[Enregistrement électronique]
Le mardi 3 octobre 1995
.0835 
[Français]
Le président: À l'ordre!
Bonjour, tout le monde. Aujourd'hui, nous entamons l'étude du projet de loi C-83, Loi modifiant la Loi sur le vérificateur général. Nous avons deux témoins, chers collègues, mais avant de commencer, on va écouter M. Forseth qui veut nous entretenir de questions qui concernent le travail du comité.
Monsieur Forseth.
[Traduction]
M. Forseth (New Westminster - Burnaby): Monsieur le président, il y a juste deux problèmes pratiques à régler. D'abord, j'ai parlé à d'autres membres du comité qui aimeraient que la réunion puisse commencer à 9 heures plutôt qu'à 8 h 30. Le quorum que nous avons maintenant montre peut-être que cette demande est justifiée. Vous pourriez donc peut-être envisager de commencer les réunions à 9 heures.
Par ailleurs, je remarque dans le calendrier des réunions que, jeudi, il est prévu que nous entendions un témoin et que nous passions ensuite à l'étude article par article du projet de loi. Il ne semble pas très approprié d'entendre un témoin et de nous plonger aussitôt après dans l'étude article par article. Cela ne nous laisserait ni la possibilité ni le temps de présenter ou de modifier des amendements. Je proposerais donc que l'étude article par article soit reportée à la première date disponible après la semaine de congé.
Le président: Avez-vous des commentaires, des suggestions ou d'autres idées?
.0840
Monsieur Forseth, nous commençons à 8 h 30 parce que nous devons parfois céder la salle où se réunit notre comité. C'est généralement à 11 heures et, si nous savons que cela ne va pas nous laisser assez de temps, nous avons besoin de cette demi-heure supplémentaire. Nous en tiendrons cependant certainement compte pour ceux qui préfèrent que nous commencions à 9 heures. Je ne peux pas vous garantir que ce sera toujours le cas mais j'en tiendrai certainement compte.
Pour ce qui est de jeudi, votre observation est très juste. Si des idées importantes ressortent de la consultation avec le Commissaire à l'environnement de l'Ontario, cela ne laisse pas assez de temps, vous avez raison.
Nous pouvons peut-être envisager une réunion jeudi après-midi ou, comme vous l'avez dit, après la semaine prochaine, au cours de laquelle le Parlement ne siège pas, si je ne me trompe, et nous pourrions commencer l'étude article par article le lundi ou le mardi de la semaine du 16 octobre.
Nous allons prendre tout cela en considération. Merci pour vos suggestions.
M. Forseth: Je pense que tout le monde sera d'accord pour que nous nous informions également sur la façon de rédiger correctement les amendements. C'est une activité importante qui doit être faite dans les règles. Nous ne voudrions pas susciter inutilement le moindre trouble dans le comité. Nous nous sommes jusqu'à présent bien entendus et avons bien coopéré; j'espère que cela pourra continuer.
Pour ce qui est de ma proposition de commencer nos séances à 9 heures, j'ai parlé à certains députés libéraux. Ils ont dit qu'ils ne viendraient tout simplement pas avant 9 heures, un point c'est tout. Je propose donc que nous agissions en conséquence.
Le président: Bon, deux députés étaient déjà là à 8 h 30, je ne voudrais donc pas que nous consacrions trop de temps à cette question.
Madame Kraft Sloan.
Mme Kraft Sloan (York - Simcoe): Monsieur le président, je conviens avec M. Forseth que notre comité fonctionne très bien. Sa dernière observation, selon laquelle les députés libéraux ne viendraient tout simplement pas, révèle peut-être un changement d'attitude et donne à penser que les membres du comité vont bouder comme des enfants parce que l'horaire des séances ne leur convient pas. Je préférerais parler à ces membres du comité.
Je sais que, en fait, M. Lincoln est un membre du comité très dévoué et très zélé. J'ai du mal à croire qu'il ne se présentera pas simplement parce que l'heure ne lui convient pas. Je sais combien de temps il consacre à son travail et, s'il est absent, c'est généralement pour une très bonne raison. J'aimerais donc que vous retiriez cette observation.
M. Forseth: Je ne voulais pas donner à entendre qu'il s'agissait d'un caprice, mais chacun doit organiser son propre emploi du temps. Les membres connaissent leurs obligations. Compte tenu des autres responsabilités qu'ils ont le matin, ils pourraient décider de venir à 9 heures. Ce n'est pas une question d'arrogance, mais il faut tenir compte de toutes les autres choses qu'il faut faire pendant la journée.
Le président: Au cours des deux dernières années, nous nous sommes parfois réunis à 9 heures et d'autres fois, à 8 h 30, selon la charge de travail que nous avions pendant la session, monsieur Forseth. Nous tiendrons compte de vos suggestions dans la mesure du possible. Les gens sauront simplement que l'heure a été choisie en fonction du travail à accomplir et non pas en vertu de préférences futiles.
Tout cela étant réglé, nous pouvons peut-être maintenant accueillir le sous-ministre de l'Environnement, M. Cappe, et sa collègue, Penny Gotzaman, directrice générale des politiques et des analyses économiques.
C'est un titre intéressant. Vous pourrez peut-être nous expliquer pourquoi vous mettez en relief l'économie. Est-ce un nouveau poste?
M. Mel Cappe (sous-ministre, ministère de l'Environnement): Non, monsieur le président, ce poste existe de toute façon depuis deux ou trois ans, mais l'intégration de l'environnement et de l'économie dans l'établissement des politiques est importante en matière d'environnement. Si nous voulons que le développement durable devienne réalité, cette intégration est souhaitable. C'est une responsabilité qui incombe à tout le monde et non pas seulement à la directrice générale, mais celle-ci contribue de façon importante à assurer cette intégration.
.0845
Le président: Bienvenue au comité. Nous vous invitons à nous faire part de ce que vous pensez de ce projet de loi.
[Français]
M. Cappe: Merci, monsieur le président.
Comme je viens de le dire, il est important pour le ministère de trouver un moyen d'intégrer l'aspect économique et l'aspect environnemental dans sa politique. Je trouve que le projet de loi C-83 est un bon exemple d'une telle initiative et nous sommes prêts à en discuter.
[Traduction]
Le projet de loi C-83 fait suite au premier rapport de notre comité et il sera lourd de conséquences en permettant au gouvernement de faire preuve de leadership pour ce qui est d'intégrer les préoccupations économiques et environnementales et de promouvoir le développement durable.
Ces dernières années, nous avons constaté que la notion de développement durable est facile à conceptualiser mais difficile à mettre en pratique. À notre avis, le projet de loi C-83 nous donne l'occasion de mettre ces principes en pratique et d'insérer et d'intégrer les principes du développement durable dans toutes les activités décisionnelles du gouvernement.
Ce projet de loi porte d'une part sur les activités gouvernementales et d'autre part sur la politique du gouvernement. Il me paraît important de comprendre cette distinction et d'envisager de quelle façon les stratégies de développement durable requises en vertu du projet de loi C-83 tiendront compte des deux termes de l'équation que sont le rôle du gouvernement en tant que pollueur ou consommateur et son rôle en matière de réglementation et d'élaboration des politiques.
Ce projet de loi repose sur le principe de l'imputabilité vis- à-vis du public, étendant ainsi l'application de ce même principe tel qu'on le trouve à l'heure actuelle dans la Loi sur le vérificateur général. Le seul pouvoir attribué au vérificateur général est de rendre publiques les actions du gouvernement et c'est le principe sur lequel repose ce projet de loi.
Par définition, les stratégies de développement durable énoncées dans le projet de loi incluront les objectifs et les plans d'action des ministères visant à promouvoir le développement durable. Ces stratégies contiendront des buts et des plans d'action concrets visant à l'intégration du développement durable dans les politiques, les programmes et les activités des ministères.
Il s'agit là d'une tentative de faire passer les principes du développement durable du niveau conceptuel à une mise en application réelle et, comme je l'ai dit au début de mon intervention, l'intégration de l'environnement et de l'économie n'est pas seulement la responsabilité de la directrice générale des politiques et des analyses économiques mais celle de tous les employés du ministère. En fait, il incombe même à toutes les Canadiennes et à tous les Canadiens d'essayer d'adopter des pratiques compatibles avec le développement durable.
De la même façon, ce projet de loi établit clairement que la responsabilité du développement durable n'incombe pas uniquement au ministre de l'Environnement. Ce texte oblige au contraire chaque ministre à montrer comment il assure la promotion des principes du développement durable, ce qui fait, espérons-le, en pratique, de chaque ministre un ministre du développement durable.
Au début de l'année, à la suite du rapport du comité et de la réponse du gouvernement à celui-ci, le gouvernement a publié un Guide de l'écogouvernement. C'est un document important, car il constitue une étape importante dans le continuum auquel appartient ce projet de loi et dans sa mise en application. J'attire l'attention des membres du comité sur ce guide et je signale que le premier ministre, le vice-premier ministre, le ministre de l'Environnement et tous les ministres du Cabinet ont signé le frontispice de ce document. C'est une importante déclaration de principe et de pratique exposant comment le gouvernement va préparer ses stratégies de développement durable. Il s'agit d'une tentative d'instaurer un cadre de référence permettant au gouvernement de montrer au Parlement - et donc à la population - comment il va respecter ces principes.
.0850
Monsieur le président, Environnement Canada a une obligation - bien que je veuille m'assurer que chaque département devienne un ministère du développement durable - et nous reconnaissons que ce ministère doit assumer une responsabilité plus grande que les autres. Par conséquent, même si le projet de loi demande que les stratégies de développement durable soient déposées d'ici deux ans, Environnement Canada a certainement pour objectif - et le ministre l'a dit au moment du dépôt du projet de loi - de présenter sa stratégie d'ici un an.
À notre avis, ce texte donne au gouvernement la possibilité de réaliser des progrès importants. Je signale que les amendements à la Loi sur le vérificateur général créent une institution nouvelle qui n'existe dans aucun autre pays du monde. L'existence d'un vérificateur, d'un agent du Parlement qui contrôlera les activités du gouvernement ainsi que la capacité et l'aptitude de celui-ci à respecter les principes du développement durable modifiera, espérons-le, la façon dont le gouvernement agit.
Je relève trois éléments importants dans ce projet de loi.
Le premier est la modification du titre intégral de la Loi sur le vérificateur général qui devient la Loi concernant le bureau du vérificateur général du Canada et le contrôle du développement durable. J'espère que cela contribuera subtilement à modifier l'ensemble des activités du bureau du vérificateur général.
En outre, l'inclusion explicite des répercussions environnementales comme critère régissant le travail du bureau du vérificateur général est un élément important de ce projet de loi. Il ne s'agit pas simplement de créer un poste de commissaire au développement durable. Le comité a entendu le vérificateur général expliquer que son bureau fait maintenant beaucoup de travail sur l'évaluation des répercussions environnementales. Cette inclusion indique de façon tout à fait explicite que le Parlement informera le vérificateur général de sa volonté de voir ces répercussions environnementales prises en considération.
Enfin, la création d'un poste de commissaire renforce l'importance relative de la vérification de l'environnement et du développement durable dans le cadre des activités du bureau du vérificateur général.
De surcroît, nous nous appuyons sur l'indépendance inhérente du vérificateur général. Je travaillais précédemment au Secrétariat du Conseil du Trésor et je peux vous assurer que les fonctionnaires prennent très au sérieux ce que dit le vérificateur général. Par conséquent, je pense que cela donne beaucoup plus de poids au bureau du commissaire.
[Français]
En terminant, j'aimerais dire que le travail de ce comité nous a menés à ce projet de loi qui pourrait vivement changer les méthodes de travail du gouvernement.
[Traduction]
Pour moi, le projet de loi C-83 représente en quelque sorte un cheval de Troie. Il modifiera très subtilement la façon dont tous les fonctionnaires s'acquittent de leurs tâches car il les forcera à prendre en considération, de façon très indirecte et subtile, les principes du développement durable et à les refléter dans toutes les décisions qu'ils prendront au niveau fédéral.
Merci, monsieur le président.
Le président: Merci.
Pour que les interventions puissent être plus fréquentes et plus nombreuses, je propose que les membres du comité posent tour à tour une question chacun. Nous pourrons peut-être multiplier le nombre de tours de parole au lieu d'imposer des limites fixes qui prolongent les discussions et ne permettent aucune souplesse.
[Français]
Monsieur Pomerleau, avez-vous une question? J'ai l'intention de vous donner d'autres occasions, mais j'accorde d'abord une question à chacun.
[Traduction]
Je donnerai ensuite la parole à M. Forseth et à Mme Kraft Sloan. J'espère que nous pourrons avoir au moins deux, voire trois tours.
[Français]
M. Pomerleau (Anjou - Rivière-des-Prairies): Actuellement, on a l'impression que le ministère de l'Environnement veut intégrer les autres ministères à titre de partenaires dans son plan de bonne gestion environnementale à travers le Canada. Quelle sorte de contrôle le ministère de l'Environnement aura-t-il sur les plans d'action des autres ministères puisqu'ils doivent les établir eux-mêmes?
.0855
M. Cappe: Je trouve que le mot «partenaire» est un bon mot pour décrire la façon dont on entend appliquer les dispositions du projet de loi une fois qu'il sera adopté. Nous serons un partenaire pour les autres ministères; nous ne serons pas leur contrôleur.
Les principes de gestion contenus dans les manuels de gestion sont établis par les ministres du Conseil du Trésor. Nous avons déjà discuté avec nos homologues du Secrétariat du Conseil du Trésor en vue de trouver le moyen d'inclure dans ces manuels les principes du développement durable et la façon dont le gouvernement entend appliquer les dispositions du projet de loi.
Les principes établis pour tous les ministères sont contenus dans le document intitulé Le Guide de l'écogouvernement. Il s'agit de principes que nous allons utiliser pour préparer nos plans d'action et nos stratégies. Donc, nous ne serons pas le contrôleur des autres ministères mais, comme vous l'avez dit, leur partenaire.
Nous sommes prêts à travailler avec les autres ministères pour établir des méthodes de gestion, etc. Mais les exigences viennent ou bien du ministère, ou bien du Secrétariat du Conseil du Trésor, ou bien des ministres du Conseil du Trésor. Nous allons donc agir sur deux plans: nous allons être partenaire et nous allons essayer d'avoir une influence sur l'utilisation des manuels de gestion établis par le Conseil du Trésor.
M. Pomerleau: Merci.
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Pomerleau. Monsieur Forseth.
M. Forseth: Merci.
Bienvenue à notre comité.
Il semble y avoir une certaine différence entre ce que le comité a recommandé et ce qui a été présenté par le ministre, surtout en ce qui concerne le bureau du commissaire.
Il avait été question d'instaurer un poste distinct de vérificateur général de l'environnement. Certains disent que nous n'avons maintenant qu'un simple commis dans les services existants du vérificateur général.
Pouvez-vous nous expliquer quelle vous paraît être l'importance du bureau du commissaire lui-même? Ajoute-t-on réellement quelque chose de distinct aux pouvoirs du vérificateur général en se contentant d'engager une personnalité pour diriger l'unité qui s'occupe de l'environnement au sein du bureau du vérificateur général?
