying.

Mme Young: Le fait d'offrir de l'argent ou quelque autre avantage. Je croyais qu'il y avait autre chose également. Je pense qu'il y a autre chose.

Dans la Loi sur le Parlement du Canada, il est question du Parlement et d'un comité par rapport à une transaction d'affaires. Donc, oui, si on vous payait pour défendre une position devant un comité, cela irait clairement à l'encontre de la Loi sur le Parlement du Canada.

M. Boudria: Je demande l'inverse. Je pense que cela est clair. En d'autres termes, nous ne pourrions faire de lobbying.

Mme Young: Être rémunéré, oui.

M. Boudria: On ne pourrait être un lobbyiste rémunéré. Mais qu'en est-il de l'inverse? Un député au Canada pourrait-il recevoir des honoraires pour donner des conseils à...? Je ne sais pas. Disons que l'association pharmaceutique payerait un député. Est-ce que cela serait légal? Je ne veux pas dire pour défendre leur position au Parlement...

Mme Young: Je ne suis pas certaine que cela soit...

M. Boudria: ...mais pour conseiller le groupe sur ce qui se passe au Parlement, et si j'ai bien compris, à l'heure actuelle cela est illégal en Grande-Bretagne.

.1055

Mme Young: Non, c'est pour des services rendus par rapport au processus d'adoption d'un projet de loi, à la demande relative à un contrat, à des accusations de controverse ou d'arrestation ou à toute autre question dont est saisi le Sénat, la Chambre des communes ou un comité de...

M. Boudria: Le champ d'application va donc dans les deux sens, en d'autres termes.

Mme Young: Oui, mais il est clair que c'est seulement pour le Parlement. Encore une fois, comme je l'ai dit, si une société dans la circonscription d'un député voulait le rémunérer pour qu'il l'aide à obtenir un contrat avec le gouvernement et que le député faisait du lobbying auprès des fonctionnaires, je ne suis pas certain que cette situation soit visée par la loi.

M. Boudria: Cette situation ne serait-elle pas visée par les dispositions en matière de corruption?

Mme Young: Peut-être. Une telle situation semble certainement inacceptable.

M. Boudria: Cela ne fait aucun doute.

M. Robertson: Je pense que les dispositions concernant la corruption s'appliquent plutôt si quelqu'un payait le fonctionnaire qui a la responsabilité de donner le contrat. Si on lui donne de l'argent sous la table, c'est de la corruption. Mais si vous payez un consultant pour qu'il vous aide à obtenir ce contrat ou si vous décidez, pour une raison ou une autre, de payer votre député ou votre sénateur pour qu'il vous obtienne un contrat, cela ne va peut-être pas à l'encontre de la loi, même si cela va à l'encontre de la morale.

Mme Young: J'aurais aimé que nous ayons le code ici, car je pense que le Code criminel...

M. Boudria: Je pense que cela clarifie tout au moins un peu la situation, qui est assez embrouillée. Merci.

Le coprésident (M. Milliken): Sénateur Gauthier.

Le sénateur Gauthier: Nous ne sommes pas les seuls à examiner cette question. Je crois comprendre que le Conseil canadien de la magistrature examine lui aussi cette question. Vous êtes tous deux avocats, je crois, et je sais que l'un de nos présidents est un avocat, Dieu le bénisse.

Une voix: Ils sont tous les deux avocats.

Le sénateur Gauthier: Vous êtes tous deux avocats? Alors nous ne sommes pas au bout de nos peines.

J'aimerais savoir exactement où en est le Conseil canadien de la magistrature qui se penche à l'heure actuelle sur le Code de déontologie et sur la question des conflits d'intérêts. Vous pourriez peut-être nous préparer un document d'information pour nous dire où ils en sont dans leurs travaux afin que nous puissions nous familiariser avec...

Une voix: [Inaudible - Éditeur]...membres du corps judiciaire. C'est leur...

