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TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 12 mars 1996

.1742

[Traduction]

Le greffier du Comité: Avec votre permission, je vais commencer la réunion en vous lisant l'ordre du jour.

Le comité est réuni conformément à l'article 106(1) du Règlement pour l'élection du président. Le premier point à l'ordre du jour, c'est l'élection d'un président.

M. Silye (Calgary-Centre): Je propose la candidature de M. John Williams à la présidence du comité.

Le greffier: M. Silye propose que M. John Williams soit élu président de ce comité.

M. Silye: Est-ce quelqu'un doit appuyer cette motion, monsieur le président?

Le greffier: Non.

Y a-t-il d'autres mises en candidature?

Monsieur Laurin.

[Français]

M. Laurin (Joliette): Je voudrais vous faire remarquer, monsieur le président, que j'avais demandé à parler le premier. Je regrette que vous ne m'en ayez pas donné l'occasion. Je voudrais toutefois présenter M. Michel Guimond, représentant du Bloc québécois, comme candidat à la présidence. Pourra-t-on ensuite parler de ces propositions de candidature?

[Traduction]

Le greffier: Voici la procédure: vous devez d'abord discuter et vous prononcer sur la première motion, et ensuite, selon le sort fait à la première motion, nous passerons à la seconde. S'il y a discussion, donc, elle doit porter sur la première motion, celle de M. Silye voulant que M. Williams assume la présidence du comité.

[Français]

Monsieur Silye, pour le débat sur la première motion.

M. Silye: Merci, monsieur le président. Je voudrais lire quelques mots

[Traduction]

pour appuyer la candidature de M. Williams au poste de président. J'aimerais aussi que nous votions à main levée, si vous voulez bien... pour tenir un vote nominal une fois la discussion terminée.

Monsieur le président, après étude des règles de procédure concernant l'élection du président du Comité des comptes publics, plus particulièrement les articles 106(2) et 108(3)d) du Règlement, et le commentaire 781 de Beauchesne, et après examen des précédents créés au cours de la troisième session de la 34e législature, il ressort clairement que John Williams, du Parti réformiste, devrait assumer la présidence du Comité des comptes publics.

.1745

J'aimerais attirer l'attention des membres du comité sur la procédure et les précédents. L'article 106(2) du Règlement stipule que:

Ce libellé n'empêche pas un membre du troisième parti à la Chambre de combler ces postes.

Depuis 1958, conformément à la tradition parlementaire britannique, le président du Comité permanent des comptes publics est un député de l'opposition. Bien que cela ne soit pas précisé dans le Règlement de la Chambre, dans Jurisprudence parlementaire de Beauchesne, au numéro 781, il est dit que le Comité permanent des comptes publics est normalement présidé par un député de l'opposition. Donc, je le répète, rien n'empêche un député de l'opposition de présider le Comité permanent des comptes publics.

Sur le plan de la procédure, aucun parti n'est exclu du poste de président de quelque comité que ce soit. En fait, au cours de la troisième session de la 34e législature, il y a eu un précédent: des députés néo-démocrates, donc du troisième parti à la Chambre des communes à l'époque, ont été élus vice-présidents de comités permanents et de sous-comités et ont présidé des comités législatifs.

Puisque, selon l'article 108(3)d) du Règlement, le Comité permanent des comptes publics a comme mandat:

En outre, monsieur le Président je tiens à souligner que la situation cette fois-ci est différente de celle qui prévalait la première fois, avant la prorogation, où le Bloc québécois détenait 54 sièges et nous n'en avions que 52. Nous avons maintenant chacun 52 sièges. Par conséquent, sur la base de l'égalité des sièges, je pense qu'il faut prendre en considération la candidature de M. Williams.

À la lumière de ces faits, rien n'empêche M. Williams, comme député du troisième parti, de présider le Comité permanent des comptes publics. C'est l'insulter que de lui refuser la présidence du comité simplement à cause de son affiliation politique et d'une interprétation étroite du Règlement.

Les intérêts limités du Bloc québécois au Parlement le rendent quelque peu suspect lorsqu'il s'agit d'examiner les affaires de l'ensemble de la nation, ce qui devrait rendre tout membre de ce parti inepte à conseiller le comité comme le prévoit le Règlement.

Le débat d'aujourd'hui porte sur le maintien de la démocratie à la Chambre, qui se doit d'être le bastion de la liberté d'expression, des votes libres et de la démocratie au Canada. La liberté d'expression ou les votes libres dans les comités permanents au cours de la 35e législature étaient quelque peu suspects. Certains diraient que c'était une comédie, mais nombreux sont ceux qui diraient que c'était une honte.

Chaque comité fonctionne de façon différente, mais voici que les députés ministériels ont l'occasion de se soustraite à leur whip et de permettre aux députés libéraux de voter librement comme le prévoit le commentaire 760(3) de la sixième édition de Beauchesne, où il est dit:

Le solliciteur général a déclaré à la Chambre, cet après-midi même, que lorsque le gouvernement présentera des amendements à l'article 745 du Code criminel il permettra un vote libre. Que cette ouverture d'esprit des Libéraux à la Chambre pour s'éviter tout embarras soit utilisée à bon escient dès ici cet après-midi?

Le Bloc québécois est un parti séparatiste qui est venu à un doigt de démembrer le pays l'automne dernier. L'un de ses membres a été cité à... Je ne veux pas aborder ce sujet.

Ce sera une sombre journée, monsieur le Président, pour la démocratie, pour les Canadiens et pour un gouvernement responsable si les députés ministériels qui font partie de ce comité rejettent leur droit de contrôler les délibérations et obéissent leur à whip en nommant un séparatiste président du comité qui est chargé d'examiner les comptes publics du Canada et les travaux du vérificateur général du Canada, malgré ce que j'ai dit.

Bref, le travail à faire est important. La procédure n'empêche en rien un député du troisième parti de présider le Comité permanent des comptes publics. Le parti de l'Opposition officielle, qui est le coup d'une accusation de sédition à la Chambre des communes et qui prône une politique de division du pays, ne devrait pas assumer la responsabilité de la présidence.

M. Williams est compétent, qualifié et disposé à assumer les responsabilités de ce poste et à manifester le sens de la justice qu'il a démontré au cours de son mandat comme député du comité permanent au cours de la dernière année.

Merci, monsieur le président.

.1750

Le greffier: Merci, monsieur Silye.

[Français]

M. Laurin: Je ne reviendrai pas sur chacun des points de l'argumentation du Parti réformiste que nous avons déjà entendue plusieurs fois depuis trois ans. Je veux cependant souligner que les Québécois qui ont décidé d'envoyer à Ottawa des députés appartenant en majorité au Bloc québécois ne s'attendaient pas à ce que leurs représentants soient traités d'une façon aussi antidémocratique pour la simple raison que leurs opinions divergent de celles du Parti réformiste ou de celles du parti au pouvoir.

Monsieur le président, les idées que nous défendons sont tout à fait démocratiques et nous les défendons aussi d'une façon démocratique. C'est pourquoi nous tenons, en tant qu'Opposition officielle, à ce que nos privilèges soient respectés au sein du Comité des comptes publics. Comme la tradition veut que la présidence du Comité des comptes publics soit confiée à un membre de l'Opposition officielle, j'ai donc présenté un membre du Bloc québécois comme candidat à ce poste. C'est pourquoi je sollicite l'appui de mes collègues du parti au pouvoir et des autres partis. Je vous demande donc de rejeter la...

[Traduction]

Une voix: J'invoque le Règlement.

Le greffier: Je ne peux recevoir aucun rappel au Règlement, mais si M. Laurin veut vous céder la parole...