On pourrait dire que nous avons maintenant un projet de loi permettant d'apposer une étiquette sur quelqu'un qui y fait déjà ce travail.
M. Cappe: Monsieur le président, je pense que c'est une question importante que vous devriez poser au vérificateur général. Je ne voudrais pas répondre à sa place.
Je vais néanmoins y répondre à ma façon. Ce projet de loi fait deux choses. Il impose certaines obligations au bureau du vérificateur général et il établit le poste de commissaire auquel il impose aussi certaines obligations.
Le paragraphe 23(1) proposé stipule :
- Le Commissaire effectue les examens et enquêtes qu'il juge nécessaires.
Le vérificateur général a d'autres pouvoirs que lui confère l'article 22 proposé en ce qui concerne les pétitions, mais la véritable évaluation de la mesure dans laquelle les objectifs déterminés par les ministères sont vraiment atteints et les plans d'action vraiment réalisés sera du ressort du commissaire en tant que tel.
.0900
Je ne prétends pas répondre au nom du vérificateur général, mais :
- (2) Le commissaire établit au nom du vérificateur général et à l'intention de la Chambre des
communes un rapport annuel
- 3.(1) Le gouverneur en conseil, par commission sous le grand sceau, nomme un vérificateur
compétent appelé le vérificateur général du Canada
Le vérificateur général a déclaré devant ce comité qu'il fait déjà un volume important de vérification des pratiques environnementales et qu'il évalue la rentabilité des sommes consacrées à l'environnement, mais il ne fait pas...
Je passe maintenant à un amendement. L'alinéa 7(2)f) proposé indique que le vérificateur général évaluera dans quelle mesure :
- f) des sommes d'argent ont été dépensées sans égard à l'effet de ces dépenses sur
l'environnement dans le contexte du développement durable.
Nous le créons à l'intérieur du bureau du vérificateur général et celui-ci a le poids dont j'ai parlé précédemment. En même temps, nous le dotons en complément d'un commissaire qui appuiera le vérificateur général ou, comme le dit le projet de loi, l'aidera. En même temps, le commissaire aura une responsabilité statutaire indépendante.
Le président: Madame Kraft Sloan.
Mme Kraft Sloan: Selon ce projet de loi, les ministères cités à l'annexe I de la Loi sur la gestion des finances publiques sont ceux qui doivent élaborer des stratégies de développement durable.
Vous pouvez peut-être m'aider à comprendre cela un peu mieux. Si l'on examine les organismes ou ministères gouvernementaux considérés comme n'appartenant pas à la catégorie I... Je vois par exemple quelque chose comme l'ACDI, l'Agence canadienne de développement international. Il me semble que l'ACDI constituerait un vraiment bon exemple de ministère ou d'organisme qui devrait être tenu d'entreprendre une stratégie de développement durable.
Pouvez-vous simplement m'expliquer ce que tout cela signifie? Pourquoi a-t-on décidé de se limiter à la catégorie I et comment peut-on faire en sorte que des organismes ou des ministères comme l'ACDI soient en fait tenus d'élaborer des stratégies de développement environnemental durable?
M. Cappe: Je répondrai simplement de façon générale. Je demanderai à Mme Gotzaman de vous donner une réponse plus complète.
Nous devons entre autres choses essayer d'agir dans le cadre des instruments dont nous disposons. La seule liste vraiment complète d'institutions gouvernementales existant en vertu de la Loi sur la gestion des finances publiques figure dans ces annexes. Nous avons donc utilisé l'annexe I.
Toutefois, en ce qui concerne les exigences de gestion du Conseil du Trésor, j'ai dit àM. Pomerleau que nous avons certainement l'intention de forcer d'autres organismes gouvernementaux à respecter cette loi par le biais de procédures administratives même si celle-ci ne leur en fait pas obligation.
Ces organismes sont presque des ministères mais ils ne figurent pas officiellement dans une annexe, comme l'ACDI ou encore l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, autre organisme qui fonctionne pratiquement comme un ministère, qui est très actif au sein du gouvernement et qui a des implications en ce qui concerne le développement durable et l'environnement.
Mme Penny Gotzaman (directrice générale adjointe, Direction générale des politiques et des analyses économiques, Politiques et communications, Environnement Canada): J'ajouterais simplement qu'on a considéré que l'annexe I réunissait les ministères clés. Il y a bien sûr une disposition dans l'article 24 proposé qui permettra aux ministres de recommander au gouverneur en conseil que les ministères ou organismes placés sous leur responsabilité soient obligés de se conformer aux exigences en matière de stratégie énoncées dans cette loi. En fait, les organismes comme l'ACDI ont étroitement collaboré avec le ministère pour l'élaboration du guide. J'ai l'impression qu'ils souhaitent vivement y être assujettis.
.0905
Le président: Madame Payne.
Mme Payne (St. John's-Ouest): Je suis simplement intriguée par l'article 24 proposé dont l'alinéa (1)a) stipule que les ministères doivent déposer une stratégie dans un délai de deux ans. Je crois que vous avez parlé de un an dans votre intervention.
Je me demande simplement ce qui se passera si l'on a, par exemple, deux ministères dont les responsabilités se chevauchent. Que ferez-vous si l'un d'entre eux a élaboré une stratégie et pas l'autre? Quelles seront les échéances?
M. Cappe: C'est une très bonne question. Je pense que c'est le deuxième ministère qui devra s'assurer que sa stratégie de développement durable est compatible avec celle du premier.
À l'heure actuelle, de nombreux ministères ont des plans de gestion de l'environnement concernant non pas leur politique, mais leurs opérations. La portée du plan de gestion de l'environnement du ministère des Travaux publics et des services gouvernementaux a des conséquences sur les activités de tous les ministères.
Nous avons dit dans ce projet de loi que les ministères devront déposer leurs stratégies dans un délai de deux ans. Je pense que cela encourage chaque ministère à présenter ses principes à la Chambre avant les autres.
Nous avons l'intention de collaborer étroitement avec les ministères avec lesquels nous travaillons pour faire en sorte que notre plan soit compatible avec ceux des autres, mais nous allons énoncer les principes qui nous paraissent importants aussi rapidement que possible.
Il existe là une certaine concurrence, mais je pense que le problème de la compatibilité pourra être abordé par les comités parlementaires une fois que les stratégies auront été déposées à la Chambre.
Nous travaillons par exemple en étroite collaboration avec le ministère des Pêches dans le cadre de beaucoup de nos recherches sur l'écosystème aquatique. Nos plans de développement durable devront tenir compte de notre collaboration avec ce ministère. Nous ne pourrons pas le faire seuls; il nous faudra élaborer ce plan de concert avec lui.
Les choses se dérouleront ainsi naturellement. Je ne pense pas qu'il faille l'exiger dans le projet de loi. La question devrait se régler d'elle-même au fur et à mesure de l'élaboration des plans de développement.
Le président: Monsieur Taylor.
M. Taylor (The Battlefords - Meadow Lake): Je remercie M. Cappe de nous rendre visite aujourd'hui. Il travaille depuis peu pour ce ministère mais il a déjà acquis une expérience considérable en la matière. Je sais qu'il s'est intéressé aux audiences du comité avant la rédaction du rapport.
Ma question est tout à fait simple. En tant que sous-ministre et que personne connaissant de près cette question, pensez-vous que ce projet de loi C-83 est ce que nous pouvons faire de mieux? Les recommandations du comité allaient plus loin que ce qui est proposé dans ce texte. Le président lui-même a parlé devant la Chambre de la nécessité de prendre des mesures touchant les sociétés d'État et non pas seulement les grands organismes. Certains disent qu'il faudrait couvrir nos engagements internationaux et la possibilité de les contrôler et de faire rapport à leur sujet.
Dans tout le pays, les bureaux environnementaux de diverses organisations ont dit que, à l'heure actuelle, ce projet de loi ne va pas assez loin et qu'il faudrait se pencher sur d'autres domaines. Vous qui devez contribuer à la mise en oeuvre de ce texte, pensez-vous que c'est ce que l'on peut faire de mieux?
.0910
M. Cappe: C'est une façon intéressante de formuler les choses, monsieur Taylor, je vais donc chercher une échappatoire. Est-ce que c'est ce que l'on peut faire de mieux? Je dirais que, à mon avis, l'efficacité de ce projet de loi dépend de ce que l'on veut en faire.
L'objectif dont, je crois, le comité cherche à favoriser l'atteinte - mon évaluation est celle d'un bureaucrate et je ne parle donc pas ici au nom du ministre - est que cela modifie fondamentalement la façon dont fonctionne le gouvernement et dont il élabore ses programmes. En ce qui concerne les objectifs du comité, je pense donc que ce projet de loi va à peu près aussi loin que cela est possible pour ce qui est de l'élaboration d'un texte législatif destiné à atteindre les objectifs établis par le comité.
Je me rappelle quand le rapport du comité est sorti et qu'essayer d'y répondre présentait un défi pour le gouvernement. Il s'agissait de trouver comment atteindre ses objectifs tout en tenant compte, en quelque sorte, de la réalité des procédures de gestion et de la bureaucratie.
Voilà pourquoi, pour en revenir au vérificateur général, le fait d'intégrer cela dans son bureau est si avantageux. En effet, les ministères ont des pratiques établies en ce qui concerne leurs rapports avec le vérificateur général et il n'est donc pas nécessaire de créer de nouvelles relations.
Par contre, avec le commissaire, leurs relations vont changer.
Je ne sais pas très bien ce que veut dire «le mieux que l'on puisse faire». Je pense qu'il s'agit d'être aussi efficace qu'on peut l'être.
Je pourrais traiter de certains des détails concernant les autres points que vous avez soulevés, comme les sociétés d'État et les engagements internationaux, mais il me semble que ces dispositions ont une portée si étendue qu'elles forcent les ministères à envisager les choses dans une optique plus large. Plus la loi serait précise, plus il serait facile pour les ministères de chercher à atteindre les objectifs donnés par le Parlement et d'y parvenir sans chercher à aller plus loin.
À Environnement Canada, en cherchant à établir notre plan de développement durable, nous allons essayer de trouver une façon de lui donner une portée aussi étendue et aussi complète que possible, car nous savons que le vérificateur général examinera l'ensemble de nos activités. Je crois que c'est ainsi qu'on peut être aussi efficace que possible.
J'ai dit, en commençant, que j'allais parler en tant que fonctionnaire. Je signalerai que la ministre, lors du débat en deuxième lecture à la Chambre, a indiqué qu'elle voulait que ce texte crée le poste de commissaire et réponde aux objectifs du rapport du comité. Lors de la rédaction du projet de loi, nous avons constamment cherché à atteindre les objectifs du rapport du comité.
Le président: Monsieur le sous-ministre, vous avez dit que ce projet de loi va modifier la façon dont fonctionne le gouvernement. Ma question porte plus particulièrement sur les critères que va adopter chaque ministère. En d'autres termes, chacun va-t-il élaborer ses propres critères en fonction desquels il mesurera ses progrès sur la voie du développement durable?
Je vais vous donner un exemple. Le ministère des Transports pourrait élaborer un plan de développement durable peu exigeant et des critères d'évaluation également peu exigeants. Il pourrait continuer par exemple à ralentir le processus d'amélioration des performances du parc automobile, la réduction de la teneur en soufre des carburants diesel et faire de même à propos de toutes les autres questions touchant la réduction de la pollution entraînée par les transports de surface. Il pourrait également décider de continuer à favoriser les transports routiers plutôt que ferroviaires et opérer en fonction d'une politique du développement durable établie par lui-même et évaluée en fonction de ses propres critères.
.0915
Le ministère des Ressources naturelles pourrait continuer de s'appuyer sur l'observation volontaire pour réduire les émissions de dioxyde de carbone. Il pourrait même encourager des politiques maintenant la dépendance à l'égard des combustibles fossiles tout en continuant d'opérer en conformité avec son propre plan de développement durable approuvé par le ministère et étudié chaque année par le Parlement.
En d'autres termes, quels seront les critères de mesure utilisés? Chaque ministère aura-t-il le sien ou y en aura-t-il un seul?
M. Cappe: Je ne peux pas vous répondre par oui ou par non. Il y a plusieurs choses à prendre en considération pour vous répondre.
Dans une certaine mesure, vous avez raison de dire que le ministère établit ses propres objectifs. Il peut les placer à un niveau très bas pour qu'il soit facile de les atteindre. Le ministère va donc établir ses objectifs et instaurer un plan d'action; le commissaire et le vérificateur général lui demanderont alors s'il a respecté ses objectifs et son plan d'action. Donc, dans ce sens, vous avez raison; on peut placer la barre à une faible hauteur pour qu'elle soit facile à atteindre.
J'ajouterai cependant qu'il y a deux contraintes qui s'exercent sur les objectifs établis par les ministères. Il y a d'abord les pétitions. Le public - et je crois qu'à cet égard nous pouvons compter sur les députés pour représenter leurs commettants - , les groupes écologistes et même des groupes représentant certaines industries remettent des pétitions aux ministres pour faire part de leurs préoccupations au sujet de pratiques incompatibles avec des saines pratiques de développement durable.
La deuxième contrainte est le commissaire lui-même. J'aurais en fait dû répondre à la question de M. Forseth en soulignant la nature des activités du commissaire en tant que tel. Le paragraphe 23(2) proposé stipule :
- Le Commissaire établit au nom du vérificateur général et à l'intention de la Chambre des
communes un rapport annuel sur toute question environnementale relative au développement
durable qui, à son avis, doit être portée à la connaissance de la Chambre,
Je m'attendrais à ce que le commissaire vérifie si ces objectifs répondent aux besoins et fasse savoir à la Chambre si les objectifs établis par un ministère sont en fait insuffisants.
Ce paragraphe stipule ensuite : notamment la mesure dans laquelle chaque ministère... a réalisé les objectifs prévus... et mis en oeuvre les plans d'action... Le terme «notamment» établit bien clairement que ces pouvoirs ne sont pas limités et sont très étendus.
Je pense donc que les pétitions et les pouvoirs conférés en vertu du paragraphe 23(2) proposé constituent un bon moyen d'éviter que les ministères ne se donnent des objectifs très faciles à atteindre.
Mme Gotzaman: J'ajouterais simplement que, initialement, quand ils élaborent leurs objectifs, les ministères s'engagent à consulter les parties intéressées et on retrouve cet engagement dans la réaction du gouvernement au rapport du comité.
Le président: Merci.
[Français]
Monsieur Pomerleau, s'il vous plaît.
M. Pomerleau: Ma question est dans la même veine que celle de M. Caccia, en réalité. On sait que le vérificateur général du Canada a le mandat très clair de faire une analyse complète, en fonction de ses moyens financiers, de la gestion du gouvernement. Il analyse la façon dont les sommes d'argent qui sont perçues sont dépensées. Il est hors du mandat du vérificateur général du Canada de vérifier ce qui n'est pas perçu, autrement dit ce qui est relatif à toutes les lois fiscales qui sont adoptées et qui empêchent un certain montant d'argent d'être perçu par le gouvernement. Il analyse, en priorité, ce qui est dépensé.