Le sénateur Gauthier: Je ne sais pas. Vous êtes l'avocat. Tout ce que j'ai entendu, c'est que Sopinka - est-ce Sopinka?

Une voix: Oui.

Le sénateur Gauthier: Dans un article que j'ai lu dans la presse, il a dit que le Code de déontologie qu'ils sont en train de préparer pourrait avoir pour conséquence de limiter leur liberté d'expression. Je me demande tout simplement quelle est exactement la connotation et de quelle façon nous allons compenser ces droits qui sont peut-être en danger.

Mon autre question concerne le registraire à Londres. Je l'ai rencontré. Je ne sais pas siM. Milliken était là lorsque nous sommes allés à Londres - je pense que vous y étiez - mais nous avons rencontré le registraire. Qui le nomme? Je n'ai jamais très bien compris. Qui nomme le registraire?

Mme Young: Je ne suis pas certaine. Si j'ai bien compris...

Le sénateur Gauthier: Pourriez-vous vous renseigner pour moi?

Mme Young: ...il travaille au bureau du greffier.

Le sénateur Gauthier: Je sais cela, mais qui le nomme, le greffier? Est-ce le gouvernement? Qui est-ce?

Mme Young: Je peux me renseigner.

Le sénateur Gauthier: J'aimerais également savoir quel est son mandat et en quoi consistent ses fonctions. Merci.

[Français]

Le coprésident (M. Milliken): Est-ce qu'il y a d'autres questions pour nos témoins aujourd'hui?

Monsieur Epp.

[Traduction]

M. Epp: Si j'ai bien compris - et corrigez-moi si je me trompe - à l'heure actuelle, rien n'empêche un député ou un sénateur de gagner de l'argent en plus de son salaire comme sénateur ou comme député. Est-ce exact?

M. Robertson: À moins qu'il soit ministre du Cabinet ou secrétaire parlementaire.

M. Epp: C'est exact.

Le sénateur Gauthier: Un instant. Si un ministre est agriculteur, par exemple, il n'est pas obligé de renoncer à son exploitation agricole tout simplement parce qu'il est ministre. Il n'est pas nécessaire de vendre son entreprise lorsqu'on devient ministre. Il n'y a aucun conflit là. Le conflit survient lorsqu'on obtient une compensation monétaire pour les services que l'on rend, non pas pour ce que l'on a fait toute sa vie. Un médecin n'est pas obligé de renoncer à sa pratique, par exemple, ou à sa licence, tout simplement parce qu'il a été élu au Parlement.

Une voix: Un agriculteur serait obligé de vendre son exploitation agricole s'il voulait devenir ministre de l'Agriculture.

Le sénateur Gauthier: Vraiment?

Une voix: Je le pense.

Le sénateur Gauthier: Je n'en suis pas certain. Ils ont habituellement un fond fiduciaire sans droit de regard qui est administré par un ami qui a leur confiance ou une société.

Une voix: Je ne pense pas qu'il serait obligé de la vendre.

.1100

Le sénateur Gauthier: Si tel est le cas, il faudrait...

Le coprésident (M. Milliken): Oui, c'est l'article 17.

Le sénateur Gauthier: Vous dites?

M. Robertson: M. Milliken l'a trouvé dans le code. C'est l'article 17, sur les activités prohibées. Je le lis rapidement, puisqu'il est très court.

...le titulaire d'une charge publique n'est pas autorisé, en dehors de ses fonctions officielles,

a) à exercer une profession;

b) à diriger et à exploiter directement une affaire commerciale;

c) à conserver ou à accepter un poste d'administrateur dans une société commerciale ou financière;

d) à occuper un poste dans un syndicat ou une association professionnelle; ou

e) à agir comme consultant rémunéré.