[Français]

M. Laurin: Monsieur le président, je pense avoir respecté le droit de parole de mes collègues du Parti réformiste et j'espère qu'ils vont agir de la même façon à mon égard. Je voudrais tout d'abord demander à mes collègues de voter contre la première proposition de nommer un représentant du Parti réformiste. Et je voudrais ensuite vous demander d'appuyer la deuxième proposition, qui est de nommer M. Guimond, représentant de l'Opposition officielle, président du Comité permanent des comptes publics.

Je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'ajouter autre chose, à moins que les membres du Parti réformiste ne décident de mettre en cause le fondement de notre argumentation et son contenu, comme ils l'ont déjà fait à plusieurs reprises en ces lieux et en d'autres lieux. Pour notre part, nous sommes prêts à passer au vote, monsieur le président. Je vous remercie.

[Traduction]

Le greffier: Le suivant sur ma liste est M. Telegdi.

M. Telegdi (Waterloo): Monsieur le président, permettez-moi d'abord de dire que je n'ai que le plus grand respect pour M. Williams et M. Silye, et je félicite le Parti réformiste de nous avoir envoyé M. Silye au comité.

Le fait est que les précédents ou les conventions veulent que ce soit un membre de l'Opposition officielle qui préside le Comité des comptes publics.

Si nous voulons parler d'un point de vue étroit, je rappellerai à mon ami, M. Silye, qu'il a dit que le Parti réformiste a un point de vue étroit lorsqu'il s'agit du fouet et de la bastonnade, et qu'il ne souhaite pas faire campagne électorale en le mentionnant. D'ailleurs, il a même déclaré qu'il ne se représentera peut-être pas aux élections, vu le point de vue limité du Parti réformiste.

Je tiens à souligner que le président de la Chambre s'est prononcé sur cette question. En effet, il a décrété que jusqu'après les élections, c'est le Bloc québécois qui constitue l'Opposition officielle. Manifestement, il ne revient pas au gouvernement de déterminer qui est le parti de l'Opposition officielle. Je suis persuadé que le Parti réformiste serait le premier à s'y opposer si nous détenions ce genre de pouvoir. Le Parti réformiste a eu la possibilité de s'associer dans un mariage de raison avec le Parti progressiste-conservateur. Et si le parti avait été vraiment sérieux il l'aurait fait. Or, il ne l'a pas fait.

Au sujet des réalités qui existent actuellement, il y a six élections partielles qui vont se dérouler: une au Labrador, une autre à Terre-Neuve, trois au Québec et une à Etobicoke. Si je comprends bien, le Parti réformiste mène une campagne acharnée en faisant valoir qu'il souhaite devenir le parti de l'Opposition officielle, et il paraît aussi que sur les affiches installées sur les parterres à Etobicoke on affirme vouloir éliminer le Bloc québécois comme Opposition officielle.

.1755

Il est clair que le Parti réformiste présente des candidats dans les six élections partielles. Le Bloc québécois présente des candidats dans trois élections partielles. Ainsi, le Parti réformiste a toutes les chances de régler ce débat là où il doit l'être - c'est-à-dire dans l'arène électorale, comme il se doit dans une démocratie - plutôt que dans les salles de comité. Si le Parti réformiste devient le parti majoritaire, alors, évidemment, la situation sera différente en ce qui concerne le statut d'Opposition officielle. Toutefois, cette campagne se mène devant le tribunal de l'opinion publique; voilà la démocratie.

À mon avis, il ne convient pas que le Parti réformiste convoite le statut d'Opposition officielle tant qu'il ne l'aura pas gagné aux urnes. Il y a une façon de procéder pour devenir l'Opposition officielle. Il suffit en effet de le faire à l'ancienne: mériter ce statut aux urnes.

Merci.

Le greffier: Le suivant sur ma liste est M. Discepola.

M. Discepola (Vaudreuil): Merci beaucoup.

Parce que le député de Calgary-Centre a insisté pour consigner un texte au procès-verbal, j'aimerais souligner... Je m'excuse si je vous ai mal entendu, monsieur Silye, mais vous avez déclaré qu'aujourd'hui le solliciteur général, en réponse à une question, a affirmé qu'il y aurait un vote libre sur l'article 745. Or, ce n'est pas le cas, monsieur le président.

Je vous invite à lire les bleus demain matin, et si c'est le cas je m'excuse à l'avance.

Ce qu'a dit le solliciteur général, c'est que lorsqu'un projet de loi d'initiative parlementaire est présenté il y a un vote libre sur ce projet de loi. Le projet de loi d'initiative parlementaire en question a été représenté à la Chambre, et donc le vote libre a déjà eu lieu.

M. Silye: Pas encore.

M. Discepola: Il n'a pas dit qu'il permettrait un vote libre si des modifications étaient représentées à l'article 745. Je vous encourage donc à vérifier les bleus, monsieur Silye.

Merci, monsieur le président.

[Français]

Le greffier: Monsieur Ringma.

M. Ringma (Nanaïmo - Cowichan): J'aimerais tout d'abord dire à M. Laurin que je suis d'accord avec lui. En tant que membre du Bloc québécois, vous voulez être traité d'une façon démocratique et je trouve que vous avez tout à fait raison. Personnellement, j'aimerais faire appliquer les mêmes principes au Parti réformiste et que monsieur nous accorde les mêmes droits démocratiques.

[Traduction]

Voilà pour le premier point. Nous partageons tout à fait votre avis. Que la démocratie règne ici.

Monsieur le président, ma seule autre intervention concerne encore une fois ce qu'a dit M. Laurin, repris par M. Telegdi, au sujet de la question de l'Opposition officielle. Ceci n'a rien à voir avec l'Opposition officielle. Si vous regardez le Règlement, on y parle simplement de «l'opposition». On ne précise pas s'il s'agit de l'Opposition officielle.

Monsieur Telegdi, monsieur Laurin, chers collègues, nous ne parlons pas de l'Opposition, officielle mais simplement de l'opposition. Nous faisons partie de l'opposition; le Bloc québécois est l'Opposition officielle. Très bien; ça arrive.

Or, nous prétendons que la présidence peut et devrait être confiée tout simplement à un membre de l'opposition, en l'occurrence M. Williams, qui est vraiment compétent. Que ce soit noté. Il n'est pas question de l'Opposition officielle, et nous n'avons pas à écouter de sermons sur la façon de parvenir à ce statut. Ça, c'est une affaire tout à fait différente. Ici, nous sommes un comité de la Chambre. Élisons un président, librement, correctement et démocratiquement.

Le greffier: J'ai encore quelques autres membres du comité qui ont manifesté le désir de prendre la parole, et donc c'est à eux de se prononcer. Je vais maintenant donner la parole à M. Williams, qui est le suivant sur ma liste.

M. Williams (St-Albert): Monsieur le président, j'aimerais répondre à M. Telegdi, qui manifestement n'écoutait pas plus tôt.

Tout d'abord, il a dit que le président de la Chambre a rendu une décision. Or, le président a statué que les comités sont maîtres de leur procédure. Il n'a pas précisé que la présidence d'un comité devait se décider de telle ou telle façon.

Nous avons cité le Règlement de la Chambre, qui est très clair. Comme l'a dit mon collègue, M. Ringma, on y fait référence aux députés de l'opposition. Il y a des précédents. Les Néo-démocrates, qui n'ont jamais été plus nombreux que le troisième parti de la Chambre actuelle, ont présidé certains comités et assumé la vice-présidence de comités permanents et de comités législatifs.