À première vue, je trouve que le commissaire à l'environnement, s'il n'a pas un mot à dire dans l'établissement des politiques au départ, va faire exactement la même chose que le vérificateur: il va vérifier ce qui est fait et non pas ce qu'on prévoit faire.
M. Cappe: Voilà une bonne question. J'aimerais souligner le fait que le vérificateur général se concentre sur les choses au point de départ.
.0920
Le paragraphe 7(2) de la Loi sur le vérificateur général lui donne la capacité de réviser les comptes et les dépenses. C'est pourquoi on a ajouté au paragraphe 7(2):
- f) des sommes d'argent ont été dépensées sans égard à l'effet de ces dépenses sur
l'environnement dans le contexte du développement durable.
- (2) Le commissaire établit au nom du vérificateur général et à l'intention de la Chambre
des communes un rapport annuel sur toute question environnementale relative au
développement durable qui, à son avis, doit être portée à la connaissance de la chambre,
notamment:
- Et on décrit là deux choses.
Le vérificateur n'a cependant pas la possibilité de commenter les questions politiques. J'utilise le mot «politiques» au sens de policy. Je pense que le paragraphe 23(2) ne lui donne pas la capacité de commenter les questions politiques au sens de policy. Ce sont les questions dont on discute au sein de la Chambre des communes. Ce sont les questions sur lesquelles, comme politiciens, vous devez rendre compte au gouvernement. Donc, il faut établir des distinctions entre le rôle des politiciens de la Chambre et celui du Bureau du vérificateur général.
[Traduction]
Le président: Monsieur Forseth.
M. Forseth: Je voudrais me pencher à nouveau spécifiquement sur le rôle du commissaire. Nous pourrions peut-être maintenant penser à ce qui distingue le commissaire de l'ambassadeur à l'environnement, M. John Fraser, et éventuellement décrire et préciser certaines différences et certaines ressemblances entre eux. À l'avenir, y aura-t-il une place pour les deux? Tous les deux joueront-ils un rôle viable? Je trouve qu'il y a là certaines associations intéressantes.
M. Cappe: Voilà peut-être l'occasion de traiter de la question des engagements internationaux soulevée par M. Taylor.
Pour moi, dans son rôle d'ambassadeur à l'environnement, M. Fraser doit en fait représenter le Canada à l'étranger à propos des questions touchant le développement durable. M. Fraser a d'ailleurs dirigé diverses délégations à des conférences réunissant les signataires d'ententes internationales. Il a dirigé des délégations représentant le Canada auprès de la Commission sur le développement durable aux Nations Unies. Il a généralement représenté le Canada dans ces tribunes internationales pour aborder les questions touchant l'environnement et le développement durable.
Pour sa part, le commissaire est un agent du Parlement et non pas du gouvernement et il force celui-ci à rendre des comptes. C'est une distinction réellement importante. L'ambassadeur a un rôle de représentation et le commissaire s'occupe de la reddition de comptes. J'espère que tous deux s'appuient sur des principes identiques en matière de développement durable.
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En fait, le Guide de l'écogouvernement que j'ai mentionné tout à l'heure définit les grandes lignes de ce que devraient être les stratégies de développement durable présentées au Parlement par les ministères ainsi que les facteurs que ces ministères devraient prendre en considération pour présenter ces stratégies.
L'ambassadeur à l'environnement joue un rôle important au ministère des Affaires étrangères pour ce qui est de l'élaboration de sa stratégie de développement durable. Je sais qu'il préside le Comité sur l'environnement et le développement durable du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international et qu'il est chargé de la préparation du plan et de la stratégie de développement durable de ce ministère.
Le ministère des Affaires étrangères et l'ambassadeur viennent tout juste de signer un plan de développement durable ou un plan de gestion de l'environnement pour ce ministère. M. Fraser a présidé les travaux d'élaboration de ce plan qui vient d'être communiqué aux employés du ministère le mois dernier.
L'ambassadeur intervient donc au nom du gouvernement et le commissaire intervient au nom du Parlement pour forcer le gouvernement à rendre des comptes.
Pour ce qui est maintenant de la question des engagements internationaux, là encore, l'ambassadeur joue ce rôle en ce qui concerne les négociations et la représentation au niveau international.
Les plans et les stratégies de développement durable que présenteront les ministères et les rapports qui seront présentés à leur sujet dans le cadre du budget des dépenses principal - à moins que le comité des comptes publics n'adopte une autre procédure pour la reddition de comptes - permettra, dans des conditions appropriées, de faire savoir dans quelle mesure un ministère s'est acquitté de ses obligations internationales en matière d'environnement et de développement durable.
C'est ainsi que le ministère de l'Environnement, de concert avec le ministère des Affaires étrangères, se penchera sur nos obligations en vertu du protocole de Montréal sur les substances qui appauvrissent la couche d'ozone pour voir en quoi elles consistent, quel est notre plan d'action en vue de nous en acquitter et il rendra ensuite des comptes en divulguant au moins au Parlement ce que nous avons fait pour cela.
Le commissaire se saisira alors du dossier et dira s'ils ont ou non fait du bon travail. Je pense que cela peut permettre au commissaire de jouer un rôle tout à fait important consistant à forcer le gouvernement à rendre des comptes. En tant qu'ambassadeur, M. Fraser aura pour rôle de nous représenter lors des négociations internationales correspondantes.
La vice-présidente (Mme Kraft Sloan): Merci.
Monsieur Steckle, chaque député a posé une question ce matin. C'est maintenant le tour deMme Payne. Si nous suivons l'ordre prévu, ce serait ensuite à vous. Vous pouvez réfléchir à une question ou laisser passer votre tour pour le moment.
M. Steckle (Huron - Bruce): Je viens juste d'arriver en ville, je vais donc laisser passer mon tour pour le moment.
La vice-présidente (Mme Kraft Sloan): D'accord.
Madame Payne.
Mme Payne: Merci, madame la présidente.
En ce qui concerne les pétitions pouvant être présentées et les délais imposés, je me rends compte que je ne connais pas bien du tout ce ministère. C'est mon premier contact avec lui.
Je pense que les délais actuellement prévus sont de 120 jours. Qu'advient-il des pétitions auxquelles il faudrait normalement répondre plus rapidement? La loi contient-elle une disposition assurant une réponse plus rapide et dans quelle mesure celle-ci serait-elle plus rapide?
M. Cappe: On considère, tout au moins initialement, que ces 120 jours constituent une limite en ce qui concerne la capacité de réponse des ministères. Ils doivent répondre. Le paragraphe 22(3) proposé précise :
- Dans les 120 jours suivant celui où il reçoit la pétition, le ministre fait parvenir au pétitionnaire
sa réponse...
- a) dans les cent vingt jours...
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Je ferai simplement remarquer que cela n'est pas un acte sans importance du ministre et que celui-ci doit personnellement prendre les mesures requises. Le fait de désigner personnellement le ministre constitue un élément nouveau important de ce projet de loi. Je ne connais aucun autre texte de loi obligeant un ministre à prendre personnellement une telle initiative.
Je pense donc qu'on essaie par là de permettre aux ministères d'agir plus vite, on leur impose de répondre dans les 120 jours et c'est seulement dans des circonstances tout à fait inhabituelles qu'ils peuvent prendre plus de temps.
Mme Payne: Merci.
La vice-présidente (Mme Kraft Sloan): Monsieur Steckle, vous laissez passer votre tour pour le moment?
Monsieur Taylor, s'il vous plaît.
M. Taylor: Dans ce deuxième tour de questions, je me demande si nous ne pourrions pas aborder de façon un peu plus précise le plan stratégique de votre ministère. Vous avez dit que vous vouliez qu'il soit publié dans un an. Vous êtes sans doute mieux placé pour savoir ce qu'exige la loi et ce qu'attend éventuellement le nouveau vérificateur et j'aimerais donc que vous nous donniez plus de précisions au sujet de ce que va faire votre ministère en ce qui concerne la stratégie et le plan d'action. Qui avez-vous désigné pour s'en occuper? Combien de temps avez-vous prévu pour cela? Combien d'argent vous attendez-vous à dépenser en plus des fonds normaux pour atteindre l'objectif que vous vous êtes maintenant imposé? Je devrais peut-être même aller plus loin et vous demander quels sont les critères que vous utilisez pour élaborer votre plan et en fonction desquels vous souhaitez que le vérificateur évalue vos résultats?
M. Cappe: Je vais essayer de répondre à vos questions dans l'ordre.
À l'interne, nous avons commencé par la sous-ministre adjointe aux Services ministériels qui est chargée des finances et de l'administration du ministère; elle va commencer à établir les grandes lignes du plan et de la stratégie de développement durable. La sous-ministre adjointe est Laura Talbot-Allan et elle aura pour tâche de mettre l'accent sur les opérations, secteur par lequel je vais donc commencer. Elle va préparer les objectifs et les plans d'action de l'ensemble du ministère en matière de développement durable et elle est également chargée de tous les documents concernant la reddition de comptes, notre budget principal, etc.
Voilà pourquoi je l'ai chargée de la coordination. Elle coordonnera les activités de tous les sous-ministres adjoints du ministère qui seront chargés de présenter leurs plans et leurs objectifs ainsi que leurs plans d'action en vue de l'atteinte de ces objectifs. Je parle maintenant en tant que sous-ministre : je veux que tous ces centres de responsabilité du ministère assument leurs responsabilités et s'acquittent de leur obligation d'atteindre leurs objectifs. Nous allons donc commencer par définir ceux-ci et ensuite élaborer les plans d'action permettant de les atteindre. Lors de mon examen annuel de leur rendement, je tiendrai compte de la mesure dans laquelle ils y sont parvenus.
C'est un peu plus facile à faire au ministère de l'Environnement puisque pratiquement tout ce que nous faisons est relié au développement durable. D'une certaine façon, je vais prendre toutes les procédures normales du ministère et les adapter à ce régime de reddition de comptes; je prendrai le régime que nous utilisons actuellement pour cela et je me contenterai de l'adapter pour répondre à nos obligations en vertu de cette loi. Bien des ministères n'ont pas réfléchi au fait que ce qu'ils font ou la façon dont ils le font a des incidences sur le développement durable et l'environnement et ce projet de loi les forcera à le faire.
La sous-ministre adjointe aux Services ministériels jouera donc ce rôle de coordination. Elle sera responsable des opérations et chacun des sous-ministres adjoints sera responsable de son domaine de spécialisation en ce qui concerne les politiques et programmes qu'il est chargé d'administrer.
Pour répondre à votre dernière question au sujet des critères que nous allons utiliser, le gouvernement a donné une indication à ce sujet dans le Guide de l'écogouvernement. Je vais simplement en mentionner quelques éléments. Trois concepts fondamentaux ont été établis : le développement durable prône l'intégration des questions économiques et environnementales, une approche intégrée à la planification et à la prise de décisions ainsi qu'un engagement en faveur de l'équité. Cette approche intégrée doit englober des questions qui, en quelque sorte, ne relèvent pas de l'économie à proprement parler. Elle désigne les objectifs du développement durable.
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Je vais simplement lire les titres de certains chapitres : «La durabilité de nos ressources naturelles - la durabilité des emplois, des collectivités, des industries»; «La protection de la santé des Canadiens et des écosystèmes»; «Le respect de nos obligations internationales», ce qui nous ramène à une des questions que vous avez soulevées; et «La promotion de l'équité».
Dans ce chapitre, nous examinons par exemple la répartition équitable des coûts et des avantages entre les générations et la répartition équitable des coûts et des avantages actuels du développement durable.
Le chapitre suivant s'intitule «L'amélioration de notre qualité de vie et de notre bien-être». Puis on passe à la façon dont se concrétise «une optique globale»; à l'adoption de «La comptabilisation du coût complet», consistant à prendre en considération tous les coûts d'une activité et non pas seulement les aspects financiers; à «L'évaluation environnementale» et son intégration dans le processus décisionnel; et à une approche de «gestion des écosystèmes». Il s'agit de quelque chose qui repose sur des éléments scientifiques et une analyse solides. Là encore, les considérations scientifiques jouent un rôle clé dans la définition des objectifs du ministère.
Il est question de collaboration. Mme Gotzaman a mentionné qu'il fallait travailler de concert avec les parties intéressées pour élaborer nos objectifs et notre plan d'action. C'est donc un important élément.
Je pourrais continuer, mais je pense que les titres des chapitres de la stratégie de développement durable de chaque ministère sont en fait contenus dans le Guide de l'écogouvernement.
Pour ce qui est des activités de certains ministères, vu que chacun a un mandat différent, le projet de loi et ce guide leur permettent à tous d'adapter en quelque sorte leur plan aux exigences de leur mandat.
Il ne s'agit donc pas d'imposer un système préétabli mais de les aider dans l'élaboration de leur plan.
Le président: Merci, monsieur Taylor.
Madame Kraft Sloan, s'il vous plaît.
Mme Kraft Sloan: Pour compléter un peu ma question précédente, vous m'aviez indiqué qu'un décret demanderait à tout organisme ou toute organisation ressemblant à un ministère d'adopter une stratégie de développement durable.
Parfois cela marche, et parfois non. Ce qui m'inquiète, c'est que cela prend beaucoup de temps et que certains négocient parfois habilement pour que rien ne se fasse.
J'aimerais simplement savoir s'il y a une façon quelconque de modifier la loi actuelle pour faire en sorte à l'avance que l'on parvienne à ce résultat sans que l'on ait à passer par ce genre de procédure.
M. Cappe: Je vais me trouver là dans une situation délicate à essayer à la fois de conseiller le comité et de représenter le gouvernement. Pour être tout à fait franc - et je me replace à nouveau à l'époque où je travaillais au Secrétariat du Conseil du Trésor - je vous dirai qu'un certain nombre d'organismes existent parce qu'ils ont été créés par des lois de crédits. C'est l'affectation de crédits par le Parlement qui crée en fait ces organismes.
L'ACDI n'a donc pas d'existence statutaire. Elle a été créée par une loi de crédits votée par le Parlement et c'est le libellé du vote qui a mis en place cet organisme.
Je ne suis pas juriste - et il faudra de toute évidence que vous demandiez un avis là-dessus - mais je ne connais pas de façon de vraiment faire cela. C'est pour cette raison que nous avons adopté l'idée selon laquelle un organisme pourrait être inclus de façon discrétionnaire.
Je suppose qu'il y a peut-être une façon de désigner certains organismes en particulier et de les ajouter à une annexe à cette loi. En fait, je ne sais pas comment vous répondre.
Mme Kraft Sloan: Et les sociétés d'État?
M. Cappe: C'est une question différente. Les sociétés d'État du gouvernement du Canada figurent dans les annexes de la Loi sur la gestion des finances publiques.
En répondant tout à l'heure à la question de M. Taylor, j'ai mentionné que chaque ministère a un mandat différent. Il est donc important de prévoir assez de souplesse pour traiter chaque ministère de façon différente, mais tous devront respecter leurs obligations.
Les sociétés d'État couvrent une gamme si vaste d'activités qu'on a pensé qu'il serait difficile de les énumérer dans les annexes de la Loi sur la gestion des finances publiques et de les assujettir à cette loi.
