TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 11 mai 1995

.1600

[Traduction]

Le président: En attendant nos témoins, je précise que nous avons cinq groupes cet après-midi, tout d'abord le Conseil inuvialuit de gestion du gibier, ensuite le ministre des Ressources renouvelables du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest, Ecology North, Environnement Canada et le «Gwich'in Renewable Resource Board».

Permettez-moi de vous lire rapidement ce texte de deux pages de Dave Talbot sur la pollution par l'arsenic, qui vous a été remis durant la pause. Ce résident local dit qu'il pêche depuis 16 ans à l'embouchure de Baker Creek, où le ruisseau se jette dans le grand lac des Esclaves, dans Back Bay à Yellowknife, et qu'il y a pris beaucoup de poissons. C'est là qu'il a appris à ses enfants à pêcher et qu'il leur a enseigné l'importance de protéger notre environnement. De nos jours, il n'y a plus de poisson dans Baker Creek, ils ont tous été empoisonnés par les polluants de la mine Royal Oak. Il a essayé d'alerter le public et le gouvernement. Il explique tout cela et il expose les faits qu'il a pu découvrir dans les dossiers.

Le greffier va distribuer un exemplaire de son texte à ceux d'entre vous que cela intéresse, dans l'espoir que cela vous semblera utile. Il n'y en a que quatre exemplaires, mais le greffier pourra en faire d'autres copies.

J'invite les représentants du Conseil inuvialuit de gestion du gibier à prendre place. Nous avons beaucoup de travail et nous ne devons pas traîner. Nous avons plus de témoins que prévu.

Pour pouvoir entendre tout le monde, nous donnerons une demi-heure à chaque groupe. Bienvenue à notre comité. Je vous invite à vous présenter.

.1605

Duane Smith est vice-président du Conseil inuvialuit de gestion du gibier. Herbert Felix vient de Tuktoyaktuk, c'est-à-dire que ce n'est pas la porte à côté. Tom Beck est président du Comité d'étude des répercussions environnementales, et Norman Snow est directeur exécutif.

Pour exploiter au mieux notre temps, je vous invite à résumer votre intervention en cinq minutes. Vous pourrez ensuite compléter ces informations en répondant aux questions.

M. Duane Smith (vice-président, Conseil inuvialuit de gestion du gibier): Nous vous remercions de nous avoir permis de vous faire part de nos préoccupations.

La «Inuvialuit Regional Corporation», qui représente essentiellement les intérêts privés des Inuvialuit, n'a pu être représentée aujourd'hui. Il s'agit d'un autre organe de notre groupe d'Inuvialuit. Cette corporation approuve toutefois entièrement l'exposé que je vais vous faire.

Avant d'entrer dans le sujet, j'aimerais vous dire quelques mots à propos du Conseil inuvialuit de gestion du gibier, ses comités de cogestion et la Convention définitive des Inuvialuit. Vous avez plus de précisions dans les documents qui vous ont été remis.

Au terme de quelque 14 ans de négociations, le CEDA - le Comité d'étude des droits des autochtones, qui représentait les Inuit de l'Arctique de l'Ouest - les Inuvialuit et le gouvernement fédéral ont signé la Convention définitive des Inuvialuit le 5 juin 1984. Certaines dispositions de cette convention stipulent que les Inuvialuit pourront participer et intervenir concrètement dans toutes les décisions concernant la gestion de l'environnement et de sa faune.

Le Conseil inuvialuit de gestion du gibier a été créé en 1983 en prévision de la signature de la convention définitive. Il est composé à 100 p. 100 d'Inuvialuit, avec un président et deux représentants de chacun des six comités de chasseurs et de trappeurs des communautés couvertes par la convention définitive, Aklavik, Inuvik, Tuktoyaktuk, Paulatuk, Sachs Harbour et Holman Island.

Le Conseil est chargé de faire valoir les intérêts collectifs des Inuvialuit pour tout ce qui concerne la faune et plus précisément l'environnement. Nos rapports avec la terre et ses ressources sont extrêmement importants. C'est sur la base de ce rapport que nous avons construit notre identité culturelle, notre mode de vie et notre propre équilibre. D'autres groupes d'autochtones vous ont déjà fait part du même sentiment, mais dans notre cas son importance ne saurait être suffisamment soulignée. Nous avons toujours eu le sentiment de gérer sagement notre terre et ses ressources. Dans l'entente sur nos droits territoriaux, nous avons solidement ancré notre volonté de respecter l'environnement en gérant rationnellement la faune et en respectant le principe du développement durable.

La convention définitive nous a permis de mettre sur pied un régime de gestion mixte qui nous semble être un exemple de gestion intégrée des ressources de classe mondiale. Les Inuvialuit ont présenté, souvent sur invitation, ce processus de cogestion comme on appelle maintenant partout ce genre de régime à des réunions nationales aussi bien qu'internationales.

Les éléments fondamentaux de ce régime sont les cinq organismes de cogestion créés dans le cadre de la convention définitive. Chacun de ces organismes est composé de 50 p. 100 d'Inuvialuit et de 50 p. 100 de représentants du gouvernement, avec un président choisi d'un commun accord. Grâce à cette composition, on tient compte des connaissances indigènes. En outre, on entreprend de temps à autre des études axées sur les connaissances écologiques traditionnelles. Tous ces organismes de cogestion intègrent dans leurs activités de vastes consultations communautaires.

.1610

Il y a deux conseils consultatifs sur la gestion de la faune, un pour le versant nord du Yukon et l'autre pour les Territoires du Nord-Ouest, car la région d'établissement des Inuvialuit chevauche ces deux domaines de juridiction. Ces conseils s'occupent essentiellement des oiseaux et de la faune terrestre. Il y a aussi un comité mixte pour les pêches qui s'occupe essentiellement des oiseaux et des animaux marins.

Le Comité d'étude des répercussions environnementales et le Conseil d'examen des répercussions environnementales se chargent de l'examen et de l'étude pour cette région. J'y reviendrai plus tard.

Outre ces éléments structurels de notre processus de cogestion, notre démarche de gestion de l'environnement dans une optique de développement durable comporte toute une gamme de programmes de recherche sur la faune ainsi que la création de zones protégées. Il y a actuellement deux parcs nationaux dans notre région, et un troisième est en bonne voie de réalisation. Il y a aussi un parc territorial. Ces parcs ainsi que d'autres zones protégées telles que des sanctuaires aviaires, couvrent environ 60 000 kilomètres carrés dans notre région d'établissement qui, elle-même, représente environ un million de kilomètres carrés. À titre de référence, c'est plus ou moins la taille du Québec. Les zones protégées constituent environ 6 p. 100 de la région, c'est-à-dire 18 p. 100 de la masse terrestre. C'est nettement plus que la cible internationale de 12 p. 100; ce n'est qu'une des manifestations de notre démarche face à la biodiversité.

Depuis la signature de la convention définitive en 1984, les Inuvialuit et de nombreux organismes gouvernementaux ont fait énormément d'efforts pour que ce processus de cogestion fonctionne correctement. Vous pouvez en juger par le travail considérable accompli depuis 10 ans et les résultats auxquels il a abouti.

Simplement à titre d'exemple, je citerai la négociation d'un accord international de gestion des ours polaires avec les Inupiats de l'Alaska. C'est la première fois qu'un accord de gestion de la faune était mis sur pied et conclu par des groupes d'utilisateurs autochtones dans deux pays. Il est respecté et appuyé par les gouvernements de ces deux pays. Les États-Unis et la Russie négocient actuellement un autre accord qui s'inspire de celui-là.

Un plan de gestion des bélugas a été élaboré pour la région. On considère aussi qu'il pourra servir de modèle à un plan international analogue de gestion des bélugas par les habitants de l'Alaska et les Inuvialuit.

Deux autres grandes initiatives de cogestion ont été prises: la mise sur pied d'un plan régional d'utilisation des terres en collaboration avec les Gwich'ins et la mise sur pied de plans de conservation dans les six communautés de la région d'établissement. Chacun de ces plans a été élaboré conformément à un plan général de conservation. Il y a une ébauche distincte pour le versant nord du Yukon. Tous ces éléments sont des éléments importants de la gestion de la faune et du développement durable dans la région d'établissement. Ces plans communautaires jouent aussi un rôle vital au niveau de l'évaluation environnementale de tous les projets de développement dans la région grâce aux dispositions d'examen et d'étude.

Il y a plus de 10 ans, notre convention définitive prévoyait ce que l'on appelle selon l'expression à la mode le développement durable. Nous l'avions fait en créant les mécanismes de cogestion que j'ai décrits, dans le respect de nos objectifs fondamentaux de préservation de notre identité et de nos valeurs culturelles, pour permettre aux Inuvialuit d'avoir une participation concrète et à parts égales à l'économie et à la société du Nord et de l'ensemble de la nation tout en protégeant la faune, l'environnement et la productivité biologique de l'Arctique.

Le processus d'évaluation et d'examen environnemental est essentiel pour réaliser ces objectifs. C'est un processus en deux étapes mis sur pied par le Comité d'étude des répercussions environnementales et le Conseil d'examen des répercussions environnementales. Soulignons bien que ce comité et ce conseil sont des organisations non partisanes. Leurs membres sont là pour apporter le fruit de leur expérience et non pour représenter l'organisme qui les nomme. Cette démarche a bien fonctionné, chacun apportant avec lui ses compétences particulières.

.1615

Il importe de bien comprendre qu'en vertu du paragraphe 11.(31) de la convention définitive, aucun permis ni aucune autorisation ne sera accordé pour un projet quelconque sans une étude préalable et éventuellement un examen. C'est le comité d'étude qui fait l'évaluation initiale, qui comprend des recommandations des HTC, et qui décide si le projet est susceptible d'avoir des retombées environnementales négatives sur la faune ou sur l'exploitation de la région d'établissement par les Inuvialuit.

Le président: Pourriez-vous nous dire quelques mots au sujet de l'examen de la LCPE qui nous amène dans cette ville?

M. Smith: J'essaie de vous expliquer que si l'on doit modifier la LCPE, il faut nous consulter pleinement et sérieusement.

Le président: C'est ce que nous faisons aujourd'hui. Nous vous avons invités à nous faire part de vos commentaires sur la LCPE.

M. Smith: Permettez-moi de terminer.

Si le comité d'étude estime qu'il risque d'y avoir des retombées négatives importantes, il peut renvoyer le projet à un organisme d'examen compétent, par exemple, le conseil d'examen, qui procède alors à un examen et à une évaluation plus détaillés des retombées environnementales. Un conseil d'examen dit alors au ministre approprié si à son avis le projet de loi est allé de l'avant et, dans l'affirmative, dans quelles conditions. Il précise notamment les mesures d'indemnisation, d'atténuation ou de compensation nécessaires en ce qui concerne la faune. Le cas échéant, le conseil d'examen peut recommander un complément d'étude et d'évaluation.

Au fil des ans, notre processus d'examen et d'étude s'est révélé parfaitement approprié pour examiner toute une variété de propositions émanant d'organismes fédéraux et territoriaux, d'universités, d'industries ou de simples particuliers. La grande majorité des dossiers présentés sont traités dans les 60 jours qui suivent leur réception, et les examens publics prennent de six à 20 semaines. C'est particulièrement impressionnant si l'on songe que ce travail est effectué par des organismes qui ne sont pas des comités à plein temps.

Évidemment, on ne demande pas un examen de tous les dossiers soumis au comité d'étude. Depuis sa création en 1986, le comité d'étude a examiné quelque 200 descriptions de projet. Dans 10 cas, il a recommandé un complément d'évaluation et d'examen, mais après retrait d'un certain nombre de ces projets par leurs auteurs, seules trois propositions ont finalement été étudiées par le conseil d'examen.

Le processus de la convention définitive présente l'avantage législatif d'exiger une représentation égale des Inuviluit et du gouvernement, et correspond parfaitement aux besoins de notre peuple et de notre terre. Tous les promoteurs sont encouragés à consulter les collectivités touchées par leurs projets pour se mettre au courant des préoccupations locales et des conflits potentiels. En fait, lors de l'examen des descriptions de projet, le comité d'étude et le conseil d'examen insistent beaucoup sur les commentaires de la population locale. Grâce à cette démarche, notre population, pour le bien-être et l'avenir de laquelle le développement durable est essentiel, participe intimement à chaque étape du processus, de la consultation initiale à la décision finale, conformément à la convention.

Je vous ai donné un petit aperçu des raisons, des progrès et des réalisations de notre processus de gestion intégrée des ressources. Nous en sommes fiers et nous espérons que le gouvernement lui aussi en est fier. On considère dans l'ensemble qu'il donne de bons résultats.

Nous nous sommes servis de nos crédits initiaux pour nous doter de la capacité interne voulue pour assurer le développement durable. Notre processus de cogestion est un moyen essentiel de réaliser de façon proactive les objectifs de la LCPE ainsi que des autres lois environnementales concernant notre région d'établissement. Cela permet à la collectivité de contribuer à l'ensemble du processus de protection de l'environnement et à sa bonne mise en valeur.

Puisque le système fonctionne bien depuis 10 ans, nous sommes un peu inquiets de constater qu'on a élaboré de nouvelles lois comme la LCPE sans consultations, en tout cas sans consultations satisfaisantes, avec les groupes qui ont des revendications. À notre connaissance, ni dans cette loi ni ailleurs il n'est question d'intégrer sérieusement les dispositions des lois concernant les droits territoriaux.

.1620

Nous avons été encore plus déconcertés d'apprendre tout récemment que le Canada envisage une proposition de modification de la Convention définitive des Inuvialuit afin de tenir compte des dispositions de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Il semblerait qu'une proposition semblable est à l'étude en ce qui concerne la LCPE.

Je me dois de vous rappeler que dans notre convention définitive, figure une clause de prépondérance, et c'est en effet le cas aussi de celle des autres groupes revendicateurs. En deux mots, cette clause stipule que la Loi sur les droits territoriaux a préséance sur toutes les autres lois quand il y a conflit. La promulgation d'une nouvelle loi qui ne tienne pas compte de ce principe est pour le moins une négligence et pourrait même être qualifiée de manquement à la responsabilité fiduciaire du Canada envers les groupes revendicateurs.

On a du mal à comprendre pourquoi les démarches de cogestion, qui prévoient une participation du gouvernement à 50 p. 100 et qui découlent de lois sur les revendications territoriales jouissant de la protection constitutionnelle, sont écartées lors de l'élaboration de nouvelles lois fédérales. Nous demandons instamment aux membres du Comité de redresser cette situation dans le cas de la LCPE et, dans la mesure où ils le peuvent, d'intervenir dans le cas d'autres initiatives fédérales au sujet desquelles il y a ou il pourrait y avoir des conflits d'interprétation.

Je tiens à vous assurer que notre proposition n'entraînera pas un dédoublement coûteux des efforts. Au contraire, on peut sûrement élaborer ou modifier les lois afin de tirer le meilleur parti des procédures existantes sans compromettre les objectifs du Canada ou ceux des groupes revendicateurs. De toute façon, quand il s'agit de maintenir un environnement sain, ces objectifs devraient se recouper. À défaut de procéder ainsi, la confusion régnera inévitablement, la confrontation s'installera, les parties se durcissant dans leurs positions. Cela pourra peut-être mener à de longues poursuites et à des litiges coûteux compromettant l'efficacité et l'efficience des processus existants. Pour finir, ce sont les contribuables canadiens qui paieront la facture. Si c'est à cela que l'actuelle initiative d'harmonisation mène, ce sera un échec total.

Récemment, on a vu un exemple des avantages dont peut bénéficier la société quand le Canada tire le meilleur parti des mesures de cogestion. Il y a quelques semaines, les États-Unis et le Canada ont parafé un protocole pour modifier la Loi sur la convention concernant les oiseaux migrateurs qui, entre autres choses, aboutira à la décriminalisation de la chasse printanière de la faune aquatique migratrice. Des quantités de gens se sont occupés de ce dossier pendant de nombreuses années. Le recours aux procédures de cogestion a permis, en une semaine seulement, d'aboutir à un accord entre les deux pays.

Dans mon mémoire, j'aborde certaines questions soulevées dans les mémoires présentés par l'Inuit Tapirisat du Canada et par d'autres organisations autochtones. Pour gagner du temps, je ne développe pas ces propositions, points de vue et recommandations mais dans la mesure où nous avons participé à leur élaboration, je tiens à dire que nous y souscrivons entièrement.

Maintenant que j'ai expliqué notre démarche de cogestion et que j'ai énuméré les raisons pour lesquelles cette démarche et les autres qu'on est en train de mettre au point devraient être entièrement prises en compte dans les autres lois fédérales, je me vois malheureusement dans l'obligation de vous signaler qu'il y a un mois, notre propre processus a été paralysé. Cette triste situation découle de ce que l'on a appelé un différend sur le financement. Grosso modo, c'est de cela qu'il s'agit, mais s'il y a différend, ce n'est pas parce qu'on demande davantage d'argent ou parce que l'on conteste la somme effectivement accordée. S'il y a différend, c'est sur la façon dont les sommes sont virées afin de permettre exclusivement aux membres Inuvialuit des quatre organes de cogestion d'assister aux réunions de ces organes.

Les Inuvialuit travaillent avec application avec les représentants des deux paliers de gouvernement afin de trouver une solution qu'on espère imminente. Toutefois, tant que cette question ne sera pas réglée de façon satisfaisante, aucune activité industrielle de même que certains travaux de recherche visant la région d'établissement ne peuvent légalement se poursuivre.

Nous ne nous attendions pas à nous trouver dans cette situation près de 11 ans après la signature de la Convention définitive des Inuvialuit. Ce facteur et la possibilité que le Canada propose des modifications à notre loi d'établissement, contrevenant ainsi à la clause de prépondérance, nous poussent à douter de la sincérité de la politique sur les revendications territoriales globales qu'avait préconisée le Canada à l'origine.

.1625

Quand le Canada négocie et signe un accord sur les revendications territoriales, il fait la promesse au peuple canadien que désormais il peut compter sur un document fiable et irrévocable. C'est pourquoi on parle d'entente définitive. Grâce à ces documents, les promoteurs ont la garantie et le public canadien la confiance qu'il existera un plan de gestion solide et efficace dans les régions d'établissement. Qu'on songe à modifier la Loi d'établissement de façon ad hoc, fréquente ou permanente et voilà que l'on sape totalement la garantie et la confiance que la loi visait à assurer.

Nous voudrions être rassurés sur le plan de l'engagement du Canada à respecter les obligations que lui imposent les lois protégées par la Constitution et nous voulons croire que le travail de ce Comité permanent nous donne cette sécurité. À tout le moins, et je suppose que cela est vrai pour d'autres groupes revendicateurs, nous nous attendons à ce qu'on nous attribue un rôle plus actif lors de la modification et de l'élaboration d'autres lois fédérales.

Nous vous remercions de nous avoir permis de vous transmettre ces renseignements et d'exprimer notre point de vue.

Le président: Merci à vous, monsieur Smith, pour un mémoire très complet. Vous y abordez la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale qui n'est pas incluse dans notre mandat. Vous y abordez la LCPE qui, elle, l'est, et vous parlez des revendications territoriales qui ne sont pas de notre ressort. Vous avez soulevé des points intéressants sur lesquels nous voudrons revenir. Vous pourriez peut-être nous fournir copie de votre mémoire afin que nous puissions le lire au moment où nous reverrons le compte rendu la semaine prochaine à Ottawa.

[Français]

Mme Guay (Laurentides): Si j'ai bien compris, il existe déjà des ententes négociées avec les Territoires du Nord-Ouest et le gouvernement en place ici, et vous demandez à faire partie de toute nouvelle entente qui serait éventuellement négociée avec le gouvernement fédéral.

J'aimerais comprendre un peu mieux votre position. Ça fait presque un an que nous étudions la LCPE. Dans le cadre de cette étude, nous avons rencontré des groupes de partout au Canada. C'est d'ailleurs pour avoir votre opinion à ce sujet que nous vous rencontrons aujourd'hui. Est-ce que vous sentez que vous n'avez pas été consultés dans le passé? J'aimerais que vous élaboriez un peu là-dessus.

[Traduction]

M. Smith: Notre convention n'a pas été conclue uniquement avec les Territoires du Nord-Ouest. Elle l'a été aussi avec le gouvernement du Canada. Le processus existe déjà depuis 11 ans. Il a bien fonctionné et s'est révélé rentable. Puisque les choses fonctionnent actuellement, à quoi bon vouloir les modifier dans notre région?

[Français]

Le président: Est-ce tout?

Mme Guay: Non, mais il n'y a personne qui dit vouloir changer le système complètement. Quand on révise une loi, on consulte la population et on demande ce qu'on peut faire pour l'améliorer. S'il y a des choses dans cette loi qui ne vous plaisent pas, c'est le temps de nous le dire. S'il y a des choses qu'on peut améliorer et qui vont vous aider, il faut aussi nous le dire.