.1800

Il y a des précédents, et penser que ce gouvernement, que les députés qui sont ici, ferment les yeux sur ces précédents et interprètent le Règlement...

Une voix: Quelle honte!

M. Williams: ...à leur fantaisie me rappelle quelque chose qui s'est produit aujourd'hui à la période des questions lorsque le leader du Parti réformiste a demandé au gouvernement s'il allait respecter son engagement d'éliminer la TPS ou si la vice-première ministre allait tenir sa parole et démissionner. Évidemment, nous n'avons vu ni l'un ni l'autre et le gouvernement ne semble pas vouloir y donner suite.

Nous sommes témoins ici encore, dans cette salle, monsieur le président, d'une autre manifestation du même genre d'arrogance de ce gouvernement qui pense savoir diriger le pays et qui pourtant, il y a six mois, à cause de son ineptie totale, de son manque de leadership, etc., a laissé le Canada venir à un cheveu du démembrement, courtoisie du parti qui siège à ma droite.

Monsieur le président, si les députés ici présents élisent à la présidence du Comité des comptes publics, le comité chargé d'examiner les comptes publics du Canada et les rapports du vérificateur général du Canada, un député d'un parti séparatiste qui est accusé de sédition en ce moment même, si le gouvernement libéral vote pour un Bloquiste comme président, alors je pense, monsieur le président, que nous constaterons que la population canadienne a son mot à dire à ce sujet.

Le greffier: J'ai deux autres députés qui ont manifesté le désir de prendre la parole, M. Paradis et M. Peric. M. Paradis était...

[Français]

M. Paradis (Brome - Missisquoi): Je veux simplement dire que je m'en vais.

Le greffier: Je ne peux pas passer au vote tant que certaines personnes demandent encore la parole.

[Traduction]

Monsieur Peric, voulez-vous prendre la parole?

M. Peric (Cambridge): Oui, monsieur le greffier. J'ai déjà fait partie de ce comité. Je ne voyais pas les députés d'en face comme l'opposition; je les voyais comme membres d'une même équipe. Je n'aime pas entendre ces accusations de part et d'autre. Ils sont membres de ce comité, et voilà ce qui doit l'emporter. Respectons le processus démocratique. Votons...

Une voix: Un vote libre.

M. Peric: Un vote libre, parfaitement, à 100 p. 100. Ensuite quels que soient les résultats, il faudra les respecter et s'y tenir. Merci.

Le greffier: Les membres du comité sont-ils prêts à passer au vote?

M. Williams: Un vote nominal.

Le greffier: On demande un vote nominal. Je vais lire les noms des membres du comité tels qu'ils apparaissent sur ma liste.

Le vote porte sur la motion de M. Silye voulant que M. Williams soit élu président du comité. C'est le sujet du vote.

La motion est rejetée par neuf voix contre deux

Le greffier: Nous allons maintenant passer à la motion de M. Laurin, soit que M. Guimond

[Français]

soit élu président du comité. Est-ce qu'il y a un débat sur la motion?

[Traduction]

Il y a quorum. Quelqu'un a-t-il des commentaires à faire sur la motion avant que je ne la mette aux voix?

[Français]

La motion est adoptée

Le greffier: Je déclare M. Guimond dûment élu président de ce comité et l'invite à prendre le fauteuil.

.1805

Le président: Je voudrais tout d'abord vous remercier pour votre confiance.

[Traduction]

Je ne peux que conclure que la confiance n'est pas unanime, mais je ferai de mon mieux quand même.

[Français]

Je voudrais vous assurer tous de mon entière collaboration, aussi bien les collègues du parti ministériel, les deux collègues qui seront élus vice-présidents, les collègues du troisième parti que ceux du Bloc québécois. Je veux aussi assurer le greffier de mon entière collaboration, de même que le personnel de recherche et de soutien technique et les interprètes qui nous entourent.

Je souhaiterais aussi remercier les collègues qui étaient membres du comité avant l'ajournement des Fêtes. Je pense que ce comité, présidé par mon collègue de La Prairie, M. Richard Bélisle que je félicite, a fait un travail remarquable.

Je voudrais cependant suggérer à ce comité, sans vouloir imposer des idées dont je vais discuter avec mes deux collègues vice-présidents et avec vous tous, d'essayer de jouer son rôle de façon un peu différente. On pourrait peut-être aller au-delà de l'étude pure et simple des rapports du vérificateur général du Canada et, dans le cadre de nos responsabilités, élargir le champ de cette étude.

Je n'ai pas l'intention de confronter systématiquement les ministres, mais je pense que les gens qui gèrent les ministères devront venir nous rendre des comptes.

Nous aurons donc l'occasion d'en reparler, et je voulais simplement suggérer que ce comité ne se contente pas de procéder à une étude exhaustive des rapports du vérificateur général, semaine après semaine. Il ne faudrait pas oublier que ce qui nous unit à la Chambre des communes, malgré nos différences idéologiques et les visions différentes que nous avons du Canada ou des relations Québec-Canada, c'est que nous représentons des citoyens et des citoyennes qui payent des taxes et qui voudraient en payer moins.

Quand on parle des comptes publics, on parle d'un appareil gouvernemental qui dépense l'argent des contribuables qui sont fatigués de payer. Je pense que tout le monde a la même idée de ce qu'il représente et que nous pourrons travailler ensemble et d'une façon intéressante à ce comité.

J'ai aussi eu l'occasion de discuter de ce point de vue avec mon collègue de Brome - Missisquoi, au cours d'une rencontre informelle que nous avons eue. Il est certain que j'ai ma propre personnalité et que je déplairai à certains, mais il est important d'écouter les citoyens que nous représentons. Les citoyens nous reprochent souvent d'être loin d'eux et de ne pas connaître leurs préoccupations.

Voilà ce que je voulais vous dire, et je voudrais que l'on discute de ces idées ensemble. Doit-on rencontrer uniquement des fonctionnaires à Ottawa ou serait-il bon d'aller aussi dans les régions et dans les comtés que nous représentons et même dans d'autres comtés pour entendre les contribuables et voir la façon dont l'argent est dépensé?

Excusez-moi d'avoir parlé si longtemps, mais je voulais vous exposer mes idées concernant notre collaboration future. Merci.

Je vais demander une motion pour l'élection d'un premier vice-président.

.1810

Madame Barnes.

[Traduction]

Mme Barnes (London-Ouest): Je propose que Andrew Telegdi soit élu premier vice-président du comité.

M. Peric: Appuyé par M. Denis.

Le président: Je ne pense pas que ce soit nécessaire.

M. Peric: Non, je présente une candidature pour le deuxième vice-président.

Le président: Nous allons commencer par le premier vice-président.

Y a-t-il d'autres...

[Français]

M. Laurin: Je demande un vote.

Le président: Je répète donc que Mme Barnes propose que M. Telegdi soit nommé premier vice-président du comité. Tous ceux et celles qui sont en faveur, veuillez lever la main.

La motion est adoptée

[Traduction]

Le président: Félicitations, monsieur Telegdi.

Il y a maintenant une motion pour l'élection du deuxième vice-président. Monsieur Peric.

M. Peric: Je propose Denis à la deuxième vice-présidence.

[Français]

Le président: M. Denis Paradis est proposé pour le poste de deuxième vice-président.

[Traduction]

Avez-vous des commentaires?

[Français]

M. Laurin: Non. Est-ce qu'on vote pour M. Denis ou M. Paradis?

M. Paradis: Les deux.

Le président: D'accord. Alors, il est proposé que M. Denis Paradis soit élu deuxième vice-président. Est-ce que quelqu'un demande le vote? Personne ne demande le vote?

