TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 24 octobre 1995

.1557

[Traduction]

Le président: Nous reprenons notre étude article par article du projet de loi C-7, Loi portant réglementation de certaines drogues et de leur précurseurs ainsi que d'autres substances.

Chers collègues, nous avons fait un long bout de chemin dans notre étude article par article. À la dernière séance, nous avions réservé un certain nombre d'amendements. Vous avez devant vous le résumé comparatif des amendes relatives aux diverses infractions qui se retrouvent dans la loi existante, dans le projet de loi et les amendements.

Vous avez également devant vous l'ensemble mis à jour des articles réservés dont nous devons débattre, dont certains ont déjà été amendés. Vous avez également un document intitulé «À l'usage du Parlement». Vous y retrouverez quelques amendements supplémentaires proposés par le gouvernement, dont nous discuterons lorsque nous parviendrons aux articles auxquels ils se rapportent.

Pour ce qui est des amendements proposés par M. de Savoye, il me dit qu'il préfère parler de ces amendements lorsque nous parviendrons aux articles qui s'y rapportent plutôt que de discuter des problèmes généraux. Nous parlerons de ces problèmes dans les introductions au fur et à mesure.

Pour ce qui est du docteur Hill, il a lui aussi réservé quelques articles dont il aimerait parler en détail dès que nous y parviendrons. J'ai offert à tous la possibilité de faire des observations générales pour exprimer leurs préoccupations, quelles qu'elles soient, et je tâcherai d'orienter les discussions sur ce qui nous préoccupe. J'ai également offert au docteur Hill la possibilité d'expliquer brièvement au comité les problèmes qu'il compte soulever dès que nous parviendrons aux articles qu'il a demandé à réserver dans notre étude article par article.

Je cède maintenant la parole au docteur Hill.

M. Hill (Macleod): Merci, monsieur le président.

Notre principale préoccupation est le retrait des paragraphes 3(1) et 3(2) du projet de loi. Il s'agissait de dispositions très générales qui attribuaient des pouvoirs au gouvernement et qui inquiétaient tout particulièrement l'industrie de l'alimentation santé.

.1600

Les mêmes pouvoirs très vastes existent dans le règlements. Il s'agit de pouvoirs vastes qui autorisent le gouverneur en conseil à ajouter tout ce qu'il veut dans les annexes, et d'autres articles de portée très générale.

En termes philosophiques, je peux exprimer l'opposition... Nous sommes contre la faculté que se donne le gouvernement d'inclure à peu près tout ce qu'il veut dans les règlements, et le retrait de l'article 3 défait littéralement tout le bien que nous avons fait. C'est ma principale préoccupation. Quand je considère les amendements proposés par le Bloc, je les considère sous cet angle, et j'espère que les autres membres du comité en feront autant.

À titre strictement secondaire - et cela vient de m'être signalé - j'espère que le comité sait qu'on a apporté hier soir une modification au projet de loi C-61 qui touche le projet de loi C-7. J'aimerais qu'on discute librement des ramifications, et qu'on me dise comment on peut faire cela.

J'imagine que le président est au courant de cette modification.

Le président: J'ai la certitude que nous le saurons.

Les fonctionnaires ont-ils quelque chose à dire à ce moment-ci?

Monsieur Normand.

M. Gérard Normand (avocat, Services juridiques, Service canadien du renseignement de sécurité): Tout d'abord, l'autorité qu'on retrouve à l'article 60, qui autorise le gouverneur en conseil à modifier les annexes, existe déjà dans la Loi sur les stupéfiants et la Loi sur les aliments et drogues; ce n'est donc rien de nouveau.

Pour ce qui concerne le paragraphe 3(1), il autorisait l'inclusion de substances en fonction de la similitude des effets, sans que le gouvernement ait à dire quoi que ce soit. Ces substances auraient donc été introduites normalement, dans certains cas, et auraient permis au gouvernement d'intenter des poursuites contre des personnes.

Pour ce qui concerne l'article 60, avant d'ajouter une substance à une annexe, le gouverneur en conseil devra prendre une ordonnance en ce sens, ce qui veut dire que rien ne se fera automatiquement. Le processus sera plus rigoureux.

Donc le paragraphe 3(1) et l'article 60 ne traite pas du tout du même processus.

Le président: Les autres membres du comité ont-ils d'autres observations ou questions?

Docteur Hill, avez-vous autre chose à dire, ou voulez-vous que nous procédions?

M. Hill: Non, procédons.

Le président: Pour ce qui est du projet de loi C-61, nous avons copie de l'article pertinent que nous remettrons aux membres du comité. Nous en parlerons en temps utile.

Article 2 - Définitions

Le président: Nous passons maintenant à l'article 2 du projet de loi tel qu'amendé. Nous allons discuter d'abord de l'amendement supplémentaire que propose le gouvernement. Vous le retrouverez à la première page du document intitulé «À l'usage du Parlement».

Qui propose cette motion du gouvernement?

Mme Fry (Vancouver-Centre): J'en fais la proposition.

Le président: Merci. Le docteur Fry en fait la proposition. Comme il s'agit d'un élément nouveau, j'aimerais savoir si quelqu'un veut expliquer brièvement cet amendement.

.1605

M. Normand: Nous avions des réserves quant à la définition des termes «analyste» et «inspecteur». Cette définition et la question de savoir qui doit être un analyste ou un inspecteur se retrouvent en trois endroits différents dans cette loi. Vous l'avez dans la définition, qui est le premier amendement proposé, et dans l'amendement que vous avez devant vous. Nous retrouvons cette définition aux articles 43 et 29, et enfin, à l'article 54, comme vous le verrez plus tard.

Ces amendements visent à donner une orientation, à préciser des qualifications dans les règlements que le ministre appliquera. S'il y a des règlements, bien sûr, le ministre devra s'y conformer dans la désignation de l'inspecteur ou de l'analyste. Pour limiter la désignation aux seules personnes qui répondraient à ces critères, à ces qualifications, nous avons dû amender la définition de l'analyste et de l'inspecteur pour en retrancher la dernière partie.

Dans le cas de l'analyste, qui est le premier à être défini à l'article 2, on retrancherait les termes «en application de l'article 28 de la Loi sur les aliments et drogues» afin que les personnes désignées se limitent uniquement à celles qui répondent aux qualifications précisées à l'article 54, l'article qui confère l'autorité de prendre des règlements. En voilà donc l'objectif; c'est une longue réponse pour un bien petit amendement.

[Français]

M. de Savoye (Portneuf): J'ai pris connaissance de cet amendement et d'autres, eu égard à la définition et aux qualifications professionnelles des analystes et des inspecteurs. Il me semble, à première vue, que ces amendements répondent bien à la préoccupation du Bloc québécois pour laquelle il avait lui-même présenté des amendements.

Dans la mesure où ces amendements font la même chose que ce que nous voulions accomplir, nous sommes prêts à accepter cet amendement-ci et, le moment venu, nous retirerons les amendements que nous avons proposés de façon à laisser la place aux amendements du gouvernement.

Cependant, j'aimerais que notre conseillère législative nous confirme que ces amendements ont le même effet que ce que nous prévoyions.

[Traduction]

Mme Diane McMurray (conseillère législative): À mon avis, il s'agit d'amendements corrélatifs qui sont sûrement nécessaires, je suis d'accord. Mais à première vue, et je n'ai lu qu'en diagonale les qualifications qui ont été mentionnées, si je me souviens bien, la façon dont elles sont énoncées est fonction des règlements qui sont pris aux termes de l'alinéa 54(n), quels qu'ils soient, et il n'y a nulle obligation de prendre des règlements aux termes de l'article 54. Si on ne prend aucun règlement arrêtant les qualifications de l'inspecteur, on pourra toujours désigner l'inspecteur.

Si je comprends bien l'amendement de M. de Savoye, aucun inspecteur ne sera nommé tant et aussi longtemps qu'on n'en aura pas arrêté les qualifications, ce qui oblige essentiellement le gouverneur en conseil à prendre un règlement énonçant les qualifications de l'inspecteur, car autrement, on ne pourra désigner d'inspecteurs. Donc je ne suis pas tout à fait sûre... En fait, étant donné que je travaille pour M. de Savoye et que je ne travaille pas pour l'exécutif, j'hésiterais sérieusement à conclure que les amendements ont le même effet.

Le président: Merci.

M. Normand: Nous disons en fait que c'est sous réserve des règlements. Si on en croit le libellé, selon la façon dont c'est formulé ici - et c'est bien l'intention - le ministre devra se rapporter au règlement qui aura été rédigé. Mais on dit qu'on a vraiment l'intention de les rédiger, et c'est donc une façon d'assujettir la désignation ministérielle à ce règlement. C'est la formule la plus facile que nous avons trouvée pour faire cela. Au lieu de préciser les qualifications et tout cela dans le projet de loi, nous préférons les mettre dans les règlements.

.1610

[Français]

M. de Savoye: Si je vous comprends bien, vous nous dites que l'objet de l'amendement est de faire en sorte qu'une nomination respecte obligatoirement des critères préétablis.

M. Normand: Oui.

M. de Savoye: Ce que notre conseillère législative nous signale serait, de fait, un effet non recherché par l'amendement qui est proposé, mais qui demeurerait possible.

M. Normand: Oui.

M. de Savoye: Y a-t-il une manière de resserrer l'amendement que vous proposez avant que nous y arrivions? Vous pouvez prendre quelques instants pour le faire, afin qu'on n'ait pas cette difficulté dans le chemin que nous devrons parcourir cet après-midi.

M. Normand: Il y a sûrement moyen de trouver une autre formule. On pourrait prendre quelques instants pour le regarder lorsqu'on y arrivera, parce que nous en sommes actuellement seulement à l'amendement qui touche l'article 2, soit celui sur l'analyste et l'inspecteur. Si je comprends bien, madame faisait allusion aux articles 29 et 43.

M. de Savoye: Donc, vous nous suggérez de poursuivre notre chemin et, lorsque nous arriverons à cet article, vous aurez une version resserrée à nous suggérer.

M. Normand: On essaiera de trouver des mots qui pourront répondre aux préoccupations de la conseillère législative. Il est évident qu'on peut trouver une solution.

M. de Savoye: J'accepte cette façon de procéder.

[Traduction]

Le président: J'aimerais que M. Normand me dise si on peut réserver pour le moment l'amendement du gouvernement G-0, ou si nous pouvons tout simplement traiter maintenant de l'amendement G-0.

M. Normand: Oui. Je ne crois pas que le rapport...

Le président: À l'article 2, ce n'est pas pertinent.

M. Normand: Non, ce n'est pas nécessairement pertinent pour ce qui concerne les autres amendements dont nous discuterons plus tard. Nous pouvons voter celui-ci maintenant.

Le président: Yes. Si vous êtes d'accord, nous allons procéder et traiter de l'article G-0.

L'amendement est adopté [voir Procès-verbal]

Le président: Nous allons maintenant passer à l'ensemble des amendements. Il s'agit des amendements identifiés par les lettres «B» et «G». Le premier est l'amendement B-1, qui est proposé par M. de Savoye.

[Français]

M. de Savoye: Je suis extrêmement heureux que le projet de loi C-7 ait été déféré au Comité permanent de la santé plutôt qu'au Comité permanent de la justice et des questions juridiques, dont je suis membre.

En ce sens, il m'apparaît indispensable que le projet de loi C-7 soit en tout temps sous le contrôle de la ministre de la Santé, parce que c'est d'abord et avant tout une question de santé. C'est la façon du Bloc de souligner cette condition impérative.

[Traduction]

Le président: Quelqu'un désire-t-il poser des questions ou faire des commentaires?

Est-ce que les fonctionnaires du ministre pensent que cette disposition pourrait créer des difficultés si, pour des raisons que j'ignore, nous étions à un moment donné sans ministre de la santé?

M. Bruce Rowsell (directeur, Bureau des drogues dangereuses, ministère de la Santé): Je pense que quand ce texte a été rédigé, la principale préoccupation des rédacteurs était que la loi sur le ministère de la Santé n'avait pas été adoptée, et ne l'a toujours pas été. C'est donc la ministre de la Santé nationale et du Bien-être social qui aurait compétence en la matière. La modification sera apportée quand la ministre deviendra la ministre de la Santé.

.1615

Cependant, lorsque j'ai parlé à ceux qui ont rédigé le projet de loi, j'ai appris que le Bureau du Conseil privé a pour politique de rédiger ainsi, de laisser la porte ouverte pour donner plus de souplesse au gouvernement dans l'identification du ministre. Le ministre de la Santé sera désigné, mais pas dans ce projet de loi-ci. Donc en laissant simplement le mot «ministre», il est entendu que c'est le ministre de la Santé qui sera désigné.

Je sympathise avec M. de Savoye. Il serait bien que ce soit dit en toutes lettres dans ce projet de loi, et en ma qualité de fonctionnaire de Santé Canada, j'aimerais que ce soit dit ainsi. Mais étant donné que cette désignation n'est pas officielle pour le moment, nous avons décidé de laisser tout simplement le terme «ministre» ici.

M. de Savoye: Vous savez que l'amendement dit «le ministre de la Santé, où en cas d'incapacité d'agir, le membre du». On garde le texte tel quel.

Donc on ne limite aucunement ce qui est déjà là. Tout ce que nous disons, c'est qu'il faut que cette loi relève du ministre de la Santé. Mais si, à un moment donné, il n'y a pas de ministre de la Santé en mesure d'agir, dans ce cas-là ce qui est déjà écrit reste, parce que nous n'avons rien changé. Cela rejoint donc tout à fait ce que vous dites. Toute la souplesse est là, mais nous ajouterons plus tard ce mot important, «Santé».

M. Rowsell: Avec les rouages gouvernementaux, il y aura toujours une personne qui sera désignée pour agir à titre de ministre de la Santé si le vrai titulaire n'est pas là ou ne peut agir. Il y a déjà un processus en place pour ce faire.

Je ne crois pas qu'on puisse mettre aujourd'hui les mots «ministre de la Santé». Il faudrait que ce soit «ministre de la Santé nationale et du Bien-être social». Et lorsque le Parlement adoptera la loi sur le ministère de la Santé, on changera la loi pour désigner le «ministre de la Santé».

Le président: Si je comprends bien, on ne peut pas faire ça aujourd'hui. Mais je crois comprendre votre intention.

M. de Savoye: Je ne m'oppose nullement à ce qu'on emploie le terme exact. La même chose s'est produite lorsque nous avons eu les mots «Approvisionnements et Services».

Le président: Permettez-moi de poser une question aux fonctionnaires ou au conseiller législatif. si le titre du ministre change un jour, serons-nous obligés de modifier la loi?

M. Rowsell: Ce sera fait automatiquement.

Le président: On se conformera tout simplement à ce changement?

M. Rowsell: Oui.

Mme Fry: J'allais dire ce que M. Rowsell vient de dire, qu'on laisse pour le moment les mots «ministre de la Santé nationale et du Bien-être social», parce que cela demeure le titre officiel de la ministre tant que la nouvelle loi n'aura pas été adoptée.

M. de Savoye: Je suis d'accord avec le choix de ce terme.

Le président: Acceptez-vous de retirer votre amendement?

L'amendement est retiré [Voir Procès-verbal]

Mme Fry: Vous allez changer le texte vous-même, n'est-ce pas, monsieur de Savoye?

M. de Savoye: Ah, oui. C'est une coquille.

Des voix: Ah, ah.

Le président: Donc, dans votre nouvel amendement, le mot «ministre» désignerait la «ministre de la Santé nationale et du Bien-être social».

C'est proposé par M. de Savoye.

Nous discutons de cet amendement-là. Il n'est pas numéroté. L'amendement dont nous allons discuter est celui que M. de Savoye vient de lire.

M. Rowsell: À titre de clarification, alors, est-ce qu'on garde la partie entre les virgules, «le ministre de la Santé, ou en cas d'incapacité d'agir»?

Le président: On la garde.

.1620

M. Rowsell: Je crois que c'est déjà prévu dans la mécanique gouvernementale. Je crois que c'est inutile. Il y a déjà un ministre désigné qui agit si le ministre de la Santé nationale et du Bien-être social ne peut agir. Sa place est prise automatiquement.

Mme Fry: Le Conseil privé a déjà désigné quelqu'un.

M. Normand: Plus tôt aujourd'hui, nous avons discuté de cette question avec les légistes du ministère de la Justice. Ils nous ont dit que nommer un ministre en particulier et ensuite prendre des dispositions pour le cas où il ne pourrait agir constitue une procédure extraordinaire. Cela n'existe dans aucune autre loi.

Le président: Est-ce à dire alors qu'il faudrait aussi supprimer le reste de l'article, et dire simplement que le ministre compétent signifie le ministre de la Santé nationale et du Bien-être social?

M. Normand: Qui s'appelle ainsi pour le moment.

Le président: Si vous me dites que la mécanique gouvernementale prévoit que si le ministre ne peut agir, il y a des règles en place qui permettent de... Donc ce qu'il y a dans le projet de loi est inutile.

Nous voulons définir le ministre. Le ministre compétent sera le ministre de la Santé nationale et du Bien-être social.

L'amendement de M. Savoye est-il adopté?

L'amendement est adopté [voir Procès-verbal]

[Français]

M. de Savoye: Merci.

[Traduction]

Le président: Pour l'article 2, nous avons voté certains amendements à la dernière séance. Nous venons de traiter de l'amendement du gouvernement concernant la mention de la Loi sur les aliments et drogues et de l'amendement que nous venons tout juste d'adopter. Nous en sommes maintenant à l'adoption de l'article 2 tel qu'il a été amendé à la dernière séance et aujourd'hui.

L'article 2 modifié est adopté

Article 5 - Possession de substances

Le président: Voyez l'amendement G-7 à la page 13 de votre liasse.

Monsieur de Savoye a demandé que nous réservions les articles 5 à 11. Nous n'avons adopté aucun amendement pour le moment. Nous avons à titre de référence la liste des amendes et des peines relatives à diverses infractions. Étant donné l'importance de cette disposition, je crois que je vais...

Quelqu'un propose-t-il l'amendement G-7?

Mme Fry: J'en fais la proposition.

[Français]

M. de Savoye: Lors de la présentation de mardi dernier, les officiels des ministères nous ont indiqué qu'une simple possession de marijuana ou de hashish, dans des quantités maximales de 30 grammes et 1 gramme respectivement, ne donnerait pas lieu à un casier judiciaire, à la prise d'empreintes digitales et au fichage dans ce qu'on appelle le CPIC.

.1625

J'aimerais qu'on nous explique à nouveau cette situation, d'abord pour le compte rendu et ensuite pour qu'on comprenne bien ce mécanisme, pour qu'il soit bien clair pour tout le monde. Je n'ai pas une formation de législateur et j'ai essayé de retrouver dans les textes en quoi cela différait et pouvait éviter le casier judiciaire à quelqu'un. Je n'ai pas eu la satisfaction de me convaincre moi-même, mais nous avons des spécialistes avec nous, et je suis convaincu qu'ils vont nous expliquer cela avec brio.

M. Paul Saint-Denis (avocat-conseil, Section de la politique de droit pénal, ministère de la Justice): Monsieur de Savoye, si je comprends bien, vous voulez savoir dans quelles circonstances on a ou non un casier judiciaire.

On trouve ces dispositions dans la Loi sur l'identification des criminels. On y indique que, dans certains cas, la police peut procéder à la prise d'empreintes digitales. Normalement, cela se fait dans les cas d'actes criminels et dans les cas d'infractions hybrides, c'est-à-dire une infraction qui est soit un acte criminel, soit un acte de déclaration sommaire. Lorsqu'il ne s'agit que d'un cas de déclaration sommaire, on ne procède pas à la prise d'empreintes digitales.

Il y a une remarque préliminaire à faire ici. Le terme «casier judiciaire» n'est jamais défini. On parle d'un dossier criminel, d'un casier judiciaire, d'une déclaration de culpabilité. Cela veut dire différentes choses dans différents cas.

Dans les cas de possession de 30 grammes ou moins, on ne prendrait pas les empreintes digitales, ce qui veut dire que, normalement, les empreintes digitales de l'accusé ne seraient pas envoyées au système informatisé de la GRC. Donc, normalement, on ne pourrait pas retracer les antécédents de cette infraction-là, ce qui ne serait pas le cas dans une situation où on aurait pris les empreintes digitales de l'individu. Dans une telle situation, on retrouverait ce casier dans le système informatisé de la GRC et on pourrait voir s'il y a eu des antécédents ou non. C'est la prise d'empreintes digitales qui fait la grosse différence. Quand il y a prise d'empreintes digitales, on peut retracer les antécédents criminels d'un individu.

M. de Savoye: Prenons un exemple. Un jeune homme ou une jeune fille se fait arrêter pour possession d'une petite quantité de marijuana: procédure sommaire, il n'y a pas de prise d'empreintes digitales. Cette jeune fille ou ce jeune homme, trois ans plus tard, postule un emploi et on lui demande s'il possède un casier judiciaire. Au Québec, c'est le genre d'expression qui est utilisée. Peut-il répondre qu'il n'en a pas et être absolument certain de ce qu'il avance? S'il se dirige vers la frontière américaine, peut-il craindre d'être intercepté par l'ordinateur aux États-Unis et de se faire refuser l'entrée dans ce pays?