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Si vous examinez les sociétés d'État qui ont un mandat d'intérêt public, beaucoup d'entre elles font concurrence au secteur privé. Les assujettir à ces dispositions a des implications en matière de concurrence, ce qui leur impose un handicap et pourrait aller à l'encontre du mandat qui leur a été donné par une loi ou une autre mesure.
On a pensé que, pour le moment, il valait mieux voir ce qui se passait pendant quelques années avant de leur appliquer cette loi. Nous avons proposé que le Parlement examine alors, après quelques années d'expérience, s'il était bon d'y assujettir les sociétés d'État.
Lorsqu'on examinera cette loi d'une façon ou d'une autre dans quatre ou cinq ans, il vaudra peut-être la peine d'envisager cela, mais nous pensons pour le moment que nous ne connaissons pas assez bien les implications d'une stratégie de développement durable, la façon de traiter cette question à la Chambre des communes et les conséquences qui pourraient en découler pour les sociétés d'État.
Le président: Merci beaucoup.
Avant de commencer un troisième tour de questions, si nous en avons le temps et en supposant qu'il n'y a pas d'autres questions pour le deuxième tour, j'aimerais poser une question, si vous me le permettez.
La situation telle qu'elle nous apparaît est la suivante. Comme nous l'a indiqué le sous-ministre, chaque ministère mesurera ses propres progrès en fonction de ses propres critères.
En même temps, vous nous avez cependant rappelé l'existence du guide qui contient un certain nombre de principes et de critères qui ont été adoptés par le ministère de l'époque et par la totalité du cabinet.
En outre, il y a au moins deux ministères - le nouveau ministère de l'Industrie et le nouveau ministère des Ressources naturelles - qui incluent les termes magiques «développement durable» parmi les buts, les obligations ou les objectifs de leurs ministres respectifs.
Prenez en considération le fait que les lois créant ces deux nouveaux ministères n'énoncent aucun principe et que ce guide est un document très important mais reste néanmoins seulement un guide. Les ministres vont et viennent et on ne demandera probablement pas aux nouveaux ministres de signer à nouveau le guide qu'ont signé leurs prédécesseurs. L'engagement pris par un ministre donné ne sera donc sans doute valable que tant que celui-ci restera en poste. Tenez compte également du fait que chaque ministère appliquera les critères qu'il a lui-même définis.
Ne pensez-vous pas qu'il serait souhaitable de modifier ce projet de loi en ajoutant à la définition du «développement durable» - qui, comme nous le savons tous, est très générale et fortement axée sur le long terme - l'énoncé de principes fondamentaux qui guideraient le commissaire au développement durable?
M. Cappe: Si j'avais pensé cela, nous aurions évidemment rédigé ce projet de loi en conséquence. C'est là une question de fond très légitime. Le gouvernement a essayé de régler ce problème- -et je vais simplement vous citer quelques extraits du guide - en confiant cette responsabilité aux ministères.
En ce qui concerne les changements réellement importants qui se sont produits au gouvernement, ils sont venus de la base, si vous voulez. Ils sont venus des ministères qui ont changé fondamentalement leur mode de pensée.
J'ai dit, lors de ma déclaration liminaire, que notre intention était de faire de chaque ministère un ministère du développement durable. Il est trop facile, c'est un peu drôle à dire, au Parlement de dire «voilà ce qu'un ministère devrait faire», parce que les ministères essaient alors d'atteindre ces objectifs et ne font que le minimum nécessaire pour cela au lieu d'essayer de se donner des buts plus ambitieux et d'aller plus loin.
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Je vais maintenant citer certains extraits. Voici ce que dit le ministre dans l'en-tête du document.
- Nous aidons tous les ministères du gouvernement fédéral à élaborer leur propre stratégie de
développement durable, une stratégie globale et axée sur les résultats.
- C'est un cadre qui, par définition, doit servir à guider plutôt qu'à prescrire. Les ministères
fédéraux diffèrent grandement les uns des autres par leurs mandats, par les ressources qu'ils ont
à leur disposition pour remplir leur mandat et par les mécanismes auxquels ils ont recours pour
faire participer leurs clients et leurs intervenants à leurs décisions.
- Ils n'ont pas non plus la même capacité d'influencer les perspectives de développement durable
du Canada.
Je signalerais simplement que celui-ci fournit une orientation en utilisant la définition de Brundtland selon laquelle le développement durable est un «développement qui permet de répondre aux besoins...».
Le président: Nous savons tout cela, mais cette définition est si générale et si vague qu'elle ne fournit guère d'orientation.
M. Cappe: Là encore, je pense que le gouvernement est d'avis qu'il vaut mieux laisser aux ministères le soin d'élargir cette définition et de tenir compte de la diversité des questions dont ils s'occupent et qu'il serait très difficile d'imposer des obligations adéquates dans un projet de loi.
Je pense également qu'il est juste de dire que, depuis 1992, notre interprétation du développement durable a évolué. À Rio, on parlait de l'environnement et de l'économie. Maintenant, on parle de plus en plus de l'environnement, de l'économie et des préoccupations sociales. Il est plus facile de refléter cette évolution de notre interprétation de cette notion dans des stratégies de développement durable si la loi n'impose pas des obligations trop strictes.
Le président: Merci.
Monsieur Forseth.
M. Forseth: J'ai devant moi la page 64 du livre rouge où l'on peut lire :
- ..., un gouvernement libéral désignera un commissaire à l'environnement qui sera comptable
envers le Parlement et disposera de pouvoirs semblables à ceux du vérificateur général.
J'aimerais que vous nous montriez en quoi les pouvoirs du vérificateur général diffèrent de ceux du commissaire dont on propose de créer le poste et que vous nous disiez peut-être de façon plus générale pourquoi nous devrions avoir un commissaire au lieu de simplement donner au vérificateur général les pouvoirs supplémentaires figurant dans ce projet de loi. En d'autres termes, si nous n'accomplissons pas la promesse d'un poste distinct figurant dans le livre rouge, à quoi sert-il de choisir de créer un commissaire relevant du vérificateur général?
Je peux comprendre l'efficacité de certains des autres mandats mentionnés dans le projet de loi, mais l'utilité du commissaire lui-même est quelque peu contestable puisque cela reste bien en deçà de la promesse contenue dans le livre rouge.
Vous pourriez peut-être nous donner des précisions à ce sujet.
M. Cappe: Là encore, je pense que si l'on crée ce poste de commissaire, c'est notamment - je ne veux pas insister trop lourdement là-dessus et, là encore, c'est une question que vous devriez poser au vérificateur général -
M. Forseth: Je le ferai.
M. Cappe: ... pour avoir un agent défendant une cause au sein de ce bureau, ainsi qu'un agent du Parlement défendant une cause au sein du gouvernement, pour ce qui a trait aux relations pouvant exister entre le commissaire et les ministères axiaux.
Il y a donc là deux éléments. Il y a d'un côté les pouvoirs formels, et je vous ai déjà en partie répondu à ce sujet auparavant. Mais l'autre élément est la présence d'un agent qui peut jouer un rôle important au sein du bureau du vérificateur général ainsi que dans le cadre des relations avec les ministères.
Pour vous donner un exemple, le vérificateur général a examiné la façon dont le gouvernement effectue sa gestion environnementale. Les récents rapports du vérificateur général contenaient plusieurs références à la gestion des déchets dangereux, aux sites contaminés, etc. C'était le résultat de vérifications spécifiques.
La présence d'un agent au bureau du vérificateur général modifie cela en essayant de diffuser les principes du développement durable dans l'ensemble de ce bureau. Là encore, cela ne veut pas dire que le vérificateur général ne se sent pas lié par ces principes, mais la dynamique bureaucratique a son importance et c'est une occasion d'avoir quelqu'un en place dont le rôle est de tout examiner dans l'optique du développement durable.
En outre, le fait que le commissaire, comme je l'ai signalé précédemment, est habilité à faire rapport, à soulever des questions devant le Parlement et à évaluer les résultats obtenus par... En ce qui concerne l'évaluation du comportement du gouvernement vis-à-vis des pétitions, par exemple, on pourrait sans doute facilement dire que le vérificateur général pourrait jouer ce rôle. Je le reconnais.
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Pour évaluer la mesure dans laquelle les ministères de la catégorie I ont atteint leurs objectifs et appliqué leurs plans, il y a là encore la possibilité d'avoir quelqu'un qui n'est pas nécessairement un «vérificateur compétent», tel que le stipule l'article 3 de la Loi sur le vérificateur général... mais le vérificateur général a besoin de réunir toute une gamme variée d'experts. C'est juste une façon de veiller à ce qu'il en soit ainsi.
Le président: Merci.
Je recommande à toute personne qui souhaiterait mieux connaître et mieux comprendre la dynamique bureaucratique à laquelle le sous-ministre a fait allusion d'aller assister aux réunions du comité des comptes publics.
Mme Kraft Sloan: Je voudrais revenir sur les préoccupations de M. Caccia. Ce sont des préoccupations fondamentales concernant les critères.
En fait, il y a là deux séries de critères ou de façons d'interpréter les choses. Premièrement, que signifie le développement durable? Deuxièmement, quels sont les éléments constitutifs d'une stratégie de développement durable?
KPMG s'est présenté devant le comité l'année dernière. Ce groupe avait effectué une étude assez approfondie de diverses industries dans l'ensemble du pays. La plupart d'entre elles, environ 80 ou 90 p. 100, avaient déclaré qu'elles avaient des plans de gestion de l'environnement. Mais lorsqu'il s'est agi de savoir si on y trouvait certains éléments tout à fait fondamentaux de ce que l'on pourrait considérer comme le contenu normal d'un plan de gestion de l'environnement, il s'est avéré qu'il n'y en avait en moyenne que 2 à 3 p. 100 dans la plupart de ces industries. En fait, ces entreprises n'avaient pas réellement de plan de gestion de l'environnement.
Mes préoccupations, comme celles du président, concernent ce que signifie le développement durable et ce qui constitue une stratégie de développement durable et quels en sont les éléments. Vous nous avez répondu qu'il existe un Guide de l'écogouvernement, qui est certainement très utile. Il permet aux gens de comprendre la situation.
En outre, le commissaire est en mesure d'intervenir à tout moment au sujet du développement durable, par exemple si l'un des ministères a présenté un plan superficiel ou, de l'avis du commissaire, ne s'efforce pas réellement d'adopter les principes du développement durable. Il me semble néanmoins que c'est là un peu une perte de temps. Nous devrions le faire au départ afin que les ministères comprennent clairement ce qu'est réllement le développement durable, par exemple au moyen d'une liste de principes, et qu'ils comprennent également plus clairement quels sont les éléments que devrait comprendre une stratégie... Je me demande simplement comment nous pourrions y parvenir.
M. Cappe: Je crains de devoir vous donner à nouveau une réponse générale mais, d'une certaine façon, vous avez déjà répondu à ma place.
Pour ce qui a trait au témoignage de KPMG, ce groupe est d'avis que les systèmes de gestion de l'environnement sont largement répandus, mais ce n'est pas tout à fait vrai. Je pense qu'il faut examiner la façon dont notre conception des systèmes de gestion de l'environnement a évolué.
Si l'on examine les questions qui auraient été prises en considération dans un tel système il y a cinq ans, on constatera que cela se faisait dans une optique beaucoup plus étroite et limitée que si l'on réalisait ce système à l'heure actuelle. Voyez la norme ISO 9000. Dans le régime de l'ISO 9000, il y a des éléments d'un système de gestion de l'environnement mais, à la suite de l'évolution de notre réflexion au sujet de la gestion et de l'environnement, l'Organisation internationale des normes a élaboré le régime ISO 14000 qui correspond beaucoup plus à un système de gestion de l'environnement. Il est bien entendu censé s'appliquer au secteur privé mais, dans la pratique, il pourrait également s'appliquer au gouvernement.
Je crois que j'aimerais faire en sorte que la loi ne nous impose pas des contraintes reflétant un stade donné de l'évolution de notre conception de ce qui constitue de bonnes pratiques environnementales.
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Je vous répondrai dans un deuxième temps que, si nous avions essayé de définir de bonnes pratiques de développement durable il y a seulement trois ou quatre ans, à l'époque de Rio, nous aurions eu une définition beaucoup plus étroite et des critères beaucoup plus étroitement définis que ce qu'on trouve dans le Guide de l'écogouvernement.
J'aimerais faire en sorte que nous ayons assez de souplesse pour nous adapter et évoluer sans nécessairement devoir passer par le Parlement. C'est la notion selon laquelle ici, au Parlement, vous allez créer un cadre de référence imposant certaines obligations aux ministères mais pas assez contraignant pour les empêcher, au cours des trois ou quatre prochaines années, d'aller plus loin qu'on ne peut l'envisager maintenant. Les rapports sur les systèmes de gestion de l'environnement du secteur privé que j'ai vus varient considérablement. Certains sont axés sur l'eau et l'énergie. Certains couvrent l'ensemble des effets environnementaux et examinent la gestion intégrale des produits chimiques et d'autres choses de ce genre.
J'espère que les ministères iront bien au-delà des systèmes de gestion de l'environnement dans leurs stratégies du développement durable et qu'ils aborderont la question de leurs opérations, de leurs programmes et de leurs politiques. Il ressort clairement du Guide de l'écogouvernement que c'est ce qu'exigera la politique énoncée à cet égard.
Une fois de plus, je signale le rôle du Conseil du Trésor en matière d'établissement des principes de gestion. Selon ce qui est proposé dans ce projet de loi, le Parlement devrait dire que nous devons examiner les effets environnementaux dans le contexte du développement durable mais que les stratégies de développement durable devraient aller plus loin et refléter notamment tout ce que nous savons au sujet du développement durable. Je suis en faveur de l'évolution.
Mme Kraft Sloan: À ma connaissance, l'étude de KPMG posait des questions au sujet de l'existence d'objectifs et de lignes directrices. Elle portait sur la démarche suivie mais elle ne cherchait pas à savoir s'il s'agissait d'un processus intégral ou non. KPMG demandait aux entreprises si elles avaient un objectif et des échéanciers. Il manquait des choses tout à fait fondamentales.
Le président: Avez-vous des questions rapides et brèves, madame Payne ou monsieur Taylor?
Madame Payne.
Mme Payne: J'aimerais revenir sur la question que j'ai posée tout à l'heure au sujet des délais. Je pense au cas d'un pétitionnaire qui ne reçoit pas la réponse qu'il attendait ou qui lui conviendrait. Quel recours a-t-il?
Dans une telle situation, incombe-t-il alors au ministère ou au gouvernement de prendre des mesures dans un délai donné et quelle en serait la durée?
M. Cappe: Une fois de plus, je vous renverrai au vérificateur général pour certaines de ces questions. Voyez quels sont ses autres pouvoirs même en ce qui concerne les dépenses. Si un ministère du gouvernement dépense plus que les crédits qui lui sont impartis, le vérificateur général peut simplement en faire part à la Chambre. Il ne peut imposer aucune sanction et n'est nullement habilité à obliger un ministère à prendre certaines mesures. C'est vrai même en ce qui concerne les dépenses.