La motion est adoptée

Le président: D'accord. Félicitations, monsieur Paradis.

Le greffier me dit que vous avez en main une feuille intitulée «Motions adoptées par le Comité permanent des comptes publics, le mardi 22 février 1994». Il y a cinq motions de routine. Est-ce que vous voulez qu'on procède immédiatement à l'adoption de ces motions de routine?

Le greffier: On devrait changer deux mots, et je les ai ici: on n'imprime plus le témoignage, on publie sur Internet. On va seulement lire et réviser la motion no 1 en retranchant les mots «et témoignages».

Le président: Ne faut-il pas que les deux partis de l'opposition soient présents pour avoir le quorum?

Le greffier: Non, ce n'est pas nécessaire si on est au moins sept. On a la majorité.

Le président: Mais ce n'est pas ce qui est écrit sur cette feuille.

Le greffier: Cela concerne les témoignages sans quorum.

Le président: Apparemment, à la première motion, «Impression», il y aurait une correction à faire. Du fait que les comptes rendus sont maintenant publiés sur Internet, il faudrait retrancher le mot «témoignages» à la première ligne. Donc, la motion no 1 se lirait comme suit:

[Traduction]

Nous retranchons les mots «et témoignages».

[Français]

Monsieur Laurin.

.1815

M. Laurin: Je vous avoue que, les procédures d'Internet ne m'étant pas très familières, je voudrais être sûr qu'en procédant ainsi, on a quand même accès au texte des témoignages donnés devant le comité. Je voudrais savoir si, 15 jours après le témoignage d'une personne devant le comité, je peux, en passant par Internet, m'en procurer une copie.

Le président: Oui. Je donne la parole au greffier.

Le greffier: C'est publié, non seulement sur Internet, mais aussi sur PubNet, qui est le réseau interne de la Chambre. Le président a proposé ces deux changements aux textes des motions à cause du changement apporté à la publication des documents de la Chambre depuis le début de la session. On va suivre la même procédure et les documents seront disponibles de la même façon qu'ils le sont depuis avril de l'an dernier. On n'imprime plus et, par conséquent, on n'a plus le document que l'on connaissait dans le passé, mais on publie de façon électronique.

M. Paradis: Mais on peut toujours obtenir le document imprimé en le faisant sortir de la machine?

Le greffier: Oui, il n'y a aucun changement depuis un an.

Le président: Autres questions ou commentaires? Est-ce qu'on peut procéder à l'adoption de la motion? On va les adopter l'une après l'autre? Est-ce que quelqu'un veut proposer l'adoption de la motion intitulée «Impression», incluant la correction? Est-ce qu'il faut l'appuyer?

Le greffier: Non.

Le président: D'accord. Est-ce que quelqu'un demande le vote sur cette motion? Comme personne ne demande le vote, je la déclare adoptée.

La motion est adoptée

Le président: En ce qui concerne la motion no 2, comme le greffier vient de l'expliquer, certaines réunions ne nécessitent pas le quorum, et on remplace «l'impression», à la quatrième ligne par «la publication».

[Traduction]

Nous remplaçons les mots «l'impression», à la quatrième ligne, par les mots «la publication».

[Français]

Je vais relire la motion en incluant la correction:

[Traduction]

Madame Barnes.

Mme Barnes: J'ai une crainte à formuler, mais c'est peut-être parce que je viens d'un autre comité. Dans cet autre comité, il est arrivé à maintes reprises que nous ne puissions suivre cette règle parce que les deux partis d'opposition n'étaient pas représentés, même s'il y avait quorum. C'est ce qui se produit ici maintenant.

J'aimerais savoir si d'autres membres du comité seraient d'accord pour que le quorum ne tienne compte que du nombre de personnes présentes, un membre du parti ministériel et un membre des partis d'opposition étant présents. Autrement, la présente séance ne pourrait se poursuivre.

Le président: J'ai posé cette question, et apparemment nous pouvons continuer aujourd'hui parce que nous ne recueillons pas de témoignages et n'accueillons pas de témoins.

Mme Barnes: Je vais vous donner un exemple tiré de l'expérience du Comité de la justice. Pendant le débat référendaire, un bon nombre de membres du Comité de la justice s'en sont absentés pour être présents dans leur circonscription ou vaquer à d'autres occupations, et nous n'avons pas pour autant empêché ni suspendu le déroulement des séances tant qu'il s'y trouvait un membre du parti de l'opposition. Je pense qu'il s'est produit bien des cas où le travail du comité aurait pu être suspendu.

Voici donc ce que je propose. Si personne n'y voit de problème, je ne soulève pas cela pour susciter la controverse; je le fais pour faire avancer le débat.

M. Grose (Oshawa): Je pense vraiment que c'est un problème. J'ai été membre d'un comité où un parti, que je ne nommerai pas, a boycotté les séances, et les travaux auraient été paralysés si ce comité avait appliqué cette règle. Il semblerait que cela puisse être une possibilité ici aussi, et cela pourrait entraver les délibérations.

[Français]

M. Paradis: Je propose un amendement, monsieur le président, qui dirait à peu près ceci: «et qu'un des partis de l'opposition soit représenté», au lieu de «les deux partis».

Le président: Monsieur Laurin.

M. Laurin: Personnellement, j'hésite beaucoup, parce que si on parle de l'Opposition officielle, il est certain que nous devons être là. Par souci de démocratie, il me semble important de garder le texte tel qu'il est, particulièrement au Comité des comptes publics qui, comme vous l'avez dit, monsieur le président, n'est pas un comité comme les autres.

.1820

En effet, à ce comité, les députés étudient très attentivement les sommes qui doivent être dépensées parce qu'ils représentent les citoyens.

Quand on reçoit des témoins en comité, si deux partis se liguent ensemble pour empêcher l'autre parti d'entendre les témoignages parce que cela ne les arrange pas, il est certain que le comité sera paralysé.

Mais on peut s'entendre lorsqu'on est raisonnable. Je pense qu'il serait souhaitable qu'on puisse avancer, même si certains députés ne sont pas présents au moment de la présentation des témoins et même s'il n'y a pas quorum. Quel parti ne peut pas envoyer un de ses membres en remplacement? Qui ne le peut pas? On peut toujours avoir un remplaçant et ainsi les trois partis peuvent toujours êtres représentés. Cela permettrait de transmettre l'information et de faire avancer les travaux. Il me semble donc qu'il est plus démocratique de laisser le texte en son état actuel.

[Traduction]

M. Telegdi: Monsieur le président, un des aspects importants de ce débat tient au fait que depuis que nous avons élu le président, et au moment où nous allions élire le vice-président, le Parti réformiste a repris ses billes et est rentré chez lui. Je pense qu'il est important que le compte rendu en fasse état.

Il est certain que si la chose est mentionnée ici, c'est pour ces raisons, à savoir que si quelqu'un veut faire de l'obstruction, nous ne devrions pas être empêchés de recueillir des témoignages, étant donné que des témoins peuvent avoir parcouru de longues distances pour s'adresser au comité. Nous dépensons l'argent des contribuables, et ce serait le gaspiller que de ne pas recueillir les témoignages qu'ils ont à présenter. Nous ne prenons pas de décisions à cette séance; nous sommes là simplement pour entendre des témoignages. J'appuie donc entièrement l'amendement visant à faire en sorte qu'un des partis d'opposition soit représenté.