M. Saint-Denis: Si on se servait des dispositions actuelles de la Loi sur les stupéfiants, on prendrait probablement les empreintes digitales de l'individu dont vous parlez, même si c'est par voie d'accusation sommaire, parce que l'infraction de possession est une infraction hybride. On peut prendre les empreintes digitales d'une personne même si on a procédé par voie sommaire. Parce qu'il s'agit là d'une infraction hybride, on peut prendre les empreintes digitales d'un individu, qu'on procède sommairement ou par accusation criminelle. Selon la nouvelle disposition, s'il s'agit d'une infraction impliquant une quantité inférieure à 30 grammes, on n'aura pas de choix: le policier ne pourra pas prendre les empreintes digitales.

.1630

M. de Savoye: Où est-ce dans le texte?

M. Saint-Denis: Ce n'est pas dans ce texte-ci. C'est dans une autre loi. C'est dans la Loi sur l'identification des criminels, où on dit qu'on ne peut prendre les empreintes digitales que dans certains cas. Le cas qu'on exclut porte justement sur les infractions sommaires.

M. de Savoye: Donc, cette jeune fille...

M. Saint-Denis: Avec les nouvelles dispositions, telles que modifiées, on ne pourrait prendre ses empreintes digitales. Donc, elle ne serait pas repérée dans le système informatisé de la GRC.

Par contre, je dois vous avouer que je ne suis pas certain qu'elle pourrait déclarer ne jamais avoir été condamnée. Il est possible d'obtenir un pardon à un moment donné. Le régime des pardons, je le regrette, ne m'est pas aussi familier que d'autres. Je ne sais pas si, même une fois le pardon obtenu, on peut répondre non à la question: «Avez-vous déjà été condamné?». Je pense qu'on ne le peut pas.

M. de Savoye: Quelqu'un pourrait-il m'éclairer?

M. Normand: La question a-t-elle trait aux empreintes digitales ou au casier judiciaire?

M. de Savoye: Je voudrais savoir si le jeune homme ou la jeune fille arrêté alors qu'il ou elle tenait un «joint» à moitié fumé, qui était certainement de moins de 30 grammes, selon les modalités contenues dans le projet de loi C-7 modifié tel que le gouvernement le propose, a un casier judiciaire ou non. La personne peut-elle répondre qu'elle n'a pas de casier judiciaire et risque-t-elle d'être interceptée en passant la frontière américaine? Ce sont là deux choses qui, dans la vie courante, intéressent la jeunesse, parce que, comme tout le monde, les jeunes peuvent se permettre des incartades. On ne veut pas ruiner leur vie pour de tels incidents.

M. Normand: Donc, lorsqu'une personne aura été trouvée coupable d'une offense telle que définie ici, devra-t-elle répondre qu'elle a un casier judiciaire? La réponse est oui. Si la question lui est posée, elle devra le déclarer, parce qu'elle en aura un effectivement. L'objet de cette disposition, comme Me Saint-Denis le disait plus tôt, est que, l'offense étant sommaire, les empreintes digitales ne soient pas prises et on ne puisse donc pas retracer de casier judiciaire. Mais la personne devra répondre oui si la question lui est posée.

Par ailleurs, si on fait une vérification sur la personne sans lui poser la question, on ne pourra pas retracer de casier judiciaire, mais il en existera un.

M. de Savoye: Vous me dites que si la personne répond non, personne ne pourra vraiment prouver qu'elle en a un. Qu'en est-il de la frontière américaine?

M. Normand: C'est exact.

M. de Savoye: Il n'y aura pas de problème là non plus?

M. Normand: Non, parce que cela ne fera pas partie de ce qu'on appelle le CPIC, un genre de registre central où les dossiers sont gardés. Les dossiers sont gardés et retracés à partir des empreintes digitales. Cependant, quand on demandera à la personne si elle a un casier judiciaire, elle devra répondre oui, car elle en aura un. Le but n'est pas de décriminaliser l'acte en question. Donc, le casier judiciaire existe.

M. Saint-Denis: En ce qui a trait au passage de la frontière américaine, comme Me Normand le disait, si l'information n'est pas dans la banque de données qui est transférée aux Américains, ils n'auront pas l'information, pourrait-on croire. Donc, l'individu n'aurait pas de difficultés à la frontière. L'information n'étant pas là, il ne devrait pas y avoir de problème.

M. de Savoye: Je n'ai pas d'autres questions à ce sujet pour le moment.

[Traduction]

Le président: Comme il n'y a plus de commentaires, j'aimerais maintenant...

M. de Savoye: Monsieur le président, j'ai dit que je n'avais pas d'autres questions à ce sujet-là. Je me demandais s'il y avait d'autres questions sur ce sujet. Cependant, j'ai une autre question ici, et peut-être que le greffier pourrait m'aider.

C'est à la troisième page de cette motion, au numéro 8.

[Français]

...«quantité» s'entend du poids total de tout mélange, substance ou plante...

.1635

On parle ici de l'annexe VII et donc également de marijuana. J'aimerais avoir une nouvelle précision de la part de nos experts.

La marijuana, tout comme le hashish, peut être mélangée à d'autres substances combustibles, par exemple le tabac, pour être consommée. Dans ce cas-là, parle-t-on d'un mélange, parce que là, le tabac, en principe, n'est pas interdit, quoique fort nocif, j'en conviens? Par conséquent, est-ce l'ensemble du mélange qui doit peser moins de 30 grammes ou seulement la substance active qui est interdite? Pouvez-vous éclairer ma lanterne là-dessus?

M. Saint-Denis: Il s'agit de la substance en entier, de toute la substance saisie.

M. de Savoye: Incluant le tabac?

M. Saint-Denis: Incluant le tabac.

M. Normand: C'est conforme au paragraphe 6(1) qui a trait au trafic.

M. de Savoye: C'est dans le cadre de l'article 5. C'est un cas de simple possession.

M. Normand: Parfait.

M. de Savoye: Puis-je savoir pourquoi on procéderait par voie d'accusation sommaire pour quelqu'un qui aurait 29,9 grammes de marijuana, alors que ce ne serait pas le cas pour quelqu'un qui aurait mélangé 1 gramme de hashish ou de marijuana à 30 grammes de tabac, ce qui ferait 31 grammes? J'essaie de trouver la logique qui fait en sorte que la punition est semblable pour une offense semblable et je me dis que là, on a des offenses qui ne sont pas semblables. Je ne suis pas avocat et c'est peut-être la raison pour laquelle je ne comprends pas. Mais j'ai besoin de comprendre.

M. Saint-Denis: Au fond, on a affaire à des cas semblables. On traite du phénomène d'une substance de façon identique, qu'il y ait beaucoup ou peu de matière hallucinogène. L'une des raisons principales est qu'on veut essayer de faire la distinction entre ce qui est la substance prohibée et ce qui ne l'est pas. Cela devient extrêmement problématique au niveau de la poursuite, par exemple quand la quantité de THC dans la substance de cannabis ou de marijuana est extrêmement élevée dans un cas et extrêmement faible dans un autre. On pourrait se demander pourquoi on devrait traiter un cas plus sévèrement que l'autre.

On a choisi d'éliminer des problèmes essentiellement pratiques en disant que, lorsqu'on a affaire à une substance, on tient compte de toute la quantité de substance dont la possession a entraîné l'arrestation et la poursuite. Ce sont vraiment des considérations pratiques, car si l'on commence à faire le tri pour savoir s'il y a un peu de tabac, un peu de farine, un peu de ci ou de ça et qu'en bout de ligne, on en arrive à des discussions interminables ayant trait au poids de 30 grammes plus ou moins, etc., on n'en finira plus. Cela permet donc d'alléger la tâche dans les poursuites.

M. Normand: Au niveau du trafic, il y a une disposition similaire sur la représentation d'une substance figurant déjà à l'annexe. Il est évident qu'on tient compte de la jurisprudence au niveau de la détermination de la peine. Dans certains cas, des gens prétendent vendre de la cocaïne alors qu'ils vendent de la farine, mais il est évident que sur le plan de la peine et même sur le plan de l'offense, le caractère demeure le même parce que la représentation est là. Vous pouvez avoir de la farine, mais vous pouvez aussi avoir de l'acétone, ce qui serait extrêmement nocif.

M. de Savoye: Je n'ai pas de problème pour ce qui est du trafic. J'avais un problème uniquement pour ce qui est de la marijuana dans un cas de possession de 30 grammes et moins. Selon les explications que vous me donnez, quand on parle de 30 grammes, on parle d'une once et cela devient extrêmement léger. C'est presque suggérer aux jeunes et aux consommateurs de prendre cela pur, parce que s'ils sont pris, la peine sera moins lourde. Il y a donc un contresens dans tout cela. Je peux probablement vivre avec cela, mais je considère que vos explications ne lèvent pas le doute sur le contresens que je perçois.

.1640

M. Saint-Denis: On doit se souvenir qu'on essaie de créer un régime dans lequel l'accusé sera assujetti à un régime moins sévère lorsqu'on aura affaire à des substances vraiment mineures. Par contre, même dans les cas de possession où la quantité sera supérieure à 30 grammes, les pénalités ne seront probablement pas très différentes que dans les cas de possession de moins de 30 grammes.

M. Normand: Le maximum demeure le même. Pour 30 grammes ou moins, le maximum est de 1 000$ ou six mois, ou les deux. Pour plus de 30 grammes, c'est une offense hybride. Sur le plan sommaire, pour une première offense, c'est 1 000$ et six mois, et ensuite c'est 2 000$ et un an.

Donc, la situation est la même au niveau de la peine. Que vous possédiez 29 ou 31 grammes, ce ne sera pas différent. La seule différence réside dans le fait de savoir si on peut retracer le casier judiciaire, parce qu'il n'y a pas d'empreintes digitales pour 30 grammes.

M. de Savoye: Je posais ces questions pour voir dans quelle mesure un amendement était possible. Si votre intention avait été différente, j'aurais suggéré un amendement qui aurait reflété votre intention différente. Mais votre intention étant ce qu'elle est, je n'ai pas d'amendement à suggérer.

[Traduction]

Le président: Mme Fry avait quelque chose à ajouter.

Mme Fry: Eh bien, mon point était très théorique. Je voulais dire que si quelqu'un avait un mélange de cannabis et de tabac, il serait très difficile de les séparer. Vous ne pouvez pas brûler l'une des substances; les deux brûlent. Donc, c'est une question pratique difficile à résoudre; comment sépare-t-on les substances. Au départ, des policiers vont devoir essayer de séparer les substances, ce qui va exiger énormément de temps et ce qui va être très difficile à faire.

Je crois que nous discutons de l'intention, ici. Si vous avez une petite quantité de marijuana mélangée avec une grande quantité de tabac, l'intention reste la même et vous devez trouver une façon pratique d'y réagir. Du moins, c'est mon point de vue. Ce ne serait pas du tout pratique.

M. de Savoye: Comme j'ai déjà enseigné la chimie, je sais qu'il est possible de tout séparer.

Mme Fry: Oui, mais il va falloir apporter ces produits au laboratoire et effectuer des analyses.

Le président: Je ne veux pas parler de séparation maintenant.

Mme Fry: Oui, il va falloir décomposer les substances.

Le président: Monsieur Hill.

M. Hill: Ce n'est pas une question qui porte uniquement sur la marijuana. Nous avons d'autres produits dans les annexes qui pourraient être affectés.

Il y a une herbe appelée Ma Huang, qui contient l'alcaloïde éphédrine. En quelle quantité? L'éphédrine est, évidemment, incluse en tant que drogue de l'annexe V, donc ce n'est pas un argument théorique. C'est un argument qui doit être considéré. Je voulais dire aux fins du procès-verbal que nous avons des problèmes avec d'autres substances qui contiennent des choses qui sont contrôlées en vertu de ces dispositions.

Le président: Je crois qu'on a également fait valoir que les amendes maximales sont prescrites même pour des infractions hybrides, ce qui nous donne l'occasion d'aborder ces subtilités. On a soulevé un bon point, mais dans la mesure où il est possible de tenir compte de toutes ces subtilités et de déterminer le caractère sérieux de l'infraction, je crois que les outils sont là et qu'il incombe aux tribunaux de décider comment procéder.

M. Normand: Si je peux ajouter quelque chose, la partie à laquelle M. de Savoye faisait allusion porte sur la possession des substances qui se trouvent dans l'annexe VII, soit la marijuana et le hashish seulement, donc cette section portant sur les mélanges et le poids ne s'appliquera pas aux autres annexes à part l'annexe I.1.

M. Hill: J'ai une dernière question. Est-ce que l'herbe Ma Huang est une substance prohibée en vertu du projet de loi C-7?

M. Rowsell: Elle le serait uniquement si elle était utilisée à des fins illégales.

Le président: C'est une substance désignée.

M. Hill: Elle ne l'est pas aujourd'hui; elle est aisément disponible. Les gens la vendent. Est-ce qu'elle devient une substance contrôlée en vertu de ce projet de loi?

.1645

M. Rowsell: La situation reste la même. Le projet de loi ne prévoit pas de changement, son utilisation courante n'est pas visée.

M. Hill: Merci.

Le président: S'il n'y a pas d'autres commentaires, je vais demander s'il plaît au comité d'adopter l'amendement G-7.

L'amendement est adopté [voir Procès-verbal]

La version modifiée de l'article 5 est adoptée

Article 6 - Trafic de substance

Le président: Nous sommes d'abord saisis de l'amendement G-8. Quelqu'un veut-il bien proposer l'amendement?

Mme Fry: Je le propose.

[Français]

M. de Savoye: À nouveau, j'ai quelques questions. Selon que les réponses éclaireront ma compréhension des textes, je verrai s'il est utile ou non de proposer certains amendements.

À l'article 6, à la page 8, on parle à nouveau du poids total, du mélange et ainsi de suite. Je ne pense ici qu'à la marijuana, c'est-à-dire à ce poids de trois kilos qui constitue une démarcation entre les infractions beaucoup plus graves et les infractions moins graves.

Si on saisit un plant de marijuana qui pousse dans un pot de terre, le pot étant en grès, il peut peser assez lourd pour une simple tige avec quelques feuilles. Où s'arrête la notion de mélange? Est-ce qu'on considère les racines avec la terre et tout le reste, ou est-ce qu'on coupe le plant? Qu'est-ce qu'on prend en considération? Pouvez-vous, encore une fois, m'éclairer?

M. Saint-Denis: Je peux vous dire que le pot ne ferait certainement pas partie du mélange. Par contre, quand il est question de plants qui ont été arrachés, s'il y a un peu de terre collée aux racines, lesquelles sont incluses, elle sera également incluse. On n'avait pas l'intention de forcer les policiers à laver les plants avant de les peser.

La raison de l'inclusion de cette disposition est la même que pour la précédente.

M. de Savoye: Vous m'en voyez...

M. Saint-Denis: Comme je vous dis, ce n'était pas aux fins d'accroître le poids ou d'amoindrir l'effet de ces dispositions quant au poids.

M. de Savoye: J'apprécie la clarification. Si j'ai posé la question, c'est simplement pour que soit clairement consignée l'intention de ce comité.

J'ai une autre question, monsieur le président. J'ai examiné les diverses peines qui sont prévues pour le trafic. Partout, aux annexes II, III, IV et V, nous avons les actes criminels et les procédures sommaires. Pour l'annexe I, nous avons des actes criminels avec sentence à vie. A l'annexe I.1, nous avons la sentence à vie; pour une quantité de trois kilos ou moins, nous avons un acte criminel passible de cinq ans moins un jour, mais il n'est plus question de procédure sommaire, laquelle entraînait une peine de 15 000$ ou de deux ans. Je remarque aussi que, dans toutes les procédures sommaires, l'amende a été éliminée; on a uniquement une sentence de temps. Je comprends cela très bien.

Je m'interroge plutôt sur le pourquoi, dans l'annexe I.1, de l'élimination de la procédure sommaire qui était de 15 000$ ou de deux ans. Elle aurait pu, comme les autres, n'être que de deux ans. Pourquoi l'avoir complètement éliminée? Quelle est la logique ou la raison de cela?

.1650

M. Saint-Denis: Nous en avons discuté longuement chez nous. Nous avions, comme vous l'indiquez, une infraction hybride, soit sommaire punissable par deux ans, soit une infraction criminelle punissable par 14 ans. À la suite des représentations qui ont été faites au comité par les témoins, d'une part, et des commentaires que nous avons reçus de certains députés, d'autre part, il était clair qu'il fallait tenter de réduire le maximum de la peine dans le cas d'un acte criminel impliquant le cannabis, pour 3 kilos ou moins.

On a tenté de jumeler plusieurs choses qu'on tentait de faire avec l'infraction qu'on avait créée. Une de ces choses était de réduire le nombre de cas qui venaient congestionner les tribunaux, les cas de trafic de cannabis. On voulait certainement obtenir cet effet grâce au contenu du C-7. On voulait aussi essayer de donner suite aux préoccupations qui avaient été soulevées au comité.

Nous sommes arrivés à la conclusion qu'il pouvait être possible d'éliminer la constitution d'un jury et une enquête préliminaire dans le cas d'une infraction ou d'un acte criminel. La seule possibilité était que la peine soit de cinq ans moins un jour et il fallait classer l'acte comme relevant de la compétence exclusive du juge de la Cour provinciale. C'est là un élément qui a fait partie de notre conclusion finale.

Nous avons aussi voulu nous réserver la possibilité d'ajouter éventuellement d'autres substances à l'annexe en question, peut-être de petites quantités d'autres stupéfiants. On nous a fait savoir que, s'il existait une façon sommaire de procéder, il devenait impossible d'ajouter d'autres substances à l'annexe.

Nous étions donc face à l'alternative suivante: soit s'empêcher pour toujours d'ajouter d'autres substances à la liste de l'annexe, soit déterminer que la pénalité pour cet acte criminel était de plus de deux ans mais de moins de 14 ans. Dans ce dernier cas, il nous était possible d'ajouter une substance à la liste dans un avenir plus ou moins rapproché.

Vous savez sans doute qu'on a parlé de la possibilité que ce comité veuille recommander qu'on réétudie la politique nationale sur les drogues au Canada. Si le comité qui faisait cette étude arrivait à la conclusion que certaines petites quantités d'autres substances, de stupéfiants, devaient être assujetties au même régime que les quantités de cannabis inférieures à 3 kilos, il fallait que le système adopté le permette. On a donc conclu que ce devait être un acte criminel punissable d'une peine de cinq ans moins un jour, ce qui nous donnait la meilleure chance de nous engager éventuellement dans cette voie. Je ne sais pas si cela répond à votre question.

M. de Savoye: Ce que je comprends, c'est que c'est bien plus une raison de logique administrative que toute autre considération qui vous a amenés à proposer cette modification. Je me suis demandé s'il ne s'agissait pas d'un oubli.

M. Saint-Denis: Non, non. C'était en grande partie...

M. Normand: J'ajouterai, si vous me le permettez, qu'au départ, nous avions songé à mettre une quantité de 10 kilos. On a vérifié les peines qui avaient été imposées au début des années 1990 pour voir où ça nous situerait. Dans la grande majorité des cas, et même dans des cas où il s'agissait de quantités de 10 kilos, les sentences étaient d'environ deux ans.

Ici, il était entendu que, comme dans 90 p. 100 des cas d'offense est hybride, il nous fallait procéder sommairement, ce qui signifie une peine maximale de deux ans, alors qu'en définissant l'offense comme un acte criminel de juridiction absolue, avec une peine de cinq ans moins un jour, on faisait passer, dans 90 p. 100 des cas, le maximum de deux ans à cinq ans moins un jour. C'est donc un effet supplémentaire.

Évidemment, si le système est hybride... La raison de cela est de favoriser le côté sommaire, où le maximum aurait aussi été de deux ans au lieu de cinq ans moins un jour dans tous les cas.

.1655

[Traduction]

Le président: Si je comprends bien, l'amendement B-2 ne sera pas..

M. de Savoye: Exactement.

L'amendement est adopté [voir Procès-verbal]

Le président: Nous n'avons pas d'autres amendements.

L'article 6 est adopté dans sa version modifiée

Article 7 - Importation et exportation

Le président: Nous avons un amendement à l'article 7, le G-9. Quelqu'un veut-il bien le proposer?

Mme Fry: Je le propose.

Le président: Je vous donne un moment pour organiser vos papiers.

Y a-t-il des questions ou des commentaires?

L'amendement est adopté [voir Procès-verbal]

La version modifiée de l'article 7 est adoptée

Article 8 - Production

Le président: Passons maintenant à l'amendement G-10. Quelqu'un veut-il le proposer?

Mme Fry: Je le propose.

Le président: L'amendement est proposé par Mme Fry. Je vous donne un instant.