Dans ce contexte, il est également vrai que c'est simplement le régime de reddition de comptes qui est imposé aux ministères. Le vérificateur général et le commissaire feront donc rapport au Parlement au sujet de ce que les ministères ont dit qu'ils allaient faire et de ce qu'ils ont fait. C'est ensuite au Parlement qu'il appartient de vérifier si les ministres ont établi des objectifs adéquats ou s'ils les ont atteints. On en revient aux principes fondamentaux de la reddition de comptes devant le Parlement.
Je voudrais ajouter quelque chose, monsieur le président, en réponse à l'observation deMme Kraft Sloan, qui disait que le secteur privé avait été critiqué parce qu'il ne s'imposait pas d'objectifs. Nous avons tenu compte de cela en établissant que les plans de développement durable devaient inclure à la fois des objectifs et des plans d'action. Je ne sais pas si cela va aussi loin que vous le désirez.
Le président: Monsieur Taylor.
M. Taylor: J'ai un court commentaire et une brève question qui s'appuient sur ce qui a été dit par vous-même, monsieur le président, et par Mme Kraft Sloan au sujet des critères.
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Il me semble que nous abordons peut-être cela de façon erronée. Le Guide de l'écogouvernement a défini certains très bons critères en ce qui concerne les opérations des ministères. Au lieu de demander à chaque ministère de consacrer deux ans de crédit et de main-d'oeuvre à la rédaction de son propre guide de l'écogouvernement, il serait peut-être mieux que les sous-ministres et les ministres participent à un programme de sensibilisation à l'environnement.
On pourrait alors appliquer le contenu du Guide de l'écogouvernement et le vérificateur général n'aurait qu'à examiner les activités des ministères en se référant au guide du gouvernement et non pas aux principes individuels de chaque ministère. Je pense que l'on économiserait ainsi certainement beaucoup de temps et d'effort et que l'on respecterait certains des critères dont nous devons tenir compte.
Au plan pratique, j'ai compté 25 ministères de l'annexe I - j'ai fait un compte rapide - dont les ministres doivent faire rapport d'abord au Parlement puis par l'intermédiaire du vérificateur. Comment se fait-il que, en tant que rédacteur de ce projet de loi, vous souhaitiez que ces 25 ministères fassent d'abord rapport au Parlement au sujet de leurs plans stratégiques et en répondent ensuite devant le vérificateur?
En premier lieu, est-ce que, n'importe quel jour de la semaine à n'importe quel moment de la journée au cours des deux premières années, on verra des ministres faire rapport sur les plans stratégiques de ces 25 départements? Ou est-ce que ces plans seront publiés dans un livre pour que n'importe qui puisse les examiner tous à la fois?
M. Cappe: Il appartiendra à chaque ministère et à chaque ministre de décider quand déposer ces plans à la Chambre donc, d'une certaine façon, ils seront présentés un peu n'importe quand.
Là encore, en ce qui concerne le ministère de l'Environnement, nous nous sommes donnés pour normes de le faire d'ici un an et j'aimerais personnellement être le premier à le faire. J'espère pouvoir y parvenir avant mes collègues. En toute sincérité, vu ce que vous avez dit au sujet de la nécessité d'un programme de sensibilisation, je ne suis pas trop inquiet.
Pour sa part, le ministère de l'Environnement devrait prêter assistance à ces ministères. Nous avons déjà mis en oeuvre un certain nombre d'initiatives à cet effet.
Il y a, au niveau fédéral, quelque chose que nous appelons le partenariat de la responsabilité en matière d'environnement; nous travaillons de concert avec plusieurs autres ministères pour examiner la façon dont ils traitent les questions environnementales dans la pratique.
Il y a également le Comité fédéral sur les systèmes de gestion de l'environnement, au sein duquel nous réunissons les responsables de la gestion environnementale de divers ministères pour qu'ils échangent leurs expériences et présentent des façons différentes d'opérer.
Il y a un comité interministériel de gestion du parc automobile où les cadres de ce secteur se réunissent pour parler des implications environnementales de la façon dont nous gérons ce parc.
Il existe donc déjà quelques-uns de ces éléments d'infrastructure et nous avons l'intention de les utiliser pour aider les ministères à préparer leurs plans en prenant en considération la prévention de la pollution et tous les principes importants que doit refléter le contenu d'un bon plan.
Là encore, les stratégies seront déposées au cours d'une année donnée et, dans ses prévisions budgétaires et son rapport au Parlement, le ministère devra défendre les résultats obtenus au regard des objectifs et du plan d'action qu'il s'est donnés. Sur la base de ce rapport, le commissaire évaluera alors dans quelle mesure le ministère s'est bien acquitté de ses objectifs et il fera rapport au Parlement à ce sujet.
Dans un certain sens, c'est sans doute un peu compliqué mais, là encore, l'agent du Parlement a un important rôle à jouer pour rendre le gouvernement comptable de ses activités. C'est le système que nous pensons pouvoir être le plus efficace.
Le président: Merci.
Nous pouvons certainement nous attendre à une intéressante année 1997 non seulement en ce qui concerne les élections mais également les relations interministérielles.
Le temps passe et nous devrions peut-être terminer maintenant. Nous vous remercions pour les explications que vous nous avez fournies ce matin.
Nous vous remercions également, madame Gotzaman, de vous être présentée devant nous. Nous espérons avoir à nouveau l'occasion de vous entendre.
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Dès que la logistique le permettra, nous allons maintenant inviter à la table le vérificateur général et ses collègues.
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PAUSE
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Le président: Monsieur Desautels, nous sommes heureux de votre présence ici aujourd'hui. Je suis sûr que votre déclaration liminaire sera intéressante. Aimeriez-vous commencer par nous présenter vos collègues et ensuite nous mettre au courant de vos réflexions au sujet de cette importante question?
M. Denis Desautels (vérificateur général du Canada): Merci beaucoup, monsieur le président.
Je suis accompagné aujourd'hui de M. Wayne Cluskey et M. Richard Fadden.
[Français]
Monsieur le président, je vous remercie de me donner l'occasion de comparaître devant le comité pour discuter de la fonction de commissaire à l'environnement et au développement durable, proposée dans le projet de modification de la Loi sur le vérificateur général. Comme bon nombre d'entre vous le savent déjà, j'ai comparu devant votre comité le 22 mars 1994 pour discuter du travail de mon Bureau sur les questions d'environnement.
Notre Bureau fait depuis longtemps des observations sur les questions environnementales de compétence fédérale. Par exemple, en 1987, nous avons signalé que les chemins de fer du Canadien Pacifique polluaient une rivière en raison de l'absence de systèmes convenables de traitement des eaux usées. En 1989, nous avons signalé que le risque environnemental posé par de nombreux pesticides enregistrés et assujettis aux règlements fédéraux n'avait pas été pleinement évalué. En 1994, nous avons traité des Partenaires de l'environnement et du Service des glaces d'Environnement Canada. En mai de cette année, nous avons fait un rapport sur la gestion des déchets dangereux et sur la gestion des déchets radioactifs par le gouvernement fédéral.
Comme je l'ai dit lors de mon témoignage de mars 1994, le fait que notre Bureau continue de vérifier les questions relatives à l'environnement et au développement durable offre, à mon avis, de nombreux avantages. L'indépendance et la crédibilité du Bureau du vérificateur général sont, je crois, bien établies. Il ne serait pas nécessaire de créer une nouvelle bureaucratie et cela coûterait donc moins cher aux contribuables. Il n'y aurait pas de chevauchement et les principes du développement durable seraient renforcés par la vérification des questions environnementales parallèlement aux questions économiques et sociales. Je continue de penser que tous ces avantages s'appliqueraient au travail du Bureau pour ce qui est des fonctions proposées pour le commissaire à l'environnement.
[Traduction]
Je voudrais commenter brièvement les changements proposés à cette loi et discuter ensuite de leurs répercussions sur notre bureau.
.1010
Une modification propose que le vérificateur général nomme un haut fonctionnaire qui sera désigné commissaire à l'environnement et au développement durable et qui relèvera directement du vérificateur général. Cette personne sera embauchée de l'extérieur de notre bureau et possédera l'expérience, les connaissances et la crédibilité nécessaires dans le domaine de l'environnement pour remplir les fonctions de commissaire d'une manière qui convienne à l'importance du poste.
Quand le projet de loi C-83 aura été approuvé, j'ai l'intention d'entreprendre une recherche au niveau national pour trouver une personne dûment qualifiée. Je réunirai également un groupe de conseillers pour m'aider à trouver des candidats adéquats. Je m'entretiendrai également avec M. Caccia avant d'annoncer la nomination du commissaire.
Les responsabilités du commissaire seront pleinement intégrées au mandat et au travail de notre bureau, particulièrement en ce qui touche la vérification des questions environnementales. J'estime que cette intégration sera l'une des forces du nouveau poste. Le commissaire participera plus précisément à l'examen des stratégies de développement durable et des plans d'action y afférents, à la réception, à la surveillance et à la communication de l'information liée à la fonction de pétitions et à la préparation du nouveau rapport sur l'environnement dont je parlerai plus tard.
De plus...
Le président: Excusez-moi de vous interrompre. Le paragraphe que vous venez de terminer ne figure pas dans le texte que vous avez distribué; je voulais simplement vous signaler cette différence.
M. Desautels: J'en prends note, monsieur le président.
En outre, le commissaire représentera le vérificateur général auprès des comités nationaux et internationaux sur les questions environnementales dont les travaux intéressent le bureau, tiendra des pourparlers avec les représentants du gouvernement, comparaîtra devant des comités parlementaires avec le vérificateur général ou à sa place et rencontrera des groupes environnementaux, des groupes communautaires, etc. pour discuter des travaux du bureau en matière d'environnement. Cela, en plus du nouveau rapport du commissaire qu'il ou qu'elle préparera en mon nom devrait vraiment donner beaucoup de visibilité aux travaux de notre bureau en matière d'environnement.
L'une des modifications exige que les ministres déposent en Chambre, au plus tard deux ans après l'entrée en vigueur des modifications, une stratégie de développement durable et un plan d'action pour la mise en oeuvre de cette stratégie. L'une des principales fonctions du commissaire, de son personnel et des autres vérificateurs du bureau du vérificateur général sera la vérification des stratégies de développement durable et des plans d'action correspondants. Ces vérifications seront effectuées de façon cyclique et les résultats seront communiqués dans le nouveau rapport que je vais vous décrire.
[Français]
Le vérificateur général sera officiellement désigné comme le receveur des pétitions du public concernant les questions environnementales. Il devra transmettre, pour réponse, ces pétitions au ministre compétent dans les 15 jours. Pour sa part, le ministre devra accuser réception de la pétition directement au pétitionnaire, au plus tard 15 jours après avoir reçu la pétition du vérificateur général, et faire parvenir une copie de l'accusé de réception au vérificateur général. La loi exigera que les ministres répondent sur le fond de la pétition au plus tard 120 jours après l'avoir reçue du vérificateur général.
Une autre modification de la loi propose le dépôt d'un rapport supplémentaire au Parlement. Ce rapport présenterait les résultats des vérifications réalisées au cours d'une période donnée au sujet des stratégies de développement durable et des plans d'action. Par exemple, notre Bureau examinera les progrès réalisés par le gouvernement concernant le développement de la stratégie de développement durable et des plans d'action, et concernant la poursuite des objectifs et des buts énoncés dans les plans d'action. Également, le Bureau signalera si ces résultats ont été communiqués en temps opportun au Parlement et aux Canadiens et si l'information communiquée était exacte, facile à comprendre et utile. Ce nouveau rapport contiendra également l'information sur le nombre et le type de pétitions reçues et la suite donnée à celles-ci. Il pourrait aussi résumer les chapitres et les observations sur les questions environnementales présentés dans les autres rapports au Parlement ou renvoyer à ceux-ci.
À mon avis, les modifications proposées à la Loi sur le vérificateur général n'empêchent aucunement le Bureau de faire rapport sur toute question relative au développement durable dans l'un ou l'autre de ses rapports au Parlement.
.1015
Par conséquent, ces autres rapports pourraient comprendre également des observations sur les stratégies de développement durable, les plans d'action et les pétitions.
En fait, l'un des avantages des rapports périodiques est que nous pouvons maintenant faire rapport au Parlement beaucoup plus rapidement que cela n'était possible avec un seul rapport annuel.
[Traduction]
La dernière fois que j'ai rencontré le comité de l'environnement, j'ai également discuté des attentes des parties intéressées concernant ce qu'il était convenu d'appeler alors le vérificateur général de l'environnement. L'étendue de ces attentes continue de me préoccuper. Je sens qu'il pourrait y avoir un écart entre ce que les parties intéressées, comme les groupes environnementaux, espèrent que le commissaire puisse faire et la réalité, tant pour ce qui est du mandat que des ressources disponibles. Au cours des mois à venir, il sera important de veiller à minimiser cet écart.
Pour ma part, je m'efforcerai de le faire en décrivant clairement ce nouveau rôle et l'incidence des changements proposés pour mon bureau dès que l'occasion m'en sera donnée dans l'un de mes rapports au Parlement. J'aimerais cependant parler brièvement de trois domaines où un tel écart pourrait exister.
Le premier de ces domaines est l'examen des politiques. Quand je me suis adressé au comité de l'environnement en mars 1994, j'ai souligné l'importance de l'indépendance et de l'objectivité du bureau qui font sa crédibilité depuis sa création en 1878. J'ai fait remarquer que la responsabilité des questions comme l'examen des politiques et l'arbitrage des conflits environnementaux ne devrait pas être confiée à mon bureau, car cela pourrait mettre rapidement et sérieusement en péril l'indépendance, l'objectivité et la crédibilité dont jouit depuis toujours le vérificateur général.
Au Canada, il est généralement admis que les vérificateurs législatifs ne font pas d'observations sur le bien-fondé des politiques. Ils se concentrent sur l'application des politiques. Je peux également ajouter que nos relations avec d'autres vérificateurs généraux du monde entier indiquent que la majorité de mes homologues en dehors du Canada interprètent leur mandat de cette façon. Pareillement, les modifications proposées à la Loi sur le vérificateur général ne contiennent aucune disposition autorisant le bureau à faire des observations sur le bien-fondé des politiques. Nous n'en ferons donc aucune en ce qui concerne le bien-fondé des politiques actuelles, qu'elles concernent ou non l'environnement.
De même, ni les modifications proposées ni le mandat actuel du bureau ne prévoient que le bureau joue le rôle de protecteur du citoyen. Indépendamment de l'absence de dispositions législatives à cet effet, ce rôle serait non seulement coûteux à assumer, mais il pourrait avoir une incidence négative sur la crédibilité du bureau du vérificateur général et du commissaire à l'environnement et au développement durable. En effet, ce rôle forcerait le commissaire à promouvoir activement les principes du développement durable, alors que les vérificateurs doivent normalement se limiter à signaler les cas où ces principes ne sont pas respectés.