[Français]

M. Paradis: Vous avez indiqué tantôt votre désir de voir le comité se déplacer. Alors, j'imagine le comité se rendant à Québec pour une révision avec tout le monde sauf un représentant du deuxième parti de l'opposition. On se sera donc tous déplacés pour rien, aussi bien les membres du comité et les gens qui travaillent pour nous que les gens que l'on voudrait entendre sur place, et tous les travaux seront bloqués parce qu'un parti ne se sera pas présenté.

Je réitère donc l'amendement qui avait été proposé, monsieur le président, à savoir qu'un seul des partis de l'opposition soit représenté et non les deux.

[Traduction]

Le président: Madame Barnes.

Mme Barnes: Je tiens simplement à préciser que quand on manque une réunion au cours de laquelle des témoins ont pris la parole, on peut consulter le compte rendu. Il revient au parti de décider s'il y a lieu ou non d'envoyer un député comme remplaçant afin qu'il puisse poser des questions. Cela ne devrait pas nous empêcher de faire notre travail.

Cela s'est produit à de nombreuses reprises au comité dont je faisais partie, c'est-à-dire qu'un des partis n'était pas représenté soit parce que le projet de loi étudié ne l'intéressait pas, soit parce que le moment lui semblait mal choisi, et je sais que le travail s'en trouvait grandement ralenti. Il est très important que nous ne soyons pas empêchés de faire notre travail, et c'est pourquoi je fais cette proposition, et je pense que cela pourrait arriver à l'un ou l'autre des partis à un moment ou l'autre. Cependant, je pense que nous devrions pouvoir poursuivre le travail du comité.

[Français]

Le président: Est-ce qu'il y a d'autres...

M. Laurin: Monsieur le président, j'aimerais réentendre le texte de l'amendement pour pouvoir prendre une décision en toute comnaissance de cause.

.1825

Le président: La motion se lirait comme suit:

M. Laurin: Monsieur le président, si on veut le faire de cette façon, je me rallierai, à la condition que l'amendement se lise plutôt comme ceci:

On va garder la même logique.

Le président: Il y a un sous-amendement...

Le greffier: On va prendre en considération la motion révisée de M. Paradis.

Le président: À moins que M. Paradis soit d'accord sur cet amendement.

M. Paradis: Monsieur le président, ce n'est pas exactement ce que je voulais proposer. J'ai proposé qu'un des deux partis de l'opposition soit représenté. Je pense que le Bloc québécois, dans le passé, a fait preuve d'assiduité à ce comité-ci. Il a toujours été présent et, bien souvent, le Parti réformiste aussi. Je pense que le comité ne peut pas fonctionner... Quand je dis «représentés», il faut que les gens soient convoqués aux réunions. Il ne s'agit pas de réunions faites en cachette.

C'est à nos différentes formations politiques, au Parti libéral comme au Bloc québécois et au Parti réformiste, de s'assurer que leurs membres sont présents. Mettre sur l'épaule de ceux qui sont déjà là le fardeau de s'assurer que les autres formations sont présentes, c'est aller trop loin. C'est pour cette raison que je dis qu'un des deux partis de l'opposition doit être représenté ou que des députés de l'opposition doivent être présents, sans mentionner de parti.

Le président: Monsieur Grose.

[Traduction]

M. Grose: J'appuie cet amendement, mais je pense qu'il ne convient pas du tout que nous prenions cette décision en l'absence de représentants du troisième parti. Je suis sûr qu'ils voteraient contre cet amendement, mais je pense quand même qu'il ne convient pas que nous fassions cela en leur absence.

[Français]

Le président: Je crois qu'on doit replacer cela dans le contexte d'une réunion où on entend des témoins et à laquelle il n'y a pas quorum. À ce comité-ci, le quorum est apparemment de sept membres. C'est pour éviter qu'il y ait des petites réunions en catimini où il pourrait y avoir seulement trois personnes.

En février 1994, vous vouliez éviter que les réunions se tiennent en catimini, avec des représentants de seulement deux partis et vous aviez mis «le gouvernement et deux partis d'opposition» pour qu'il y ait une certaine reconnaissance au niveau des partis représentés à la Chambre. C'est pour cette raison que vous vouliez avoir des représentants de deux partis de l'opposition, en l'absence de quorum, quand vous étiez moins de sept députés.

Madame Barnes.

[Traduction]

Mme Barnes: J'aimerais simplement souligner ce qui se passera concrètement, puisque nous parlons de cette question. Le fait est que c'est un membre du Bloc qui préside les séances et les convoque, ce qui fait qu'on peut présumer qu'il ne se tiendra jamais, pour cette raison, de séance en l'absence de l'Opposition officielle, puisque c'est ce parti qui la constitue maintenant. Il convoquerait les séances et ne voudrait évidemment pas convoquer de réunion sans qu'un de ses membres puisse y assister.

Ce qui me préoccupe, c'est que c'est arrivé à de nombreuses reprises au Comité de la justice. C'est arrivé au Bloc et c'est arrivé au Parti réformiste. Je ne me souviens pas que cela se soit produit pour le gouvernement, mais c'est arrivé. Encore là, je rappelle qu'on dépense des deniers publics. Si nous avons convoqué des témoins et que nous nous présentons tous, et que, comme maintenant, rien n'empêche les représentants du parti tiers de se présenter à la présente séance - ils ont décidé de partir - cela ne devrait pas nous empêcher désormais de terminer nos travaux. La séance a été convoquée pour effectuer ce travail aujourd'hui.

[Français]

Le président: Monsieur Brien.

M. Brien (Témiscamingue): Monsieur le président, j'aimerais avoir une précision sur ce que vient de dire ma collègue, à savoir s'il est vrai que le président doit être présent quand on parle d'un minimum de trois personnes, dont le président, ou s'il peut s'agir d'un vice-président.

M. Laurin: Oui, il peut s'agir d'un vice-président.

M. Brien: Est-ce qu'un vice-président est suffisant à ce moment-là?

M. Laurin: Le président peut être malade pendant un mois; on ne le remplacera pas et c'est le vice-président qui siégera. À ce moment-là, l'Opposition n'aura pas de représentant. Cela peut durer deux mois.

.1830

M. Brien: J'aimerais terminer. Finalement, la motion telle qu'elle est là, sans amendement, assurait un seul membre à l'Opposition officielle. L'amendement fait en sorte que le comité pourrait fonctionner sans membre de l'Opposition officielle, parce qu'il faut simplement la présence d'un membre du deuxième parti de l'opposition. Pour nous, la motion modifiée n'est certainement pas un renforcement de notre position. On préférerait qu'elle soit libellée comme elle l'est actuellement plutôt que modifiée comme vous le suggérez.

L'amendement de mon collègue avait peut-être un peu plus de sens. Il suggérait qu'on inscrive qu'au moins un membre de l'Opposition officielle doit être présent. Votre préoccupation est de savoir si on pourra fonctionner. On le pourra, car on a le président et j'imagine qu'il sera là fréquemment. Le comité va donc pouvoir fonctionner. Ce n'est pas un membre du Bloc qui est absent aujourd'hui. Nous sommes là et nous sommes trois. Donc, si on inscrivait que le gouvernement et l'Opposition officielle doivent être représentés, ça m'irait.

Le président: Monsieur Laurin, vous m'aviez demandé la parole.

M. Laurin: Monsieur le président, j'insiste parce que je ne pense pas que le gouvernement veuille enlever des pouvoirs à l'Opposition aujourd'hui. Jusqu'à maintenant, cela n'a pas été l'attitude de nos collègues d'en face. À ce comité-ci, si on accepte l'amendement formulé, on enlève des pouvoirs à l'Opposition officielle parce que, l'amendement étant rédigé comme il l'est à l'heure actuelle, le comité ne peut pas fonctionner sans quorum à moins que l'Opposition officielle et le Parti réformiste y soient. Cependant, je suis sûr, à titre de membre de l'Opposition officielle, que le comité ne peut pas siéger si on n'a pas au moins un représentant. C'est ma garantie à titre de représentant de l'Opposition officielle.