Dans le cas d'une exploitation agricole, la question est, premièrement, de savoir s'il s'agit d'une activité commerciale et, deuxièmement, de déterminer si vous la dirigez ou l'exploitez directement. Si c'est un de vos enfants ou un gestionnaire qui s'en occupe, vous n'aurez peut-être pas à vous en départir; vous pourrez peut-être mettre la ferme dans une fiducie quelconque, telle qu'une fiducie sans droit de regard. Mais si vous gérez une exploitation vous-même, vous pourriez avoir des difficultés si vous voulez devenir ministre.

Le sénateur Gauthier: Encore une fois, cela s'applique aux ministres.

M. Robertson: C'est exact, ainsi qu'aux secrétaires parlementaires.

Le sénateur Gauthier: Vous n'avez pas répondu à ma question en ce qui concerne les obligations des députés.

[Français]

Le coprésident (M. Milliken): Est-ce que vous avez d'autres questions à poser?

Monsieur Langlois.

M. Langlois: Il s'agit d'un député ou d'un sénateur qui exerce la profession d'avocat et qui défendrait les intérêts d'une partie qui serait visée par une loi du Parlement du Canada.

Je vais prendre un exemple avec le projet de loi C-58, relativement à la Gendarmerie royale. Un procureur représente les gendarmes de la GRC et prétend, dans une cause pendante devant les tribunaux, que les dispositions de la Loi constitutionnelle de 1982 garantissent le droit à la syndicalisation des gendarmes de la Gendarmerie royale. Et on a un projet de loi qui traite de ces questions à la Chambre. Est-ce que le procureur, à votre avis, devrait s'abstenir de voter s'il est également député ou sénateur?

[Traduction]

Mme Young: Le Règlement de la Chambre interdit aux députés de voter sur les questions dans lesquelles ils ont un intérêt pécuniaire, cela s'applique seulement dans le cas de projets de loi d'initiative privée. Il serait donc acceptable pour tout député de voter sur tout projet de loi public présentant un intérêt pour le public en général.

[Français]

M. Langlois: Mon autre question est celle-ci: Est-ce qu'il y a quelque chose dans la réglementation ou dans la Loi sur le Parlement du Canada qui empêcherait un membre du Parlement de vendre ses services? Prenons l'exemple suivant: Un député, plutôt que d'avoir une ligne téléphonique 800 pour que ses électeurs et électrices puissent le joindre, décide de se faire installer une ligne 900, qui coûte 5$ la minute, pour pouvoir lever des fonds. Est-ce qu'il y a quelque chose qui prévient actuellement de tels agissements?

[Traduction]

Mme Young: Rien ne porte sur cette question en général. À mon avis, il incomberait au Bureau de régie interne de la Chambre des communes d'en décider, puisqu'il s'agirait de l'utilisation de services, d'installations et de biens fournis aux députés. Si on fournit une ligne téléphonique aux députés et qu'ils imposent des frais d'utilisation pour cette ligne, cela relève de la Chambre des communes.

S'il existe une règle précise, je ne la connais pas; c'est le Bureau de régie interne qui serait saisi d'une question de ce genre.

[Français]

M. Langlois: Merci.

Le coprésident (M. Milliken): Y a-t-il d'autres questions?

Alors, je donne la parole au sénateur Gauthier.

Le sénateur Gauthier: Je n'ai pas de question sur le sujet, mais je voudrais avoir une réponse de la présidence au sujet du quorum de ce comité qui est composé de 11 membres. Pour entendre des témoins, y a-t-il des dispositions spéciales?

Le coprésident (M. Milliken): Oui, il faut être six pour entendre des témoins.

Le sénateur Gauthier: C'est dans l'ordre de renvoi?

Le coprésident (M. Milliken): C'est dans la motion des deux Chambres. J'ai seulement la version anglaise devant moi, qui se lit ainsi:

[Traduction]

Que le quorum du comité soit établi à 11 membres lorsqu'il y a plus d'un vote, d'une résolution ou d'une décision, à la condition que les deux Chambres soient représentées, et que les coprésidents soient autorisés à tenir réunions, à entendre les témoignages et à autoriser leur impression, à la condition que six membres du comité soient présents et que les deux Chambres soient représentées.

