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TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le lundi 25 septembre 1995

[Traduction]

.1855

Le coprésident (sénateur Oliver): La séance du Comité mixte spécial sur un code d'éthique est ouverte.

On avait annoncé que la séance se tiendrait à 18h30 ce soir dans la salle 237-C. Il est 18h55 et si nous sommes en retard, c'est parce qu'il y a eu des votes à la Chambre et le coprésident, M. Peter Milliken, est actuellement à la Chambre en train de répondre à une question. Quand il arrivera, il me remplacera et présidera la séance.

Nous avons le très grand honneur et l'immense privilège ce soir d'accueillir, pour cette deuxième séance officielle du comité, l'honorable Mitchell Sharp, c.p., o.c., du Cabinet du premier ministre.

Monsieur Sharp, si je ne m'abuse, vous n'avez pas d'exposé liminaire à faire ni de document écrit mais nous sommes impatients de vous écouter. Quand vous aurez terminé vos remarques, certains d'entre nous voudront vous poser des questions pour tirer parti de vos vastes connaissances en la matière et de votre expérience.

Vous avez la parole.

L'honorable Mitchell Sharp (Cabinet du premier ministre): Merci, monsieur le président. Cette séance-ci est très inusitée ou devrais-je dire que c'est l'heure qui est singulière. C'est ma femme qui a le plus rouspété. Toutefois, j'ai pu dîner avec elle avant de me rendre ici et je peux maintenant rester tout le temps qu'il faudra pour répondre à vos questions.

Sénateur, vous l'avez dit, je n'ai pas de déclaration liminaire. J'ai suivi vos délibérations. Permettez-moi de faire une ou deux observations.

Premièrement, j'ai été simple député, comme l'on dit, et j'ai été ministre. Je connais donc les deux aspects de la question. J'ajouterai que quand je suis entré dans la vie publique, ayant été élu à Toronto, j'ai été nommé immédiatement au Cabinet. J'ai donc acquis mon expérience de simple député après avoir été ministre et cela se passait un peu avant ma démission du Parlement.

Quand j'ai quitté le Cabinet, je me suis dit que c'était un véritable soulagement de ne plus avoir à participer aux réunions du Cabinet et des comités du Cabinet. Je me sentais libre d'agir comme député.

Bien entendu, je n'étais plus dans les confidences du gouvernement et c'était là le plus gros changement. J'étais député. Il ne m'appartenait pas de gouverner le pays. Je devais être député et discuter des lois dont la Chambre était saisie avant de voter.

C'est une distinction importante et j'ajouterai ceci avec votre permission, ayant lu le compte rendu de vos discussions, notamment le témoignage de M. Wilson, le conseiller en éthique. Je suis plutôt d'accord avec lui quand il dit que ce serait commettre une grave erreur que de traiter les députés comme s'il s'agissait de professionnels ou encore d'employés. Ce qui fait l'intérêt de notre régime de gouvernement, c'est que les députés sont libres d'exprimer leurs opinions. Il se peut que l'idéologie du parti les contraigne ou qu'autre chose les restreigne, mais ce n'est certainement pas une loi.

Je pense que moins il n'y a de règlements visant les députés, mieux le public est servi. Il faut que les députés donnent leur point de vue sur les questions d'ordre public, point de vue qui se forme grâce à leur participation à la vie canadienne. Je suis de ceux qui pensent qu'il devrait y avoir le moins d'entraves possible aux activités des députés.

.1900

Avant de répondre à vos questions, je tiens à dire qu'il y a une différence énorme entre le conflit d'intérêts que peut rencontrer un ministre et celui que peut rencontrer un député. Voici un petit exemple pour illustrer mon propos. D'ordinaire, nous pensons que les membres du Cabinet doivent siéger au Parlement également. Il n'en est rien. Par le passé, on a vu à plusieurs reprises le gouvernement nommer des ministres qui ne siégeaient ni à la Chambre ni au Sénat, parce qu'ils ne pouvaient pas être élus.

Je me rappelle par exemple du cas du général McNaughton. Le général McNaughton a été nommé par Mackenzie King, ministre de la Défense nationale au moment de la crise de la conscription. Il a rempli des fonctions de ministre sans être député. Il se trouvait dans une situation bizarre mais ce n'était absolument pas illégal.

Si je soulève ce fait, c'est que parfois on dit que les ministres, les secrétaires parlementaires ou les secrétaires d'État sont ni plus ni moins des députés glorifiés. Il n'en est rien. Il s'est trouvé que des membres du gouvernement ne soient pas députés et ne siègent dans aucune des Chambres. Même s'il est singulier que cela se produise, ce n'est pas illégal.

À mon avis, il est important de tenir compte de cela afin d'éviter d'adopter ce que j'estime être une attitude non constructive à l'égard des députés et des ministres, à savoir qu'il y aurait une hiérarchie, car il n'en est rien. Les ministres sont nommés pour remplir des fonctions officielles. Ils sont titulaires d'une charge publique; les députés ne le sont pas. Il est très important à mon avis de bien marquer la distinction.

Pour moi, les membres du gouvernement sont des titulaires de charges publiques. Ils ont une fonction à remplir au sein du gouvernement. Les députés ont des fonctions à remplir au Parlement et l'une d'entre elles c'est de renverser le gouvernement au besoin. Le gouvernement demeure au pouvoir tant qu'il a la confiance de la Chambre des communes et par conséquent, les députés remplissent une fonction très importante dans le fonctionnement de notre régime gouvernemental au Canada, mais ils ne sont pas membres du gouvernement.

Il y a quelques années, quand j'étais président du Conseil privé, j'ai amené un groupe de parlementaires canadiens en Grande-Bretagne pour étudier la façon de faire là-bas. On nous a très bien reçus. Le gouvernement, le président de la Chambre, tout le monde s'est occupé de nous et un jour on nous a invités à une causerie avec un groupe de députés de l'arrière-banc des deux côtés de la Chambre. Il y avait alors deux partis: les Conservateurs et le Parti travailliste, dont les députés de l'arrière-banc, dans un cas comme dans l'autre, se sont entretenus avec nous.

Un des Canadiens leur a demandé s'ils n'étaient pas en butte à des vexations en tant que députés de l'arrière-banc. Il leur a demandé s'ils ne pensaient pas qu'ils devraient faire davantage, préparer des lois, que sais-je encore. Un Britannique a répondu qu'absolument pas. Il a dit qu'il n'appartenait pas aux députés de gouverner le pays car ils étaient députés. Il a dit qu'ils agissaient au nom de leurs commettants, au besoin pour les aider. De temps à autre, ils participaient aux débats, et votaient. Aucune frustration de leur part alors. En outre, il a fait remarquer qu'ils étaient 650 dans une telle situation. S'il y en avait plus de 200 qui s'engageaient activement, ce serait intenable.

.1905

Chez nous, la question ne se pose pas. Les édifices du Parlement sont assez spacieux pour loger tout le monde. Toutefois, le principe n'en vaut pas moins et il nous faut nous en souvenir.

J'ai remarqué que récemment, comme M. Wilson l'a signalé, on a fait une enquête sur des questions de conflit d'intérêts et de bonne conduite. Le président de la commission qui s'est penchée sur cette question a dit très clairement que les députés n'étaient pas des fonctionnaires, mais bien des députés. Ils doivent remplir une fonction spéciale et il est très important qu'ils soient très actifs dans toute la collectivité. Il devrait y avoir le moins d'entraves possible à leurs activités.

Monsieur le président, j'ai terminé.

Le coprésident (M. Milliken): Merci beaucoup, monsieur Sharp. Je sais que nombreux sont les membres du comité qui veulent vous poser des questions et s'il y en a d'autres, je serai attentif.

Nous allons commencer par le sénateur Gauthier.

Le sénateur Gauthier (Ontario): Monsieur Sharp, je vous remercie des précisions que vous venez de donner car j'ai l'impression que le grand public croit volontiers que ce sont les députés qui gouvernent et qu'ils font partie du Parlement. Je suis entièrement d'accord avec vous quand vous marquez la distinction.

Toutefois, les gens ont l'impression, monsieur Sharp, - et elle est bien réelle - que les députés, puisqu'ils sont des élus, devraient adopter une certaine conduite, et si je ne m'abuse, nous sommes réunis ici pour préparer un code de conduite, comme on le dit en anglais...

[Français]

En français, on parle d'un code d'éthique. Je ne sais pas pourquoi on fait la distinction, mais on verra.

[Traduction]

On aura peut-être besoin de faire appel aux traducteurs dans ce cas-ci, mais je pensais qu'il y avait une différence entre l'éthique et la conduite. Je connais bien des gens qui adoptent une certaine conduite mais elle n'a rien de très éthique. Je suppose que nous y reviendrons plus tard de toute façon quand nous aurons bien cerné notre sujet.

Voici la question que je voulais vous poser avant tout: En tentant d'établir un code d'éthique visant les députés, nous conseillez-vous de l'inclure dans des dispositions législatives ou recommandez-vous tout simplement que l'on adopte dans les deux chambres une résolution pour diffuser le code d'éthique visant désormais les députés? C'est ma première question.

M. Sharp: Monsieur le président, la même question a été soulevée dans le cas des ministres. Quand j'étais ministre, je participais activement aux discussions qui portaient là-dessus et comme Michael Starr, qui avait été ministre dans le gouvernement Diefenbaker, était avec moi au groupe de travail sur le conflit d'intérêts, nous nous sommes penchés de nouveau sur cette question.