Si on fait des changements dans une loi, cela ne veut pas dire qu'on veut brimer les droits de quelqu'un. Au contraire, on veut faire en sorte que cette loi soit beaucoup plus fonctionnelle pour tout le monde. Je veux savoir ce qu'on pourrait faire avec la LCPE qui vous serait utile à vous spécifiquement. Je veux savoir ce qui vous permettrait de mieux fonctionner et non ce qui vous causerait plus de problèmes.

.1630

[Traduction]

M. Tom Beck (président, Comité d'étude des répercussions environnementales): Je peux peut-être donner une réponse partielle à votre question. Pour reprendre ce qu'a dit M. Smith, grâce à la Convention définitive des Inuvialuit et à la loi habilitante qui l'accompagne, pendant 11 ans, les Inuvialuit se sont employés à mettre au point un régime de cogestion qui comporte un grand nombre d'éléments qui, à mon avis, vont dans le sens des objectifs de la LCPE que le Comité permanent veut maintenir et promouvoir.

Nous avons remarqué que dans les documents que vous nous avez fournis, vous citez la province du Manitoba comme un exemple particulièrement louable de gouvernement ayant établi des mesures visant à réaliser le développement durable et je suis d'accord avec vous. Il n'est pas question de sous-estimer les efforts de cette province, mais je prétends que ce que font les Inuvialuit est tout à fait comparable et va même au-delà.

M. Smith essaie sans doute d'obtenir auprès des membres du Comité la garantie que les efforts des Inuvialuit en vue notamment de réaliser un développement durable, la biodiversité, le lien entre l'environnement et l'économie, etc., ne seront d'aucune manière entravés à l'avenir par les dispositions de la LCPE.

Il est malheureux que nous manquions tous de temps car on trouve dans la région d'établissement des Inuvialuit des exemples de premier ordre. Ce que vous a dit M. Smith n'est qu'une maigre évocation.

Le président: Monsieur Beck, votre explication nous a été fort utile. Nous avions bien compris que M. Smith nous demandait de garantir que les méthodes adoptées pour l'application d'autres politiques le seront aussi dans le cas de la LCPE. Nous allons assurément prendre bonne note de votre suggestion.

La LCPE porte sur un domaine différent et assez vaste. Dans ses recommandations, le Comité va mettre l'accent sur l'aspect consultatif du processus et à cet égard, votre mémoire touche la corde sensible.

M. Lincoln (Lachine - Lac-Saint-Louis): Je voudrais revenir à la consultation dont M. Caccia parlait. Je constate que votre région d'établissement englobe une grande partie de l'océan Arctique. Il y a deux parties de la LCPE qui pourraient vous toucher directement, notamment les dispositions concernant les déversements en mer et ce qui concerne les matières toxiques, qui sont avant tout ce que visent les dispositions de la LCPE.

Pouvez-vous nous dire comment vous concevez une coordination entre le très grand nombre d'organisations, de niveaux de gouvernement et de groupes qui sont aux prises avec ce genre de questions dans l'Arctique actuellement. L'autre jour, les représentants de la Commission canadienne des affaires polaires nous ont dit qu'il était presque impossible de savoir combien on consacrait au total, tout compté, à la recherche dans l'Arctique. La Commission essaie de trouver la réponse.

.1635

Prenez les divers ministères comme le ministère des Affaires indiennes et du Nord, le ministère de la Défense, ceux des Pêches et de l'Environnement, l'organisme responsable de la stratégie environnementale de l'Arctique, les gouvernements territoriaux et la Commission canadienne des affaires polaires. Bientôt il y aura le conseil de l'Arctique. L'année prochaine se tiendra à Yellowknife une réunion de parlementaires en mai ou juin, suivie d'une rencontre entre les ministres de l'Environnement. Pensez-vous qu'il y aurait lieu pour ces divers interlocuteurs de rencontrer des représentants des autochtones constitués en organisations comme la vôtre afin de voir comment on pourrait améliorer l'efficacité du régime et coordonner le tout pour qu'à une époque où l'argent est rare, on puisse faire un meilleur usage des ressources que nous possédons?

M. Herbert Felix (directeur (Tuktoyaktuk), Conseil inuvialuit de gestion du gibier): Permettez-moi de fournir une brève réponse à deux éléments que vous avez évoqués, les déversements en mer et les produits toxiques.

J'ai siégé à ce qui était autrefois la Commission de planification de l'aménagement des terres pour l'ouest de l'Arctique et je peux vous assurer que la question du déversement en haute mer préoccupait tout le monde dans les collectivités de la région de la mer de Beaufort. À maintes reprises, ces gens nous ont dit très clairement qu'ils s'opposaient aux déversements en mer. Ils ne voulaient pas de produits toxiques dans leur environnement et ils encourageaient les promoteurs industriels à nettoyer après leur passage. Vous aurez sans doute entendu le même message de la part de l'ITC et d'autres organismes.

En dépit de cela, il existe une situation singulière car Environnement Canada semble, et c'est un fait, jouer jusqu'à un certain point le rôle de promoteur du déversement en mer. Cela dure. Environnement Canada prend des mesures dans ce sens. Les gens de ces collectivités sont très perplexes. C'est un problème très particulier.

Un de mes collègues a peut-être quelque chose à répondre à l'ensemble de votre question.

M. Smith: Officieusement, nous avons essayé de coordonner la recherche dans l'Arctique de l'Ouest, et jusqu'à un certain point dans l'Est également. Il y a eu des partenariats avec d'autres groupes revendicateurs et les organes de cogestion formés par ces groupes. Des organisations cadres comme l'ITC réunissent les gens en ateliers, séminaires et conférences.

Compte tenu de nos contraintes budgétaires, nous faisons certainement ce que nous pouvons. Vous avez tout à fait raison, l'argent se fait rare partout. La recherche dans l'Arctique a toujours coûté cher, mais soyez assurés que nous utilisons le plus minutieusement possible cette partie de notre budget consacrée aux études sur la faune. Nous travaillons de façon plutôt officieuse avec les autres groupes revendicateurs et avec les organes qu'ils constituent, ce qui dans la plupart des cas n'est pas encore fait.

M. Snow: Monsieur le président, il me faut rétablir les choses. Comme M. Smith l'a dit, il existe d'excellents exemples de gestion coopérative mais dans le cas des Inuvialuit, il aurait dû y avoir consultation la dernière fois puisque le groupe existe depuis 10 ou 11 ans.

Il en a été question dans le Journal de gestion de la faune dans un article intitulé «Gestion coopérative de la faune dans le cadre de la revendication territoriale des Inuvialuit de l'Arctique de l'Ouest». Les auteurs en sont John Bailey, des membres du Conseil de gestion du gibier et des membres du secrétariat conjoint du Comité des ressources renouvelables Inuvialuit.

Le président: Merci, monsieur Snow. Voudriez-vous faire une dernière déclaration en guise de conclusion?

M. Smith: Si vous envoyez d'autres documents à l'avenir, nous vous saurions gré de les envoyer à temps. Nous avons reçu ceux-ci seulement il y a quelques jours.

.1640

M. Beck: Le message essentiel de ce groupe est que la Convention définitive des Inuvialuit a permis à la population de cette région en particulier, les bénéficiaires si l'on veut, d'aborder sous un angle proactif bien des sujets qui intéressent le Comité, notamment la prévention de la pollution, le développement durable, la biodiversité pour n'en nommer que quelques-uns.

Personnellement, je pense que ce qu'il est important de souligner, c'est que cela s'est passé au Canada. Malheureusement, je pense que très peu de gens au Canada comprennent l'avantage énorme que l'on tire du règlement de cette revendication en particulier et d'autres revendications qui ont déjà été réglées ou qui sont en passe de l'être.

Le président: Nous allons certainement tenir compte de vos remarques, monsieur Beck.

Merci monsieur Beck, monsieur Snow, monsieur Smith et monsieur Felix d'être venus aujourd'hui. À la fin de nos délibérations, nous allons faire le meilleur usage possible de ce que vous avez dit.

Le témoin suivant est l'honorable Silas Arngna'naaq. Merci de votre hospitalité. Nous vous souhaitons la bienvenue et nous sommes impatients de vous écouter.

L'honorable Silas Arngna'naaq (ministre des Ressources renouvelables, gouvernement des Territoires du Nord-Ouest): Merci, monsieur le président. Bienvenue à Yellowknife.

J'espère que certains d'entre vous trouveront le temps de voir la baie de Cambridge. Je suis de cette région moi-même, dans l'est. Nous ne pouvons que féliciter le Comité de se rendre dans tant de localités des Territoires du Nord-Ouest car venir ici et ne voir qu'une partie du territoire, c'est se priver de beaucoup.

Emery Paquin, directeur de la protection de l'environnement au ministère des Ressources renouvelables, m'accompagne.

.1645

Cet après-midi je souhaiterais aborder brièvement les défis que devront relever les organismes de réglementation dans le Nord, et ensuite vous présenter l'opinion du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest sur quatre parties de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement: les dispositions qui visent le territoire domanial, les dispositions qui visent à protéger le Nord contre les polluants atmosphériques dangereux venant d'autres pays, le contrôle des déchets déversés dans l'océan Arctique, le rapport entre les dispositions de la LCPE et les accords de revendications territoriales des Autochtones.

Vous comprenez surement, puisque vous êtes venus à Yellowknife d'Iqaluit, que la nature même des Territoires du Nord-Ouest crée des exigences pour les programmes environnementaux territoriaux et fédéraux. Les Territoires du Nord-Ouest s'étendent sur près d'un tiers du Canada. Les mesures de protection de l'environnement doivent s'appliquer à des activités qui prennent place sur un territoire divers et étendu. Les distances sont grandes, l'accès limité et les coûts d'exploitation y sont de loin les plus élevés du Canada.

Même si ces défis sont énormes, il n'en demeure pas moins qu'il nous faut protéger notre environnement naturel. Notre environnement et ses ressources renouvelables font partie intégrante de l'économie et du tissu social et culturel des habitants autochtones et non-autochtones des Territoires du Nord-Ouest. Pour guider l'établissement de normes de protection de l'environnement au fur et à mesure de la mise en valeur des Territoires du Nord-Ouest, il faut se tourner vers la population des Territoires du Nord-Ouest, leur rapport avec la terre et la nécessité d'une gestion responsable des ressources.

La protection de l'environnement est une responsabilité qui est actuellement partagée entre les gouvernements fédéral et territorial. Depuis cinq ans, le ministère des Ressources renouvelables travaille en étroite collaboration avec Environnement Canada pour mettre en oeuvre des programmes de protection de notre environnement. La tâche n'a pas toujours été facile. Il y a eu des désaccords et il y en aura sans doute encore. L'objectif demeure toutefois le même: protéger notre environnement afin que les nations à venir puissent bénéficier de la terre, de l'eau et de l'air des Territoires du Nord-Ouest, et en même temps tirer profit d'une mise en valeur responsable de nos ressources.

Le territoire domanial est défini à l'article 52 de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement et englobe «les terres qui appartiennent à Sa Majesté le chef du Canada ou qu'elle a le pouvoir d'aliéner, ainsi que leurs eaux et leur espace aérien».

Dans les Territoires du Nord-Ouest, des pans entiers du territoire domanial ont été confiés au contrôle du commissaire-en-conseil des Territoires du Nord-Ouest. Ces terres sont en général situées autour des agglomérations et des grand routes et on les appelle les terres du commissaire. Le gouvernement territorial a le droit de les aménager et de les aliéner, mais il n'en détient pas le titre de propriété. Le transfert de ces terres prévoit que le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest exerce, pour leur aménagement, des responsabilités un peu comme les gouvernements provinciaux. À quelques exceptions près, toutes les autres terres des Territoires du Nord-Ouest sont sous le contrôle du gouvernement fédéral.

Pendant les discussions préliminaires sur la LCPE en 1988, les haut fonctionnaires d'Environnement Canada ont déclaré qu'on avait pas l'intention dans les dispositions de la loi de réglementer les activités prenant place sur les Territoires du Nord-Ouest, autres que les activités telles que les ouvrages fédéraux, les projets ou les réserves indiennes. Le libellé de l'article 52 et le mécanisme qui prévoit la cession de terres au commissaire en conseil, ouvrent toutefois la porte à un vide potentiel en matière de protection de l'environnement et à un chevauchement de pouvoirs aux termes des dispositions de la partie IV de la LCPE et des dispositions qui décrivent les responsabilités en matière de protection environnementale établies dans la Loi sur la protection de l'environnement des Territoires du Nord-Ouest. À certains égards, le gouvernement territorial a renoncé à adopter des règlements car il y a vraiment possibilité de chevauchement et de double emploi avec les exigences fédérales.

Que nous sachions, le gouvernement du Canada n'a pas encore adopté, en vertu de la partie IV de la LCPE, les règlements qui s'appliqueraient au territoire domanial. Il appartient donc au gouvernement fédéral d'exercer ce pouvoir ou d'y renoncer au profit du gouvernement territorial.

.1650

Le Comité permanent a maintenant l'occasion de préciser le libellé de la partie IV pour ce qui est de son application aux terres fédérales des Territoires du Nord-Ouest. Par ailleurs, le Comité permanent doit favoriser l'élaboration d'un énoncé clair relativement aux projets du gouvernement fédéral pour la mise en oeuvre de la réglementation aux termes de la partie IV.

Pour ce qui est des polluants atmosphériques dangereux, la présence dans l'Arctique de polluants de l'air rémanents comme les BPC, le DDT, les dioxines, les furanes et les toxaphènes devient de plus en plus évidente et inquiétante. On trouve ces agents de contamination dans l'air, les eaux de surface, les sédiments, la neige, le poisson, les mammifères marins, les oiseaux marins et les animaux terrestres de l'Arctique. La situation est d'autant plus préoccupante dans l'Arctique que le poisson, la faune et les mammifères marins sont consommés par des résidents.

Puisque l'Arctique et d'autres régions du Canada reçoivent une vaste gamme d'agents de pollution rémanents transportés sur de grandes distances, le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest a fait valoir à diverses reprises auprès du gouvernement fédéral la nécessité d'accords internationaux visant le contrôle de telles substances. Le ministre des Ressources renouvelables du Yukon, l'honorable Mickey Fisher, en a également fait valoir la nécessité à la dernière réunion mixte des ministres de l'Environnement et de l'Énergie tenue à Toronto en février.

Nous recommandons fortement que la LCPE continue de refléter la nécessité de contrôler les polluants atmosphériques rémanents propagés dans l'Arctique à partir d'autres pays, ainsi que la nécessité d'une réglementation des sources canadiennes d'agents de pollution transfrontalière. Cependant, avant de conclure de tels accords internationaux, le ministre fédéral doit continuer à consulter les provinces et les territoires pour veiller à ce que les objectifs et les engagements du Canada correspondent à ceux des provinces et des territoires. La LCPE doit être modifiée de manière à ce que de tels processus soient suivis.

Comme je l'ai dit plus tôt, la population des Territoires du Nord-Ouest entretient un rapport spécial avec son environnement, y compris son environnement marin. Lorsque la société Panarctic Oils a proposé de déverser 400 tonnes de ferraille dans l'océan au large de l'île Lougheed en 1993 comme solution au problème de nettoyage d'un site d'exploration, il n'a pas tardé à devenir clair que le déversement de déchets dans l'océan Arctique constituait davantage qu'une simple question d'ordre scientifique ou technique pour les gens du Nord. Ainsi, toute évaluation des effets environnementaux du déversement en mer doit prendre en compte les valeurs sociales et culturelles du milieu marin, y compris les utilisations traditionnelles comme la pêche de subsistance pratiquée par les habitants du Nord.

Les habitants du Nord reconnaissent les nombreux avantages que procurent les activités de développement, comme l'exploration extracôtière en vue de trouver des gisements d'hydrocarbures. Ils n'ignorent pas non plus que les coûts d'exploitation des sociétés dans l'Arctique sont extrêmement élevés, y compris les coûts d'élimination des déchets après les activités d'exploration. Les gens du Nord appuient tout développement économique qui entraîne une amélioration du style de vie, mais ils continuent de tenir à ce que le développement ne se fasse pas aux dépens de l'environnement.

Nous recommandons que les révisions apportées aux dispositions relatives à l'immersion des déchets en mer de la LCPE tiennent compte des différences régionales dans l'utilisation de l'environnement marin au Canada et que ces dispositions reflètent les rapports uniques qui existent entre les habitants du Nord et l'océan Arctique. Par ailleurs, la loi doit prévoir un mécanisme administratif qui permettra de tenir compte de ce rapport particulier dans l'application des dispositions de la LCPE relatives à l'immersion des déchets en mer.

Il importe également que le Comité tienne compte des ententes relatives aux revendications territoriales dans le Nord lorsqu'il formulera ses recommandations visant à modifier la LCPE. Les organisations autochtones du Nord ne souhaitent nullement être tenues de modifier les revendications territoriales conclues pour assurer la conformité avec la nouvelle Loi fédérale sur l'environnement. Nous vous recommandons donc de passer en revue toutes les ententes relatives à des revendications territoriales visant le Nord qui ont été conclues ou qui sont en passe de l'être, de manière à ce que toute modification de la loi soit conforme à leur esprit et à leurs dispositions.

Monsieur le président, membres du Comité permanent, j'espère que mes commentaires vous auront permis de mieux saisir les défis qui sont les nôtres, ici dans le Nord, et vous auront également fourni certaines propositions susceptibles d'améliorer la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Je vais également remettre au Comité un mémoire écrit qui donne plus d'informations et de détails sur ce que je vous ai dit cet après-midi.

À titre de ministre des Ressources renouvelables, je souhaite non seulement que la Loi fédérale assure la protection de notre environnement, mais aussi qu'elle soit le reflet des besoins culturels, sociaux et économiques de tous les habitants du Nord. Merci de m'avoir donné l'occasion de prendre la parole devant votre Comité cet après-midi. Je suis disposé à répondre à vos questions, avec l'aide d'Emery.

.1655

Le président: Merci, monsieur le ministre. Par votre présence ici aujourd'hui et par votre exposé, vous nous informez considérablement.

Pour ajouter à ce que vous nous avez dit jusqu'à présent, pourriez-vous nous éclairer en nous disant quelles sont, à l'heure actuelle, les insuffisances de la LCPE pour ce qui est de l'arsenic, par exemple. Nous avons entendu ce matin d'importants témoignages, au sujet d'une question que vous connaissez sûrement. Je suis convaincu que tous les membres du Comité souhaiteraient savoir quelles sont les insuffisances de la LCPE qui font en sorte qu'elle n'a pas été appliquée dans le cas de l'activité minière et de la présence d'arsenic dans le réseau hydrographique. Pourriez-vous nous éclairer à ce sujet?

M. Arngna'naaq: Je crois que certaines des possibilités de la loi pourraient être mieux exploitées, bien que je ne sois pas au courant du détail des questions qui ont pu être soulevées.

Nous avons eu de la difficulté avec les mines et l'application de la partie IV de la Loi sur la protection de l'environnement. C'est d'autant plus compliqué dans le cas des Territoires du Nord-Ouest que l'expression «terres fédérales» correspond à 98 p. 100 des terres des Territoires du Nord-Ouest. La loi est vague au sujet des responsabilités: elle ne définit pas clairement les responsabilités en matière de mise en oeuvre et de conformité.

Au moment de l'adoption de la loi, je crois que l'expression «terres fédérales» devait viser les terres des réserves indiennes. Cependant, ici dans les Territoires du Nord-Ouest, nous n'avons qu'une seule réserve à ma connaissance et 98 p. 100 des terres sont des terres fédérales. Il nous est difficile de prendre des règlements qui ne s'appliqueront peut-être pas nécessairement si le gouvernement fédéral décide d'en faire autant. Selon l'interprétation actuelle de la loi, les responsabilités ne sont pas définies clairement.

Le président: Voilà qui est très utile. Nous pouvons certainement dire que nous comprenons mieux la situation maintenant. Le fait d'avoir entendu ce que nous avons entendu ce matin sept ans après la promulgation de la LCPE suscite certainement plusieurs interrogations au sujet de l'efficacité de la LCPE.

Si vous avez des commentaires précis à formuler au sujet de l'efficacité de la LCPE, je vous prie de le faire. Les problèmes ont-ils trait au fait que certaines activités ne sont pas visées par la LCPE, ou est-ce plutôt parce que la Loi sur les pêcheries n'est pas bien appliquée? Quelles sont les insuffisances du système qui font que cette question de l'arsenic surgit de façon si percutante et claire aujourd'hui, sept ans après la promulgation de la LCPE?