.1105

Une voix: J'ai une autre question. Si nous recevons d'avance les mémoires des témoins appelés à comparaître devant notre comité, pourrions-nous les avoir avant la tenue des audiences? Venant du Sénat, j'ai été étonné de voir qu'en séance de comité, on nous remet parfois des mémoires, mais qu'il arrive aussi que certains témoins n'aient même pas de mémoire. Ce n'est pas facile. Nous sommes tous des super-hommes et des super-femmes, mais il est difficile de poser des questions pertinentes lorsqu'on n'a pas de document.

Le coprésident (M. Milliken): On me dit que les greffiers ont pour pratique de demander aux témoins si ils ont l'intention de déposer un mémoire et, dans l'affirmative, de le faire à l'avance afin qu'il puisse être distribué au comité. C'est ce que nous nous engageons à faire.

D'après mon expérience, je dirais qu'il arrive que des témoins disent qu'ils n'auront pas de documents à déposer mais qu'ils décident la veille de leur comparution de rédiger un document qu'ils distribuent à leur arrivée. Manifestement, nous ne pouvons empêcher ce genre de chose, mais nous ferons l'impossible pour nous assurer que les documents pertinents sont distribués aux membres du comité dans les meilleurs délais.

Voilà pourquoi le sénateur Oliver et moi-même nous sommes réunis de façon impromptue avec les employés de la Bibliothèque pour rédiger ce livret à l'intention des membres du comité.

Une voix: Très bien.

M. Pickard: Monsieur le président, il me semble que nous pouvons exercer un certain contrôle sur les témoins, particulièrement si nous voulons aider les gens à bien comprendre les enjeux et en discuter. Même si les témoins n'ont pas un volumineux mémoire qu'ils liront en 20 ou 30 minutes, ils peuvent fournir au comité l'essentiel de leur témoignage à l'avance, une semaine ou dix jours à l'avance, de sorte que les membres du comité peuvent avoir une idée de ce qui les attend. Il me semble que ce n'est pas trop demander de nos témoins.

Il me semble de plus en plus fréquent, au comité où je siège, que des témoins arrivent avec des documents à la dernière minute. Moi, il me faut alors tenter de lire leur mémoire tout en écoutant leur témoignage. Cela ne m'apparaît pas comme un bon usage de mon temps ni des informations communiquées par les témoins, et j'estime que nous devrions être beaucoup plus exigeants. Après tout, nous les défrayons de leurs dépenses. Pourquoi ne pourraient-ils pas nous envoyer à l'avance un aperçu des principes et des idées qu'ils aborderont dans leur témoignage?

Le coprésident (M. Milliken): Monsieur Pickard, je vois très bien où vous voulez en venir. Compte tenu du sujet dont notre comité est saisi, il me semble raisonnable de demander aux témoins de nous envoyer ces informations par écrit. C'est ce que nous ferons dans chaque cas et nous tenterons d'envoyer les documents pertinents aux membres du comité dans les plus brefs délais.

M. Pickard: Merci beaucoup.

Le coprésident (M. Milliken): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Sénateur Gauthier.

Le sénateur Gauthier: Je ne veux pas prolonger indûment la séance, mais qu'en est-il de la convocation des témoins? Qui présentera une liste de témoins possibles? Nous demandera-t-on notre avis? Pourrons-nous faire des suggestions? Pourrons-nous suggérer des témoins? J'aimerais des précisions de la part des coprésidents. Nous nous sommes réunis déjà et nous en avons discuté...

Le coprésident (M. Milliken): Je propose que vous...

Le sénateur Gauthier: ... mais c'était avant les élections toutefois.

Le coprésident (M. Milliken): On en a discuté et on a mis sur pied un comité de direction qui...

Le sénateur Gauthier: Ah oui? Puis-je savoir qui fait partie de ce comité de direction, monsieur?

Le coprésident (M. Milliken): Oui. Il y a deux sénateurs...