À ce moment-là, au groupe de travail, nous étions d'avis qu'il y avait une part de législatif et une part de réglementaire dans un cadre législatif d'ensemble. Nous pensions qu'il serait fort bon que le gouvernement approuve un ensemble de principes de bonne conduite visant les ministres, les députés, les fonctionnaires, tout le monde. Toutefois, dans ce cadre-là, le gouvernement aurait le pouvoir de prendre des règlements qui porteraient sur le conflit d'intérêts des ministres. Nous n'avons jamais envisagé que les députés seraient visés par des règlements semblables parce que nous estimions que le conflit d'intérêts n'était pas le même dans le cas des députés que dans le cas des ministres.

Ainsi, je vous dirai maintenant qu'à moins que vous souhaitiez légiférer un cadre d'ensemble, tout principe devrait s'appliquer à la conduite de quiconque touche de près ou de loin le Parlement ou le gouvernement. Il vaudrait mieux ne pas vous imposer un carcan trop rigide. Même dans les propositions de principes généraux que nous avons envisagées, nous permettions au gouvernement de prendre les règlements qui s'appliqueraient aux ministres.

.1910

D'autre part, vous légiférez... Je voulais tout simplement vous dire ceci car j'ai réfléchi aux questions qui ont déjà été soulevées: il ne faudrait pas que ce soit un projet de loi rédigé par le gouvernement mais bien rédigé à partir des conclusions que vous tirerez de vos travaux en comité. Voilà ce que je recommande. Que je sache, le gouvernement n'exige pas que l'on prenne des règlements visant la conduite des députés. Si j'ai bien compris, le comité a été formé parce que vous vous inquiétez de ce que le grand public pense de la conduite des députés.

Il y a une grande différence entre un projet de loi émanant du gouvernement concernant la conduite des ministres et un autre projet de loi qui serait l'aboutissement du travail du comité, qui constituerait une proposition du comité. Que la proposition vienne du gouvernement importe peu car il s'agirait d'une démarche de la part des députés et qui les vise eux-mêmes.

J'aurais tendance à croire que peu importe qu'il s'agisse d'une loi ou non, si l'on choisit de légiférer, on peut toujours se garder la possibilité de prendre des règlements en vertu des dispositions législatives.

Je ne pense pas donc que le fait de trancher cette question soit crucial. Plus j'y réfléchis, plus je suis porté à songer à ce qui a été fait jusqu'à présent par les gouvernements en ce qui concerne les minsitres.

On ne s'est jamais opposé très fermement à la situation actuelle qui fait que les règles qui sont imposées aux ministres, aux secrétaires parlementaires ou aux hauts fonctionnaires... On n'a jamais critiqué le fait que cela ait été fait par le gouvernement et non pas par le Parlement. L'attitude du public et celle du Parlement sont bien connues. Compte tenu de cela, le gouvernement prend des règlements visant la conduite des ministres - cela est clair - et le gouvernement est en droit de le faire.

À un moment, j'ai cru que l'on pourrait se doter d'une législation d'ensemble concernant l'éthique et dont découleraient des règlements qui s'appliqueraient aux divers participants au processus. Désormais, je ne suis pas sûr que ce soit très important car l'essentiel est de reconnaître les principes et de les appliquer.

Le sénateur Gauthier: Je voudrais poser une question complémentaire. Si, dans sa sagesse, le comité arrêtait un code qu'il présenterait à la Chambre, qui faudrait-il choisir pour qu'il soit appliqué de la meilleure façon? M. Wilson, quand il a comparu, a dit que c'est le greffier qui devrait assumer cette responsabilité-là. Êtes-vous d'accord avec lui?

M. Sharp: Oui.

Le sénateur Gauthier: Vraiment?

M. Sharp: Oui.

Le sénateur Gauthier: Même quand on sait que le greffier est le secrétaire du Bureau de régie interne?

M. Sharp: Oui. Tout dépend de la nature des règlements que vous appliquerez. Si j'ai bien compris, la question principale est celle de savoir si les députés devraient être obligés de déclarer leurs avoirs ou leurs activités. Si c'est une question de simple déclaration on peut se demander ce qui devrait constituer matière à enquête car assurément, il ne s'agira alors que d'essayer de déterminer si un député a oublié quelque chose. Cela ne constituerait pas une enquête de conduite contraire à l'éthique, à moins que c'était de la fraude ou que cela affecte son rôle de député du Parlement, car...

.1915

Le sénateur Gauthier: Nous avons une loi à cet effet maintenant.

M. Sharp: C'est la police qui enquête sur ce genre d'incident.

Le sénateur Gauthier: C'est exact.

M. Sharp: Pourquoi donc avoir un organisme d'enquête? C'est la police qui s'occupe des cas de fraude. Quel autre genre d'incident pourrait survenir?

Le sénateur Gauthier: Merci.

[Français]

Le coprésident (M. Milliken): Monsieur Bellehumeur, s'il vous plaît.

M. Bellehumeur (Berthier - Montcalm): Ce sera plus court que prévu parce que le sénateur a posé les questions que je voulais vous poser relativement à la mesure législative ainsi qu'à l'administration de ce code qu'on est en train d'étudier.

Monsieur Sharp, j'ai lu un résumé que le groupe de travail a donné au gouvernement relativement à un mandat que vous aviez reçu, en 1983, du premier ministre Pierre Trudeau relativement aux conflits d'intérêts.

Vous avez une série de sujets, que vous appelez neuf formes de conduite contraires à l'éthique, dont cinq sont traités plus en détail. Est-ce que ce sont des éléments ou des chapitres qu'on devrait retrouver dans le code d'éthique?

Je vais vous donner quelques exemples. Vous parlez de tractations, d'avantages tirés d'une source privée - et là vous donnez quasiment une définition de ce qui pourrait être indiqué dans un code quelconque - , de l'aide accordée par les anciens titulaires de charges publiques aux personnes physiques ou morales, de leurs rapports avec le gouvernement, etc. Vous avez cinq points détaillés. Est-ce que ce sont des éléments qu'on pourrait proposer éventuellement dans le code d'éthique?

[Traduction]

M. Sharp: Je veux m'assurer que je comprends bien. J'avais l'impression qu'on parlait des députés, et non des ministres ou des fonctionnaires du gouvernement. À moins que je ne me trompe, ces personnes sont déjà assujetties à des règlements. Je ne crois pas qu'on essaie de se défiler... Je n'aurais peut-être pas dû dire «on». C'était peut-être vrai lorsque j'étais un membre du gouvernement, mais plus maintenant.

Le gouvernement a établi des règles très strictes concernant la conduite contraire à l'éthique. Je ne crois pas qu'il existe un vide comme l'a suggéré l'honorable député. Je ne crois certainement pas que les députés ordinaires devraient être assujettis à un règlement sur les conflits d'intérêts, parce que je ne vois pas comment il pourrait y en avoir. On a parlé de tractations. Mais qu'est-ce que cela veut dire au juste?

Au cours de la dernière législature, j'ai témoigné devant un comité, et un député insistait sur le fait qu'il devait y avoir un code régissant les conflits d'intérêts pour les députés. Je lui ai donc demandé, êtes-vous au courant de quelque chose dont j'ignore l'existence? Je suis insignifiant; je ne suis qu'un simple individu. Vous êtes un député. Connaissez-vous des affaires du gouvernement que j'ignore? Il a répondu, je n'en sais pas plus que vous. J'ai répliqué, pourquoi voulez-vous donc être assujettis à des règles? Pourquoi voulez-vous laisser entendre qu'il vous serait possible de réaliser des profits en donnant priorité à vos intérêts privés par rapport à l'intérêt du public, même si vous n'avez pas l'occasion de le faire? Vous n'êtes qu'un simple député. Vous votez, vous participez aux débats, vous prenez des décisions, mais vous n'avez pas accès à des renseignements privilégiés, contrairement aux minitres. Il m'a donc donné une réponse que certains des membres de ce comité me donneraient: les gens ne peuvent donc pas nous accuser d'avoir quelque chose à cacher.

Ce n'était pas un point de vue qui m'a réjoui. Je ne voulais pas imposer à des Canadiens ordinaires voulant devenir députés un régime s'appliquant aux minitres, puisque les députés n'ont pas des responsabilités comparables à celles des ministres. Un député ordinaire n'a aucune raison d'être assujetti à ce genre de règle, contrairement à un ministre.

.1920

Je voulais que les députés aient la liberté de poursuivre leurs affaires dans leur circonscription, de continuer à exercer leur profession, s'ils en avaient le temps. Je n'ai pas suggéré qu'ils s'occupent davantage de leurs intérêts privés plutôt que de leurs responsabilités à titre de députés, mais je voulais qu'ils continuent à participer à la vie communautaire de leur région. Les ministres n'ont pas le loisir d'en faire autant; ils n'ont pas le droit de prendre des décisions concernant leurs intérêts privés pendant qu'ils siègent au Cabinet et ont accès à des renseignements privilégiés.

Il n'en était pas toujours ainsi. J'aimerais ajouter un mot à cet effet. À un certain moment dans ma carrière, j'étais sous-ministre et C.D. Howe était mon ministre. Cela remonte aux années 1950. Il était probablement le ministre le plus puissant du gouvernement canadien. À l'époque, le public avait une attitude envers le gouvernement complètement différente de ce qu'elle est aujourd'hui.

