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TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 19 mars 1996

.1535

[Français]

Le président: Bonne fin de journée à tous et à toutes. Hello, everybody.

Est-ce que tout le monde a reçu une copie de l'ordre du jour? Nous avons quatre points: le rapport du Sous-comité du programme et de la procédure; la motion qui était demeurée en suspens, lors de la dernière rencontre, pour recevoir des témoignages avec un amendement et un sous-amendement; le projet de rapport sur les questions relatives au service de déménagement des articles de ménage et finalement,

[Traduction]

un projet de rapport relatif au chapitre 12 du rapport du vérificateur général du Canada d'octobre 1995, «Systèmes».

[Français]

Nous allons commencer par le premier point. Est-ce que vous voulez qu'on en fasse lecture ou...

[Traduction]

Tout le monde a lu le rapport?

M. Williams (St-Albert): Monsieur le président, je propose simplement que ce rapport soit annexé au compte rendu de cette réunion.

Le président: Très bien. Monsieur Williams, vous proposez son adoption?

M. Williams: Oui, et je propose l'adoption du rapport du Sous-comité du programme et de la procédure tel qu'il est présenté.

[Français]

Le président: Est-ce qu'il y a des commentaires? Est-ce que quelqu'un demande un vote sur l'adoption du rapport?

Le rapport est adopté [Voir le Procès-verbal]

[Traduction]

Le président: Le deuxième point à l'ordre du jour est la motion concernant l'audition des témoins.

[Français]

M. Laurin a fait une proposition d'amendement qui se lit comme suit:

[Traduction]

Monsieur Williams.

M. Williams: Monsieur le président, j'aimerais que l'on sache que je m'oppose vivement à ce que cette motion soit modifiée et permette l'audition des témoins en présence d'un seul parti de l'opposition.

Depuis le début de cette législature, tout se fait à l'amiable dans notre comité. Cela fonctionne très bien. Que les trois partis soient représentés lors de chaque réunion n'a jamais posé de problèmes. Je ne vois aucune raison de modifier la procédure de ce comité qui nous donne pleinement satisfaction depuis déjà au moins deux ans.

[Français]

Le président: Monsieur Brien.

.1540

M. Brien (Témiscamingue): Nous avons suggéré un amendement parce qu'il faut se rappeler qu'il y a eu un débat la semaine passée concernant une proposition qui voulait que chacun des partis de l'opposition soit représenté. Mais nous n'avions pas encore devant nous la proposition de M. Paradis. Il y a donc eu des propositions d'amendement, dont celle de M. Paradis qui a demandé qu'un seul des partis de l'opposition soit représenté.

Je voudrais vous rappeler que j'avais signalé à ce moment-là que M. Paradis avait fait un éloquent plaidoyer. En effet, comme le député du Parti réformiste vient de le faire, M. Paradis avait dit qu'il régnait une bonne atmosphère, une bonne ambiance de travail et qu'il ne visait pas un parti en particulier. Il serait donc aussi pertinent d'inclure trois personnes du gouvernement qui doivent obligatoirement y être. Donc, si on enlève «un des partis de l'opposition», on peut alors garder le sens de la motion avec «trois députés» sans autre précision.

Il faudrait peut-être alors rejeter les deux motions, celle de M. Laurin aussi bien que celle de M. Paradis, et garder la proposition originale de sorte que l'on aurait: «que le gouvernement soit présent de même que chacun des partis de l'opposition». Je pense qu'ainsi, tout le monde serait content. Le comité a fonctionné de cette façon durant les deux premières années et il pourrait très bien continuer à fonctionner comme ça. Mais nous n'accepterons aucune proposition qui permettrait au comité de fonctionner sans nous, ce qui le rendrait plus faible qu'à l'origine.

[Traduction]

Le président: Y a-t-il d'autres commentaires?

Monsieur Telegdi.

M. Telegdi (Waterloo): Il est certain qu'il n'y a pas eu de problèmes de fonctionnement sauf au moment de voter quand certains membres du comité quittent la salle parce que le résultat ne leur plaît pas.

Pour l'essentiel, il s'agit d'entendre des délégations dans les meilleures conditions possibles. Il n'est pas nécessaire pour les entendre qu'il y ait le quorum, mais il faut qu'un certain nombre de députés soient présents. Et si, pour une raison ou pour une autre, un député ne peut être présent, nous pouvons quand même entendre ces délégations. Je suis certain que l'inscrire dans votre rapport... Si nous avons un témoin venant de l'Ouest et que nous ne pouvons pas l'entendre, il nous faut le faire revenir une autre fois.

C'était l'objectif de ces discussions. Nous voulions préserver cette efficacité.

Le président: Monsieur Paradis.

[Français]

M. Paradis (Brome - Missisquoi): Je voudrais ajouter, pour compléter, qu'il faut se rendre compte que nous nous trouvons avec une absence de quorum, par le fait que l'article lui-même dit qu'il n'y a pas quorum. Et s'il n'y a pas quorum, que fait-on? J'ai donc proposé, pour nous permettre une certaine efficacité, un amendement qui dit qu'on peut tenir une réunion, recevoir des témoignages et en permettre la publication en l'absence de quorum. C'est pour que le comité puisse continuer à fonctionner quand il n'y a pas quorum.

Il ne sert à rien d'essayer de simplifier d'un côté si, d'un autre côté, on complique les choses en disant à la fin de la proposition que tout le monde doit être présent. Si, par hasard, quelqu'un ne pouvait pas être là, il faudrait que le comité puisse quand même se réunir, recevoir les témoignages et en permettre la publication. Il suffit d'indiquer clairement quels sont les pouvoirs du comité en l'absence de quorum.

Le président: Monsieur Brien.

M. Brien: Monsieur Paradis, je suis d'accord avec vous. Pour que ce soit clair, je vais lire toute la motion à laquelle vous avez fait référence:

.1545

Si vous jugez, comme votre collègue, qu'il est important de permettre aux témoins de s'exprimer, vous ne devriez pas mettre de balises et dire que le gouvernement doit être représenté parmi les trois membres ou exclure un des deux partis de l'opposition. Je vous rappelle que la proposition originale, que vous avez corrigée, précisait que chacun des partis de l'opposition devait être représenté. Tout le monde y était et il y aurait donc eu au moins une personne de chacun des partis.

Ça aurait fonctionné ainsi. Par votre correction, vous protégez en quelque sorte votre droit d'y être, mais vous excluez potentiellement l'un des deux partis de l'opposition. C'est le sens de votre amendement.

D'après ce que vous dites, dans votre amendement, on enlèverait le mot «gouvernement» et on ne mettrait que «trois membres». Ça rejoindrait exactement le sens des propos que vous avez tenus, et le comité pourrait siéger avec trois députés, peu importe à quelle formation ils appartiendraient.

Je trouve donc que cet amendement n'est pas acceptable et je demande une nouvelle fois qu'on le modifie comme nous le suggérons ou qu'on garde la proposition originale qui exigeait que tout le monde soit là. Ça a fonctionné pendant deux ans, et je ne vois pas pourquoi ça ne fonctionnerait pas durant les deux prochaines années.

Le président: Je ne voudrais pas être trop directif, mais...

[Traduction]

M. Williams parlera, puis ce sera au tour de M. Paradis puis de M. Telegdi.

[Français]

Je pense qu'on sera ensuite en mesure de passer au vote. Je ne veux pas être trop directif ou priver quiconque de son droit de parole, mais il est temps de faire une proposition constructive.