Le sénateur Gauthier: Qui sont-ils?

Le coprésident (M. Milliken): Un sénateur libéral et le coprésident.

Le sénateur Gauthier: Puis-je avoir leur nom, s'il vous plaît?

Le coprésident (M. Milliken): Le Sénat ne nous a pas encore dit quels sénateurs en feront partie; je présume que nous le saurons en temps et lieu. Je m'attends à...

Le sénateur Gauthier: Je vois. Qui est le représentant de la Chambre, alors?

Le coprésident (M. Milliken): Ce sera votre coprésident ainsi qu'un représentant des trois partis. Encore une fois, je dirais que...

Le sénateur Gauthier: Ils n'ont pas encore été choisis?

Le coprésident (M. Milliken): Non, monsieur.

Le sénateur Gauthier: Voilà précisément où je voulais en venir. Je présume que le comité de direction accueillera des suggestions sur le déroulement de nos travaux. Nous devons déposer un rapport d'ici le 31 octobre; nous n'avons donc pas de temps à perdre. Nous n'avons pas le temps d'attendre que les whips des partis confirment le choix des membres du comité de direction. Quand ce comité se réunira-t-il pour la première fois, et pouvons-nous dès aujourd'hui proposer des témoins?

.1110

Le coprésident (M. Milliken): Je propose que le comité de direction se réunisse le mardi 19 septembre et prenne des dispositions pour que le comité tienne une réunion peu après. Si nous nous rendons compte d'ici là que la majorité des membres du comité veulent une réunion plus tôt - c'est-à-dire le 18 septembre ou plus tard dans la journée du 19 septembre... Je remarque que le Sénat ne siégera pas avant le 26 septembre. Je ne veux déranger personne en suggérant des dates de réunion qui ne conviennent pas, mais si nous pouvons fixer une heure pour nous réunir le 18 ou le 19 septembre, je propose que nous le fassions. Je pense qu'on décidera d'entendre le conseiller en éthique parmi les premiers témoins, étant donné qu'il possède la compétence en la matière et une expérience dont les membres du comité voudront probablement bénéficier, en ce qui concerne les questions liées au ministre. Si nous pouvons nous mettre d'accord, je suis disposé à essayer d'organiser une réunion du comité à une date qui conviendra.

Je remarque - et je dis cela afin que tous les sénateurs comprennent que c'est un problème - je remarque, dis-je, que parce que le projet de loi C-69, sur la révision des limites des circonscriptions électorales, n'a pas été adopté par le Sénat, le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre a maintenant 75 avis d'opposition à entendre au sujet des propositions de révision des limites des circonscriptions électorales. Il a 30 jours pour les entendre à compter du 18 septembre. Il y a donc énormément de pression pour les membres de ce comité et il deviendra un peu difficile de trouver des moments où nous pourrons espérer raisonnablement que les membres du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre puissent s'occuper de leurs autres fonctions. Il y a donc un problème et nous devrons y voir.

Le sénateur Gauthier: Sauf le respect que je vous dois, monsieur le président, je sais que vous serez surchargé de travail et sous-payé, mais c'est votre problème et non le mien.

Le coprésident (M. Milliken): C'est exact.

Le sénateur Gauthier: Vous avez une date limite qui est le 31 octobre. Si vous attendez jusqu'au 20 septembre pour annoncer la création de ce comité et inviter des gens à y présenter des mémoires, et si l'on est vraiment logique et rationnel, on sait que nous serons déjà en octobre quand nous pourrons commencer à entendre ces témoins, parce que vous devez prévoir au moins deux semaines pour leur donner le temps d'informer les greffiers qu'ils veulent comparaître.

Je vous signale, monsieur le président, que nous n'avons pas l'intention pour l'instant de hâter cette étude. Si c'est votre intention, je démissionnerai immédiatement du comité, car étant donné l'énorme charge de travail qui vous incombe, et dont vous venez de parler, si nous ne disposons que de deux ou trois semaines pour examiner une question d'une nature aussi grave, il sera absolument impossible matériellement de faire rapport d'ici au 31 octobre.