Pendant la guerre, C.D. Howe était responsable des munitions et des approvisionnements. C'était une des fonctions les plus importantes du gouvernement canadien. Après la guerre, il était le ministre pour la reconstruction, pour le commerce et les affaires, et j'en oublie. On l'appelait «le ministre de tout». Chaque semaine, lorsque j'étais en sa présence, il étudiait son portefeuille d'investissement. Si cela se produisait aujourd'hui, il y aurait un tollé. Aujourd'hui on n'accepterait jamais qu'un ministre s'occupe de ses investissements privés tout en occupant un poste aussi important au sein du gouvernement canadien, et tout en ayant accès à des renseignements privilégiés.

En fait, personne à l'époque, y compris moi-même, l'aurait accusé de s'occuper de ses intérêts privés au détriment de ses responsabilités publiques. Les choses étaient ainsi. Par contre, cela a changé et c'est la raison pour laquelle nous sommes réunis en comité aujourd'hui. Les choses ont changé. Le public ne fait plus confiance aux élus et exige un code d'éthique.

Je ne crois pas, par exemple, que les ministres pour lequels j'ai travaillé et qui ont placé leurs investissements dans des fiducies aient changé leur comportement. Un homme est honnête, ou ne l'est pas. Qu'importe les règles, un homme malhonnête va les contourner.

C'est le mieux qu'on puisse faire. On indique ainsi au public que les députés et les ministres ont à coeur l'intérêt public. Ce comité en est la preuve. Mais cela ne signifie pas que certaines personnes changeront leur comportement simplement parce qu'il y a des règles.

[Français]

M. Bellehumeur: L'ordre de renvoi indique: qu'un comité mixte spécial du Sénat et de la Chambre des communes soit formé et chargé d'élaborer un code d'éthique destiné à aider les sénateurs et les députés à concilier leurs responsabilités officielles et leurs intérêts personnels, y compris leurs relations avec les lobbyistes.

J'essaie d'interpréter un peu ce que vous avez répondu jusqu'à maintenant. Est-ce que je me trompe en disant que vous n'êtes pas trop favorable à ce qu'il y ait un code d'éthique destiné à aider les sénateurs et les députés? Êtes-vous d'avis qu'on n'a pas besoin de ça?

[Traduction]

M. Sharp: Ce serait peut-être une bonne idée que d'avoir un code d'éthique pour les députés. J'essayais tout simplement d'expliquer que les députés ont très peu d'occasions de placer leurs intérêts privés avant leurs intérêts publics. De quoi parle-t-on au juste?

En vertu des règles actuelles - et d'après moi, ça suffit - qui sont contenues dans la Loi sur le Parlement du Canada, si un député doit voter sur un projet de loi à la Chambre des communes qui poserait un conflit d'intérêts à cause d'investissements qu'il aurait dans une compagnie qui bénéficierait de la loi, il doit déclarer son intérêt et s'abstenir de voter. C'est la règle maintenant. Par conséquent, on n'a pas besoin de faire quoi que ce soit, sinon peut-être la préciser.

.1925

Il est interdit à un député d'accepter une rémunération du gouvernement ou de conclure un contrat avec le gouvernement, ou quoi que ce soit du genre. Tout cela est interdit. Peut-être pourrait-on préciser les règles.

Cependant, il y a des situations qui pourraient peut-être justifier l'élaboration d'un code, mais je n'en suis pas sûr. Accepter des cadeaux est aussi interdit, en un sens. On ne peut pas accepter de pot-de-vin. Cela est contraire à la loi maintenant. Par conséquent, on n'a pas besoin d'une nouvelle mesure législative à cette fin.

Il y a tout de même des cas curieux. Je me souviens que lorsque j'étais ministre des Affaires extérieures, j'ai réprimandé certains députés de mon parti qui avaient accepté des billets d'avion pour aller dans des pays qui souhaitaient convaincre le gouvernement du Canada de leur accorder un meilleur traitement. Le meilleur exemple est Taïwan. Le gouvernement taïwanais offrait de l'argent à tous les visiteurs, et surtout aux députés du Parlement, de façon à pouvoir affirmer que ce député était d'accord pour qu'il soit reconnu comme le gouvernement de la Chine. Je leur ai dit qu'ils pouvaient y aller, que rien dans la loi ne le leur interdisait, mais que s'ils voulaient que je tienne compte de leur opinion en la matière, ils n'accepteraient pas un tel cadeau.

Je conviens que ce genre de situations se produisent. C'est peut-être un argument pour formuler des règles concernant les cadeaux, en donner une définition, etc., mais je pense que c'est plutôt secondaire.

À mon sens, les députés devraient être aussi libres que possible de mener leurs affaires comme bon leur semble. L'intérêt d'avoir un code, c'est qu'il aide à cerner de plus près les situations imprévues, par exemple lorsqu'on se voit offrir un cadeau, directement ou indirectement, et qu'on se demande si on doit l'accepter. Peut-être qu'un guide à cet égard justifierait l'existence d'un code d'éthique. Mais cela n'a aucun rapport avec les responsabilités des ministres de la Couronne.

[Français]

Le coprésident (M. Milliken): Monsieur Bellehumeur, est-ce que vous avez terminé vos questions? Oui? Je demanderais alors au sénateur Stollery de prendre la parole.

[Traduction]

Le sénateur Stollery (Bloor/Young, Toronto, Ontario): Monsieur Sharp, j'ai écouté avec intérêt votre déclaration liminaire au sujet du rôle du député, parce que je suis d'accord avec vous. Je pense que bien des gens, y compris certains députés, ne comprennent pas que le rôle d'un député est de prendre connaissance des mesures législatives émanant du gouvernement, d'en discuter et de voter là-dessus. Cela remonte aux lois britanniques sur la réforme, adoptées dans les années 1830. Le rôle essentiel du député est de voter sur les dépenses du gouvernement.

Évidemment, les ministres sont aussi députés, mais leur situation est passablement différente. Il me semble que depuis que nous avons commencé cette discussion... J'ai parcouru la Loi sur le Parlement du Canada, et ses dispositions sont plutôt rigoureuses. Ainsi, on dit au paragraphe 41(1):

Pour en revenir à votre argument, vous avez expliqué la différence entre un député et un ministre, et je pense qu'il est important de préciser cette distinction. Comme d'autres, j'ai dû mal à comprendre notre mandat, car il me semble...

.1930

Il y a un mois ou deux, nous avons accueilli un groupe de parlementaires australiens en tournée ici. J'ai assisté à la réunion où l'on a discuté de ce sujet et il semblerait qu'ils sont assujettis à tellement de contraites qu'en fait, cela les empêche de bien jouer leur rôle de députés du Parlement. Si l'on empêche un député, qui est membre de la collectivité dont il est issu, de s'acquitter de son rôle au Parlement en lui liant les mains, est-ce que l'on ne risque pas de porter atteinte au système parlementaire?

M. Sharp: Il y a quelques mois, on m'a demandé de prononcer une allocution à l'Université McGill sur l'intégrité au sein du gouvernement et, pour le faire, je me suis replongé dans l'histoire, jusqu'à l'époque de John A. Macdonald. John A. Macdonald était une crapule sans scrupules et s'il a pu tirer son épingle du jeu, c'est à cause de l'immense contribution qu'il a a fait à la création du Canada. Mais je peux vous dire que les méthodes qu'il a utilisées pour obtenir des appuis en faveur de la fédération ne seraient pas acceptées aujourd'hui.

C'est un élément important car en ce temps-là, à l'époque de John A. Macdonald, la population avait une conception fort différente de l'éthique. En fait, ce qui se passe en ce moment, c'est que nous réagissons aux pressions de l'opinion publique. En ce temps-là, ces pressions n'existaient pas. Il était entendu que lorsqu'un parti remportait les élections, il pouvait agir à sa guise. Le gouvernement pouvait congédier qui il voulait et confier ces postes à ses partisans. Il pouvait nommer des juges en fonction de leur affiliation politique. Il pouvait offrir des pots-de-vin, et il le faisait. De telles choses sont impensables aujourd'hui. Nous exigeons des normes de conduite beaucoup plus élevées de nos ministres.

Il est très intéressant d'examiner les rapports entre les ministres et les députés. En effet, avant la première Guerre mondiale, les députés passaient à Ottawa quelques mois par année, comme le sénateur Stollery l'a dit, pour approuver les subsides et adopter les mesures législatives nécessaires. Ils obtenaient un laissez-passer pour le chemin de fer et, je crois, une certaine rémunération, mais elle n'était pas suffisante pour leur permettre d'en vivre. Par conséquent, ils avaient tous d'autres occupations. Tous les députés du Parlement, à moins d'être riches, continuaient à exercer leur métier. Être député du Parlement était une occupation à temps partiel.

Cela montre à quel point la principale contribution du député du Parlement à cette époque était d'intégrer aux débats au Parlement leurs connaissances de leur collectivité. Ils étaient tous en affaires. Ils pouvaient donc parler en connaissance de cause de cela.

Depuis lors, évidemment, les députés du Parlement reçoivent un salaire. Depuis que j'ai été moi-même... Je ne pense pas que ces salaires aient été excessifs. Aujourd'hui je vois les choses d'un autre oeil.

Cependant, voici ce qui s'est passé. Le fait que les salaires des députés soient plus convenables et qu'une personne puisse en vivre a donné naissance à cette idée que ces derniers devraient consacrer tout leur temps à leur fonction de député et abandonner toutes activités liées aux affaires. En un sens, c'est dommage car j'estime important que les députés soient très actifs dans leur collectivité et que dans la mesure du possible, ils conservent leurs liens avec le milieu. Il y a une autre raison à cela, et c'est que le travail de parlementaire est un travail temporaire et qu'il est bon que le député, une fois qu'il a quitté le Parlement, puisse continuer à fonctionner comme simple citoyen.