Si j'accepte l'amendement, je m'enlève ce pouvoir-là. Le comité pourrait siéger à trois membres, sans que le Bloc québécois y soit et j'accepterais ça. Cela veut dire que je m'en remettrais aux autres et que j'accepterais que le parti au pouvoir et le Parti réformiste s'organisent ensemble sans qu'on y soit et fonctionnent ainsi, alors qu'actuellement, ils ne peuvent pas le faire. Ne me demandez pas de diminuer la force de notre représentation au sein du Comité.

Cela fait trois ans que je suis ici. Il n'y a jamais eu de problème du fait qu'on exigeait une représentation des trois partis. Même si le Parti réformiste n'est pas là, on va tout perdre à continuer à vouloir le protéger. S'ils ne veulent pas y être, ils n'y seront pas, c'est tout. Je ne me battrai pas pour eux. S'ils ne veulent pas venir, ils ne viendront pas, mais je ne laisserai pas tomber mes pouvoirs. Si on se bat seulement pour soi-même, le Parti réformiste viendra défendre son parti. Pour l'instant, je vais défendre le mien. Si on veut que l'opposition soit représentée, je veux que cette opposition soit la mienne et non celle d'un autre. Actuellement, la formulation me garantit que je vais y être. Si on la modifie, garantissez-moi dans votre amendement qu'en tant que représentant de l'Opposition officielle, je devrai être là et qu'autrement, vous ne pourrez pas siéger. Je ne demande que cette garantie. Je n'en demande pas plus, mais pas moins.

M. Paradis: Monsieur le président, je reviens à l'argument qui a été soulevé par ma collègue. Il y a une question d'économie et de coûts ici. Si le comité décidait à un moment donné d'aller siéger à Oshawa, par exemple, et que nos collègues, M. Brien et M. Laurin, décidaient de ne pas venir, le Comité serait paralysé. Si on l'apprenait à la dernière minute, le comité ne pourrait pas aller siéger là. Pourquoi? Vous, vous y seriez. Est-ce que ce serait conforme au critère qui est énoncé ici? Tout probablement.

Tout le monde est invité. C'est une disposition d'exception. Que fait-on, quand on n'a pas le quorum, pour ne pas s'«enfarger dans les fleurs du tapis»? C'est ce qu'on dit ici. Que fait-on quand on n'a pas le quorum nécessaire pour siéger et qu'on veut avancer quand même? Il ne s'agit pas d'une comité qui prend des décisions, comme ma collègue l'a mentionné tout à l'heure, mais d'un comité qui tient des audiences, qui entend des gens, qui voit ce qui se passe et qui fait des recommandations.

S'il y a autour de la table des gens qui, pour une raison ou une autre, décident de ne pas y aller et de ne pas se faire remplacer, est-ce que tous les autres membres du Comité qui se seront déplacés devront en souffrir? Je ne pense pas que vous perdriez quelque plume que ce soit en disant qu'il faut que le parti au pouvoir soit présent de même que l'opposition. C'est en prévision des cas exceptionnels où on n'aurait pas le quorum.

.1835

M. Brien: Dans ce cas, monsieur le président, et selon la même logique, il faudrait enlever les mots «que le gouvernement soit représenté». Au lieu de dire «que trois membres soient présents et que le gouvernement soit représenté», on n'a qu'à remplacer le mot «gouvernement» par «trois députés», tout simplement. Si c'est logique dans un sens, ça l'est aussi dans l'autre.

M. Laurin: Parfait.

[Traduction]

Le président: Madame Barnes.

Mme Barnes: J'aimerais savoir quelque chose. Vous avez dit qu'il n'y a jamais eu de problème, et je veux bien vous croire, puisque vous l'avez dit. Est-ce que notre comité a déjà voyagé, étant donné que le nouveau président vient tout juste de nous dire qu'il l'envisage? Je pense que cela pourrait poser un gros problème si nous siégions à l'extérieur d'Ottawa. Je rappelle que je ne pensais pas que c'était un point litigieux. Je ne l'ai pas soulevé pour susciter la controverse; c'était pour envisager l'aspect pratique des choses.

Je peux simplement rappeler que c'était à une époque où le Bloc n'était pas présent aux séances auxquelles j'assistais de façon assidue. Il était alors très important que nous puissions poursuivre notre travail. J'ai trouvé très rassurant - et je l'ai appris au cours de conversations avec des membres du Bloc - qu'à leur retour ils ont repris le rythme, parce qu'ils avaient lu les délibérations et savaient ce qui s'était passé. Ils avaient eu toute la documentation. Je pense donc qu'il est vraiment important que nous ne soyons pas empêchés de tenir des séances. Je ne sais pas si le membre du troisième parti a l'intention de venir à la prochaine séance.

C'est pour moi la première séance d'un nouveau comité, et je rappelle que je n'ai pas souligné ce point dans un but politique, mais dans un but pratique. J'espère que vous le comprendrez bien ainsi.

[Français]

Le président: Un mot avant que je donne la parole à M. Brien.

[Traduction]

Madame Barnes, ce n'est pas qu'une question de déplacements. Ils peuvent paralyser le comité ici même à Ottawa.

Mme Barnes: Mais j'ai dit que j'ai eu ses assurances avant même que vous parliez de déplacements.

Le président: D'accord.

[Français]

Monsieur Brien.

M. Brien: Je tiens à répéter ce que j'ai dit plus tôt en réponse aux arguments de ma collègue. Si les raisons sont d'ordre pratique, si l'objectif est d'assurer que les choses fonctionnent en l'absence de quorum et de permettre aux témoins de s'exprimer et à nos collègues d'avoir accès à des documents imprimés ou publiés sur Internet, si c'est vraiment le sens de la motion, qu'on exige un nombre minimal de députés sans préciser à quel parti politique ils appartiennent, que ce soit le parti au pouvoir ou un parti d'opposition.

Si, par contre, on donne plus de précisions, si vous voulez vous assurer par le contenu de la motion que le gouvernement soit représenté, alors, à notre tour, nous demandons que l'Opposition officielle soit représentée. Nous demandons, en somme, exactement la même chose que vous. Comme se lit le texte de l'amendement suggéré par le député de Brome - Missisquoi, M. Paradis, la motion exige la présence de trois membres et la représentation du gouvernement et d'un des partis de l'opposition. Le gouvernement, c'est vous. Vous venez donc de vous protéger. Vous demandez spécifiquement d'être là.

Tous vos arguments visaient à ce que nous puissions fonctionner avec un minimum de députés. Si c'est vraiment ce que vous souhaitez, mentionnons «trois députés» et enlevons le mot «gouvernement». Autrement, si vous tenez à faire mention du «gouvernement», il faut ajouter «et un membre de l'Opposition officielle». Ou bien on conserve la motion telle quelle.

M. Paradis: Monsieur le président, je demande de reporter la prise de décision sur ce point à une prochaine rencontre pour qu'on ait le temps d'en discuter davantage.

Le président: Est-ce qu'on s'entend là-dessus?

Monsieur Laurin.

M. Laurin: Cette politique-là ne s'applique pas aux voyages. On fait toujours référence aux voyages. Il ne s'agit pas de cela. Dans le passé, il est arrivé que le Comité des comptes publics tienne des séances dans les autres provinces où seul le président allait, ce qui ne l'a pas empêché de poursuivre ses travaux.