.1700

M. Emery Paquin (directeur, Direction de la protection de l'environnement, ministère des Ressources renouvelables, Gouvernement des Territoires du Nord-Ouest): S'agit-il de l'air ou de l'eau?

Le président: De l'eau.

M. Paquin: Il se peut qu'il y ait eu une certaine confusion ce matin. Je n'en suis pas certain, puisque je n'étais pas présent.

Pour ce qui est de l'eau, l'arsenic fait l'objet de mesures de contrôle dans tous les procédés industriels aux termes de la Loi sur les eaux des Territoires du Nord-Ouest, qui est administrée par le ministère des Affaires indiennes et du Nord et l'Office des eaux des Territoires du Nord-Ouest. L'arsenic est visé par une série de permis. Je ne crois pas qu'il y ait d'insuffisance dans la LCPE à cet égard. La Loi sur les eaux des Territoires du Nord-Ouest contient les mesures qui conviennent pour l'arsenic dans l'eau.

Le président: Avez-vous été saisis de cette question par la population?

M. Paquin: Des plaintes nous ont été adressées au sujet de l'arsenic dans l'air. Deux dossiers distincts existent à cet égard, ici à Yellowknife, et je crois qu'il convient de bien faire la différence. Dans le cas de l'arsenic dans l'eau, les mesures de contrôle me semblent suffisantes. Le ministère des Affaires indiennes et du Nord délivre les permis nécessaires. Dans le cas de l'arsenic dans l'air, cependant, il n'y a pas de mesures de contrôle. Aucune mesure de contrôle ne s'applique aux émissions atmosphériques des industries dans les Territoires du Nord-Ouest. C'est une question qui mérite d'être étudiée davantage, d'après moi.

M. Lincoln: Je crois que les témoins de ce matin parlaient du fait que les mines étaient réglementées aux termes de la Loi sur les pêcheries. Cette loi contient des dispositions relatives aux effluents de mines de métal. Il semble que l'arsenic soit visé par la réglementation pour toutes les mines nouvellement exploitées depuis son entrée en vigueur, de sorte que les mines qui existaient auparavant ne sont pas visées par la réglementation. Les mines d'or en sont également exclues, pour une raison ou une autre, et c'est également cet aspect que les témoins voulaient aborder. Selon les explications du chef, il semble que, à l'issue de négociations tenues à l'époque, les mines d'or aient été exclues pour certaines raisons d'ordre politique. Les mines existantes ont été exclues du fait que la nouvelle réglementation visait les nouvelles mines, mais excluait les mines d'or.

Il n'y a pas moyen d'intervenir en invoquant la Loi sur les pêcheries, même si son article sur l'habitat donnerait le meilleur instrument d'intervention possible, si l'arsenic présent dans l'eau provient d'une mine d'or ou d'une mine qui était exploitée avant l'entrée en vigueur du règlement. Je pourrais vérifier la date de son entrée en vigueur, mais je crois que c'est là que se situe le problème.

On vient tout juste de me transmettre une note selon laquelle l'arsenic contenu dans l'eau qui est visé par des permis aux termes de la Loi sur les eaux des Territoires du Nord-Ouest ne correspond pas nécessairement au critère de substances non toxiques prévu à l'article 36 de la Loi sur les pêcheries. Dans le cas de la Loi sur les pêcheries, le fardeau de la preuve est inversé, puisque la présence d'une substance dans l'eau justifie automatiquement une poursuite. C'est de cela que l'on parlait ce matin, je crois - du fait qu'un grand nombre d'exploitants miniers réussissent à s'en tirer.

Dans le cadre de la LCPE, l'arsenic a été porté sur la liste des substances prioritaires, mais il n'est pas réglementé et échappe donc à toute responsabilité, sauf aux termes de votre loi, qui ne va pas aussi loin que la Loi sur les pêcheries, me semble-t-il.

M. Paquin: Il est vrai que la situation n'est pas claire à l'heure actuelle pour ce qui est de la Loi sur les pêcheries et de la Loi sur les eaux des Territoires du Nord-Ouest. Dans le cadre de cette dernière loi, l'Office des eaux des Territoires du Nord-Ouest délivre des permis qui visent l'arsenic et d'autres substances polluantes. Toutes les mines, que leur exploitation ait débuté avant ou après la promulgation de la réglementation visant les effluents de mines métalliques de la Loi sur les pêcheries, doivent se munir d'un permis d'exploitation, d'un permis de déversement dans l'eau aux termes de la Loi sur les eaux des Territoires du Nord-Ouest.

.1705

Essentiellement, la Loi sur les pêcheries stipule qu'il est interdit de déverser dans une eau poissonneuse toute substance toxique pour les poissons ou toute substance dont la concentration est toxique pour les poissons.

Vous voudrez peut-être soulever la question à nouveau cet après-midi quand comparaîtraMme Laura Johnston qui siège à l'Office des eaux. L'Office a imposé des limites qui, à son avis, assure la protection des eaux poissonneuses. Les limites ne sont pas les mêmes, c'est un fait. Je ne prétends pas représenter l'Office, mais je suis en mesure de dire qu'il a accepté le principe d'une zone de mélange ou de dilution. Or, la Loi sur les pêcheries prévoit des mesures de contrôle au point de rejet et on peut dont dire que cette dernière loi impose des limites plus rigoureuses que l'Office, avec ses permis.

Le président: Ainsi, les gens qui comparaissent ce matin devraient plutôt se présenter devant l'Office des eaux des Territoires du Nord-Ouest. Ai-je raison de dire cela?

M. Paquin: Tout à fait.

Le président: Peut-on prendre les dispositions voulues?

M. Paquin: Puis-je en parler à une personne ici présente qui siège à l'Office?

Le président: Bien entendu.

Mme Laura Johnston (chef, Direction des Territoires du Nord-Ouest, Environnement Canada, Yellowknife): Je ne suis pas en mesure de prendre la parole au nom de l'Office des eaux sur cette question. Je n'étais pas présente au moment de l'exposé de ce matin et je préférerais ne pas parler au nom de l'Office.

Le président: Vous comprendrez, j'en suis certain, que les hommes ou les femmes politiques n'ont pas tellement le goût de se lancer la balle par les temps qui courent.

Evidemment, le cas qui nous intéresse relève de deux compétences. Vos explications nous ont été très utiles. Vous avez défini les règles et identifié les deux organismes pertinents, y compris l'organisme dont les règles sont moins exigeantes.

Il est clair que les revendications de ces personnes sont très urgentes. Elles sont fondées sur des observations qui couvrent plusieurs décennies. De ce fait, leur témoignage nous a touchés. Si nous continuons à nous intéresser à cette question, c'est que nous ne souhaitons pas partir sans avoir éclairci la question des responsabilités.

Mme Johnston: Je comprends votre situation. Je travaille pour Environnement Canada à Yellowknife. Je siège à l'Office des eaux des Territoires du Nord-Ouest, mais je préférerais ne pas prendre la parole au nom de l'Office sur cette question. Je comprends que le Comité souhaite apporter une solution au problème, mais je n'estime pas être en mesure d'aborder la question.

Le président: Nous comprenons très bien. Voilà qui soulève également la question de l'obligation de rendre compte de personnes nommées à des offices lorsqu'elles comparaissent comme témoins.

M. Arngna'naaq: Je ne sais même pas à qui l'on doit le témoignage qui a brouillé les cartes ce matin.

Le président: Il n'a pas du tout brouillé les cartes, mais nous pouvons tout de même vous lire les noms des témoins pour que vous puissiez le savoir.

M. Arngna'naaq: Comparativement aux compétences des provinces, le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest doit surmonter un certain nombre de difficultés du simple fait que, dans certains cas, il n'a pas le pouvoir de traiter de questions qui seraient tout naturellement du ressort d'une province.

.1710

Dans le cas de l'eau, un certain nombre de questions visées par la Loi sur les pêcheries ne relèvent pas de notre responsabilité. Certaines zones des Territoires du Nord-Ouest peuvent également être visées par des règlements de revendications territoriales.

Ainsi, lorsqu'il est question de terre ou d'eau dans les Territoires du Nord-Ouest, tout peut devenir assez compliqué. La difficulté n'a pas simplement trait à la répartition des responsabilités entre une compétence provinciale ou fédérale. Dans les provinces, le mandat du gouvernement fédéral à l'égard des réserves est clair.

Dans les Territoires du Nord-Ouest, c'est autre chose, étant donné qu'un si grand nombre de groupes sont en train de régler des revendications territoriales avec le gouvernement fédéral, pas nécessairement avec le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest.

Dans l'une des régions des Territoires du Nord-Ouest, soit celle du fleuve Mackenzie, nous nous efforçons de déboucher sur une entente cadre avec les provinces. J'ai l'impression que certains représentants des Deh Cho témoignaient ce matin. En matière d'eau, tout dépend de la région des Territoires du Nord-Ouest dont on parle puisque la réglementation ou les dispositions des ententes peuvent être fort différentes...

Le président: Vous conviendrez tout de même du fait que l'arsenic est de l'arsenic, quelle que soit sa provenance.

M. Arngna'naaq: En effet. Cependant, même dans la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, les responsabilités ne sont pas clairement définies. À cause du libellé, les responsabilités ne ressortent pas clairement. Certains aspects demeurent flous. Nous ne savons pas au juste qui est responsable de quoi.

Le président: Bon, d'accord.

M. Arngna'naaq: Dans le cas de l'eau, dont j'ai maintenant été saisi, la question sera soumise au groupe ou à l'office pertinent.

Le président: C'est-à-dire?

M. Arngna'naaq: Je crois qu'il s'agit de l'Office des eaux des Territoires du Nord-Ouest.

Le président: Bon, d'accord.

M. Gilmour (Comox - Alberni): Vous demandiez de quelle partie des Territoires nous parlions. Nous parlons d'une région qui est située tout juste dans votre cour arrière, à très peu de distance d'ici.

Je suis plutôt inquiet d'entendre parler de confusion, de complications, de pouvoirs insuffisants, de chevauchement de compétences. Les gens qui ont comparu ce matin étaient très inquiets de la présence d'arsenic dans leur eau potable. De toute évidence, les poissons qu'ils capturent ne sont pas normaux et sont impropres à la consommation.

Je crois vous avoir entendu dire que les mesures prises à l'égard de l'arsenic étaient suffisantes. Voilà qui m'inquiète considérablement. Il y a de l'arsenic dans l'eau potable ou bien il n'y en a pas. Si vous estimez que les mesures prises sont suffisantes, alors vous devez parler à ces gens et veiller à ce que leurs problèmes soient réglés. De toute évidence, ils semblent très inquiets du fait que leur eau ne soit pas potable.

Il semble que nous tournons en rond et que personne ne semble vraiment disposé à s'imaginer que l'eau potable serait impropre à la consommation.

M. Arngna'naaq: Monsieur le président, il semble que votre Comité s'intéresse à une question qui, dans les Territoires du Nord-Ouest, relève davantage du ministère des Pêcheries. Elle mériterait donc, je le répète, d'être soumise à ce ministère.

Je crois que vous avez pu constater qu'il n'y a pas eu de problème par le passé. Le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest a tout récemment fait une étude de ses divers ministères et il entreprend maintenant un certain nombre de changements.

.1715

À l'heure actuelle, si une analyse d'eau potable est demandée, elle serait faite par le ministère de la Santé du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest. Le cas échéant, ce dernier ministère soumettrait la question au ministère responsable de cette eau potable.

Le processus ne serait peut-être pas le même pour une province, si cette dernière a toute la compétence voulue au sujet des diverses questions pertinentes. Dans les Territoires du Nord-Ouest, les choses se font un peu différemment.

M. Adams (Peterborough): Monsieur le ministre, quelle que soit la responsabilité ou quel que soit le responsable, notre travail consiste à mettre le doigt sur les lacunes et les insuffisances en matière de compétences qui font en sorte que certains problèmes relatifs aux produits toxiques restent sans solution. Il est donc très important que nous cernions ces lacunes et ces insuffisances.

Nous avons mis l'accent ici sur cette question de l'arsenic pour des raisons évidentes, mais j'avais tout de même l'impression que la technologie à cet égard avait beaucoup évolué au fil des années. Ainsi, bien qu'il existe de l'arsenic dans le système et que cela pose un problème tragique, il va sans dire, la technologie a-t-elle progressé au point que, aujourd'hui tout au moins ou pour l'avenir, la quantité d'arsenic produit est réduite?

M. Arngna'naaq: Je laisse à M. Paquin le soin de répondre.

M. Paquin: La technologie a changé. A l'heure actuelle, la quantité d'arsenic qui entre dans l'environnement dans la région de Yellowknife est nettement moindre que ce qu'elle était il y a 30 ou 40 ans, à l'époque où il n'existait aucune mesure de contrôle.

Aujourd'hui, comme on l'a dit plus tôt, des mesures de contrôle s'appliquent aux niveaux d'arsenic dans l'eau. La seule mine qui continue de produire de l'arsenic comme déchet limite les quantités d'arsenic déversées dans l'air par son procédé de calcination. La technologie est assez ancienne, mais elle permet d'éliminer environ 95 à 97 p. 100 de l'arsenic qui, autrement, serait émis dans l'air.

M. Adams: Il est donc possible aujourd'hui d'exploiter une mine d'or en maintenant les émissions d'arsenic au minimum, de sorte que le problème consiste en bonne partie à nettoyer les déchets qui ont été produits par le passé.

M. Paquin: Je crois que vous avez très bien saisi la question. Notre environnement - nos sédiments et nos sols - contiennent les résidus d'émissions qui ont été faites par le passé. Grâce à la technologie qui existe aujourd'hui, les entreprises minières sont en mesure de réduire très considérablement les émissions et elles le font.

Le président: Il faut évidemment se demander si la présence de 2 p. 100 ou de 3 p. 100 d'arsenic dans l'air rejeté est acceptable. Il faut se demander combien de parties par million d'arsenic sont acceptables dans l'eau.

Il s'agit d'une question importante qui mérite d'être étudiée par les autorités en matière de santé publique. Je vous prie de nous faire connaître certaines de vos réflexions sur cette question et de nous dire si ces pourcentages vous semblent satisfaisants.

M. Lincoln: Monsieur le président, je me demande si cette question en est vraiment une qui relève du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest qui, d'après ce que je peux voir, a beaucoup fait pour réglementer ses eaux. Elle concerne peut-être davantage le gouvernement fédéral. Je ne suis pas d'accord pour dire qu'il y a confusion. Je ne vois pas où est la confusion.

.1720

Il y a deux possibilités. Nous pouvons dire au gouvernement des Territoires du Nord-Ouest qu'étant donné l'existence de la Loi sur les pêcheries et de la LCPE, nous avons l'intention d'harmoniser nos activités, que nous devons créer un guichet unique. Si nous optons pour l'harmonisation, comment cela se fera-t-il? Les Territoires du Nord-Ouest devront-ils relever leurs normes pour qu'elles soient équivalentes à celles qui sont énoncées dans Loi sur les pêcheries, ce qui serait sans doute très difficile?

La Loi sur les pêcheries existe - c'est le cas notamment de l'article 36 - depuis 1868, c'est-à-dire depuis l'époque de la Reine Victoria. La loi ayant survécu à toutes les contestations qui ont été faites devant les tribunaux, nous tenons à la conserver. Pour la conserver, nous devons absolument faire en sorte qu'elle soit appliquée non pas pour semer la confusion, mais pour servir de garde-fou. C'est un autre outil que nous pouvons utiliser. Au lieu de prétexter la confusion, on choisirait tout simplement celle des trois lois qu'il conviendrait d'appliquer dans les circonstances. Voilà ce que nous pourrions faire au lieu de ne retenir qu'une seule loi et de rejeter les autres.

Ainsi, nous pourrions choisir parmi les règlements sur les pâtes et papier, la Loi sur les pêcheries et divers règlements provinciaux, le texte réglementaire qui serait le plus fort. Si c'est la disposition de la Loi sur les pêcheries relative à l'habitat qui nous permet d'intervenir de manière plus rapide et plus efficace contre le pollueur, c'est cette disposition qu'il faudrait appliquer.

Il me semble que, dans le cas qui vous intéresse, vous seriez même mieux placés que la province puisque vous avez vos propres règlements concernant les eaux. Par ailleurs, comme l'arsenic n'est pas réglementé en vertu de la LCPE, nous pourrions l'inclure dans la LSIP.

La question reste toutefois en suspens parce que nous n'avons encore rien fait à ce sujet. Nous devrions faire quelque chose au sujet de l'arsenic.

Aux termes de la Loi sur les pêcheries, ce n'est pas seulement l'arsenic, mais aussi le zinc, le plomb et diverses autres substances qui sont en cause. Nous excluons toutes les mines qui existaient avant l'entrée en vigueur des règlements, c'est-à-dire avant avril 1977. Ainsi, les mines dont notre témoin nous a parlé ce matin sont exclues. Nous excluons toutes les mines qui existaient déjà avant 1977, à moins qu'il ne s'agisse de mines qui ont été rouvertes ou qui ont pris de l'expansion. Une multitude de mines sont donc exclues. Les mines d'or sont exclues. Pourquoi exclure les mines d'or?

J'ai donc cru bon de m'entretenir avec les fonctionnaires des pêches pour voir si nous ne pourrions pas étudier le cas des mines d'or et des autres mines qui échappent à la réglementation. Nous pourrions ainsi compter sur vos règlements, sur la Loi sur les pêcheries et sur la LCPE si nous décidions de recommander l'inclusion de l'arsenic.

Il me semble qu'il vaudrait mieux que vous ayez trois instruments plutôt qu'un. Trois mécanismes d'intervention contre le pollueur, c'est mieux qu'un seul.

M. Arngna'naaq: Je suis d'accord, monsieur le président. La complexité dont j'ai parlé tout à l'heure se trouve accentuée du fait que nous avons aussi le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien qui a toujours son mot à dire quand il s'agit des Territoires du Nord-Ouest. Par ailleurs, le ministère peut influencer d'autres ministères fédéraux.

Dans un certain nombre de ministères, on est en train de transférer les pouvoirs à un palier de gouvernement inférieur. Ainsi, à la Division de la pêche en eaux douces du ministère des Pêches et Océans, on envisage d'entamer des pourparlers avec le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest. Il y aurait peut-être lieu d'envisager un transfert semblable des responsabilités relatives aux terres et aux eaux du ministère des Affairs indiennes et du Nord canadien au gouvernement des Territoires du Nord-Ouest.

M. Lincoln: A-t-on l'intention de transférer la responsabilité de l'article 36, concernant l'habitat?

M. Arngna'naaq: Pas à ma connaissance.

.1725

Le président: Y a-t-il d'autres questions pour le ministre?

[Français]

Mme Guay: Bonjour, monsieur le ministre. Vous avez parlé tout à l'heure de chevauchements, de dédoublements et d'harmonisation, et j'aimerais avoir un peu plus d'information là-dessus, parce qu'il semble que cette problématique existe dans plusieurs provinces. J'aimerais savoir si, dans les Territoires du Nord-Ouest, vous avez un grand nombre de situations de ce genre et si vous avez aussi subi, dans le domaine de l'environnement, des coupures aussi importantes que nous en subissons au niveau fédéral.

[Traduction]

M. Arngna'naaq: Monsieur le président, nous avons été touchés dans une certaine mesure par les compressions budgétaires. Le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest dépend fortement du gouvernement fédéral. Toute modification qui est faite au niveau fédéral se répercute sur les Territoires du Nord-Ouest.

[Français]

Mme Guay: Est-ce que je peux avoir quelques renseignements sur les chevauchements entre le fédéral et les territoires du Nord-Ouest dont vous parliez tout à l'heure? Est-ce que vous avez des exemples? Est-ce qu'on pourrait, en révisant la loi, essayer de voir quelle juridiction on pourrait utiliser, du fédéral ou des Territoires, plutôt que de créer des chevauchements? Pourrait-on trouver une façon d'harmoniser tout cela?

[Traduction]

M. Arngna'naaq: Je crois que ce serait excellent de faire cela, monsieur le président. Dans mon exposé, j'ai parlé de la partie IV de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Il y a chevauchement, mais pas nécessairement double emploi, car il n'existe pas vraiment de réglementation. Si l'on s'en tient à la formulation actuelle de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, la partie IV pourrait relever soit du gouvernement fédéral soit du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest. Par ailleurs, toute décision que nous pourrions prendre relativement à l'air pourrait être annulée par la réglementation fédérale qui serait adoptée. C'est pourquoi le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest ne s'est pas beaucoup occupé de cette question.

Pour ce qui est de l'application de la partie IV aux terres fédérales, il y a effectivement chevauchement entre le gouvernement fédéral et celui des Territoires du Nord-Ouest.

