TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 20 mars 1996

.1533

[Français]

Le président: Bonjour à tous et à toutes.

Le Comité permanent des comptes publics aborde, conformément à l'article 108(3)d) du Règlement, l'étude des Comptes publics du Canada 1995.

Nous avons devant nous, du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada, M. Richard Neville, secrétaire adjoint et contrôleur général adjoint à la Direction de la gestion des finances et de l'information. Monsieur Neville, bienvenue au Comité des comptes publics.

Conformément à nos règles de procédure, nous accordons habituellement 10 à 15 minutes pour la présentation. Mais devant l'ampleur du sujet, il est probable que vous allez peut-être déborder. Cependant, comme on veut avoir assez temps pour que les collègues puissent vous poser de savantes questions et que vous nous fournissiez de savantes réponses, je vous serais reconnaissant d'essayer de respecter le temps imparti.

Monsieur Neville, je vous donne la parole et je vous demanderais de nous présenter d'abord les personnes qui vous accompagnent.

M. Richard Neville (secrétaire adjoint et contrôleur général adjoint, Direction de la gestion des finances et de l'information, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada): Merci, monsieur le président.

.1535

Je voudrais tout d'abord vous féliciter pour votre nomination ainsi que les nouveaux membres du Comité.

Pour représenter le Conseil du Trésor, je suis accompagné de M. John Denis, qui est le directeur de la Division de la politique comptable du gouvernement, au sein du Conseil du Trésor. Ensuite, je crois qu'il va y avoir une présentation du Bureau du vérificateur général. Je vais laisser ces personnes se présenter elles-mêmes.

Je suis heureux d'être des vôtres, cet après-midi, afin de discuter avec vous et les membres de votre comité des Comptes publics du Canada pour l'année 1994-1995, qui comprennent les états financiers vérifiés du gouvernement pour l'exercice visé.

[Traduction]

Comme je l'ai déjà mentionné, M. Denis supervise la mise en application des politiques comptables du gouvernement dans les états financiers annuels.

C'est la première fois que le gouvernement comparaît devant le nouveau comité au sujet des Comptes publics. Je suis impatient d'établir des relations de travail productives et suivies avec votre comité et d'avoir aussi des relations de travail productives avec le Bureau du vérificateur général.

Nous cherchons tous à faire en sorte que le gouvernement du Canada soit plus efficace et plus efficient en matière de prestation de services aux Canadiens. L'amélioration des comptes rendus financiers est un élément clé de la réalisation de cet objectif.

[Français]

Le Secrétariat a cultivé, avec les années, de très bonnes relations de travail avec le Bureau du vérificateur général dans le domaine de l'évolution des politiques comptables du gouvernement. Cette collaboration a permis de présenter aux Canadiens des états financiers plus pertinents et plus facilement compréhensibles.

Avant d'aborder les particularités des états financiers du gouvernement pour 1994-1995 et de parler de l'orientation que nous entendons prendre pour l'avenir, ce qui, si mes renseignements sont bons, est l'objet principal de la réunion en cours, j'ai cru bon d'exposer quelques renseignements explicatifs à propos des Comptes publics du Canada en général, à l'intention des membres du Comité.

John Denis nous présentera une vue d'ensemble des Comptes publics.

[Traduction]

J'invite M. John Denis à nous présenter un résumé des Comptes publics.

M. John Denis (directeur, Division de la politique comptable du gouvernement, Bureau du contrôleur général du Canada): Merci, monsieur le président.

Les Comptes publics représentent le rapport financier annuel déposé au Parlement par le gouvernement et comprennent ses états financiers vérifiés, la comptabilisation des dépenses effectuées en fonction des dépenses autorisées par le Parlement dans le Budget des dépenses (crédits parlementaires), et d'autres renseignements financiers exigés par la Loi sur la gestion des finances publiques (LGFP), des demandes précises du Parlement ou du Comité des comptes publics, les normes de bons rapports financiers.

Le principal objectif de ce rapport financier est de fournir des renseignements au Parlement, et en conséquence au public, afin de leur permettre de comprendre les opérations financières du gouvernement et les ressources qui lui ont été confiées.

[Français]

Le gouvernement doit préparer les Comptes publics en vertu de l'article 64 de la Loi sur la gestion des finances publiques, la LGFP, qui exige qu'ils soient préparés par le receveur général, mais déposés à la Chambre par le président du Conseil du Trésor. Le Bureau du receveur général assemble les états financiers à partir des opérations figurant dans le système central de comptabilité du gouvernement. Ces opérations sont comptabilisées pendant l'exercice, alors que les recettes sont déposées dans les comptes bancaires du gouvernement, que les chèques sont émis à la demande des ministères et que d'autres ajustements sont effectués pendant l'exercice et pendant la période de clôture de l'exercice.

[Traduction]

La LGFP confie la responsabilité en ce qui concerne la forme et le contenu des Comptes publics au président du Conseil du Trésor et au ministre des Finances conjointement. Cela signifie, en fait, que le ministère des Finances et le Secrétariat du Conseil du Trésor sont conjointement responsables des états financiers du gouvernement, y compris du calcul du déficit annuel. Cependant, en pratique, le secrétariat s'occupe des principes comptables et de la forme des rapports, tandis que le ministère des Finances est responsable de la situation financière et des résultats.

Les Comptes publics sont présentés en deux volumes comprenant trois documents; vous connaissez tous ces gros volumes qui sont distribués chaque année. C'est le Volume I, et le Volume II, qui est divisé en deux parties, parties I et II.

Le Volume I présente les états financiers récapitulatifs du gouvernement, ainsi que l'opinion du vérificateur général à leur sujet. Ces états récapitulatifs comprennent des états sur l'actif et le passif, les recettes et les dépenses, le déficit accumulé, l'évolution de la situation financière. Ces états financiers s'apparentent aux rapports annuels des entreprises privées.

.1540

[Français]

Un cinquième état, unique au gouvernement, est l'état des opérations. Il montre l'ampleur de l'excédent des dépenses sur les recettes, ce qui permet d'obtenir les nouveaux emprunts nets. Il est présenté sous la même forme que le budget du ministre des Finances. Des descriptions plus détaillées de ces cinq états et de leurs fonctions se trouvent dans l'avant-propos des états financiers, à la section 1 du Volume I.

[Traduction]

Même si je n'ai pas l'intention de passer en revue ces états en détail pour l'instant, j'aimerais vous souligner que le déficit annuel du gouvernement, qui s'élève à 37,5 milliards de dollars en 1994-1995, est présenté dans l'État des recettes et des dépenses à la section 1. Le déficit accumulé au 31 mars 1995, qui s'élève à 545,7 milliards de dollars, ce que l'on appelle souvent la dette nette, figure à l'État de l'actif et du passif.

Des notes accompagnent les états financiers. Ces notes décrivent les politiques comptables du gouvernement et fournissent certains renseignements généraux au sujet des recettes, des dépenses, de l'actif, du passif et d'autres sujets.

J'aimerais souligner que dans le cadre de la préparation de ses états financiers, le gouvernement suit les conventions comptables recommandées pour les gouvernements par le Conseil sur la comptabilité et la vérification dans le secteur public de l'Institut canadien des comptables agréés. Sous de nombreux aspects, ces conventions ressemblent aux principes comptables généralement reconnus utilisés dans le secteur privé au Canada. Les principales différences sont que le gouvernement ne capitalise pas et n'amortit pas les immobilisations, mais les traite comme des dépenses pendant l'année au cours de laquelle elles sont acquises; les recettes fiscales sont comptabilisées selon la méthode de caisse, et non pas selon la méthode d'exercice.

Ces deux questions sont actuellement étudiées par le gouvernement, qui a l'intention de passer à la méthode intégrale de comptabilité d'exercice d'ici à cinq ans.

[Français]

Pour compléter les états financiers, un état des responsabilités est présenté à la section 1. Cet état reconnaît la responsabilité du gouvernement pour ce qui est du contenu des états et de leur intégrité. Le rapport du vérificateur général à la Chambre des communes, dans lequel il donne son opinion sur les états, précède ceux-ci. Il convient de souligner que l'opinion ne comporte aucune réserve, comme ce fut le cas au cours des quatre dernières années.

Une partie du Volume I est intitulée «Observations du vérificateur général». Dans cette partie, entre autres, le vérificateur général fait des observations au sujet de questions de comptabilité en particulier qui exigent une attention soutenue. Dans les Comptes publics de 1995, il traite, entre autres, des sociétés d'État, des immobilisations et des obligations environnementales et des éventualités.

M. Richard Neville traitera de ces questions dans quelques minutes.

[Traduction]

Le reste du Volume I comprend des états financiers supplémentaires, des annexes et des analyses. Les états supplémentaires portent sur des comptes et des fonds comme la Loi limitant les dépenses publiques, le Compte de service et de réduction de la dette, le Fonds de l'assurance-chômage, le Compte du Régime de pensions du Canada, le Compte du Fonds des changes. Les annexes et les analyses des dernières sections du Volume I donnent plus de détails au sujet des chiffres présentés dans les états financiers vérifiés.

Par exemple, l'état de l'actif et du passif présente un seul chiffre pour les obligations négociables: 225 milliards de dollars. Un tableau à la section 6 donne des détails au sujet de toutes les émissions d'obligations qui composent ce total. Ces détails comprennent le montant total de l'émission, le taux d'intérêt et la date d'échéance.

Le Volume II, partie I, donne des détails sur les recettes et les dépenses par ministère pour chaque crédit et activité de programme. Il est conçu pour refléter le plus fidèlement possible la forme et le contenu de la partie II du Budget des dépenses principal, le Livre bleu. Il représente la comptabilité détaillée effectuée par les ministères des dépenses effectivement réalisées comparativement aux crédits parlementaires, crédit par crédit.

Le Volume II, partie II, présente des renseignements additionnels et des analyses. Notamment: les états financiers des fonds renouvelables, des établissements publics, et d'autres entités; des renseignements exigés en vertu de la Loi sur la gestion des finances publiques, comme les remises de taxes, les dettes radiées ou cédées, les pertes d'argent et de biens, et les avances à justifier en cours; des listes exhaustives des paiements pour services professionnels et des transferts supérieurs à 100 000$, et pour la construction et l'acquisition de terrains, d'immeubles et la réalisation de travaux supérieurs à 250 000$; des détails au sujet des frais d'intérêt du gouvernement; des listes des réclamations acquittées supérieures à 1 000$, des paiements à titre gracieux (100$) et des montants adjugés par les tribunaux (tous); un résumé des programmes fédéraux-provinciaux à frais partagés; d'autres renseignements, comme les indemnités parlementaires et les dépenses de tous les députés et sénateurs, et les frais de déplacement des ministres.

.1545

Parce que les Comptes publics sont volumineux et qu'ils sont complexes, ils ne sont pas faciles à lire ni à comprendre. Ainsi, dans un effort pour améliorer la communication des renseignements au sujet de ses opérations financières, le gouvernement, par l'entremise du ministre des Finances, a commencé à publier un Rapport financier annuel (RFA) il y a deux ans.

Ce rapport se veut un aperçu concis des résultats financiers du gouvernement, présenté dans un format facile à lire et à comprendre. Ce rapport présente une brève explication des recettes, des dépenses et de la dette, grâce à des indicateurs facilement compréhensibles, et il est illustré de graphiques. Même s'il est établi en fonction des Comptes publics, le Rapport financier annuel n'est pas déposé à la Chambre des communes, mais il est publié bien avant le dépôt des Comptes publics pour assurer une présentation plus opportune des résultats financiers.

Alors que les Comptes publics sont tirés à environ 2 000 exemplaires et qu'ils sont distribués principalement aux bibliothèques et aux institutions de recherche, le RFA est adressé à environ 7 000 personnes inscrites sur une liste d'envoi et il est devenu le principal outil utilisé par le gouvernement pour communiquer au public des renseignements au sujet de ses opérations financières.

En plus de la version imprimée, les Comptes publics complets sont disponibles sur Internet cette année, pour la première fois. C'est un nouveau moyen que nous employons pour transmettre l'information au public.