[Traduction]

Monsieur Williams.

M. Williams: Merci, monsieur le président.

Pour commencer, je dois remercier mon collègue du Bloc d'avoir démontré que de toute évidence le gouvernement essaie de subvertir la raison d'être du Comité des comptes publics, à savoir le véhicule mis à la disposition de l'opposition pour faire rendre des comptes au gouvernement.

Voici qu'un membre du gouvernement par le biais de cette motion propose que nos réunions puissent être tenues même en l'absence d'un des deux partis de l'opposition. Ils estiment pouvoir siéger sans un des deux partis de l'opposition présents.

N'oublions pas non plus, monsieur le président, que cette motion autorise le comité à siéger sans quorum. On ne peut pas dire qu'un comité qui siège sans quorum respecte véritablement le règlement. Nous avons accepté que sans quorum il puisse entendre les témoignages, mais sans prendre de décisions et nous continuons à l'accepter.

Comme je l'ai dit tout à l'heure, ce comité fonctionne pratiquement sans problème depuis les deux ans ou deux ans et demi qu'a commencé cette législature. Or, voici aujourd'hui que le gouvernement essaie de rompre l'harmonie en jouant un parti d'opposition contre l'autre tout en insistant sur la nécessité de sa présence pour que le comité puisse même entendre des témoignages.

Monsieur le président, je trouve tout à fait inadmissible la présentation d'une telle motion en plein milieu de la législature. En conséquence, monsieur le président, j'espère que les députés du gouvernement ici présents comprennent que le Comité des comptes publics est le comité de l'opposition. C'est la raison pour laquelle ils devraient respecter la nécessité que les représentants du Bloc et du Parti réformiste soient présents lors de ces réunions. Si pour une raison ou pour une autre nous pouvons être tous les deux présents, le gouvernement devrait reporter ses audiences jusqu'à ce que nous puissions être présents.

Le président: Merci, monsieur Williams.

[Français]

Monsieur Paradis.

M. Paradis: Je voudrais tout d'abord rappeler à M. Williams que la motion qui est devant nous aujourd'hui permettrait au comité, lorsqu'il n'y a pas quorum, d'entendre les témoignages et de tenir sa réunion.

Deuxièmement, en réponse aux commentaires de notre collègue du Bloc, j'ajoute que ce comité est très respectueux de la tradition, qui veut que ce soit un député de l'opposition qui préside ce comité. Donc, c'est un comité dans lequel l'opposition a sa place.

Nous disons simplement que nous ne voudrions pas, s'il manque une des formations politiques autour de la table lorsque nous siégeons, devoir renvoyer des témoins qui viennent parfois de loin et qui se seraient déplacés inutilement. Nous essayons de trouver une façon d'éviter ce genre de choses.

.1550

Je pense qu'il est important que le gouvernement soit là. L'Opposition officielle est présente puisqu'elle assure la présidence du comité, et le Parti réformiste y est généralement aussi. Mais s'il manque une des formations, faut-il dire à cinq ou sept personnes qui sont venues de Halifax ou de Vancouver de retourner chez elles et qu'on s'excuse? Nous sommes tous convoqués pour recevoir les témoignages. Tout le monde est invité, et j'estime que ceux qui ne peuvent pas se présenter devant le comité ont la responsabilité de se faire remplacer.

Le président: Merci, monsieur Paradis. Monsieur Telegdi.

[Traduction]

M. Telegdi: Du point de vue strictement numérique, nous sommes sept du côté du gouvernement et vous êtes cinq du côté de l'opposition, cela ne devrait donc pas poser de problème. Je suis certain, monsieur Williams, quelles que soient les raisons... que si nous recevons une délégation de Vancouver à grands frais pour le gouvernement, pour les contribuables, je suis certain que vous voudrez que la réunion ait quand même lieu.

Vous pouvez toujours vous faire remplacer et communiquer à l'avance les documents nécessaires à votre remplaçant. Il ne s'agit pas de traiter cavalièrement votre parti; il s'agit d'une disposition permettant d'entendre nos témoins.

Le président: Merci.

Madame Barnes.

Mme Barnes (London-Ouest): Merci, monsieur le président.

Je n'ai pas l'intention de répéter ce que j'ai déjà dit lors de la dernière réunion. Je veux simplement signaler au représentant du troisième parti que c'est par courtoisie envers son parti que nous avons décidé la dernière fois de reporter cette motion à aujourd'hui parce qu'aucun membre de ce troisième parti n'était présent. C'est en partie la raison pour laquelle nous avons reporté cette motion - afin que vous puissiez participer au vote. Je tenais à ce que cela soit dit parce qu'à mon avis nous avons été plus que justes en l'occurrence.

C'est tout ce que j'avais à dire.

Le président: Monsieur Hopkins.

M. Hopkins (Renfrew - Nipissing - Pembroke): Monsieur le président, ce n'est pas la première fois que nous entendons ce genre d'argument. Il est toujours possible de trouver des arrangements à l'amiable pour que le comité puisse fonctionner.

L'argument concernant les témoins qui viennent de l'extérieur et qui ne peuvent être entendus est tout à fait valable. J'ai moi-même fait cette expérience et ce n'est pas très agréable.

Nous n'excluons personne parce qu'en étant totalement absent un parti s'exclut de lui-même. Quand un parti a l'obligation d'envoyer des membres à un comité, normalement il en envoie. Je ne vois pas en quoi on peut parler de subversion du bon fonctionnement de ce comité.

Par exemple, supposons que cette harmonie dont vous parlez disparaisse et que nous adoptions cette motion. Que se passera-t-il si un parti décide de boycotter ce comité? Nous nous retrouverons le bec dans l'eau. C'est ça l'harmonie? Est-ce ainsi que doit fonctionner le Comité des comptes publics dont les tâches sont très importantes?

Mon objectif n'est certes pas de dresser un parti contre l'autre. C'est ce que quelqu'un a dit - et je crois que c'était vous, monsieur Williams. Il ne s'agit pas de jouer un parti contre l'autre en l'occurrence car vos deux partis siègent et sont représentés au sein de ce comité. S'ils ne viennent pas, ce n'est pas de notre faute.

Cette motion facilite le fonctionnement du comité. Je crois que c'est simplement être courtois que d'entendre les témoignages sans quorum parce que cela évite de faire venir des gens pour rien.

.1555

Cela fait des années que ce raisonnement est défendu et ce sont toujours les mêmes arguments contraires qui sont servis. L'harmonie ne peut exister que si nous décidons nous-mêmes de travailler dans l'harmonie et de faire notre travail.

J'ajouterais simplement ces quelques mots pour réfuter ces arguments. Il est vrai qu'il peut arriver qu'un des partis ne soit pas représenté. Cela arrive. Nous le comprenons et ce n'est pas la fin du monde. La vie continue. Je n'étais moi-même pas présent lors de la dernière réunion, mais j'avais une raison valable. Si lors de cette dernière réunion une décision qui ne me plaît pas a été prise, je n'ai que moi-même à blâmer puisque j'ai donné la priorité à un autre engagement. C'est très souvent comme ça ici.

Merci, monsieur le président.

[Français]

Le président: Monsieur Brien.