Le président: Pour faire suite à l'échange que vous avez eu tout à l'heure avec M. Lincoln, serait-il juste, monsieur le ministre, de conclure que, si vous aviez le choix, vous préféreriez que les pouvoirs conférés par l'article 36 de la Loi sur les pêcheries soient transférés au gouvernement des Territoires du Nord-Ouest?

.1730

M. Arngna'naaq: Tout transfert de responsabilité de la part du gouvernement fédéral est toujours accompagné de certaines ressources. S'il y avait les ressources voulues, cela pourrait marcher.

Le genre de dévolution qui a eu lieu dans les Territoires du Nord-Ouest a toujours été accompagné de ressources car la majorité de nos ressources vient du gouvernement fédéral.

Nous constatons que toutes les ressources que le gouvernement du Territoire du Nord-Ouest a été disposé à accepter ou à négocier avec le gouvernement fédéral ont donné de bons résultats parce que le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest est tout simplement plus près de la population qu'il peut consulter.

Le président: Y a-t-il eu des pourparlers récents à ce sujet?

M. Arngna'naaq: Pas pour le moment. Le seul secteur dont discute actuellement le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest et le gouvernement fédéral en ce qui concerne les pêches et océans est celui de la pêche en eau douce. C'est tout.

M. Lincoln: De la gestion des pêches.

M. Arngna'naaq: Oui, de la gestion de la pêche en eau douce.

M. Paguin: Il y a eu des discussions préliminaires ces deux dernières années, toutefois, en ce qui concerne la dévolution des responsabilités du ministère fédéral des Affaires Indiennes et du Nord Canadien pour la gestion de l'eau et des terres. A ma connaissance, il n'y pas eu de pourparlers en ce qui concerne l'article 36 de la Loi sur les pêches.

Donc, lorsque nous parlons de dévolution de la gestion de l'eau, il s'agit de dévolution des responsabilités du ministère des Affaires Indiennes et du Nord plutôt que de responsabilités découlant de la Loi sur les pêches.

Le président: Monsieur le ministre, nous vous remercions beaucoup d'avoir comparu devant nous. Nous espérons que vous tiendrez compte de la discussion que nous avons eue tout à l'heure sur l'arsenic et sur votre commission des eaux. Peut-être pourrez-vous éclaircir quelque peu cette question. Le cas échéant, nous serions très intéressés par vos conclusions.

Nous vous remercions de votre participation cet après-midi. Cela nous aide beaucoup. Nous espérons rester en contact.

M. Arngna'naaq: Merci, monsieur le président, de m'avoir invité à comparaître. Vous pouvez être assuré que nous avons en effet un système qui nous permet de régler les problèmes qui surviennent. Nous nous occuperons de celui qui a été soulevé cet après-midi.

Le président: Le prochain témoin est Chris O'Brien, pour Ecology North. Bienvenue au comité. Nous sommes heureux de vous recevoir. Vous serait-il possible de résumer votre mémoire pour que nous ayions un peu de temps pour vous interroger?

M. Chris O'Brien (Membre, conseil d'administration, Ecology North): Je lis très vite. Comme vous pouvez le constater, j'ai essayé de souligner ce que j'ai ici, ce qui devrait réduire considérablement mon temps de parole. Je ferai de mon mieux.

Ecology Nord est un groupe écologique qui a été créé à Yellowknife à la fin des années 1970 par des citoyens inquiets des graves problèmes d'arsenic que nous avions à cette époque en ville. Nous avons actuellement 40 membres ayant payé leur cotisation mais Ecology North peut compter sur l'appui de la population beaucoup plus nombreuse dans tout le nord.

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Notre mémoire contient des informations générales sur Ecology North et sur ce que notre groupe considère être les questions les plus importantes dans le contexte de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement pour les Territoires du Nord-Ouest. Il ne s'agit pas d'une étude exhaustive évidemment, car Ecology North est un petit organisme bénévole qui n'a ni personnel ni ressources à sa disposition pour entreprendre une analyse plus approfondie de la loi. Nous nous ferions un plaisir de le faire toutefois si nous pouvions trouver les ressources nécessaires. Toutes nos recommandations sont soulignées et résumées à la fin du document. Vous avez tous reçu ce document, je suppose.

La loi fédérale reste le principal outil à notre disposition pour protéger l'environnement bien que cette situation évolue rapidement dans le contexte du règlement des revendications territoriales qui mènent à créer des organismes publics chargés de la gestion de l'eau et des terres ainsi que de l'évaluation de l'impact environnemental.

Le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest a compétence sur la faune et sur de petites parcelles de terres autour des différentes localités. Ses intérêts sont essentiellement liés au tourisme et au développement économique. Comme vous l'a probablement dit le témoin précédent, bien qu'il existe une loi sur la pollution atmosphérique dans les Territoires, aucune mesure n'a été prise pour mettre en application la Loi sur la protection de l'environnement des Territoires du Nord-Ouest et aucun règlement précis n'a été émis dans ce contexte. Aussi les T.-N.-O. doivent-ils en grande partie s'en tenir aux normes politiques fédérales pour ce qui est de l'environnement.

Je parle ici de diverses questions dont, tout d'abord les polluants. Dans le cadre de la stratégie de l'environnement arctique et plus particulièrement du programme des polluants dans le Nord, on effectue beaucoup de recherches à ce sujet. On en arrive maintenant à compiler les résultats de ces recherches et il faudra peut-être changer d'orientation. Toutefois, le problème est que ce programme ne sera financé que jusqu'en 1996-1997. Aussi, nous recommandons que les fonds nécessaires y soient affectés afin que l'on puisse poursuivre les recherches et surveiller l'impact des polluants dans l'Arctique canadien.

Le projet concernant le plateau continental polaire qui finance le transport, l'hébergement et d'autres services nécessaires aux chercheurs dans le haut Artique et l'ouest de l'Arctique, sera réduit d'environ 50 p. 100 au cours des trois prochaines années. Ces coupures risquent de nous empêcher d'honorer certains des engagements internationaux que le Canada a pris en matière d'environnement. Nous recommandons donc que le budget de ce projet ne soit pas coupé car ce programme représente un engagement national et international dans le domaine de la recherche sur les polluants et dans d'autres domaines.

Nous croyons savoir qu'il est toujours possible de fabriquer au Canada certains insecticides, herbicides et autres organochlorés aux fins d'exportation, alors que ces produits chimiques ne peuvent être utilisés au Canada. Ceci doit cesser immédiatement si nous voulons que le Canada conserve une certaine crédibilité à la table de négociations internationales. Le système de rapport confidentiel concernant la fabrication et l'utilisation de ces substances prévues dans la Loi canadienne sur la protection de l'environnement et dans les textes législatifs d'Agriculture et Agro-Alimentaire Canada doit être modifié afin que le grand public puisse avoir accès à ces données.

Nous recommandons donc que le Canada interdise non seulement l'utilisation de produits organochlorés dangereux mais également la fabrication et l'exportation de ces substances destinées au fourrage. Les déclarations demandées au fabricant de ces composés peuvent être rendues accessibles au grand public et il faut pour cela modifier la Loi sur la protection de l'environnement et les textes législatifs d'Agriculture et Agro-Alimentaire Canada.

Les mines d'or autour de Yellowknife inquiètent particulièrement les résidents de Yellowknife. Depuis des années, celles-ci émettent des quantités importantes d'arsenic et d'anhydride sulfureux. L'arsenic a été considérablement réduit mais l'anhydride sulfureux s'échappe toujours autant de la mine Giant. Si vous avez été dans ce coin, vous êtes probablement passé dans le panache et l'avez senti.

La mine continue à dégager chaque jour de 20 à 30 kilos de trioxide d'arsenic et de 58 à 65 tonnes d'anhydride sulfureux. Le vent nous envoie cela en ville. Lorsque nous respirons de l'anhydride sulfureux, nous savons aussi que nous respirons un peu du trioxide d'arsenic de Giant.

La Société Royale Oak a déclaré qu'elle n'avait pas l'intention de faire quoi que ce soit à ce sujet; cela lui coûterait trop cher. Si elle doit faire quelque chose, elle fermera la mine et s'en ira. Essentiellement, c'est ce que dit Peggy Witte. Elle était le mineur de l'année il y a quelques années et cette année elle est la femme de l'année, si l'on en croit Chatelaine.

Il n'y a pas de normes législatives aux paliers fédéral ou territorial en ce qui concerne l'émission d'arsenic, substance cancérigène reconnue, ou l'anydride sulfureux. Ainsi, les résidents de Yellowknife sont à la merci de la compagnie minière. Vous connaissez le problème que cela représente pour la végétation et les autres effets inconnus que cela a sur l'environnement et sur la santé.

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La technologie existe pour mettre fin à ce problème de dioxyde de soufre et de trioxyde d'arsenic qui émanent de la cheminée. Royal Oak ne semble cependant pas prête à agir, même si elle semble avoir suffisamment d'argent pour faire une offre d'achat pour obtenir Lac Minerals et acquérir de nouvelles propriétés.

Comme vous l'avez peut-être entendu dire par les précédents intervenants, des discussions sont en cours entre le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest et la compagnie, mais celle-ci n'est pas obligée de faire quoi que ce soit. À la demande de deux citoyens, en vertu de la Loi sur les droits environnementaux territoriaux - moi et un autre membre d'Ecology North - une étude de la situation, à notre avis incomplète, a eu lieu.

On a constaté que du SO2 et du trioxyde d'arsenic émanaient de la cheminée et que la situation était préoccupante dans une certaine mesure, mais on ne l'a pas jugée suffisamment sérieuse pour justifier autre chose que de nouvelles directives en vertu de la Loi sur la protection de l'environnement des Territoires du Nord-Ouest.

C'est tout ce que nous avons obtenu. Nous sommes donc dans la même situation. La compagnie n'est pas tenue de faire quoi que ce soit et aucune mesure d'exécution n'est possible.

Si ce n'est pas un cas où une industrie passe avant les gens, je ne sais pas ce que c'est. Vous vouliez avoir un exemple plus tôt. En voilà un. Le fait est que ceux qui se trouvent dans cet immeuble n'osent pas affronter la compagnie. Il y a bien un député. Cependant, chaque fois qu'il aborde la question à la Chambre, il reçoit des appels de gens qui disent craindre pour leur emploi.

Nous avons donc de nouvelles directives qui ne sont pas applicables. Il se trouve que l'arsenic est cancérigène. Le rapport de l'évaluation en vertu de la LCPE en est venu à la conclusion suivante:

Le groupe de composés inorganiques de l'arsenic, de façon générale, est connu pour avoir un effet cancérigène sur les humains. Sur la foi des données disponibles, donc, l'arsenic et ses composés sont considérés comme toxiques en vertu des alinéas 11a) et 11c) de la LCPE.

Les habitants de Yellowknife ne devraient pas être obligés d'attendre plus longtemps un meilleur contrôle de ces émissions. Nous ne pouvons espérer que la compagnie agira d'elle-même. Nous trouvons déraisonnable que le fardeau de prouver que ces émissions sont nocives repose toujours sur nous, plutôt que sur la compagnie de prouver le contraire. Cette question de preuve à apporter a été mentionnée un peu plus tôt. Le principe de l'approche la plus prudente doit s'appliquer.

Nous recommandons que les Règlements en vertu de la LCPE pour le contrôle des émissions d'arsenic soient appliqués le plus rapidement possible et qu'ils se fondent sur le principe de l'approche la plus prudente. Nous recommandons en outre qu'Environnement Canada prenne toutes les mesures nécessaires pour assurer l'élimination des émissions de dioxyde d'arsenic et de soufre de Giant le plus tôt possible.

Il y a également la dépollution des sites abandonnés. Ils sont nombreux dans le Nord et ils doivent être dépollués de façon urgente. Les progrès sont très lents à cet égard. Les fonds débloqués sont minuscules compte tenu de l'ampleur de la tâche. Ils seront dépensés en entier dans moins de deux ans.

Nous recommandons donc d'attribuer les fonds nécessaires pour l'évaluation et la dépollution des sites abandonnés dans les Territoires du Nord-Ouest.

Les forces militaires canadiennes et américaines devront apporter des contributions importantes. Le public devrait participer davantage à l'identification des sites et à l'établissement des priorités.

Il y a une explication au sujet de la première partie de cette recommandation. Des fonds destinés à la dépollution de mines abandonnées ont été utilisés pour remettre en état un site de l'ancien réseau DEW. Ces fonds ne sont pas venus de source militaire.

Je passe maintenant au bas de la recommandation 7, page 6.

Les Règlements actuels sur la gestion des terres dans le Nord sont dépassés et leur application laisse beaucoup à désirer. À titre d'exemple, d'après ces Règlements, seules les activités au delà d'un certain seuil requièrent un permis d'utilisation des terres qui prévoit une inspection et des mesures d'application.

L'exemple classique est ce qui se passe avec les caches à carburant. Celles qui comptent moins de neuf barils ne requièrent pas de permis. Rien n'indique où elles se trouvent et elles peuvent rester là où elles sont tant que les propriétaires le veulent. La Loi sur les mines oblige les titulaires de concessions minières à faire un certain nombre de travaux sur ces concessions.

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Il peut s'agir de l'ouverture de tranchées ou de dynamitage. Tant que l'on fait un travail quelconque dans sa concession, on a le droit de la garder. On a donc avantage à s'y rendre et à remuer de la terre. Ce n'est pas une pratique très écologique.

Il y a un autre point que j'aimerais mentionner au sujet de la prospection minière. C'est cette obligation d'aller planter un poteau dans un coin de la concession.

Je ne sais pas si vous avez une idée de l'étendue du territoire jalonné dans la province géologique Slave, à la suite de la ruée vers la prospection au diamant. J'aimerais bien avoir la carte. C'est un très vaste secteur. Il fait environ un tiers de l'Alberta.

Imaginez la situation. La grande majorité des coins des concessions sur ce territoire devaient être identifiés par des poteaux enfoncés dans le sol. Combien de carburant d'hélicoptère a été utilisé pour les déplacements nécessaires?

Pourquoi ne pas effectuer le travail ici même à Yellowknife au moyen de l'informatique? Une personne se présente au bureau en disant qu'elle réclame telle ou telle concession. Elle n'aurait qu'à verser les 5$ nécessaires ou le montant quel qu'il soit et ce serait tout.

Nous disons qu'il devrait y avoir un examen complet de la législation sur la gestion des terres et des exploitations minières dans le nord, en vue de l'application des principes de développement durable - ce qui se passe actuellement ne correspond sûrement pas à cette notion - conformément aux obligations internationales du Canada dans ce domaine. Nous avançons l'idée d'un fonds spécial, comme il en existe un aux États-Unis, en vue d'assurer la dépollution efficace et rapide des sites abandonnés dans le nord.

Il y a également les déversements dans l'océan. Souvenez-vous de l'incident à Lougheed Island il y a quelques années. Panarctic voulait déverser des matières dans un trou dans la glace. Après cette controverse, Environnement Canada a cédé aux pressions et assumé ses responsabilités pour le site.

Maintenant, ils appellent cela un site de recherche. On essaie de voir quels sont les effets des déchets abandonnés à terre. On ne peut pas essayer de réparer les dégâts en pratiquant un autre trou dans la glace. On se contente d'attendre. Nous ne voulons plus voir ce genre de situation. Ce qui nous amène à la partie suivante.

Vous êtes peut-être au courant de cette situation. Vous en avez peut-être entendu parler plus tôt au cours de votre voyage. Cela a à voir avec ce qui se passe à Rea Point sur Melville Island. Panarctic est une fois de plus en cause.

Êtes-vous au courant? Savez-vous quelles sont les matières dont on veut se débarrasser à cet endroit?

C'est incroyable. Il y a des D7 et D6. J'ai la liste ici, si vous êtes intéressé et si vous ne l'avez pas déjà vue. Trois sites sont visés. Il y a des choses inimaginables, comme un hangar de 80 par 60 par 20 pieds et un entrepôt de 80 par 150 pieds.

On veut abandonner quatre véhicules à quatre roues motrices, huit camions citernes, quatre nivelleuses Carterpillar, deux D7, trois D4 et 14 cames de pliage-coupe montées sur Nodwell, un véhicule à chenilles. C'est incroyable.

La compagnie a déjà commencé à remplir un site d'enfouissement de la taille d'un terrain de football. Elle a creusé un trou, de la taille d'un terrain de football, et elle y jette tout ce matériel. On conduit même certains de ces véhicules dans le trou, c'est donc qu'ils sont encore en bon état.

Cette méthode est permise par le Ministère des affaires indiennes et du nord canadien en vertu d'un bail accordé à Panarctic à la fin des années 1960, si je me souviens bien. Sauf que personne ne peut voir le bail en question. Il est très secret, je pense. Certains ont demandé à le voir, à Ottawa. Ils n'ont pu le faire.

Cette façon de se débarrasser de matériel ne correspond pas à l'image de leadership ou de bonne gestion que devrait donner une société d'état comme Panarctic. Le gouvernement fédéral en possède un peu plus de 50 p. 100. Les baux visant les terres de sociétés d'état devraient être des documents publics et le ministère des Affaires indiennes et du nord canadien devrait veiller à ce que tout le matériel apporté sur un site dans le nord soit enlevé à la fin des opérations.

Nous recommandons que le ministère des Affaires indiennes et du nord canadien ainsi que tous les autres organismes gouvernementaux chargés de gérer les terres du nord rendent les baux accessibles au public et que les conditions de ces baux stipulent que le matériel apporté sur les sites sera enlevé après coup.

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Pour conclure, Ecology North estime que la LCPE n'a pas été l'instrument le plus utile dans la protection de l'environnement dans le Nord. On sait peu de choses sur la façon dont la loi s'applique dans les Territoires du Nord-Ouest, et les règlements qui pourraient améliorer la qualité de l'environnement dans le Nord n'ont pas encore été mis en vigueur.

Nous invitons le comité à revenir nous voir bientôt dans le Nord. Votre visite a été des plus brèves, et vous devriez revenir pour tout revoir plus en détail. Nous vous recommandons d'aller visiter des localités plus petites et peut-être aussi certaines des mines abandonnées ou des bases militaires abandonnées.

Votre comité devrait envisager d'obtenir des audiences portant sur la politique environnementale générale dans le Nord, ce qui permettrait une discussion beaucoup plus ouverte sur les préoccupations des habitants du Nord, telle que la cogestion des ressources, la course récente aux diamants, l'évaluation environnementale et les questions connexes.

C'était là notre dernière recommandation. Revenez-nous voir, restez plus longtemps et élargissez le champ de vos visites. Merci.

Le président: Merci.

À la page 4 de votre mémoire, vous mentionnez l'émission de 25 à 30 kilogrammes d'arsenic par jour. Pourriez-vous nous expliquer ce qui arrive à cet arsenic? Est-ce que l'on s'attend à ce qu'il soit dilué? Comment fait-on pour se débarrasser d'une telle quantité?

M. C. O'Brien: Les deux produits sont émis par une cheminée. Si on construisait des cheminées autrefois, c'était bien dans le but de diluer les produits polluants. Mais la cheminée actuelle n'est plus ce qu'elle était; elle n'est même pas aussi élevée qu'elle l'était autrefois.

Ensuite, naguère, avant que l'on commence à faire passer le trioxyde d'arsenic à travers un dépoussièreur à sacs - je crois que c'est ainsi qu'on appelle la technique - le gaz sortait plus rapidement. Autrement dit, il s'élevait beaucoup plus avant d'être dispersé. Ce n'est pas nécessairement mieux, mais cela veut dire qu'il se dispersait un peu plus et qu'il était plus dilué.

Par conséquent, l'anhydride sulfureux est donc plus concentré ici. Il y a beaucoup moins de trioxyde d'arsenic qu'autrefois, mais il en reste toujours qui est émis. Or, on sait que c'est cancérigène. Pourquoi continue-t-on à permettre l'émission de ces produits?

Il existe une autre mine très semblable en Ontario, au lac Red, et c'est la mine Campbell. Je ne sais pas exactement où cela se trouve dans le nord de l'Ontario. Or, l'entreprise est allée jusqu'à dépenser des dizaines de millions de dollars pour la nettoyer.

La compagnie qui nous intéresse ne semble pas vouloir en faire autant. Mais si les techniques de nettoyage existent et que notre entreprise soit financièrement capable d'englober Lac Minerals, alors je ne vois pas pourquoi elle ne devrait pas dépenser l'argent qu'il faut pour nettoyer sa mine.

En réponse à votre question, l'arsenic est projeté dans l'air et se répand. En tout cas, c'est ce qu'espère le patron.

Le président: Un bref tour de questions, mais auparavant, j'aimerais que vous nous donniez la date de l'étude effectuée par Santé et Bien-être Canada que vous mentionnez à la page 4. Quand a-t-on évalué les effets sur la santé de l'homme? Ensuite, vous avez dit qu'en 1994 l'arsenic avait été placé sur la liste des substances d'intérêts prioritaires de la LCPE. Y a-t-il eu du changement depuis août 1994?