Le coprésident (M. Milliken): Je pense qu'on est prêt à reporter la date limite, en cas de besoin.

Le sénateur Gauthier: Je vous remercie.

Le coprésident (M. Milliken): Le comité de direction peut s'occuper de tout ce travail, sénateur Gauthier. Vous voulez anticiper surtout, et je ne suis pas certain...

Le sénateur Gauthier: Je n'anticipe en rien, je pose des questions.

M. Pickard: En ce qui concerne la préoccupation de M. Gauthier - et je pense qu'elle est valable - je crois qu'on pourrait assez facilement y répondre en disant que d'ici une semaine à dix jours, les membres du comité qui ont des témoins à recommander au comité peuvent en faire parvenir les noms au greffier de leur choix pour que le sous-comité puisse examiner la liste des témoins éventuels.

Le coprésident (M. Milliken): Certainement. J'allais justement le suggérer, monsieur Pickard.

M. Boudria: Êtes-vous d'accord pour que notre réunion avec le conseiller en matière d'éthique ait lieu avant le 18 septembre? Je sais que c'est plus facile pour moi que pour n'importe qui d'autre de dire cela, parce que j'habite tout près. Je m'empresse de l'admettre immédiatement, avant que quelqu'un d'autre ne le mentionne.

Cela dit, je me demande si vous seriez d'accord. Si oui, le jour même où nous aurions cette réunion, après avoir entendu ce témoin, nous pourrions proposer une motion pour désigner les membres du comité de direction. Nous ne pouvons même plus le faire aujourd'hui, puisque nous n'avons plus de quorum.

Ou encore, nous pourrions essayer de le faire au début de la journée du 18 septembre, car l'une des premières choses que nous devons faire est de nommer les membres du comité de direction.

Je reconnais tout ce qu'on a dit d'autre, et il y a aussi les 75 avis d'opposition au projet de loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales et que nous devons absolument entendre. Nous n'avons pas le choix. En vertu de la loi, le comité doit entendre chacun de ces avis d'opposition.

Le coprésident (M. Milliken): Monsieur Epp, est-il probable que vous représentiez votre parti au sein du comité de direction?

.1115

M. Epp: En fait, il est maintenant fort probable que cela ne sera pas moi. Comme vous le savez probablement, notre caucus se réunira pendant la semaine précédant la rentrée parlementaire et il nous serai très difficile d'envoyer quelqu'un ici - à moins que ce soit la semaine prochaine, et je ne suis pas certain de pouvoir trouver quelqu'un aussi rapidement. Il y a donc un problème.

[Français]

Le coprésident (M. Milliken): Monsieur Langlois.

M. Langlois: Mais c'est un peu dans les mêmes dispositions. Vous savez, monsieur le président, que je fais partie du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, qui est légalement tenu de tenir compte des objections, de les entendre. Bien sûr, il faut comprendre que le gouvernement a quand même agi assez tôt avec le projet de loi C-18 qui était là depuis l'hiver 1994. Ce n'est quand même pas la Chambre qui se traîne les pieds là-dessus et on est pris avec ces contraintes-là.

Il faudrait peut-être prendre les choses dans l'ordre et si on doit étendre les délais ou demander une extension de délai, il faudra le faire.

Il faut comprendre que la semaine avant la reprise de la session, notre parti tiendra également un caucus et que la semaine prochaine, j'aurai probablement besoin de deux jours pour le Sous-comité sur la sécurité nationale. Alors, je suis bien prêt à faire beaucoup de choses, mais je voudrais bien les faire. Je préférerais peut-être en faire moins, mais les faire mieux.

Je comprends aussi M. Boudria. Il a des facilités que je n'ai pas en ce qui a trait à la distance et à pouvoir se véhiculer à Ottawa.