.1935

Mais cela mis à part, je pense que c'est parce que les députés du Parlement reçoivent maintenant une rémunération dont ils peuvent vivre que des pressions s'exercent pour qu'ils deviennent des professionnels. Je ne pense pas que cela soit une bonne idée et en Grande-Bretagne, on abonde dans mon sens.

Le coprésident (M. Milliken): Monsieur McWhinney, s'il vous plaît.

M. McWhinney (Vancouver Quadra): Monsieur Sharp, vos observations - inspirées de votre carrière et de votre expérience de toute une vie - sont fondées, si je ne m'abuse, sur la distinction fonctionnelle entre le rôle d'un ministre du Cabinet et d'un député du Parlement, ce qui est véritablement le fondement de la loi à l'heure actuelle.

Le témoin qui vous a précédé a reconnu que les précédents visant les membres du Congrès américain ne sont pas pertinents au Canada en raison de la différence entre les fonctions d'un membre du Congrès américain et d'un député du Parlement. En vertu du même raisonnement, qui, soit dit en passant, s'applique encore plus rigoureusement dans les autres sytèmes parlementaires occidentaux, je voudrais vous relater le cas d'un de mes amis ministre des Affaires étrangères de Hollande pendant un certain nombre d'années. Ce dernier a dû abandonner son siège au Parlement pour devenir ministre des Affaires étrangères. Lorsque son cabinet a été démantelé, il a cessé d'être ministre et s'est retrouvé sans siège au Parlement. C'est simplement une façon de concrétiser en loi la distinction dont vous avez fait état.

Doit-on en conclure que les règles régissant les conflits d'intérêts - et il existe une sorte de Common Law des règles parlementaires visant les conflits d'intérêts - ne s'appliquent pas à la situation d'un député du Parlement? Ces règles ont été conçues à l'intention des ministres. Ne devrait-on pas conclure de votre intervention que les règles en matière de conflits d'intérêts et en particulier les règles de déclaration, ne s'appliquent pas aux fonctions d'un député du Parlement aujourd'hui? Autrement dit, pour les fins du comité, ne serait-il pas bon de faire la distinction entre conflit d'intérêts et code d'éthique au sens strict du terme?

M. Sharp: Je pense qu'il conviendrait davantage de parler d'un code d'éthique pour les députés du Parlement plutôt que de règles sur les conflits d'intérêts car les occasions de conflit d'intérêts sont rares pour un député. Je n'ai siégé comme simple député que pendant deux ans, mais dans le cadre de mes fonctions, je n'ai jamais fait face à quelque conflit d'intérêts que ce soit.

Un code d'éthique, c'est autre chose. Cela me ramène à ce que je disais au sujet des cadeaux, des réceptions, des hôtels, etc. Je pense que cela peut aider à donner au public confiance que lorsque leurs députés discutent d'une question au vote, ils expriment des opinions qui ne sont pas influencées par leurs intérêts personnels. Cela n'a pas grand rapport avec un conflit d'intérêts. On veut susciter le sentiment que si un député se rend à Taïwan aux frais du gouvernement taïwanais, il ne serait pas pour autant influencer par le fait qu'il a été reçu là-bas lorsque viendra le moment de décider quelle attitude le gouvernement du Canada devrait adopter à l'égard du gouvernement de Taïwan. Cela ne relève pas tellement de directives sur les conflits d'intérêts, mais bien d'un code d'éthique qui pourrait être énoncé en termes généraux.

C'est la même chose pour les petits cadeaux, c'est toujours un problème. Ainsi, devrait-on accepter une invitation à dîner, etc? Je ne pense pas que cela relève d'un code régissant les conflits d'intérêts. Il devrait être établi dans un code d'éthique que les députés ne sauraient accepter de cadeaux, à moins qu'il s'agisse de cadeaux traditionnels ou très peu coûteux. À mon avis, voilà le genre de choses qui intéressent les députés du Parlement.

.1940

Lorsque le présent gouvernement a pris le pouvoir, le premier ministre m'a demandé de prendre la parole devant le caucus. À l'époque, on s'intéressait énormément aux activités de lobbying, qui faisaient l'objet de l'examen d'un comité parlementaire. Je leur ai dit ceci: dorénavant, vous deviendrez tous des lobbyistes; cela sera votre travail. Dans le cadre de vos responsabilités, on vous demandera de défendre les intérêts de vos commettants. Je leur ai dit que je n'avais qu'un conseil à leur donner: n'acceptez jamais de compensation financière. C'est ce travail pour lequel vous êtes payé et c'est pourquoi vous recevez une allocation parlementaire, pour payer vos dépenses liées à la représentation de vos commettants.

Vous aurez remarqué que dans certaines règles qui ont été mentionnées, cela est énoncé très clairement, notamment dans la loi citée par le sénateur Stollery. Des limites très strictes régissent la conduite des députés du Parlement. Mais cela n'a aucun rapport avec les conflits d'intérêts dont nous parlons lorsque les ministres sont en cause. Tout cela n'émane pas du fait que ce sont des responsables du gouvernement.

M. McWhinney: Les exemples qu'il a cités visaient des situations relevant de la Loi sur la fraude et d'autres aspects du Code criminel.

Pour en revenir à la question fondamentale de la déclaration et si, comme les témoignages que nous avons entendus au cours de la semaine dernière tendent à le confirmer, les députés du Parlement d'aujourd'hui ne participent pas activement à l'élaboration de la politique gouvernementale - en fait ils se bornent à ratifier les mesures législatives - les arguments en faveur de la déclaration sont plutôt minces. Je pense que l'exemple que vous avez donné du cas de C.D. Howe était particulièrement convaincant. Je suis stupéfait d'apprendre qu'on pouvait encore se permettre cela en 1950.

Ainsi, il ne serait pas nécessaire que les députés mettent leurs actifs dans une fiducie sans droit de regard ou déclarent leurs intérêts à la bourse puisque dans les faits, ils ne participent pas activement à l'élaboration de la législation au stade de l'ébauche, et c'est précisément les témoignages que nous avons entendus...

Qu'en est-il des secrétaires parlementaires? Ils sont dans une position plutôt ambiguë, n'est-ce pas?

M. Sharp: Oui. Si je repense à mes secrétaires parlementaires, je les traitais comme des ministres en formation. Ils étaient assujettis aux règles. Tout dépendait évidemment de leurs fonctions. Par exemple, l'actuel premier ministre était mon secrétaire parlementaire lorsque j'étais ministre des Finances, je l'invitais à participer aux séances d'information matinales avec le sous-ministre ou le gouverneur de la banque, pour qu'il soit au courant de tout. Les premières fois, il m'a dit qu'il n'avait rien compris. Cependant, à mesure que son anglais s'est amélioré, il a pu constater qu'il faisait partie de l'équipe.

Cela est important, et j'espère que les gouvernements continueront d'assujettir les secrétaires parlementaires à des règles appropriées concernant les conflits d'intérêts pour qu'on ne puisse les soupçonner de faire usage d'information privilégiée pour promouvoir leurs...

M. McWhinney: Autrement dit, ils seraient visés par les mêmes règles que les ministres du Cabinet.

M. Sharp: Oui, puisque ce sont des responsables.

M. McWhinney: Conviendrait-il que chaque comité revoie son mandat - une commission royale a ce droit - pour établir comme objectif premier l'élaboration d'un code d'éthique?

M. Sharp: Je pense que cela serait plus approprié, mais c'est aux députés d'en décider. Comme je l'ai dit, je ne pense pas que vous puissiez espèrer qu'un député quelconque vienne vous donner des conseils à cet égard. L'attitude très saine qui semble prévaloir veut que les députés décident eux-mêmes de ce qu'ils jugent acceptable comme conduite, sans se voir imposer quoi que ce soit de l'extérieur. Tout simplement, les députés essaient de déterminer quelle devrait être la teneur de leur code d'éthique, de façon à se protéger contre toute accusation de privilégier leurs intérêts personnels par rapport à leurs intérêts publics.

.1945

M. McWhinney: Le corollaire pourrait être le suivant. Nous n'avons peut-être pas à nous soucier de la question les conflits d'intérêts lorsque nous essayons de voir quelle peut être la fonction du député de nos jours.

M. Sharp: Je me pose des questions au sujet de ce qui constitue un conflit d'intérêts. La population a tendance à croire que la chose est entre les mains des députés. Ceux d'entre nous qui sont ici depuis longtemps savent que c'est faux. La population, cependant, ne fait pas la distinction.

J'ai eu un entretien à ce sujet avec un député lors de la dernière législature. Il me disait que ce qu'il voulait prouver c'est qu'il n'avait rien à cacher. L'exercice n'avait pas d'autre but. Il pouvait dire: j'ai déclaré tous mes éléments d'actif - il n'en avait pas - de sorte que vous ne pouvez pas m'accuser de cacher quoi que ce soit. Il était mauvais député, soit dit en passant.

M. McWhinney: Merci, monsieur Sharp.

Le coprésident (M. Milliken): Monsieur Epp, s'il vous plaît.

M. Epp (Elk Island): Merci d'avoir accepté l'invitation du comité, monsieur Sharp.

Vous avez pu dîner avec votre femme, avez-vous indiqué au début. Je peux vous dire que dans l'accomplissement de mes fonctions en tant qu'employé à plein temps de la population canadienne, en ce qui me concerne, je n'ai réussi à avoir que 12 heures de sommeil au cours des trois derniers jours et que je n'ai pas encore eu le temps de dîner aujourd'hui.

Une voix: C'est notre lot à tous.