M. Brien: Je voudrais, moi aussi, faire ressortir un point. Il y a une députée qui a dit tout à l'heure que si on n'avait pas pris la décision la semaine dernière, c'est parce qu'on avait décidé d'attendre que les réformistes soient présents. J'y étais et je sais que si on n'a pas pris de décision, c'est parce qu'il y avait passablement de confusion du côté du parti du gouvernement et que vous avez préféré attendre et probablement consulter des gens de votre propre parti avant de prendre la décision.

C'était mon évaluation, et je la maintiens. Je tenais à ce qu'elle soit consignée au compte rendu.

Mettons les choses en perspective, monsieur le président. Il y avait une proposition originale qui visait à nous permettre de fonctionner en l'absence de quorum. C'est le souci du député de Brome - Missisquoi. Il y avait une motion à cet effet parmi les motions de routine que l'on adopte pour régir le fonctionnement du comité, une motion qui disait qu'en l'absence de quorum, on pouvait fonctionner à condition qu'au moins trois membres du comité soient présents et que le gouvernement et chacun des deux partis de l'opposition soient représentés.

Il suggère un amendement qui vise à faire en sorte que le comité puisse fonctionner à condition qu'au moins trois députés soient présents et que le gouvernement et l'un des partis d'opposition soient représentés. Pourquoi proposer un tel amendement si ce n'est pour enlever un certain pouvoir ou une espèce de droit de veto qui existait pour l'Opposition officielle et pour l'autre opposition?

Son amendement n'a aucun sens sauf celui-là, parce qu'il y avait déjà une proposition qui visait à faire en sorte qu'on puisse fonctionner sans quorum avec trois députés, à condition que chacune des formations soit représentée.

Il a lui-même dit tout à l'heure, dans son allocution, qu'il était important que le gouvernement y soit. Eh bien, il est tout aussi important que l'Opposition officielle y soit, de même que l'autre opposition.

Son amendement n'est pas cohérent avec sa propre argumentation. Je ne vois pas pourquoi on devrait l'adopter.

Il y en a plusieurs qui ont parlé de la présence des témoins. S'il y a sept témoins de la Nouvelle-Écosse, sept de la Colombie-Britannique, sept de Brome - Missisquoi ou du Témiscamingue qui sont ici et qu'un des partis ne se présente pas, empêchant ainsi les témoins de s'exprimer, c'est ce parti qui vivra avec les conséquences politiques de son geste. Si, pour une raison quelconque, un parti n'était pas là et empêchait le comité de fonctionner...

Je vous rappelle que nous siégeons au Comité des comptes publics. C'est un comité qui sert principalement aux partis de l'opposition, et ce serait contraire à une certaine logique que d'empêcher le comité de fonctionner sans bonne raison. Nous devrons nous justifier si jamais, par notre absence, nous empêchons le comité de fonctionner. Ce sera le public qui, comme d'habitude, sera juge de cette situation-là.

Vous avez la majorité et vous êtes en train de changer des règles, de changer de peau. Mettez-vous dans la perspective du Bloc ou du Parti réformiste. Par rapport à la motion originale, votre amendement entraîne une dilution de nos pouvoirs. On ne sort pas plus forts avec cette motion-là. Le seul qui en sort protégé intégralement, c'est le gouvernement. Nous perdons quelque chose et eux perdent quelque chose.

N'essayez pas de me faire croire qu'on est gagnants et que vous voulez simplement permettre à des témoins qui vont venir d'un peu partout au Canada de s'exprimer. La motion a un autre objectif, celui de passer à côté d'un des deux partis de l'opposition. Cela n'a pas de sens, parce que l'élection démocratique a envoyé à Ottawa des libéraux, des bloquistes et des réformistes. Ce comité a pu fonctionner durant deux ans en respectant ses traditions. Je n'étais pas là, mais il me paraît avoir bien fonctionné. Je n'ai jamais entendu parler publiquement d'un problème important causé par l'absence des réformistes ou des bloquistes.

.1600

Je ne vois pas quel est l'intérêt du député de Brome - Missisquoi quand il propose un amendement qui ne fait rien d'autre que lui donner des pouvoirs supplémentaires ou maintenir ses pouvoirs et ses privilèges, et en enlever à l'opposition. C'est de l'abus, de l'excès de pouvoir d'un gouvernement. Ça frôle même l'arrogance, monsieur le président.

Je souhaite que vous changiez d'idée et que vous retiriez votre amendement, parce qu'on peut en débattre très longtemps. Vous connaissez les règles de procédure des comités. Je ne manque pas de salive et je suis prêt à en discuter tant et aussi longtemps que je n'entendrai pas la voix de la raison.

Je ne sais pas si mon collègue du Parti réformiste désire parler, mais j'aimerais qu'on maintienne les règles qui existaient auparavant. Tout le monde a pu fonctionner. Faites preuve de bonne foi. Vos collègues qui y étaient l'ont fait, et personne n'est mort d'avoir adopté la motion originale. Qu'on rejette les deux amendements. Si le gouvernement pouvait nous dire qu'il va voter contre son propre amendement ou le retirer, on pourrait passer dès maintenant à la suite de l'ordre du jour.

[Traduction]

Le président: Monsieur Williams.

M. Williams: Monsieur le président, j'apprécie grandement le soutien du représentant du Bloc québécois. J'ai écouté M. Hopkins nous dire qu'il s'agissait seulement d'entendre les témoins et de faciliter le bon fonctionnement du comité. Comme le représentant du Bloc québécois vient de le signaler, il s'agit en fait de proposer définitivement une double norme. D'un côté, on garantit la présence des représentants du gouvernement puisque s'ils ne sont pas là, la réunion n'a pas lieu. Par contre, si un des autres partis n'est pas représenté, la réunion peut avoir lieu. Ce sont deux normes totalement et fondamentalement différentes, monsieur le président, une pour eux et une pour les partis d'opposition et c'est le comité de l'opposition.

Je ne peux appuyer et je n'appuierai pas cette motion. J'espère que les représentants du gouvernement reconnaîtront qu'une fois de plus ils foulent aux pieds la démocratie.

J'ai dit tout à l'heure qu'en l'absence de quorum, en siégeant, ce comité ne respecte pas certains principes du règlement. Pour conclure, monsieur le président, je dirai simplement ceci. Si cette motion est approuvée aujourd'hui, je prendrai toutes les mesures nécessaires lorsque ce comité se réunira sans que les trois partis soient tous représentés pour que cette réunion soit annulée.

Le président: Monsieur Crawford.

M. Crawford (Kent): Si je comprends bien, la motion de Denis est un amendement à la motion originale. Le texte parle de proposition, mais c'est en fait un amendement à la motion originale.

[Français]

M. Paradis: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Il s'agit d'une motion principale. Une suggestion de motion nous était soumise sur la feuille. Nous établissons nos règles de procédure. Au lieu de prendre le texte qu'on nous avait suggéré, j'ai proposé une autre motion principale.

[Traduction]

Le président: C'est une motion principale.

M. Crawford: Une motion principale plus précise.

John, il est très rare que je ne sois pas d'accord avec vous, mais aujourd'hui je ne pourrais pas l'être car je trouve la motion de Denis tout à fait acceptable.

Nous sommes sept. Le gouvernement sera toujours représenté ici, John. On nous dit de venir. On nous dit comment voter. Nous serons ici. N'ayez donc pas de crainte pour notre côté.

J'appuie cette motion, et monsieur le président, je propose qu'elle soit mise aux voix.

Le président: Apparemment nous ne le pouvons pas.

M. Crawford: C'est la procédure parlementaire. Nous pourrions en discuter pendant des jours. Votons.

.1605

Le président: Je vais essayer de trouver l'article du Règlement.