Enfin, le mandat du bureau du vérificateur général, y compris le mandat proposé pour le commissaire à l'environnement et au développement durable, se limite aux responsabilités du gouvernement fédéral. Ni moi ni le commissaire n'avons ou n'aurons le pouvoir de traiter de questions relevant des compétences provinciales ou municipales.
[Français]
Je pense qu'il est important de mentionner ici que le mandat et les fonctions du Bureau, y compris ceux de commissaire, ne peuvent remplacer un leadership ferme du gouvernement et une gestion et une reddition de comptes rigoureuses de la part des ministères. Et cela s'applique tout autant aux programmes et activités environnementaux que non environnementaux. Il incombe à la direction d'un ministère d'examiner les programmes, de déterminer s'ils atteignent leurs objectifs et de déterminer aussi s'ils demeurent pertinents et s'il existe des solutions plus rentables pour atteindre les mêmes objectifs. Les résultats de ces examens sont essentiels à une saine gestion des programmes et à la communication de l'information redditionnelle.
Le Guide de l'écogouvernement, publié en juin de cette année, indique que les ministères doivent rendre compte tous les ans des progrès réalisés en vue du développement durable dans la Partie III du Budget des dépenses principal.
.1020
Le cadre indique également que ce rapport régulier d'activités et du rendement dans le Budget des dépenses principal exigera une surveillance et une autoévaluation continues. Les directions des ministères, dans le cadre de leurs responsabilités, devront donc surveiller et évaluer leurs propres progrès. Il s'agit là d'une responsabilité fondamentale de la direction de toute organisation, et dans le secteur public et dans le secteur privé.
Les résultats de nos travaux sur l'évaluation de programme nous montrent à quel point il est difficile pour le gouvernement de mettre en oeuvre de bonnes mesures de l'efficacité et de communiquer de l'information utile à ce sujet. À l'heure de la réduction des effectifs et de la restructuration, je crains que le défi ne soit encore plus grand. D'après notre expérience, pour que les ministères agissent positivement, il faut leur procurer leadership, appui et orientation. Je crois qu'il peut y avoir des attentes à ce que nous seuls ayons la responsabilité d'établir les points de repère ou les critères au regard desquels les progrès réalisés par le gouvernement seront mesurés. Si le Bureau le faisait sans que le gouvernement n'y joue un rôle actif, il s'ingérerait dans les affaires quotidiennes du gouvernement, supprimant ainsi la relation traditionnelle d'indépendance entre le vérificateur législatif et les opérations. Cela risquerait aussi d'être perçu comme un conflit d'intérêts potentiel puisque nous aurions à vérifier quelque chose que nous aurions développé. À mon avis, l'approche appropriée est que le gouvernement soit responsable du développement de ses propres points de repère et critères.
[Traduction]
Les modifications proposées et les attentes du gouvernement quant aux travaux exigés du bureau du vérificateur général en matière d'environnement obligeront à augmenter nos ressources de vérification environnementale. Il faudra peut-être embaucher d'autres personnes qui posséderont les compétences techniques et l'expérience nécessaires pour garantir que nos travaux en matière d'environnement continuent d'être effectués de façon professionnelle.
J'ai demandé les ressources supplémentaires nécessaires, à mon avis, pour exécuter les fonctions de commissaire à l'environnement et au développement durable, et les travaux de vérification accrus sur des questions environnementales qui sont attendus de mon bureau. Nous avons discuté de ces besoins avec les représentants du Secrétariat du Conseil du Trésor; ceux-ci ont indiqué que, si les modifications à la Loi sur le vérificateur général sont adoptées par le Parlement, ils recommanderont que les ministres du Conseil du Trésor augmentent nos crédits en conséquence.
J'aimerais souligner que, malgré les ressources supplémentaires que supposent les modifications de la Loi sur le vérificateur général, en 1997-98, le bureau aura réduit son budget de quelque 7 millions de dollars par an.
Pour conclure, le fait d'assumer la fonction de commissaire à l'environnement et au développement durable, ainsi que le mandat de vérifier les questions liées au développement durable constituent un rôle assez unique pour un vérificateur législatif. Je ne connais aucun autre vérificateur législatif dans le monde qui soit investi d'un rôle aussi complet, bien que, tout comme le nôtre, plusieurs bureaux de vérification législative s'occupent de questions environnementales. Cela contribue assurément à maintenir le Canada à l'avant-garde dans le monde de la vérification législative. Les vérificateurs législatifs d'autres pays comme le Royaume-Uni, les Pays-Bas, les États-Unis et l'Afrique du Sud nous ont déjà posé de nombreuses questions au sujet de cet élargissement du rôle des vérificateurs législatifs. J'ai hâte de vivre ce qui est une nouvelle étape importante dans l'évolution de notre bureau qui, après avoir été une organisation chargée uniquement des vérifications des états financiers, a reçu le mandat d'effectuer des vérifications d'optimisation des ressources et qui sera désormais investi du mandat de s'impliquer dans un important domaine d'intérêt public qui influe sur nous tous personnellement, j'ai nommé l'environnement.
Monsieur le président, mes collègues et moi-même serons heureux de répondre à vos questions.
[Français]
Le président: Merci beaucoup, monsieur Desautels. Comme je l'ai fait avec le sous-ministre de l'Environnement, j'accorderai une série de questions de chaque député pour faciliter le dialogue.
Nous allons commencer par M. Pomerleau.
.1025
M. Pomerleau: Merci, monsieur Desautels, pour votre présentation.
Je reviens à l'argument que M. Caccia, notre président, soulevait devant M. Cappe. On semble se trouver dans une situation que vous expliquez bien, à savoir que les ministères du gouvernement fourniront les outils par lesquels ils veulent être jugés ou évalués. Ce sont eux qui fourniront les programmes et les mesures par lesquelles ils devront être mesurés. N'y a-t-il pas là quelque chose d'un petit peu conflictuel?
M. Desautels: Monsieur le président, je ne crois pas qu'il y ait conflit. Le principe s'applique également dans d'autres secteurs de l'administration publique. Je pense qu'il appartient au gouvernement, dans son ensemble, d'émettre des directives claires à l'ensemble des ministères, des directives qui devraient normalement servir de critères contre lesquels nous pourrons mesurer la performance de chacun des ministères.
Il est plus logique que cela vienne du gouvernement lui-même, d'une agence centrale du gouvernement, comme le ministère de l'Environnement, plutôt que du commissaire lui-même. Comme je l'ai dit il y a quelques instants, on trouve le même modèle dans d'autres domaines de gestion financière, où c'est le Conseil du Trésor qui émet les directives. La même chose existe dans la gestion des ressources humaines.
Donc, les critères devraient émaner du gouvernement lui-même et servir de directives pour l'ensemble des ministères.
M. Pomerleau: Merci.
[Traduction]
M. Forseth: À la page 64, le livre rouge déclare :
- Un gouvernement libéral désignera un commissaire à l'environnement qui sera comptable
envers le Parlement et disposera de pouvoirs semblables
- - et je souligne «semblables» -
- à ceux du vérificateur général.
- Le paragraphe suivant parle de «la contradiction entre la parole et le geste».
Nous avons un projet de loi qui nomme un commissaire par simple souci, pour ainsi dire, de «visibilité». Je m'interroge à ce sujet. Vous pouvez nous en parler.
Nous avons bien entendu un projet de loi qui contient des pouvoirs élargis et certaines dispositions permettant une meilleure efficacité. Je me demande si cela aurait pu se faire sans que l'on nomme un commissaire. Vous étiez certainement habilité à engager de nouveaux employés pour augmenter l'effectif des divisions qui effectuaient déjà des vérifications environnementales.
Pouvez-vous nous expliquer pourquoi on n'a pas créé un bureau distinct de celui du vérificateur général et nous dire s'il s'agissait d'une querelle de compétence? Voyiez-vous un concurrent poindre à l'horizon et vous êtes-vous efforcé de minimiser ce danger? Ce projet de loi constitue-t-il peut-être un compromis fondamental entre ce qui était envisagé et ce que vous souhaitiez?
Voilà les problèmes, les déceptions et les controverses dont j'entends parler. Il est aussi bien de les aborder directement.
M. Desautels: Monsieur le président, je crois qu'il est important pour nous tous de nous rappeler qu'il s'agit en fait d'un projet de loi du gouvernement. Il n'émane pas de notre organisation. Je ne peux pas personnellement vous expliquer vraiment les différences éventuelles entre ce texte et ce que disait le livre rouge. Je vous dirai toutefois ce qui suit.
Nous nous sommes présentés devant votre comité en mars 1994. Nous avons commenté certaines propositions et nous avons même proposé au comité un certain nombre de solutions de rechange en énonçant les avantages et les inconvénients de chacune d'entre elles.
.1030
Nous avons donc expliqué au comité quelle sorte de travail nous avions déjà effectué dans le domaine de l'environnement. Nous avons également avancé l'idée que l'élargissement de nos activités dans ce domaine pourrait présenter certains avantages. J'ai simplement présenté cela comme une des solutions possibles que le comité pourrait envisager dans le cadre de la préparation de son rapport.
Je pense que nous avons fourni des arguments solidement étayés lorsque nous avons répondu à l'époque aux questions du comité. Vous avez demandé s'il s'agissait d'une sorte de querelle de compétence. Non, franchement, ce n'est pas le cas. Nous avons cependant signalé que le fait de s'acquitter de cette tâche dans notre bureau pourrait permettre de réaliser des économies. Vous pourriez en avoir plus pour votre argent en confiant cette tâche à notre organisation parce que nous avons déjà un groupe de plus de 500 personnes que l'on pourrait en charger.
Ce sont donc certains des avantages que nous avons pu expliquer au comité mais nous avons dit clairement qu'il y avait d'autres solutions possibles. Cela dépendait de jusqu'où le gouvernement voulait aller en ce qui concerne cette proposition.
Mme Kraft Sloan: Je suis contente de votre présence ici aujourd'hui. J'espère que le ministère de l'Environnement et les autres secteurs du gouvernement collaboreront avec vous dans ce domaine.
Vous pouvez peut-être nous expliquer les différences entre le livre rouge et ce projet de loi gouvernemental, car le député du Parti réformiste a inventé ces différences de toutes pièces.
La question que je voulais vous poser porte sur la différence entre ce que couvrent la Loi sur le vérificateur général et ce texte-ci. À ma connaissance, la Loi sur le vérificateur général s'applique à tous les ministères alors que le projet de loi demande seulement aux ministères désignés comme appartenant à la catégorie I de présenter des stratégies de développement durable.
Pourriez-vous nous dire ce que vous pensez de cette différence et également comment on pourrait inclure d'autres organismes gouvernementaux qui ne font pas partie de la catégorie I?
M. Desautels: Monsieur le président, je pense que l'élargissement sélectif de la portée de ce projet de loi pourrait présenter certains avantages. Il y a un choix à faire. Je pense qu'il y a des ministères qui ne font pas partie de la catégorie I mais qu'il pourrait être utile d'inclure.
Par ailleurs, il y a de nombreuses autres entités très petites auxquelles cela ne devrait pas s'appliquer. En fait, si l'application en était généralisée, cela pourrait engendrer une bureaucratie et de la paperasserie inutiles.
Si l'on agissait de façon sélective, il pourrait être tout à fait indiqué d'en élargir la portée au-delà des seuls ministères de la catégorie I. Là encore, c'est un choix politique. Je ne verrais aucun problème à cela.
En ce qui concerne les sociétés d'État, je pense que le problème est plus compliqué. Le mandat que nous avons vis-à-vis des sociétés d'État ne provient pas en fait de la Loi sur le vérificateur général mais plutôt des dispositions législatives concernant les sociétés d'État et de la Loi sur la gestion des finances publiques.
.1035
Il serait donc tout à fait bon d'acquérir une certaine expérience en appliquant ce projet de loi aux ministères de la catégorie I, ou peut-être également à quelques autres ministères n'appartenant pas à cette catégorie, puis ensuite, dans quelques années, il serait tout à fait approprié de voir dans quelle mesure ce type de pratique pourrait être étendu aux sociétés d'État.
M. Steckle: Nous vivons certainement à une époque où, plus que jamais dans notre histoire, la société est consciente des problèmes reliés à l'environnement et il est probablement approprié de prendre maintenant de telles mesures. Je me pose des questions à propos de certains commentaires qu'a présentés un intervenant précédent ce matin quant à savoir qui mène cette initiative - la bureaucratie, les gens du gouvernement ou les élus - et devant qui ils en répondent.
Lorsque j'étais dans l'opposition et maintenant que je fais partie depuis peu du gouvernement, j'ai constaté que nous prenons des initiatives et que nous proposons certaines sortes de mesures pour corriger des problèmes mais, une fois qu'un problème est identifié, il semble difficile de trouver des façons d'y remédier.
Dans votre ministère et vu le poste que vous occupez, votre rôle est d'identifier ces problèmes. Comment trouver des façons d'y remédier? Vous avez parlé d'un certain nombre de domaines. Lorsque vous identifiez un problème, comment parvenez-vous à y remédier efficacement?
M. Desautels: C'est bien là une question cruciale. Nous attachons également de l'importance à la lenteur ou la rapidité avec laquelle on remédie finalement aux problèmes que nous soulevons. Nous suivons cela de très près. Nous sommes très persistants et nous revenons aussi longtemps qu'il le faut sur les problèmes jusqu'à ce qu'on y remédie ou que d'autres événements prennent le devant de la scène.
Pour le reste de notre travail, nous agissons à notre façon. Nous ne pouvons pas ordonner à des gens de prendre des mesures correctives parce que nous ne sommes pas habilités à le faire, mais, grâce à notre persistance, nous pouvons porter ces questions à l'attention du Parlement et, avec le temps, nous constatons que la majorité de nos recommandations concernant les problèmes que nous avons soulevés finissent par être appliquées.
Dans ce domaine précis, il y a un mécanisme qui peut améliorer notre moyenne, pour ainsi dire. Il s'agit des stratégies que chaque ministre doit rendre publiques et que nous devons vérifier régulièrement. Cela introduit une certaine visibilité et une certaine ouverture vis-à-vis des difficultés que chaque ministère peut rencontrer dans ce domaine et, si nous devions soulever certains problèmes graves concernant l'environnement, j'espère qu'ils seraient couverts par les stratégies de ces ministères. Cela introduit donc à cet égard une certaine visibilité qui n'existe pas ailleurs. Cela pourrait nous permettre d'améliorer encore notre moyenne ou notre taux de réussite.
[Français]
Le président: Vous avez lu la définition de «développement soutenable». Je voudrais savoir si vous pensez qu'elle peut vous être utile ou non. Est-ce que vous préféreriez une autre définition?
.1040
M. Desautels: Monsieur le président, nous trouvons acceptable la définition utilisée dans le projet de loi. En fait, nous n'avons pas vu de problème particulier relativement à l'utilisation de la définition que nous voyons dans le projet de loi. Nous avons évidemment été consultés lorsque le projet de loi a été rédigé. Nous avons donc accepté la définition qui était proposée. Nous pensons également que c'est une définition qui est acceptée ailleurs, dans d'autres milieux, dans d'autres pays. Même l'ISO se sert, je crois, de cette définition particulière.