M. C. O'Brien: Au sujet de la deuxième partie de votre question, vous demandez comment l'entreprise a réagi au moment où l'arsenic a été déclaré substance toxique?

Le président: Qu'a-t-on changé dans l'exploitation de la mine depuis que l'arsenic a été inscrit à la liste?

M. C. O'Brien: Rien, que je sache.

Le président: Il faut que cela soit consigné au procès-verbal.

M. C. O'Brien: Cette substance a été déclarée toxique, mais je ne crois pas que cela ait donné lieu à de nouvelles normes. Je crois que l'Ontario a des normes de dispersion de l'arsenic dans l'air, mais je ne sais pas si nous en avons chez nous. Nous avons des lignes directrices, mais pas de règlements, contrairement à l'Ontario, je crois. Je ne sais pas exactement quels sont ces règlements, mais rien n'a suivi concrètement l'inscription sur la liste de la LCPE de cette substance toxique.

Quelle était la première partie de votre question?

Le président: La date à laquelle l'étude avait été effectuée par Santé Canada.

.1755

M. C. O'Brien: C'est mon confrère Kevin O'Reilly qui a demandé que le ministre fasse faire une étude de la situation au titre de la Loi sur les droits de l'environnement des Territoires du Nord-Ouest.

Le président: Vous avez mentionné quelqu'un qui ne se trouve pas ici parmi nous, et ce sera inscrit au procès-verbal.

M. C. O'Brien: Bien, il s'agit du ministre des Ressources renouvelables des Territoires du Nord-Ouest. Nous avions demandé que l'on étudie l'incidence sur la santé de l'homme, et on a donc bien entendu demandé à Santé Canada de se pencher là-dessus.

Le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest a émis un communiqué de presse, le 21 juillet 1993, intitulé «Human Health Risk Assessment Release», dans lequel je lis:

Nous ne croyons pas que les niveaux actuels d'anhydride sulfureux posent des dangers imminents pour la santé.

...Il s'agit de l'anhydride sulfureux dans le ciel de Yellowknife ...

Les niveaux décelés, qui dépassent les maxima acceptables d'une heure, sont tels que des personnes sensibles, particulièrement les asthmatiques, pourraient ressentir des troubles respiratoires.

Voici quelque chose d'important que l'on dit au sujet de l'arsenic, et je cite:

Les émissions d'arsenic ont diminué considérablement au cours des 20 dernières années grâce aux changements technologiques. Toutefois, les agences de réglementation canadiennes et d'ailleurs ont classé l'arsenic parmi les cancérigènes connus pour l'homme. Ne serait-ce que pour cette raison, il faudrait réduire au minimum l'exposition à l'arsenic.

Vous voyez que l'on n'affirme pas que la mine devrait être fermée immédiatement ou qu'il faudrait y appliquer des règlements qui élimineraient tout arsenic. C'est ambigü comme réaction, et on esquive la décision en affirmant que l'exposition à l'arsenic devrait être réduite au minimum. Les auteurs couvrent leurs arrières sans obliger qui que ce soit à agir.

Le président: De quel rapport s'agit-il?

M. C. O'Brien: Il s'agit d'un communiqué de presse émis par le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest et qui découle d'une évaluation des risques que posent ces émissions sur la santé de l'homme. Cette évaluation a été effectuée par la Direction de l'hygiène du milieu à Ottawa. Autrement dit, c'est le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest qui a demandé à une direction à Ottawa d'effectuer une évaluation en se fondant sur l'information fournie par notre ministère des ressources renouvelables.

[Français]

Mme Guay: Le ministre des Ressources renouvelables nous a mentionné tout à l'heure qu'il existait déjà, sur une île, un système de filtrage qui réduisait de 95 p. 100 à 87 p. 100 les émanations d'arsenic. Est-ce que vous avez déjà entendu parler de ça? Que pouvons-nous faire? On ne peut pas tout simplement fermer une usine. Il faut trouver un moyen de forcer les gens à faire quelque chose, mais il y a des façons de le faire. J'aimerais entendre vos commentaires sur ce sujet, s'il vous plaît.

[Traduction]

M. C. O'Brien: Il serait très simple pour notre gouvernement, en vertu de la Loi des Territoires du Nord-Ouest sur la protection de l'environnement, de proposer des règlements sur les émissions d'arsenic et d'anhydride sulfureux. Notre entreprise en question pourrait appliquer des techniques qui existent déjà à ses opérations, de façon à éliminer complètement les émissions.

Il existe un système d'oxydation par pression utilisé dans la mine ontarienne dont j'ai parlé plus tôt. Nul besoin d'une cheminée, car aucune émanation n'est émise. Tout l'anhydride sulfureux et le trioxyde d'arsenic qui sortirait de la cheminée resterait à l'intérieur. Je ne sais pas exactement comment cela fonctionne, mais je fais quelques recherches là-dessus actuellement. Autrement dit, rien ne serait émis dans l'atmosphère. Il y a évidemment d'autres produits qui s'écoulent dans l'eau, mais c'est une autre paire de manches.

.1800

M. DeVillers (Simcoe-Nord): Examinons ensemble, si vous le voulez bien, votre quatrième recommandation dans laquelle vous proposez que le règlement d'application de la LCPE soit fondée sur le principe de la prévention. Lorsque le chef Antoine des Deh Cho a comparu ce matin, il a dit s'inquiéter du fait que la loi donne la priorité à l'industrie plutôt qu'à la population. Je lui ai demandé s'il pensait qu'en recommandant de fonder que le règlement d'application sur le principe de la prévention, cela règlerait ce problème. Je me demande ce que vous en pensez.

M. C. O'Brien: Je n'ai jamais compris que le fardeau de la preuve repose sur les épaules de gens comme moi ou des personnes intéressées, soit au gouvernement, soit ailleurs, et que ce soit à eux de prouver qu'une substance est nuisible, plutôt que d'être à la charge de ceux qui rejettent ces polluants dans l'environnement qui devraient prouver que ces substances ne sont pas nuisibles. Je n'ai jamais compris cela.

Je pense que la seule solution sensée, si nous voulons faire ce qu'il faut, c'est d'inverser le fardeau de la preuve en applicant le principe de la prévention. C'est la seule option conforme au bon sens.

M. DeVillers: Cela répondrait donc à sa préoccupation ou à son observation au sujet de la perception, ou peut-être de la réalité, selon laquelle la Loi sur l'environnement donne la priorité à l'industrie plutôt qu'à la population.

M. C. O'Brien: Oui, je pense que cela renverserait complètement la situation. Nous aurions alors une situation réaliste et conforme au bon sens, ce qui n'est pas le cas à l'heure actuelle.

M. Gilmour: Si la mine élimine 97 p. 100 des rejets d'arsenic dans l'atmosphère, il faut bien que cette substance se retrouve quelque part. En général, on la place dans les parties inutilisées de la mine.

Savez-vous où elle se retrouve ensuite? Si on la remet dans la mine, où il y a des roches fracturées et des eaux souterraines qui coulent, n'est-on pas simplement en train de fabriquer une autre bombe à retardement?

M. C. O'Brien: Je me rappelle une audience que l'Office des eaux a tenu il y a quelques années. L'objet de cette audience n'était pas uniquement de traiter de cette situation, mais il en a été question. On a beaucoup parlé de la perméabilité ou de l'imperméabilité de la roche. Comment pouvons-nous nous assurer qu'il n'y aura aucune infiltration de cette substance dans les siècles à venir?

Je ne me souviens plus très bien de la conclusion, mais je pense que cette préoccupation existe toujours. Auparavant, on n'entreposait pas simplement ces substances dans de vieux puits. À l'origine, on les entreposait peut-être dans de vieux tunnels, mais je pense que l'Office des eaux a exigé que certains travaux soient faits sous terre pour que ces substances soient aussi immobiles que possible. Cette préoccupation a toujours existé. Et c'est la même préoccupation qu'ont les gens qui essayent de lutter contre l'enfouissement des déchets nucléaires.

Il n'y a jamais de garantie absolue. Je suppose que c'est vrai pour n'importe quoi dans la vie. C'est certainement une préoccupation. Comme les anciennes techniques étaient moins efficaces que celles d'aujourd'hui, il reste encore de l'or dans beaucoup de résidus contenant de l'arsenic qui ont été placés sous terre. Je pense que les exploitants de la mine veulent traiter à nouveau ces résidus pour en extraire l'or. Je ne sais pas quel effet cela aura de déplacer ces résidus.

M. O'Brien (London - Middlesex): Je songe aux améliorations que les mines ont apportées pour contrôler les émissions. À votre avis, quel gouvernement, le gouvernement fédéral ou celui des Territoires du Nord-Ouest, devrait prendre l'initiative et les obliger à prendre de telles mesures et quelle loi leur donnerait le pouvoir d'intervenir?

M. C. O'Brien: Comme je l'ai déjà mentionné, pour le moment, nous n'avons que des lignes directrices en matière d'émissions atmosphériques, en vertu de la Loi sur la protection de l'environnement des Territoires du Nord-Ouest. Nous pourrions certainement avoir un règlement en vertu de cette loi.

Dans ce cas, il me semble que le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest a le pouvoir d'agir, mais je pense qu'il n'en a pas la volonté. Je ne sais pas exactement quel rôle le gouvernement fédéral pourrait jouer à l'égard des émissions atmosphériques. Existe-t-il quelque chose à l'heure actuelle? Il ne semble pas. Peut-être que la LCPE offre des possibilités.

M. O'Brien (London - Middlesex): Pensez-vous qu'il faudrait une disposition législative, par exemple dans la LCPE, pour permettre au gouvernement fédéral d'obliger le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest, ou tout autre gouvernement, à agir lorsque ceux-ci ne prennent pas les mesures nécessaires?

.1805

M. C. O'Brien: Qui d'autre le fera? Il faudrait peut-être que le gouvernement fédéral ait toujours une solution de réserve. Nous en discutions justement il y a quelques soirs au sujet des espèces menacées d'extinction. C'est bien beau d'avoir toutes ces lois, mais si le gouvernement ne fait rien pour les appliquer, qui pourra les obliger à agir?

Tous les Canadiens ont intérêt à ce que l'air soit pur, même à Yellowknife. Un de mes vieux professeurs disait que non seulement tout est relié au reste, tout est le reste. Nous ignorons ce genre de pensées à nos risques et périls. Il faut qu'il y ait une solution de réserve et je pense que ce devrait être la LCPE, la Loi canadienne sur la protection de l'environnement.

M. Adams: J'étais un peu au courant des cas en Ontario. Les exploitants de mines d'or utilisent beaucoup de nouvelles techniques. C'est quelque chose de nouveau pour ce secteur.

Dans votre rapport, vous dites que la mine Con a été nettoyée il y a 25 ans. Est-ce qu'elle a été plus ou moins complètement nettoyée à l'aide de la technologie disponible il y a 25 ans?

M. C. O'Brien: Ils ne grillent pas. Ils n'ont pas grillé depuis. Le fait est que le minerai est très différent. C'est pourquoi Con a pu réduire ses émissions atmosphériques il y a des années. Je pense que le minerai ne contient pas beaucoup de souffre. Quoi qu'il en soit, la composition du minerai est différente, ce qui leur permet de continuer à faire ce qu'ils font depuis 20 ans environ.

Je suppose que la mine Giant ne pourra pas utiliser la même technologie, et c'est pourquoi ces exploitants ne l'ont pas adoptée. Ils ne pourraient pas traiter leur minerai en utilisant la même technologie que Con, bien que Con ait, je crois, une petite version d'un autoclave, qui fait partie de la technologie d'oxydation sous pression. Ils ont un petit appareil qu'ils utilisent pour traiter les vieux résidus, je pense. La technologie est utilisée ici; simplement, elle ne s'est pas suffisamment développée, et n'a pas encore été adoptée par l'autre mine.

Mme Kraft Sloan (York - Simcoe): Nous avons entendu des témoins qui représentaient l'industrie, les Premières nations, les groupes environnementaux, etc. Il n'y a pas toujours de points communs entre eux. Certains groupes sont plus proches que d'autres. Un certain nombre de témoins nous ont déjà parlé de cette situation. Vous avez dit aujourd'hui que si un député provincial se lève pour parler des problèmes relatifs au secteur minier, il reçoit des appels au sujet des emplois.

Afin de pouvoir proposer des modifications assez progressistes à la LCPE, nous devons trouver le moyen d'amener ces groupes à s'entendre. Je me demande si vous auriez des suggestions à nous faire. Comment avez-vous réussi à rassembler certains éléments de ces collectivités qui ont des intérêts et des méthodes très différents?

M. C. O'Brien: Je suis la personne la plus raisonnable que je connaisse. Je m'entends bien avec tout le monde et je traite toujours les gens avec courtoisie. Je ne crois pas que ce soit une bonne idée de séparer des gens en deux camps: nous et eux. Il y a peut-être des gens qui croient à cette méthode, mais pas moi.

Je ne veux pas que la mine Giant ferme; je veux qu'elle soit responsable sur le plan de l'environnement. Je pense vraiment que c'est possible. C'est une question d'argent. Sa marge bénéficiaire diminuera, cela ne fait aucun doute. Combien une entreprise est-elle prête à payer pour faire preuve de bonne volonté; pour que des gens comme moi aient des sentiments plus chaleureux envers des gens comme Peggy Witte? Je suis prêt à essayer n'importe quoi pour maintenir de bonnes relations dans cette ville et dans l'ensemble des Territoires du Nord-Ouest, mais je pense que nous devons tous être conscients du fait qu'il y a ici des intérêts qui dépassent largement les intérêts immédiats des entreprises ou même ceux des citoyens.

Ce matin, les anciens vous ont parlé de cette vision à long terme. Dans cette partie de la ville, les gens cueillaient autrefois des bleuets. Il y avait auparavant un ruisseau qui coulait là où la rue principale descend vers la vieille ville. Ils remontaient la rue - qui n'existait pas alors - à partir de leur campement pour recueillir des bleuets. Quelqu'un m'a dit qu'ils en cueillaient là où se trouve maintenant la mine Giant. Ils pensaient que cela continuerait toujours. Il n'y a aucune raison au monde pour laquelle ils ne pourraient plus y cueillir des bleuets encore aujourd'hui.

.1810

Ils veulent certainement que les petits-enfants de leurs petits-enfants puissent faire ce genre de chose, mais ailleurs, bien sûr.

Je voudrais que tout le monde dans cette ville voit les choses de cette façon. Je vais passer le reste de mes jours ici. Cela fait seulement 20 ans que j'habite ici, alors je ne suis pas un véritable habitant du Nord d'après les critères de certains, même si j'aime cet endroit. Là je m'arrête, sinon je vais m'énerver.

Nous devons toujours garder à l'esprit cette vision à long terme. Si seulement nous pouvions commencer à penser comme les aînés, nous pourrions faire beaucoup de choses, mais certaines personnes voient les choses à très court terme. Ces gens sont ici pour faire autant d'argent que possible aussi rapidement que possible; puis, ils veulent s'en aller. Ce n'est pas le genre d'attitude que nous aimerions que les entreprises aient.

M. Lincoln: Monsieur O'Brien, je ne sais pas si vous avez suivi tout à l'heure la discussion sur l'arsenic. J'aimerais savoir, aux fins du procès-verbal, ce que vous pensez au sujet de trois choses que nous pouvons inclure dans notre chapitre sur l'Arctique ou ailleurs dans la LCPE, du moins je l'espère.

Premièrement, j'imagine que vous devez être fermement en faveur d'une réglementation, le plus rapidement possible, portant sur l'arsenic et les autres substances jugées toxiques en vertu de la LCPE, et qui ne sont pas réglementées à l'heure actuelle.

Deuxièmement, j'imagine également que vous seriez en faveur d'une modification de la Loi sur les pêches afin d'inclure toutes les mines - et pas seulement les nouvelles - qui pourraient être agrandies et rouvertes, celles qui existaient avant 1977 ainsi que les mines d'or, qui pour une raison vraiment bizarre ont été exclues.

Troisièmement, j'aimerais que vous me parliez de la partie V de la LCPE, sur la pollution atmosphérique internationale, qui n'a jamais servie. C'est une partie inappliquée qui pourrait peut-être répondre à vos préoccupations relatives à l'anhydride sulfureux.

Cette partie prévoit que lorsque l'émission dans l'air d'une substance ou d'un polluant à partir d'une ou de plusieurs sources canadiennes de diverses catégories

soit crée ou risque de créer de la pollution atmosphérique dans un pays étranger,

...cela pourrait être le cas des émissions d'anhydride sulfureux ...

soit constitue ou risque de constituer une violation d'un accord international conclu par le Canada en matière de lutte contre la pollution ou de réduction de celle-ci,

... c'est également le cas en vertu de la convention sur la changement climatique...

le ministre recommande au gouverneur en conseil de prendre, à l'égard de ces sources, des règlements visant soit à lutter contre la pollution ou à prévenir celle-ci, soit à corriger ou prévenir la violation.

Dans les Territoires du Nord-Ouest, la situation est plus compliquée que dans les provinces, car toutes les terres sont fédérales tant qu'elles n'ont pas été cédées. Est-ce que vous recommanderiez que nous utilisions la partie V pour faire valoir un argument solide et que nous examinions cette disposition pour pouvoir faire quelque chose?

M. C. O'Brien: C'est peut-être une solution de repli ou autre. C'est une position que vous pourrez faire valoir s'il n'y a aucun autre moyen de traiter une situation comme celle qui existe ici. Si cette disposition peut être utilisée, et si rien d'autre n'y fait, alors pourquoi pas? Oui, bien sûr, je pense que ce serait une excellente recommandation.

M. Lincoln: Alors, vous pouvez peut-être commencer à exercer des pressions avec vos 40 membres et les 400...

M. C. O'Brien: Nous ferons notre part de notre côté. Nous verrons ce que nous pouvons faire. Il me semble que vous aussi au moins vous travaillez de votre côté. J'encourage tous les membres de ce Comité à le faire.

M. Lincoln: C'est-à-dire nous tous, y compris Sir John, qui est célèbre.

Le président: Monsieur O'Brien, merci beaucoup de votre excellent mémoire, de votre exposé et de votre intérêt. Nous vous sommes reconnaissants et nos meilleurs voeux vous accompagnent.

M. C. O'Brien: Merci de m'avoir donné cette occasion. Merci beaucoup.

.1815

Le président: Permettez-moi de faire une brève annonce. Il nous reste une heure avant de lever la séance, car nous approchons rapidement de notre point de saturation. Nous avons commencé ce matin à 8h30.

La première demi-heure sera partagée entre l'Office des ressources renouvelables des Gwich'in et le Conseil des Dogrib, signataires du traité 11. Ces deux groupes se partageront cette demi-heure, à la condition que les deux soient présents. S'il n'y a qu'un seul groupe, les représentants de l'Office des ressources renouvelables des Gwich'in auront 15 minutes et seront suivis des témoins d'Environnement Canada.

Si les membres de ces deux groupes sont présents dans la salle, auraient-ils l'obligeance de prendre place? Je crois savoir que Robert Charlie, le président de l'Office des ressources renouvelables des Gwich'in est présent. Bienvenue. Il est accompagné de Peter Clarkson, directeur exécutif, et de Wynet Smith, analyste des politiques et de la gestion. Bienvenue.

Je vous demanderai de faire un bref exposé afin qu'il nous reste du temps pour les questions.

M. Robert Charlie (président, Office des ressources renouvelables des Gwich'in): Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité. Nous sommes heureux d'avoir l'occasion de vous faire un exposé.

Nous représentons l'Office des ressources renouvelables des Gwich'in. Comme vous l'avez mentionné, deux membres de notre personnel sont également présents. Ils feront certaines observations et répondront à vos questions.

Même si personne n'a communiqué avec nous pour nous inviter à faire un exposé, nous estimons qu'il s'agit d'une question importante pour les Gwich'in du delta du Mackenzie ainsi que pour les autres habitants de cette région. C'est un peu par hasard que nous avons appris que vous étiez en ville. Nous l'avons découvert en faisant un exposé sur les espèces menacées d'extinction.

L'office que nous représentons existe depuis environ un an et nous avons maintenant recruté tous nos employés. Nous n'avons reçu aucun document d'information sur la LCPE, mais nous avons eu beaucoup de chance lorsque nous avons recruté Wynet, qui a fait beaucoup de travail pour ce Comité. Elle a pu nous expliquer certains détails.

Je vais faire quelques brèves observations au sujet du mémoire que nous vous avons remis. Nous, les Gwich'in, croyons que cette question est très importante. Nous aimerions pouvoir participer au processus, ce qui n'a pas été le cas jusqu'à présent. Il faut qu'il y ait plus de consultations, qui pourraient, je pense, se faire par l'entremise de l'office.