M. Epp: En effet.

J'aimerais aborder le coeur du sujet, si vous le permettez. Il y a 12 ans, vous avez coprésidé une étude semblable à celle-ci. Voilà que le processus recommence. Et il y a eu un certain nombre de comités et d'études entre temps. J'aimerais que vous nous disiez en toute honnêteté pourquoi nous sommes ici, selon vous. Qu'essayons-nous de faire au juste.

Je vous explique un peu où je veux en venir. Et les libéraux et les réformistes ont permis une plus grande intégrité au sein du gouvernement. Pourquoi les libéraux, M. Chrétien, premier ministre, et les dirigeants du parti ont-ils promis une plus grande intégrité, une plus grande honnêteté, une plus grande ouverture dans le Livre rouge s'il n'y avait pas de problème à cet égard?

Vous nous dites aujourd'hui - M. Wilson a soutenu la même chose la semaine dernière - qu'il n'y a pas de problème, que ce sont les gens qui ne comprennent pas la situation. Ils voient un problème là où il n'y en a pas. D'où leur vient cette idée qu'il y a un problème?

M. Sharp: Je suis tenté de vous répondre d'une façon partisane.

M. Epp: Si c'est ce que vous voulez faire, allez-y. Je veux savoir ce que vous pensez honnêtement.

M. Sharp: Le fait est que beaucoup de députés ont fait l'objet de poursuites sous le gouvernement précédent; et si je peux me permettre, je vous signale que sous les gouvernements avec lesquels j'ai eu quelque chose à voir, je ne me souviens pas de cas semblables. La situation s'est donc détériorée au cours des années et la population en est venue à espérer une plus grande intégrité au sein du gouvernement.

Si vous permettez que je vous cite mon cas, j'étais avec le premier ministre avant qu'il ne devienne premier ministre. Il venait de gagner une élection lorsqu'il m'a dit: Mitchell, voici une liste de mes ministres potentiels, je veux que vous les interviewez et que vous m'indiquiez s'il y a quelque chose dans leurs antécédents qui pourrait venir les hanter ou me hanter plus tard; faites-moi rapport de ce que vous trouverez.

Pourquoi me demandait-il de faire cette vérification alors qu'elle n'avait jamais été faite auparavant? Pour la raison que je viens de vous indiquer. Nous n'en avions pas discuté auparavant. Il m'a simplement demandé si j'étais d'accord pour le faire. Il savait qu'au moment où il s'apprêtait à entrer en fonction, c'était une des choses auxquelles la population s'attendait, que le gouvernement se montre plus honnête et fasse preuve d'une plus grande intégrité qu'auparavant.

.1950

Lorsque je suis devenu ministre sous le gouvernement Pearson, personne n'a été désigné par M. Pearson pour venir m'interroger au sujet de mes affaires personnelles. Il s'agissait donc d'une mesure extraordinaire.

Elle avait une grande valeur symbolique. Elle envoyait le message suivant à la population: j'ai l'intention de maintenir des normes d'intégrité très très élevées au sein de mon gouvernement et c'est pourquoi j'ai demandé à Mitchell Sharp d'interviewer les candidats avant qu'ils ne deviennent ministre. Une fois ministre, ils ont dû se soumettre à la procédure établie par Howard Wilson afin de s'assurer que tout était dans les règles, que leurs placements étaient dans des fiducies, qu'ils se désaisissaient de certains biens, de façon à ce qu'il n'y ait pas apparence de conflits d'intérêts.

Comme je l'ai déjà indiqué, ces règles n'ont pas pour but de rendre les gens honnêtes. Les gens malhonnêtes ne sont pas nommés, ne pas appelés à faire partie du Cabinet au départ. Elles existent pour montrer à la population que le système est stricte en ce qui concerne les conflits d'intérêts. Personne n'oserait prétendre que ce sont ces règles qui empêchent les gens de protéger leurs intérêts privés au détriment de l'intérêt public.

Je cite le cas de Paul Martin maintenant. Je le fais parce que l'information sur le sujet est publique.

Il est riche. Tout le monde sait quels sont ses intérêts. Il s'est soumis à toutes les régles. Il a fait plus que n'importe qui avant lui pour bien montrer qu'il n'était pas en conflits d'intérêts dans les décisions qu'il prenait.

Pourquoi a-t-il la confiance des gens? Non pas à cause des règles, mais bien à cause de son honnêteté. Les règles sont là pour montrer tout ce qu'il était prêt à faire pour se montrer digne de confiance.

M. Epp: Je pense qu'il est important de rappeler que le rapport Starr-Sharp est intervenu en 1983, sauf erreur, l'année qui a précédé les neuf ans «d'infamie» que nous avons connus - je reviens maintenant sur le fait que votre réponse était partisane. En d'autres termes, ce rapport répondait à un besoin même à cette époque, autrement il n'aurait pas été commandé.

L'histoire se répète. Nous sommes honorés de votre présence aujourd'hui. Vous êtes probablement l'un des experts les plus respectés en matière d'éthique gouvernementale, de conflits d'intérêts, etc. Vous vous intéressez à ce sujet depuis fort longtemps.

J'aimerais vous poser une question très difficile. Vous avez soutenu, et des gens de l'autre côté de la table ont fait valoir le même argument, que les règles actuelles permettent d'éviter beaucoup des problèmes potentiels. Prétendez-vous, d'abord, qu'au cours des neuf années qui ont précédé les élections de 1993, il y a eu des gens qui ont enfreint les règles existantes, mais qui n'ont pas été appelés à s'expliquer? Deuxièmement, y a-t-il des choses contraires au code d'éthique ou inacceptables que pourraient faire les députés et particulièrement les ministres qui, selon vous, échapperaient aux règles actuelles?

M. Sharp: Je reviens d'abord à votre premier point concernant la création du groupe de travail. Elle a résulté d'une allégation portant qu'un ancien ministre du gouvernement Trudeau, Alastair Gillespie, avait, quelque temps après son départ du gouvernement, amorcé des discussions impliquant une société qu'il était en train de former en Nouvelle-Écosse et le ministère dont il avait été chargé précédemment.

Cette allégation a amené le premier ministre à dire: Examinons la situation et essayons de voir si les règles qui s'appliquent dans ces cas sont adéquates.

.1955

Fait étrange, nous n'avons pas reçu le mandat d'examiner le cas de M. Gillespie comme tel. Nous ne devions pas faire enquête à ce sujet. Nous devions simplement examiner les règles afin de voir si elles devaient être modifiées.

La règle qui s'appliquait à l'époque était qu'il devait s'écouler deux ans - je ne sais plus si c'était un an ou deux ans; il y avait eu des changements au cours de cette période - avant que quelqu'un puisse avoir des relations d'affaires avec le ministère dont il avait déjà été chargé. Personne ne prétendait qu'il y avait eu fraude ou quoi que ce soit de ce genre. La question était simplement de savoir si M. Gillespie avait enfreint la règle portant sur le temps qui devait s'écouler avant que quelqu'un puisse amorcer des discussions... il ne s'était rien passé de toute façon. L'affaire n'avait pas été conclue.

Tel était donc le contexte. Le premier ministre avait simplement estimé que le temps était venu de mettre ces règles à jour. L'étude a pris beaucoup de temps et a résulté en un rapport volumineux.

Vous voulez savoir de façon générale pourquoi vous tenez ces réunions. Eh bien, la population continue d'avoir l'impression qu'il se passe des choses douteuses. Ce sont des séquelles d'événements antérieurs. C'est pourquoi le premier ministre s'est montré si sage, selon moi, lorsqu'il a voulu examiner ses ministres ou les gens qu'il avait l'intention de nommer, avant qu'ils ne fassent l'objet d'allégations quant à leur conduite.

La présente situation est très étrange. Il est malheureux que certaines idées continuent de circuler. Je pense que tout cela a à voir avec le fait qu'il s'agit du Parlement. Celui-ci est le tribunal ultime. Il est l'endroit par excellence où les affaires publiques sont discutées. Il doit donc être soumis à des normes très élevées.

J'estime qu'il applique déjà de telles normes. Je ne puis songer à aucun autre pays du monde... nous avons examiné la situation dans beaucoup de pays en vue de notre rapport de 1983. Pour ce qui est du Parlement britannique, par exemple, nous n'approuverions jamais la conduite des députés à cet endroit. Les parlementaires y acceptent de l'argent pour présenter des instances. Il y a même un député qui a été payé pour poser une question à la Chambre des communes. Pour nous, c'est impensable. Nous ne constatons rien de tel, même si nous n'avons pas de règles précises à cet égard. Nous ne faisons tout simplement pas ce genre de choses.

Les députés au Parlement britannique ne sont pas aussi bien payés qu'ici. Ils se justifient en disant: nous augmentons un peu notre revenu de cette façon. Ils s'adonnent à de telles pratiques... Ils vendent leurs services, d'une certaine façon. Ils disent: nous allons obtenir telle ou telle chose du gouvernement pour vous.

M. Epp: Je m'excuse de vous interrompre, monsieur Sharp, mais j'aimerais vous poser cette question. Selon vous, un parlementaire canadien peut-il être rémunéré, mis à part son traitement de parlementaire, son compte de dépenses etc., lorsqu'il vient en aide à des particuliers ou des entreprises? Peut-il oui ou non accepter une telle rémunération en même temps que son traitement?