Collègues, je vous dois des excuses. On me rappelle une question de procédure. Lors de la dernière réunion le comité avait accepté de réserver certains articles qui devaient faire l'objet d'un examen lors de cette réunion. Je n'avais pas demandé au comité s'il voulait les étudier aujourd'hui. Ai-je le consentement du comité pour procéder de cette façon?

Des voix: D'accord.

Le président: Approuvé à l'unanimité. Je vous remercie.

Je vous remercie, monsieur le greffier, de m'avoir fait rectifier cet oubli.

Nous en sommes donc à l'article 8. L'amendement G-10 a été proposé par Mme Fry.

Y a-t-il des questions ou des commentaires?

L'amendement est adopté [voir Procès-verbal]

La version modifiée de l'article 8 est adoptée

Article 9 - Possession de biens d'origine criminelle

Le président: L'article 9 avait été réservé. Il n'y a pas d'amendements, que je sache. Y a-t-il des questions ou des commentaires au sujet de l'article 9?

L'article 9 est-il adopté?

L'article 9 est adopté

Article 10 - Recyclage du produit de certaines infractions

Le président: L'article 10 avait également été réservé. Que je sache, il n'y a pas d'amendements à l'heure actuelle. Y a-t-il des commentaires ou questions?

L'article 10 est-il adopté?

L'article 10 est adopté

Article 11 - Circonstances à prendre en considération

Le président: Passons maintenant à l'étude de l'article 11, article qui avait été réservé. Nous avons deux amendements, le G-11 et le G-12, et aussi l'amendement ministériel 12A. Nous allons les examiner individuellement et il y a peut-être d'autres amendements. Commençons par les amendements ministériels dans l'ordre. Nous allons d'abord passer à l'amendement G-11, qui se trouve à la page 27 de la liasse des amendements. Il s'agit effectivement d'un préambule qui établit un rapport avec la stratégie concernant la lutte contre les stupéfiants.

.1700

Quelqu'un veut-il proposer l'amendement G-11?

Mme Fry: Je le propose.

Le président: Y a-t-il des questions ou commentaires?

L'amendement est adopté [voir Procès-verbal]

Le président: Passons à l'amendement G-12 à la page 29, page 30 dans la version française.

Nous sommes saisis de plusieurs amendements potentiels. Je pense qu'il y a une façon logique d'aborder cet article. Nous allons d'abord mettre en délibération la partie A de l'amendement G-12 si quelqu'un veut bien la proposer.

M. Scott: Je la propose.

Le président: Nous sommes saisis de l'amendement G-12, partie a) et de son amendement au paragraphe 11 a) qui a essentiellement pour objet d'incorporer l'annexe I.1. Je pense que cela se conforme à des amendements antérieurs.

L'amendement est adopté [voir Procès-verbal]

Le président: Passons maintenant à l'amendement G-12A. Je vous renvoie aux amendements ministériels supplémentaires qui se trouvent dans la petite liasse à la page 11. Quelqu'un veut-il proposer l'amendement?

M. Scott: Je le propose.

Le président: Je me demande si cet amendement a besoin de quelques explications de la part des fonctionnaires.

M. Normand: On nous a dit qu'un amendement à ce sujet serait proposé par le Bloc québécois. Nous avons examiné la question et nous avons constaté que cette démarche était valable. Comme vous le verrez, le changement principal consiste à préciser que c'est un lieu qui est fréquenté par des personnes de moins de 18 ans. C'est essentiellement pour cette raison que nous avions parlé d'«école» dans cet alinéa. Voilà donc notre proposition.

Le président: Monsieur de Savoye.

[Français]

M. de Savoye: J'apprécie qu'on se soit inspiré d'une idée et qu'on l'ait améliorée. Bien sûr, je ne présenterai pas l'amendement B-3, puisque ce qui est proposé va dans la même direction et même au-delà.

[Traduction]

Le président: Y a-t-il d'autres commentaires sur l'amendement?

Mme Fry: Je voudrais qu'on me précise si l'expression «année scolaire» comprend aussi l'année universitaire.

M. Rowsell: Maintenant on parle d'un lieux public normalement fréquenté par des personnes de moins de 18 ans.

Mme Fry: Très bien.

M. Normand: Il y a aussi l'expression «tout autre lieu» qui se rapporte à ce qui précède.

Le président: Y a-t-il d'autres commentaires sur l'amendement G-12A?

.1705

L'amendement est adopté [voir Procès-verbal]

Le président: Nous passons maintenant à l'amendement G-12, partie (b), qui, encore une fois, se conforme aux annexes, c'est-à-dire, l'inclusion de l'annexe I.1.

Mme Ur (Lambton - Middlesex): Je le propose.

L'amendement est adopté [voir Procès-verbal]

Le président: Nous ne nous pencherons pas sur l'amendement B-3.

M. de Savoye: Exactement.

Le président: L'amendement B-4 est proposé par M. de Savoye. Vous le trouverez dans votre liasse épaisse autour de la page 34. Il s'agit d'un amendement à l'article 11. Je donne la parole à M. de Savoye à ce sujet.

M. de Savoye: Le paragraphe 11(2) porte sur les Circonstances aggravantes et dit que si le tribunal décide de n'imposer aucune peine d'emprisonnement bien qu'il soit convaincu de l'existence d'une ou de plusieurs des circonstances aggravantes, il est tenu de motiver sa décision.

Puisqu'il est question de circonstances aggravantes, ce que nous proposons, c'est que le tribunal qui décide de ne pas imposer la peine maximale se justifie.

Nous renversons le processus ici parce qu'il est question de circonstances aggravantes. Si nous voulons être sérieux, laissons au tribunal le soin d'expliquer pourquoi la peine maximale n'a pas été appliquée malgré les circonstances aggravantes. Je comprends qu'il pourrait y avoir bien des raisons pour cela, mais qu'elles soient consignées sur papier.

Que ce ne soit pas seulement si le tribunal décide de ne pas imposer de peine d'emprisonnement - il peut imposer une peine d'un jour et ne pas avoir à fournir d'explications. Il n'aurait pas besoin d'expliquer sa décision selon ce que nous avons devant nous. Avec cet amendement, quelles que soient les circonstances, il faudrait qu'ils expliquent pourquoi ils n'ont pas imposé la peine maximale.

Le président: Monsieur Saint-Denis.

M. Saint-Denis: Merci, monsieur le président. En fait, la motion de M. de Savoye infirmerait presque complètement l'objectif de cette disposition.

Comme l'a indiqué M. de Savoye, la disposition existe pour les cas où il y a des circonstances aggravantes telles qu'énumérées à l'article 11 et où le tribunal décide de ne pas imposer une peine d'emprisonnement. Mais en même temps, si on adoptait la motion de M. de Savoye, les tribunaux n'auraient à se justifier par écrit que lorsqu'ils décident de ne pas imposer une peine maximale. Mais les tribunaux n'imposent presque jamais de peines maximales. De telles peines ne sont imposées que dans les cas les plus extrêmes. Cela ne se voit presque jamais, même dans les cas de trafic d'énormes quantités de stupéfiants.

Cette situation signifierait donc que le juge n'aurait presque jamais à se justifier.

Le président: Monsieur Scott.

M. Scott (Fredericton - York - Sunbury): Merci, monsieur le président.

Je pense que les arguments mis de l'avant par le député ne sont pas conséquents avec l'effet d'un tel amendement. En fait, le tribunal a la responsabilité de se justifier. Dès qu'il n'impose pas une peine d'emprisonnement, il doit expliquer pourquoi. Le député propose que les tribunaux se justifient lorsqu'ils n'imposent pas une peine maximale.

.1710

Alors, cette obligation de se justifier a une plus grande portée dans le projet de loi original que dans l'amendement, n'est-ce pas?

M. Normand: Comme l'a dit M. de Savoye, si le tribunal décidait d'imposer une peine d'un seul jour, il n'aurait pas à se justifier, car il y aurait quand même peine d'emprisonnement. Ce serait un jour.

Toutefois, selon les principes traditionnels concernant les peines dans notre code pénal, un contrevenant se verra imposer la peine maximale s'il s'agit du pire cas, c'est-à-dire s'il a déjà un casier judiciaire très chargé et si le délit dont il est question est vraiment le pire des cas.

En d'autres termes, le juge n'aurait qu'à mentionner qu'il ne s'agit pas du pire des cas, c'est tout. Puisque nous précisons ici la peine maximale, la réponse serait toujours «Eh bien, ce n'est pas le pire des cas et c'est pourquoi je n'ai pas imposé la peine maximale.» Toutefois, s'il n'impose aucune peine d'emprisonnement, il devra se justifier.

Si vous placez la barre très haut, même si le juge impose une peine d'un an ou rien du tout, la seule question à laquelle il devra répondre, c'est «pourquoi n'avez-vous pas imposé la peine maximale?» Et la réponse serait toujours «ce n'est pas le pire des cas». Cependant, si vous dites simplement «peine d'emprisonnement» et qu'il n'impose aucune peine du genre, il ne pourra pas simplement répondre «ce n'est pas le pire des cas». Il devra expliquer pourquoi le contrevenant n'a même pas reçu une peine d'une semaine, ce qui serait beaucoup plus difficile que de simplement donner une réponse générale comme «Ce n'est pas le pire des cas. C'est pourquoi je n'ai pas imposé la peine maximale».

M. de Savoye: Je suppose que je croyais qu'un juge n'aurait pas recours à cette phrase, tout court.

Des voix: Oh, oh!

[Français]

M. Normand: Ce serait une réponse très facile parce que la jurisprudence est unanime à dire qu'à moins qu'on satisfasse à ces conditions, on n'impose pas le maximum. Ce serait donc donner une réponse facile aux tribunaux que de mettre la marche si haute.

[Traduction]

M. de Savoye: J'ai été enseignant pendant trop longtemps. Je pensais que si on posait des questions, on obtiendrait des réponses.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Sommes-nous satisfaits à cet égard? En ce moment, je n'en suis pas certain.

M. de Savoye: Je ne suis pas satisfait, mais je suppose que je suis lent à accepter la réalité.

Des voix: Oh, oh.

Le président: C'est assez subtile. Je comprends certainement votre question. Si vous ne lui avez pas imposé la peine maximale, cela signifie que vous devez expliquer pourquoi vous avez fait autre chose.

M. de Savoye: Regardons cela d'une autre façon. Je comprends que cet amendement ne sera probablement pas adopté, mais cela vaut la peine d'être dit.

Il est question ici de circonstances aggravantes, et le projet de loi C-7 ne place pas le juge dans une situation qui exige qu'il justifie le jugement qu'il rend. Voilà mon intention. Je comprends que je n'ai pas atteint mon objectif. Donc, dans nos travaux futurs - et nous en reparlerons plus tard - nous pourrions peut-être étudier la question sous cet angle-là également.

M. Saint-Denis: En fait, ce n'est pas tout à fait juste de dire que le projet de loi C-7 n'exige jamais de justification. Il en exige dans les cas où aucune peine d'emprisonnement n'est imposée bien que les circonstances aggravantes telles qu'énumérées soient présentes.

Si nous cherchons à faire imposer la peine maximale, nous ne l'obtiendrons presque jamais, et comme M. Normand l'a signalé, le juge aurait simplement à dire dans ces cas-là «Ce n'est pas le pire des cas. Cela ne mérite pas la peine maximale.» Et il aurait raison dans 99,9 p. 100 des cas. Ce n'est pas une très bonne justification.

.1715

Nous espérons qu'en exigeant que les juges justifient la décision de n'imposer aucune peine d'emprisonnement, nous obtiendrons une meilleure idée de leur raisonnement. Nous allons peut-être également les forcer à penser un peu plus clairement ou à se pencher plus sérieusement sur la question de l'imposition ou non de la peine d'emprisonnement.

Le président: La possibilité d'obtenir une meilleure explication est plus grande avec le libellé actuel qu'avec l'amendement. Je pense que c'est très intéressant. Désirez-vous retirer cet amendement, ou aimeriez-vous que l'on passe au...

M. de Savoye: Je pense que je vais le retirer parce que je sais combien de députés partagent mes préoccupations, et si nous passions au vote et rejetions la motion, nous risquons de communiquer le mauvais message. Avec cette motion, nous répondons mal à cette préoccupation.

Le président: J'apprécie beaucoup votre geste. La motion est retirée.

Pourrais-je avoir le consentement unanime du comité pour retirer cet amendement du parquet?

L'amendement est retiré [Voir Procès-verbal]

Le président: Revenons à l'article 11 tel que modifié par les amendements G-11, G-12 et G-12A. Ce sont tous les amendements que j'ai devant moi.

L'article 11 tel que modifié est-il adopté?

L'article 11 tel que modifié est adopté

Maintenant l'article 14 - Sous réserve des paragraphes 2 et 3, les articles 489.1 et 490 du Code criminel s'appliquent

Le président: L'article 14 avait été modifié et réservé. Nous y revenons maintenant. Il y a un autre amendement que nous devons étudier, si je comprends bien, c'est-à-dire l'amendement B-5.

M. de Savoye: Oui.

Le président: C'est à la page 36 de votre liasse épaisse. Il s'agit peut-être d'un changement assez modeste.

Voulez-vous le proposer, monsieur de Savoye?

M. de Savoye: Je le propose.

Le président: Désirez-vous faire une déclaration?

M. de Savoye: S'il vous plaît.

Le président: Il s'agit d'une déclaration sur l'amendement.

[Français]

M. de Savoye: Il faut faire une mise en situation sur l'article 14, dans la partie II. Selon l'article 12, le juge de paix qui est convaincu sur la foi d'une dénonciation faite sous serment, etc., peut donner un mandat de perquisition. Or, à l'article 14, l'agent de la paix qui, aux termes de l'article 12, saisit une substance désignée est tenu d'établir un rapport dès que les circonstances le permettent. Ceci veut dire que si la fouille n'aboutit à rien et qu'il n'y a pas de saisie, le rapport ne sera pas fait et, par conséquent, le juge de paix n'aura aucune information.

J'imagine que les juges, qui sont des êtres humains, ont besoin d'information pour connaître les conséquences des autorisations qu'ils donnent. Je sais aussi que des mandats sont donnés pour lesquels il n'y a pas de saisie. Je sais aussi que, parfois, d'honnêtes gens sont inquiétés par des mandats. Il s'agit d'une erreur, d'une fausse dénonciation. Si les juges n'ont pas d'information en retour, ils ne seront pas en mesure de savoir quand les choses vont bien et quand elles vont moins bien et, surtout, pourquoi.

Ce que je recommande ici, au nom du Bloc, c'est qu'on fasse rapport non seulement quand il y a saisie, mais aussi dans toutes les circonstances afin que le juge connaisse les conséquences du mandat qu'il a autorisé.

Voilà, monsieur le président.

Le président: Merci. Monsieur Saint-Denis.

.1720

[Traduction]

M. Saint-Denis: Merci, monsieur le président. Nous comprenons bien le sens de la motion de M. de Savoye. Toutefois, la disposition sur le dépôt du rapport a été incluse surtout pour respecter nos obligations en vertu de plusieurs conventions internationales, qui nous obligent à déposer un rapport sur les substances saisies. Cette disposition est donc là pour que nous nous conformions à ces obligations.

Aussi, dans certains cas, même si le tribunal a délivré un mandat de perquisition, la fouille n'a pas toujours lieu. Pour une raison ou pour une autre, les policiers estiment qu'une fouille n'est plus indiquée, la fouille n'a pas lieu et il n'y a donc aucun rapport des résultats. Je crois que ceci imposerait une responsabilité additionnelle aux policiers en ce qui a trait aux fouilles non exécutées.

Enfin, même le Code criminel ne contient aucune disposition obligeant le dépôt d'un rapport sur des fouilles où rien n'a été saisi. Normalement, un rapport n'est déposé que si des biens ou de la preuve ont été saisis, et ce, pour s'assurer que les biens sont disponibles lors du procès à une date ultérieure.

M. de Savoye: Je ne parle pas des fouilles qui n'ont pas lieu, je parle des fouilles qui ont lieu, peu importe s'il y a eu une saisie ou non.

Deuxièmement, le rapport dont on parle au point b) est déposé auprès du juge de paix qui a émis le mandat. Je voudrais que ces juges de paix soient en mesure d'apprécier l'efficacité des policiers qui lui ont soumis des preuves pour appuyer leur demande de mandat.

J'ai entendu parler de gens qui ont été fouillés et cela n'a rien donné. J'ignore si l'agent a fait une erreur ou était mal préparé ou quoi, mais je pense que le juge de paix devrait savoir que l'exécutant lui a présenté des preuves auxquelles il n'a pas donné suite. C'est arrivé plus d'une fois; d'ailleurs, cela arrive assez souvent. Avant de déposer des preuves, il faut donc faire toutes les recherches nécessaires pour s'assurer que les objectifs du système judiciaire seront bien atteints... et non pas à peu près, comme je l'ai vu dans certains cas.

M. Saint-Denis: Monsieur le président, nous ne devons pas oublier que lorsqu'un agent de la paix essaie d'obtenir un mandat de perquisition, il doit avoir des motifs raisonnables de croire qu'une substance ou un bien se trouvera à l'endroit désigné. Ce n'est pas une garantie que l'objet recherché s'y trouvera.

Il y aura sans doute des cas où un agent de la paix exécutera une fouille et ne trouvera aucune preuve. Cela ne veut pas dire que les agents de la paix ont agi de façon irresponsable, arbitraire ou capricieuse. Selon les renseignements qu'ils avaient à l'époque, ils avaient de bonnes raisons de croire que la substance serait là.

Si la substance ne s'y trouve pas pour une raison ou une autre, cela ne révèle rien de particulier quand à l'état d'esprit de l'agent de la paix. Il serait quasiment inutile de déposer des rapports auprès des juges sur les fouilles vaines car le juge ne saura pas pourquoi la substance n'y était pas. Il pourrait y avoir des dizaines de raisons valables pour expliquer son absence. Le juge ne serait pas plus avancé par le dépôt d'un tel rapport.

.1725

Le président: Le juge ou l'agent responsable de la délivrance du mandat peut-il prendre connaissance des résultats d'une autre manière? Peuvent-ils savoir si la saisie a été fructueuse ou non?

M. Saint-Denis: Si la fouille est fructueuse, il y a un rapport. Les biens saisis sont rapportés avec le rapport.

Le président: Lorsqu'une saisie a bien lieu, un rapport est préparé sur le lieu où se sont retrouvées les substances et où ces dernières se trouvent maintenant.

M. Saint-Denis: C'est juste.

Le président: Mais si un mandat de perquisition est délivré et rien n'est trouvé...

M. Saint-Denis: Ou s'il n'est pas exécuté, le juge ne le saurait pas.

Le président: Je crois que c'est une partie de la question. C'est presque comme s'il s'agissait d'un mécanisme de rétroaction.

M. de Savoye: C'est une rétroaction à sens unique. Si la fouille a été un succès, je vous le dirai. Si elle n'a pas été un succès, je ne vous le dirai pas, et je ne vous dirai pas pourquoi pour que vous ne puissiez pas améliorer vos procédures. C'est un mécanisme de rétroaction incomplet, sans suffisamment de mécanismes de contrôle, de feedback, etc. Moi j'aime que tout soit bien organisé et je trouve que cette procédure est déficiente.

M. Saint-Denis: N'oubliez pas qu'à moins de changer les normes, à l'heure actuelle il suffit d'avoir de bonnes raisons de croire qu'une preuve se trouvera à un endroit précis. Que le juge reçoive de l'information sur le succès ou l'échec ou la non-exécution des mandats n'aura aucune influence sur la décision qu'il rendra pour la prochaine demande.

M. de Savoye: Comment le sait-il?

M. Saint-Denis: Eh bien, on s'attend à ce que les juges s'acquittent de leurs tâches de façon responsable. Dans ce cas-ci, on s'attend à ce qu'ils respectent une norme. En fait, on s'attend à ce que les policiers respectent une norme. Si le juge est convaincu que la norme est respectée, il délivrera le mandat.

M. de Savoye: Comment saura-t-il si les normes sont respectées? Comment le saura-t-il si l'on profite de lui?

M. Saint-Denis: Il ne le saura peut-être pas. Si le policier ment - et malheureusement cela s'est déjà produit - , le juge a été victime d'une supercherie. Le juge ne peut agir que d'après les renseignements qui lui ont été fournis.

M. de Savoye: Il faudrait donc lui en donner.

M. Saint-Denis: Mais il ne peut pas utiliser les renseignements sur un incident antérieur pour rendre une décision sur une autre demande. Il doit trancher d'après les renseignements fournis au moment de la demande en question.

M. de Savoye: Si j'étais juge et que vous veniez me consulter pour la première fois, je ne douterais pas des renseignements que vous me fournissez car je ne saurais pas lesquels remettre en question. Toutefois, si la fouille a été un échec, je veux savoir pourquoi, et la prochaine fois je saurai quelles questions poser pour obtenir les réponses nécessaires. Voilà comment le cerveau humain fonctionne; on utilise le feedback pour nous aider à la prise de décision. Il s'agit bien d'un processus décisionnel.