Mme Barnes: Vous voulez qu'on mette d'abord aux voix l'amendement?

M. Crawford: Mettons d'abord l'amendement aux voix puis ensuite la motion principale.

Mme Barnes: Il demande simplement que nous votions.

M. Crawford: Je demande simplement que nous mettions l'amendement d'abord puis la motion ensuite aux voix.

Le président: Mais certains membres veulent encore prendre la parole. C'est la raison pour laquelle nous ne pouvons pas...

M. Hopkins: Vous êtes saisi d'une motion.

M. Crawford: Cela clôt le débat.

Le président: Monsieur Telegdi.

M. Telegdi: Il veut que nous votions. S'il veut que nous votions, votons.

[Français]

M. Brien: Il faut attendre que le débat soit terminé.

Le président: Les motions sont votables.

M. Brien: Oui, elles sont votables, mais il faut attendre que le débat soit terminé. On peut parler 24 heures.

[Traduction]

Le président: Selon le paragraphe 525 du Beauchesne:

[Français]

Il demande le vote. Tant et aussi longtemps que quelqu'un veut parler là-dessus, on va continuer à parler. On ne peut pas se servir de ça pour arrêter le débat et demander le vote immédiatement.

M. Paradis: En vertu de quoi, dites-vous?

Le président: Le commentaire 525 de Beauchesne:

La question préalable, c'est celle qui met fin...

[Traduction]

M. Hopkins: Il s'agit de la question préalable.

Le président: Oui.

Mme Barnes: Combien d'intervenants avez-vous encore sur votre liste?

Le président: J'ai M. Crawford.

M. Crawford: J'ai fini.

Le président: Très bien. Monsieur Telegdi.

Mme Barnes: Vous avez fini?

M. Telegdi: Qui d'autre est sur votre liste?

Le président: Personne.

M. Telegdi: Très bien, j'ai fini.

Mme Barnes: Vous pouvez donc mettre la motion aux voix.

M. Hopkins: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Voudriez-vous relire ce paragraphe car je crois avoir entendu «question préalable» et vous ne pouvez pas...

Le président: Poser la question préalable. Il est dit:

Cette procédure concerne la Chambre des communes. Pour le comité, c'est le paragraphe 525:

[Français]

M. Paradis: Monsieur le président, si je comprends bien, on pose la question préalable pour empêcher une proposition d'amendement.

Le président: Non, pas nécessairement.

M. Paradis: C'est ce que j'ai compris de ce que vous avez lu.

Le président: Cela a aussi pour effet de mettre fin au débat, quand on veut arrêter d'en parler.

M. Paradis: Vous avez dit tout à l'heure: «pour empêcher un amendement ou un sous-amendement».

Le président: Oui.

.1610

M. Paradis: Je ne pense pas que qui que ce soit ait l'intention d'empêcher un amendement ou un sous-amendement, monsieur le président. Si vous demandiez aux membres de ce comité s'ils avaient un amendement ou un sous-amendement à proposer... Vous l'avez déjà fait dans le cas du député René Laurin, à la dernière réunion. S'il y avait d'autres amendements ou sous-amendements, le comité pourrait certainement en disposer.

L'idée de la question préalable n'est certainement pas, du moins dans ce cas-ci, d'empêcher, par un amendement ou un sous-amendement, les membres de s'exprimer.

Le président: Si on accepte ça, ce sera toujours facile de mettre fin au débat. Elle a quand même pour effet de mettre fin au débat. Donc, si on veut laisser à chacun et chacune... Par contre, on pourrait se discipliner. J'imagine qu'on est capables d'arrêter d'en parler.

M. Paradis: J'invoque encore une fois le Règlement, monsieur le président. Pour votre gouverne, les règles de la Chambre disent que si on est dans telle ou telle situation, le député a 10 minutes, l'autre... Est-ce que ces règles-là s'appliquent ici? Je vous demande un avis, monsieur le président. On dit que normalement, les règles de la Chambre s'appliquent lorsqu'un comité siège. Il y a un article du Règlement, dont j'oublie le numéro, qui dit ça. Si tel est le cas, pourriez-vous nous indiquer s'il y a une limite de temps qui doit s'appliquer aux comités?

Le président: L'article 116 du Règlement stipule:

116. Un comité permanent, spécial ou législatif...

C'est notre cas, car nous sommes un comité permanent.

Vous testez mes connaissances en procédure. Je trouve ça pas mal...

M. Paradis: Vous devez savoir de quoi on parle, monsieur le président.

M. Brien: Est-ce que la discussion portait sur l'amendement ou sur la proposition de M. Paradis? Est-ce qu'on débattait de l'amendement de M. Laurin? Est-ce qu'on débat de l'amendement actuellement?

Le président: Nous sommes en débat sur l'amendement de M. Laurin:

[Traduction]

Monsieur Crawford, vous avez votre réponse?

M. Crawford: Je crois.

Le président: Monsieur Telegdi.

M. Telegdi: Permettez-moi de commencer par dire que lorsque je participe à ces comités, personne ne me dicte mon comportement ni ne me dicte comment voter. Je crois que c'est important. Cela n'est pas encore arrivé.

Monsieur Williams, avez-vous proposé que toutes les décisions prises la semaine dernière après votre départ ainsi que celui de votre collègue pour manifester votre désapprobation soient annulées? C'est ce que vous vous proposez de faire lorsque le cas se reproduira? C'est l'impression que m'ont laissée vos propos.

Ce comité est composé de 12 membres. Sept d'entre eux sont du parti ministériel. En toute logique, si votre parti n'est pas représenté, il faudra que le gouvernement lui le soit.

Nous sommes le parti au gouvernement. C'est la raison pour laquelle nous sommes la majorité dans ce comité. Vos propos quant à nos desseins concernant les partis d'opposition ne me posent aucun problème. Nous avons la responsabilité de diriger les affaires de la nation. Si vous et votre collègue décidez de ne pas participer aux réunions parce que vous désapprouvez certaines décisions prises par le comité, le gouvernement a l'obligation de poursuivre sa tâche. Je crois qu'il importe de ne pas l'oublier.

.1615

C'est malheureux, mais c'est probablement votre comportement de la dernière fois qui a incité mon collègue à proposer cet amendement.

[Français]

Le président: D'accord.

[Traduction]

Monsieur Williams.

M. Williams: J'aimerais répondre à M. Telegdi, monsieur le président.

J'ai dit que si cette motion était adoptée, je prendrais, si cela se justifie, les mesures nécessaires pour que les réunions du Comité des comptes publics ne respectant pas les règles de participation soient annulées. Si la motion est adoptée sous la forme sous laquelle elle est présentée, je prendrais toutes les mesures à ma disposition pour faire annuler les réunions du Comité des comptes publics tenues sans la présence des trois partis.

Je n'ai jamais parlé de rétroactivité. J'ai dit simplement sur la base de ce que font dorénavant les représentants du gouvernement.

À propos des autres arguments de M. Telegdi, il semble croire que nous sommes régis par des principes numériques plutôt que par des principes juridiques. Il semble croire que parce qu'ils sont sept et que nous sommes cinq ils seront toujours en nombre suffisant. Il semble trouver pratique et commode de proposer puisque, d'après lui, nous ne pourrons pas toujours être présents de passer outre aux droits des partis d'opposition et de siéger quelles que soient les circonstances - au diable la règle de droit.