M. Sharp: Tout dépend de ce qu'il doit faire. S'il est payé pour présenter des instances au gouvernement au nom de quelqu'un, un de ses commettants ou quelqu'un d'autre, je ne suis pas d'accord. Et s'il est payé pour rendre des services professionnels en tant que médecin ou avocat, diriger une entreprise ou faire partie du conseil d'administration d'une société qui ne traite pas avec le gouvernement, je n'y vois pas d'inconvénient. Je pense que c'est bon, que c'est le genre de personne qu'il faut rechercher.

.2000

M. Epp: Lorsqu'un député reçoit de l'argent, les raisons pour lesquelles il reçoit cet argent devraient-elles être rendues publiques? On apprendrait, par exemple, qu'un parlementaire touche 5 000$ par mois sous forme de provision, sans qu'on sache en retour de quoi exactement. En vertu des règles actuelles, les raisons pour lesquelles il touche cet argent n'auraient pas à être révélées. Devraient-elles l'être?

M. Sharp: La question se pose-t-elle? A-t-on l'impression qu'il enfreint les règles du Parlement?

M. Epp: Les gens soupçonnent quelque chose, et comme les allégations restent sans réponse, le doute s'accroît. Nous sommes mal placés au comité parce que la population pense qu'il se passe des choses douteuses. Pourquoi ne réglons-nous pas le problème en disant que si un parlementaire déclare toutes ses sources de revenus - indique en détails les raisons pour lesquelles il reçoit de l'argent - il est protégé s'il ne fait rien de mal et déjoué s'il commet un acte répréhensible? Qu'est-ce qui ne va pas avec cette approche?

M. Sharp: Vous voulez les traiter comme s'ils étaient des employés. Ils sont au Parlement, ils ont été élus par les Canadiens.

M. Epp: Non. Les parlementaires ici ne sont pas tous élus. Il y en a qui rendent de comptes à personne.

M. Sharp: C'est juste. Je songeais aux députés de la Chambre des communes.

M. Epp: Je parle, moi, des parlementaires de façon générale. Ce comité est un comité mixte.

M. Sharp: Je m'excuse, je l'avais oublié. Je songeais simplement aux députés élus.

L'allégation serait que les 5 000$ constitueraient une mauvaise utilisation ou un abus? Où voulez-vous en venir? Un sénateur aurait un contrat de services, agirait comme conseiller - dans des affaires qui n'auraient rien à voir avec le gouvernement...

M. Epp: C'est ce qu'on prétend, mais ce n'est pas clair. Les doutes disparaîtraient si les raisons étaient indiquées.

Ce que je voudrais savoir, c'est si vous êtes pour un régime de déclaration... non pas tellement un régime réglementaire, mais plutôt un régime de déclaration.

M. Sharp: Je n'y vois pas tellement d'inconvénients, à condition que la déclaration n'exige pas la communication de renseignements personnels à la seule fin de satisfaire les curieux. L'information doit servir à autre chose que révéler ce que fait la personne pour gagner sa vie.

M. Epp: Les gens ont quand même le droit de se poser des questions.

M. Sharp: Ses commettants, mais vous?

M. Epp: Je pose des questions au nom des gens qui m'ont élu pour les représenter ici.

M. Sharp: Pourquoi?

M. Epp: Parce que je cherche des réponses.

M. Sharp: À quelles fins?

M. Epp: S'il y a collusion, s'il se passe des choses répréhensibles, elles doivent être dénoncées, et si la situation est irréprochable, il faut pouvoir le démontrer. Je pense que nous faisons fausse route des deux côtés. Nous entendons constamment, dans le contexte de ces réunions - nous l'avons entendu au moment de l'étude du projet de loi C-43 - qu'il n'y a pas de problème, que les gens imaginent des choses.

Nous avons entendu des choses intéressantes de la part de M. Wilson la semaine dernière. Un honorable sénateur, dont j'oublie le nom, a indiqué que selon son expérience, il n'y avait pas 10 p. 100 des parlementaires qui avaient des pratiques pouvant être considérées comme étant douteuses. Eh bien, 10 p. 100... cela signifie qu'environ 45 des parlementaires actuels sur la Colline pourraient être coupables de choses répréhensibles.

Le sénateur Stollery: Ce sénateur c'est probablement moi. C'est dans le compte rendu. Je pense avoir parlé de trois personnes sur un total possible de 1 500.

M. Epp: Je pense que quelque part, monsieur le président...

Le sénateur Stollery: C'est dans les procès-verbaux.

M. Epp: Je peux me tromper, mais je pense que quelqu'un a dit 10 p. 100. Si je fais erreur, je m'en excuse.

Peu importe le chiffre, c'est le principe qui compte. Qu'entendons-nous faire pour régler le problème? Nous ne sommes sûrement pas là pour dire que finalement il ne se passe et ne s'est jamais passé rien de mal. Vous avez admis vous-même que les allégations pour les neuf années de 1984 à 1993 étaient probablement fondées dans une large mesure.

.2005

M. Sharp: J'ai cité des cas où la police a trouvé des preuves de culpabilité. Ce n'était pas du tout comme ce à quoi vous semblez penser. Il y avait vraiment des preuves de fraude.

C'est là une question très difficile, monsieur le président. Je peux comprendre que le député soulève une question comme celle-là. La question donne toutefois à entendre qu'il faudrait en quelque sorte connaître - que tout le monde, pas seulement ceux qui ont élu le député, mais tout le monde au Canada devrait connaître - les affaires privées de tous les députés. Je ne crois pas que l'on encouragerait ainsi les gens à se présenter en politique. Cela me découragerait moi.

Par contre, nous voulons avoir à la Chambre des communes des gens qui représentent divers secteurs d'activité, les affaires, les professions, des gens qui sont au courant, qui ne dépendent pas de spécialistes, qui peuvent juger eux-mêmes beaucoup de ces questions. Si c'est là ce que nous voulons, nous devons faire en sorte que la vie politique soit assez attrayante et éviter par conséquent que, dès qu'on se lance en politique, on s'expose - je ne sais pas trop comment appeler cela - à voir sa vie privée scrutée à la loupe.

M. Epp: Selon moi, c'est quelque chose qu'on accepte dans une certaine mesure dès qu'on entre dans la vie publique.

Je domine la conversation, monsieur le président. Je suis désolé. Si quelqu'un d'autre veut poser des questions, je céderai volontiers la parole.

Le coprésident (M. Milliken): Je ne crois pas que vous ayez parlé trop longtemps, monsieur Epp. Si vous avez une autre question, allez-y. Il y a une autre personne qui veut poser une question, mais si vous en avez une autre à poser au témoin, je serais heureux de l'entendre.

M. Epp: J'ai effectivement une autre question à poser.

Il y a deux ou trois mois, on vous a cité dans les journaux locaux, monsieur Sharp; selon ce qui a été rapporté, vous auriez dit - et je l'ai ici par écrit - que «les règles [du premier ministre] en matière de conflits d'intérêts sont déjà assez sévères, mais... Certains ministres ne les respectent pas».

M. Sharp: J'ai dit cela!

M. Epp: C'est ce qu'on dit ici.

M. Sharp: Où ça?

M. Epp: Dans l'Ottawa Sun du 12 juin.

M. Sharp: C'est sûrement dans le Globe and Mail.

M. Epp: Le journal n'est peut-être pas une bonne source. Vous voulez peut-être simplement nier avoir dit cela et dire qu'on vous a mal cité...

M. Sharp: J'ai dû être mal cité. Je n'aurais pas dit cela.

M. Epp: D'accord. Ainsi, vous ne songiez à aucun ministre en particulier.

M. Sharp: Non.

M. Epp: J'ai une dernière question. Vous êtes sans doute une des rares personnes à connaître le contenu des lignes directrices du premier ministre - pas le code d'éthique pour les détenteurs de charges publiques, mais l'autre. On garde le secret là-dessus, et je voudrais bien savoir pourquoi. Qu'y a-t-il dans ces lignes directrices qui, si elles étaient rendues publiques, ne serviraient pas à accroître la confiance du public, auquel cas elles devraient être rendues publiques?

Je voudrais que vous nous disiez ce que vous en pensez. Je pousserai la hardiesse jusqu'à vous demander si vous vous engageriez à les déposer devant notre comité.

M. Sharp: Vous me demandez de divulguer les mesures prises par les ministres en conformité avec...

M. Epp: Non, ce que je vous demande, c'est le code d'éthique, ce code secret dont on entend constamment parler, celui du premier ministre, celui qui s'applique aux ministres. Je voudrais savoir ce que contient ce code. Si c'est vraiment quelque chose de bien, je trouve que cela ne ferait que rehausser la confiance du public s'il était rendu public.

M. Sharp: Les principes sont très simples. Le ministre doit, quand il entre au ministère, pas seulement au Conseil des ministres, mais au ministère - se départir, par la mise en fiducie ou la vente, de l'intérêt qu'il a dans des placements à la Bourse ou dans des entreprises dont il est actionnaire même si elles ne sont pas cotées à la Bourse.

Voyons un peu ce qu'il y a encore. Prenons le cas de Paul Martin, qui est bien entendu le plus important. Paul Martin est soumis à des précautions supplémentaires. C'est lui-même qui l'a demandé pour que les gens ne puissent pas penser qu'étant au Conseil des ministres, il prendrait jamais une décision touchant ses intérêts privés. C'est essentiellement ce qu'on y trouve.

.2010

Bon, alors, que voulez-vous savoir de plus? C'est là l'essentiel.

M. Epp: C'est ce qui se trouve dans le code sur les conflits d'intérêts à l'intention des titulaires de charges publiques.

M. Sharp: Oui.

M. Epp: Je veux savoir s'il existe des règles et des lignes directrices supplémentaires qui sont énoncées dans les lignes directrices secrètes du premier ministre.