[Français]

M. Normand: Permettez-moi d'ajouter quelque chose. Lorsque le policier se rendra à l'endroit indiqué et qu'on aura allégué dans l'affidavit attenant à la demande de mandat qu'il s'y trouve probablement de la drogue, si tel n'est pas le cas pour une raison quelconque, la seule réponse qu'il pourra donner au juge de paix, à mon sens, c'est que la drogue n'y était pas. On avait des raisons de croire qu'elle s'y trouvait, mais elle n'y était pas. Cela arrive assez fréquemment. On a des indications à partir desquelles on agit et qui permettent au juge de croire raisonnablement qu'on va trouver de la drogue à tel endroit. Or, il arrive malheureusement qu'elle ne s'y trouve pas parce que les gens ont entendu dire que les policiers avaient été informés et ont changé de cachette.

Il est rare que le policier puisse savoir pourquoi la drogue ne se trouve pas là où elle devait être.

M. de Savoye: Ou bien il peut s'agir d'une petite dame âgée qui demeurait là bien sagement depuis les 20 dernières années, qui n'avait jamais inquiété qui que ce soit et qui se demande encore pourquoi la police a fait irruption chez elle.

M. Normand: Je vous répondrai que si la dame a l'impression que les policiers ont agi de façon abusive et sans droit, il existe des recours possibles à la Commission de police. C'est de nature totalement différente. Ici, nous sommes dans un contexte carrément administratif où on veut gérer les biens une fois saisis. C'est l'esprit du Code criminel, l'esprit de cette loi.

[Traduction]

M. de Savoye: Mieux vaut prévenir que regretter.

Mme Fry: Je comprends bien où M. de Savoye veut en venir, mais je reviens au commentaire de M. Normand. Si on dépose un rapport dans lequel on dit qu'on n'a rien trouvé, cela ne veut pas dire pour autant qu'il n'y avait pas de bonnes raisons de délivrer le mandat. On pourrait se rendre sept fois à divers endroits où un groupe de trafiquants de drogues est si rusé qu'il a réussi à ne pas avoir de drogue sur les lieux lorsque les policiers arrivent. Au lieu de cela, on y trouve une gentille octagénaire dans son salon. Cela ne veut pas pour autant dire que les drogues n'étaient pas là, ou que le motif de croire que des drogues s'y trouvaient était mauvais ou bon ou nécessaire ou inutile.

.1730

L'important c'est de reconnaître que si les policiers ne trouvent pas de drogue, cela ne veut pas dire qu'il n'y en avait pas ou que les motifs n'étaient pas raisonnables. Les personnes futées peuvent s'assurer qu'il n'y aura jamais de drogue. On peut y retourner maintes fois, et si...

M. de Savoye: Et cela ne veut pas dire que c'est ainsi, non plus.

Mme Fry: Mais d'autre part, la question est de savoir, si des dix fouilles, six n'ont rien donné, doit-on cesser de délivrer les mandats? Si on cesse de délivrer les mandats, un grand réseau de trafiquants de drogues bien futés pourrait nous échapper.

Je crois donc que les réponses n'indiquent pas vraiment s'ils ont tort ou s'ils ont raison.

Je me trompe peut-être, mais je crois qu'il existe des critères pour les motifs raisonnables dont un juge doit tenir compte s'il reçoit une demande de mandat. La seule raison devrait donc être que le demandeur du mandat réponde aux critères.

Évidemment, ce n'est pas assez si un policier dit tout simplement: «Je veux y aller parce que quelqu'un m'a dit d'y aller». Il faut qu'il y ait d'autres circonstances atténuantes pour justifier la délivrance d'un mandat.

Je comprends bien que vous vouliez que les policiers soient responsables, mais dans ce cas-ci, je ne crois pas que le fait que la fouille n'a rien donné justifie de penser que le mandat n'aurait pas dû être délivré, ou que la personne ne devrait pas...ou qu'il n'y avait pas de drogue à cet endroit.

M. de Savoye: En conclusion, heureusement que je ne suis pas juge car je voudrais connaître les résultats de mes décisions.

Je vous comprends et je vous appuie. Si un juge doit rendre une décision...et si j'étais juge, je voudrais en connaître les résultats. Je ne suis manifestement pas juge, et je n'ai probablement pas les compétences voulues, car cela serait un de mes critères.

M. Normand: Monsieur de Savoye, rien n'empêche un juge de s'en informer.

[Français]

Le juge de paix pourrait facilement s'en enquérir auprès du policier après un certain temps et, comme vous le suggérez, se faire ainsi une opinion. Rien ne l'empêche de le faire.

[Traduction]

M. Scott: C'est justement ce que je pensais. À part l'explication officielle de l'incident, il y a toujours la plupart des autres renseignements. Si un juge est saisi d'une demande de mandat, étant donné sa position, il a beaucoup plus de pouvoir que le demandeur.

Je crois donc que quelqu'un juge aussi zélé que mon collègue pourrait obtenir ces renseignements-là.

Pour ce que ça vaut, si jamais une accusation est portée contre moi, je voudrais que vous soyez mon juge.

Des voix: Oh, oh!

Une voix: La motion est adoptée.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Collègues, c'est une discussion fort importante. Il va sans dire qu'il incombe au juge de décider si le mandat sera délivré ou non. Les juges doivent respecter des normes. Nous comptons sur les personnes nommées à la magistrature pour s'assurer que des normes élevées seront respectées.

Il y a, toutefois, une question que je dois poser.

Monsieur Saint-Denis, je ne veux vraiment pas qu'on se retrouve dans une situation où les policiers doivent préparer des rapports volumineux et inutiles. Cependant, vous avez dit que s'ils préparaient ces rapports lorsqu'il y a eu une fouille mais aucune saisie - des fouilles vaines pour ainsi dire - que cela n'aurait aucun effet sur la décision du juge lorsqu'une autre demande de mandat de perquisition est présentée plus tard.

Alors pourquoi déposer des rapports sur les fouilles fructueuses?

.1735

M. Saint-Denis: C'est en partie parce qu'on désire saisir le tribunal des choses qui ont fait l'objet d'une confiscation. Si un tribunal accorde un mandat de perquisition et que l'on saisit quelque chose, cette disposition permet de maintenir le contrôle du tribunal sur les objets saisis. Cependant, comme je l'ai dit plus tôt, nos engagements internationaux stipulent que nous devons présenter un rapport dans ces circonstances. Les deux éléments se retrouvent donc.

Le président: Cela n'a donc rien à voir avec la responsabilisation, avec le taux de succès que connaît le jugé à l'égard des mandats de perquisition qu'il a émis...

Une voix: Oh, oh!

Le président: ...il s'agit plutôt d'exercer un certain contrôle et d'assurer un suivi.

M. Saint-Denis: C'est exact.

Le président: Je comprends.

M. de Savoye: Il s'agit de l'amendement B-5.

Le président: Voulez-vous retirer cet amendement?

M. de Savoye: Non, mettons-le aux voix.

L'amendement est rejeté [voir Procès-verbal]

Le président: Nous avons modifié l'article 14 lors de notre dernière réunion. Aucun autre amendement n'a été proposé, à l'exception du B-5, que nous venons de mettre aux voix.

L'article 14 tel que modifié est adopté.

Article 29 - Désignation d'inspecteurs

Le président: Deux amendements ont été proposés. Nous étudierons d'abord le B-6.

Puis-je avoir une motion en ce sens?

[Français]

M. de Savoye: Monsieur le président, on se rappellera au préalable que le gouvernement a proposé une série d'amendements qui avaient pour objectif de servir les mêmes intentions que les amendements du Bloc québécois. Cependant, après que nous nous soyons informés auprès de notre conseillère législative, il apparaît que cette intention n'est pas complètement servie. Je demandais à nos experts, au début de cette rencontre, s'ils pouvaient resserrer un peu leur proposition de façon à rendre celle du Bloc québécois inutile. Alors, est-ce qu'ils ont fait leurs devoirs?

M. Normand: En effet, j'ai songé, pendant les discussions, à des mots qui pourraient resserrer un peu plus l'intention commune. On pourrait peut-être commencer par le texte français, qui pourrait se lire ainsi:

Le ministre peut, conformément au règlement pris en vertu de l'alinéa 54(1)n), désigner quiconque... et le texte continuerait. Pour ce qui est du texte anglais, il pourrait se lire ainsi:

[Traduction]

Le ministre peut, conformément aux règlements pris en vertu de l'alinéa 54(1)(n), désigner quiconque...

[Français]

M. de Savoye: Pouvons-nous connaître l'opinion de notre conseillère législative?

.1740

[Traduction]

Mme McMurray: C'est une amélioration sur ce que vous avez. Toutefois, en toute honnêteté, je dois reconnaître que ce n'est pas tout à fait ce que j'aimerais voir.

Devant les tribunaux, les mots peuvent s'interpréter de bien des façons. J'aime les tournures négatives: il est interdit de faire telle chose à moins de suivre la démarche suivante. À mon avis, c'est vraiment beaucoup plus clair que de dire, le ministre peut, conformément au Règlement... Faut-il en conclure que le ministre doit le faire, s'il le fait conformément au Règlement? Qu'est-ce que cela veut dire au juste. Je ne pense pas que ce soit assez clair.

Si vous me demandez quelle formulation je préfère, je dirais une tournure négative, vous ne pouvez faire ceci à moins de faire cela.

Permettez-moi de dire que le libellé du gouvernement au paragraphe 1 de l'article 29 est le plus inhabituel que j'aie jamais vu. Ce n'est pas dans le style habituel du ministère de la Justice.

Je connais ce genre de choses. J'en vois à tous les jours. En général, on peut lire: «il est interdit à quiconque de faire ceci» ou «il est interdit à quiconque, à moins que» quand on veut que ce soit obligatoire et parfaitement claire, sans dire au cabinet quoi faire.

C'est très inhabituel. Je n'ai jamais vu de règlement où il était dit, le gouverneur en conseil formulera des règlements à telle et telle fin. Peut-on vraiment le faire, voilà une question juridique des plus intéressantes.

Une telle chose ne se voit pas dans les lois fédérales. Je ne veux pas affirmer qu'il est impossible de le faire, mais c'est une question juridique intéressante qui n'est pas pertinente pour l'instant.

Il y a diverses façons de parvenir au même résultat. Puisque M. de Savoye m'a posé la question, je serais plus à l'aise... je n'aurais pas l'impression... C'est une amélioration par rapport à ce que l'on trouvait au paragraphe 1 de l'article 29. Je dirais toutefois que cette disposition ne va pas assez loin.

M. Normand: Permettez-moi de revenir sur ce que vous avez dit, que l'article 29 actuel représente quelque chose que l'on ne retrouve pas dans les lois fédérales...

Mme McMurray: Je n'ai pas dit «qu'on ne retrouve pas»; j'ai dit «inhabituel».

M. Normand: - le paragraphe (1) de l'article 22 et l'article 28 de la Loi sur les aliments et les drogues prévoient que le ministre peut désigner quiconque à titre d'inspecteur ou d'analyste pour l'application de la présente loi.

Mme McMurray: Je n'y ai aucune objection.

M. Normand: C'est en fait la même chose qu'ici.

Mme McMurray: Ce n'est pas la même chose qu'ici au paragraphe 1 de l'article 29. Très franchement, dire que cela existe dans une loi, et que donc c'est bon... On peut faire valoir le contraire, que c'est peut-être un vice et qu'il faudrait modifier la loi. Cet argument serait tout aussi valable.

Le président: Voilà, nous avons une querelle de rédacteurs.

Mme McMurray: Le rédacteur ici, c'est moi. Je ne pense pas qu'il y ait quiconque autour de la table qui soit rédacteur, n'est-ce pas?

Le président: En effet, probablement. Puisqu'il en est ainsi et puisque nous voulons avoir la meilleure loi possible, il serait peut-être possible de régler cette question même à l'étape du rapport.

Ce n'est tout de même pas si difficile de nous assurer que le texte sera changé à ce moment-là si nous ne pensons pas pouvoir régler la question maintenant.

[Français]

M. de Savoye: Je remercie la conseillère législative de son opinion. Cela nous éclaire. Je comprends qu'il y aurait une façon plus étanche de faire les choses. Je comprends aussi, cependant, que la nouvelle formule est une amélioration qui, en toute bonne intention, permettrait d'atteindre l'objectif visé. Compte tenu du fait que je présenterai plus tard un amendement, je pense pouvoir vivre avec la nouvelle formule.

[Traduction]

Le président: Voulez-vous retirer l'amendement B-6?

[Français]

M. de Savoye: Conformément au Règlement, je retire l'amendement B-6.

[Traduction]

Le président: Ai-je votre consentement à tous pour retirer l'amendement B-6?

Des voix: D'accord.

Le président: Est-ce que quelqu'un veut proposer l'amendement. M. de Savoye pourait peut-être le faire.

.1745

[Français]

M. de Savoye: Allez, dites-moi ce que je dois proposer.

Alors:

Le ministre peut, conformément au règlement pris aux termes de l'alinéa 54(1)n), désigner quiconque... et ainsi de suite.

Le président: C'est bien.

[Traduction]

L'amendement B-6 a été retiré et est maintenant remplacé par cet amendement que vient de proposer M. de Savoye et que je vais vous lire dans l'autre langue officielle.

Le voici:

le ministre peut, conformément au Règlement pris aux termes de l'alinéa 54(1)(n), désigner quiconque...

Ici encore, c'est une question de formulation. On pourrait peut-être s'entendre pour l'améliorer quelque peu.

L'amendement est adopté

Le président: Nous allons maintenant passer à l'alinéa 26(a) de la liasse.

Nous revenons maintenant à l'article 29 tel que modifié par la motion que nous venons d'adopter.

La motion 29 est adoptée telle que modifiée

Article 30 - Pouvoirs des inspecteurs

Le président: Nous avons ici plusieurs amendements que nous allons examiner. Tout d'abord, passons à l'amendement G-27 de la liasse épaisse.

Qui propose G-27? Proposé par Mme Ur. Merci.

Y a-t-il des questions ou commentaires au sujet de cet amendement?

[Français]

M. de Savoye: Un instant, monsieur le président. Pour G-27, ça va; ce sera pour G-28.

[Traduction]

Le président: Voulez-vous que nous commencions poar l'amendement G-27? S'il n'y a pas d'autres questions ou commentaires?

L'amendement est adopté

Le président: Qui propose l'amendement G-28. Ce sera M. Scott.

[Français]

M. de Savoye: Nous avons ici un amendement par lequel on vise à excepter les dossiers sur l'état de santé des personnes. J'aimerais présenter un amendement supplémentaire à cet amendement. Le greffier pourrait m'éclairer sur la façon de le faire. Je l'annonce tout de suite afin d'en faire voir la pertinence et la manière de travailler.

Il s'agirait d'ajouter:

et de tout renseignement que ces dossiers comportent ou concernent

.1750

[Traduction]

Donc, l'amendement dont nous sommes saisis vise en fait à inclure «à l'exception des dossiers sur l'état de santé de personnes». Le greffier peut-il me dire comment procéder afin d'ajouter «tout renseignement que ces dossiers comportent ou concernent».

Le greffier du comité: Vous pouvez proposer un amendement à l'amendement.

M. de Savoye: Très bien. Dites-moi quand je dois le faire, maintenant?

Le greffier: Maintenant.

M. de Savoye: Très bien, je le propose.

Le président: Donc nous en sommes à l'amendement G-28 auquel vous voulez proposer un sous-amendement.

Chers collègues, le sous-amendement viendrait modifier l'amendement G-28 que vous avez. G-28 prévoit: «À l'exception des dossiers sur l'état de santé de personnes», auquel on ajouterait «et de tout renseignement que ces dossiers comportent ou concernent».

On se trouve donc à élargir la portée de la disposition afin d'inclure tout renseignement directement ou indirectement lié à ces dossiers - je suppose que j'interprète - «et les reproduire en tout ou en partie».

M. de Savoye propose cet amendement. Y a-t-il des questions?

Mme Fry: Monsieur le président, j'aimerais demander une précision à M. de Savoye. Si par exemple un inspecteur ou quelqu'un soupçonne le patient d'un médecin, d'un dentiste ou d'un pharmacien particulier à qui l'on a prescrit des drogues et que l'on soupçonne le patient de vendre son ordonnance, ou de faire le trafic ou que sais-je, cela concerne les dossiers.

Cela ne concerne peut-être pas le dossier personnel et c'est ce qui est ici. On ne veut pas que l'inspecteur puisse apprendre que le patient est atteint de maladie vénérienne ou d'une autre maladie qui n'a rien à voir.

Toutefois, vous devrez sortir l'ordonnance du dossier. Vous devez obtenir de l'information qui concerne expressément les drogues que vous cherchez dans les dossiers. Il vous faut donc retirer des renseignements du dossier.

M. de Savoye: Le renseignement qui indique que l'on a prescrit un médicament ne se trouve pas uniquement dans le dossier mais également dans les registres du médecin. Il n'est donc pas nécessaire de consulter les dossiers sur l'état de santé, n'est-ce pas?

Mme Fry: Dans certains cas, oui. Si le médecin n'a pas en première page de ses dossiers une feuille où il inscrit médicaments, raisons, durée, etc, il faut regarder dans les dossiers.

Cela ne signifie pas nécessairement que l'inspecteur doit le faire. L'inspecteur peut demander à un médecin de lui donner les documents qui concernent uniquement ce médicament. Il n'est pas nécessaire que l'inspecteur vérifie lui-même les dossiers sur l'état de santé, si vous voyez ce que je veux dire.

M. de Savoye: Je comprends.

Mme Fry: Toutefois, cela concerne toujours le dossier.

M. de Savoye: Si vous me le permettez, quelqu'un d'autre a peut-être de l'information. Je vais essayer de tout réunir lorsque ce sera terminé.

M. Rowsell: Si M. de Savoye pouvait nous dire quels renseignements utiles on pourrait trouver dans les dossiers, cela nous permettrait peut-être de comprendre quels autres renseignements pertinents il souhaite soustraire aux yeux des inspecteurs.

.1755

Le président: Quels autres renseignements? Monsieur de Savoye, pour l'instant, est-ce que nous généralisons ou avez-vous quelque chose de précis...?

M. de Savoye: Je pense que l'intention est claire. Il est question de dossiers médicaux; il est question d'examiner les dossiers sur l'état de santé de personnes.

L'amendement apporte plus de précision. Il ne s'agit pas uniquement de dossiers dans leur ensemble, mais d'éléments de ces dossiers. Ainsi, nous voulons nous assurer que la disposition ne porte pas à penser que le contenu des dossiers pourrait servir, du moins en partie, à ces fins.

Les dossiers sur l'état de santé en tout ou en partie sont exclus, sont intouchables. Voilà l'intention. Voilà pourquoi nous utilisons «ou» et non pas «et».

Il s'agit donc de tout renseignement que ces dossiers comportent ou concernent, ces dossiers sur l'état de santé de personnes ou qui les concernent, et non les dossiers de quelque chose autre que l'état de santé...

À quelle heure le patient s'est-il présenté? Quand ai-je prescrit quelque chose? Ces questions ne concernent pas l'état de santé de la personne. Ce sont les aspects administratifs de l'acte médical.

Mme Fry: Je comprends ce que vous voulez dire. Si le gouvernement a présenté cet amendement, c'est à la suite de ce que nous ont dit nos témoins et des députés. On craignait - et c'est ce qu'il fallait empêcher - que les inspecteurs puissent fouiller dans les dossiers médicaux. Cela aurait été inapproprié.

Toutefois, il se peut que des renseignements liés à un état de santé particulier aient à voir avec les médicaments prescrits.

Supposons qu'il soit question de benzodiazepine qui a été prescrit pour des raisons précises. La condition qui a donné lieu à ce traitement peut fort bien être pertinente ou encore, il se peut que ce patient n'ait pas besoin de benzodiazepine.

Il se peut que le médecin ou le patient reçoive cette substance sans justification ou encore que la prescription prévoie deux semaines alors qu'elle est renouvellée à tous les deux jours ou encore que le patient se présente chez différents médecins pour obtenir la substance à tous les deux jours.

Il faut des renseignements qui expliquent la raison de l'ordonnance et la posologie, car il peut arriver que la personne vende la médicament dans la rue.

M. de Savoye: Permettez-moi de dire que «la posologie» et «la date de l'ordonnance» n'ont rien à voir avec l'état de santé. «La raison» est liée à l'état de santé et ne doit pas être dévoilée aux responsables de l'application de la loi, parce que c'est une question de vie privée.

C'est d'ailleurs ce qui est écrit ici dans l'amendement que propose le gouvernement. On dit que nous n'allons pas plus loin, que c'est en tout ou en partie. Si vous êtes d'accord sur le tout, vous l'êtes certainement en partie.

La posologie, la substance prescrite - voilà qui n'est pas pertinent à l'état de santé; ça c'est l'aspect administratif.

Mme Fry: La posologie est liée à l'état de santé de la personne. La substance prescrite est liée à l'état de santé.

Ce sont donc des renseignements pertinents. On voudra peut-être le préciser.