J'aimerais, si vous me le permettez, demander à mon collègue, M. Cluskey, d'élaborer un peu sur ce point.
[Traduction]
M. Wayne Cluskey (directeur principal, Direction générale des opérations de vérification, Bureau du vérificateur général du Canada): Comme l'a signalé M. Desautels, nous travaillons beaucoup au niveau international ou, tout au moins, nous rencontrons nos homologues internationaux. Nous avons également travaillé à l'élaboration d'un système de gestion de l'environnement, domaine dans lequel nous avons abondamment collaboré avec l'Organisation internationale des normes.
Cette définition est apparemment utilisée partout dans le monde. Il faut reconnaître qu'elle est assez complexe mais, en fin de compte, elle revient en fait à faire intervenir les questions économiques et environnementales - et je crois qu'on ajoute maintenant les questions sociales - dans tout ce qui touche la prise de décisions et les opérations. Je pense que nous pouvons donc certainement nous accommoder de cette définition, car d'autres le font et c'est la norme en usage.
[Français]
Le président: Merci. Monsieur Pomerleau, s'il vous plaît.
M. Pomerleau: Monsieur Desautels, vous dites dans votre texte:
J'aimerais souligner que, malgré les ressources supplémentaires que supposent les modifications de la Loi sur le vérificateur général, en 1997-1998, le Bureau aura réduit son budget de quelque sept millions de dollars par an.
Ce sera dans le prochain Budget, j'imagine. Je suis nouveau au Comité de l'environnement, mais selon ma collègue, vous auriez déclaré que le nouveau poste de commissaire à l'environnement coûterait fort probablement environ 4,5 millions de dollars par année. Comment peut-on concilier la création d'un poste comme celui-là et les coupures dans tous les budgets qui pourraient s'y rapporter?
M. Desautels: Monsieur le président, on nous a demandé, comme à tout le monde, de faire notre effort à nous dans le programme de compression des dépenses gouvernementales, et nous avons convenu de certaines coupures dans l'ensemble de nos budgets. Au mois de juin dernier, environ 55 personnes ont quitté notre Bureau; elles ont pris une retraite anticipée. Nous participons pleinement au programme de compression des dépenses gouvernementales.
Cela étant dit, nous pensons que pour que la nouvelle fonction dont on parle ici soit reconnue comme étant sérieuse, elle doit bénéficier d'un minimum de ressources. Nous avons essayé d'établir ce minimum vital de ressources pour effectuer le travail qu'il y a à faire et maintenir la crédibilité à laquelle on s'attend.
C'est à la suite de tout cela, d'une part, que nous avons dû comprimer nos autres dépenses, mais d'autre part, nous prévoyons avoir un petit budget supplémentaire du Conseil du Trésor. Quand on met l'un contre l'autre, on voit qu'il y a quand même une réduction nette des dépenses totales de notre Bureau.
.1045
L'entente préliminaire à laquelle nous en sommes venus devra être ratifiée. Elle me satisfait. Elle nous permettrait de bien jouer le rôle qui est décrit dans le projet de loi.
[Traduction]
Mme Kraft Sloan: Merci beaucoup, monsieur le président. Veuillez m'excuser, je dois m'en aller dans quelques instants parce que je dois comparaître comme témoin devant un sous-comité.
Pour répondre à ce qu'a dit M. Pomerleau au sujet des coûts, on ne prend souvent pas en considération les économies qui peuvent découler des initiatives et des mesures qui nous aident à nous engager sur la voie du développement durable. C'est ainsi que le programme La Colline verte permet au Parlement d'économiser énormément d'argent. Quand on se lance dans des activités comme l'amélioration du rendement énergétique ou la réduction du volume des déchets, cela réduit les dépenses. Le nettoyage et les soins de santé reviennent moins cher. On gagne donc sur tous les tableaux.
Je me demande si, à votre avis, il serait intéressant, dans les rapports que vous présentez, de mentionner également certaines des économies réalisées lorsque les ministères prennent des initiatives de ce genre. Est-ce quelque chose que vous pourriez faire dans le cadre de votre mandat?
M. Desautels: Monsieur le président, l'idée de signaler les réductions de dépenses est tout à fait valable et nous essayons en fait d'en tenir compte dans le reste de notre travail. Je pense que cela pourrait être, à l'avenir, un élément utile des rapports présentés par le commissaire. Il est sans doute toujours difficile d'attribuer directement certaines économies à des mesures spécifiques, mais je pense néanmoins que le nouveau commissaire pourra tout à fait commenter les économies résultant de certaines mesures prises.
Je crois sincèrement que, de façon générale, le travail du vérificateur général entraîne fondamentalement une réduction des dépenses gouvernementales qui dépasse de loin les frais engagés. Je pense qu'il peut en aller de même pour le commissaire à l'environnement et au développement durable.
Mme Kraft Sloan: Absolument. Merci beaucoup.
Le président: Merci.
Monsieur Forseth, s'il vous plaît.
M. Forseth: Merci.
Une fois de plus, pour revenir sur certains des mêmes sujets, vous avez expliqué que vous recevrez plus de fonds pour remplir le mandat conféré par ce projet de loi alors que l'ensemble des crédits consacrés au vérificateur général va diminuer. J'aimerais donc savoir précisément quelles ressources supplémentaires vous cherchez à obtenir. Veuillez ensuite nous indiquer si le commissaire fera ou non rapport par votre intermédiaire. Vous pouvez peut-être nous décrire l'unité qui s'occupe de l'environnement, nous dire combien elle a d'employés et de qui ils relèvent dans l'ensemble. Ce commissaire sera-t-il à la tête d'une unité ou opérera-t-il de façon quelque peu isolée? J'aimerais que vous nous décriviez votre plan en nous donnant les grandes lignes de ce qui va se passer sur le plan opérationnel, aussi bien en matière de ressources que de relations, après l'entrée en vigueur de ce projet de loi.
M. Desautels: Monsieur le président, je vais demander à M. Cluskey de répondre à ces questions.
M. Cluskey: En ce qui concerne les ressources, le montant proposé est de 3,5 millions de dollars dont environ 1 million sera consacré directement aux activités du commissaire - son bureau, le coût d'élaboration d'un rapport supplémentaire, l'embauche de spécialistes supplémentaires. Le solde de ce montant, qui sera étalé sur trois ans pour atteindre un total de 3,5 millions de dollars, sera utilisé pour effectuer des travaux supplémentaires de vérification pour lesquels les ressources nous manquaient jusqu'à présent. Ce ne sont pas des travaux que nous avions déjà prévus.
Par exemple, pour ce qui est de la passation de marchés et des achats au gouvernement, nous pourrions compléter la vérification actuelle en déterminant si le gouvernement achète des produits écologiques et s'il se les procure auprès de fabricants respectueux de l'environnement. Notre travail pourra souvent s'effectuer plus en profondeur. Les activités environnementales feront l'objet d'évaluations supplémentaires. Il s'agit de pouvoir faire plus que ce n'était possible avec les ressources actuelles. Donc, en fait...
Nous allons réajuster nos plans. Nous avions un plan quadriennal ou quinquennal pour avoir une idée du montant de ressources dont nous avions besoin. Il nous faut maintenant corriger quelque peu nos chiffres au fur et à mesure que nous disposons de plus de spécialistes, etc. Cela inclut également une certaine quantité d'argent pour les sous-traitants afin que nous puissions engager temporairement des spécialistes qui n'existent pas ou ne sont pas disponibles dans notre bureau.
.1050
Voilà pour la question des ressources, monsieur le président.
M. Forseth: C'est la première partie de la question. La deuxième concerne le commissaire. Aura-t-il simplement une sorte de bureau indépendant ou, au niveau des opérations et de l'organisation, dirigera-t-il une part importante des activités que vous effectuez déjà? Je m'intéresse également à la question des relations.
M. Desautels: Monsieur le président, comme M. Cluskey l'a laissé entendre, le commissaire dirigera un petit groupe de spécialistes au sein du bureau. Voilà pourquoi il aura un budget dépassant 1 million de dollars. Ce groupe aura pour rôle de nous aider à nous acquitter des obligations que ce projet de loi imposera à notre bureau. Il apportera également des conseils et une aide technique au reste des employés de notre bureau pour la mise en oeuvre des plans que nous allons adopter.
Le commissaire aura donc son propre personnel mais le reste du bureau sera également à sa disposition. Je pense qu'il sera en mesure de faire adopter et réaliser sa stratégie par le reste de notre bureau.
Le commissaire sera un des principaux cadres de notre organisation et il jouira donc de l'autorité et de l'influence lui permettant, je crois, de s'acquitter dignement de son rôle. Voilà pourquoi, comme je le dis dans ma déclaration d'ouverture, nous chercherons quelqu'un de l'extérieur ayant dans ce domaine une compétence reconnue et, si possible, un certain statut afin qu'il donne à son poste la crédibilité et le respect attendus.
Je ne sais pas si j'ai entièrement répondu à votre question.
M. Forseth: Et quant au nombre d'employés...
Le président: Je voudrais revenir sur cette question. Monsieur Steckle, je vous en prie.
M. Steckle: On prend à l'heure actuelle de nombreuses mesures dignes de louanges pour favoriser l'énergie renouvelable et le développement durable. On vient juste d'ouvrir une usine de ce genre et de lancer d'autres activités dans ma propre circonscription.
Je me pose des questions du fait que nous pouvons nous attendre à des restrictions financières non seulement maintenant mais également dans l'avenir à court terme. Je pense que, même dans vos propres déclarations, vous avez évoqué les compressions et la restructuration du gouvernement et des ministères.
Êtes-vous préoccupé par le problème qui se pose et votre capacité à vous acquitter de votre mandat? Pouvez-vous nous en parler plus longuement et nous indiquer peut-être quelles répercussions la crise économique actuelle pourrait avoir sur ce que nous essayons de réaliser là? Vos intentions et l'initiative que vous prenez sont bonnes mais je me demande simplement si nous avons des ressources financières suffisantes pour que cela puisse marcher ou si nous pouvons y parvenir avec des ressources financières moindres?
M. Desautels: Monsieur le président, je ne pense sincèrement pas que les stratégies fondamentales et les autres mesures qui doivent être prises pour atteindre les objectifs de la nouvelle stratégie verte doivent nécessairement coûter beaucoup d'argent. En ce qui concerne, par exemple, notre travail au sujet des systèmes de gestion de l'environnement - et nous en parlerons d'ailleurs à la fin de la semaine dans le rapport que nous allons présenter au Parlement - nous avons de bonnes raisons de penser que cela ne coûtera pas nécessairement très cher.
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Je pense donc que les contraintes financières auxquelles le gouvernement fait actuellement face ne devraient pas être utilisées comme une excuse pour justifier de ne pas mettre en place des stratégies et des systèmes de gestion de l'environnement convenables.
Ce que j'ai dit dans ma déclaration d'ouverture concernait l'évaluation des résultats et nous avons signalé que l'évaluation de l'ensemble des principaux programmes gouvernementaux laisse beaucoup à désirer. La raison invoquée est souvent le manque de ressources.
Je ne sais pas si cet aspect de la question est clair mais, fondamentalement, cela ne vient qu'après les stratégies et les systèmes de gestion. On peut espérer qu'il nous restera assez d'énergie pour évaluer ces programmes et d'autres et les restrictions financières pourraient avoir des répercussions là- dessus. Toutefois, en ce qui concerne les stratégies fondamentales et les systèmes de gestion, je ne pense pas qu'on puisse prendre prétexte des restrictions financières pour ne pas les réaliser.
Le président: Madame Payne, avez-vous une question?
Mme Payne: Une seule, monsieur le président, qui fait suite à ce que mon collègue vient de mentionner.
Il me semble que, dans le passé, nous nous mettions nous-mêmes des bâtons dans les roues en n'établissant pas certains critères qui auraient pu permettre d'éviter de dépenser des sommes importantes. Je me demande si les systèmes de gestion et les autres plans que vous envisagez de mettre en place à l'heure actuelle permettront d'éviter en partie ces dépenses et ces gaspillages et, à long terme, nous permettront de réaliser des économies.
Je pense par exemple aux usines de pâte à papier qu'on a laissé fonctionner avec des systèmes qui n'auraient même probablement jamais dû être utilisés. Je ne m'en prends pas particulièrement à ces usines, mais je les cite simplement parce qu'elles constituent probablement un exemple de situation fâcheuse.
En d'autres termes, devrions-nous envisager des façons d'éviter certaines dépenses à l'avenir en mettant en place des systèmes et des plans plus efficaces?
M. Cluskey: Dans le cadre de notre travail, qu'il porte ou non sur des questions reliées à l'environnement, nous cherchons toujours dans quels domaines des économies peuvent être réalisées. Nous ne pouvons vérifier personne dans le secteur privé mais nous pouvons examiner les organisations du gouvernement fédéral qui ont un rôle de réglementation. Dans notre travail, si nous remarquions de temps à autre que des règlements, des règles ou je ne sais quoi d'autre semblent nuire au rendement et entraîner un gaspillage d'argent, nous ferions certainement rapport à ce sujet. Nous devons toutefois être très prudents car cela peut parfois avoir des implications politiques. Nous ferions néanmoins certainement des commentaires sur la mise en oeuvre d'une politique donnée.
M. Desautels: J'ajouterais que si les ministères se dotent de systèmes de gestion de l'environnement convenables - et c'est le principe que nous allons défendre dans le cadre de ce nouveau rôle- -cela pourrait permettre d'éviter certains des problèmes qui se sont produits jusqu'à maintenant. Nos recherches ont d'ailleurs révélé le coût important des mesures correctrices qu'ont dû prendre divers ministères. Ces coûts sont même en fait très élevés. Des systèmes de gestion de l'environnement convenables pourraient prévenir certains de ces problèmes et diminuer le coût des mesures correctrices qui doivent être prises ultérieurement.
Le président: Avant de passer à la troisième série de questions, monsieur Desautels, je dirais que la partie de votre exposé de ce matin qui m'a paru la plus importante est votre déclaration selon laquelle le gouvernement devrait établir des points de repère et des critères.
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Ce projet de loi contient une définition très générale et acceptée internationalement du développement durable qui ne fournit pas une orientation très précise. Elle présente un concept global; très bien. Vous avez également dit qu'il incombait à chaque ministère d'élaborer ses propres plans de développement durable et de mesurer selon ses propres critères l'atteinte des objectifs figurant dans ces plans.
En vertu de ce projet de loi, vous devrez également déterminer si chaque ministère a évalué correctement la mesure dans laquelle il a atteint ses objectifs sur la base des critères choisis par lui. Étant donné le nombre des ministères concernés figurant dans l'annexe I, vous devrez évaluer les progrès réalisés par 25 chevaux différents se déplaçant à 25 vitesses différentes, montés par 25 jockeys différents et avançant selon 25 rythmes différents. Est- ce une évaluation équitable de ce que vous allez contrôler?
M. Desautels: Oui, monsieur le président. Je vais demander à M. Fadden de résumer la façon dont nous envisageons ce rôle, plus précisément la façon dont nous répondons à votre préoccupation au sujet de l'établissement de points de repère et de critères et dont cela pourrait finalement se faire.