L'office est chargé de la gestion de la faune dans la région visée par l'entente territoriale des Gwich'in. Dans l'exercice de nos fonctions, nous devons veiller à ce que les Gwich'in soient consultés sur tout projet de loi et qu'ils puissent dire ce qu'ils pensent de cette loi.

Les Gwich'in comme tous les autres peuples autochtones, ont des liens très étroits avec la terre et la faune de la région. Nous devons donc examiner de très près tout projet de développement qui pourrait avoir un effet sur l'environnement dans cette région. Il faut que toutes les émissions ou rejets de polluants soient strictement contrôlés.

Nous croyons également que l'application des règlements est une question très importante pour tout projet de développement, que ce soit dans la région visée par l'entente territoriale des Gwich'in ou en amont. Nous sommes à l'embouchure du fleuve Mackenzie et il y a beaucoup de tributaires qui vont se jeter en Alberta et dans la partie sud du Mackenzie.

Nous devons également veiller à ce que la faune, qui comprend les poissons et les oiseaux migrateurs, soit protégée contre la contamination, puisque la plupart de ces espèces passent une partie de leur vie dans les régions plus au sud.

.1820

La Loi canadienne sur la protection de l'environnement est très importante pour les habitants du nord, particulièrement la nation Gwich'in. Toute menace à la santé de l'environnement et de la faune est une menace contre un mode de vie qui existe depuis des milliers d'années.

La contamination toxique est une question grave pour les habitants du nord. Comme je l'ai déjà mentionné, le mode de vie Gwich'in dépend grandement des aliments sauvages, de sorte que toute incertitude quant à l'effet des toxiques, qu'ils soient présents dans la terre, l'air ou l'eau, est inquétante, c'est le moins qu'on puisse dire.

Ce qui est plus grave, c'est que la plupart de ces sources de pollution échappent au contrôle local. Les Gwich'in, la terre et la faune sont soumis à des contaminants atmosphériques et hydriques créés à des centaines de milliers de milles de distance.

Il y a certains problèmes dont nous avons tous entendu parler. Il y a, entre autres, l'appauvrissement de la couche d'ozone, dont certains effets se font sentir dans le climat du delta du Mackenzie.

Je voudrais vous citer l'entente sur la revendication territoriale globale des Gwich'in. Elle comprend certains objectifs que nous avons reproduits dans le mémoire que nous vous avons distribué.

L'un des objectifs est de reconnaître et d'encourager le mode de vie des Gwich'in, qui est fondé sur la relation culturelle et économique entre les Gwich'in et la terre.

Un autre objectif est de donner aux Gwich'in le droit de participer au processus de prise de décisions relatives à l'utilisation, la gestion et la conservation de la terre, de l'eau et des ressources.

Un autre objectif est de protéger et de conserver la faune et l'environnement dans la région visée par l'entente pour les générations présentes et futures.

Ce sont des objectifs très importants, mais dont l'existence est menacée par des influences externes agissant sur la santé de l'environnement et sur celle des gens qui en dépendent.

J'aimerais citer à nouveau l'entente territoriale des Gwich'in. L'office que je représente a reçu certains pouvoirs lui permettant d'élaborer des politiques et de proposer des règlements concernant l'exploitation de la faune.

Selon l'une des conditions de l'entente, le gouvernement est tenu de consulter l'office sur les questions relatives à la faune, et de solliciter, en temps opportun, l'avis de l'office sur les questions suivantes: Les projets de loi sur la faune ou l'habitat faunique et la politique d'utilisation des terres ou les projets de loi qui pourraient vraisemblablement avoir un effet sur la faune ou l'habitat faunique.

Il y a de nombreux facteurs externes qui nuisent à la capacité de l'office de gérer efficacement la faune et les autres ressources naturelles à long terme. L'un des problème auquel nous faisons face à l'heure actuelle - vous en êtes peut-être au courant - concerne la harde de caribous de la Porcupine et le développement des terres 1002, qui font également partie de la réserve faunique nationale de l'Arctique.

L'effet des contaminants toxiques est un autre problème. Ces substances menacent la santé de l'environnement, la faune qui y vit et la santé des Gwich'in eux-mêmes.

Je pourrais vous citer, à titre d'exemple, un site sur la rivière Peel, à environ 125 milles d'ici, où on a fait de la prospection pétrolière il y a des années. En partant, les prospecteurs ont simplement enterré tout l'équipement qu'ils ne pouvaient pas emporter, ce qui menace maintenant de contaminer l'eau. Ce site sera nettoyé, mais c'est l'un des endroits où nous craignons qu'il y ait une contamination de l'eau.

L'une des tâches énoncées dans la LCPE est la prise de mesures préventives et correctrices afin de protéger l'environnement. La loi définit l'environnement. Je suis sûr que je ne vous apprends rien de nouveau. De façon indirecte, la LCPE a des incidences sur la protection de la faune et de l'habitat faunique. Il faut que cela soit pris en compte dans la loi elle-même ainsi que dans ses règlements et dans l'applications de ses règlements.

L'office que je représente a tout intérêt à veiller à ce que les modifications proposées à la loi serviront à renforcer la protection de l'environnement. Toutefois, dans ces modifications, vous devez tenir compte du fait que conformément à notre entente territoriale, nous avons un office de cogestion qui doit également être consulté.

.1825

Cela met fin à ma partie de l'exposé. Je passe maintenant la parole à Wynet, qui vous présentera nos recommandations.

Mme Wynet Smith (analyste de la politique et de la gestion, Office des ressources renouvelables de Gwich'in): Nous n'avons que quelques brèves recommandations, dont plusieurs vous auront déjà été présentées, mais nous pensons qu'il est important de les répéter.

La première chose que je tiens à dire, comme Robert l'a déjà mentionné, concerne la nature essentielle de la consultation auprès des groupes autochtones et des offices de cogestion pour l'élaboration des régimes de gestion de l'environnement quels qu'ils soient.

Cela m'amène à notre deuxième point, à savoir qu'il existe un document de la LCPE sur la protection de l'environnement sur les terres indiennes qui présente un certain nombre d'options pour la réglementation sur les terres indiennes. Une version de la cinquième option à long terme serait peut-être une possibilité. Malheureusement, pour le moment, en raison du peu de temps que nous avons eu pour nous préparer, nous ne pouvons pas dire avec certitude si nous recommanderions cette option. Néanmoins, il s'agit certainement d'une option importante qui mérite d'être examinée. Il est possible qu'il y aura une disposition distincte de la LCPE relative aux terres autochtones. Il faut également prévoir beaucoup de négociations, car chaque groupe autochtone ou chaque groupe ayant signé une entente territoriale choisira peut-être des modalités différentes pour l'application de la LCPE sur leurs terres.

L'Office tient à dire qu'il appuie les recommandations qui ont été faites dans le passé et qui visent à transformer la LCPE qui à l'heure actuelle est une sorte de règlements applicable au point de rejet pour mettre plutôt l'accent sur la prévention de la pollution, ce qui suppose une méthode plus préventive, un retournement au sujet du fardeau de la preuve, un changement dans le poids de la preuve et l'application du principe selon lequel le pollueur est le payeur.

Nous croyons que les nouvelles substances jugées toxiques, bioaccumulables et persistantes ne devraient pas être utilisées ni produites. L'objectif ne devrait pas être simplement de contrôler les rejets de substances, mais de décourager la production et l'utilisation de substances toxiques. Comme plusieurs témoins, y compris Robert, l'ont déjà dit aujourd'hui, ceux qui souffrent de la pollution sont ceux qui habitent en aval ou à des distances éloignées de l'endroit où ces substances sont en fait produites.

Il faut modifier la définition des substances toxiques de la LCPE pour la rendre moins restrictive ou moins étroite. Pour définir la toxicité, ou pour déterminer si une substance est toxique ou non, il faudrait inclure d'autres types de connaissances dans le processus. Le paragraphe 2h) de la loi précise que l'une des fonctions du gouvernement du Canada est de «mettre à profit les connaissances et les ressources scientifiques et techniques pour résoudre les problèmes relatifs à l'environnement». Parmi ces connaissances, il faudrait inclure les connaissances locales sur les effets sur l'environnement et sur la faune ou sur les changements qu'ils subissent.

Il faut également modifier la loi afin d'exiger que toute nouvelle substance jugée toxique soit ajoutée à la liste des substances toxiques et qu'elle fasse obligatoirement l'objet d'un examen.

Une voix: Je m'excuse, de quel paragraphe s'agit-il? Est-ce le paragraphe 2h)?

Mme Smith: Malheureusement, je ne sais pas au juste... le paragraphe 2h) est la première disposition que j'ai citée.

Il faut réexaminer le processus d'évaluation et remplacer la méthode par substance par une méthode par catégorie. Le fait est que depuis sept ans environ que la LCPE est en vigueur, 44 substances seulement ont été examinées. Des mesures ont été prises à l'égard d'un très petit nombre de celles qui ont été jugées toxiques. C'est tout à fait inacceptable.

Pour répondre d'avance à une question qu'on nous poserat peut-être, nous estimons que la LCPE a été inefficace à bien des égards. À preuve, le faible nombre de mesures d'application qui ont été prises.

Merci.

Le président: Merci. Nous avons le temps pour deux questions.

M. Adams: Je pense à ce que vous avez dit, monsieur Charlie, au sujet de toute la pollution dans le delta du Mackenzie qui n'est peut-être pas produite dans votre région territoriale mais bien à des centaines de milles de distance. Nous savons que les belugas du Golfe du Saint-Laurent sont très contaminés par des substances qui proviennent probablement des Grands Lacs. En fait, je pense qu'à cet égard les données scientifiques sont assez claires.

.1830

Pouvez-vous me citer des cas de poissons, de mammifères ou d'autres animaux qui auraient subi ces effets, des cas qui nous indiqueraient que ce processus est déjà en cours dans le delta du fleuve Fraser?

M. Charlie: Pour autant que je sache, des études ont révélé la présence de contaminants dans le poisson. Je ne peux vous donner des détails plus précis, mais, comme je l'ai dit, des études ont été faites sur différentes espèces. Ainsi, je crois qu'on a mené une étude sur la présence de cadmium dans la harde des caribous de la Porcupine, il y a quelques années, études qui ont permis de constater la présence de certains contaminants.

M. Adams: Je suppose qu'il s'agissait de contaminants de l'air.

M. Charlie: Oui, en effet, je crois que c'était deas contaminants de l'air.

M. Adams: Si vous tombez sur des études de ce genre, nous serions intéressés à les voir.

Mme Smith: J'en connais quelques-unes. Les études ont été menées plus particulièrement sur les animaux à fourrure. Une portait sur les visons; elle a révélé une certaine contamination, qui avait été provoquée, je crois, surtout par des polluants atmosphériques.

M. Adams: En l'occurrence, je m'intéresse plutôt aux contaminants de l'eau.

Mme Smith: Oui.

M. Peter Clarkson (directeur général, Conseil des ressources renouvelables des Gwich'in): Ceux qui ont mené des études sur les poissons ont constaté que plus on se déplace en aval, moins la contamination est forte. Mais il y a quand même contamination, surtout des organes.

Dans le cas de la lotte, dont le foie est très recherché et qu'on pêche chaque automne - le foie est souvent la première partie du poisson qu'on apprête et qu'on mange. Des examens ont révélé que le foie des lotte contenaient des niveaux élevés de plusieurs contaminants. Dans certains villages, tels qu'à Fort Good Hope et à d'autres endroits près de Norman Wells, on a recommandé aux gens de ne plus manger le foie de lottes. Les autres parties du poisson peuvent être consommées, mais pas le foie.

M. Adams: Monsieur Charlie, j'ai trouvé votre mémoire très intéressant. J'ai bien aimé que vous mettiez l'accent sur la prévention; j'ai aussi pris note de ce que vous avez dit sur la participation des autochtones.

À titre de renseignement qui pourrait vous intéresser, je vous signale que nous avons entendu des représentants du Conseil de gestion de la harde de caribou dans la Porcupine; nous avons donc une bonne idée de ce à quoi ressemble votre environnement. À cet égard, votre participation me semble particulièrement intéressante parce que, si je ne m'abuse, vous êtes en train d'élaborer une structure de mise en oeuvre pour votre revendication globale.

M. Charlie: C'est exact. Nous venons d'amorcer ce processus.

M. Adams: Le moment est donc bien choisi pour demander de participer à l'examen de cette loi.

Au nom de votre peuple, jouissez-vous déjà du droit gouvernemental d'appliquer la loi chez vous?

M. Charlie: Non, je ne crois pas que l'entente sur notre revendication prévoit l'application de la loi, mais nous pouvons apporter des modifications à la loi dans certains cas. Nous avons un pouvoir de modification qui nous permet d'appliquer la loi sur le territoire de Gwich'in.

M. Lincoln: Je voudrais poser une question à Wynet Smith. Vos recommandations vont dans le sens de celles qui nous ont déjà été faites, particulièrement les recommandations 3, 4 et 6. Vous avez parlé du paragraphe 2h) de la loi. C'est la première fois qu'un témoin nous en parle, et nous vous en remercions.

En ce qui concerne votre première recommandation, selon laquelle les groupes autochtones devraient participer au processus de détermination des substances toxiques, j'aimerais plus de détails, aux fins de notre rapport. On en a déjà discuté. Pensez-vous à la participation de groupes autochtones au comité consultatif fédéral-provincial prévue au paragraphe 6(1) de la loi? Ou pensez-vous plutôt aux dispositions qui traitent des consultations? Les deux paragraphes, 8(1) et 12(3), énoncent la possilité pour le ministre de consulter toutes sortes d'associations, sans faire mention de groupes autochtones.

Peut-être qu'on pourrait répondre à votre recommandation grâce à ces dispositions. Ces articles sur la consultation stipulent que le ministre «peut» mener les consultations. On pourra peut-être accéder à vos demandes à cet égard en disant plutôt «le ministre doit consulter des groupes autochtones», etc., dans ces deux paragraphes.

.1835

Mme Smith: Nous voulons nous assurer qu'il y aura bien dans les faits, et non pas s'il pourrait y avoir, une place pour les connaissances traditionnelles autochtones. Ce pourrait être un siège au sein d'un conseil consultatif ou autre, cela serait acceptable.

Nous avons formulé une recommandation semblable dans notre mémoire sur la Loi sur les espèces menacées. Le document contenait des remarques très générales sur la participation des autochtones, qui ont un rôle très important à jouer et qui ont des connaissances traditionnelles très utiles; on n'y faisait toutefois aucune mention dans le mémoire. On a fait allusion aux experts scientifiques du CSEMDC et de l'existence d'autres organimes compétents. Nous avons donc suggéré d'inclure un représentant des territoires revendiqués aux fins de ce comité pour assurer l'inclusion des connaissances traditionnelles au processus.

Mme Kraft Sloan: Le témoin précédent a proposé l'élaboration d'une politique environnementale générale pour le Grand Nord. D'autres témoins y ont d'ailleurs fait allusion dans le cadre de nos audiences sur la LCPE et d'autres sujets. J'aimerais savoir ce que vous en pensez, et pourquoi vous estimez que le Nord a des besoins spéciaux en matière de politique environnementale.

M. Clarkson: Le Grand Nord devrait faire l'objet de considérations spéciales, sinon d'une disposition spéciale de la politique, et ce, pour plusieurs raisons.

Plusieurs ont mentionné aujourd'hui la première de ces raisons, à savoir que, dans le Grand Nord, les gens ont des liens beaucoup plus étroits avec la terre. Je ne crois pas que nous trouvions dans vos congélateurs, à Ottawa, des oies, du poisson, du caribou, de l'orignal et toutes ces autres espèces où il y a bio-accumulation de contaminants. Or, tout cela fait partie de la vie quotidienne, de la culture et de la tradition des habitants du Grand Nord. Ils vont à la chasse et à la pêche chaque saison et sont donc beaucoup plus touchés par l'accumulation de contaminants dans les animaux qu'ils mangent.

En outre, l'environnement nordique est beaucoup plus sensible que bien des régions du Sud. On a constaté, après avoir fait des recherches dans les régions où ont été faites les premières explorations pétrolières, que la régénération végétale là où il y avait eu déversement de pétrole s'étaient étalées sur 50 à 100 ans, en comparaison avec 4 ou 5 ans dans les régions du Sud ou l'environnement est plus productif.

La situation du Grand Nord est donc particulière à bien des égards, et on devrait en tenir compte.

Mme Kraft Sloan: Y a-t-il un article de la LCPE qui pourrait traiter de ces questions? Auriez-vous d'autres recommandations à faire sur la façon dont nous pourrions donner suite aux préoccupations des habitants du Grand Nord? Faudrait-il inclure à la LCPE un article précis sur le Grand Nord? Ou auriez-vous plutôt des recommandations d'ordre plus général à faire à cet égard?

Mme Smith: D'emblée, je vous dirai qu'il faut une disposition particulière pour le Grand Nord, ne serait-ce que pour traiter des situations découlant de la signature d'accords portant sur les revendications territoriales et de la création de toutes sortes de conseils. Chaque revendication est différente, tout comme le sont les conseils qui sont créés et les pouvoirs qui leur sont conférés. À mesure que différents groupes arrivent à une sorte d'autonomie gouvernementale, toute une gamme de régimes seront établis. Il faut donc des dispositions qui permettent la négociation de ces ententes.

Mme Kraft Sloan: Voilà bien un sujet qui a suscité des discussions dans notre comité. Merci.

Une voix: Une autre raison justifierait l'inclusion d'une disposition particulière, et cela fait suite à ce que vous avez dit, Peter. Pendant la guerre froide avec la Russie, nous avons mis sur pied le réseau de 1er avertissement dans le Grand Nord. Je me demande si l'Arctique n'est pas notre système de 1er avertissemnt en matière de pollution. On a dit que c'était un peu la poubelle du monde. On pourrait peut-être alors y accorder un peu plus d'attention pour cette raison.

M. Clarkson: J'abonde dans le même sens. Ce serait une bonne recommandation, surtout si on soulignait la relation étroite qui existe entre les habitants de cette région, la terre et la faune. Comme l'a dit le chef Seattle il y a plus de 100 ans, les gens auront un jour à subir ce que subissent la terre, l'eau et les animaux. Nous avons pu constater ce matin que nous avons déjà commencé à en ressentir les effets.

.1840

Le président: Voilà une bien jolie façon de conclure notre témoignage. Monsieur Charlie, Monsieur Clarkson et Madame Smith, merci beaucoup.

Nous allons maintement entendre un groupe qui va témoigner devant Environnement Canada; il vient tout juste d'arriver. Nous avons le privilège d'accueillir ce soir deux représentants du Conseil Dogrib du Traité 11, Violet Camsell-Blondin et un aîné, Joe Migwi. Ils nous présenteront des remarques liminaires qu'ils ont bien voulu abréger.

Nous vous souhaitons la bienvenue cet après-midi. Nous sommes heureux de vous accueillir. La parole est à vous.

Mme Violet Camsell-Blondin (coordinatrice des ressources renouvelables, Conseil Dogrib du Traité 11): Merci. Nous témoignons au nom du Conseil Dogrib du Traité 11. Le conseil représente les collectivités Dogrib vivant sur une rive du bras nordique du Grand Lac des Esclaves et plus au nord, essentiellement les collectivités de Rae-Edzo, Rae Lake, Snare Lake et Whatti.

Le territoire traditionnel des Dogrib se trouve au nord de Yellowknife. Ce territoire a été déliminé par notre chef Mowhi lorsqu'il a accepté le traité au nom du peuple Dogrib en 1921.

Les Dogrib ont [Inaudible - Éditeur] des droits ancestraux et découlant de traités, sur tout leur territoire traditionnel. À l'heure actuelle, notre priorité, c'est de négocier une entente sur notre revendication globale et sur notre autonomie gouvernementale avec le Canada et ce, en fonction de nos droits ancestraux et de ceux qui découlent des traités. Cela dit, je vous présente notre aîné qui vous fera quelques remarques.

J'interpréterai ces propos, car je ne crois pas qu'il ait ici d'interprète Dogrib.

Le président: Je vous en prie, allez-y.

.1845

M. Joe Migwi (aîné, Dogrib Traité 11 Conseil) (interprétation): En 1928, on a découvert de l'or à Yellowknife; depuis on a ouvert de nombreuses mines à Yellowknife. Les activités minières ont causé beaucoup de dommage à notre environnement et à notre eau. Essentiellement, ils ont contaminé notre eau.

Mais depuis l'ouverture des premières mines, les usines d'exploration ne cessent d'en ouvrir d'autres. Ils ont connu peu de succès et ont abandonné de nombreuses mines dans la région géologique du Grand Lac des Esclaves. Il reste encore dans ces mines abandonnées beaucoup de résidu de minerai.