Je comprends où vous voulez en venir, et je partage votre objectif. Toutefois, je ne suis pas persuadée que ce soit le bon libellé, car je crains que nous limitions trop les renseignements que pourra se procurer l'inspecteur, renseignements qui pourraient fort bien être pertinents.

.1800

Il ne faut donc pas trop limiter les informations qu'on peut obtenir, mais il faut aussi protéger la confidentialité et les droits du patient.

J'appuie donc votre intention, mais je ne sais pas si le libellé proposé la reflète exactement. J'espère que quelqu'un pourra trouver une nouvelle formulation. Il serait peut-être possible d'ajouter «à l'exception des dossiers sur l'état de santé de personnes, et seulement dans la mesure où l'information concerne l'utilisation illégale de la substance», ou quelque chose de semblable.

Grant pourrait peut-être ajouter quelque chose qui éclairerait notre lanterne.

Le président: L'enjeu ici est la confidentialité du dossier du patient. Le docteur Fry a déjà soulevé cette question, et il est important que nous la comprenions tous. Est-il possible qu'il existe quelque part un autre document renfermant les mêmes informations que celles qu'on retrouve dans le dossier du patient? Un tel dossier n'enfreindrait forcément pas le principe de confidentiailté, mais il pourrait fournir des renseignements liés au travail que fait l'inspecteur.

Pour ce qui est du principe de la confidentialité, il faut donc faire attention. Est-ce que la divulgation des ordonnances qu'un patient aurait reçu constituerait une violation des principes de confidentialité que nous essayons de protéger? Je ne crois pas, à moins qu'on ne la situe dans le contexte du prognostic et des autres informations contenues dans le dossier.

Tout en voulant protéger le principe de la confidentialité, il ne faut pas perdre de vue qu'il y a d'autres objectifs que nous voulons atteindre.

M. Hill: Je suis un peu perdu maintenant. J'étais satisfait de cet amendement car je croyais qu'il permettait à l'inspecteur d'examiner le journal d'un médecin et le dossier des ordonnances d'une pharmacie, mais il les empêche d'avoir accès à la fiche médicale d'un patient ou de savoir le nombre de visites qu'il a faites et les maladies pour lesquelles il a été traité. Ces informations sont très confidentielles, et ce projet de loi n'a pas pour objet d'y donner accès. Je pense que cela ne servirait à rien. Il y a peut-être des dossiers qui seraient utiles à un inspecteur, mais je ne les connais pas. Il ne serait pas souhaitable de pouvoir consulter la fiche médicale d'un patient et d'apprendre, par exemple, qu'il saignait du nez le 3 novembre.

Le président: L'amendement G-28 porte précisément sur ce point. Il faut décider si l'insertion de l'amendement G-28, qui parle d'autres informations qui pourraient être liées directement ou indirectement à l'état de santé, vise un ensemble plus large de renseignements consignés que l'inspecteur pourrait peut-être consulter.

M. Scott: En proposant que ces informations puissent être obtenues en dehors des dossiers sur l'état de santé du patient, M. de Savoye a laissé entendre qu'il pourrait y avoir d'autres dossiers relatifs à l'administration des médicaments. En vertu de l'amendement qu'il a proposé, serait-il interdit d'avoir accès à ces mêmes dossiers? Autrement dit, si l'on garde des dossiers sur le mouvement commercial de médicaments à l'intérieur du cabinet des médecins, est-ce que cela ne concernerait pas la fiche médicale? Comment définit-on «concerne»? Le libellé de l'amendement pourrait exclure l'exemple que M. de Savoye a donné. Est-ce exact?

M. Rowsell: Oui, c'est exact. Je crains qu'on empêche les inspecteurs d'examiner les dossiers administratifs, car ils n'ont pas besoin de voir les dossiers personnels ou confidentiels.

.1805

M. de Savoye: Il va sans dire que ce n'était pas mon intention. Cependant, je crois que cette discussion a été très utile et indique clairement l'intention de notre comité à l'égard de cet amendement. Si vous le permettez donc, je retirerai mon amendement.

Le président: Est-ce que le comité accepte qu'on retire l'amendement au G-28?

Des voix: D'accord.

Le président: Nous retournons donc à l'amendement G-28, tel que proposé à la page 66. Il n'y a pas d'autres discussions. Le tour de table était très bon.

L'amendement est adopté

Le président: Je demanderais maintenant à M. de Savoye de prendre la parole sur l'amendement B-7. Voulez-vous le proposer sous sa forme actuelle?

M. de Savoye: Ou, s'il vous plaît.

Le président: M. de Savoye propose l'amendement B-7.

M. de Savoye: Si vous le permettez, monsieur le président,

[Français]

le paragraphe (2) de l'article 30 fait uniquement référence à un local d'habitation et indique qu'un inspecteur ne peut y pénétrer sans le consentement de l'un de ses occupants. Or, par souci de cohérence au regard de l'amendement précédent, je pense qu'on devrait aussi dire que le cabinet d'un praticien et l'officine d'un pharmacien sont des endroits où un inspecteur ne peut pénétrer sans le consentement de l'un des occupants. Tous les autres amendements ou parties d'amendement sont présentés par voie de concordance.

M. Normand: Pour ajouter un peu d'information sur l'article 30 et tout ce qui touche les inspecteurs, il faut d'abord dire que nous sommes dans un contexte administratif par opposition à un contexte criminel. L'article 12 comporte un pouvoir de saisie et il est bel et bien différent de celui que l'on trouve à l'article 30.

Le but est différent. Dans un cas, on veut saisir des biens ou des substances à des fins de preuve dans un contexte de poursuite éventuelle au niveau criminel. Nous sommes dans une situation où les gens ne s'attendent pas, de façon générale, à être visités par les policiers dans un contexte de saisie et où les tribunaux ont indiqué clairement que l'article 8 de la Charte, qui protège contre les saisies abusives, devrait être interprété de façon très rigoureuse.

En ce qui a trait aux saisies administratives, les décisions judiciaires reliées au paragraphe (8) sont plus lâches, parce que le contexte est très différent, le but n'étant pas de saisir des biens à des fins de preuve. Parmi les pouvoirs prévus à l'article 30, il y a la saisie, prévue au sous-alinéa (i), mais strictement dans un contexte visant à assurer le respect de l'application des règlements. Autrement dit, on ne pourrait pas, une fois les biens saisis aux termes de l'article 30, s'en servir à la cour, parce que ce pouvoir n'existe pas.

Les inspecteurs agissent dans un seul but: faire respecter les règlements. Les gens qui sont autorisés par règlement à produire, à prescrire ou à vendre des substances savent que ce pouvoir d'inspection existe, mais qu'il ne donne pas aux inspecteurs des pouvoirs dans des causes criminelles. Ils savent que ces pouvoirs existent comme dans toute autre loi: on permet aux inspecteurs de procéder à des vérifications, à l'occasion, pour s'assurer que les règlements sont respectés.

.1810

Dans la disposition en question, on parle de la connotation française de «dwelling place», «habitation». La seule raison pour laquelle on prévoit une façon différente de procéder, même dans un contexte administratif, est que les tribunaux ont reconnu que lorsqu'on parle d'une maison d'habitation, on s'appuie sur le dicton anglais: A man's home is his castle. Donc, la jurisprudence a indiqué que, même dans un contexte administratif, on devait se munir d'un mandat pour vérifier ou pour procéder à l'examen de ces endroits. Le principe général est qu'il n'est pas contraire à l'article 8 qu'un inspecteur examine ou saisisse des biens dans un contexte administratif, sauf lorsqu'il s'agit d'un local d'habitation.

Je dois vous dire, monsieur de Savoye, que le même processus est prévu dans bon nombre de lois. Un inspecteur a le droit d'entrer à des fins d'examen, mais s'il s'agit d'un local d'habitation, il doit se munir d'un mandat. Ce n'est pas propre au projet de loi dont il est question ici. On trouve la même chose dans bon nombre d'autres lois. C'est d'ailleurs sur ces lois que nous nous sommes fondés pour élaborer le système dont il est question ici.

M. de Savoye: Monsieur Normand, les autres endroits n'ont pas mon dossier médical. Ici, la loi permettrait à un inspecteur de pénétrer dans le cabinet d'un médecin et, forcément, d'examiner les dossiers médicaux pour savoir ce qui est ou n'est pas médical. Personne, d'ailleurs, ne serait sur place pour vérifier s'il les regarde ou non. Plus tard, il sera le seul à pouvoir dire s'il les a regardés. Évidemment, il ne le dira pas.

Si on veut être en mesure de s'assurer que l'amendement qu'on a adopté plus tôt soit respecté dans le cabinet d'un médecin, un inspecteur ne devrait pas avoir accès au cabinet d'un médecin sans la présence de ce médecin ou de quelqu'un qui l'autoriserait à y pénétrer et serait là comme témoin de ce qui se passe.

Il ne s'agit pas d'empêcher l'inspecteur de faire son devoir. Il s'agit de s'assurer qu'il le fasse dans le respect de la loi.

M. Normand: À ce moment-là, est-ce qu'il serait nécessaire d'avoir un mandat?

M. de Savoye: Dans le texte de loi que nous avons ici, il est dit:

(2) Dans le cas d'un local d'habitation, l'inspecteur ne peut toutefois procéder à la visite sans le consentement de l'un de ses occupants que s'il est muni du mandat prévu au paragraphe (3).

On étend cela au cabinet du médecin, à l'officine du pharmacien et à rien d'autre. Les vétérinaires ne sont pas touchés.

Cela me préoccupe en tant qu'individu et cela préoccupe aussi les autres citoyens en tant qu'individus. Je crois que cela mérite qu'on prenne les mêmes précautions que pour the castle you were talking about. My castle is my body.

M. Normand: Au paragraphe (3), qui porte sur le test sur lequel le juge de paix doit se baser pour décider s'il doit ou non délivrer un mandat, vous voyez qu'il doit d'abord s'assurer que les conditions de visite énoncées au paragraphe (1) sont remplies. Il doit donc s'assurer qu'il s'agit d'un lieu où on peut faire le commerce de ces substances. Je cite:

(1) ...titulaire d'une autorisation ou d'une licence réglementaire - l'habilitant à faire le commerce de substances désignées ou de précurseurs - exerce son activité professionnelle.

Évidemment, les cabinets de médecin correspondent à cette description. Dans le cas de b), il est nécessaire de procéder à la visite pour assurer l'application des règlements. Je pense que cette notion va de soi, lorsque l'inspecteur décide de visiter un endroit. Dans le dernier cas, où il est question d'une maison d'habitation, il y a refus parce qu'il s'agit d'un endroit privé et non d'un endroit où on fait le commerce de choses. Il s'agit de cas où il y a des motifs de croire qu'il y aura un refus parce que le refus serait associé à un endroit privé et non à un commerce. C'est la raison pour laquelle on demande cette disposition.

Je pense que dans le cas de c), il n'y aurait pas d'application. On parle d'un commerce. Le permis ou la licence autorise à commercer.

.1815

Même si on veut exiger qu'un individu obtienne un mandat avant d'entrer, les critères du paragraphe 30(1) font en sorte qu'on n'aurait qu'à dire qu'il s'agit d'un endroit où un médecin exerce sa profession et qu'on doit aller vérifier pour s'assurer que tout est conforme au règlement.

Je ne vois pas en quoi le test pourrait être différent de ce qu'il est pour les maisons d'habitation. Je ne vois pas comment on pourrait l'amplifier pour les cabinets de médecin.

M. de Savoye: Si je comprends bien, mon amendement ne créerait aucune embûche, aucun embêtement, aucune difficulté à l'inspecteur, et c'était bien mon intention. Cependant, il empêcherait qu'un inspecteur puisse, sans préavis, de son propre chef, pénétrer dans un cabinet de médecin et y faire ce qu'il veut sans autorisation. Une autorisation préalable serait requise, soit celle de la personne qui est sur place, soit par voie de mandat, de façon à ce que les choses se fassent correctement. Ce n'est pas une inquisition, ici.

M. Normand: Mais, lorsqu'on donne au juge de paix la possibilité d'émettre un mandat, il faut quand même que ce juge puisse se faire une idée, s'interroger sur la nécessité de le faire. Dans le cas qui nous occupe, comme c'est indiqué dans tous les cas, il va de soi qu'un inspecteur peut aller faire une visite. Il n'y a pas de test auquel se conformer. À quoi servirait d'indiquer qu'un juge de paix doit émettre un mandat dans tous les cas, parce que le paragraphe 30(1) permet à l'inspecteur d'effectuer une visite, dans la mesure où il agit dans le cadre de ses fonctions? Il n'y aurait pas de test.

M. de Savoye: Je crois que vous vous méprenez. Au paragraphe (2), on dit:

(2) Dans le cas d'un local d'habitation, l'inspecteur ne peut toutefois procéder à la visite sans le consentement de l'un de ses occupants que s'il est muni d'un mandat...

S'il y a consentement, il n'y a pas de problème. Il se présente chez le médecin, le médecin lui dit d'y aller et il n'y a pas de problème. Mais le médecin doit avoir la possibilité de lui dire: «Non, allez vous procurer un mandat.» Autrement, l'inspecteur pourrait, en l'absence du médecin, demander au proprio: «Ouvrez-moi la porte. Il est 22 heures, il n'y a personne là, ouvrez-moi la porte et laissez-moi tranquille.»

M. Normand: Au paragraphe 30(1), monsieur de Savoye, on dit que la visite doit avoir lieu à une heure convenable.

M. de Savoye: Disons qu'il est 17 heures ou 16 heures. Le médecin n'est pas là. Il est parti en Floride, dans son condominium. Cela arrive!

M. Normand: Oui, cela arrive à l'occasion.

M. de Savoye: L'heure est raisonnable.

M. Normand: Si on devait recourir à ce que vous proposez, que le médecin disait non et que la personne allait voir un juge de paix, le test pour obtenir le mandat serait inexistant. L'inspecteur dirait: «Écoutez, le paragraphe 30(1) permet de vérifier. D'abord, c'est un endroit qui est réglementé, parce qu'il s'agit d'un individu qui est autorisé, en vertu du règlement, à exercer cette profession-là.» L'inspecteur dirait: «Je désire examiner les dossiers, parce que la loi me le permet; alors, donnez-moi un mandat.» Il n'y a pas de test à ce moment-là.

M. de Savoye: Si le lieu est un local d'habitation et, par voie d'amendement subséquent, un cabinet de praticien ou l'officine de pharmacien, on s'est conformé au test numéro un. De plus, il est nécessaire de procéder à la visite pour assurer l'application du règlement. J'imagine que l'on retrouve effectivement cette condition. Enfin, un refus peut être opposé à la visite, ou il y a des motifs raisonnables de croire que tel sera le cas: «Il est parti en Floride, et il faut absolument que j'y aille.» Le juge va donner le mandat, car les critères sont là.

M. Normand: Les critères s'appliquent dans le cas d'une maison privée.

M. de Savoye: C'est pour cela que je propose un amendement.

[Traduction]

Le président: Essayons de bien cerner la question, parce qu'il y a un point subtile qu'on a bien fait de soulever.

Il ne fait aucun doute qu'un inspecteur a besoin d'un mandat pour pénétrer dans une maison d'habitation privée. Ce n'est pas cela qui nous concerne. Je crois que la subtilité qu'il nous faut cerner davantage est la signification plus précise de l'heure convenable.

Ensuite, du point de vue du citoyen, il faudrait peut-être que l'inspecteur donne un préavis ou qu'il se présente avant de soudainement pénétrer dans un lieu de travail et d'exercer son autorité. Ce droit serait inclus dans la loi. Mais selon l'article 30, sous réserve du paragraphe (2), l'inspecteur a le droit d'entrer dans un lieu et de commencer son travail sans parler à personne.

.1820

Si c'est vraiment la question qui nous concerne, je ne sais pas si on essayait de donner le droit aux inspecteurs de faire des visites sans préavis, tout comme un vérificateur effectue des vérifications sans en aviser les parties concernées - cela fait partie de son travail. Je crois que nous préférerions que l'inspecteur se présente d'abord, et explique et justifie sa présence. Nous voulons permettre à l'inspecteur de se rendre sur les lieux et d'exercer ses fonctions en vertu de la loi, mais nous ne voulons pas nécessairement l'empêcher d'effectuer une visite à l'improviste. C'est assez subtil, nous ne voulons pas que l'inspecteur se pointe soudainement et commence son inspection sans expliquer ce qui se passe, mais nous voulons quand même lui donner l'occasion d'effectuer des visites à l'improviste.

M. Normand: Cette subtilité fait partie de la formation que reçoit l'inspecteur. Lorsqu'il visite un endroit, il montre son insigne d'identité en vertu de la Loi sur les aliments et drogues ou la Loi sur les stupéfiants. Il explique pourquoi il est là. Il ferait en sorte que la personne responsable des lieux, que ce soit le pharmacien ou le médecin, soit présente.

Le président: En vertu de la Loi sur les sociétés par actions et, je présume, des autres lois provinciales sur les sociétés par actions, il existe des dispositions selon lesquelles tout actionnaire peut demander d'examiner les dossiers de la société pendant les heures normales de travail ou à une heure convenable. Si ces dispositions s'appliquaient aux inspecteurs, ceux-ci devraient d'abord entrer en communication avec le médecin ou le pharmacien pour demander un rendez-vous et son approbation. Mais l'inspecteur n'est pas dans la même situation que l'actionnaire.

L'inspecteur peut mieux s'acquitter de ses fonctions en faisant des visites à l'improviste. Mais pour obtenir l'approbation de toutes les parties concernées, je crois que l'inspecteur, plutôt que de se mettre immédiatement à examiner les dossiers, devrait d'abord s'identifier, expliquer sa fonction et dire en vertu de quelle loi il agit.

Madame Fry.

Mme Fry: Monsieur le président, la version anglaise du paragraphe 30(1) fait un renvoi au paragraphe (2), et le paragraphe 29(2) stipule que:

(2) L'inspecteur reçoit un certificat réglementaire attestant sa qualité, qu'il présente, sur demande, au responsable du lieu visé au paragraphe 30(1).

J'ai donc l'impression que l'inspecteur a le droit d'exercer son rôle en l'absence de la personne responsable du lieu, ou en l'absence de son remplaçant. Il est question du moment où l'un inspecteur effectue sa visite, parce que c'est clairement indiqué au paragraphe (2). Pour ce qui est de l'examen des dossiers médicaux par l'inspecteur, cette question a déjà été réglée à l'alinéa 30(1)(c) et par nos amendements selon lesquels l'inspecteur a le droit d'examiner tout document à l'exception des dossiers médicaux des patients. Cette question a donc déjà été réglée. C'est réglé.

Il ne s'agit pas de perquisition et saisie; il s'agit d'un inspecteur qui vient faire son travail. L'inspecteur doit d'abord se conformer au paragraphe (2) au haut de la page, c'est-à-dire qu'il doit obtenir un certificat attestant sa qualité, et il doit également le montrer à la personne en charge des lieux. Si la personne en charge n'est pas le pharmacien, le dentiste ou le médecin, il est clair que le dentiste, le médecin ou le pharmacien ne partirait pas sans désigner quelqu'un pour le remplacer à ce titre... et il s'agit évidemment d'une personne. On ne dit pas «au responsable ou à quiconque d'autre». On dit «au responsable du lieu». Ces dispositions répondent donc aux préoccupations de M. de Savoye.

Le président: On a encore parlé de l'objectif de la loi. Je me demande si l'inspecteur aurait encore la possibilité d'agir contrairement à l'esprit de la loi ou au-delà de l'autorité qui lui est conférée. J'aimerais qu'on revienne sur les préoccupations soulevées au sujet du rôle de l'inspecteur.

.1825

Si en fait nous suggérons qu'il y a une procédure prescrite voulant que dès leur arrivée à un lieu, ils doivent s'identifier au responsable désigné par le propriétaire ou le praticien, etc., - quiconque est responsable.

Je crois que cela donnerait lieu à des problèmes s'ils se présentaient à d'autres moments lorsqu'il n'y avait personne sur les lieux et qu'ils se mettaient à examiner les dossiers. Est-ce que cela vous inquiète toujours qu'un inspecteur puisse entrer dans un bureau où il n'y a apparemment personne sur les lieux et commencer à regarder les dossiers?

M. de Savoye: Selon le paragraphe 30(1), ils peuvent le faire. Je ne vois pas où c'est dit qu'ils ne peuvent pas le faire.

Le président: J'ai besoin d'aide pour savoir ce que nous devons faire lorsqu'il est question d'un inspecteur qui entre dans un lieu où il n'y a personne qui ne lui demande quoi que ce soit, et qu'il ne prend aucune mesure pour se présenter ou chercher la personne responsable. Il commence tout simplement son travail d'inspection. Qu'est-ce qui empêcherait quelqu'un de simplement entrer quelque part, ouvrir un classeur et examiner les dossiers?

M. Rowsell: Il n'y aucune disposition concernant l'entrée dans des lieux par la force. L'endroit doit être ouvert et il faut que quelqu'un y travaille afin que l'inspecteur puisse y avoir accès. Il s'agit d'administration pure et simple. Il n'est pas question d'entrer pour faire des saisies ou autre chose de ce genre.