M. Neville: Je pense que cela vous donnera un aperçu de ce que contiennent les documents qui vous ont été présentés.

Pour ce qui est du Volume I des Comptes publics, j'ai le plaisir de signaler que les états financiers du gouvernement pour 1994-1995 ont été encore une fois exempts de réserves. Cela prouve que le gouvernement est fidèle à l'engagement qu'il a pris de présenter ses résultats financiers en toute honnêteté, de façon que les usagers puissent leur faire confiance.

Dans les observations qu'il a formulées à propos des états financiers du gouvernement, le vérificateur général a exprimé des préoccupations à l'égard de certains aspects de la comptabilité. Permettez-moi de présenter quelques brèves observations au sujet des questions visées.

La première a pour objet la comptabilité qui convient aux sociétés d'État entreprises. Le gouvernement utilise la méthode de comptabilité «du prix de revient», en y apportant certains rajustements, pour comptabiliser les investissements qu'il effectue dans ces sociétés, plutôt que la méthode «modifiée de comptabilisation à la valeur de consolidation» recommandée par le Comité sur la comptabilité et la vérification des organismes du secteur public de l'Institut canadien des comptables agréés.

L'utilisation de l'une ou l'autre de ces approches a donné lieu à peu de différences en ce qui a trait aux données relatives au déficit. Néanmoins, nous envisageons d'examiner de nouveau la question avec le ministère des Finances afin de modifier éventuellement notre politique comptable. Nous avons l'intention de procéder à cet examen au cours de l'année financière en cours.

En ce qui a trait à l'observation formulée par le vérificateur général à propos de la capitalisation de l'actif immobilisé, le gouvernement a annoncé dans le budget de février 1995 son intention d'adopter la méthode intégrale de comptabilité d'exercice. Cette intention a été réitérée dans le budget de février 1996. La capitalisation de l'actif immobilisé serait l'une des principales modifications découlant de la mise en oeuvre de la comptabilité d'exercice.

Le gouvernement a élaboré un projet visant à mettre en oeuvre la capitalisation de l'actif immobilisé dans le cadre de sa stratégie d'information financière. J'en parlerai un peu plus longuement dans quelques instants.

[Français]

Permettez-moi d'abord de vous dire quelques mots sur le traitement comptable du projet de construction d'un pont reliant l'Île-du-Prince-Édouard à la Nouvelle-Écosse, que le vérificateur général a relevé dans ses observations. Par rapport aux ententes visées, le gouvernement a porté au passif un montant de 726 millions de dollars et, à l'actif, un montant correspondant sous la forme de subventions échelonnées. Cette inscription à l'actif diminuera au fur et à mesure que les dépenses seront payées pendant toute la durée de l'entente.

Le vérificateur général est d'avis que l'inscription à l'actif devrait être considérée comme un investissement et non pas comme une dépense systématique. À mon avis, la méthode utilisée par le gouvernement reflète de façon plus précise le caractère de cette opération. Elle garantit en outre que les coûts du projet soient mis en correspondance avec les avantages procurés au cours de chaque période comptable.

[Traduction]

Enfin, la dernière observation à laquelle je désire m'arrêter a pour objet la question de la comptabilisation des obligations et des éventualités dans le domaine de l'environnement.

Le vérificateur général presse le gouvernement de poursuivre les efforts qu'il déploie pour définir et quantifier les obligations et les éventualités. Je tiens à assurer au vérificateur général et aux membres de votre comité que nous travaillons à atteindre cet objectif. Nous suivons de près l'élaboration de normes dans ce domaine par l'Institut canadien des comptables agréés, tant pour le secteur privé que pour le secteur public. Une fois que l'institut aura adopté une position ferme sur la façon de comptabiliser les obligations véritables et les obligations éventuelles dans le domaine de l'environnement, le gouvernement pourra déterminer et évaluer les coûts environnementaux dans ses états financiers.

.1550

J'ai mentionné précédemment les efforts que le gouvernement déploie actuellement pour passer à la méthode de comptabilité d'exercice intégrale, qui est utilisée par le secteur privé. Il s'agit là d'une importante initiative qui aura des répercussions marquées sur les systèmes financiers des ministères aussi bien que sur les résultats généraux du gouvernement.

Les principaux domaines aux fins desquels sera mise en oeuvre la méthode de comptabilité d'exercice intégrale sont la comptabilisation des recettes fiscales selon la méthode de comptabilité d'exercice et la capitalisation de l'actif immobilisé. Le gouvernement comptabilise actuellement les recettes fiscales essentiellement selon la méthode de comptabilité de caisse - c'est-à-dire au fur et à mesure que l'argent est perçu. Sous le régime de la comptabilité d'exercice, il calculerait la valeur estimative de toutes les recettes fiscales liées à un exercice particulier et il la comptabiliserait, peu importe que les recettes aient été perçues ou non. Nous examinons actuellement les facteurs liés à la mise en oeuvre de la comptabilisation des recettes fiscales selon la méthode de comptabilité d'exercice et, sous ce rapport, nous conjuguons nos efforts à ceux de Revenu Canada, du ministère des Finances et du Bureau du vérificateur général.

La capitalisation de l'actif immobilisé oblige à indiquer, dans l'état de l'actif et du passif du gouvernement, les sommes dépensées au titre des immobilisations à long terme. Les montants en question sont ensuite réduits ou amortis, au fur et à mesure qu'ils sont utilisés. Selon la pratique actuelle du gouvernement, ces sommes sont imputées directement au déficit au fur et à mesure que les dépenses sont effectuées. En nous fondant sur les schémas historiques des dépenses d'immobilisations, nous prévoyons que ce changement pourrait permettre de diminuer des déficits annuels de jusqu'à un milliard de dollars. Cependant, si les niveaux futurs des dépenses d'immobilisations se trouvent à diminuer, l'impact sur les déficits pourrait être l'inverse, et les déficits annuels pourraient augmenter.

Je crois cependant qu'il importe de noter que le déficit accumulé pourrait chuter de jusqu'à 50 milliards de dollars par rapport aux 546 milliards de dollars où il se situait en mars 1995, lorsque le stock actuel des actifs immobilisés du gouvernement aura été reclassifié. Ces prévisions pourraient être modifiées par les changements qui surviendraient dans les schémas futurs de dépenses d'immobilisations du gouvernement.

[Français]

La capitalisation de l'actif immobilisé obligera à apporter des changements aux systèmes financiers des ministères. En outre, il sera vraisemblablement nécessaire d'apporter des modifications à la Loi sur la gestion des finances publiques ainsi qu'au mode d'implantation et au contenu du Budget des dépenses. En raison de la complexité des travaux, nous prévoyons que la mise en oeuvre se poursuivra pendant les cinq prochains exercices et commencera en 1998-1999.

Comme dans le cas de la comptabilisation des recettes fiscales selon la méthode de comptabilité d'exercice, nous collaborons avec le Bureau du vérificateur général en la matière et nous suivons de près les activités du Comité sur la comptabilité et la vérification des organismes du secteur public, qui élabore actuellement une politique de capitalisation.

Le passage à la méthode intégrale de comptabilité d'exercice se fait actuellement dans le cadre de la Stratégie d'information financière du gouvernement. Cette stratégie amènera le gouvernement à adopter un modèle comptable utilisé par le secteur privé. Sous le régime de la Stratégie, la comptabilisation sera entièrement décentralisée, les ministères étant responsables de la qualité et de la pertinence de leur contribution aux états financiers du gouvernement tout entier. La consolidation à l'échelle de l'administration fédérale et la présentation continueront de relever des organismes centraux.

[Traduction]

Le gouvernement adopte ce modèle afin d'améliorer son efficacité administrative et de permettre aux ministères de se doter de mécanismes de présentation de rapports financiers mieux adaptés à leur processus de prise de décisions. Ce changement va également permettre au gouvernement de produire au moment voulu pour l'administration fédérale tout entière des rapports financiers en fonction des coûts. Ainsi, le gouvernement pourra publier des renseignements financiers plus pertinents et, du même coup, mieux rendre compte de son administration au Parlement et à la population.

Voilà, monsieur le président, les observations que je voulais formuler en guise d'introduction.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Neville.

Nous entendrons maintenant la présentation du Bureau du vérificateur général du Canada. Monsieur Raymond Dubois, sous-vérificateur général, bienvenue à notre comité. Je pense que vous êtes un habitué. Je vous demanderais de nous présenter la personne qui vous accompagne.

M. Raymond Dubois (sous-vérificateur général, Bureau du vérificateur général du Canada): Je suis accompagné de M. Ron Thompson, qui est vérificateur général adjoint responsable de la vérification des Comptes publics.

Tout d'abord, monsieur le président, au nom de notre bureau, j'aimerais vous souhaiter, à vous et à votre comité, beaucoup de succès dans vos activités. Il va sans dire qu'il nous fera grandement plaisir de vous aider dans la mesure du possible.

Nous sommes heureux d'être ici aujourd'hui pour discuter des Comptes publics de 1994-1995, en particulier des états financiers du gouvernement du Canada, lesquels font partie de la section 1 du Volume I.

Notre commentaire d'introduction porte principalement sur les états financiers d'ensemble. Cependant, il nous fera plaisir de répondre aux questions sur les deux autres états qui se trouvent dans cette section, soit ceux exigés par la Loi limitant les dépenses publiques et la Loi sur le compte de service et de réduction de la dette.

.1555

Fait à remarquer, l'année 1995-1996 est le dernier exercice à l'égard duquel un état financier est exigé aux termes de la Loi limitant les dépenses publiques.

Trois années se sont écoulées depuis que le comité a entendu le dernier témoignage du vérificateur général et du contrôleur général sur les états financiers d'ensemble du gouvernement.

Depuis, le gouvernement a grandement amélioré son rapport financier sommaire en appliquant diverses recommandations du comité et du Bureau du vérificateur général. L'introduction du Rapport financier annuel, dont nous vous parlerons dans un instant, en constitue un bon exemple.

Le vérificateur général a donc pu continuer d'exprimer ce que nous appelons des opinions sans réserve sur les états financiers du gouvernement. En d'autres mots, il a conclu et indiqué chaque année, et ce depuis 1991-1992, que les membres du comité et les autres utilisateurs des états financiers peuvent s'y fier pour avoir une image complète et fidèle de la situation financière globale du gouvernement.

Les états financiers du gouvernement constituent un important document redditionnel. Aussi, nous sommes heureux que le comité ait pris le temps de l'examiner avec les représentants du contrôleur général. C'est la pratique courante dans le monde des affaires. La situation financière du gouvernement ayant énormément d'importance pour les Canadiens, nous sommes convaincus que cette pratique devrait être réitérée.

Avec votre permission, monsieur le président, je demanderais maintenant à M. Ron Thompson de poursuivre la présentation.

[Traduction]

M. Ronald Thompson (vérificateur général adjoint, Direction générale des opérations de vérification, Bureau du vérificateur général du Canada): L'opinion du vérificateur général précise que la responsabilité de ces états financiers incombe au gouvernement. La responsabilité du vérificateur consiste à les examiner et à informer les lecteurs quant à leur fiabilité.

Les membres du comité sont priés de noter que son opinion de vérification ne s'étend pas à l'information plus détaillée présentée dans les autres sections du Volume I ou dans le Volume II des Comptes publics.

L'opinion de vérification comprend trois conclusions générales: premièrement, si les états présentent fidèlement l'information, à tous égards importants; deuxièmement, s'ils sont préparés selon les conventions comptables énoncées par le gouvernement; troisièmement, si ces conventions sont appliquées de la même manière qu'au cours de l'exercice précédent.

L'opinion de vérification précède les états financiers qui figurent à la section 1 du Volume I des Comptes publics. La dernière partie de cette section comprend des observations plus détaillées. Ces observations précisent plus en détail ce que signifie l'opinion, comment le vérificateur général est arrivé à cette opinion, et les questions de comptabilité et de présentation de rapports qui nécessiteront une attention continue au cours des années à venir.

Pour formuler l'opinion sur la fidélité des états financiers du gouvernement, comme M. Neville l'a signalé, nous nous en remettons aux normes recommandées par le Comité sur la comptabilité et la vérification dans le secteur public, le CCVSP, de l'Institut canadien des comptables agréés. Elles sont de plus en plus acceptées par les administrations publiques du Canada, et nous appuyons certainement leur adoption.