Cet article-là a pour seul effet de permettre au comité d'entendre des témoins ici, à Ottawa, même quand il n'y a pas quorum. Si vous entendez des témoins, je veux être certain de pouvoir être là, comme le gouvernement veut en être sûr. Si vous voulez reporter la décision, je le veux bien. Mais ne vous attendez pas à ce que, parce que vous serez trois de plus, sept au lieu de quatre, les choses seront changées. Vous étiez d'accord pour respecter la présence de l'opposition aujourd'hui; vous serez donc d'accord pour la respecter pour le reste de nos travaux et pour vous assurer qu'on puisse y avoir accès avec les mêmes privilèges et sur le même pied que le parti au pouvoir.

Le président: Est-ce qu'il y a unanimité pour qu'on reporte la discussion à la prochaine réunion du comité? Ça va?

M. Laurin: Seulement en ce qui a trait à cette motion.

.1840

Le président: La motion no 2 est donc reportée.

Rappelons, aux fins de l'enregistrement, quelles sont les positions de chacun: M. Paradis a proposé d'ajouter dans la dernière partie de la phrase «un des partis d'opposition»; M. Laurin a lui aussi présenté un amendement demandant que l'Opposition officielle soit représentée; M. Brien n'a pas formulé d'amendement, il a simplement participé au débat. Donc, nous reprendrons l'étude de la question, sous un angle nouveau, à partir de ces données.

M. Laurin: Mais cela n'empêchera pas de présenter d'autres amendements.

Le président: Non.

La motion est reportée

Le président: Je passe à la motion no 3.

M. Laurin: J'en fais la proposition, monsieur le président.

Le greffier: M. Laurin propose le texte tel quel.

Le président: D'accord.

[Traduction]

Mme Barnes: J'ai une question. La présidence ne consulte-t-elle pas le comité directeur, ou est-ce que le comité plénier ne décide jamais si nous allons...? Il y a les attachés de recherche qui travaillent régulièrement pour le comité. Ce ne sont pas des gens embauchés aux termes d'un contrat spécial. Est-ce la précision dont j'ai besoin?

Le président: Oui.

Mme Barnes: Cela ne suppose pas qu'on embauche quelqu'un pour effectuer d'autres travaux de recherche.

Le président: Nous devons pour cela, je pense, soumettre de nouveau la question au comité.

Mme Barnes: C'est bien.

Le président: Monsieur Telegdi, voulez-vous...? Bien, d'accord.

[Français]

Personne ne demande le vote sur la motion no 3?

La motion est adoptée

Le président: Est-ce que quelqu'un veut proposer l'adoption de la motion no 4?

M. Paradis: J'ai une question, monsieur le président.

Le président: D'accord, une question, monsieur Paradis.

M. Paradis: Si on fait venir de Montréal deux représentants du ministère du Revenu national, dois-je comprendre que, selon cette motion, il faut payer leurs billets d'avion?

Le président: Votre question est très pertinente. Lorsqu'on parle de «deux représentants par organisme», que veut-on dire?

M. Paradis: Qu'est-ce que c'est?

Le président: Comment a-t-on qualité de représentant d'organisme?

Le greffier: L'intention ici est certainement de viser les organismes du secteur privé. Que je sache, jamais un comité n'a défrayé les frais de fonctionnaires. Premièrement, la politique précise que la personne doit venir d'au moins 25 milles à l'extérieur de la ville. Deuxièmement, jamais un fonctionnaire n'a osé demander d'être remboursé par un comité, et je peux en témoigner. En 22 années, je n'ai jamais vu de fonctionnaire faire une telle demande.

Ici, il s'agit donc de représentants du secteur privé et seulement dans le cas où ils en font la demande. Une certaine latitude est laissée au président. S'il s'agit d'un organisme national, cela fait partie de ses responsabilités que de comparaître devant le comité. Ainsi, je pense que le président aurait quelques réserves à accepter une demande qui lui serait adressée par le Barreau canadien.

M. Paradis: Monsieur le président, je comprends un peu le sens de cette motion no 4, lorsqu'on somme des gens de comparaître devant le comité pour l'examen d'une question. Nous avons le pouvoir, comme comité de la Chambre, d'assigner des témoins à comparaître. Qu'on rembourse les dépenses de tels témoins quand ce ne sont pas des fonctionnaires ne me pose pas de problème. C'est une philosophie qui me convient. Cependant, je ne sais pas si nous avons un budget pour payer les dépenses des témoins. Et si nous en avons un, de quel ordre est-il? Avant d'approuver la motion, j'aimerais savoir si nous avons de l'argent pour le faire et combien.

En deuxième lieu, je ne voudrais pas que la règle s'applique aux gens de la Fonction publique comme ceux qu'on vient de mentionner, parce que ce sont surtout des gens de la Fonction publique que nous recevons. Et si ce sont des personnes de l'extérieur, encore faudrait-il qu'elles soient ici à la demande du comité.

Le président: Monsieur Laurin.

M. Laurin: Il est bien écrit que ce doit être conformément à la politique du Bureau de régie interne. Dans la politique du Bureau de régie interne, des conditions sont précisées. Il est certain qu'une personne qui décide de venir comparaître devant le comité et que nous acceptons de recevoir vient à ses frais. Elle vient de son plein gré.

Mais si on assigne à comparaître l'association des grands-parents de la province de Québec devant le comité pour connaître son opinion sur tel problème ou tel autre, nous paierons le déplacement du grand-père et de la grand-mère qu'elle déléguera. Nous paierons les frais de déplacement de deux personnes au maximum. De plus, leurs déplacements ne seront pas payés selon n'importe quelles normes; ils seront payés conformément à la politique du Bureau de régie interne. Si la politique dit que ces personnes ont droit à un billet d'autobus, c'est ce que nous paierons. Si elles viennent en avion, elles paieront la différence. C'est le texte qui est en vigueur depuis je ne sais combien d'années et ça ne devrait pas causer de problèmes.

.1845

Le président: Est-ce que ça répond à votre question, monsieur Paradis?

Est-ce qu'un collègue propose l'adoption de la motion no 4? Monsieur Brien. Est-ce que quelqu'un demande le vote? Non?

La motion est adoptée à l'unanimité

Le président: Avez-vous des questions ou des commentaires au sujet de la motion no 5: «Attribution de temps pour poser des questions»? Est-ce que quelqu'un en propose l'adoption?

[Traduction]

Mme Barnes: Puis-je savoir comment on procède? C'est dix minutes pour le premier intervenant de chaque parti, puis cinq minutes pour chacun ensuite. Est-ce qu'on alterne entre les partis?

Une voix: Non.

Mme Barnes: Vous dites que oui et il dit que non.

Le président: J'arrive du Comité des Transports et Stan Keyes a travaillé merveilleusement avec nous. C'était parfois difficile avec le caucus de la majorité et certains de ses collègues Libéraux lui ont posé plus de problèmes que d'autres. En tout cas, il y avait un premier tour de 10 minutes pour l'Opposition officielle, ensuite 10 minutes pour le troisième parti, suivie de 10 minutes pour les Libéraux et on peut se le diviser entre nous. Ensuite on est passé à un tour de cinq minutes pour chacun des partis - Opposition officielle, Réforme et Libéraux. Ensuite, c'était un free for all.

Mme Barnes: Quand on est passé au tour de cinq minutes, c'était cinq minutes pour l'Opposition officielle, cinq pour le parti ministériel et cinq pour le troisième parti.

Une voix: Non, ce n'est pas du tout ce que nous voulons.