Récemment, le gouvernement fédéral a réservé des fonds à une stratégie de protection de l'environnement arctique. Nous venons à peine d'obtenir cet argent que nous apprenons que ces fonds ne seront pas renouvelés pour la prochaine année financière.

La mine de Ray Rock, des mines d'uranium, voilà un bel exemple de l'abandon des mines dans notre région. Chaque année, à peu près à cette époque, au printemps, lorsque la neige fond et que l'eau s'écoule, le système d'écoulement transporte cette eau jusqu'à Rae-Edzo puis jusque dans le fleuve Mackenzie en passant par le Grands lac des Esclaves. L'état de cette mine nous inquiète beaucoup parce nous savons que 18 personnes qui ont été associées à la mine ou y ont travaillé sont mortes du cancer. Nous nous inquiétons aussi du sort des animaux dans cette région, tel que le poisson, le rat musqué et le castor qui continuent de servir à notre alimentation.

Par ailleurs, nous avons récemment commencé à participer à ce programme. L'automne dernier, nous avons créé un comité, le Comité Dogrib des ressources renouvelables. Ce n'est que récemment que nous avons appris l'existence de tous ces projets environnementaux ou de fonds que nous aurions pu obtenir. Nous aurions pu nettoyer notre territoire, l'environnement où nous travaillons et où nous piégeons.

Nous avons présenté récemment une proposition, mais nous savons qu'il y a de nombreuses mines abandonnées et de nombreux sites d'exploration. Il y a encore beaucoup de dynamite à la surface du sol, ainsi que beaucoup de déchets. Nous commençons à peine à obtenir des informations concernant ces déchets dangereux et à les analyser, et nous apprenons que le gouvernement fédéral ne financera plus ce genre de projets. Qu'en sera-t-il des mines qu'on ouvrira à l'avenir, de l'exploitation qu'on fera dans notre région? Pourrons-nous protéger contre ce qui s'est passé à Ray Rock Mines?

.1850

L'augmentation de l'activité minière dans notre région nous préoccupe aussi beaucoup. Depuis qu'a commencé la ruée vers le diamant, on a fait beaucoup d'exploration et d'exploitation minière. On craint que, sur ces chemins d'hiver, il y aura de plus en plus de circulation, de camions transportant des produits chimiques dangereux qui passeront sur nos terres et sur nos lacs. Nous savons très bien que des accidents se sont déjà produits.

Nous comprenons l'importance du développement économique pour le pays, l'importance de créer de l'emploi et de la richesse. Mais on devrait prévoir un système de surveillance et de contrôle du transport des déchets dangereux afin de s'assurer que l'environnement n'est pas contaminé. Nous continuons à piéger les animaux sauvages sur ce territoire; nous dépendons de la faune de cette région pour notre alimentation.

Je sais que votre journée a été longue. Je vous remercie d'avoir pris le temps de nous écouter, d'écouter l'exposé de nos préoccupations. Je crois savoir que vous aimeriez me poser des questions. Je suis tout à fait disposé à y répondre.

Le président: Merci, Violet, d'avoir assuré l'interprétation. Merci beaucoup aussi à Joe Migwi pour son excellent résumé. Les informations qu'il nous a communiquées nous seront très utiles et je suis certain qu'il y a au moins deux membres du comité, sinon davantage, qui voudront poser des questions. Je sais que M. Adams meurt d'envie de poser une question.

M. Adams: C'est une question sur l'exploration dans les régions diamantifères. Je crois savoir qu'on a fait une grande étude des répercussions environnementales des explorations. Les Dogrib participent-ils à cette étude?

M. Migwi (interprétation): Nous avons accompagné le comité d'examen dans les quatre communautés Dogrib. Nous avons exprimé nos préoccupations et le comité comprend ces préoccupations ainsi que leur source. Nous continuons de discuter de nos préoccupations et de notre position à l'égard de BHP Diamonds Inc.

M. Finlay (Oxford): Chef, pour autant que vous sachiez, a-t-on surveillé ces mines abandonnées? Vous avez dit qu'il y en a plusieurs dans votre région. A-t-on mené des études scientifiques de ce qu'on trouve dans ces mines abandonnées ou de ce qu'on devrait faire pour les nettoyer?

.1855

M. Migwi (interprétation): Au cours des dernières années, on a recensé les préoccupations des habitants du delta relativement à la mine Ray Rock et à la possibilité de contamination de l'eau et de la faune.

Cet été, le gouvernement fédéral - je crois qu'il s'agit du ministère de l'Environne-ment - évaluera la situation de la mine Ray Rock et ce qui pourra être fait concernant les résidus de minerais et la mine abandonnée.

Je crois qu'on surveille cette mine depuis déjà un certain temps parce que voilà déjà plusieurs années que nous réclamons des mesures du gouvernement. Mais il y a d'autres mines dans notre région, près de la collectivité de Rae Lake. Je crois qu'il y a aussi une mine abandonnée à Beaver Lake Lodge. Nous aimerions bien qu'on débloque des fonds pour nous permettre de nettoyer cette mine aussi.

Une voix: On a déjà pris des mesures.

[Français]

Mme Guay: En terminant, j'aimerais dire qu'aujourd'hui on a eu beaucoup de représentations concernant la problématique relative aux mines. Je pense que le Comité est très sensibilisé à cette problématique et qu'on va effectuer un suivi assez serré en ce qui a trait aux mines dans les Territoires du Nord-Ouest, aux alentours de Yellowknife.

Est-ce que le ministère des Ressources renouvelables des Territoires du Nord-Ouest a fait quelque chose? Avez-vous apporté des améliorations afin de décontaminer d'anciennes mines?

.1900

[Traduction]

M. Migwi (interprétation): Le ministères des Ressources naturelles est surtout responsable de la faune. Tout récemment, depuis la création du Comité Dogrib des ressources renouvelables, nous avons établi des relations de travail avec le ministère. Depuis la création de ce Comité, nous avons discuté de nombreuses préoccupations relatives aux mines abandonnées et aux bassins à stériles. Notre grande inquiétude est que les caribous qui migrent dans notre région traversent ces bassins à stériles et certains d'entre eux s'y perdent. Ces animaux sont essentiels à notre survie. Si les caribous sont contaminés, notre santé est en péril.

Il y a plusieurs de ces mines abandonnées et bassins à stériles, ainsi que des débris et des déchets, tout cela éparpillé sur notre territoire et abandonné par des promoteurs qui sont venus et qui sont repartis. L'avenir de notre peuple et la santé de notre environnement nous inqiètent. Je suppose que nos propos s'inscrivent dans ce que l'on appelle le développement durable.

Le président: Joe Migwi a parlé tout à l'heure de 11 décès dus au cancer ces derniers temps. Pourquoi attribuez-vous ces décès aux activités minières; est-ce parce que vous avez observé des caribous en train de brouter là où se trouvent des déchets miniers, ou bien est-ce pour d'autres raisons? Autrement dit, pourquoi attribuez-vous le cancer aux activités minières?

M. Migwi (interprétation): Je dis cela parce que nous savons que les mineurs qui ont travaillé sous terre, qui ont manipulé l'uranium, ne sont pas en vie aujourd'hui, et nous avons qu'ils sont morts à cause de maladies apparentées au cancer. En tout cas, ils ne sont plus en vie aujourd'hui.

Le président: Est-ce la mine dont vous avez parlé tout à l'heure, ou bien une autre?

Mme Camsell-Blondin: C'est la même mine.

Le président: C'est-à-dire la mine de Ray Rock?

Mme Camsell-Blondin: Oui.

Le président: Merci beaucoup. Nous examinerons très attentivement ce que vous avez dit.

Nous sommes très contents que vous ayez pris la peine de venir de si loin pour parler au Comité. Au nom de tous les membres du Comité, je tiens à vous remercier pour votre peine et pour le témoignage très intéressant que vous nous avez donné.

.1905

M. Miqwi (interprétation): En regardant autour de la table, je vois que vous êtes tous très fatigués. je vois bien des gens qui ont à peu près le même âge que moi; je vois beaucoup de cheveux blancs. J'ai participé moi aussi à beaucoup de réunions, à titre de chef et de conseiller et je comprends votre position.

Merci beaucoup.

Le président: Enfin, et non le moindre, nous accueillons les représentants d'Environnement Canada.

Je vous souhaite la bienvenue. Nous vous remercions d'avoir attendu si patiemment. Voudriez-vous présenter les membres de votre équipe et nous faire votre présentation.

Mme Laura Johnston (chef, division des Territoires du Nord-Ouest de la protection environnementale, ministère de l'Environnement): Merci beaucoup monsieur le président.

Je m'appelle Laura Johnston. Je suis chef de la protection environnementale pour la division des Territoires du Nord-Ouest. Je suis accompagnée de M. Ed Collins, qui est chef de la section du génie environnemental et de M. Todd Burlingame, qui est le coordonnateur de l'évaluation environnementale.

Je voudrais d'abord passer très rapidement en revue quelques faits saillants de notre présentation. Vous avez le texte sous les yeux. Je ne le lirai pas intégralement.

Nous voulons mettre l'accent sur les questions qui touchent plus précisément la protection environnementale en ce qui concerne l'application de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement dans les Territoires du Nord-Ouest. Il y a quatre domaines principaux: la partie II, en particulier en ce qui a trait à la réglementation des BPC, la partie IV et son application aux terres domaniales; la partie VI, dont vous avez certainement entendu parler à plusieurs reprises; et enfin les règlements sur les déversements.

Très brièvement, la réglementation des BPC a eu des conséquences très positives dans les Territoires du Nord-Ouest. Des règlements ont été appliqués aux opérations d'assainissement de la ligne DEW, à la fois au ministère de la Défense nationale et au ministère des Affaires indiennes et du Nord, et ces deux ministères ont continué de travailler pour faire en sorte que leurs installations soient conformes à ces règlements.

Les travaux d'évaluation qui ont été faits au nom du MDN, du MAINC et du ministère de l'Environnement confirment que l'enlèvement des BPC des emplacements de la ligne DEW réduira la quantité de BPC dans l'Arctique. En se fondant sur des données complètes obtenues dans le cours de ces études, le ministère de l'Environnement croit avoir acquis une connaissance raisonnablement bonne de la façon dont les BPC migrent dans l'environnement.

Les études indiquent que les BPC dans les sols, même à des niveaux inférieurs à 50 parties par million, ce qui est la limite fixée par règlement, peuvent également entrer dans la chaîne alimentaire de l'Arctique par l'entremise des plantes, du transport aérien sur courtes distances ou du ruissellement dans l'environnement aquatique. Les critères d'assainissement qui ont été établis pour la ligne DEW comprennent l'exigence d'enlever certains sols contaminés à un niveau inférieur à la limite réglementaire et d'empêcher tout contact entre ces sols et l'environnement.

Nous continuerons d'évaluer les données disponibles pour déterminer s'il faut diminuer le niveau de concentration de BPC dans les sols pour protéger l'environnement arctique.

Vous avez entendu le ministre des Ressources renouvelables vous parler de la Partie IV. Nous appuyons la révision de l'intention et du libellé de cette partie afin que chacun sache clairement quelle en est l'intention et quelles en sont les applications concrètes.

.1910

Les intervenants précédents ont parlé avec éloquence de cette question.

Le déversement en mer est une grave source d'inquiétude. La question s'est posée avec acuité à la suite de la demande de Panarctic Oils en vue d'obtenir un permis pour se débarrasser de 400 tonnes de ferraille près de l'île Lougheed. Je sais que vous avez entendu beaucoup d'intervenants à ce sujet. Nous avons continué de discuter de la question lors d'un certain nombre de rencontres.

À un moment donné, dans le cours de l'étude de la demande de la Panarctic, une liste d'options a été élaborée pour l'élimination de ces déchets de ferraille. Je les présente dans l'ordre de priorité: la réutilisation des matériaux sur place ou ailleurs, dans le Nord ou dans le Sud; l'élimination dans un autre endroit, de préférence dans le Sud, l'élimination sur place, de préférence en les enterrant, ce qui est moins attrayant; et enfin l'immersion en mer. Les représentantes de la collectivité et le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest ont appuyé cette liste d'options et, comme vous l'avez également entendu, ils demeurent contre l'immersion en mer.

Au moment où nous avons évalué la proposition de la Panarctic, nous avons été confrontés à un manque d'information sur les incidences de ces matériaux dans un environnement marin. Depuis, nous avons entrepris un certain nombre d'études pour examiner les conséquences à long terme de l'immersion en mer dans l'Arctique. Quels en sont les effets? Y a-t-il lieu de s'inquiéter? J'ai joint une liste de certains travaux de recherche qui ont été faits depuis cette date. Nous avons apporté avec nous copie de quelques rapports qui sont susceptibles d'intéresser les membres du comité.

Je voudrais signaler deux choses au sujet de ces études.

En ce qui concerne la ferraille, dans deux endroits que nous avons étudiés, nous avons constaté des concentrations élevées de fer près des objets métalliques, mais les niveaux retombent à la normale à quelques mètres des objets. Il n'y avait aucune accumulation de fer dans les animaux prélevés près des objets. Il a pu y avoir une légère contamination du sol, mais on n'a rien retrouvé dans les animaux marins qui ont été prélevés. En fait, l'un des projets de recherche qui a été effectué montre que le fer est peut-être un facteur limitant la productivité dans le haut Arctique. Quand nous avons tenté de suivre la chaîne alimentaire, cela semblait être le facteur limitatif.

L'autre contaminant principal que nous avons trouvé dans ces études était les BPC. Nous les avons trouvés dans les sédiments et dans les animaux marins à Cambridge Bay, à Iqaluit et à l'île Resolution. Toutefois, les sources de ces contaminants étaient toutes terrestres. Nous n'avons trouvé aucune source de contaminant de BPC dans l'environnement marin.

Nous recommandons donc que l'on déploie des efforts pour éliminer et réglementer les sources terrestres de contaminants. Quant à savoir si la partie VI de la LCPE est le mécanisme qui convient pour ce faire, étant donné la nécessité de répondre aux exigences de la Convention de Londres, je l'ignore. À notre avis, toutefois, les répercussions sur l'environnement marin des sources terrestres sont beaucoup plus importantes que toutes les autres.

Un dernier point au sujet de l'immersion en mer: les discussions récentes ont porté surtout sur la ferraille, en particulier sur la demande de la Panarctic, mais d'autres activités dans les Territoires du Nord-Ouest sont réglementées par la partie VI de la LCPE. J'ai joint une liste des permis et des types de permis. Quatre-vingt-dix pour cent des permis délivrés dans les Territoires du Nord-Ouest visent des matériaux autres que la ferraille. Dans toute révision qui pourrait être entreprise de la partie VI, nous recommandons que l'on prenne bien soin de veiller à ce que des règlements soient en place pour exiger que tout matériau inséré dans l'environnement marin soit éliminé selon des règles strictes.

Plus de 60 p. 100 des permis que nous avons délivrés entre 1978 et 1993 visaient des sédiments de dragage. Donc, quand il s'agit d'immersion en mer dans le Nord, ce n'est pas seulement la ferraille qui est en cause.

.1915

Nous avons finalement constaté, dans le cadre de nos activités dans les Territoires du Nord-Ouest, que l'exécution de la loi est parfois limitée par l'absence de règlements, pris aux termes de la LCPE, visant l'obligation de signaler les déversements en mer. J'en ai énuméré une série d'exemples, mais en conclusion, je dirai que nous recommandons que l'on mette en place le plus rapidement possible des règlements à cet égard. Il est très difficile de faire quoi que soit si l'on n'est pas informé d'un incident.

On nous a également demandé de nous prononcer sur les incidences environnementales de l'extraction du diamant. Nous avons un document de trois pages et un article plus long sur les mines de diamant, si cela peut intéresser le comité. Nous vous en laisserons copie.

Je vous remercie beaucoup de nous avoir donné l'occasion de vous faire un exposé. Nous sommes prêts à répondre aux questions.

Le président: C'est un document très complet. Nous sommes conscients que les ressources du ministère sont limitées et que les contraintes sont énormes, mais vous êtes un organisme fédéral, le français et l'anglais sont les deux langues officielles et à l'avenir, nous vous serions reconnaissants de bien vouloir nous faire parvenir vos documents dans les deux langues officielles. C'est un élément absolument essentiel de nos activités et il n'y a aucune excuse pour qu'on organisme fédéral ne se plie pas à cette exigence.

Mme Johnston: Je présente mes excuses au comité.

Le président: Merci.

Y a-t-il des questions?

M. O'Brien: Au sujet des BPC, vous avez évoqué l'enlèvement des BPC des installations de la ligne DEW. J'ai raté le début de votre exposé et, si vous avez déjà répondu à ma question, je m'en excuse à l'avance. Que proposez-vous pour l'élimination définitive des BPC?

Mme Johnston: Ce n'est pas nous, mais bien le ministère de la Défense nationale et le MAINC qui proposent que tout matériau au-delà de la limite fixée par règlement soit enlevé et amené dans le Sud pour y être détruit dans les installations voulues. Quant au sol contaminé à un niveau inférieur à la limite fixée par règlement, deux types ont été identifiés dans les critères d'assainissement. On supprimera tout contact entre ces sols et l'environnement arctique. Quant à la façon de s'y prendre, il y a diverses propositions.

M. O'Brien: Quand vous parlez de détruire ces matériaux dans le Sud, voulez-vous parler des installations de Swan Hills, en Alberta?

Mme Johnston: Je crois que c'est ce qui est prévu.

M. O'Brien: Vous avez présenté un certain nombre d'options pour résoudre les problèmes de l'immersion en mer. L'une d'elles était le transport des produits en question dans le Sud. Qu'est-ce que cela veut dire? Où se trouve le Sud, et pourquoi dans le Sud?

Mme Johnston: Cette liste a été élaborée à l'issue de longues discussions. Les moyens de se débarrasser de matériaux dans le Nord sont en fait plus nombreux. Pour chaque installation, on peut examiner plus spécifiquement des groupes génériques, mais on a fait ces suggestions à l'origine pour établir une hiérarchie des meilleures méthodes d'élimination. Le matériau et sa composition entrent en ligne de compte dans la recommandation précise visant l'endroit et la méthode d'élimination.

M. Gilmour: Étant donné ce que nous avons entendu tout au long de la journée au sujet de l'arsenic dans l'air et dans l'eau, je m'attends à ce qu'un certain nombre d'études scientifiques aient été faites sur le transport aérien et hydrique et l'arsenic. Connaissez-vous ces études et, dans l'affirmative, pourriez-vous les faire parvenir au comité?

Mme Johnston: J'en connais quelques-unes; je vais m'efforcer de les obtenir et de les faire parvenir au comité.

M. Gilmour: Pourriez-vous résumer leurs conclusions?

Mme Johnston: L'étude dont on a parlé tout à l'heure a été faite en juin 1993 dans le cadre de l'enquête menée sous les auspices de la Loi sur l'évaluation environnementale des Territoires du Nord-Ouest. Malheureusement, je n'en ai pas apporté d'exemplaire et je n'en connais pas par coeur les résultats. C'est probablement le meilleur résumé qui existe à l'heure actuelle.

M. Gilmour: Savez-vous si Environnement Canada parraine des études ou prend l'initiative à cet égard?

.1920

Un témoin: Environnement Canada était chargé de procéder à l'évaluation dans le cadre de l'évaluation des 44 substances d'intérêt prioritaire désignées aux termes de la LCPE. Le ministère a donc entrepris d'évaluer l'arsenic, qui figure sur cette liste, en vue d'en déterminer la toxicité ainsi que la bioaccumulation et la rémanence.

Mme Johnston: Le comité n'a pas reçu l'exemplaire de ce document. On a déjà parlé plus tôt de l'arsenic et de ses composés dans le cadre du rapport d'évaluation de la liste des substances d'intérêt prioritaire.

Le président: Merci.

À tort ou à raison, les membres du comité ont pris très au sérieux la question de l'arsenic. Nous avons peut-être tort, auquel cas nous aimerions le savoir. Toutefois, si par hasard nous avons raison, nous aimerions voir Environnement Canada réagir de façon un peu plus enthousiaste et prendre des mesures à ce sujet. Si le ministère ne peut rien faire, nous aimerions savoir pourquoi et qui va prendre les mesures qui s'imposent.

Les hauts fonctionnaires semblent faire preuve d'un détachement et d'un calme à ce sujet qui me paraissent plutôt troublants. C'est pourquoi je vous invite à me dire si je me trompe et à me remettre dans le droit chemin. Je vous écouterais volontiers.

Mme Johnston: Nous aussi nous prenons l'arsenic très au sérieux.

Plus tôt dans l'après-midi, la discussion a surtout porté sur la différence entre la réglementation de l'arsenic dans l'atmosphère et celui qui se trouve dans les effluents émanant de la mine. Je pourrais peut-être aborder les deux aspects de la question, puisque dans les deux cas, c'est une source d'inquiétude.