Dans les observations, nous encourageons le gouvernement à adopter les recommandations du CCVSP sur la façon dont le gouvernement devrait comptabiliser et présenter ses placements dans ce qu'on appelle les sociétés d'État entreprises.

Nous faisons également plusieurs suggestions qui, selon nous, aideront le gouvernement à éviter des écueils éventuels dans la constatation des biens matériels dans les comptes et leur présentation dans les états financiers.

Enfin, nous encourageons le gouvernement à faire des progrès en vue d'une comptabilisation et d'une présentation plus complètes des passifs et des éventualités environnementaux.

Comme nous l'indiquons dans les observations, il faut faire preuve de beaucoup de jugement pour préparer et vérifier les états financiers sommaires d'une entité de la taille du gouvernement du Canada. Bon nombre des montants importants présentés dans les états financiers sont imprécis de par leur nature. Ils comprennent des provisions pour l'évaluation des divers actifs et passifs, et les passifs au titre des pensions, les impôts sur le revenu perçus pour les provinces et remis à celles-ci ainsi que des paiements de transfert importants, comme ceux prévus par les arrangements fiscaux. Cela explique tout au moins en partie le temps nécessaire pour mettre au point ces chiffres et les vérifier.

.1600

La présentation de l'information sur l'assurance-chômage dans les chiffres sommaires a suscité récemment de très nombreuses discussions. Laissez-moi vous dire, monsieur le président, que notre bureau appuie entièrement la manière dont le gouvernement inclut l'assurance-chômage dans les états financiers d'ensemble. À notre avis, l'AC est un programme fédéral qui devrait être présenté de la même manière que n'importe quel autre programme fédéral. De plus, le Système de comptabilité nationale, préparé par Statistique Canada, et largement utilisé aux fins d'analyse économique au Canada et à l'étranger, traite l'AC exactement de la même façon et, j'aimerais ajouter, exactement pour la même raison.

Enfin, pour ceux qui s'intéressent à l'AC comme telle, des états financiers distincts figurent à la section 4 du Volume I des Comptes publics. Les détails présentés dans ces états financiers, qui sont vérifiés également par le vérificateur général, comprennent la différence accumulée entre, d'une part, les cotisations perçues et, d'autre part, les prestations et les frais payés.

Lorsque le comité examinera les états financiers du gouvernement, nous croyons qu'il voudra peut-être tenir compte de trois grands facteurs: leur crédibilité, leur compréhensibilité et leur utilité. À notre avis, ces états financiers sont crédibles, parce qu'ils sont essentiellement conformes aux recommandations du groupe qu'on appelle le CCVSP, dont j'ai parlé tout à l'heure, et qu'ils sont accompagnés de ce qu'on appelle une «opinion de vérification sans réserve».

Les changements apportés aux états financiers de cette année, de même que la publication par le ministre des Finances d'un Rapport financier annuel concis, ont rendu, à notre avis, les chiffres sommaires beaucoup plus compréhensibles. Le comité peut, toutefois, faire des suggestions pour en améliorer la compréhensibilité, et je suis convaincu que ces suggestions seront chaleureusement accueillies par le gouvernement et par notre bureau. Nous souhaitons que le chapitre 9 du rapport d'octobre 1995 intitulé «Les déficits et la dette: Pour comprendre les choix» aidera le comité à examiner des moyens de rendre les chiffres plus utiles pour l'évaluation de la situation financière du gouvernement.

Le comité sera peut-être intéressé de savoir, monsieur le président, que l'Institut canadien des comptables agréés a commandé une étude de recherche pour élaborer des «indicateurs simples» de la situation financière à l'intention des administrations publiques canadiennes. M. Desautels préside ce groupe d'étude, qui prévoit publier ses résultats plus tard cette année.

Pour conclure, monsieur le président, nous croyons que quatre intervenants clés collaborent aux états financiers annuels du gouvernement. Tout d'abord, l'auteur, c'est-à-dire le gouvernement. Ensuite, le vérificateur externe, notre bureau. Troisièmement, intervient un organisme indépendant et objectif de normalisation, le CCVSP. Bien entendu, il y a ensuite le Comité des comptes publics.

Au cours des quinze dernières années, le Comité des comptes publics a joué un rôle important en encourageant le gouvernement à renforcer la crédibilité, la compréhensibilité et l'utilité de ses états financiers annuels. Il en résulte que le Canada est à l'avant-garde sur la scène internationale quant à cette forme essentielle de rapport redditionnel. À notre avis, nous devrions tous en être très fiers.

Monsieur le président, nous serons heureux de répondre aux questions des membres du comité.

[Français]

Le président: Avant que nous commencions le premier tour de questions, monsieur Neville, j'aurais une petite correction à apporter. À la page 3 de votre présentation, dans la version française, vous parlez d'un pont reliant l'Île-du-Prince-Édouard à la Nouvelle-Écosse.

M. Neville: C'est le Nouveau-Brunswick. Je m'excuse.

Le président: Mon collègue Charles Hubbard, de la circonscription de Miramichi, au Nouveau-Brunswick, vous aurait probablement fait la remarque. C'est l'avantage d'être président. On peut parler le premier.

[Traduction]

Je connais très bien Charles, car nous avons travaillé ensemble au Comité des transports.

[Français]

De toute façon, à la page 1.28 du Volume I, on parle correctement du raccordement permanent de l'Île-du-Prince-Édouard avec le Nouveau-Brunswick.

Sur ce, j'accorde la parole à M. Laurin pour un premier tour de dix minutes.

M. Laurin (Joliette): J'aimerais poser mes premières questions au secrétaire adjoint et contrôleur général adjoint.

.1605

Dans l'énoncé, à la page 2, on dit que les états financiers du gouvernement ont été encore une fois exempts de réserve. Pourtant, il me semble avoir entendu M. Martin parler d'un coussin lors de la présentation de son Budget, cette année et l'an passé. Il s'était gardé une réserve quelconque pour des imprévus.

Fait-on ici référence aux mêmes choses quand on parle de réserve?

[Traduction]

M. Neville: Dans ce contexte, il s'agissait de réserves. Le système de gestion des dépenses ne prévoit plus de réserves économiques. Nous avons une réserve de fonctionnement pour les urgences, mais il n'existe plus de réserves d'intervention comme par le passé. C'est ce à quoi le ministre des Finances faisait allusion dans ce contexte-là.

[Français]

M. Laurin: Donc, vos recommandations ne veulent pas dire que le gouvernement ne peut pas faire des provisions pour des dépenses imprévues au cours de l'année. Il pourrait le faire, mais à la fin de l'année, si ce montant n'était pas utilisé, il devrait être appliqué immédiatement à la réduction du déficit, au paiement de la dette, etc. Il serait intégré dans le budget de l'année en cours et non pas accumulé d'année en année. C'est bien ce que vous voulez dire?

M. Neville: C'est exact.

M. Laurin: Vous dites que vous envisagez d'examiner de nouveau la question de la comptabilisation des sociétés d'État afin d'en arriver à une comptabilité d'exercice plutôt qu'à une comptabilité de caisse. Pour quand prévoyez-vous cela? Quel pourrait être l'échéancier? Va-t-on entretenir cet espoir d'une année à l'autre pour se retrouver au même point dans dix ans? Prévoyez-vous un échéancier plus rapproché?

M. Neville: On prévoit commencer la mise en oeuvre en 1998-1999 et la terminer en 2000-2001. Évidemment, c'est un changement très important pour le gouvernement fédéral. On veut s'assurer que les mesures qui seront prises seront adéquates pour protéger les intérêts de tous les Canadiens. Donc, l'échéancier est assez stable, ce qui nous permettra de nous conformer à toutes nos prévisions.

M. Laurin: Pourquoi ne pouvez-vous pas commencer maintenant plutôt qu'en 1997-1998? La comptabilité d'exercice est une méthode qui a fait ses preuves. Ce n'est pas une nouvelle science qu'on invente ou qu'on crée au fur et à mesure. Les comptables agréés connaissent cette méthode depuis des dizaines d'années. Comme on maîtrise bien cette technique, pourquoi ne pouvons-nous pas commencer à l'utiliser dès maintenant?

En 1997-1998, de nouvelles élections auront probablement eu lieu. Il y en aura en 1998 au plus tard parce que le gouvernement est élu pour cinq ans; il a été élu en 1993. Normalement, il y a des élections à tous les quatre ans. Donc, il pourrait y avoir des élections en 1997, et au plus tard en 1998. Si vous commencez en 1998, le mandat du gouvernement se terminera et on n'aura pas encore commencé à corriger cette façon de comptabiliser nos chiffres. Qu'est-ce qui empêche cela?

[Traduction]

M. Neville: Voyons les choses avec un peu de recul. Il s'agit d'une vaste entreprise à laquelle il faut appliquer deux grands critères.

Tout d'abord, il s'agit ici de percevoir des recettes que l'on comptabiliserait suivant une comptabilité d'exercice, ce qui n'a pas été fait jusqu'à présent, car nous procédons par comptabilité de caisse.

Deuxièmement, il y a la capitalisation de l'actif. Nous voudrions évidemment garantir qu'il y a capitalisation de l'actif dans toute l'administration, et ce, jusqu'au niveau le plus bas, le centre de responsabilité. Si je ne m'abuse, le Bureau du vérificateur général souscrit à ce critère.

Afin donc de réaliser cela, il faut prévoir les mécanismes et l'infrastructure appropriés. Par conséquent, une stratégie d'information financière a été retenue comme cadre. La centralisation de divers systèmes à l'échelon ministériel et ensuite au niveau des centres de responsabilité est une entreprise majeure. Bien entendu, nous souhaiterions que l'information soit envoyée à un système de comptabilité central pour qu'elle y soit rassemblée et serve à la préparation des états financiers.

.1610

Bref, il s'agit d'une entreprise de taille, qui ne peut pas être réalisée du jour au lendemain. Je le répète, en collaboration avec les ministères du Revenu national et des Finances et le Bureau du vérificateur général, nous avons prévu un cadre qui, selon nous, est tout à fait indiqué.

[Français]

M. Laurin: Serait-il possible pour le gouvernement de commencer à appliquer cette méthode de comptabilité d'exercice en ce qui a trait aux recettes et aux dépenses sans l'appliquer en même temps à la comptabilisation de ses actifs?

Le gouvernement ne sait probablement pas actuellement quelle est la valeur de tous ses actifs et il devra faire un grand inventaire pour les évaluer, s'il veut les déprécier par la suite et appliquer la nouvelle technologie. Cela pourrait prendre quatre ou cinq ans. Par contre, pour ce qui est des recettes et des dépenses, il me semble que ce serait plus facile. On pourrait déjà commencer à comptabiliser en vertu de la comptabilité d'exercice.

M. Neville: Pour faire avancer le dossier dans cette direction, on prévoit des états financiers pro forma pour 1997-1998, lesquels vous donneront une idée de ce que seront plus tard les états consolidés et vérifiés. Cela répond peut-être à votre question.

M. Laurin: J'ai une autre question qui s'adresse au représentant du Bureau du vérificateur général. Je ne sais pas si c'est lui ou M. Neville qui a déclaré cela. Quelque part, on se dit d'accord sur la façon qu'utilise le gouvernement pour comptabiliser l'assurance-chômage. Je crois que ce sont les gens du Bureau du vérificateur général qui ont dit cela. Cela me surprend un peu, ou bien on ne fait pas référence aux mêmes choses.

Nous, de l'Opposition, avons souvent dit que la façon de procéder du gouvernement faisait en sorte qu'il allait chercher cinq milliards de dollars dans la caisse de l'assurance-chômage pour l'utiliser à des fins de réduction de son déficit annuel. Ces cinq milliards de dollars ne lui appartiennent pas et devraient être inscrits comme un passif aux états financiers du gouvernement. C'est l'argent des employés et des employeurs. Donc, quand la caisse présente un surplus de cinq milliards de dollars par année, c'est de l'argent qui devrait être comptabilisé comme un passif à la caisse de l'assurance-chômage. Mais ce n'est pas ce que le gouvernement fait. Il le considère plutôt, si mes renseignements sont bons, comme un revenu au Fonds du revenu consolidé. C'est ce que nous pensons et cela lui permet de diminuer son déficit. Dans combien de temps le gouvernement devra-t-il agir différemment? On ne le sait pas. Si la caisse a un surplus pour les 10 ou 15 prochaines années, on verra le gouvernement comptabiliser cela chaque année comme faisant partie de ses revenus qui vont dans le Fonds du revenu consolidé.