M. Richard B. Fadden (conseiller juridique et vérificateur général adjoint, Bureau du vérificateur général du Canada): Monsieur le président, vous soulevez un problème dont nous avons parlé avec les représentants du gouvernement lors de la rédaction de ce projet de loi.
Comme l'a dit tout à l'heure le vérificateur général, nous reconnaissons que nous pouvons nous accommoder de la définition du développement durable mais elle crée de façon générale des difficultés pour le gouvernement pour ce qui est de son application et des problèmes de vérification qui en découlent.
Nous avons dit à l'époque qu'il faudrait au minimum une sorte de structure de référence. Nous avons dit qu'il serait utile d'inclure dans ce projet de loi un pouvoir de réglementation permettant au gouverneur en conseil d'établir des instructions et des lignes directrices pour faciliter la préparation des plans et des objectifs par les ministères.
Vous savez certainement mieux que moi que la plupart des lois modernes incluent un pouvoir de réglementation autorisant le gouverneur en conseil à appliquer les dispositions de la loi. Nous pensons que le travail des vérificateurs serait plus facile s'il existait des normes applicables à l'ensemble du gouvernement en fonction desquelles nous pourrions effectuer nos vérifications.
Nous acceptons également l'hypothèse de base de votre déclaration selon laquelle on prendrait un risque en laissant 25 ministères définir leur propre conception de ce qu'il faudrait faire. Je pense que si, au fil du temps, les choses suivaient ce cours, le vérificateur général finirait par reprocher directement au gouvernement d'avoir négligé la coordination et l'unification.
Le président: Merci.
Monsieur Pomerleau.
[Français]
M. Pomerleau: Tout d'abord, on est tout à fait d'accord sur la création d'un poste de commissaire à l'environnement. Cependant, il semble de plus en plus que ce poste soit une coquille vide.
Vous dites que le vérificateur n'aura aucunement le droit d'examiner les politiques et vous nous expliquez pourquoi. D'ailleurs, pour le commissaire, ce sera la même chose: il n'aura pas un rôle de protecteur du citoyen et les budgets qui seront attribués à ce poste seront des budgets coupés. Le budget de votre propre bureau est coupé. Quand je regarde les pouvoirs réels de ce commissaire, je me demande à quoi il sert.
M. Desautels: Je ne tire pas les mêmes conclusions que M. Pomerleau, à savoir que ce poste est une coquille vide. Nous sommes convaincus que le rôle qu'on nous demande de jouer sera suffisant et utile. De la façon dont il est décrit à l'heure actuelle, nous pouvons faire beaucoup pour l'environnement et le développement durable.
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C'est sûr que cela ne répondra pas aux attentes de tout le monde. Il y a peut-être certains groupes qui aimeraient que le commissaire ou quelqu'un d'autre devienne un promoteur de certaines politiques et même le défenseur de leurs intérêts, mais je pense qu'à la longue, cela nuirait au commissaire à l'environnement dans l'accomplissement de ses autres tâches. En effet, le commissaire doit garder une certaine neutralité et définir son rôle en fonction des décisions prises par le Parlement.
En termes relativement simples, lorsque le Parlement adopte une loi sur l'environnement, notre rôle est d'assurer au Parlement que cette loi-là est bien appliquée par tous les intéressés.
Ce serait de l'ingérence que de faire activement la promotion de certaines nouvelles lois ou de certaines modifications aux lois. Donc, pour qu'il puisse jouer efficacement son rôle, le commissaire à l'environnement doit absolument être objectif et ne pas s'arroger les prérogatives du Parlement.
Le président: Merci. Monsieur Forseth, s'il vous plaît.
[Traduction]
M. Forseth: Je voudrais certainement vous dire que nous vous souhaitons bonne chance et que nous espérons que vous obtiendrez de bons résultats à l'avenir dans ce rôle plus vaste que le projet de loi énonce de façon générale.
Vous pourriez peut-être remettre au comité l'organigramme qui montre vos plans en ce qui concerne les évaluations environnementales - les gens, les chiffres, les énoncés de mission - pour ce qui est de l'aspect le plus concret de cette activité. Ensuite, pour ce qui est de l'aboutissement de ce travail, les rapports du commissaire devront-ils recevoir votre approbation avant d'être publiés?
M. Desautels: Notre organisation a déjà publié plusieurs documents et déclarations décrivant les aspects organisationnels et budgétaires et je serais heureux de les communiquer au comité. Nous en parlerons au greffier pour voir si vous les avez déjà. Nous vous communiquerons volontiers ce que nous avons pour le moment.
J'ajouterais toutefois à l'intention de M. Forseth que nous n'avons pas encore défini dans tous les détails la façon exacte dont nous allons procéder. La raison en est que nous voulons commencer par le commencement.
Si le projet de loi est adopté, nous voudrions d'abord recruter un commissaire compétent. Je pense qu'il devrait avoir beaucoup à dire au sujet des moindres détails relatifs à l'exécution de sa tâche. Je ne voudrais pas qu'il ou elle se retrouve devant un fait accompli, monsieur Forseth. Je voudrais que nous trouvions d'abord ce commissaire. Cela fait, nous parlerons des aspects pratiques de la mise en oeuvre.
M. Forseth: L'autre partie de ma question portait sur le processus d'approbation et la façon dont seraient publiés ces rapports. Seront-ils soumis à votre approbation? Aurez-vous le dernier mot? Est-ce cela qui est prévu?
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M. Desautels: Eh bien, oui. À mon avis, le rapport du commissaire se verra appliquer les procédures de contrôle de la qualité que nous avons mises en place dans notre organisation. Je voudrais bien entendu voir ce qui est dit dans ces rapports, mais je ne m'attends à aucun problème à cet égard.
Le commissaire est expressément désigné dans le projet de loi et il devrait donc se voir donner la possibilité de s'acquitter de son rôle de façon très indépendante. Je suis toutefois certain que le commissaire, du fait qu'il travaillera de concert avec toute une organisation, ne souhaitera pas voler totalement de ses propres ailes.
Comme je l'ai dit dans ma déclaration d'ouverture, l'un des points forts de cette proposition est que toutes nos organisations qui couvrent l'ensemble du milieu fédéral exerceront une certaine influence sur ces questions. Dès le départ - de l'étape de la planification à celle du rapport - c'est l'esprit d'équipe qui doit régner. Je pense que c'est ainsi que le commissaire voudra travailler.
M. Forseth: Il s'agit sans doute de savoir qui évalue le commissaire.
M. Desautels: Le commissaire sera engagé par le vérificateur général et la plupart des gens pourront se rendre compte de la qualité de son travail. Il aura un rôle très public et il devrait donc être assez facile de mesurer son efficacité.
Je devrai personnellement émettre un jugement et j'espère que je recevrai l'aide de parties intéressées comme les membres de votre comité.
M. Forseth: Merci.
Le président: Monsieur Fadden, vous avez dit tout à l'heure qu'un pouvoir de réglementation serait souhaitable ou nécessaire, ou quelque chose de ce genre, pour faciliter le travail du vérificateur. Pourriez-vous nous préciser comment un tel principe devrait être formulé si le comité et le gouvernement l'acceptent?
M. Fadden: Oui, monsieur le président.
Je partais du fait que je suis dans l'ensemble d'accord avec votre idée selon laquelle les définitions contenues dans la loi sont très générales. Nous envisagions quelque chose comme «le gouverneur en conseil pourra prendre des règlements pour mettre en oeuvre soit certains articles de la présente loi soit la présente loi dans son ensemble».
Nous pensions plutôt à une disposition réglementaire classique comme on en trouve dans la plupart des lois modernes. Cela permettrait par exemple au gouverneur en conseil de préciser aussi bien des détails de nature logistique en ce qui concerne les stratégies de développement durable - en indiquant exactement quand elles doivent être présentées, quelle doit être leur durée, ce qui doit ou non y figurer - que, si le gouverneur en conseil le souhaite, des détails à propos de ce qui doit être inclus dans ces plans de développement durable.
Cette façon de procéder me paraît présenter l'avantage que, comme vous le savez certainement mieux que moi, les règlements doivent être publiés dans la Gazette du Canada, ce qui donne l'occasion de recevoir des commentaires à leur sujet. Cela permettrait aux parlementaires et à d'autres gens d'avoir une occasion supplémentaire de contribuer à définir ce qui finirait par devenir la norme présidant aux vérifications du vérificateur général.
Le président: Ces pouvoirs réglementaires indiqueraient-ils aussi les principes devant être pris en considération en vue de l'atteinte du développement durable tel que défini dans la nouvelle loi?
M. Fadden: Je pense que ce serait une possibilité.
Mon patron ne me corrigera sans doute pas si je dis que, pour un vérificateur, plus les choses sont précises, mieux c'est. Plus une norme ou une règle est générale, plus il est difficile de vérifier dans quelle mesure elle est respectée.
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Si vous pouviez convaincre vos collègues du gouvernement de mieux préciser les choses, cela faciliterait certainement notre tâche. Par contre, une trop grande précision ajoute un élément de bureaucratie. Il faut donc trouver le juste milieu.
Le président: Votre patron accepterait-il une modification introduisant un pouvoir de réglementation?
M. Desautels: Oui, monsieur le président. Après avoir effectué une brève consultation, je serais d'accord avec une sorte de disposition générale qui permettrait au gouverneur en conseil d'émettre des règlements. Bien sûr, il n'est pas question de le faire immédiatement; disons qu'il s'agirait de ce qui figurerait normalement dans un règlement... on pourrait mettre cela dans cette nouvelle loi. Tout ce que nous proposons ici est d'inclure dans la loi un pouvoir général autorisant le gouverneur en conseil à émettre des règlements en vertu de cette loi.
Le président: Une dernière question. La portée de cette loi s'étendrait aux ministères de l'annexe I et, si je ne me trompe, également à ceux de l'annexe I.1, n'est-ce pas?
M. Fadden: Non, monsieur le président. Le ministère de la Justice nous a fait savoir à l'époque de la préparation du projet de loi que le terme annexe I désigne uniquement l'annexe I et rien d'autre. Si le projet de loi devait s'appliquer à l'annexe I.1, cela devrait être spécifié.
Le président: Ce projet de loi s'applique-t-il à des établissements publics?
M. Fadden: Non, monsieur.
Le président: Finalement, d'après votre expérience, dans quelle mesure pensez-vous que les critères et principes énoncés dans le guide du gouvernement, signé par le Premier ministre et les membres du cabinet, influenceront les plans de chaque ministère au cours des deux prochaines années?
M. Cluskey: Monsieur le président, c'est bien sûr très difficile à dire tant que nous n'avons pas vu concrètement les plans et les stratégies. Mais il est certain que la stratégie telle qu'énoncée dans le guide de l'écogouvernement contribuera fortement à assurer une plus grande conformité, même si les ministères sont très différents les uns des autres. Nous pourrons utiliser ce genre de chose comme référence pour nos vérifications. Quand nous commencerons à vérifier les premières stratégies, nous commencerons par chercher s'il y a des omissions ou des faiblesses dans le guide lui-même ou s'il y a des faiblesses dans les activités d'un ministère par rapport au contenu du guide... ou les deux. Mais il est certain que ce guide nous fournit une base de référence qui facilitera nos vérifications lorsque les premières stratégies seront prêtes.
Le président: Pour finir, si je comprends bien ce que vous nous avez dit ce matin, vous vérifierez les progrès réalisés au sein de chaque ministère sur la base des critères et des objectifs qu'il aura lui-même établis.
M. Desautels: Oui, monsieur le président. Comme le prévoit cette modification de notre loi, nous ferons rapport sur la façon dont les ministères appliquent les stratégies qu'ils ont proposées. Au cas où l'on craindrait que certains ministères ne présentent pas des stratégies assez sérieuses, je pense que les modifications apportées à notre loi nous permettront également de donner notre avis sur le sérieux et l'acceptabilité des plans eux-mêmes.
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Le paragraphe 23(2) proposé stipule :
- Le commissaire établit au nom du vérificateur général et à l'intention de la Chambre des
communes un rapport annuel sur toute question environnementale relative au développement
durable qui, à son avis, doit être portée à la connaissance de la Chambre
- Les alinéas a) et b) apportent des précisions, mais ce sont simplement des indications
supplémentaires.
M. Cluskey: Monsieur le président, je sens une certaine inquiétude à propos du fait que les ministères élaborent leurs propres critères. L'une des choses sur lesquelles nous nous pencherons certainement sera la façon dont ils les élaborent. Si nous étions sérieusement préoccupés par le fait qu'ils sembleraient ne pas agir tout à fait de façon appropriée, nous donnerions notre opinion à ce sujet également, car cela aurait certainement des répercussions sur tout le reste de ce travail - leurs plans d'action, leur propre autoévaluation de leurs progrès.
Comme M. Desautels l'a dit tout à l'heure, nous nous attendrions également à ce que les ministères pratiquent une autoévaluation, comme n'importe quelle organisation du secteur privé ou du gouvernement souhaiterait que ses gestionnaires le fassent. Je pense donc que nous examinerons cette autoévaluation et que nous ferons part, le cas échéant, de nos préoccupations.
Le président: Prenons un exemple précis : si, pour ce qui a trait à la réduction des émissions de dioxyde de carbone responsables du changement climatique, le ministère des Ressources naturelles adoptait une politique ne permettant pas d'atteindre la réduction prévue à une certaine date et si telle était la conclusion du vérificateur, seriez-vous habilités à dire ce que vous en pensez?
M. Cluskey: Oui, monsieur le président. Nous examinerions la façon dont ce ministère a établi ses échéances - dans la mesure du possible. Il y a dans ce domaine de nombreux aspects scientifiques qui sont encore assez nouveaux. Il faudrait donc en partie procéder par tâtonnements. Il faut en tenir compte.
Mais si nous constations que l'échéancier prévu ou les progrès réalisés jusque-là ne permettent manifestement pas d'atteindre les résultats recherchés, nous nous sentirions tenus de le signaler. Nous l'avons fait dans le passé. En ce qui concerne la LCPE, la toxologie et les règlements, nous avons signalé il y a quelques années que l'échéancier du ministère ne convenait pas et ne lui permettrait pas d'atteindre ses objectifs.
Le président: Y a-t-il d'autres questions?
Au nom du comité, je voudrais vous remercier chaleureusement pour votre présence ici ce matin et les renseignements que vous nous avez fournis.
Monsieur Desautels, je vous remercie en particulier pour votre récent rapport sur les conséquences des déchets dangereux et de la gestion des déchets radioactifs par le gouvernement fédéral. Certains d'entre nous ont trouvé cela très utile et en ont fait bon usage. Nous vous en sommes très reconnaissants.
M. Desautels: Merci beaucoup, monsieur le président. Cela a été un plaisir pour moi.
Le président: Pour ce qui est du comité - et vous pouvez constater à quel point le président tient compte des désirs exprimés au sujet des réunions du comité - nous commencerons à 10 heures en recevant le commissaire de l'Ontario. À 11 heures, nous écouterons KPMG. Ce sera tout pour nos réunions de cette journée-là.
La séance est levée.