M. Sharp: Pas à ma connaissance. Le conseiller en éthique est Howie Wilson. C'est lui qui administre ces lignes directrices - et je vous en ai donné l'essentiel - qui visent à dissocier le ministre de ses placements privés.

M. Epp: Ainsi, elles ne font que reprendre le code sur les conflits d'intérêts et sur l'après-mandat pour les titulaires de charges publiques, qui est un document public?

M. Sharp: C'est effectivement un document public. Ce sont-là les principes.

M. Epp: Il n'y a donc rien de plus dans l'autre code.

M. Sharp: Je ne voudrais pas être pris en défaut, mais je ne peux penser à rien d'autre qui pourrait s'y trouver. Pourquoi le premier ministre aurait-il autre chose?

M. Epp: Si c'est le cas, monsieur le président, je ne comprend vraiment pas pourquoi on ne le rend pas public. Ça devrait être public.

M. Sharp: Que voulez-vous rendre public?

M. Epp: Le code du premier ministre.

M. Sharp: Mais vous l'avez. Voilà le code. Que voulez-vous savoir de plus? Voulez-vous connaître les détails de son application à chaque ministre?

M. Epp: Non, je ne crois pas.

M. Sharp: Je ne comprends pas, je ne sais pas ce que vous voulez au juste. Le premier ministre n'en fait pas de secret. Le conseiller en éthique, qui est chargé d'appliquer les lignes directrices, a accès aux affaires privées des ministres du fait qu'ils se présentent devant lui pour lui montrer qu'ils respectent les principes établis. Ça se résume à ça. Il n'y a rien d'autre à ma connaissance.

Quand j'étais ministre, je n'avais pas grand-chose, heureusement - ou malheureusement, selon ce qu'on préfère. J'ai vendu les quelques actions et obligations que j'avais. J'avais des titres d'État, que je n'étais pas tenu de déclarer puisque je ne pouvais aucunement les faire profiter au détriment du contribuable, et je possédais un bloc d'actions dans une entreprise dont j'avais été un des membres fondateurs. J'ai décidé que je ne pouvais pas demander à mes associés de racheter ma part parce que je ne savais pas si mes actions avaient une valeur quelconque. Je les ai donc mises en fiducie et, quand j'ai finalement cessé de siéger au Conseil des ministres, j'ai constaté qu'elles avaient pris de la valeur. L'expérience a été très valable, mais c'est tout.

Mme Catterall (Ottawa-Ouest): Après avoir écouté ce qui s'est dit la dernière fois et cette fois-ci, je tiens à faire consigner au compte rendu deux observations.

Tout d'abord, je voudrais faire remarquer que les députés ne sont pas tous des «lui» ou des «il».

Je tiens également à m'inscrire en faux contre le point de vue exprimé publiquement par M. Wilson et par M. Sharp ce soir - sans aucun manque de respect de ma part - voulant qu'il soit important que les députés continuent à être des participants à part entière dans leur milieu. Je suis entièrement d'accord avec les témoins là-dessus, mais, dans leur optique à tous les deux, cette participation prend la forme d'activités rémunérées dans le monde des affaires ou dans une profession quelconque. C'est sûrement involontaire, mais ce point de vue tend à sous-estimer le rôle que joue des millions de Canadiens dans leur milieu, ces Canadiens et Candiennes qui travaillent comme bénévoles ou qui s'occupent de leurs enfants sans être payés.

Je tiens à bien faire remarquer, monsieur le président, ou plutôt messieurs les coprésidents, que nous devrions prendre garde de tomber dans l'excès, comme l'a fait la Chambre des communes britannique quand elle a fait rapport sur cette question, et de considérer que ceux qui exercent une activité ou une profession rémunérée sont en quelque sorte plus près de leur milieu que les autres qui font bien des choses sans être rémunérés. Personne ne le sait mieux que M. Sharp.

.2015

Il faudrait peut-être préciser à l'intention, tant des parlementaires que du public, quelles sont les restrictions qui s'appliquent à l'heure actuelle, quelles sont les règles concernant ce que les parlementaires peuvent ou ne peuvent pas faire. À vrai dire, je crois qu'une bonne majorité de nos collègues ne sont pas au courant de ces règles, monsieur le président, et c'est peut-être ce à quoi notre comité devrait s'intéresser en premier lieu.

Je me demande toutefois si je pourrais explorer un autre point avec M. Sharp. Il a dit que les ministres ont accès à des renseignements dont ils pourraient se servir pour en tirer un avantage personnel s'ils le voulaient et que c'est pour cette raison qu'il est important de bien faire la démarcation entre leurs affaires privées et les affaires publiques. Ils ont également accès au pouvoir décisionnel, c'est-à-dire au pouvoir de l'administration ou de l'exécutif de prendre des décisions qui pourraient influer sur leurs intérêts financiers personnels.

Les parlementaires jouissent peut-être, eux-aussi, d'un avantage par rapport à la majorité des Canadiens du fait qu'ils ont des contacts très personnels avec ces ministres et qu'ils les côtoient régulièrement. Voilà qui explique en partie l'inquiétude du public au sujet du comportement des parlementaires: le public considère, à tort ou à raison, qu'ils sont en mesure d'influencer les décisions des ministres. Je me demande si M. Sharp a réfléchi à la question sous cet angle.

Je vous donne deux ou trois exemples. Les parlementaires ont la possibilité d'influencer les politiques gouvernementales à l'occasion des réunions du caucus, par leurs contacts personnels avec les ministres et, en dernière analyse, par la façon dont ils votent sur les projets de loi qui y sont proposés. Avez-vous réfléchi à ce lien éventuel, monsieur Sharp, et à l'importance qu'il aurait dans le mandat de notre comité?

Je vous prie d'excuser le long préambule.

M. Sharp: Certes, les députés qui appuient le gouvernement ont plus de contacts avec les ministres que les députés de l'opposition. C'est la nature même de notre régime de parti.

M. Epp: Et comment!

M. Sharp: Les députés libéraux appuient les ministres et, pour cette raison, les ministres veulent les obliger. Je pense que c'est inévitable.

C'est autre chose cependant de savoir si, de ce fait, les députés sont en mesure de profiter eux-mêmes de cette influence. La question doit être examinée à la lumière de notre régime politique. Dans la mesure où le député peut amener un ministre à appuyer un projet qui lui tient à coeur et qui vise peut-être à aider les producteurs laitiers du Québec, par exemple, il a plus de chance d'être élu dans sa circonscription. C'est la nature même de l'activité politique dans tous les pays que je connais. Je ne pense pas cependant que cela soulève des problèmes d'éthique. C'est comme ça que les choses se passent en politique, c'est tout.

Les députés de l'opposition ne sont certainement pas en mesure d'en profiter. Ils attendent avec impatience le jour où ils prendront le pouvoir et pourront faire de même. C'est ainsi que notre régime fonctionne.

Je ne pense pas que cela soulève des problèmes d'éthique à quelque autre égard. Bien sûr, il fut un temps, il n'y a pas si longtemps d'ailleurs, comme je l'ai dit, où il était acquis que, dès qu'un nouveau gouvernement arrivait au pouvoir, il congédiait tous les employés pour les remplacer par ses amis et prenait toutes sortes d'autres mesures. Ce n'est plus le cas. Au début du siècle, je crois que c'était dans les années vingt, nous avons créé la Commission de la fonction publique, et tout cela est à peu près chose du passé. Le favoritisme politique dans les nominations faites par le gouvernement est maintenant très limité.

.2020

Le gouvernement précédent a profité de façon extraordinaire de sa prérogative de nommer les employés des bureaux de ministres, dits «employés exclus». J'ai même entendu parler de certains ministres qui comptaient 50 employés exclus parmi leur personnel. D'entrée de jeu, le présent gouvernement a sévèrement limité le nombre de ces nominations.

Nous avons fait énormément de progrès. Comme je l'ai dit, après avoir examiné attentivement ce qui se faisait dans les autres pays du monde, nous en sommes venus à la conclusion que, bien que nous ne soyons pas irréprochables, cela va sans dire, et qu'il soit toujours possible d'apporter des améliorations, nous avons des normes relativement élevées au gouvernement et au Parlement. Je crois que nous pouvons en tirer une certaine fierté... sans prétendre pour autant qu'il est impossible de faire mieux. L'existence de votre comité montre, en quelque sorte, qu'on veut faire l'effort de voir si la situation ne pourrait pas être améliorée encore davantage.

Mme Catterall: Je reviens à une question que M. Wilson a soulevée la dernière fois qu'il a témoigné devant nous et qui concerne le deuxième point que j'ai moi-même soulevé ce soir, en ce qui concerne la participation à la société par des activités rémunérées ou non rémunérées. Je crois l'avoir entendu dire qu'il serait acceptable, quand on se rend à l'étranger par affaires, d'accepter que quelqu'un d'autre assume les frais de voyage, mais que cela ne vaudrait pas pour celui ou celle qui se rendrait dans un endroit simplement pour en apprendre davantage sur cet endroit ou sur une question en particulier. Je sais que vous avez lu le témoignage de M. Wilson, et je me demande si vous voulez nous dire ce que vous pensez de cela.

M. Sharp: J'ai eu l'occasion aujourd'hui même de m'entretenir avec le conseiller en éthique précisément sur cette question, non pas pour tirer au clair une éventuelle divergence d'opinions entre lui et moi, mais à cause de la nature de la question.