Au bout de 10 ou 15 ans, le gouvernement dira: «On est habitués à fonctionner comme cela; donc, on ne doit rien à la caisse d'assurance-chômage», et cela au moment où la caisse deviendra peut-être un jour déficitaire. Si mon analyse est bonne, je suis un peu surpris que vous vous disiez d'accord sur cette façon de procéder du gouvernement.

[Traduction]

M. Thompson: Monsieur le président, notre position concernant le compte d'assurance-chômage n'a pas changé depuis longtemps, car elle remonte à 1986, je crois. À ce moment-là, il y avait déjà quelques années que le compte d'assurance-chômage figurait dans les états récapitulatifs sous une forme très différente. Il était comptabilisé comme s'il existait une caisse séparée, et, par conséquent, l'écart entre les débits et les crédits au titre de l'assurance-chômage pendant une année donnée était exclu du calcul du déficit annuel.

Nous nous sommes élevés contre cela, car, étant donné l'analyse à laquelle nous nous sommes livrés à ce moment-là, qui n'a guère changé depuis, nous considérions l'assurance-chômage ni plus ni moins comme un programme fédéral, certes important, mais un programme gouvernemental fédéral quand même.

.1615

Deuxièmement, à ce moment-là, et c'est encore vrai aujourd'hui, il n'existait pas de compte séparé pour ce qui était versé à la caisse d'assurance-chômage et ce qui en sortait. Les cotisations perçues sont versées au Trésor, car c'est ainsi que le gouvernement gère ses affaires, et les prestataires émargent au Trésor eux aussi.

À la vérité, selon nous, en 1986... Étant donné la formule choisie par le gouvernement pour administrer le programme d'assurance-chômage, et étant donné le système de comptabilité qu'il a retenu, à savoir inclure l'excédent ou le déficit éventuel de la caisse d'assurance-chômage dans le déficit ou l'excédent budgétaire d'ensemble, nous sommes encore convaincus que cette méthode convient. Si l'on modifiait le programme d'assurance-chômage, la méthode de comptabilité pourrait changer. Mais étant donné la configuration des choses actuellement, selon nous la comptabilisation dans les agrégats est celle qui convient.

Comme nous le disions, monsieur Laurin, dans notre déclaration liminaire, le lecteur qui souhaiterait avoir plus de détails sur l'assurance-chômage pourrait consulter les états financiers vérifiés spécifiques qui se trouvent dans les Comptes publics. Grâce à eux, on peut se faire une assez bonne idée de l'écart entre ce qui est crédité à la caisse et ce qui en est débité, pour une année donnée, au fil des ans. J'espère vous avoir aidé.

M. Neville: Je tiens tout d'abord à dire que dans les Comptes publics de 1994-1995 on constate un excédent, mais il faut rappeler que pendant bien des années avant 1994-1995 le compte d'assurance-chômage accusait un déficit. Néanmoins, il était encore traité comme partie intégrante du cadre financier global du gouvernement. En effet, nous étions disposés à combler le déficit. Dans une situation excédentaire, pourquoi cesserait-on de considérer ce compte comme faisant partie de l'ensemble?

De même, le gouvernement exerce un contrôle exclusif sur ce compte. Puisqu'il s'agit du même genre de contrôle unilatéral qui existe pour les autres programmes du gouvernement, pourquoi ce compte ne ferait-il pas partie des comptes du Canada?

M. Williams (St-Albert): Bienvenue, monsieur Neville. Si je ne m'abuse, c'est la première fois que vous comparaissez devant le comité en tant que secrétaire adjoint et contrôleur général adjoint.

J'ai l'impression que vous comptez inaugurer la comptabilité d'exercice avec le pont de l'Île-du-Prince-Édouard, pour lequel nous engageons déjà des dépenses, n'est-ce pas? Entre-temps, procédez-vous par comptabilité de caisse avec l'intention d'inscrire cet ouvrage en 1998-1999 comme un actif quand vous passerez à une comptabilité d'exercice? Dès à présent, procédez-vous différemment dans le cas du pont de l'Île-du-Prince-Édouard?

M. Neville: Comme vous le savez, nous avons prévu un actif et un passif, et au cours d'une période de 35 ans, grâce à des paiements annuels, l'actif sera réduit. Ainsi, avec le temps, les dépenses équivaudront à la valeur de l'actif.

M. Williams: Autrement dit, dès le départ, vous allez procéder par comptabilité d'exercice, dès aujourd'hui, n'est-ce pas?

M. Denis: Oui. En fait, nous avons largement recours à la comptabilité d'exercice, car la plupart des comptes du Canada sont préparés suivant cette méthode.

M. Williams: Dans le budget, le ministre des Finances a modifié la façon dont les cotisations d'assurance-chômage seront perçues. À partir d'un certain seuil de gains, les prestataires devront verser le plein montant des cotisations correspondant à leur salaire. Ainsi, ils devront verser pendant les six premiers mois de l'année les cotisations d'assurance-chômage correspondant à l'année entière. Ces cotisations seront-elles comptabilisées suivant une comptabilité de caisse ou une comptabilité d'exercice, sur une période de 12 mois?

M. Denis: Ce sera suivant une comptabilité d'exercice sur une période de 12 mois. Si nous ne procédions pas ainsi, les résultats annuels seraient disparates. Effectivement, ces sommes seront comptabilisées sur une période de 12 mois.

M. Williams: Ainsi, on trouvera cela dans les états financiers, et il n'y aura pas d'anticipation...

M. Denis: C'est cela.

M. Williams: ... du point de vue des états financiers, n'est-ce pas?

M. Denis: C'est cela.

M. Williams: J'ai vu dans le journal l'autre jour que le ministre des Finances va demander à NAV CANADA, qui est une société sans but lucratif, de recueillir trois milliards de dollars sur le marché libre afin d'acheter ses actifs au gouvernement. Allez-vous inclure cela comme des liquidités, ou est-ce que ce sera considéré comme un bénéfice inattendu provenant de la vente d'un actif?

.1620

M. Denis: À l'heure actuelle, nous comptabilisons l'actif immobilisé comme une dépense. Autrement dit, nous le radions au moment de l'acquisition. Par conséquent, tous les éléments d'actif qui seront vendus à NAV CANADA sont inscrits dans les livres du gouvernement comme ayant une valeur nulle. Ainsi, lorsque nous vendrons ces actifs à NAV CANADA, nous consignerons un profit lorsqu'ils auront tous été liquidés. Si cette transaction était conclue après que l'on aurait procédé à la capitalisation et à la dépréciation de l'actif, cela ne serait pas le cas. Étant donné qu'on prévoit que la transaction aura lieu en 1996-1997, c'est-à-dire au cours de la prochaine année financière, alors que cet actif sera toujours considéré comme une dépense, la vente à NAV CANADA aura pour effet de réduire le déficit.

M. Williams: Monsieur Dubois, vous qui êtes vérificateur... Étant donné que nous traversons maintenant une période de transition entre la comptabilité de caisse et la comptabilité d'exercice, pouvons-nous nous attendre à ce que les états financiers du gouvernement du Canada reflètent les opérations normales, ainsi que les opérations extraordinaires, y compris la liquidation d'éléments d'actif, comme les 3 milliards de dollars liés à la vente de NAV CANADA? Cela va-t-il se refléter dans les états financiers, ou allez-vous continuer de traiter cela comme un état de caisse pendant la période de transition?

M. Dubois: Je demanderai à M. Thompson de répondre.

M. Thompson: Monsieur Williams, nous cherchons toujours à vérifier l'observance des conventions comptables du gouvernement, peu importe l'année. Il est très important à nos yeux que le gouvernement respecte ses conventions comptables. De cette façon, la reddition de comptes bénéficie d'une certaine rigueur. Si cette transaction a lieu une année où la convention comptable exige que le profit soit inclus dans les recettes, et que cela contribue à réduire le déficit, nous nous attendons à ce que cela soit consigné de cette façon. Si ce n'était pas le cas, nous ferions une vérification et nous serions très critiques.

Quant à savoir si la transaction sera suffisamment importante et suffisamment extraordinaire pour que les rédacteurs jugent qu'elle mérite une mention distincte, dans une note peut-être, c'est une autre paire de manches. Mais il va de soi que si les règles, les conventions comptables du gouvernement, exigent que ces recettes soient incluses dans le déficit, nous nous attendons à les trouver là.

M. Neville: À ce stade-ci, c'est notre intention.

M. Williams: Merci.

J'ai pris note de vos commentaires selon lesquels le régime d'assurance-chômage fait partie des comptes du gouvernement parce qu'il s'agit d'un programme du gouvernement, etc. Or, le Régime de pensions du Canada est aussi un programme gouvernemental. Je sais que les provinces y participent, sous la forme d'investissements, mais où trouve-t-on le passif non capitalisé du régime dont tout le monde parle? Ne pensez-vous pas que dans le contexte actuel il serait opportun d'en faire mention? Je m'adresse à M. Dubois ou à M. Thompson.

M. Thompson: Il est intéressant de voir que vous mettez dans le même panier le régime d'assurance-chômage et le Régime de pensions du Canada. En effet, ce dernier est très différent, à notre avis, du régime d'assurance-chômage, et je pense que le gouvernement partage notre opinion là-dessus.

Selon nous, le Régime de pensions du Canada n'est pas un programme du gouvernement fédéral. C'est un programme mis en oeuvre de façon conjointe par les gouvernements fédéral et provinciaux. Ainsi, le gouvernement fédéral ne peut modifier de son propre chef les prestations ou les cotisations du régime, comme il peut le faire pour l'assurance-chômage. Nous sommes d'avis que contrairement au régime d'assurance-chômage, qui est un programme du gouvernement fédéral, le Régime de pensions du Canada n'en est pas un. C'est un programme conjoint. Voilà pourquoi nous estimons adéquate la façon dont le gouvernement en rend compte dans ses états financiers d'ensemble. Autrement dit, le régime figure dans le bilan, mais on n'y inclut pas le surplus ou le déficit lié à tout écart entre les entrées et les sorties, car ce n'est pas un programme que le gouvernement fédéral possède et contrôle entièrement.

Quant au fait que le Régime de pensions du Canada souffrirait d'une insuffisance actuarielle importante, comme vous le savez, monsieur Williams, l'actuaire en chef examine parfois le régime, et selon son dernier rapport certaines hypothèses donneraient à penser qu'il existe effectivement une insuffisance actuarielle importante. Cependant, d'un point de vue juridique, il semble que la loi limite au solde du compte les paiements qui peuvent en être tirés. Autrement dit, si le compte du régime affiche un solde de 20 ou 30 milliards de dollars, c'est la somme maximale des paiements que la loi autorise. On ne peut dépasser cette limite.

.1625

Voilà la façon dont le gouvernement fédéral comptabilise le Régime de pensions du Canada dans ses états financiers d'ensemble.

Vous constaterez que figure dans le bilan du gouvernement un passif égal au montant d'argent accumulé qui a été perçu au fil des ans pour le RPC, moins l'argent accumulé qui a été versé sous forme de paiements et investi dans le cadre du régime. C'est uniquement cette somme nette qui figure comme passif net dans les comptes du gouvernement fédéral.

À notre avis, pour les raisons que j'ai mentionnées tout à l'heure - ce n'est pas un programme fédéral et la loi limite les versements qui peuvent être faits en vertu du régime - nous pensons que c'est un traitement approprié.

M. Williams: Si j'ai bien compris, monsieur Thompson, le gouvernement n'a pas prévu de passif éventuel, et lorsque la caisse sera à sec les pensionnés ne recevront rien.