Monsieur le président, je ne peux l'accepter. C'est ce genre d'attitude qui a causé maints problèmes à maints gouvernements sur la scène internationale. L'arrogance de ceux qui ne comprennent pas l'importance vitale pour la démocratie ou le monde civilisé de la règle de droit. Elle peut être piétinée et parfois elle l'est - mais il faudrait y aller très prudemment.

En troisième lieu, M. Telegdi nous a dit que le gouvernement devait poursuivre sa tâche. Permettez-moi encore une fois de rappeler aux députés du gouvernement, monsieur le président, que ce comité, comité de l'opposition, a pour tâche de surveiller ce que fait le gouvernement.

Ce comité n'est pas un élément des opérations gouvernementales; ce comité est le comité de l'opposition qui surveille les activités du gouvernement. Nous avons la responsabilité en tant que partis d'opposition - partis au pluriel, c'est-à-dire nos deux partis - de faire notre travail en tant que membres élus de l'opposition. Nous avons la responsabilité de superviser, de scruter, d'examiner les activités du gouvernement quand il doit rendre compte à l'électorat. Ce comité n'a rien à voir avec le gouvernement du pays.

En conséquence, monsieur le président, M. Telegdi se trompe trois fois. C'est la raison pour laquelle j'ai dit au début que si ce gouvernement souhaite fouler aux pieds la règle de droit et souhaite ne montrer absolument aucun respect pour la population du Canada, il y a deux partis d'opposition dans notre système de démocratie parlementaire qui sont là pour le surveiller. Ils ont la responsabilité d'un chien de garde. S'ils veulent nous refuser cette responsabilité et si ce comité siège sans que les trois partis ne soient représentés, je prendrai toutes les mesures nécessaires pour que ces réunions soient annulées.

[Français]

M. Brien: Monsieur le président, on dirait qu'une paranoïa excessive a inspiré la motion du député de Brome - Missisquoi, qui a peur qu'on ne soit pas là ou que l'autre parti de l'opposition ne soit pas présent et que le comité ne puisse pas fonctionner, alors que cela a toujours fonctionné dans le passé.

On n'étudie pas nécessairement des projets de loi ici. On entend des témoignages, on travaille beaucoup sur les rapports du vérificateur général, on interroge différents ministres. En somme, nous faisons la surveillance de la gestion des fonds publics par le gouvernement.

.1620

Le principal chien de garde, dans notre système démocratique, c'est bien sûr toute la dynamique publique qui fait que les médias jouent un grand rôle, tout comme les partis de l'opposition. Adopter une motion qui diluerait le pouvoir des partis de l'opposition en ce qui a trait aux règles de fonctionnement du comité lui-même, serait contraire à l'objectif du comité et de notre système démocratique actuel, qui est de protéger au maximum les citoyens contre les excès de pouvoir d'un gouvernement ou d'une bureaucratie gouvernementale.

D'ailleurs, en ce sens, une phrase relativement inquiétante a été prononcée par un député libéral. Il disait qu'on lui dictait même comment voter en comité. D'après ce que j'ai compris de cela, on pourrait tous vous remplacer par des pots de fleurs et cela ne changerait pas grand-chose. Cela changerait peut-être quelque chose au point de vue esthétique, mais je ne veux pas m'embarquer là-dedans.

J'aimerais rappeler à tous les membres du comité...

M. Paradis: Monsieur le président, on vient de nous imputer des intentions dont je ne vois pas du tout le fondement en indiquant qu'un membre du comité aurait dit ce que notre collègue vient de mentionner. Je n'ai pas entendu cela. Je demande que vous sanctionniez... On est au Comité permanent des comptes publics et, comme à la Chambre, on ne peut pas imputer des raisons ou des motifs aux votes des députés et suggérer qu'on pourrait nous remplacer par des pots de fleurs. Je vous demande de rappeler à l'ordre notre collègue du Bloc québécois.

Le président: Qu'avez-vous à dire là-dessus?

M. Brien: Je l'invite à relire les comptes rendus. Son collègue, qui est assis au bout de la table, mais dont j'oublie le nom, et même son collègue assis à ses côtés ont tenu à préciser qu'ils ne recevaient pas de directives. Ils voulaient corriger le tir de leur collègue qui, précédemment, avait dit aux représentants du Parti réformiste qu'ils n'avaient pas à s'inquiéter, qu'il serait toujours présent, qu'on lui disait d'être présent, qu'il l'était et qu'on lui disait même comment voter. C'est un de ses collègues qui a dit cela. S'il n'écoutait pas, ce n'est pas mon problème, mais c'est ce qui a été dit. Je n'ai jamais mis des paroles dans la bouche de l'un des députés du parti ministériel sans qu'il ne les ait dites. Cela dit, je ne vois pas pourquoi vous me rappelleriez à l'ordre.

Le président: On se doit d'essayer de développer un certain climat d'harmonie et de respect mutuel. Ici, on n'a pas à s'aimer. Normalement, la personne qu'on aime, c'est la personne qui partage notre vie et notre lit. Cette personne, nous devons l'aimer un peu plus que nos collègues de travail. Par contre, nous avons à nous respecter entre nous. C'est délicat pour moi de sanctionner ces propos.

Je voudrais simplement dire à mon collègue, le député de Témiscamingue, qu'on a le droit d'utiliser les allégories ou les figures de style, mais qu'il faudrait peut-être faire attention de ne pas se traiter de pots de fleurs. Ce n'est pas une insulte, mais... Nous sommes tous ici des représentants d'une population qui veut que les deniers publics soient bien dépensés. J'espère que nous avons au moins le même objectif.

Sur ce, j'accorde la parole à Mme Barnes.

[Traduction]

Mme Barnes: Je suis venue à ce comité pour la première fois la semaine dernière. On m'avait dit que c'était un comité harmonieux et qu'il étudiait les comptes publics. Nous avons un ordre du jour et je suis venue pour discuter de cet ordre du jour. J'aimerais bien que nous le fassions.

.1625

J'ai dit la semaine dernière, pour la gouverne de M. Williams qui n'était pas là - que c'était la règle appliquée au Comité de la justice où j'ai travaillé très fort pendant deux ans et demi avec les députés de tous les partis et qu'il est arrivé que le Parti réformiste ou le Bloc québécois ne soient pas représentés pour entendre les témoignages. Le parti ministériel, lui, doit toujours être là et sera là tant que nous aurons cette règle et ses effets sont bénéfiques quand on considère les frais de déplacement des témoins.

Je ne sais si les gens s'en rendent compte mais c'est un fait. Je peux vous dire que si cette règle n'avait pas existé... Il est très souvent arrivé qu'il n'y ait pas de représentants des partis de l'opposition. Ils avaient autre chose à faire. Ils avaient le choix entre venir ou se faire remplacer. Mais il n'est jamais arrivé que notre comité ne puisse siéger aux dépens du gouvernement puisque les témoins étaient là, parce qu'aucun représentant de l'opposition n'était présent. Nous avons trouvé cette règle très pratique car elle nous donnait la souplesse nécessaire pour faire avancer un calendrier de travail très chargé.

Je suppose qu'ici, c'est la même chose, et j'aimerais que ce calendrier progresse aujourd'hui. Il me semble n'avoir entendu que des discours partisans qui n'ont rien à voir avec notre travail. Notre travail, ce sont les points qui figurent à notre ordre du jour.