Le président: Si c'était le cas, on obtiendrait un mandat de perquisition.

M. Rowsell: Exactement. Il ne s'agit que de questions administratives courantes. On cherche à s'assurer que les dossiers concernant les achats sont satisfaisants, que les ordonnances correspondent aux quantités de médicaments achetés, etc.

Le président: En fait, je présume que selon la formation que reçoivent ces inspecteurs, ce ne serait pas dans leur intérêt de toucher à quoi que ce soit à moins que le responsable soit présent et bien au courant des faits et détails afin qu'il n'y ait aucune allégation subséquente sur quoi que ce soit.

M. Rowsell: Absolument.

M. de Savoye: Tout cela est relié. Vous vous rendez compte que plus tard - et j'ai certains amendements à ce sujet... Disons que je suis au bureau de mon médecin et qu'un inspecteur se présente. Selon ce qui est dit ici, j'ai le devoir d'aider cet inspcteur. Le médecin dira peut-être de revenir plus tard. Eh bien, il ne peut pas faire ça. Son bureau est ouvert, je suis là, et cet inspecteur... Il n'est dit nulle part que les choses vont se dérouler autrement de ce que je viens de vous décrire. Si un inspecteur veut faire cela, la loi lui en donne l'autorisation. C'est ce que je veux empêcher.

Si ce n'est pas dit dans la loi qu'ils ne peuvent pas faire telle et telle chose, ils peuvent le faire. Tôt ou tard, quelqu'un, quelque part, le fera. Ce ne sera peut-être pas moi qui en subira les conséquence, mais ce sera quelqu'un d'autre. Je pense que j'ai le devoir ici même de m'assurer que cela ne se produira pas, mais sans poser d'entraves au devoir de l'inspecteur. Je ne veux que protéger le public.

Le président: Selon ce qui est proposé, l'inspecteur a une assez grande marge de manoeuvre. Je pense que la question qui se pose c'est si l'inspecteur a toute cette latitude et qu'il l'exerce de façon extrême sans accommoder le praticien ou le responsable - en disant qu'il faut procéder à cette inspection immédiatement - y a-t-il un mécanisme de plainte prévu? Il s'agit de pousser à la limite les motifs raisonnables et les justifications. Je présume qu'un inspecteur agit également selon des normes.

.1830

Je suppose que nous devrions demander à nos fonctionnaires s'ils estiment que la latitude accordée aux inspecteurs selon les articles de ce projet de loi est trop grande et pourrait donner lieu à des abus qui ne peuvent pas être réglés de quelque façon que ce soit.

Docteur Fry.

Mme Fry: Je me demandais, lorsque vous dites:

ainsi que quiconque s'y trouve, sont tenus de prêter à l'inspecteur toute l'assistance possible et de lui donner les renseignements qu'il peut valablement exiger.

Si vous êtes un patient qui attend dans le bureau de son médecin, votre capacité de fournir à l'inspecteur les renseignements dont il peut raisonnablement avoir besoin n'a rien à voir avec la façon dont ce médecin tient ses dossiers ou sa façon de ranger certaines choses.

En tant que patient, vous allez peut-être pouvoir dire que les heures de bureau de ce médecin sont de 10 heures à 16 heures, que le médecin voit les patients, que vous venez habituellement voir le médecin à ce moment-là, ou quelque chose comme ça. Ce serait peut-être raisonnable si l'inspecteur disait «Je viens de placer ces objets que j'ai saisis sur cette table. Pouvez-vous vous assurer que personne ne les enlève?» Cela est peut-être raisonnable.

Je vois mal comment un inspecteur pourrait, avec des motifs raisonnables, exiger qu'un patient fasse plus que cela ou exiger d'une réceptionniste qui ne fait rien d'autre que répondre au téléphone qu'elle travaille à l'ordinateur lorsque ce n'est pas raisonnablement ce que cette réceptionniste peut faire dans les circonstances. Alors le terme «assistance possible» que l'inspecteur peut raisonnablement exiger est un qualificatif quant à ce que l'inspecteur peut demander à cette personne ou à ce qu'elle peut se voir dans l'obligation de faire.

Le président: Je vais permettre une dernière intervention.

M. de Savoye: Dans la version anglaise, il est question de reasonable assistance. Dans la version française, on parle de «toute l'assistance possible» - ou en anglais ce serait donc all possible assistance.

De plus, au paragraphe 31(1), on peut lire même par omission - by act or omission. Je suis là. Je ne fais pas quelque chose que j'aurais dû faire. Je suis coupable. Vous pouvez dire que ce n'est qu'administratif, mais cette personne peut saisir et conserver toute substance désignée ou précurseur.

Il s'agit de pouvoirs énormes. Madame Fry, souvenez-vous du discours que j'ai fait en Chambre au mois de février. Il y avait un paragraphe entier à ce sujet. Il y avait une partie sur les pouvoirs énormes des inspecteurs, et ils ont probablement besoin de cela. Mais en faut-il autant dans le bureau de mon médecin?

Je ne demande pas grand-chose. Je demande que le médecin puisse dire «non, pas maintenant» et que l'inspecteur décide soit d'attendre ou d'aller chercher un mandat de perquisition si c'est très urgent. S'il croit que mon médecin est quelqu'un de vraiment méchant qui fait des choses très vilaines, il devrait se présenter avec un mandat dès le départ afin de s'assurer qu'il attrape le médecin en flagrant délit. Autrement, quelqu'un quelque part va en souffrir.

Nous sommes tous députés, et nous recevons des appels de nos commettants qui nous racontent toutes sortes de choses. Parfois ils ont raison. Ils ont été victimisés par le système, parce que le système permet l'abus. Cet abus n'était peut-être pas voulu par le système mais il a quand même permis à un bureaucrate quelque part de se prévaloir de tous les pouvoirs possibles que lui accordait la loi. Je ne veux pas que cela se produise dans le cabinet de mon médecin ou chez mon pharmacien.

Le président: Je propose la démarche suivante. Premièrement, une question a été soulevée concernant la traduction française de «reasonable times», et si c'est effectivement le cas, j'aimerais bien obtenir quelques conseils à savoir si nous devrions modifier la version française afin de s'assurer que l'intention est clairement communiquée dans la traduction.

.1835

M. de Savoye: Si vous désirez, nous pourrions revenir plus tard avec un amendement. Je n'en ai pas actuellement, mais je pourrais certainement en proposer un. Il s'agit du paragraphe (5).

Le président: Que «assistance raisonnable» est acceptable?

[Français]

M. de Savoye: Oui, «assistance raisonnable».

[Traduction]

Le président: Si vous le permettez, passons à l'amendement B-7, parce que ce point-là figure à l'amendement B-8.

Chers collègues, je propose une pause santé de dix minutes. Nous reprendrons nos travaux à la convocation du président.

.1836

PAUSE

.1849

Le président: Nous reprenons l'étude du projet de loi C-7 article par article. Nous en étions à l'amendement B-7 du Bloc; je crois que nous avons vidé la question.

L'amendement est rejeté

.1850

Le président: Nous passons à B-8, un petit amendement proposé par M. de Savoye.

[Français]

M. de Savoye: Oui.

[Traduction]

Le président: Je crois que nous allons nous occuper de la traduction française en même temps.

Avez-vous des commentaires à faire?

[Français]

M. de Savoye: Je peux, dans le prochain amendement, le B-8, remplacer le mot «possible» pour le mot «raisonnable». Lorsque je proposerai la suite du B-8, je ferai la modification et tout rentrera dans l'ordre.

[Traduction]

Le président: Pour assurer que nous avons la bonne signification en français, M. de Savoye propose que nous remplacions le mot «possible» par le mot «raisonnable».

[Français]

M. de Savoye: C'est raisonnable.

M. Scott: C'est possible.

M. de Savoye: Le raisonnable est toujours possible.

[Traduction]

Le président: Cela s'applique uniquement à la version française, mais je crois que c'est compréhensible.

L'amendement est adopté.

M. de Savoye: Quel amendement adoptons-nous?

Le président: L'amendement portant sur la traduction française.

[Français]

M. de Savoye: C'est parfait.

[Traduction]

Le président: L'amendement B-8 substitue, aux lignes 34 et 35, page 26, ce qui suit:

lieu visité, est tenu de prêter à l'inspecteur toute l'as...

Donc, on supprime les mots «ainsi que quiconque s'y trouve».

Voulez-vous avoir des précisions supplémentaires? Est-ce clair? Y a-t-il des commentaires?

M. Normand: Le commentaire fait plus tôt par Mme Fry

[Français]

devrait recevoir application ici, parce que le test que l'on met à partir du milieu du paragraphe (5) est bel et bien un test d'assistance raisonnable. Le test variera selon que c'est le propriétaire, la personne responsable ou quelqu'un d'autre qui s'y trouve, par exemple un employé. Quant au degré d'assistance, on devra tenir compte de la fonction de la personne dans l'appréciation de l'assistance qui peut être donnée par cette personne-là.

[Traduction]

Le président: Il fait référence à l'exemple fourni par Mme Fry, où il peut même y avoir un patient au bureau qui pourra aider, et ce serait approprié. Les fonctionnaires sont à l'aise avec cela.

M. Rowsell: Quoiqu'il s'agisse généralement d'un employé. Généralement, un employé serait en mesure de trouver des dossiers pour l'inspecteur afin de l'aider à faire sa vérification.

Le président: L'exemple de Mme Fry comprenait même un patient. Par exemple, si on avait saisi des substances, on pourrait demander au patient de voir à ce que personne ne les touche pendant que l'inspecteur fait quelque chose.

M. Normand: Je pourrais ajouter que cette disposition se trouve à l'heure actuelle dans la Loi sur les aliments et drogues. La partie

[Français]

«ainsi que quiconque s'y trouve»

[Traduction]

se trouve dans cette loi. Elle se trouve également dans d'autres lois, telles que la Loi sur les grains du Canada, la Loi sur les offices des produits agricoles et la Loi sur la commercialisation du poisson d'eau douce. Cette notion existe déjà dans toutes ces lois.

Le président: Avez-vous d'autres commentaires à faire, monsieur de Savoye?

.1855

M. de Savoye: Le fait d'avoir remplacé «possible» par «raisonnable» fait en sorte que c'est raisonnable.

Le président: Est-ce que cela veut dire que vous seriez d'accord pour retirer l'amendement B-8?

M. de Savoye: Oui, monsieur le président.

Le président: Le comité consent-il unanimement à retirer l'amendement B-8?

Des voix: D'accord.

Le président: C'est adopté à l'unanimité.

L'article 30 modifié est adopté

Article 31 - Entrave

Le président: Puis-je avoir une motion pour l'amendement B-9 portant sur l'article 31?

[Français]

M. de Savoye: Oui, le B-9.

[Traduction]

Le président: En réalité, il élimine les mots «même par omission».

Voulez-vous faire un commentaire, ou est-ce que c'est clair?

[Français]

M. de Savoye: Nous sommes à B-9?

Le président: Oui, B-9.

M. de Savoye: Donc, il s'agit des mots «même par omission». On comprend ici qu'autrement, quelqu'un pourrait être forcé de s'incriminer lui-même, ce qui n'est pas évident.

[Traduction]

Le président: Comprenez-vous l'argument?

M. Rowsell: Il y a une autre partie de l'article 30 qui n'a pas été abordée. L'amendement B-8 se poursuit et porte sur la ligne 36.

Le greffier: Le tout fait partie du même amendement.

M. Rowsell: Oh, excusez-moi. Le tout a été retiré.

Le président: Revenons à l'amendement B-9.

M. Normand: Pour ce qui est du B-9, le test qui se trouve

[Français]

au paragraphe (5), qui parle d'assistance raisonnable, implique que si l'inspecteur est en droit de s'attendre à ce qu'une personne lui offre une assistance raisonnable et que la personne omet de la fournir, l'omission prend alors de l'importance. Tout est interrelié. Si cette omission survient dans une circonstance où il n'est pas raisonnable de s'attendre à ce que l'individu agisse, il est évident que l'omission pourrait être présentée comme une défense, en ce sens que la personne a omis de faire une chose, mais parce qu'elle ne devait pas ou n'avait pas à le faire étant donné que, dans son esprit, cela n'était pas raisonnable dans les circonstances.

La situation est tout autre si une personne, par exemple un employé de la personne responsable, refuse ou omet de faire quoi que ce soit pour aider l'inspecteur. C'est pourquoi il est important de prévoir que ce n'est pas seulement dans un sens actif qu'on peut nuire au travail de l'inspecteur, mais également par omission.

M. de Savoye: Il pourrait y avoir deux ou trois types d'omissions. Il y aurait d'abord le cas d'une personne qui devrait s'incriminer en prêtant assistance. Est-il raisonnable que quelqu'un ait à s'incriminer? Vraisemblablement pas. Mais, compte tenu de l'article 31, est-ce que ce serait interprété ainsi par une cour?

Deuxièmement, quelqu'un pourrait raisonnablement porter assistance, mais ne pense pas à le faire et commet donc un péché d'omission. Nous avons tous commis des péchés d'omission.

Troisièmement, la personne pourrait porter assistance et le sait très bien, mais ne le fait pas. À ce moment-là, on pourrait comprendre que la personne a entravé volontairement l'action de l'inspecteur en omettant de donner une assistance qu'elle était en mesure de fournir.

J'aimerais savoir jusqu'où va la portée de cet article. Qui est coupable et qui ne l'est pas?

M. Normand: Vous avez d'abord demandé quelle serait la situation si le fait d'agir dans certains cas pouvait incriminer la personne concernée. Est-ce exact?

.1900

M. de Savoye: Oui.

M. Normand: Premièrement, dans la situation qui nous intéresse, le devoir d'agir, de remettre des documents ou de fournir de l'information à un inspecteur est un devoir imposé par la loi, et l'inspecteur a le pouvoir de demander ces choses-là. Si l'inspecteur a le pouvoir de les demander, une personne pourrait difficilement s'incriminer en fournissant à cet inspecteur ce qu'il est en droit d'examiner.

Il ne faut pas oublier que l'article 31 se situe dans le contexte d'une entrave au travail de l'inspecteur. Donc, l'omission devrait être telle que la personne entrave le travail de l'inspecteur. Si un individu ignore qu'il doit porter assistance, comme vous le disiez plus tôt, il est fort probable que l'inspecteur l'en informera. Il lui dirait: «Je suis en droit, de par la loi, de m'attendre à ce que tu me fournisses une assistance.»

L'évaluation du cas d'un individu accusé d'entrave au travail d'un inspecteur pourra se faire devant les tribunaux. Il pourra expliquer à la cour qu'en vertu du paragraphe 30(5), il estimait que, dans les circonstances, il ne s'agissait pas d'une assistance raisonnable. C'est une défense qu'il aura lors d'une poursuite possible pour avoir entravé le travail d'un agent de la paix.

Rien n'est coulé dans le béton ici. Lorsqu'on utilise des expressions comme celles d'«assistance raisonnable» ou de «devoir raisonnable», la porte est grande ouverte à la défense contre une accusation d'entrave.

Dans le contexte d'une accusation réglementaire, une personne doit, pour s'exonérer, démontrer que, dans ces circonstances, l'homme moyen de la rue aurait agi de la même façon.

M. de Savoye: L'expression «même par omission» va plus loin que vous le prétendez. L'inspecteur demande quelque chose. On peut accepter ou refuser de l'assister. «Par omission» implique que l'inspecteur n'a rien demandé. Il ne s'attendait à rien de raisonnable. L'individu aurait dû, de son propre jugement, constater qu'il pouvait prêter assistance et éviter d'omettre de prêter assistance. La notion d'omission indique que l'initiative doit être prise par la personne qui est présente et non par l'inspecteur. C'est là que réside le danger, me semble-t-il.

Nous pouvons tous pécher par omission. Nous le faisons fréquemment, consciemment ou inconsciemment. Le fait d'être sur les lieux au moment où un inspecteur passe peut-il nous amener en cour?

M. Normand: Pour revenir à la réponse que je vous donnais plus tôt sur une accusation d'entrave au travail d'un inspecteur qui serait déposée en regard de la loi, nous avons une offense semblable dans le Code criminel; il est question d'entrave au travail d'un agent de la paix et les mêmes critères s'appliquent. Pour les mêmes raisons, une personne peut être trouvée coupable d'avoir omis d'aider un agent de la paix qui aurait pu raisonnablement s'attendre à ce que la personne l'aide.

Ici, nous sommes dans un contexte bien précis. Il s'agit carrément d'une situation où un individu, par pure ignorance, n'a pas aidé l'inspecteur ou, à son sens, ne pouvait pas aider l'inspecteur. Il faut, dans le contexte actuel, qu'il soit évident que l'individu aurait pu aider, que l'attente était très raisonnable, tel que prévu au paragraphe 30(5). Il ne suffit pas d'être passif alors que l'inspecteur continue son travail sans demander quoi que ce soit. Dans de telles circonstances, l'inspecteur pourrait difficilement se retourner et déposer une accusation d'entrave. Cela implique plus que d'être passif. L'inspecteur ne pourrait faire son travail sans demander quoi que ce soit et décider tout à coup de déposer une accusation d'entrave. Je vois difficilement le scénario où un individu pourrait dire: «Écoutez, cet inspecteur ne m'a pas demandé quoi que ce soit, et je suis maintenant accusé d'entrave.»

.1905

[Traduction]

Le président: Demandons à Mme Fry.

Mme Fry: Merci, monsieur le président. Je pense que le mot «omission» est important, parce qu'effectivement quelqu'un peut omettre d'agir. Supposons, par exemple, qu'un inspecteur se présente à un bureau ou à une pharmacie. Le seul moyen pour lui d'avoir accès aux renseignements administratifs ou autres qui ont trait à la documentation des médicaments, c'est de consulter un ordinateur. La personne qui se trouve là sait que c'est l'endroit où se trouve le gros des renseignements, mais elle omet d'indiquer à l'inspecteur qu'ils se trouvent là et ne lui remet que les dossiers incomplets qui se trouvent dans un tiroir. C'est une faute par omission. Pour se protéger, quelqu'un pourrait fort bien omettre de donner cette information, et l'inspecteur n'obtiendrait pas tous les renseignements. Je pense donc que si l'on n'inscrit pas le mot «omission», cela veut dire qu'on pourrait agir ainsi.

L'inspecteur se présente à un endroit qu'il ne connaît pas. Il ne sait pas où l'on garde l'information ni comment y accéder. Des personnes peuvent entraver le travail d'un inspecteur en ne faisant pas certaines choses, auquel cas l'inspecteur obtient des renseignements incomplets qui peuvent mener à la conclusion que ce bureau fait comme il se doit ou est innocent alors que ce n'est pas vraiment le cas. Le mot «omission» est donc vraiment important.

Mais supposons que je me trouve dans ce bureau et que je n'y suis venue que pour mon ordonnance de la pharmacie. L'inspecteur se présente et dit: vous avez omis de me dire qu'il y avait quelque chose dans l'ordinateur. Raisonnablement, comment saurais-je que je dispose d'un moyen de défense? Si on persiste à ne pas inclure le mot «raisonnable», le champ des possibilités est vaste. Si l'on inclut le mot «raisonnable», le patient ou le client ne peut pas raisonnablement avoir accès à ces renseignements de toute façon.

Le président: Très bien. J'aimerais poser une question avant de donner la parole à M. de Savoye.

Si le libellé était mis de côté et qu'on parlait tout simplement «d'entraver», et qu'il était établi que l'omission était à l'origine de l'obstruction, est-ce qu'on se priverait de la possibilité d'y arriver en employant simplement le mot «entraver»?

M. Normand: On prendrait certainement un grand risque, parce que quand on interprète une loi on examine d'abord ce que contient la loi. Après quoi on essaie de trouver le même libellé dans d'autres lois. Si, dans une autre loi, on a effectivement...

Le président: Très bien, donc le parallélisme...

M. Normand: Cela pourrait créer un problème.

Le président: Dans la convention.

M. Normand: Oui.

Le président: Monsieur de Savoye.

M. de Savoye: Je tenais simplement à dire que parmi les nombreuses choses que j'ai faites au cours de ma vie, j'ai aussi travaillé sur des ordinateurs. J'étais conseiller en informatique. Supposons donc que je me trouve dans le cabinet d'un médecin - bien sûr, je ne fréquente que de bons et honnêtes médecins - et qu'arrive un inspecteur. Lui dirais-je que je suis un spécialiste de l'informatique et que je peux l'aider à retrouver des renseignements? Je pourrais le faire. Devrais-je l'aider, ou devrais-je ne rien dire et être accusé d'entrave à l'exercice de ses fonctions quand il découvrira que j'aurais pu l'aider, mais que je ne l'ai pas fait?

Mme Fry: Mais, monsieur de Savoye, raisonnablement, comment auriez-vous su que l'ordinateur renfermait des renseignements additionnels? Peut-être que tout ce que ce médecin met sur ordinateur n'a trait qu'à ses rendez-vous, son calendrier. Certaines personnes n'utilisent pas toutes les possibilités des ordinateurs. Ils s'en servent comme machine à écrire. Ils s'en servent pour le traitement de texte. Ils ne s'en servent pas pour autre chose. Ainsi, à nouveau, comment auriez-vous pu raisonnablement savoir qu'il y avait d'autres renseignements dans l'ordinateur? Vous ne le pouviez pas?