M. Thompson: Au sens strict de la loi, monsieur Williams, cela semble être le cas.

Pour ce qui est de divulguer l'existence d'un passif éventuel - en fait, je ne parlerais pas de passif éventuel, mais d'insuffisance actuarielle - , le gouvernement a eu cette année l'obligeance de mentionner dans les notes accompagnant les états financiers vérifiés le rapport de l'actuaire en chef portant sur le RPC. Nous espérons que quiconque souhaite obtenir davantage d'informations au sujet du RPC regardera dans cette direction.

M. Williams: Dorénavant, l'impôt sur le revenu sera aussi traité selon la méthode de la comptabilité d'exercice. Je croyais que le vérificateur général - et nous l'entendrons tout à l'heure - était plutôt réticent à appliquer immédiatement cette méthode à l'impôt sur le revenu.

À la suite de cette initiative, avez-vous l'intention d'assujettir à la comptabilité d'exercice la totalité des recettes fiscales potentielles, et, les années subséquentes, si vous constatez qu'un pourcentage n'est pas recouvrable, allez-vous faire état de mauvaises créances ou de radiations pour expliquer les 5 p. 100 qui ne sont pas perçus? Ou allez-vous plutôt en faire état d'entrée de jeu de façon à ne pas gonfler les recettes du gouvernement pendant deux ou trois ans?

M. Neville: Je tiens tout d'abord à signaler que nous collaborons très étroitement avec le ministère du Revenu national et le Bureau du vérificateur général pour trouver une formule qui, tout en étant équitable, satisfasse les besoins de chacun. Cela dit, il y a beaucoup d'argent en cause, comme vous pouvez l'imaginer. Cela se chiffre dans les milliards de dollars, et nous voulons réfléchir mûrement à la façon dont nous prendrons nos décisions.

Peut-être que John pourrait vous en dire un petit peu plus long là-dessus.

M. Denis: Monsieur Williams, cette question comporte deux aspects. Nous allons appliquer la comptabilité d'exercice à l'impôt sur le revenu en nous fondant sur l'évaluation des recettes. Les déclarations d'impôt sont évaluées, et nous pouvons constituer un compte recevable. Toutefois, deux facteurs entrent en jeu: premièrement, un certain nombre d'évaluations seront contestées par les contribuables, et, deuxièmement, il y aura de mauvaises créances, comme vous venez de le dire. Notre objectif est de nous assurer que l'on tient compte de ces deux facteurs à part le calcul du total net des comptes recevables. Nous voulons donc en tenir compte avant de chiffrer les recettes fiscales.

M. Williams: Au cours de l'année où l'argent doit être versé?

M. Denis: Oui, au cours de l'année où l'argent a été imposé-gagné, même si le terme «gagné» n'est pas vraiment le bon.

M. Neville: Nous travaillons à ce dossier depuis environ un an et nous avons mené certaines expériences qui, jusqu'à maintenant, ont été très positives. Cependant, nous ne sommes pas arrivés au point où nous nous sentons prêts à décider tout cela. Nous voulons faire d'autres consultations et acquérir davantage d'expérience. Je veux tout simplement que vous sachiez qu'au moment où nous nous parlons nous déployons des efforts pour trouver une formule qui convienne à toutes les parties concernées.

Le président: Merci.

Monsieur Telegdi.

M. Telegdi (Waterloo): Je suis heureux de constater que ce rapport constitue un bulletin satisfaisant. Je suis certain que M. Williams tiendra à l'applaudir à la Chambre, et nous serons là demain pour constater son approbation.

Avons-nous des exemples dans certaines démocraties de systèmes d'évaluation des biens de l'État?

M. Neville: Quand vous dites «certaines démocraties», vous voulez dire dans le monde entier?

M. Telegdi: Oui.

M. Neville: Je crois que certains gouvernements ont adopté un système de capitalisation de l'actif immobilisé. Le gouvernement australien, je crois, ainsi que le gouvernement néo-zélandais, l'ont fait. Je peux me tromper, mais je crois que c'est le cas. L'automne dernier, nous avons eu l'occasion à deux ou trois reprises de rencontrer leurs représentants pour discuter du succès qu'ils avaient remporté et des problèmes auxquels ils s'étaient heurtés.

.1630

Je le répète, ce n'est pas une tâche facile. Il faut comprendre que cela nous forcerait à tenir compte de tous les biens du gouvernement du Canada pour déterminer ceux qui ont une valeur et les inscrire dans les livres. C'est une tâche extrêmement exigeante. Il faudrait que nous allions dans chaque ministère et organisme pour recueillir ces informations, après quoi nous devrions élaborer un système et le tenir à jour d'une façon permanente.

Tout cela pour dire qu'après une telle décision nous aimerions bien continuer à avoir de bons bulletins en ce qui concerne les états vérifiés. Cela exigerait donc la coopération du Bureau du vérificateur général pour que ces bons bulletins continuent.

M. Telegdi: Il serait certainement utile d'avoir une idée, peut-être pas jusqu'au dernier cent, mais d'une façon générale, de l'actif du gouvernement. En effet, dans n'importe quel pays, le niveau de vie et les possibilités d'avenir sont déterminés par l'infrastructure disponible.

J'ai une autre question à poser: supposons que nous décidions que l'assurance-chômage devient un fonds de réserve; serait-il possible de faire la distinction avec...?

M. Neville: Nous n'avons aucunement l'intention de considérer l'assurance-chômage comme un fonds de réserve. En effet, nous considérons plutôt que le programme d'assurance-chômage fait partie des autres programmes, comme la santé ou la défense. Cela fait partie intégrante des services offerts par le gouvernement fédéral aux Canadiens, et, par conséquent, cela fait partie intégrante de ses états financiers.

Pour l'instant, nous n'avons pas l'intention de changer cette démarche, mais commeM. Thompson l'a dit plus tôt, si un changement survenait, sur le plan législatif ou autre, il faudrait que nous changions nos méthodes de comptabilité. Toutefois, pour l'instant, nous avons l'intention de continuer à traiter ce fonds comme les autres programmes du gouvernement.

M. Telegdi: Oui, j'ai travaillé au niveau municipal. À ce niveau-là, nous avons tendance à créer diverses réserves, des réserves qui sont distinctes de l'ensemble des coûts d'exploitation. Évidemment, il s'agit d'argent qu'on met de côté pendant les bonnes périodes en prévision des mauvaises.

M. Neville: J'allais dire que c'est un type de comptabilité différent; c'est ce qu'on appelle la comptabilité par fonds.

John, peut-être avez-vous quelque chose à ajouter ici aussi.

M. Denis: Effectivement, les municipalités ont un système de comptabilité un peu différent de celui du gouvernement fédéral, ou des gouvernements provinciaux ou territoriaux. C'est intéressant que vous ayez soulevé cette question, car le Comité sur la comptabilité et la vérification des organismes du secteur public étudie actuellement cette question.

Lorsque les municipalités décident de constituer des réserves, elles mettent de l'argent de côté à des fins spécifiques. C'est une décision unilatérale prise par la municipalité, et c'est présenté de cette façon-là dans les états financiers. Toutefois, rien n'empêche cette même municipalité de changer d'avis un an ou deux plus tard. Par conséquent, on peut se demander si ce type de comptabilité est justifié. Je sais que c'est un aspect étudié actuellement par le Comité sur la comptabilité et la vérification des organismes du secteur public.

Nous ne procédons pas de cette façon-là. Nous essayons dans notre comptabilité de présenter notre position à un moment précis - la fin de l'année, bien entendu.

M. Telegdi: Étant habitué à cette méthode, d'une certaine façon je trouvais que cela facilitait les choses lorsqu'il s'agissait de faire face à des imprévus ou de faire la distinction entre la perception de la taxe générale et, par exemple, un hiver particulièrement rigoureux et ses effets sur le budget, dont l'obligation d'augmenter les taxes.

M. Denis: Oui, mais, je le répète, la situation des municipalités est quelque peu différente, car je crois savoir qu'elles n'ont pas le droit de déclarer un déficit pour l'année. Par conséquent, elles préfèrent garder quelques réserves pour faire face à ces situations d'urgence. Évidemment, le gouvernement fédéral ne se trouve pas dans cette situation. Aux termes des lois provinciales qui les régissent, je crois savoir que les municipalités ne peuvent pas déclarer de pertes.

M. Telegdi: Elles peuvent le faire s'il s'agit de dépenses d'immobilisations. Je crois qu'une dette de 20 p. 100 est autorisée dans de tels cas.

.1635

M. Denis: Elles peuvent déclarer des dettes pour des dépenses d'immobilisations, mais non pour un déficit de fonctionnement.

[Français]

Le président: Monsieur Paradis.

M. Paradis (Brome - Missisquoi): Les Comptes publics que nous examinons datent du 31 mars 1995, soit la fin de l'année financière, si je comprends bien. Or, nous sommes pratiquement rendus au 31 mars 1996, et il y en a donc d'autres qui vont nous arriver après le 31 mars 1996.

Ça ne fait qu'un an que j'ai été élu à Ottawa, mais j'ai entendu dire que pendant les deux ou trois dernières semaines qui précèdent la fin d'une année financière, les ministères se mettent à dépenser plus et les dépenses des ministères dépassent les budgets. Je parle d'achats d'ordinateurs, par exemple, ou de choses dont on n'a pas nécessairement besoin. C'est ce que j'appellerais des growing concerns, car vu notre méthode d'allocation budgétaire, certains se croient peut-être autorisés à passer des commandes spéciales dans les deux ou trois dernières semaines qui précèdent la fin de l'année financière.

Ma question s'adresse à M. Neville, contrôleur général adjoint du Canada. Est-ce que des mesures sont prises par le contrôleur général du Canada pour faire en sorte que les achats qui sont effectués dans les dernières semaines d'une année financière soient des achats normaux et non pas des achats en bloc pour vider le compte à la fin de l'année?

M. Neville: Évidemment, cette question nous préoccupe au jour le jour, mais encore plus à la fin de l'année. Cela nous a inquiétés au point que l'an dernier, nous avons décidé de demander à 54 ministères de passer en revue leurs dépenses de manière très détaillée, à l'intérieur de leurs propres champs de responsabilités, pour voir s'il y avait réellement un problème.

Les résultats ont été très positifs puisqu'ils nous ont permis de nous rendre compte que ce n'était pas un problème majeur. Il y a eu quelques incidents dans certains ministères, mais c'était très, très mineur. Actuellement, on continue à passer les dépenses en revue, de manière cyclique, afin de s'assurer que ce ne sont pas de gros problèmes.

Évidemment, il y a des situations dans lesquelles un gestionnaire, voulant bien gérer son propre budget, se réserve quelques sous pour la fin de l'année au cas où il y aurait des imprévus. C'est tout à fait normal.

Il me faut pas oublier non plus qu'à la fin de l'année, les dépenses cycliques sont un peu plus élevées. Ceci est dû à la façon de comptabiliser, car il y a quatre mois dans la dernière partie de l'année que l'on comptabilise. On a donc une situation dans laquelle on peut avoir l'impression que les dépenses sont plus élevées.

En ce qui concerne les ministères qui ont pris l'initiative de bien gérer leurs ressources, on leur donne maintenant le droit de prendre 5 p. 100 des montants qu'ils n'ont pas dépensés et de les reporter à l'année suivante. Cela leur permet de mieux gérer leurs dépenses au cours de l'année plutôt que de dépenser leur argent à la fin de l'année comme cela a pu se produire les années précédentes.

M. Paradis: Est-ce que nous pouvons vous demander de vérifier plus spécialement le mois de mars, dans lequel nous sommes en ce moment? Nous pourrions, en tant que comité, vous réentendre dans quelques mois, alors que vous aurez les données du mois de mars, ministère par ministère.

M. Neville: Je viens tout juste d'envoyer une lettre à un bon nombre de sous-ministres adjoints responsables des finances, dans la majorité des ministères, pour leur demander de prendre cette année, en 1995-1996, les mesures nécessaires pour s'assurer qu'il n'y ait pas de dépenses non nécessaires à la fin de l'année. Je m'attends à ce que ces mesures soient mises en oeuvre dans chaque ministère.

M. Paradis: J'ai une question supplémentaire, monsieur le président.

Je me réfère au Volume II, Partie II, des Comptes publics du Canada, 31 mars 1995, à la page 3.35.