J'aimerais que nous votions. Je peux vous assurer pour ma part... Et je sais que le député qui a soulevé ce point au sujet du troisième parti n'étant pas présent est encore ici aujourd'hui et nous avons reporté le débat sur cette motion à aujourd'hui afin que tous les partis puissent participer. Ce n'était pas du tout pour des raisons politiques. C'était simplement pour qu'aucun parti ne puisse nous empêcher d'entendre nos témoins.

Je suis prête à voter et à appuyer cet amendement pour ces raisons. J'aimerais vraiment que nous puissions passer aux autres points à l'ordre du jour. C'est la deuxième journée que nous consacrons à ce débat.

Le président: Monsieur Hubbard.

M. Hubbard (Miramichi): Monsieur le président, comme Mme Barnes, je suis assez surpris de ce degré de méfiance. Les réunions de ce comité sont convoquées par le président qui est membre de l'opposition loyale de Sa Majesté. En tant que président, c'est vous qui arrêtez la date des réunions. Si M. Williams estime que son parti est ignoré, je suggère qu'avec un peu de planification, étant donné que son caucus compte cinquante membres - je sais qu'aujourd'hui il est tout seul - il pourrait certainement trouver au moins deux autres personnes. Si le président était averti quelques jours à l'avance que le Parti réformiste ou le Bloc québécois n'a personne de disponible, je crois qu'il reviendrait au président de reporter la réunion à une date ultérieure.

Décréter simplement qu'un parti peut empêcher un comité de siéger n'est pas... Vous avez parlé d'annuler ces réunions. Vous parlez de comportement antidémocratique. Il ne faut pas oublier non plus que la démocratie comporte des responsabilités. Si une réunion est convoquée et que vous et votre parti ne vous sentez pas suffisamment responsables pour venir, je pense que c'est à nous d'assumer ces responsabilités démocratiques.

Monsieur le président, je suggérerais en conséquence que nous votions pour régler la question une bonne fois pour toutes et pour passer à la suite de notre travail.

[Français]

M. Laurin (Joliette): Je pense qu'on fait erreur ici. Il y a de la confusion dans la discussion.

La proposition dont nous sommes saisis a pour objet de réglementer certaines réunions du comité lorsqu'il n'y a pas quorum. C'est de cela qu'il s'agit. Les arguments qui viennent d'être avancés par les deux derniers intervenants n'ont pas trait à cette question.

Selon les règles qu'il s'est données - M. le greffier pourra me corriger si je me trompe - , le Comité permanent des comptes publics peut siéger avec quorum sans la présence de tous les partis de l'opposition. Autrement dit, au moment où l'on se parle, le Bloc québécois pourrait ne pas être représenté et, si vous aviez quorum, vous pourriez continuer la séance d'aujourd'hui. La même chose s'applique au Parti réformiste. S'il n'avait pas de représentants à cette séance, on pourrait continuer à siéger parce que nous avons quorum et qu'il n'est pas nécessaire que tous les partis soient représentés. Donc, lorsqu'on parle de siéger légalement, c'est prévu dans nos règles. On ne parle pas de changer cela. La question a été soulevée la semaine dernière et, dans le fond, je ne vois pas pourquoi les nouveaux membres du comité soulèvent cette année un problème qui n'a jamais existé.

.1630

Pourquoi veut-on modifier les règles qui nous régissaient l'an passé? On dit que, lorsqu'on se réunira sans avoir quorum, eh bien, il faudra qu'on soit au moins trois. Moins de trois, cela ne fait pas une grosse «gang» et, à trois, il serait bon qu'il y ait quelqu'un de chaque parti. C'est cela qui nous régissait auparavant.

Il est important, lorsqu'il s'agit d'entendre un témoin qui ne pourrait pas se présenter à une autre séance, qu'on puisse le laisser témoigner. On peut alors l'entendre à trois. Si un représentant de l'un des partis ne peut être là, il pourra toujours se faire représenter par l'un de ses collègues. Il en choisira un parmi les 53 membres du Bloc québécois ou parmi les 52 membres du Parti réformiste pour assurer la représentation des trois partis au comité. C'est ce qui nous régissait auparavant et cela n'a jamais causé de problème. Aucun des partis n'a essayé de boycotter des réunions à trois. Il ne se décide rien dans de telles séances.

Nous avons tous intérêt à faire en sorte que les séances qui se tiennent à trois lorsqu'il n'y a pas quorum puissent fonctionner. Je ne vois pas pourquoi on voudrait aujourd'hui restreindre cette pratique en enlevant à l'opposition le droit d'être représentée. Cela me paraît strictement antidémocratique. Cela veut dire que demain matin, on n'a plus besoin d'être trois et que deux représentants pourraient être suffisants. Dans l'amendement, on parle de trois, mais c'est encore pire, puisqu'à trois, il en faudrait au moins deux du gouvernement.

Le gouvernement vient de resserrer son emprise sur le Comité permanent des comptes publics, alors que c'est le comité où le gouvernement devrait avoir le moins d'emprise. Le Comité permanent des comptes publics est le comité où le gouvernement rend compte de ses faits et gestes. On serait porté à penser qu'en acceptant un amendement comme celui-là, on voudrait faire en sorte que le gouvernement soit de moins en moins obligé de rendre des comptes au public. On rend la chose plus difficile à l'opposition en faisant cela. Je ne comprends vraiment pas.

Ce débat a mal débuté la semaine dernière. Maintenant on est pris avec cela parce que, d'un côté comme de l'autre, on ne veut pas donner l'impression de perdre la face. Si c'est le cas, revenons à ce qu'on avait. Sinon, je suggérerais qu'on siège en comité plénier. J'aurais alors une ou deux suggestions différentes pour tâcher d'en arriver à une solution. En comité plénier, on pourrait suggérer différentes formules et s'exprimer sur celle qui nous plaît le plus.

Le président: Mais que voulez-vous dire par «en comité plénier»? Nous sommes en comité plénier.

M. Laurin: Non. Actuellement, nous sommes en assemblée officielle. On peut décider. Un comité plénier, c'est une réunion où l'on fait des échanges d'opinions sans voter et où il pourrait y avoir un consensus du genre: «Si tu proposes cela en assemblée officielle, on sera d'accord». C'est ce qu'on fait en comité plénier. La Chambre des communes se réunit parfois en comité plénier, ce qui veut dire que chaque député a le droit de prendre la parole autant de fois qu'il le désire. Il peut intervenir trois, quatre ou cinq fois sur le même sujet. Il peut faire des propositions et, par la suite, on revient à l'assemblée générale pour les accepter.

De toute façon, si cela complique davantage les choses, on va l'oublier. Tout ce que je veux, c'est qu'on épargne du temps et surtout qu'on sauve la procédure démocratique de ce comité.

Le président: Vous semblez dire, monsieur Laurin, que vous seriez prêt à retirer votre motion si M. Paradis retirait la sienne, si on revenait au statu quo et si on examinait d'autres façons plus efficaces de fonctionner.

M. Laurin: Je serais prêt à retirer la mienne s'ils voulaient retirer la leur. Ce pourrait être un compromis acceptable. On n'est ni mieux ni pire que l'an passé, et les libéraux qui étaient là auparavant ne se sont jamais plaints.

De toute façon, si jamais nos procédures étaient boycottées par un parti, comme ils semblent le craindre, il serait toujours temps de revenir avec une proposition semblable et ils pourraient l'imposer puisqu'ils ont la majorité des voix. Mais pour l'instant, de grâce, monsieur le président, pour sauver du temps, revenons au moins au statu quo. On va retirer notre proposition, qu'ils retirent la leur et qu'on commence à travailler.