Le coprésident (M. Milliken): Puis-je faire une suggestion au Comité? Nous siégeons le lundi 18 septembre, dans l'après-midi; parce qu'il n'y aura presque aucun autre comité qui siégera pendant ce temps, peut-être pourrions-nous avoir une réunion toute la journée avec le conseiller juridique pour discuter de cette question?

Est-ce que le Comité est d'accord sur cette suggestion?

[Traduction]

M. Pickard: Monsieur le président, je suis d'accord à condition que l'ordre du jour de cette réunion soit structuré, pour que nous puissions progresser vraiment rapidement. Je pense que la question en l'occurence n'est pas de savoir si nous parviendrons à faire le travail; pour bien démarrer et parvenir à respecter des délais, nous devons vraiment bien structurer notre travail.

Si vous prenez des dispositions pour désigner les membres de ce comité et décider d'entendre certains témoins, et si vous structurez le travail de manière à faire ce qu'il y a à faire en trois ou quatre heures, disons... Vous pourriez faire progresser les choses considérablement avant même que le sous-comité se réunisse pour fixer les derniers détails, si vous savez d'avance précisément quels témoins vous voulez entendre.

Le coprésident (M. Milliken): Eh bien, si les membres du comité proposent des noms... Je peux vous dire que le personnel de la Bibliothèque a préparé une liste que je vais distribuer maintenant aux membres du comité; cela pourra vous donner des idées et vous pourrez faire part au greffier de vos opinions sur cette liste, après quoi le comité de direction pourrait se prononcer. Cependant, je pense que le comité de direction doit se réunir le lundi en fin de journée ou le mardi, et nous organiserons cela. Le comité pourrait cependant se réunir et entendre des témoins le lundi 18 septembre, après la période des questions.

M. Pickard: Pourquoi ne pas présenter une liste préliminaire de témoins? Ensuite, une décision finale pourra être prise par...

Une voix: Laissons aux coprésidents le soin de prendre la décision finale.

Le coprésident (M. Milliken): Nous arrangerons quelque chose pour ce jour là.

M. Pickard: Bien.

Le coprésident (M. Milliken): Pourquoi n'enverrions-nous pas la liste à vos bureaux plus tard aujourd'hui, à moins que vous ne vouliez venir la chercher vous-mêmes. Êtes-vous d'accord?

M. Boudria: Monsieur le président, précisons bien ce qui va se passer. Pour l'instant, nous prévoyons nous réunir le 18 septembre pour entendre le commissaire aux conflits d'intérêts, probablement après la période des questions. Nous pourrions être prêts à nommer à ce moment-là les membres du comité de direction. Quand cette réunion sera terminée, le comité de direction pourrait se réunir immédiatement ou un peu plus tard le même jour, afin de ne pas perdre de temps. Est-ce bien le programme provisoire pour ce jour de la rentrée?

Le coprésident (M. Milliken): En effet.

M. Boudria: Si vous le permettez, j'ajouterai que d'ici là, nos greffiers inviteront les membres du comité représentant les deux chambres à suggérer des noms de témoins que nous pourrions vouloir convoquer, afin que nous ayons cette liste à la réunion du comité et à celle du comité de direction le jour de la rentrée. Ai-je bien tout compris?

Le coprésident (M. Milliken): C'est d'accord.

M. Boudria: Bien, je vous remercie.

.1120

[Français]

Le coprésident (M. Milliken): Monsieur Langlois.

M. Langlois: Monsieur le président, j'aimerais seulement qu'on me fasse parvenir la version originale. On cite le rapport Parker, la traduction. J'aime toujours lire dans le texte pour voir quelles peuvent être les nuances et le texte que j'ai est en français. Il y a les projets de loi avec les versions anglaise et française. J'aimerais pouvoir compléter mon cahier.

Une voix: Monsieur Robertson peut peut-être vous la faire parvenir.

Le coprésident (M. Milliken): On va arranger cela.

La séance est ajournée.

La séance est levée.

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