.1640

Nous sommes dans un chapitre qui s'appelle «Détails sur les avances à justifier en circulation au 30 avril 1995». Il y a des pages de noms qui sont publiés sous ce chapitre, mais j'ai choisi 3.35 pour tenter d'en savoir un peu plus long. On parle du ministère de la Justice et des commissaires à la magistrature fédérale. Vous avez des noms de juges sous cette rubrique et des chiffres à côté: 4 438$, 5 000$, 4 950$.

Est-ce que je peux savoir de quoi il s'agit? Il y en a une page et demie. Si on parle d'avances à justifier, s'agit-il d'avances d'argent qui sont faites à des juges? Si c'est le cas, il faut quand même se dire que nos juges ne sont pas les plus mal payés dans la société d'aujourd'hui avec 155 000$.

Le président: Je crois que ce sont des commissaires à la magistrature.

M. Paradis: Je reconnais des noms dans ces listes et ce sont des juges. Alors, s'agit-il d'avances? Ça s'intitule: «Détails sur les avances à justifier en circulation» et je me demande pourquoi on fait des avances. D'ailleurs, aux autres pages, c'est la même chose. Vous avez des listes ministère par ministère. Vous remarquerez qu'il y en a beaucoup à la Défense nationale. C'est le même principe.

M. Neville: Monsieur le président, je ne voudrais pas vous donner une réponse dont je ne suis pas certain et je préfère que vous nous donniez le temps de nous informer pour que nous puissions vous donner la bonne réponse.

M. Paradis: D'accord.

Le président: Vous allez écrire au greffier?

M. Paradis: Ça s'applique à toutes les pages. Vous verrez, dans les rubriques suivantes, à la page 3.37, sous «Défense nationale», il y a des noms d'individus auxquels on semble avoir consenti des avances qui n'ont pas été remises à cette date.

M. Neville: Donnez-moi quelque temps pour me renseigner et vous apporter la bonne réponse.

M. Paradis: Merci.

M. Laurin: J'aimerais revenir à la comptabilisation de l'assurance-chômage. Il est important que ce soit clair pour tout le monde parce que je ne suis pas sûr que les contribuables aient bien compris ce qui se passe.

Puisque le vérificateur général nous dit qu'il est d'accord sur la façon de procéder du gouvernement, cela m'amène à conclure que les cotisations à l'assurance-chômage sont pour le gouvernement une taxe sur l'emploi. D'ailleurs, je n'en étais pas conscient avant cet après-midi.

Lorsque la taxe rapporte plus que le montant qu'on a versé aux chômeurs, le gouvernement garde le reste. Vous avez confirmé qu'on n'avait pas de réserve. Par contre, lorsque les prestations payées aux chômeurs dépassent ce que le gouvernement a retiré en cotisations des employeurs et des employés, le gouvernement n'indique pas de manque à gagner dans ses états financiers. Le gouvernement se débarrasse de son déficit sur le dos de l'assurance-chômage. Le gouvernement agit de la même façon qu'au début des années 1990-1991, alors qu'il demandait à l'assurance-chômage de combler le déficit de 2 milliards de dollars avec les bénéfices des années à venir.

Quand il est déficitaire, le gouvernement passe le déficit à la caisse d'assurance-chômage et quand il a plus de recettes, il les saisit et se les approprie. C'est un peu comme la taxe sur les chiens. Plus il y a de chiens, plus la taxe rapporte et quand on fait tuer les chiens, il n'y a plus de taxe. C'est la même chose pour toutes les autres taxes: la taxe sur le péage des autoroutes, l'électricité, etc.

Je viens de comprendre que le gouvernement, de façon un peu déguisée, taxe l'emploi. Et pourtant, s'il y a une chose qu'il ne faut surtout pas taxer aujourd'hui, c'est bien l'emploi. Je ne pense pas que vous soyez venus ici pour cela, mais je suis content de pouvoir faire confirmer par des experts ce que le gouvernement fait exactement.

.1645

S'il procède ainsi, le gouvernement a tout intérêt à verser le moins d'argent possible aux chômeurs et à retirer le plus possible des cotisations des employés et des employeurs. Plus grande est la différence entre les deux, plus c'est payant pour le gouvernement. C'est là notre façon de procéder et c'est ce que le gouvernement a trouvé pour créer des jobs, jobs, jobs, comme on disait dans le dernier budget et dans celui des autres années précédentes. C'est une très grande trouvaille.

J'espère ne pas me tromper, au moins techniquement. Je ne vous demande pas d'apprécier ce que je dis, mais je voudrais savoir si ce que je dis est techniquement correct, monsieur Neville.

[Traduction]

M. Neville: Vous abordez ici des problèmes qui mettent en cause à la fois le compte d'assurance-chômage et les programmes. Je pense qu'il vaudrait mieux poser ces questions au ministère du Développement des ressources humaines et au ministère des Finances.

Sur le plan de la comptabilité, je tiens à répéter ce que j'ai dit tout à l'heure; pendant les années où il y a eu un déficit, par exemple pendant ces dernières années, avant 1994-1995, nous considérions que cela faisait partie du déficit général. Nous en tenions donc compte et considérions que le gouvernement avait un passif.

Quant à l'année financière 1994-1995, il y a eu un excédent. Pour être logiques avec nous-mêmes, encore une fois, nous avons inscrit cela dans la comptabilité générale du gouvernement. Évidemment, cela a pour effet de diminuer le déficit.

Nous sommes donc logiques dans notre démarche...

[Français]

M. Laurin: Je m'excuse, monsieur Neville, mais j'ai peur que vous ne répondiez pas vraiment à ma question. C'est vrai que le système a changé durant une année où il y avait des surplus. C'est malheureux, parce que si le changement s'était produit pendant une année de déficit, on aurait peut-être mieux connu les intentions véritables du gouvernement.

Vous me dites que, pour des raisons de continuité - auparavant, quand il y avait un déficit, le gouvernement fonctionnait en l'assumant et quand il y avait un surplus, il l'absorbait aussi - , c'est tout à fait logique. Mais ce n'est plus comme cela. On sait dorénavant que, depuis l'an dernier et pour les années à venir, lorsqu'il y aura un déficit, le gouvernement ne l'absorbera pas. Il laissera la caisse avec son déficit, en espérant que ce déficit pourra être comblé les années suivantes. Est-ce que ce que je dis est exact?

M. Neville: Vous en parlez non pas dans un contexte comptable, mais dans le contexte d'un programme. Je reviens à ce que j'ai dit il y a quelques minutes. Je pense qu'en ce qui concerne les questions de programme, il vaut mieux s'informer auprès des responsables du programme et au ministère des Finances.

M. Laurin: Ce que je vous demande, monsieur Neville, c'est comment, en tant que technicien comptable, vous allez comptabiliser la situation si, par exemple, l'an prochain, il y a un déficit de huit milliards de dollars dans le programme d'assurance-chômage. Comment allez-vous comptabiliser ce déficit dans les Comptes publics?

M. Neville: On va l'inscrire comme un déficit qui s'additionnera aux autres déficits ou surplus du gouvernement, selon les programmes. Pour l'ensemble, nous aurons le montant global. En d'autres mots, on va le traiter comme tout autre programme du gouvernement fédéral qui peut avoir un surplus ou un déficit. Cela concorde avec notre approche.

M. Laurin: Est-ce que cela veut dire...?

Le président: Monsieur Laurin, votre temps est écoulé. Gardez votre question pour un autre moment.

M. Laurin: C'est bien dommage.

[Traduction]

Le président: Monsieur Williams, vous avez cinq minutes.

M. Williams: Merci, monsieur le président.

Monsieur Neville, M. Paradis vous a posé des questions au sujet des ministères qui se précipitent pour dépenser le solde de leur budget à la fin de l'année. Vous avez répondu, je crois, qu'après étude de la situation vous aviez conclu que c'était très positif, qu'il n'y avait pas de problème majeur.

J'ai ici un rapport administratif, une vérification pour l'année financière 1994-1995 du Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes. On y voit que le total des dépenses d'exploitation et d'administration du conseil pendant les périodes de comptabilité 1 à 13, c'est-à-dire une année complète, s'est élevé à 7 919 millions de dollars, soit près de 8 millions de dollars. Sur ce total, 2 864 millions de dollars, soit près de 3 millions, c'est-à-dire 36 p. 100, ont été dépensés pendant les deux derniers mois. Autrement dit, 36 p. 100 des dépenses discrétionnaires ont été effectuées pendant les deux derniers mois.

Est-ce que ce genre de chose est généralisé dans tout le gouvernement, ou bien s'agit-il d'une situation inhabituelle?

M. Neville: Monsieur Williams, je ne connais pas ce scénario particulier, mais je peux vous dire que sur les 54 ministères que nous avons contactés, pas un seul ne nous a donné de raisons de penser qu'il s'agissait d'un problème généralisé.

.1650

Effectivement, certaines dépenses sont faites à la fin de l'année, et, comme je l'ai dit, à cause des méthodes de comptabilité, le pourcentage peut être plus élevé que pendant les autres trimestres. Mais cela ne signifie pas que ces dépenses soient problématiques.

Je le répète, le processus comprend une vérification interne. Le Bureau du vérificateur général, pour sa part, effectue une vérification externe, et, jusqu'ici, personne ne nous a parlé d'un problème systémique dans tout le gouvernement.

M. Williams: Il se trouve que le Conseil du Trésor a demandé cette vérification, précisément au sujet des dépenses de fin d'année en 1994-1995.

Toujours à propos du même rapport, je vois que le processus d'approbation des dépenses a été examiné et qu'on a conclu que la vérification était insuffisante. Cette conclusion se fonde sur 19p. 100 de l'argent consacré à des transactions approuvées. Ce n'est pas un échantillon négligeable; près de 20 p. 100, c'est un échantillon important.

Par exemple, ils ont constaté que certains paiements avaient été effectués sans qu'il y ait eu entente contractuelle, que la documentation manquait, qu'il y avait eu des cas de paiements excédentaires, et d'autres où le total figurant sur les factures n'était pas conforme au total prévu par le contrat. Également des paiements sur la base de photocopies de contrats, et non pas d'originaux.

C'est un rapport passablement accablant, monsieur Neville. C'est le Conseil du Trésor qui l'avait demandé. Que fait le Conseil du Trésor à ce sujet?

M. Neville: Je reviens à ce que j'ai dit tout à l'heure, monsieur Williams. D'après les principales conclusions, les chefs de services ont déclaré qu'en règle générale les dépenses de fin d'année étaient conformes aux dispositions de la Loi sur la gestion des finances publiques et que l'argent avait été dépensé en vue d'un rendement optimal. Toutefois, on signalait certaines exceptions. Nous avons demandé des détails sur ces exceptions, des détails que nous entendons recevoir, et inutile de dire que nous suivrons ces affaires dans toute la mesure où cela sera nécessaire.

M. Williams: La comptabilité d'exercice que j'ai effectuée confirme ce que je dis, monsieur Dubois, et ce qui m'inquiète, c'est que le déficit peut sembler diminuer d'un milliard de dollars par année, ou encore la dette diminuer de 50 milliards de dollars au total - c'est, je crois, ce qui figurait dans les notes de M. Neville - mais qu'est-ce qui nous dit que pendant la période de transition nous recevrons également un état des comptes du Canada employant la méthode uniforme qui existe actuellement et qui permet de faire des comparaisons? Peut-on nous assurer que nous aurons cela pendant la période de transition?

M. Dubois: En bref, monsieur le président, oui. Mais peut-être M. Thompson a-t-il quelque chose à ajouter.

M. Thompson: Monsieur le président, permettez-moi de développer un peu; je suis d'accord avec M. Dubois. Je ne peux pas parler au nom du gouvernement, mais je vais le faire quand même.

Lorsque les chiffres qui avaient été d'abord annoncés sous forme de prévisions budgétaires changent par la suite parce que les politiques comptables sont modifiées, le ministère des Finances a pour pratique de maintenir l'uniformité. J'imagine que c'est ce que le ministère des Finances va faire dans ce cas. J'imagine également que M. Neville et M. Denis le feront également dans le cas des chiffres modifiés; absolument.