Le président: Monsieur Paradis.

.1635

M. Paradis: Avant même que M. Laurin n'arrive, nous avons énoncé toutes les raisons qui motivent notre proposition. Les principales ne touchent pas particulièrement les membres du comité, mais davantage les gens qui viendraient d'ailleurs.

J'écoutais M. Laurin dire que nous sommes une assemblée régulièrement constituée. Il manquerait l'un des partis que nous pourrions quand même être régulièrement constitués en comité au moment où l'on se parle. Donc, si on peut siéger sans la présence de l'un des partis, il ne faut pas se compliquer la vie en disant qu'il faut la présence de tous les partis pour tenir une séance. On peut siéger sans que tous les partis soient représentés autour de la table, n'est-ce pas, monsieur le greffier?

Le président: C'est exact.

M. Paradis: Donc, on pourrait siéger en l'absence de M. Williams ou des membres du Bloc québécois.

M. Laurin: Ce serait malheureux.

M. Paradis: Ce serait très malheureux, vous avez raison. C'est important que tout le monde y soit mais, techniquement, on pourrait siéger en l'absence de l'un des partis politiques. Je voudrais tout simplement dire que nous parlons de mesures d'exception. Si on s'impose une condition additionnelle en exigeant la présence des trois partis, on se complique la vie. Si on veut être logique...

M. Laurin: Cette condition existait déjà.

M. Paradis: D'ailleurs, j'aimerais vous rappeler que la proposition que j'ai faite est une proposition principale. On recommence à zéro. La proposition que vous voyez sous «Denis Paradis» est une proposition principale et ce que vous avez soumis par la suite est un amendement.

Le président: Monsieur Brien.

M. Brien: J'aimerais à tout le moins que M. Paradis révise ce qu'il a dit. Son argumentation est basée sur une préoccupation ayant trait aux témoins. Il veut s'assurer qu'on ne retournera pas des gens chez eux sans qu'ils aient pu témoigner. Il prétend que nos règles de procédure étaient trop restrictives. J'aimerais simplement lui rappeler qu'il y a 177 députés - je pense que c'est le bon nombre - du Parti libéral et que, si jamais il y avait des auditions de témoins importantes, ou des témoins tout court, ils auraient simplement à occuper toutes les places qu'ils détiennent au comité, à être tous présents ou à se faire remplacer. Il n'y aurait alors aucun problème. Ils pourraient entendre les témoignages et il y aurait automatiquement un quorum à ce moment-là. Vous pouvez assurer le quorum tout seul.

M. Laurin: C'est sept ou huit pour le quorum?

Le président: Sept.

M. Laurin: Ils ne peuvent le faire seuls.

M. Brien: Avec le président, vous pouvez avoir le quorum. Donc, à ce moment-là, vous pourrez entendre les témoins, et il n'y aura pas de problème. Vous n'aurez pas à vous soucier du fait que des gens se seraient présentés devant le comité et qu'il y aurait eu certains problèmes. Donc, cet argument quant au respect des témoins ne tient pas. Ultimement, c'est votre responsabilité. Vous seuls pouvez l'assumer.

Monsieur Paradis, vous avez dit qu'on n'avait pas de règles restrictives auparavant. Il y en avait pour les comités plus restreints en l'absence de quorum. Les règles faisaient en sorte que chacun des partis devait être représenté, soit le gouvernement et chacun des partis de l'opposition. Votre proposition est nettement plus restrictive qu'auparavant pour les partis de l'opposition. On crée un dangereux précédent.

Imaginez-vous le jour où l'on n'aurait pas le même Parlement qu'aujourd'hui, où il n'y aurait, par exemple, que 15 députés représentant l'opposition au complet. Il se pourrait théoriquement qu'un jour, il n'y ait que 15 députés dans l'opposition. À ce moment-là, il y aurait plus de comités que de députés. Cela deviendrait très difficile si les partis d'opposition n'étaient pas protégés par des règles de fonctionnement.

.1640

Donc, ce n'est pas vrai qu'aujourd'hui, on va laisser passer sous n'importe quel prétexte quelque chose qui vise à réduire, non pas les pouvoirs, mais les moyens pour les partis d'opposition d'accomplir leurs devoirs. Il est très dangereux de s'amuser à corriger des règles de fonctionnement.

Je suis nouveau dans ce Parlement-ci et M. Paradis également, mais je suis sûr qu'on pourrait revenir aux anciennes règles et qu'elles seraient satisfaisantes pour nous et les réformistes. Plus on en parle, plus je suis convaincu que cela pourrait être satisfaisant pour un certain nombre de députés ministériels.

Mes collègues semblent discuter entre eux et envisagent peut-être une autre façon de procéder. Si tel est le cas, on pourra en discuter. Mais on ne retirera pas notre amendement si on n'a pas l'assurance que la proposition de M. Paradis sera retirée également. D'ici là, si le député de Brome - Missisquoi veut payer le lunch, on va en faire venir pour tout le monde et on pourra en discuter très très longtemps.

M. Paradis: Monsieur le président, la citation 760 de Beauchesne stipule:

760 1) Les comités sont créés par la Chambre des communes.

Et à la fin du même paragraphe, on dit:

[Traduction]

[Français]

Pour les fins de ce dont on discutait plus tôt, il y en a qui prétendent qu'on peut parler indéfiniment. Ce que je lis semble indiquer qu'on peut établir des règles de procédure pour...

Le président: La citation 760 s'applique dans de tels cas. Par contre, il faut introduire cela par une motion qui devient elle aussi débattable, sans limite de temps. Si vous voulez introduire cela, eh bien, on va débattre de la motion de limitation du temps. Il aurait été plus facile...

Quelqu'un d'autre veut-il s'exprimer?

M. Laurin: J'avais demandé la parole plus tôt. Je pensais que mon nom figurait sur votre liste, monsieur le président.

M. Paradis a dit que la motion dont on était saisis était une motion principale.

Le président: C'est exact.

M. Laurin: J'avais compris que le texte qu'on nous avait remis la semaine passée était une proposition.

Le président: Non. Au début, ces motions ont été présentées à titre indicatif. C'est ce qui est en vigueur depuis le mardi 22 février 1994, et il était dans l'ordre de recevoir des motions à cet effet. Certaines ont été modifiées et celle-là pourrait être modifiée par la motion principale du député de Brome - Missisquoi.

Certaines vous avaient été présentées à titre indicatif. C'est ce qui existait durant la session précédente. Avec la fin de la session, il fallait procéder de nouveau à leur adoption, et c'est dans ce sens-là que le député de Brome - Missisquoi a présenté cette motion-là.

M. Laurin: Cela voudrait dire que personne ne l'a proposée la semaine dernière. Mais personne n'a dit qu'il rejetait ce texte-là pour en proposer un autre.

Le président: Vous vérifierez les procès-verbaux. C'est exactement le sens de la motion du député de Brome - Missisquoi. On en a adopté certaines intégralement, qui n'ont pas été modifiées. Mais celle-là n'a pas été retenue et elle a été remplacée par la motion qui est devant vous, et vous y apportez un amendement.