M. de Savoye: Il y en a toujours. Tout ce qu'on efface d'un ordinateur y demeure tant qu'on n'écrit pas autre chose par dessus. Je le sais.

Mme Fry: Mais vous ne savez pas que ces renseignements sont là.

M. de Savoye: Mais je pourrais le savoir.

Mme Fry: Vous seriez alors la mouche du coche.

.1910

Le président: Sur ce, je pense que chacun a bien fait valoir son point de vue. À moins que quelqu'un ne veuille apporter un élément nouveau, je pense que nous devrions maintenant traiter de l'amendement B-9.

L'amendement est rejeté

L'article 31 est adopté

Article 32 - Règlements spéciaux

Le président: L'article 32 a été réservé à la demande de M. Hill. On n'a pas examiné d'amendements.

Je donne la parole à M. Hill.

M. Hill: C'est une disposition que...

Le président: M. Hill va proposer... Non, un instant. On ne propose pas d' amendement pour l'instant.

M. Hill: Non, mais il en sera question dans un paragraphe subséquent, le paragraphe 54(1), si en fait cet amendement... J'aimerais donc réserver cet amendement en attendant de voir ce qu'il adviendra du paragraphe 54(1).

Le président: Nous réservons donc l'article 32?

M. Hill: Oui.

L'article 32 est réservé

Article 40 - Décision de l'arbitre

Le président: Il n'y a pas d'amendement à l'article 40, mais il a été réservé à la demande deM. Hill.

M. Hill: Il en est de même ici.

Le président: Très bien.

L'article 40 est réservé

Article 43 - Désignation d'analystes

Le président: Pour l'article 43, je crois qu'il y a l'amendement B-10, qui est le premier dont nous traitons.

M. de Savoye: Monsieur le président, je pense que le gouvernement a annoncé plus tôt son intention de proposer un amendement du même genre que le B-10.

Le président: À la page 32 de votre liasse des amendements gouvernementaux restants, cet amendement à l'article 43 porte le numéro G-28A. Quelqu'un peut-il proposer l'amendement G-28A.

Mme Fry: Je le propose.

M. de Savoye: Est-ce l'amendement du gouvernement qui remplacera l'amendement B-10?

Le président: C'est exact.

Mme Fry: C'est un des règlements pris en conformité avec l'alinéa 54(1)o), n'est-ce pas?

M. de Savoye: Je le reformulerais exactement comme il est formulé pour l'article 29. Seriez-vous d'accord?

Mme Fry: Oui.

Le président: Nous voulons donc que la formulation reprenne celle du même type d'amendement que nous proposions pour l'article 29, et cela conformément à la réglementation prise en conformité avec l'alinéa 54(1)o).

Je demande au comité son consentement unanime pour retirer l'amendement G-28A, qu'avait proposé Mme Fry.

Des voix: D'accord.

Le président: Il faudrait maintenant que quelqu'un propose l'amendement qui indiquerait que le ministre peut procéder à une désignation en vertu de la réglementation prise en conformité avec l'alinéa 54(1)o).

Mme Fry: C'est ma motion.

Le président: Vous l'avez présentée.

Mme Fry: Je l'ai fait. J'ai dit: l'alinéa 54(1)o).

.1915

Le président: Je pense que nous comprenons. Vous avez bien raison. Cela a été proposé par Mme Fry. Voulez-vous en discuter?

L'amendement est adopté

Le président: L'amendement B-11 est le dernier amendement à l'article 43.

M. de Savoye: C'était relié à l'amendement B-10. Ce n'est pas moi qui l'ai proposé. Il n'existe pas.

Le président: Il n'y aura donc pas d'autre amendement.

L'article 43 modifié est adopté

Article 54 - Règlements

Le président: Nous allons commencer par l'amendement G-30. Ce sont des amendements originaux qui n'ont pas été proposés à la dernière séance.

Voulez-vous discuter de l'amendement G-30? Dans ce cas, l'article G-30 est-il adopté?

Vous demandez une précision?

M. Normand: Oui, s'il vous plaît. À propos d'amendements aux alinéas 54(1)n) et 54(1)o), dont nous traiterons plus tard, l'équivalent français pour qualifications utilisé dans ces deux alinéas sera «qualifications».

Pour ce qui est de l'amendement G-30, dans la version française - je pense plus particulièrement à l'alinéa 54(1)h) de la version française - nous avons le mot «qualités». Aujourd'hui j'ai donné au greffier un amendement proposant de remplacer ce mot par «qualifications»; donc cela revient au même.

Le président: C'est dans les liasses. C'est l'article 54, à la page 38. Le mot «qualités» est remplacé par «qualifications»?

Chers collègues, dans la grosse liasse, à la page 73, qui est la troisième ou quatrième page de l'amendement G-30, il y a le libellé proposé. Nous n'allons pas de l'avant avec celui-ci. La page de substitution se trouve, je crois, dans votre liasse d'amendements du gouvernement que nous avons déposés aujourd'hui. Vous n'en avez pas d'exemplaire. C'est seulement dans la version française; il n'y a pas d'anglais.

M. de Savoye: Essentiellement, vous dites que dans la version anglaise nous régissons les qualifications des personnes, tandis que dans la version française nous régissons leurs qualités. C'est une autre chose à faire, mais...

Le président: En fait, cela devrait être à la toute dernière page de votre liasse d'aujourd'hui. Je pense que nous comprenons l'intention et donc la nécessité d'apporter ce changement.

.1920

Cet amendement portera le numéro G-30A-1.

L'amendement est adopté

Le président: Nous passons maintenant à l'amendement G-30.

M. de Savoye: Non, il y a aussi n) et o).

M. Normand: Je pense vous avoir interrompu avant que vous mettiez aux voix l'amendement G-30, qui est la première partie. Il y a a), b), c) et d) à la première page.

Le président: Donc le G-30a), b), c) et d) est terminé. Nous avons déjà réglé la question de l'amendement G-30A-1, qui a trait aux qualifications, et nous voulons maintenant passer à n) et o).

M. de Savoye: Cela fait suite aux amendements B-12 et B-13. Comme je l'ai dit au début de la séance, je suis d'accord pour remplacer les amendements B-12 et B-13 par celui-ci. On aurait ainsi un amendement hybride B-12/B-13, ou quelque chose de ce genre.

Le président: Très bien. Nous devons d'abord traiter de l'article 54, à la page 38, dans la liasse du gouvernement, qui a trait aux alinéas n) et o).

L'amendement G-30A est donc proposé par M. de Savoye.

L'amendement est adopté

Le président: Nous passons à l'amendement G-31 de la grosse liasse.

Quelqu'un peut-il proposer l'amendement G-31?

M. Scott: Je le propose.

Le président: C'est un amendement corrélatif, étant donné que nous avons inclus la définition de «praticien» dans le corps du texte et qu'on l'a retiré des règlements. C'est donc un amendement corrélatif.

L'amendement est adopté

Le président: L'amendement G-32, à la page 77 de la grosse liasse, ajoute l'expression «partie I» à l'article 54.

.1925

L'amendement est proposé par Mme Ur. Discussion?

L'amendement est adopté

L'article 54 modifié est adopté

Le président: L'amendement B-14 est le suivant dans la grosse liasse. C'est un nouvel article 54.1.

M. de Savoye: Au cours des audiences du comité, plusieurs témoins ont fait valoir que la mise en oeuvre de ce projet de loi nécessitera l'adoption d'une lourde réglementation. La plupart des témoins qui se sont prononcés sur ces questions s'inquiétaient de voir autant de pouvoir échapper aux élus.

L'article 54.1 donnerait à ceux qui sont comptables devant la société un mot à dire sur la réglementation que l'on adoptera pour mettre en oeuvre cette loi.

M. Hill: L'adoption de cet article calmerait la plupart des appréhensions que m'inspirent les vastes pouvoirs réglementaires que ce projet de loi prévoit. Cette disposition permettrait au Comité permanent de la santé d'examiner les grands changements qu'on proposerait à la loi. Il est essentiel à mon avis de limiter les pouvoirs réglementaires que prévoit ce projet de loi.

M. Normand: Je ne suis pas rédacteur, mais à ma connaissance ce genre de disposition n'existe dans aucune autre loi. Le pouvoir de prendre des règlements a toujours fait l'objet de débats au Parlement parce que la loi l'exige, mais pour ce qui est d'autoriser le gouverneur en conseil, qui a son propre processus très long... Avant d'adopter un règlement, il faut le publier dans la partie I de la Gazette, ce qui permet à tout citoyen d'exprimer ses préoccupations. Le délai varie entre 30 et 90 jours, et cela fait, le gouvernement prend en compte ces préoccupations avant de proposer l'adoption du règlement.

C'est un processus qui existe depuis toujours. Nous en ignorions l'existence auparavant. Je ne l'avais jamais vu.

Les pouvoirs que prévoit l'article 54 sont semblables à ceux qu'on trouve actuellement dans la Loi sur les stupéfiants ou la Loi sur les aliments et drogues. Ces pouvoirs ont été précisés, et le gros de ces pouvoirs figure ici actuellement.

Une voix: Le gouverneur en conseil est composé de députés.

M. Normand: Oui, les membres du gouverneur en conseil sont députés. Ils sont députés du parti ministériel, mais ils sont députés.

.1930

Encore là, ces pouvoirs se retrouvent aujourd'hui dans les deux lois que nous sommes à refondre, et l'intention ici consiste bel et bien à consolider et à maintenir la même approche.

M. Rowsell pourrait vous parler du processus, qui peut être très long dans certaines circonstances, alors que le gouvernement doit agir très rapidement dans certains cas. Remarquez bien qu'il faut toujours publier un règlement qu'on propose dans la partie I de la Gazette du Canada.

Le président: J'aimerais poser une question sur la mécanique et savoir si le comité, avec un libellé comme celui-ci, se retrouverait en fait nanti de pouvoirs que la Chambre elle-même n'a pas. Nous contournons totalement la Chambre. Il me semble curieux que le comité soit nanti d'un pouvoir ou de responsabilités qui échapperaient au contrôle de la Chambre.

Mme Fry: Je ne crois pas que c'est ce que cela signifie.

Le président: On dit que notre comité devrait approuver les changements à la réglementation. On n'aurait pas à passer par la Chambre; on n'aurait qu'à obtenir l'approbation de notre comité. J'ignore si les comités parlementaires sont autorisés à agir sans le consentement du Parlement, et le Parlement est absent ici.

Monsieur de Savoye.

[Français]

M. de Savoye: Pour éclairer le comité, notre conseillère législative pourrait dire s'il y a quelque précédent ou quelque information qui pourrait nous permettre de bien comprendre ce dont il s'agit.

[Traduction]

Mme McMurray: C'est une disposition inhabituelle. Normalement, c'est la Chambre qui approuve ou ratifie. Cependant, il n'y a rien en droit qui interdit ce genre de dispositions. Si ce projet de loi prend effet, le Parlement se retrouverait essentiellement à déléguer son pouvoir à un comité. Le Parlement peut faire ce qu'il veut, à la condition que ce ne soit pas anticonstitutionnel.

Il n'y a rien d'anticonstitutionnel à ce que le Parlement délègue un pouvoir à un comité, ou à toute personne de son choix, à tout tribunal, à tout organisme. Ou même à un chien, si tel est son plaisir; ce serait absurde, mais le Parlement a bel et bien ce pouvoir. Légalement, il n'y a rien de mal ici.

À mon avis, si tous les gens réunis ici aujourd'hui pensent que c'est un peu bizarre, c'est parce qu'ils confondent la procédure et le droit. La procédure et le droit sont deux choses différentes. Question procédure, un comité n'a pas le droit de faire ce genre de choses, à moins que la Chambre ne lui en ait donné l'ordre. Sur ce point, si ce projet de loi devient une loi du Canada, c'est parce que le Parlement le veut ainsi et a décidé de déléguer ce pouvoir à un comité de la Chambre, ce qu'il peut faire légalement.

C'est inhabituel, mais il n'y a rien d'illégal ou d'anticonstitutionnel ici.

Le président: C'est bien dit.

Mme Fry: J'aimerais poser une question. Est-ce que ce genre de chose est habituelle dans le genre de régime parlementaire que nous avons au Canada, ou est-ce plus courant, disons, dans le régime américain?

Mme McMurray: Je ne connais aucune autre loi au Canada qui comporte une disposition comme celle-ci. Cependant, il y a par exemple dans la Loi sur les produits dangereux une disposition selon laquelle, si le gouverneur en conseil veut invoquer la clause dite Henri VIII - à savoir le pouvoir qu'il a de modifier une loi en y ajoutant une annexe - , il doit proposer ce règlement à la Chambre, qui en débattra, et la Chambre a le droit de le refuser.

.1935

On peut trouver également, à l'alinéa 39(1)b) de la Loi d'interprétation, la description de diverses procédures selon lesquelles un règlement peut faire l'objet d'une étude à la Chambre dans le cadre de ce qu'on appelle une résolution de ratification ou une résolution de rejet du Parlement.

Essentiellement, dans le cas d'une résolution de ratification, le règlement doit être déposé devant la Chambre dans les 15 jours suivant sa prise. Si la Chambre ne siège pas, il doit l'être dans les 15 jours suivant le retour de celle-ci. La Chambre peut alors approuver le règlement. Si elle ne l'approuve pas, alors le règlement n'entre pas en vigueur.

La résolution de rejet, elle, s'applique à un règlement en vigueur. La Chambre a essentiellement le pouvoir de révoquer un tel règlement.

Normalement, tout se fait par le truchement de la Chambre. Personne n'a jamais pensé tout simplement à faire les choses de cette façon. Soyons imaginatifs. Je ne m'oppose pas à ce que quelqu'un fasse preuve d'imagination, comme c'est le cas ici. L'imagination au pouvoir, cela me plaît.

Le président: Les explications sont claires. Je crois maintenant que tous les membres du comité comprennent bien la motion et son esprit. Tous les aspects ont-ils été tirés au clair, ou bien souhaitez-vous poursuivre le débat?

M. de Savoye: Je terminerai sur ceci. Le fait que ni le comité ni le public en général n'aient pu prendre connaissance du règlement a causé un malaise assez répandu. Tellement de gens ont exprimé leur inquiétude de voir confier tant de pouvoirs à la Chambre ou à l'un de ses comités en matière de réglementation qu'il me semble sage et opportun de donner l'assurance au public que le critère de l'intérêt public sera respecté.

Il se peut que, à la fin de l'examen que nous proposons, nous aboutissions à une formule qui rendra tout cela superflu. La cas échéant, nous aviserons. Il faut dire que même les annexes pourraient faire partie de la réglementation, et il y a aussi les décrets.

Cela dit, j'estime qu'il convient de donner l'assurance au public canadien que ce projet de loi, lorsqu'il sera adopté, correspondra au critère de l'intérêt public.

Le président: Avant d'aller plus loin, je crois que nous devrions écouter l'explication ou le commentaire que souhaite faire notre conseillère législative au sujet d'une observation qui a été faite antérieurement.

Mme McMurray: J'ajouterais tout simplement à ce que j'ai dit à Mme Fry une observation qui m'est venue à l'instant.

Une tendance se dessine peut-être à cet égard. Il ne s'agit pas nécessairement d'accorder au comité des pouvoirs de ratification, mais tout au moins de tenir davantage compte des pouvoirs dont jouit le comité.

Tout récemment, on a déposé un amendement dans le cadre, non pas du projet de loi sur le contrôle des armes à feu, mais dans celui du projet de loi présenté antérieurement, selon lequel, aux termes de l'article 116 du code, tout règlement pris par le gouverneur en conseil doit être déposé devant le Parlement, puis renvoyé automatiquement au Comité permanent de la justice et des questions juridiques, ou à un autre comité compétent, pour examen. On n'accorde pas alors au comité le pouvoir de rejeter ou d'approuver le règlement, mais celui de faire enquête et d'étudier la question.

Mme Fry: Voilà qui déborde le cadre de ma question, mais il n'en reste pas moins que le gouverneur en conseil doit obtenir l'assentiment du Parlement avant de déléguer des pouvoirs à un comité. Ce que vous dites, c'est que le Parlement doit être d'accord. Avant que des pouvoirs puissent être délégués à un comité, le Parlement doit signifier son assentiment.

Mme McMurray: Eh bien, certainement. C'est justement de cela que nous parlons. Il est question ici de légiférer, et c'est en cela que mon commentaire est pertinent.

Mme Fry: En effet, d'accord.

M. Scott: À titre d'éclaircissement, pouvez-vous me décrire le processus actuel de publication des règlements, etc.?

M. Normand: À ma connaissance, par exemple, aux termes du paragraphe 54(1), les règlements doivent être proposés par le ministre de la Santé.

Aux termes du paragraphe 54(2), ils doivent être proposés sur recommandation du solliciteur général. Une fois rédigée, la proposition est transmise aux responsables de la partie I de la Gazette.

.1940

M. Rowsell: Avant cette étape, il y a examen du ministère de la Justice et du Secrétariat des affaires réglementaires.

M. Scott: L'étape qui m'intéresse, c'est celle où la proposition, une fois qu'elle existe, est publiée dans la Gazette.

M. Normand: Lorsqu'elle est publiée dans la partie I de la Gazette et que quelqu'un souhaite faire des recommandations ou faire connaître ses opinions au gouvernement... Pour ce qui me concerne, le gouvernement doit faire valoir son point de vue s'il n'est pas d'accord avec la proposition.

M. Scott: Y a-t-il un échéancier? Je suppose que le processus est régi par la loi et qu'un délai est prévu entre la publication et la proclamation.

M. Normand: Cela varie, je crois, de 30 à 90 jours.

M. Scott: Serait-il avantageux... Je comprends que le public s'inquiète de tout processus qui se déroule à l'extérieur du cadre d'une institution qui lui est accessible, comme nous le sommes.

Je ne puis accorder mon appui à l'amendement proposé par M. de Savoye, puisque, à certains égards, il semble excessif. Tout en lui reconnaissant une certaine valeur, je dois dire que le fait de soumettre tout règlement à un comité parlementaire risquerait de nous distraire par rapport à l'essentiel, par rapport à ce qui pourrait être jugé contestable par le public. En fin de compte, nous entrerions dans le menu détail.

De toute manière, ne pourrait-il pas y avoir un mécanisme de déclenchement grâce auquel le comité serait saisi d'un avis spécial? Vous parlez sans cesse de la Gazette, mais il s'agit d'un processus public.

M. Rowsell: Permettez-moi d'expliquer la procédure adoptée par la Direction de la protection de la santé pour toute ses propositions réglementaires. Avant même qu'un règlement ne soit ébauché nous transmettons ce que nous appelons une lettre d'information, ce qui permet une vaste consultation avec toutes les parties intéressées. Ces dernières ont l'occasion de participer à un processus préalable à celui qui concerne la Gazette du Canada. Pour le secteur pharmaceutique, par exemple, tous les intéressés sont informés, et c'est le cas également des milieux de la santé et des milieux connexes.

L'information qui résulte du processus est évaluée par le ministère et intégrée au processus de réévaluation qui correspond à l'examen du ministère de la Justice et du Secrétariat des affaires réglementaires. Tout cela se passe avant même que le projet ne soit publié dans la partie I de la Gazette du Canada. L'annonce dans la partie I de la Gazette du Canada peut durer jusqu'à six mois. Tous les députés reçoivent la Gazette du Canada, partie I. Il y a donc possibilité de participation directe, et les commentaires ainsi fournis sont analysés, puis on rédige l'ébauche finale du règlement, après quoi le tout est examiné à nouveau par le ministère de la Justice avant d'être soumis à l'attention du gouverneur en conseil pour adoption.

M. Hill: J'ajouterai en dernier lieu que, comme vous le savez, les milieux des aliments naturels se sont élevés contre certaines dispositions du projet de loi C-7. Nous avons réussi à faire supprimer les paragraphes 3(1) et 3(2), car il s'agissait de dispositions tellement vastes qu'elles auraient pu avoir des répercussions sur ce secteur. Si ces mêmes dispositions sont maintenues dans le règlement, on peut s'attendre à une nouvelle levée de boucliers du même secteur, puisque la même bataille sera à refaire sur le plan de la réglementation.

Est-ce trop rigoureux? C'est peut-être le cas. Cependant, pour chaque article que nous abordons, nous devons prévoir d'accorder des pouvoirs de révision à une instance quelconque.

M. Scott: Je n'accepte pas l'interprétation qui a été donnée des circonstances entourant la suppression de l'article 3. Je ne suis pas du tout d'accord pour dire que la disposition déterminative équivaut d'une façon quelconque à un décret. Le fait que le Cabinet, le gouverneur en conseil, adopte des règlements n'équivaut pas du tout au fait que quelqu'un puisse déterminer qu'une disposition quelconque est réputée équivalente à une disposition de la loi. Voilà, selon moi, une distinction extrêmement importante qui mérite d'être retenue.