M. Williams: Tout à l'heure, à propos du RPC, vous avez dit que les obligations légales du gouvernement envers les pensionnés n'allaient pas au-delà des liquidités en banque à un moment donné. Je ne l'ai pas vu dans les Comptes publics de cette année, mais dans ceux de l'année dernière je me souviens d'avoir vu un passif éventuel d'environ huit milliards de dollars destiné aux Autochtones au titre de tous ces accords que nous commençons à signer. De toute évidence, ces chiffres augmentent. Ce sont des obligations légales. Comment allons-nous considérer ce type d'obligations légales?

Si je me souviens bien, dans les Comptes publics de l'année dernière on dit que certaines de ces obligations ont été identifiées, certaines quantifiées, et on sait qu'il y en a toute une série qui n'ont même pas été annoncées. Ce sont des passifs potentiels, et si nous réglons ces revendications sur la base de celles qui ont déjà été réglées et de celles que nous réglons actuellement, le total va s'élever à des dizaines de milliards de dollars, des dizaines de milliards de dollars d'obligations légales pour les contribuables canadiens.

Est-ce que les états financiers vont tenter de quantifier ces sommes et de nous donner une idée des coûts futurs?

Le président: Vous pouvez répondre.

M. Williams: M. Neville ou M. Dubois?

M. Denis: Il s'agit de passifs éventuels, monsieur Williams, car cela n'est pas encore réglé. La politique comptable que nous suivons dans le cas de ces revendications territoriales est la suivante: dès qu'une entente est signée avec un groupe des premières nations nous établissons un passif, et cela, même si la somme doit être versée au cours des 15 ou 20 prochaines années. Un passif est établi dans les états financiers, et la totalité du coût est inscrite au titre du déficit de l'année de la signature.

.1655

Nous n'établissons pas de passif pour les cas qui ne sont pas réglés, qui sont en instance ou qui sont encore du domaine des éventualités. Voilà leur politique à l'heure actuelle. Ces passifs sont déclarés dans les notes qui accompagnent les états financiers, la note 15, éventualités.

M. Neville: Monsieur le président, ceci est important. Si vous voulez bien vous référer au Volume I, à la page 1.21, et en particulier à la note 15, qui porte sur le passif éventuel aux fins des réclamations et litiges autochtones.

[Français]

En français, ce serait à la page 1.21, la note numéro 15.

[Traduction]

M. Hubbard (Miramichi): Vos rapports ont provoqué de nombreux changements, des changements à la façon dont Revenu Canada considère les versements différés, des changements aux attitudes envers le crédit fiscal pour incapacité, à la perception des sommes versées aux différents services du gouvernement qui relèvent de DRH et autres obligations des contribuables. Êtes-vous satisfaits des résultats des changements effectués par Revenu Canada au cours de l'année passée, ou même un peu plus?

M. Neville: D'une façon générale, nous devons répondre que oui, car le ministère et le Bureau du vérificateur général nous ont assuré que ces changements ne semblaient pas avoir provoqué de problèmes particuliers. Y a-t-il un exemple que vous aimeriez citer?

M. Hubbard: Non. J'ai constaté des changements dans les lettres que certains électeurs nous envoient. Ils s'inquiètent des nouvelles méthodes, qui semblent très réalistes, mais qui en même temps ont eu des répercussions majeures sur la situation depuis environ deux ans.

D'autre part, pouvez-vous nous parler de la façon dont vous voyez les radiations d'argent à percevoir? Vous avez probablement étudié la question. Êtes-vous satisfaits de la méthode utilisée pour radier les obligations envers le gouvernement, qu'il s'agisse de compagnies en faillite ou de particuliers dans l'incapacité de payer?

M. Neville: Encore une fois, c'est une question qui dépend des programmes et qu'il vaudrait probablement mieux poser aux représentants du ministère du Revenu national.

M. Hubbard: Lorsque vous avez préparé ces livres, avez-vous conclu que raisonnablement...

M. Neville: Effectivement, nous sommes assez satisfaits.

Le président: Avant de donner la parole à M. Williams,

[Français]

on avait dit qu'on aurait un free-for-all après le tour de cinq minutes.

M. Laurin: Vous n'aviez pas remarqué que je n'avais pas terminé?

Le président: Non.

M. Laurin: Je pensais que vous aviez compris que je voulais encore parler.

Le président: On aura du temps pour cela, monsieur Laurin.

J'aimerais revenir à la question de M. Williams. Au Comité permanent des transports, dont j'étais membre, nous avions parlé de la vente du système de contrôle aérien.

Vous semblez dire que la valeur au livre était de un dollar, mais en réalité, la vente s'effectuera à environ 1,5 milliard de dollars.

À quel endroit, et en vertu de quelle convention comptable, seront affectés ces 1,5 milliard de dollars? Je me réfère à un article du journal La Presse du 12 décembre où M. Don Drummond du ministère des Finances disait, et je cite:

M. Drummond a indiqué que son ministère n'avait pas encore décidé...

Je me demande si c'est au ministère des Finances de décider cela.

...si les recettes de cette vente serviront à éponger une partie du déficit de 24,3 milliards de dollars prévu pour la prochaine année financière, ou celui de 17 milliards de dollars prévu pour l'année financière 97-98, ou un mélange de ces deux options.

Je voudrais savoir où cela devrait paraître et en vertu de quelle convention comptable.

Je vais commencer par vous, monsieur Neville, et ensuite je vais demander l'opinion du vérificateur général là-dessus.

.1700

M. Neville: On prendra le surplus en considération lorsque l'entente sera signée. Lorsque l'entrevue a eu lieu - j'ai peut-être tort, mais c'est ainsi que je le comprends - , on n'avait pas décidé de la date à laquelle le transfert aurait lieu. Il se posait donc la question de savoir dans quelle année financière la transaction paraîtrait.

La convention comptable que nous suivrons tiendra compte de l'année financière pendant laquelle le contrat aura été signé.

[Traduction]

John, vous avez quelque chose à ajouter?

M. Denis: Monsieur le président, j'ajouterai simplement que nous enregistrerons la transaction au moment où le titre sera transféré, c'est-à-dire à la date de la vente qui est prévue, je crois, pour le début de juillet.

[Français]

Le président: Le vérificateur général est-il du même avis?

M. Dubois: Nous sommes du même avis.

[Traduction]

Le président: D'accord. M. Williams, M. Laurin, Mme Barnes. Nous devons terminer à 17h15, car il y a un vote.

M. Williams: Merci, monsieur le président.

Monsieur Dubois ou monsieur Thompson, je m'adresse à vous en votre qualité de vérificateurs. Le gouvernement du Canada est une institution financière qui a des recettes, des dépenses, et également une dette considérable dont le vérificateur général a déjà eu l'occasion de discuter. Nous avons plus de 200 milliards de dollars de bons du Trésor, des Obligations d'épargne du Canada qui peuvent devenir remboursables à n'importe quel moment. Si on en exigeait le remboursement, le gouvernement serait tenu de payer, et cela s'ajoute aux quelque 25 ou 30 milliards de dollars d'obligations du Canada qui arrivent à échéance chaque année.

Nous avons un passif à court terme de plus de 200 milliards de dollars que nous pourrions nous trouver dans l'incapacité de rembourser si les taux d'intérêt augmentaient considérablement. Ne pensez-vous pas qu'en votre qualité de vérificateur, vous seriez justifiés de commenter la sagesse ou l'absence de sagesse d'une telle politique d'emprunt à court terme?

M. Thompson: Monsieur le président, vous me permettez de répondre à cette question deM. Williams?

Monsieur Williams, il y a une ou deux choses que je peux vous dire à ce sujet.

Premièrement, un bureau de vérification doit toujours prendre garde de ne pas s'ingérer dans la politique, et nous faisons sans cesse des efforts considérables pour ne pas dépasser la limite entre les observations que nous pouvons faire sur l'utilité de l'information ou l'intégrité de l'administration et les commentaires de nature politique que nous pourrions être tentés de faire. Voilà pour une chose.

Toutefois, ce que je peux vous dire, à vous et à votre comité, c'est que nous entreprenons actuellement une vérification de la gestion de la dette publique, c'est-à-dire une vérification qui se situe en marge de ce résumé des états financiers, et nous avons l'intention de présenter nos conclusions sous forme de rapport, probablement d'ici les 12 prochains mois.

Cette étude va nous donner une chance de mieux comprendre comment le gouvernement fédéral gère sa dette publique. Nous espérons pouvoir expliquer cela dans notre chapitre sur cette vérification aux membres de ce comité et aux autres députés et, dans le cadre de cet exercice, mieux comprendre certains des problèmes dont vous venez de parler.

Comment le gouvernement élabore-t-il sa stratégie de la dette? Comment gère-t-il cela? Que fait-il pour tenter d'éviter le genre de problème que vous décrivez?

Je peux peut-être me permettre d'éviter une réponse directe, monsieur Williams, en vous référant à cette vérification future, mais je vous assure que dans le cadre du travail que nous effectuons cycliquement sur l'optimisation de l'argent dépensé, nous tenons compte de la gestion de la dette publique. Les résultats de cette étude, lorsqu'ils seront prêts, intéresseront peut-être les membres du comité.

M. Williams: Monsieur le président, le vérificateur général a peut-être évité une réponse directe, mais j'ai tout de même cru déceler une véritable inquiétude. Merci.

[Français]

M. Laurin: J'aimerais reprendre au point où j'ai été interrompu plus tôt. Vous avez dit, en ce qui a trait à la comptabilité de l'assurance-chômage, que s'il y avait un déficit, il serait traité de la même façon que les déficits des autres programmes. Je suis obligé d'aller voir aux autres programmes. Vous ne me laissez pas beaucoup de choix. Comment comptabilisez-vous les autres programmes?

M. Neville: De la même façon. S'il s'agit d'un programme qui concerne les petites et moyennes entreprises...

M. Laurin: Donnez-moi l'exemple d'un autre programme que vous comptabilisez de la même façon que l'assurance-chômage.

M. Neville: Le Programme de la sécurité de la vieillesse est comptabilisé de la même façon. Tous les programmes de santé le sont. Il en va de même des programmes qui touchent les petites et moyennes entreprises. Nous sommes donc conséquents et utilisons toujours la même méthode. C'est pour cette raison que nous n'avons aucune hésitation à montrer les chiffres de cette façon.

.1705

M. Laurin: Selon moi, dans le cas des autres programmes, le gouvernement comble les déficits en prenant de l'argent dans le Fonds du revenu consolidé, étant donné que ces programmes ne génèrent pas de revenus. Je ne crois pas que l'assurance-maladie engendre des revenus. Il y a des dépenses, mais pas de revenus. Le gouvernement paye les services de santé avec les revenus qui proviennent de nos taxes directes et indirectes. Est-il exact que depuis l'an dernier, depuis l'adoption de la nouvelle façon de procéder, s'il y a un déficit à l'assurance-chômage, le gouvernement augmente les cotisations d'assurance-chômage pour rembourser le déficit en vertu du principe que l'assurance-chômage doit faire ses frais? Est-ce exact?

M. Neville: C'est possible, mais c'est une question de gestion de programme. Je ne crois pas que c'est à nous de répondre en ce qui a trait à la gestion du programme à l'avenir.

M. Laurin: Je ne vous parle pas de décisions futures, mais des décisions qui sont prises actuellement. Le ministre dit depuis deux ans que le programme doit s'autofinancer. Compte tenu de ces déclarations, vous devez comptabiliser cela en fonction des décisions qui ont déjà été prises.

Il faut comptabiliser un déficit dans les livres de l'assurance-chômage et tenir le programme seul responsable de ce déficit. Donc, le seul moyen de le combler est d'augmenter les cotisations. Pour faire autrement, il faudrait que le gouvernement change sa loi ou ses intentions et dise: «Désormais, comme c'était le cas dans les années 1990, je me rends responsable du déficit de l'assurance-chômage et je comblerai tout déficit avec les taxes perçues sur le revenu ou les autres biens.» Ce que je dis est-il exact?