L'arsenic présent dans les effluents liquides émanant de la mine est réglementé par le Water Board des Territoires du Nord-Ouest aux termes de la Loi sur les ressources en eau de cette province. L'application de ces règlements relève du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien.

La Commission des eaux applique un système de permis en vertu d'un processus de consultation. Celui-ci prévoit des restrictions très sévères et parfois plus sévères que celles que prévoit le Règlement sur les effluents liquides des mines de métaux. Il incombe alors au MAINC d'appliquer les conditions prévues dans le permis.

Quant à l'arsenic présent dans l'atmosphère, il existe un certain vide réglementaire dans la mesure où la partie V de la LCPE ne semble pas s'y appliquer. À notre connaissance, aucune preuve n'a été établie que cela constitue un problème international de pollution atmosphérique.

Comme le ministre des Ressources renouvelables l'a dit plus tôt, les responsables ont hésité à prendre des mesures aux termes de leur loi étant donné la priorité que risquait d'avoir la partie IV de la LCPE en raison de la définition actuelle des terres fédérales. De ce fait, on a peut-être un peu traîné dans ce dossier. D'après mes renseignements, le ministère élabore actuellement des lignes directrices et peut-être des règlements dans le cadre de la loi en vigueur.

Le président: Pourquoi citez-vous la partie V mais pas la partie II?

Mme Johnston: Maintenant que le rapport d'évaluation est en place, dès qu'un règlement portant sur l'arsenic sera adopté, le cas échéant, nous le mettrons en vigueur.

Le président: Pourquoi en vertu de la partie V?

Mme Jonnston: Si les évaluations effectuées aux termes de la partie II de la LCPE portent sur l'arsenic et qu'un règlement en découle, nous n'hésiterons pas à le mettre en vigueur. Il s'agit donc d'une autre option en vue de résoudre le problème de l'arsenic.

M. Adams: Laura, lorsque nous rencontrons vos collègues dans les régions, nous leur posons toujours des questions au sujet de leurs relations avec les provinces.

Dans votre cas, il me semble que vous avez deux homologues provinciaux. Le gouvernement territorial et le MAINC. Cela dit, je constate que les choses sont peut-être un peu plus complexes qu'il n'y paraît à première vue, mais puisque l'une des instances est fédérale, cela devrait être plus facile.

.1925

Je me demandais simplement si vous étiez prête à discuter de vos relations avec le ministère des Affaires indiennes et des problèmes que cela vous pose, au ministère de l'Environnement, pour travailler dans ce contexte particulier.

Je vous rappelle que l'un des groupes a déclaré ce matin, sauf erreur, que le ministère de l'Environnement a une bien piètre réputation.

J'aimerais savoir ce que vous en pensez, comte tenu du rôle que le MAINC joue dans les Territoires?

Mme Johnston: Je vais essayer d'être brève.

En matière de ressources, le ministère de l'Environnement est un tout petit groupe par rapport au ministère des Affaires indiennes dans les Territoires. C'est en partie ce qui explique notre absence d'image.

Nous avons constaté que ce problème se pose continuellement. Même lorsque nous participons à des projets conjoints avec le MAINC en vertu d'un partage égal des ressources, on semble toujours oublier notre présence. Je ne sais pas à quoi cela est dû.

Le problème auquel on se heurte lorsqu'on travaille dans les Territoires - et vous l'avez dit à juste titre - c'est que le ministère des Affaires indiennes y occupe un rôle d'entité quasi provinciale. C'est également une entité fédérale.

Plusieurs lois en place concernent précisément le Grand Nord, le MAINC, par exemple, la Loi sur les ressources en eau des Territoires du Nord-Ouest. D'après mes renseignements, lorsque cette loi est entrée en vigueur, elle devait avoir pour effet de mieux protéger l'environnement des régions du Nord que les lois s'appliquant à l'ensemble du Canada. Depuis lors, les lois qui s'appliquent à l'ensemble du pays ont à bien des égards rattrapé les dispositions de la loi sur les ressources en eau des Territoires du Nord-Ouest. En conséquence, une loi fédérale, la Loi sur les ressources en eau du Canada, s'applique pour réglementer l'utilisation des ressources en eau, et pourtant il y a aussi la Loi sur les pêches, dont on a également parlé. Ces deux lois s'appliquent en partie dans le même domaine. L'application des deux simultanément pose un défi.

Il en va de même pour l'environnement maritime, où la loi précise appliquée par le MAINC chevauche d'autres lois fédérales. Là encore, lorsque la Loi sur la prévention de la pollution dans les eaux de l'Arctique est entrée en vigueur, elle était plus stricte que la loi canadienne générale. Aujourd'hui, les deux se valent.

Il y a donc une certaine confusion lorsqu'on essaie de faire la distinction non seulement entre un ministère quasi provincial appelé MAINC mais aussi un ministère s'occupant de questions environnementales qui porte le même nom, et le ministère de l'Environnement proprement dit.

M. Adams: Cela ne facilite donc pas les choses qu'un ministère fédéral s'occupe de prévention.

Mme Johnston: Je suppose qu'il y a deux façons de procéder. Ou le ministère de l'Environnement et le MAINC harmonisent leurs législations environnementales ou, lorsque le ministère des Affaires indiennes aura délégué ses responsabilités en matière gouvernementale au gouvernement territorial, on en arrive à une certaine harmonisation entre les gouvernements fédéral et territorial.

Je ne sais pas vraiment quelle est la meilleure façon de procéder.

[Français]

Mme Guay: Lorsque nous avons discuté avec le ministre des Ressources renouvelables, il a mentionné qu'il y avait des chevauchements dans la Partie IV de la LCPE et qu'une fraction de la Partie IV devait être rapatriée au ministère des Ressources renouvelables. Je voudrais connaître votre opinion au sujet de ce dossier et savoir si ce serait vraiment faisable. Est-ce que cela peut être administré à un seul niveau de gouvernement?

[Traduction]

Mme Johnston: Je regrette, mais je ne peux pas vous répondre en français.

Le principal problème que pose la partie IV de la LCPE, c'est la définition de «terre fédérale». C'est apparemment ce qui donne l'impression qu'il y a des chevauchements, réels ou non. Résoudre ce problème ne fera pas disparaître les autres, mais cela permettra d'établir clairement qui a compétence dans quel domaine.

.1930

C'est ce problème qu'il faut résoudre, car à l'heure actuelle, la partie IV de la LCPE pourrait s'appliquer à 95 p. 100 des terres des Territoires du Nord-Ouest, et le ministère des Ressources renouvelables s'est dit réticent à intervenir simultanément dans le même domaine.

[Français]

Mme Guay: Très juste. Combien y a-t-il de personnes qui travaillent à Environnement Canada, ici, pour les Territoires du Nord-Ouest, pour la protection de l'environnement?

Mme Johnston: Quatorze.

Mme Guay: Merci.

[Traduction]

Mme Kraft Sloan: J'ai jeté un rapide coup d'oeil à la partie de votre mémoire où il est question de la prospection de gisements diamantifères dans les Territoires du Nord-Ouest. En haut de la deuxième page, il est dit qu'en ce qui concerne le traitement des eaux:

Les installations de traitement doivent être conçues de façon à ramener à un niveau acceptable les contaminants présents dans l'eau traitée.

Pourriez-vous me dire quel genre de contaminants risquent de s'y trouver?

Un témoin: Jusqu'ici, les méthodes d'exploitation envisagées pour les éventuels gisements de diamant ne font appel à aucun produit chimique; on procède par décantation. Nous recherchons donc des solides en suspension et il faut ajouter des réactifs de floculation pour faciliter la précipitation avant le déversement. C'est le seul traitement qui sera nécessaire d'après les propositions que nous avons examinées jusqu'ici.

Je ne sais pas si cela répond à votre question.

Mme Kraft Sloan: Je ne sais pas ce que sont les réactifs de floculation, mais...

Un témoin: Des produit chimiques... Je pense qu'on utilise l'alun dans les approvisionnements d'eau potable pour extraire les sédiments des citernes de retenue avant d'envoyer l'eau dans les conduites résidentielles.

Mme Kraft Sloan: Quels sont les sédiments ou les solides en suspension?

Un témoin: Les diamants se trouvent dans le minerai de kimberlite. Les diamants sont broyés et séparés par gravité dans des boues. Les particules de minerai de Kimberlite restent en suspension.

La composition chimique de cette substance de kimberlite est non acide, tandis que dans la plupart des mines de métaux, il y a des déversements acides de ces substances. Il s'agit en fait de substances alcalines.

Environnement Canada a effectué quelques études et une autre est en cours pour déterminer si ce minerai de kimberlite, lorsqu'il est en suspension et broyé ensuite, risque de libérer des produits toxiques. Il s'agirait en l'occurrence tout simplement de particules du minerai ou...

Mme Kraft Sloan: Vous ne savez donc pas encore exactement quels produits toxiques risquent de se dégager de la kimberlite lorsqu'elle est broyée.

Un témoin: Si. Certaines études ont été faites. Nous en faisons d'autres de notre côté pour vérifier les résultats obtenus par l'auteur du projet. Jusqu'ici, nous n'avons rien constaté d'autre que des taux élevés d'aluminium après le broyage de ces produits.

Mme Kraft Sloan: Il est donc impossible que l'arsenic soit libéré naturellement?

Un témoin: Jusqu'ici, on n'en a pas trouvé dans les conduites où passe la kimberlite, et à ma connaissance, on n'a jamais trouvé d'arsenic dans aucune mine du monde.

M. Lincoln: Madame Johnston, je comprends que lorsqu'une substance figure dans la LSIP et finit par être déclarée toxique, c'est aux responsables d'Ottawa que revient la décision d'imposer des règlements, sur lequels vous n'exercez aucun contrôle.

Parallèlement, étant donné le vif intérêt que diverses personnes portent à ce problème de l'arsenic - et il pourrait y avoir d'autres contaminants également - avez-vous exercé des pressions auprès du ministère de l'Environnement ou d'Ottawa pour vous assurer que ce règlement...?

Il y a près de deux ans, soit en 1993, que ce produit a été déclaré toxique. Avez-vous exercé des pressions auprès du ministère de l'Environnement pour qu'il prenne un règlement aux termes de la partie II dans les plus brefs délais?

.1935

Mme Johnston: Ottawa est sans nul doute au courant du problème de l'arsenic dans l'environnement local. Nous n'avons pas fait de démarches directes pour accélérer le processus.

M. Lincoln: Le ferez-vous? Le problème est évident, compte tenu de ce qui s'est passé jusqu'ici. Cela ressort de toutes les déclarations que nous ont faites les témoins dans cette région. L'adoption d'un règlement aux termes de la LCPE résoudrait le problème de pollution atmosphérique et de l'eau. Il n'y a pas de distinction dans le LCPE. Si c'est un produit toxique, il est visé par la réglementation. C'est bien cela?

Mme Johnston: Oui, le produit toxique est réglementé en vertu de la LCPE. Je suis moins certaine de la façon dont cela peut s'appliquer à une installation comme celle de la mine. C'est une question à laquelle les rédacteurs des règlements devront peut-être réfléchir.

M. Lincoln: À laquelle ils pourraient réfléchir.

Le président: Avant de poser votre question, laissons à Mme Johnston le temps de nous dire si elle le fera ou non.

Mme Johnston: Bien entendu, étant donné ce que nous avons entendu aujourd'hui, je m'engage à le faire.

Le président: Merci.

M. Lincoln: En ce qui concerne les permis d'immersion en mer, j'ai lu dans votre note de service que vous n'avez pas constaté de contamination ni de rapport direct entre l'immersion de métaux et la contamination des eaux de l'Arctique. Parallèlement, nous avons entendu dire que la société Panarctique avait déversé 7 000 tonnes de déchets. Cela me paraît énorme. Ces 7 000 tonnes figurent sur la liste de M. O'Brien.

Si nous voulons vraiment prévenir la pollution en vertu de la LCPE, y a-t-il à votre avis des raisons de ne pas exiger une caution énorme de la part des responsables de Panarctique ou de toute autre société désireuse de faire de l'exploration dans le Nord, ou existe-t-il d'autres mesures de prévention susceptibles de les obliger à se débarrasser eux-mêmes de leurs déchets, quels qu'ils soient, qu'il s'agisse de fragments métalliques, pour ne pas nuire indument à l'environnement marin... Il devrait ramener ces déchets. Il vaudrait mieux les obliger à le faire, au lieu de nous demander de prouver par le biais d'études, effectuées aux frais du contribuable, que ces produits ne contaminent pas l'océan. Je suis choqué à l'idée que ces personnes viennent ici et déversent toutes sortes de produits dans l'océan et que ce soit ensuite à nous de prouver que cela n'a aucune conséquence néfaste, pendant que les responsables ricanent en nous regardant. Obligeons-les à se débarrasser ailleurs de leurs déchets, autrement, interdisons-leur l'accès à cette région.

Mme Johnston: Il s'agit d'après moi d'une question à double tranchant.

Il va sans dire que, étant donné l'évolution de la réglementation environnementale et l'intérêt que nous portons à l'environnement, il est tout à fait normal de demander à toute société désireuse de s'implanter dans le Nord, si les habitants de la région le souhaitent, de ramener avec elle au sud du pays tous les déchets qu'elle aura produit dans le cadre de ses activités. C'est à mon avis tout à fait normal de demander cela à une société désireuse de faire de l'exploitation dans le Nord.

Quant aux sociétés qui sont arrivées il y a 20 ans, je ne vois pas vraiment comment on pourrait leur appliquer cette exigence rétroactivement. Lorsque Panarctique s'est implantée dans le Nord, l'immersion en mer était encore autorisée. Les temps ont changé depuis lors.

À mon avis, il faut faire la distinction entre la prévention de nouveaux problèmes à l'avenir en prenant les mesures dont vous parlez, et faire ensuite le nécessaire pour nettoyer tout ce gâchis. Ces deux activités font appel à des séries de principes différents. C'est pouquoi je conviens avec vous qu'il faut indiquer clairement que, à compter de maintenant, tels sont les règlements. Il doit toutefois exister une façon différente de résoudre les problèmes qui se sont posés au cours des 20, 30 ou même 40 années de développement dans le Nord. Je ne pense pas que l'on puisse procéder de la même façon.

M. Finlay: J'aimerais faire trois remarques. En haut de la deuxième page de votre mémoire, vous dites que le groupe des sciences environnementales, au MDN, qui je suppose est le ministère de la Défense nationale, signale que la présence de PCB dans le sol à des niveaux inférieurs à 50 parties par million risque également de pénétrer la chaîne alimentaire de l'Arctique grâce à l'absorption par les plantes, le transport aérien sur de courtes distances, ou les écoulements. Vous dites ensuite que les critères de nettoyage du réseau radars DEW exigeaient l'enlèvement d'une couche de sol au niveau inférieur à la limite réglementée et que les données disponibles permettront d'ébablir si un taux inférieur de concentration de BPC dans le sol est nécesaire.

.1940

À mon avis, il s'agit là d'un cas flagrant où il faut faire preuve de circonspection. Nous ne devrions pas avoir à nous demander s'il faut fixer un taux inférieur. C'est indispensable. Ce qu'il faut, c'est le taux le plus faible possible. Nous ne devrions pas nous demander si ces produits risquent de pénétrer la chaîne alimentaire de l'Arctique. Nous savons que c'est le cas.

Pourquoi jouons-nous ainsi sur les mots, et en cela vous n'êtes pas les seuls coupables. Si nous voulons inclure dans cette loi un principe de précaution élémentaire, il me semble que c'est un exemple parfait.

Mme Johnston: Permettez-moi de vous expliquer en d'autres termes ce qui est indiqué ici: les tests qui ont été effectués révèlent qu'en-dessous d'un certain taux de concentration dans le sol, les BPC ne pénètrent pas dans la chaîne alimentaire de l'Arctique. Ils ne risquent pas d'être absorbés par les plantes. Ils ne semblent pas être reconstitués dans l'atmosphère. À partir d'une certaine concentration, il y a un problème, mais à un certain niveau, la situation est sans danger. Je ne peux même pas imaginer ce qu'il en coûterait pour essayer d'enlever tous les sols où le taux de concentration est inférieur à celui-ci.

Ces études nous ont révélé que lorsqu'il y a un risque pour l'environnement arctique, il faut empêcher tout contact avec ces sols. C'est précisément ce que font le MDN et le MAINC aux sites du réseau radars DEW. En-dessous de ce niveau, il y a sans doute de meilleures façons de dépenser cet argent.

M. Finlay: Parlons-nous d'un taux de 50 parties par million?

Mme Johnston: Il semble que dans cette région, le taux soit même inférieur à cela.

M. Finlay: C'est exactement ce que je veux dire. Vous avez dit qu'en-dessous d'un certain niveau, il ne semble pas y avoir contamination. J'ai lu dans votre mémoire «inférieur à 50 parties par million» et j'en déduis donc automatiquement que c'est le taux de concentration qui a été fixé comme étant acceptable.

Mme Johnston: C'est le taux actuellement prévu dans la réglementation, en effet.

M. Finlay: Justement, le taux actuellement prévu dans la réglementation. Ce n'est manifestement pas suffisamment bas pour éviter toute contamination. Ou bien nous ne connaissons pas le taux réel, ou bien nous le connaissons peut-être ou encore devons en choisir un. C'est ce que nous avons fait. Ce n'est pas la façon de gérer le problème.

De toute façon, j'en arrive à ma question. Là encore, la confusion la plus totale règne. La partie IV visait à faire en sorte que les activités des installations du gouvernement fédéral, qui ne relèvent pas de la compétence constitutionnelle des provinces ou des gouvernements territoriaux, ne provoquent aucun problème d'ordre environnemental. D'après mon interprétation, la partie IV devait garantir que le ministère de l'Environnement s'occupe de tous les problèmes qui ne sont pas du ressort constitutionnel des provinces ou des territoires. Est-ce que j'ai raison?

Mme Johnston: Ce n'est malheureusement pas mon interprétation personnelle. D'après moi, il s'agissait d'appliquer aux installations du gouvernement fédéral...

M. Finlay: Pas simplement le ministère de l'Environnement.

Mme Johnston: ... non pas à 95 p. 100 des Territoires du Nord-Ouest. C'est peut-être moi qui me trompe.

Étant donné que ce sujet de discussion revient continuellement sur le tapis entre nous et le gouvernement territorial, j'aimerais qu'on tire les choses au clair. C'est peut-être pourquoi je me suis exprimée de façon ambiguë. C'est ainsi que j'ai interprété l'objet de cette partie de la loi. Loin de moi l'idée de prétendre que c'est très bien ainsi, mais cela a posé des problèmes, car cette partie est sujette à interptétation.

M. Finlay: Très bien, mais vous dites ensuite que cette question a suscité des divergences d'opinions entre vous et le gouvernement territorial quant à l'application de nos législations respectives.

Mme Johnston: Nous en avons cité un exemple plus tôt, le règlement sur la pollution atmosphérique qui...

M. Finlay: Qui plus est, est-ce que le gouvernement territorial aime cette définition et vous dit: «Vous vous occupez de 95 p. 100 des terres car vous êtes censé le faire au nom la Reine en chef du Canada?» Ou est-ce parce qu'il souhaite faire davantage ou exercer plus de contrôle à l'égard de ses propres terres et que nous lui disons: «Non, cela ne vous appartient pas; vous ne possédez que 5 p. 100 des terres aux termes des accords sur les revendications territoriales, etc., et ce sont vos seuls droits sur les ressources terrestres et souterraines?»

.1945

Est-ce que cela leur suffit, ou veulent-ils assumer une plus grande responsabilité? Je n'arrive pas à comprendre ces divergences. S'agit-il d'une guerre de territoire, ou plutôt de dire: «À vous de payer la note, car cela ne nous intéresse pas»?

Mme Johnston: D'après ce que j'ai compris de l'exposé fait plus tôt par les responsables du ministère des Ressources renouvelables, ils semblent désireux d'avoir compétence sur ce domaine. C'est ce que j'ai cru comprendre.

M. Finlay: Très bien. Vous dites ensuite: «Si les législateurs n'avaient pas l'intention d'ajouter cette restriction»... Autrement dit, s'ils voulaient que les Territoires du Nord-Ouest assument plus de responsabilités, ils auraient dû le faire.

Mme Johnston: Oui.

Le président: Cet après-midi a été très enrichissante.

Nous vous remercions de votre patience. C'est toujours un plaisir de vous entendre,Mme Johnston, et nous vous remercions beaucoup de votre participation. Nous avons hâte de communiquer à nouveau avec vous pour discuter de ces questions.

Mme Johnston: Merci de nous avoir invités.

Le président: La séance est levée.

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