Mme Barnes: Si les gens n'en veulent pas, c'est parfait. En tout cas, c'est comme ça que nous l'avons réglé.

Le président: Je voulais...

Mme Barnes: Je prétends que la motion ne le précise pas. La règle dont vous venez de parler accorde des tours de 10 minutes et de cinq minutes à chaque intervenant par la suite. On ne précise pas «par parti» ou «par»...

Une voix: C'est par personne.

Mme Barnes: Chaque intervenant par la suite, pour moi, signifie qu'on pourrait avoir cinq députés ministériels de suite, ou cinq membres du Bloc ou cinq quidams. Cela ne fait rien.

Une voix: Non. Ne compliquez pas les choses.

M. Brien: Parfois ce sera... Cela dépend.

Mme Barnes: C'est au petit bonheur la chance? Je veux savoir si oui ou non il faut toujours faire le tour de table. Le texte n'est pas clair. C'est cela que je veux dire.

Le président: J'ai dit la même chose.

[Français]

Monsieur Laurin.

M. Laurin: Je pense que le texte tel qu'il est libellé vous donne suffisamment de latitude pour traiter la question en toute équité envers tous les partis.

Je suppose que vous vous soucierez, en tant que président, de donner à chaque parti la chance d'être également entendu. Si 10 minutes sont accordées à l'opposition, 10 minutes seront accordées au parti au pouvoir, en alternance.

Il peut arriver, toutefois, qu'on ait moins de questions à poser que le parti au pouvoir. À ce moment-là, il pourrait arriver que deux ou trois libéraux prennent la parole l'un à la suite de l'autre. Ce serait votre droit de la leur accorder. Mais si vous vous rendez compte que tous les partis veulent parler, le texte est là pour vous guider. Il vous permet aussi d'alterner pour partager la période, de telle sorte qu'à la fin de la séance tout le monde ait disposé à peu près du même temps.

Le président: Oui, mais je ne voudrais pas entreprendre une polémique avec vous à la première occasion, en présence de témoins. Il vaut mieux régler la question en famille, quand les visiteurs ne sont pas encore arrivés, quand M. le curé n'est pas là. Est-ce que la façon de procéder que je vous ai suggérée vous convient?

M. Laurin: Je ne suis pas trop en faveur du free-for-all.

Le président: Non, mais quand on en arrive à un troisième tour de cinq minutes, ceux qui veulent parler en respectant...

M. Laurin: Si le free-for-all me favorise, je ne dirai rien.

[Traduction]

M. Grose: M. Laurin confirmera sans doute que depuis deux ans notre comité se comporte de façon très civilisée. Cela n'a jamais posé de problème et je suis heureux de continuer dans la même lancée.

[Français]

Le président: Est-ce que quelqu'un veut proposer l'adoption de la motion no 5? Monsieur Brien. Personne ne demande le vote?

La motion est adoptée à l'unanimité

.1850

Le président: Une des choses dont on discute actuellement avec les whips et dont j'ai parlé lors de la rencontre informelle que j'ai eue avec mon collègue de Brome-Missisquoi - je ne sais pas si je manque au secret professionnel en mentionnant cette rencontre - , c'est de changer les heures de nos rencontres. Il me semble que 17 h 30 n'est pas un moment très favorable.

Je voulais vous suggérer d'adopter la période qui suit la période des questions, les mardis et mercredis, à 15 h 30. Si on avait parfois besoin de prolonger, on pourrait siéger les jeudis. Disons entre nous et tenons pour acquis que les lundis et vendredis ne sont pas de bonnes journées pour se réunir. Lorsque nous sommes en voyage à l'extérieur, on essaiera, bien sûr, de faire des semaines intensives en incluant les soirées. Mais quand nous sommes à Ottawa, nous devrions préférer les mardis et mercredis, à 15 h 30, puis les jeudis si besoin il y a.

Une voix: Super.

Le président: D'accord. Les whips en discutent actuellement. Nous devrions avoir des nouvelles.

[Traduction]

M. Grose.

M. Grose: Monsieur le Président, je crois, personnellement, que si vous faites votre travail aussi bien que notre dernier président, et je n'en doute pas du tout, nous serons très bien servis et j'en serai très heureux même si nous avons certaines divergences de vue sur le plan idéologique. Bienvenue.

Le président: Merci beaucoup.

[Français]

Le greffier: Nous devrions peut-être régler la question du Sous-comité du programme et de la procédure.

Le président: Avant d'ajourner?

Le greffier: Avant d'ajourner.

Le président: D'accord.

Le greffier: Je m'aperçois que la question n'a pas été mise sur la liste des motions de routine parce qu'elle a été traitée séparément. La dernière fois, le Sous-comité du programme et de la procédure était composé du président, des deux vice-présidents et d'un représentant du Parti réformiste. C'est la motion qui avait été adoptée la dernière fois.

[Traduction]

Si le comité de direction doit se réunir avant notre prochaine réunion plénière, peut-être le moment est-il déjà venu de décider de sa composition.

À la dernière session, il s'agissait du président, des deux vice-présidents et d'un membre du Parti réformiste.

Le président: Mais il n'y a pas de Réformiste ici pour le moment.

Mme Barnes: Est-ce que le secrétaire parlementaire pourrait siéger à votre comité de direction?

Le président: Non.

M. Telegdi.

M. Telegdi: Peut-être pourrait-on envoyer une note aux Réformistes les avertissant que nous nous attendons à les voir lors de notre prochaine réunion et à la réunion du comité de direction; sinon nous pourrions décider de nous passer d'eux.

[Français]

Le président: Ils ne sont même pas ici.

Monsieur Laurin.

M. Laurin: Monsieur le président, je pense que, logiquement, il faudrait reporter ce point au moment où on discutera de la première résolution que nous avons reportée. En effet, il m'apparaîtrait légèrement contradictoire qu'on accepte obligatoirement un membre du Bloc québécois au sous-comité, alors qu'on ne permettrait pas qu'un représentant officiel du Bloc interroge des témoins quand il n'y a pas quorum.

M. Paradis: Monsieur le président, c'est complètement différent. La question du quorum a été mise de côté plus tôt.

Le président: Oui.

M. Paradis: Par ailleurs, il me semble essentiel pour le comité que le Sous-comité du programme et de la procédure se mette à l'oeuvre le plus tôt possible. Cela n'a rien à voir, quant à moi, avec la question du quorum qui serait normalement constitué de sept personnes, ou autrement, sans vouloir relancer le débat.

Le président: Avec tout le respect que j'ai pour vous, monsieur Laurin, je vous dirai honnêtement que j'ai de la difficulté à faire le lien entre les deux questions. Par contre, il serait peut-être bon...

M. Laurin: Monsieur le président, je vais proposer le statu quo sur ce point. Vous verrez peut-être un peu plus tard quelles étaient les relations entre les deux. Mais pour l'instant, je propose qu'on garde le statu quo pour le sous-comité.

M. Paradis: C'est-à-dire que les choses demeurent ce qu'elles sont.

M. Laurin: La représentation demeurerait ce qu'elle était auparavant, soit le président, deux vice-présidents et un membre du Parti réformiste.

Le président: Quand vous dites «vous verrez», vous avez l'air de savoir quelque chose que je ne sais pas.

M. Laurin: Je vous ai dit ce que j'avais à dire là-dessus. Je n'ai pas d'autre argument. Parfois on voit mieux les choses à l'usage.

Le président: Est-ce que quelqu'un demande le vote sur cette proposition?

La motion est adoptée à l'unanimité

.1855

Le président: La séance est levée.

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