M. Neville: Je comprends bien votre question.

M. Laurin: Mais vous semblez hésiter à y répondre. Ce n'est pourtant pas une question politique.

M. Neville: Peut-être puis-je vous aider en vous disant que nous avons tout près de 10 milliards de dollars de revenus non taxables provenant d'autres programmes qui sont comptabilisés de la même façon. Si on a un déficit pour une année donnée, pour une raison ou pour une autre, parce que les taux de cotisation sont moins élevés que les dépenses, le gouvernement accepte de reconnaître ce déficit et de faire face à cette dette. De la même façon, s'il y a un surplus au cours des prochaines années, à cause d'une augmentation des taux de cotisation, on tiendra pour acquis que cela fait partie de l'ensemble et on comptabilisera de la même façon.

Personnellement, je vois plutôt les choses à long terme. Les années de déficit et les années de surplus s'équilibrent. On gère en s'assurant qu'à long terme, on puisse satisfaire aux besoins des Canadiens. Du point de vue de la comptabilité, on sera conséquents quant à la méthode utilisée.

M. Laurin: Pourtant, au point de vue de la comptabilité, lorsque le gouvernement est à court d'argent dans la caisse de l'assurance-chômage, il augmente les cotisations pour que les dépenses et les revenus s'équilibrent. À partir du moment où une augmentation de la cotisation génère un nouveau surplus, le gouvernement ne diminue pas la cotisation, créant ainsi de nouveaux surplus.

Si le gouvernement dépensait en fonction du taux de cotisation, je trouverais ce que vous me dites logique. Lorsqu'il y a un déficit, le gouvernement augmente la cotisation mais, par la suite, il ne la diminue pas. C'est là qu'il puise pour payer ses autres comptes.

Je comprends que le vérificateur général dise qu'il agit bien, parce que c'est exactement ainsi qu'il se conduit.

M. Neville: La question que vous venez de soulever a trait au programme. Je crois que, du point de vue de la comptabilité, on se comprend. Pour ce qui est de la gestion du programme, je ne crois pas que c'est à nous de répondre.

.1710

[Traduction]

Le président: Monsieur Thompson, M. Telegdi avait demandé la parole avant vous.

M. Thompson: Excusez-moi, monsieur le président, mais me permettrez-vous de faire une observation? J'ai une ou deux choses à dire très rapidement pour plus de clarté et pour aiderM. Laurin sur le plan de la comptabilité.

Nous considérons et le gouvernement considère que les primes d'assurance-chômage sont pour le gouvernement fédéral une recette fiscale. Elles figurent à ce titre dans le résumé des états financiers, elles sont désignées sous ce terme.

M. Williams: Une taxe sur le chômage.

M. Thompson: Deuxièmement, la façon dont le compte d'assurance-chômage s'insère dans le résumé des états financiers est une arme à double tranchant. Si, au cours d'une année, il y a un manque-à-gagner entre les primes qui rentrent sous forme de recettes et les prestations qui sont versées, ce manque-à-gagner vient grossir le déficit du gouvernement, tout comme n'importe quel excédent (comme celui que nous venons d'avoir) vient diminuer le déficit du gouvernement fédéral.

En fait, je me souviens qu'avant 1986 nous avons une série de manque-à-gagner. À l'époque, les vérificateurs s'inquiétaient beaucoup du fait que des coûts gouvernementaux importants ne figuraient pas dans le seuil du déficit gouvernemental. Je vous assure donc, monsieur Laurin, que cela joue dans les deux sens. Un déficit du fonds d'assurance-chômage augmente le déficit du gouvernement et un excédent le diminue. C'est logique.

En ce qui concerne la situation du programme d'assurance-chômage à un moment donné, je vous encourage à consulter, non pas les états financiers du gouvernement en général, mais plutôt les états financiers vérifiés du programme d'assurance-chômage. Vous les trouverez dans la partie 4 du volume I des Comptes publics. Ces états séparés montraient très clairement la situation du fonds à une date donnée, et cela, non seulement pour l'année en questions, mais également depuis les origines du fonds, cumulativement.

Une dernière observation; deux autres programmes sont comptabilisés exactement comme l'assurance-chômage. À ce sujet, je vous réfère à ce qu'on appelle le compte de stabilisation des produits agricoles et la caisse de réassurance-récolte. L'importance de ces activités n'est pas comparable à celle de l'assurance-chômage, mais elles sont tout de même comptabilisées exactement comme l'assurance-chômage dans les états du gouvernement, et si vous voulez les étudier un peu plus en détail, les comptes sont séparés.

Nous pensons que ces méthodes comptables sont tout à fait régulières.

Le président: Monsieur Telegdi, vous pouvez poser une question parce que Mme Barnes souhaite parler et qu'elle ne l'a pas encore fait.

M. Telegdi: Monsieur le président, il me semble que ce comité s'écarte de sa tâche lorsqu'il se met à juger de la politique gouvernementale. J'espère que nous pourrons éviter cette tentation et ne pas nous enliser dans la partisanerie.

Vous avez parlé du règlement des revendications autochtones, mais pour ma part, je peux vous dire que l'absence de ces règlements entraîne un coût économique considérable. Je crois comprendre que le Parti réformiste a l'intention d'aller à Vancouver, je leur suggère de rencontrer les chambres de commerce. Elles vous diront à quel point elles jugent ces règlements utiles, d'une part pour les touristes en Colombie-Britannique, mais également à cause du coût économique qu'ils entraînent.

Que le gouvernement atteigne ses objectifs fiscaux ou pas, il atteint ses objectifs fiscaux par rapport à ce qui figure dans le déficit et par rapport à la dette. Je ne m'attends pas à ce que vous applaudissiez, mais je pense que cette question devrait être soumise au comité approprié. La Chambre a des comités permanents pour s'occuper de ce genre de choses.

J'espère que nous réussirons à suivre de plus près le mandat de ce comité et que vous éviterez une trop grande partisanerie.

Le président: Madame Barnes.

Mme Barnes (London-Ouest): Dans ce cas, il est possible que je n'aie pas très bien compris le mandat de ce comité car j'avais l'intention de poser des questions sur une chose qui a quelque chose à voir avec les changements, qu'il s'agisse de changements à vos systèmes de comptabilité ou à la façon dont vous mesurez les choses. L'année dernière, le gouvernement a produit un rapport financier annuel. À mon avis, c'était un document transparent et utile qui a permis aux gens de comprendre ce genre de choses un peu plus facilement.

Ce concept de la transparence et la qualité de l'information sont des éléments qui affectent la confiance qu'ont les gens en leur gouvernement. Au cours des années, plusieurs lois ont été introduites et on s'inquiète toujours des coûts d'un statut donné ou d'une politique.

Dans le rapport de Revenu Canada, je vois que ce ministère a l'intention de calculer le coût, ou encore de mesurer à quel point une politique est justifiée. Par exemple, je pense à une loi, probablement la plus controversée de l'année dernière, le contrôle des armes à feu. A-t-on l'intention, est-il possible de calculer le coût de ce genre de choses - je ne parle pas de l'aspect politique - pour que les gens puissent se faire une idée assez précise, sinon totalement exacte? Je dis cela sans partisanerie, mais je pense que le gouvernement et ce comité sont particulièrement utiles lorsqu'ils tentent de comprendre cela et de disséminer ce genre d'information. Comment pouvons-nous le faire?

.1715

M. Neville: Je vous remercie beaucoup pour cette question et pour les observations au sujet du rapport financier annuel.

C'est précisément un des objectifs de la stratégie de l'information financière, d'arriver à des chiffres plus précis en ce qui concerne les coûts pour nous faire une idée plus précise de la viabilité des programmes. Pour l'instant, vous le comprenez, nous fonctionnons selon une comptabilité de caisse modifiée, qui ne tient pas compte de tous les coûts associés à un programme donné.

Nous sommes convaincus que le fait de passer à une comptabilité d'exercice à part entière donnerait aux administrateurs de meilleures informations qu'ils pourraient ensuite mettre à la disposition des parlementaires. D'autre part, de meilleurs états financiers pourraient être préparés et les décisions en ce qui concerne les programmes, n'en seraient que plus avisées.

L'une des raisons pour lesquelles nous insistons sur l'importance du SIF et qui nous fait penser que c'est la pierre angulaire d'une meilleure comptabilité, c'est que ce système permettra de préparer de meilleurs états financiers et permettra aux parlementaires de mieux comprendre le programme.

Mme Barnes: J'ai une question complémentaire qui porte sur un autre sujet, mais c'est un peu la même chose.

En me préparant pour la séance d'aujourd'hui, j'ai constaté qu'au cours de l'année passée le gouvernement avait pris des mesures pour que le passif environnemental soit déclaré plus ouvertement. À ce titre, une somme considérable, du moins à moi, elle semble considérable, figurait dans la note 16 des états financiers: 2,8 milliards de dollars. Qu'est-ce qui a changé depuis un an? Qu'avons-nous fait pour réunir plus d'information et qu'est-ce qui a changé dans la façon dont ces informations sont communiquées?

M. Neville: Pour commencer, à la suite de consultations avec le Bureau du vérificateur général, nous avons encore une fois conclu que la comptabilité environnementale était en train de devenir un secteur très important, non seulement sur le plan du programme, mais également sur le plan de la comptabilité. C'est une question à laquelle nous nous intéressons depuis un an.

Je vais demander à John de compléter cette réponse.

M. Denis: Monsieur le président, ce qui a changé c'est que le gouvernement devient de plus en plus conscient des passifs environnementaux qu'il pourrait être appelé à assumer, en particulier en ce qui concerne les sites contaminés. Les ministères étudient la question, ils étudient leurs propres sites contaminés, et ils essaient d'en évaluer les coûts. Avec le temps, nous recueillons de plus en plus d'information.

Nous n'avons pas encore une idée bien précise de ces coûts. Ils sont très difficiles à évaluer. Très souvent, comme dans le cas des génératrices d'énergie atomique, il faut 50 et 60 ans pour nettoyer un site contaminé et il est très difficile de faire une évaluation raisonnable des coûts lorsqu'on va aussi loin. Toutefois, nous en apprenons sans cesse sur le sujet, les ministères acquièrent de l'expérience et au cours des années futures, nous réussirons à produire de meilleures informations.

Mme Barnes: Une dernière question complémentaire; de toute évidence, les grosses sociétés se heurtent au même genre de problème. Dans votre rapport et dans votre déclaration d'ouverture aujourd'hui, vous nous avez dit que vous utilisiez des normes de comptabilité généralement reconnues. Est-ce que notre gouvernement utilise les mêmes normes que l'industrie en ce qui concerne l'environnement?

M. Denis: Pour commencer, je dois dire que les sociétés du secteur privé sont dans la même galère que nous. Elles ne peuvent pas savoir exactement quelles sont leurs responsabilités environnementales. Certaines sociétés sont beaucoup plus avancées que d'autres, mais personne n'a vraiment une idée très précise.

En même temps, l'Institut canadien des comptables agréés, l'ICCA, étudie actuellement une méthode de comptabilité des passifs environnementaux. Ils viennent de publier ce qu'on appelle un exposé-sondage, et j'imagine que d'ici deux ou trois ans, ils élaboreront une politique ferme que les sociétés devront mettre en application dans leur rapport financier. Le gouvernement adhérera probablement aux mêmes barèmes et aux mêmes lignes de conduite.

Mme Barnes: Vous avez quelque chose à ajouter?

.1720

M. Neville: J'allais dire que nous travaillons en très étroite collaboration avec l'ICCA pour trouver une solution. Ce n'est pas chose facile. Des sommes considérables sont en cause et nous pensons qu'un partenariat dans le but d'approfondir cette question est une très bonne idée.

Je le répète, lorsque le Bureau du vérificateur général a insisté sur la priorité à accorder à ce domaine, cela a donné lieu à un travail considérable. Nous avons fait une priorité, et dans ma déclaration d'ouverture, j'ai dit que nous allions continuer.

[Français]

Le président: Gentlemen, messieurs, merci beaucoup pour votre participation. Vous nous avez fourni des renseignements très intéressants. Au plaisir de vous revoir au cours de la présente législature.

M. Neville: C'est à nous de vous dire merci, monsieur le président, ainsi qu'aux membres du comité.

[Traduction]

Le président: La séance est levée.

Retourner à la page principale du Comité