.1945

La formulation antérieure de la disposition déterminative me causait de graves difficultés, et je dois dire que je la trouve maintenant plus acceptable. Je comprends bien que nous souhaitions davantage de transparence et je sais bien qu'à titre de parlementaires nous recevons tous des exemplaires de la Gazette du Canada, etc. Mais il convient d'ajouter que je ne lis pas nécessairement ce document, pas davantage que les milliers d'autres documents que je reçois chaque jour.

Ainsi, à titre de membres du comité, nous avons la responsabilité d'adopter la mesure législative ou de la renvoyer au Parlement et d'en assurer le suivi. L'idée d'un mécanisme déclencheur ne me semble pas déraisonnable. Nous accorderions ainsi plus d'importance à un avis relatif au processus qu'à ces milliers d'autres documents qui passent devant nous chaque jour. De la sorte, le comité serait avisé officiellement.

Le président: Chers collègues, permettez-moi de proposer quelque chose. Il ressort clairement - non seulement du projet de loi à l'étude ou de certains commentaires des députés, mais aussi de l'ensemble de l'activité de la Chambre des communes lors de la présente session de la législature - que nous nous sommes efforcés d'aborder de front la question de l'obligation de rendre des comptes et de la responsabilité ainsi que des pouvoirs qui en découlent, de manière à faire en sorte que tous les intéressés se sentent à l'aise, davantage que ce n'est le cas aujourd'hui.

Je préférerais que toute cette question soit abordée dans un autre contexte... bien que je la juge importante. Je me demande s'il n'y aurait pas lieu de manifester notre intérêt à ce sujet sous la forme d'une recommandation du comité - par le truchement, encore une fois, du Comité permanent de la santé - qui pourrait être acheminée au comité où il convient de traiter de la question... qu'il s'agisse du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre ou du Comité d'examen de la réglementation, ou d'un autre comité, de sorte que soient établis à notre satisfaction la pertinence et l'à-propos des procédures qui concernent les règlements ou les décrets adoptés par le gouverneur en conseil. Autrement, il conviendrait de permettre aux parlementaires et aux autres intéressés de commenter la pertinence et l'à-propos des procédures actuelles.

Voilà une question qui déborde largement le cadre du projet de loi C-7 et qui peut d'ailleurs survenir à tout moment. Elle n'a pas rapport à l'essence même du projet de loi mais, personne, je crois, ne souhaite que nous en fassions tout simplement abstraction. J'invite donc le comité à envisager soit le dépôt, soit le retrait de la motion à l'étude qui vise à amender le projet de loi, de telle sorte que son contenu fasse l'objet d'une recommandation au comité. Ainsi, les points que nous avons soulevés aujourd'hui dans nos discussions et qui reviennent dans l'amendement à l'étude seraient abordés dans un autre contexte et, vraisemblablement, d'une manière plus approfondie et plus cohérente.

Monsieur de Savoye.

M. de Savoye: Mr. Chairman, le mécanisme qui fait en sorte que le paragraphe 54(1) ne peut être appliqué dans la réalité est plutôt simple. Comme on l'a déjà dit, la Gazette du Canada publie les propositions de règlements. Ces dernières pourraient être transmises aux membres du comité, qui, selon l'ordre du jour, se pencheraient sur leur validité ou leur pertinence.

Nous avons été en mesure de faire l'étude du projet de loi C-7 en deux après-midi essentiellement, un court, puis un plus long aujourd'hui. L'examen du règlement ne devrait pas poser davantage de problèmes. Les membres du comité auraient alors l'occasion de consulter diverses organisations pour connaître leur point de vue. Le ministère aurait tout intérêt à améliorer tout règlement perfectible. La seule façon de garantir que cela se produira de façon ordonnée consiste à faire appel à une disposition comme le paragraphe 54(1). Si quelqu'un pouvait proposer autre chose comme libellé qui correspondrait à la même disposition, je serais certainement le premier à vouloir en prendre connaissance. Cependant, c'est tout ce que nous avons pour le moment, et je m'en voudrais de retarder une décision qui appartient au comité. Je suis convaincu que cette disposition enrichit le projet de loi C-7 et qu'elle sera valable pour l'avenir.

.1950

Le président: Je vous remercie tous de vos interventions. Je crois que nous sommes maintenant prêts à examiner l'amendement proposé B-14.

L'amendement est rejeté par 3 voix contre 2

Le président: À la fin de la séance, au moment où nous aborderons les recommandations, nous voudrons peut-être aborder cette question et la régler.

Article 55 - Exemption par le ministre

Le président: L'article 55 a tout simplement été réservé à la demande de M. Hill.

Monsieur Hill, aviez-vous des observations à formuler au sujet de l'article 55?

M. Hill: Je m'en abstiendrai, merci.

L'article 55 est adopté

Article 60 - Pouvoir

Le président: L'article 60, tel qu'il a été modifié... Nous avions adopté un amendement puis réservé l'article. À ce que je sache, il n'y a pas d'autres amendements pour le moment.

Monsieur Hill, à votre demande, avez-vous...

M. Hill: Ce sera avec dissidence dans ce cas-ci.

L'article 60 modifié est adopté avec dissidence

Article 32 - Règlements spéciaux

Le président: Nous allons maintenant revenir, je crois, à l'article 32.

M. Hill: C'est l'autre que j'aimerais voir intégré au projet de loi.

Le président: Il n'y avait pas d'amendements.

L'article 32 est adopté avec dissidence

L'article 40 est adopté

Le président: Chers collègues, j'ai une autre demande à formuler. J'aimerais demander au comité d'accorder son consentement unanime pour rouvrir la discussion sur l'annexe I.1, où il faudra faire une correction de forme. Ai-je le consentement du comité?

M. Hill: En quoi consiste cette correction de forme?

Le président: Il me faut le consentement pour ouvrir le...

M. Hill: Va-t-on nous expliquer pourquoi il faut y revenir?

Le président: Certainement.

Monsieur Normand.

M. Normand: L'annexe I.1 comporte une version française et une version anglaise. Immédiatement sous le titre «Annexe I.1», certains articles figurent entre parenthèses. Dans l'anglais, il s'agit des articles 2, 5 à 8, 11, etc.; dans le français, en plus de 2, 5 à 8, il y a 3. Or, l'article 3 ne devrait pas y figurer, puisqu'il ne comporte aucun renvoi à l'annexe I.1. La correction consiste donc à supprimer la mention de l'article 3.

.1955

Le président: Il s'agit d'un renvoi. Cela vise à réparer un oubli. Sommes-nous d'accord pour revenir sur l'annexe I.1?

Des voix: D'accord.

Annexe I

Le président: L'amendement vise à supprimer la mention de l'article 3 dans la version française.

L'amendement est adopté

L'annexe I modifiée est adoptée

M. Hill: Avant qu'on lève la séance, vu qu'on nous a rappelé que le projet de loi C-61 a modifié le projet de loi C-7 hier soir, je voudrais avoir...

Le président: Nous allons nous occuper de cela avant de lever la séance. En réalité, nous devrions le faire immédiatement. Cela a trait au projet de loi C-61. Vous pourriez peut-être nous expliquer dans quelle mesure ce projet de loi touche celui que nous étudions.

M. Hill: Il s'agit d'une mesure d'application dans le domaine de l'agriculture. Elle a été modifié hier soir, et cela semble toucher le projet de loi que nous étudions ici. On a ajouté immédiatement après la ligne 33, à la page 2, un nouvel article, et cela me semble inusité qu'un projet de loi ait une incidence sur un autre. J'ai ici certains documents que je suis tout à fait prêt à vous remettre.

Le greffier: Je pense qu'on a fait une erreur de rédaction en mettant l'article 4 dans le projet de loi C-7.

M. Rowsell: S'agit-il bien de l'article 4 du projet de loi C-7?

Le greffier: Oui.

M. Rowsell: Et l'article 4 est disparu.

Le président: Nous l'avons supprimé.

Le greffier: Nous avons supprimé l'article 4. Il semble donc y avoir une erreur ici.

Le président: C'est peut-être à cause de ce qu'il fumait.

Monsieur Scott.

M. Scott: Nous allons passer aux recommandations, je présume.

Le président: Non, nous allons passer à l'article 1, qui porte sur le titre abrégé.

L'article 1 est adopté

Le président: Le titre est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le président: Le projet de loi est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le président: Nous avons besoin d'une réimpression. Le comité doit-il ordonner une réimpression du projet de loi pour l'étape du rapport?

M. de Savoye: J'invoque le Règlement. Est-ce au comité ou au sous-comité à le faire?

Le président: Vous avez tout à fait raison. Le sous-comité du Comité permanent de la santé doit-il ordonner une réimpression pour l'étape du rapport?

Des voix: D'accord.

Le président: Dois-je faire rapport du projet de loi au Comité permanent de la santé?

Des voix: D'accord.

Le président: Cela me donne le frisson. Je ne vais pas commencer à faire des discours à cette heure tardive. Cet examen a été très intéressant. Je n'insisterai pas davantage là-dessus. Je pense que nous avons fait de l'excellent travail. À cause du travail de tous les membres du comité pendant cette longue période et malgré les longs retards que nous avons dû subir, nous avons pu améliorer considérablement le projet de loi, et nous pourrons en toute confiance en faire valoir l'importance auprès de nos collègues et leur parler de nos principaux objectifs, de nos intérêts et de ce que nous avons pu accomplir, et je pense que nous devons tous en être fiers.

.2000

Enfin, nous semblons nous être mis d'accord sur la nécessité de formuler certaines recommandations en plus de renvoyer le projet de loi au Comité permanent de la santé. Je crois savoir que vous avez maintenant reçu un document préparé par notre personnel. Je voudrais donc savoir si vous êtes d'accord pour que nous en fassions rapport au Comité permanent de la santé, soit à la prochaine réunion, soit à une réunion subséquente, quand nous nous serons entendus sur le texte.

La première recommandation a trait aux annexes. Après avoir entendu les témoins et en avoir discuté entre nous, nous avons conclu que l'on devrait élaborer des critères relatifs aux changements qu'on voudrait apporter soit aux annexes, soit à la procédure à suivre.

Le document propose que le sous-comité recommande au comité permanent que le ministre de la Santé, en consultation avec... Et l'on énumère ici certains organismes, auxquels je proposerais qu'on ajoute l'Association médicale canadienne. Nous devrions recommander que l'on crée un groupe d'étude spécial comprenant des représentants de ces organismes pour établir des critères précis et rationnels relatifs à l'inclusion de certaines substances dans la Loi réglementant certaines drogues et autres substances.

La dernière partie de la recommandation demande que le ministre donne suite... Je pense que l'on devrait plutôt recommander que le ministre s'engage à répondre le plus tôt possible au dernier rapport de ce groupe d'étude. À mon avis, c'est tout ce que nous pouvons vraiment demander au ministre de faire, et je propose donc que l'on charge le président du Comité permanent de la santé de faire cette recommandation au ministre de la Santé.

La deuxième recommandation a trait à la stratégie antidrogue. Comme vous le savez, nous avons eu un exposé très détaillé au sujet de la stratégie. Selon moi, nous avons entendu suffisamment de gens demandant que la stratégie soit réexaminée. Comme vous pouvez le lire, on propose que le sous-comité recommande au ministre de la Santé... Si le comité est d'accord, je propose que nous recommandions au Comité permanent de la santé d'entreprendre une révision immédiate de la stratégie canadienne antidrogue.

M. Rowsell: Il s'agit de la politique en matière de drogue.

Le président: En effet. Cela permettrait au Comité permanent de la santé de fixer les règles du jeu et de faire un examen plus rapide de la question.

La dernière partie a trait...

M. Rowsell: Je voudrais avoir un éclaircissement. Dans la première recommandation, il est question de consulter un groupe d'experts. S'agit-il d'une liste ferme ou simplement d'une proposition?

Le président: Cette recommandation dit: «et d'autres organismes spécialisés». Nous allons supprimer ces mots, mais je voudrais qu'on ajoute à la liste l'Association médicale canadienne.

M. Rowsell: Je songeais aux gens comme les registraires, puisque ce sont eux qui donnent les licences.

Le président: Tout à fait. Il ne s'agit pas d'une liste complète. C'est une liste inclusive, mais pas exclusive.

M. Rowsell: Merci.

Le président: Enfin, vu le nouvel article 54.1 et la question des décrets du conseil, je serais d'accord pour que nous recommandions, si vous jugez bon de le faire, qu'un organisme approprié du Parlement soit chargé d'examiner ces questions.

.2005

Par cette démarche, nous demandons au Comité permanent de la santé d'amorcer un examen de la politique en matière de drogue. La question, qui rejoint celles de l'application de la loi, de la responsabilité découlant de la loi et des mesures que le gouverneur en conseil doit prendre, ne doit pas être prise à la légère. Je pense que notre demande, si elle est transmise, peut être le début de quelque chose d'intéressant.

Chacune de ces trois recommandations sera faite au Comité permanent de la santé. Je suppose qu'il faudra peut-être un peu de temps; si ce n'est pas à la prochaine réunion, ce sera à la suivante. J'indiquerai simplement au comité permanent qu'en plus de faire rapport du projet de loi nous présenterons des recommandations qui découleront du travail que nous avons effectué. De cette façon, tous les députés auront l'occasion d'examiner plus avant les trois recommandations qu'en tant que comité nous ferons au comité permanent.

M. Scott: J'aimerais préciser un point. Si ces recommandations s'adressent au Comité de la santé, notre groupe se réunira-t-il de nouveau?

Le président: Non.

M. Scott: Nous n'aurons donc pas l'occasion d'expliquer davantage nos recommandations.

Le président: Oui, en comité permanent. Les trois questions concernent l'inclusion des substances dans les annexes, la politique en matière de drogue et la portée du nouvel article 54.1. Lorsque ces trois questions seront devant le Comité permanent de la santé, il pourrait y avoir une longue discussion.

M. Scott: Ce que je voudrais savoir, monsieur le président, c'est si nous aurons l'occasion de présenter d'autres recommandations. Je veux bien discuter raisonnablement de ces questions lorsqu'elles viendront sur le tapis. Pour ce qui est d'aborder d'autres questions, ce n'est peut-être pas le moment, mais je n'aimerais pas que l'exercice se termine là.

Le président: Non. Notre comité a été chargé d'examiner précisément le projet de loi C-7. C'est ce qui en a constitué la toile de fond. Cependant, vu la nature et l'importance des questions qui ont été abordées - les témoins et les députés y ont fait allusion - il convient d'insister davantage.

Comme vous le savez, nous pouvons intervenir à n'importe quel moment au comité permanent pour demander qu'il consacre le temps nécessaire aux recommandations ou observations.

Nous encourageons tous les députés, s'ils ont d'autres sujets à proposer, à ne pas hésiter à les aborder en comité permanent.

Ce que je m'engage à faire maintenant, comme dernier devoir, c'est de faire le consensus autour de ces trois grandes recommandations, en espérant qu'elles auront un suivi.

Mme Fry: J'aimerais avoir une précision, monsieur le président. Le document que vous nous avez remis contient des recommandations ayant trait au projet de loi C-7. La recommandation numéro 2 vise la politique du Canada en matière de drogue. Nous recommandons que la ministre demande au Comité permanent de la santé d'entreprendre un examen de la politique actuelle en matière de drogue. Puis-je proposer d'ajouter le mot «complet»?

Le président: Nous ne demandons pas à la ministre, mais bien au Comité permanent de la santé...

Mme Fry: Nous faisons la demande à la ministre.

Le président: Non, d'entreprendre un examen complet...

Mme Fry: D'entreprendre un examen complet... Vous avez bien dit «complet»?

Le président: Selon le libellé initial, le sous-comité sur le projet de loi C-7 recommande que le Comité permanent de la santé entreprenne un examen complet de la politique actuelle en matière de drogue.

Mme Fry: Et il n'y aurait plus de page 2.

Le président: Oui.

Mme Fry: Parce que de cette façon la portée de l'examen était limitée.

Le président: Oui.

Mme Fry: Très bien.

Le président: Il est inutile de limiter sa portée... Le comité décidera de l'étendue qu'il veut donner à son travail et établira les règles.

.2010

M. Scott: Je me pose quand même la question suivante, monsieur le président. Comme les recommandations seront les recommandations au comité plénier du sous-comité qui a examiné la question, il me semble que le sous-comité a intérêt à dire tout ce qu'il a à dire maintenant. Il ne pourra pas présenter d'autres recommandations au comité plénier, parce que son travail sera terminé.

Le président: Il reste que tous les membres du sous-comité sont également représentés au Comité de la santé et qu'ils peuvent intervenir. Nous pouvons arriver à nos fins de cette façon-là.

M. Scott: Nos interventions ne risquent-elles pas d'être jugées irrecevables du point de vue de la procédure?

Le président: Nous choisissons de faire ces recommandations. Elles n'ont rien à voir avec le projet de loi. Elles découlent du travail que nous avons effectué. Elles ont trait à des questions que nous jugeons importantes dans le contexte élargi du projet de loi. Nous tenons à attirer également l'attention sur ces questions.

En ce qui concerne les trois grands sujets que j'ai mentionnés, je peux assurer aux députés que je ferai part au Comité permanent de la santé de mon intention de présenter des recommandations dans un rapport écrit. Cela dit, n'importe quel député pourra présenter d'autres recommandations ou observations au Comité permanent de la santé.

Si un député croit avoir un autre point sur lequel il croit utile d'avoir le consensus du sous-comité, je suis prêt à l'écouter. Nous sommes là depuis avril 1994.

M. Scott: Je vous donne un exemple, pour illustrer mon point.

Nous avons maintes fois entendu parler de la possibilité que la ministre libéralise quelque peu la production de chanvre. Nous savons que ce n'est pas un sujet qui rejoint le projet de loi.

Nous nous débattons avec ce sujet depuis un an et demi; excusez-moi si je ne me souviens pas de tous les détails. Je pense que nous avons quand même l'obligation d'indiquer que nous avons entendu cette suggestion. Nous savons également que la ministre l'a envisagé, du moins à une certaine époque.

Il y a peut-être eu du nouveau depuis; je ne sais pas.

C'est une recommandation que le comité pourrait souhaiter faire, mais qui n'est pas relié au projet de loi C-7. Nous avons entendu cette suggestion à plussieurs reprises. Nous pourrions indiquer au comité, et donc à la ministre, que nous désirons obtenir une décision à ce sujet.

Mme Fry: Le sujet serait inclus dans les autres recommandations que nous ferions relativement à un examen complet de la politique et à l'inclusion de substances dans les annexes.

Pour ce qui est du chanvre, la ministre, comme vous le savez, a actuellement la possibilité d'accorder des licences en vue de projets de recherche. Il peut s'agir de l'utilisation du chanvre comme fibre, ou d'autres choses. C'est donc une possibilité.

Selon le résultat de la recherche, la ministre peut prendre une décision, voir s'il y a des possibilités ou non. Il se peut très bien que la question se règle.

M. Scott: J'essaie d'attribuer leur juste valeur aux excellentes suggestions que nous avons entendues. Une activité qui nous semblait raisonnable ne pouvait se dérouler sans une intervention de la ministre. Des gens nous demandaient d'user de notre influence, si j'ai bien compris. Je ne vois pas pourquoi nous n'en ferions pas une recommandation.

M. de Savoye: Si je comprends bien, notre sous-comité a seulement l'occasion - non pas le pouvoir ou la responsabilité - de faire quelques recommandations au comité permanent, lequel décide, dans une certaine mesure, d'y donner suite ou non.

.2015

Nous avons trois recommandations. Il y en a déjà deux sous forme écrite; nous nous entendons sur la troisième. N'importe quel membre du comité lui-même peut présenter une recommandation semblable à celle-ci, mais c'est le comité qui décide.

Ce que veut faire le sous-comité, c'est veiller à ce que les principales préoccupations qui lui ont été soumises par les témoins... La question du chanvre a certainement été abordée, mais elle ne demande pas une longue étude. Elle est directe et précise.

Les principales préoccupations sont reprises dans les recommandations 1, 2 et 3. Ce sont ces recommandations que nous devrions présenter au comité, parce qu'elles se situent à un niveau général.

Vous dites qu'il faudrait y ajouter le chanvre. Je suis sûr que les autres membres du sous-comité sont d'accord. J'estime simplement qu'il faut rester à un certain niveau.

M. Scott: C'était simplement un exemple. Je voulais être sûr que la question puisse être soulevée. Je préférerais moi-même en parler à une autre occasion, parce que je serais mieux préparé. Je voulais éviter que mon intervention ne puisse être jugée irrecevable hors du contexte du rapport.

Si je me fie à ce que mes collègues disent, j'aurai l'occasion d'y revenir plus tard. Je suis prêt à attendre l'occasion.

Le président: Y a-t-il d'autres observations?

Au nom de nous tous, chers collègues, je tiens à remercier les fonctionnaires, le personnel, les conseillers, le personnel de soutien et tous ceux qui ont travaillé avec nous. Merci beaucoup, thank you very much.

La séance est levée.

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