Ce n'est pas une question facile. Comme je vous l'ai dit, quand j'étais ministre des Affaires étrangères, il m'arrivait souvent de sermonner les membres du caucus libéral sur le danger d'accepter l'hospitalité de gouvernements étrangers, qu'il s'agisse du gouvernement israélien, syrien, égyptien ou taïwanais. Peu importe le gouvernement dont ils accepteraient l'hospitalité, leur jugement serait d'ores et déjà suspect.

Par ailleurs, la députée soulève un problème très épineux, celui de savoir comment contrôler cela. La question me laisse perplexe. Peut-être que, comme nous l'avons dit tout à l'heure, il faudrait établir un certain principe. Il serait toutefois très difficile de l'appliquer à des cas précis.

Vous vous souviendrez peut-être de ce député qui, il y a quelques mois de cela, a accepté qu'une entreprise commerciale assume les frais de sa visite à un pays étranger. Il voulait profiter de cette visite pour faire avancer ses propres activités commerciales. Ce cas-là a certainement soulevé des doutes dans mon esprit.

Par contre, si quelque philanthrope qui souhaitait acquérir une meilleure connaissance d'une région du monde qui l'intéressait en particulier et qui, d'après lui, n'était pas bien comprise, disait à un député: Écoutez, je vous paye votre voyage; il n'y a aucune condition; vous vous rendez là tout simplement, vous examinez la situation et vous revenez m'en parler - à ce moment-là, je ne serais pas aussi sûr.

Ce sont là des questions très très difficiles. C'est pourquoi j'estime que ce serait une erreur que de tenter de légiférer sur des choses pareilles. Je crois qu'il vaut mieux établir des principes et de les formuler de façon qu'ils puissent servir de guides au député. Cela suffirait à mon avis, car moins on en met par écrit, mieux c'est.

.2025

Mme Catterall: J'ai la chance d'avoir un adjoint qui me rappelle à l'occasion qu'il n'y a qu'une ligne de conduite à suivre, et c'est la suivante: demandez-vous jusqu'à quel point vous voudriez faire la une du Globe and Mail de demain? J'aimerais savoir si, d'après vous, nous devrions être prêts à aller jusque-là dans les lignes directrices.

M. Sharp: Cela présente certains avantages. Lorsque j'étais ministre et que je devais semoncer mes adjoints, je leur disais souvent que leur réputation pourrait être ternie par un simple article dans le journal. Et parfois, on m'écoutait.

Le sénateur Gauthier: Au sujet de la divulgation, il est actuellement stipulé que le député qui accepte que son voyage ou que son logement soit payé par une tierce partie doit déclarer sur un registre que tient le greffier de la Chambre la date et le nom de l'organisme qui lui a donné le billet ou quelque autre cadeau. Cela suffit, d'après vous?

M. Sharp: Je n'ai appris que récemment l'existence de ce registre, qui n'était pas là lorsque j'étais député. Je pense que cela peut être très utile, car les commettants du député peuvent savoir ce qu'il fait, où il va en voyage et pour le compte de qui.

Mais je répète que si l'on tente de définir de façon trop détaillée ce qui est conforme à la déontologie et ce qui ne l'est pas, vous pouvez vous retrouver entre l'arbre et l'écorce. Voilà pourquoi je ne saute pas d'enthousiasme devant la suggestion de laisser tous ces jugements entre les mains d'une personne.

Prenez le cas d'un greffier de comité ou de quelqu'un qui a une fonction similaire qui traite quotidiennement avec les députés et qui connaît les travaux des comités: il vaudrait mieux que ce soit ces gens-là qui s'occupent du registre et qui puissent conseiller les députés quant à une violation éventuelle du code.

J'hésiterais à remettre la décision entre les mains d'une seule personne, ou même d'un groupe de personnes, à moins qu'elles ne soient elles-mêmes députés. C'est à peu près la même chose que si on les laisse s'expliquer devant un comité et, s'il y a des allégations ou que l'on demande une enquête, que l'on exige du comité qu'il se penche sur l'affaire en question.

L'idée qu'un enquêteur fasse enquête sur les parlementaires ne me séduit pas beaucoup. Ce serait à eux, et à eux seuls, de fixer leurs propres normes et de les appliquer.

Le sénateur Gauthier: Si la divulgation publique intéresse le comité et que l'on songe à en élargir la notion, j'aimerais revenir à ce que vous avez déjà dit au sujet des conjoints et des familles. Je crois me rappeler que vous étiez contre l'obligation pour le conjoint ou pour la famille de communiquer ses intérêts. Êtes-vous toujours du même avis?

M. Sharp: On n'a visiblement pas tenu compte de mon avis.

Le sénateur Gauthier: Non, je le sais. C'est d'ailleurs ce que pensait la femme de John Crosbie.

M. Sharp: C'est exact.

J'hésite. Je comprends les raisons invoquées. Permettez-moi encore une fois de me servir de l'exemple de Paul Martin: si l'obligation de divulguer ne s'appliquait pas aux conjoints, ce serait très simple, et c'est ce que penseraient les Canadiens. Toutefois, comme Paul Martin est un homme d'honneur, il ne s'engagerait certainement pas dans des transactions douteuses. Mais même si les Canadiens voulaient tout savoir à son sujet, il lui suffirait alors de mettre tous ses biens au nom de sa femme et de contourner ainsi les règlements.

C'est une question très délicate. Notre société considère aujourd'hui que les femmes ont les mêmes droits à la vie privée que les hommes, et qu'il ne faut pas les considérer uniquement comme des conjointes; il faut donc prendre bien garde de ne pas empiéter sur ce principe.

Le sénateur Gauthier: Merci beaucoup.

Monsieur le président, puis-je vous poser une question?

Le coprésident (M. Milliken): Certainement.

.2030

Le sénateur Gauthier: Monsieur le président, la pratique veut que le comité directeur fasse rapport au comité permanent, n'est-ce pas?

Ensuite, je voudrais savoir si vous pourriez demander à quelqu'un qui comprend bien la Loi sur le Parlement du Canada de venir l'expliquer à tous les membres du comité, pour leur gouverne. Cette idée m'est venue à écouter les commentaires de mes collègues ce soir. Vous savez sans doute, monsieur le président, que j'ai examiné pendant deux ans la Loi sur le Parlement du Canada...

Le coprésident (M. Milliken): Je le sais, sénateur Gauthier.

Le sénateur Gauthier: ... et je trouve extrêmement frustrant de constater que les parlementaires ne connaissent pas la Loi sur le Parlement du Canada ni comment elle s'applique à eux.

Le coprésident (M. Milliken): Sénateur Gauthier, les témoins de jeudi prochain vont justement nous en parler.

Le sénateur Gauthier: Bien.

Le coprésident (M. Milliken): On s'en occupera.

J'avais l'intention de passer maintenant aux questions découlant du comité directeur, mais comme nous n'avons plus le quorum et ne pouvons donc plus passer au vote, cela ne sert à rien d'en parler ce soir. Attendons à jeudi, dans l'espoir que les membres du comité resteront jusqu'à la fin.

Le sénateur Gauthier: Seulement s'ils arrivent à temps pour le début du comité, monsieur le président.

Le coprésident (M. Milliken): Vous savez sans doute que nous avons malheureusement pris du retard ce soir à cause d'un vote à la Chambre.

Le sénateur Stollery: À ce même sujet, monsieur le président, le comité directeur pourrait-il avoir l'amabilité de nous informer de notre calendrier?

Le coprésident (M. Milliken): La prochaine réunion aura lieu jeudi prochain à 15h30. Je crois qu'il y en a une autre de prévue pour lundi prochain. Le comité directeur se réunira sans doute jeudi matin pour préciser certaines des questions qui ont été soulevées au cours de la dernière réunion sans être toutefois résolues.

Le sénateur Gauthier: Je vais me répéter: nous aimerions connaître notre calendrier de réunions à l'avance pour que nous puissions planifier notre temps. Nous siégeons aussi à d'autres comités, et il pourrait y avoir des conflits d'horaire.

Le coprésident (M. Milliken): C'est un problème qui nous afflige tous.

Le sénateur Gauthier: En effet. La Sénat a ses propres comités qui siègent tous les jours. J'aimerais savoir précisément à quoi m'en tenir avec ce comité-ci. Votre coprésident m'a dit que nous allions siéger trois fois par semaine.

Le coprésident (M. Milliken): Oui.

Le sénateur Gauthier: C'est ce qu'a suggéré le comité directeur, mais cela n'a pas été approuvé par le reste du comité, n'est-ce pas?

Le coprésident (M. Milliken): Non, car nous n'avons pas le quorum pour l'entériner. Nous essaierons de régler cela jeudi.

M. McWhinney: Nous siégeons jeudi de 15h30 à 17h30? Et lundi prochain, est-ce encore de 18 à 22 heures?

Le coprésident (M. Milliken): Je n'en sais rien. Nous réglerons cela jeudi matin.

M. McWhinney: Merci beaucoup.

Le sénateur Gauthier: À quelle heure est la réunion de jeudi matin?

Le coprésident (M. Milliken): Je crois que c'est à 11 heures.

Le sénateur Gauthier: Vous croyez?

Le coprésident (M. Milliken): Nous devons faire des consultations, mais il est prévu qu'elle aura lieu à 11 heures.

Mme Catterall: Puis-je faire remarquer une chose au comité directeur? Si nous devons nous réunir tous les lundis soir, il faudrait nous laisser le temps de souper avant la réunion.

Le coprésident (M. Milliken): Le comité directeur en tiendra compte.

Merci beaucoup de votre visite, monsieur Sharp, et merci de vos observations.

La séance est levée.

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