M. Laurin: D'accord. Donc, monsieur le président...

M. Paradis: Avec votre permission, monsieur le président, j'invoque le Règlement.

M. Laurin: C'est clair, il a répondu à ma question.

.1645

M. Paradis: Je comprends que c'est une nouvelle session qui commence avec un discours du Trône, etc., qu'on reconstitue les comités et qu'on recrée nos règles de procédure.

M. Laurin: J'avais compris cela. Quand c'est bien expliqué, je comprends tout. Monsieur le président, techniquement, peut-on présenter d'autres amendements ou si l'on doit n'en considérer qu'un à la fois? Est-ce que je peux proposer un autre amendement à la proposition principale dont nous sommes saisis?

Le président: En présentant un sous-amendement, vous pouvez modifier votre amendement et, s'il est rejeté, vous pouvez en présenter un autre.

M. Laurin: Dans le but de sortir de l'impasse dans laquelle nous nous trouvons, je vais tenter...

Le président: Voulez-vous attendre que le député de Brome - Missisquoi...

M. Laurin: Cela n'a pas d'importance parce que c'est lui qui semble contrôler le vote de l'autre côté.

M. Brien: Oui, c'est lui qui dit aux autres comment voter.

Le président: Allez-y, monsieur Laurin.

M. Laurin: Je suis sûr que ma proposition va permettre aux autres membres de convaincre leur leader de m'appuyer.

Monsieur le président, la motion principale pourrait se lire ainsi: «Que le président seul soit autorisé à tenir des réunions...». J'ajouterais à la motion de M. Paradis seulement un adjectif: «Que le président seul...» ou «Que seulement le président...», ou «Que seul le président...». La meilleure formulation serait: «Que seulement le président...». C'est ce qui indiquerait le mieux un esprit d'ouverture, pour ne rien cacher. Ce n'est pas un truc.

Donc, j'accepterais que la motion se lise comme suit:

Le président: Autrement dit, seul le président pourrait convoquer...

M. Laurin: Oui, monsieur.

Le président: Donc, selon votre amendement, si le président n'était pas là, il serait remplacé en vertu d'un autre article par le vice-président, mais si le président se présentait à une réunion alors qu'il y a uniquement trois personnes, ce serait lui qui déciderait de la tenue de la séance. Ce serait le président seulement.

M. Laurin: Mais le vice-président ne pourrait pas décider de cela. Seul le président pourrait le faire.

Le président: La procédure veut que vous demandiez le consentement pour retirer votre amendement.

M. Laurin: Je veux bien le retirer, mais si celui que je propose est défait, je voudrais pouvoir réintégrer celui-ci.

Le président: On aura la surprise lors du vote.

M. Laurin: On ne va pas jouer au fin finaud. C'est pour cela que je suggérais plus tôt qu'on en discute en comité plénier pour régler le problème plus rapidement. Je voulais dire à mes collègues: «Écoutez, j'ai des solutions dans mon panier. Laquelle fait le mieux votre affaire?» On est ouverts à cela.

Ce qu'on veut, c'est protéger la démocratie, et nos amis d'en face disent: «On va vous serrer un petit peu. On va vous en enlever, des pouvoirs». On n'acceptera pas cela. On va aller jusqu'au Président de la Chambre s'il le faut. On va faire rapport à la Chambre et on va dire au Président: «Au Comité permanent des comptes publics, on veut enlever des pouvoirs à l'opposition». Le Président de la Chambre devra décider. On a le pouvoir de faire rapport à la Chambre et c'est ce qu'on fera.

On ne demande pas de miracles. Le plus qu'on demande, c'est la même chose que l'année passée. Il ne s'est rien passé depuis ce temps-là pour nous faire changer d'idée. Il ne s'est rien passé pour justifier qu'on modifie notre attitude, nos comportements, nos règles. S'il s'est passé quelque chose, c'est juste de l'autre côté, et on ne sait pas ce qui s'est passé. Il y un bout à tout! Si c'est comme ça qu'on veut avoir notre collaboration, en nous pilant sur le gros orteil, en nous mettant une main sur la bouche et en nous disant: «Ne criez pas», je vous promets du fun au cours des prochaines semaines au Comité permanent des comptes publics.

On a une crainte parce que les représentants du Parti réformiste se sont absentés lors d'une séance. On pourrait, de bonne foi, demander aux réformistes s'ils ont l'intention de s'absenter régulièrement du Comité permanent des comptes publics dans le but de boycotter ses travaux.

.1650

Si telle était leur intention, je voterais tout de suite en faveur de la proposition de M. Paradis. Mais, si ce n'est pas le cas, je suis prêt à leur faire confiance et à siéger de bonne foi. Quand on sera tous les trois, on pourra siéger à trois. C'est de l'enfantillage qu'on fait là.

[Traduction]

M. Telegdi: Monsieur le président, avant que nous passions à la suite de cet ordre du jour très chargé, je trouve pour le moins regrettable que nous ayons pratiquement gaspillé cette réunion. Je tiens à faire savoir qu'une des raisons du problème actuel est que lors de la dernière réunion du Comité des comptes publics, le Parti réformiste a perdu une motion qu'il avait présentée, il a ramassé ses billes et il a quitté la salle. Cela nous a mis la puce à l'oreille quant à la précarité de la situation dans laquelle nous nous trouvions alors que nous essayons de réduire les gaspillages, d'épargner l'argent des contribuables et de ne pas faire venir de très loin des témoins pour rien! Nous sommes à la merci des entourloupettes du Parti réformiste. Il est important de le faire savoir. Nous pouvons rester ici et en débattre tout le restant de la soirée sans aboutir à rien.

Étant donné que c'est l'orientation que nous semblons prendre, je propose de lever la séance. Le comité directeur pourra peut-être trouver une solution et nous pourrons nous retrouver demain. Je propose que nous ajournions.

M. Williams: J'invoque le Règlement, monsieur le président.

M. Telegdi: Monsieur le président, ma motion ne peut pas être débattue.

M. Williams: J'ai dit que j'invoquais le Règlement, monsieur le président.

M. Telegdi: Elle ne peut être débattue - pas de rappels au Règlement.

Le président: Techniquement ce genre de motion interdit le débat. Il faut immédiatement voter. Si elle est adoptée, nous ajournerons jusqu'à demain.

M. Williams: J'invoque le Règlement, monsieur le président.

Le président: Je répète que nous ne pouvons accepter de rappel au Règlement quand une telle motion est proposée.

M. Williams: Est-ce que c'est le greffier qui vous le dit, monsieur le président?

M. Telegdi: C'est le président qui décide.

Le président: La présidence décide.

M. Williams: Monsieur le président, nous sommes actuellement saisis de deux motions.

Le président: Monsieur Williams, je ne peux pas vous donner la parole. Nous allons voter...

M. Williams: De quelle motion s'agit-il, monsieur le président? Il y a deux motions à l'heure actuelle.

M. Telegdi: Une motion d'ajournement a la préséance et est immédiatement mise aux voix.

M. Williams: Et la motion...

Le président: Nous en discuterons demain. Elles seront toujours sur la table.

M. Williams: Nous déposons donc cette motion auprès du comité directeur puis il y a cette motion d'ajournement.

Le président: Non.

M. Telegdi: Non, non. C'est une motion d'ajournement.

Le président: Nous allons ajourner puis nous essayerons de réunir ensuite le comité directeur.

[Français]

Que ceux et celles qui sont pour la motion d'ajournement proposée par M. Telegdi veuillent bien lever la main.

La motion est adoptée

Le président: La séance est ajournée jusqu'à demain à 15 h 30.

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