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TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 20 juin 1996

.0905

[Français]

Le président: Bon matin à tous et à toutes.

Le Comité permanent des comptes publics se réunit pour discuter des quatre points à l'ordre du jour: le cinquième rapport du Sous-comité du programme et de la procédure; l'ébauche d'une lettre au vérificateur général relativement à des questions concernant les services de déménagement des articles de ménage; autres travaux; et ajournement jusqu'à nouvelle convocation du président.

La première question à l'ordre du jour est le cinquième rapport. Le sous-comité s'est réuni le18 juin et vous recommande les éléments suivants:

(1) le chapitre 11 (L'évitement de l'impôt) avec le vérificateur général et le sous-ministre du Revenu national;

(2) le chapitre 7 (Défense nationale) avec le vérificateur général et le sous-ministre de la Défense nationale; et

(3) le chapitre 10 (Service correctionnel) avec le vérificateur général et le commissaire du Service correctionnel.

Je voudrais aussi dire à mes collègues que dans ce rapport, on ne fait pas état du fameux dossier des fiducies familiales, étant donné qu'il y a déjà une résolution qui prévoit que ce sujet sera étudié à la première rencontre en septembre.

Je vous mentionne aussi que M. Paradis avait demandé qu'on étudie la question des autochtones, n'est-ce pas?

M. Paradis (Brome - Missisquoi): Je suis surpris que ce sujet ne soit pas inscrit, monsieur le président.

Le président: J'ai fait le même commentaire au greffier, qui m'a rappelé que nous avions convenu à la fin que nous attendrions le rapport du vérificateur général de septembre 1996.

M. Paradis: Monsieur le président, si je me rappelle bien, nous avions convenu de préciser une date, tenant pour acquis que ce serait en septembre et nous disant que si jamais ce n'était pas en septembre, nous le reporterions alors.

Le président: Voulez-vous qu'on apporte une modification?

M. Paradis: Ajoutons comme quatrième point les autochtones.

Le président: Il n'y a pas de numéro de chapitre.

M. Paradis: Pour éclairer tous les membres du comité, pourrait-on examiner si l'ensemble des sommes d'argent qui sont dévolues aux peuples autochtones du pays se rendent bien jusqu'à l'autochtone lui-même?

Le président: Monsieur Williams.

[Traduction]

M. Williams (St-Albert): Merci, monsieur le président.

Je comprends les préoccupations de M. Paradis concernant les questions autochtones. J'ai les mêmes préoccupations, je pense. Toutefois, si le vérificateur général doit présenter un rapport, et l'on pensait généralement qu'il allait le faire, en septembre ou plus tard, le comité n'a pas à s'occuper aujourd'hui d'une question liée aux affaires autochtones. Nous ne sommes saisis aujourd'hui d'aucune question concernant les autochtones.

.0910

Je me demande seulement si M. Paradis accepterait que, si le vérificateur général doit déposer un rapport à ce sujet, nous attendions le dépôt de ce rapport avant d'inscrire une telle question à l'ordre du jour. Je ne vois pas d'objection à son inscription à l'ordre du jour lorsque le vérificateur général aura déposé son rapport, mais je pense que nous devrions attendre ce dépôt pour étudier cette question.

[Français]

Le président: J'avais compris que c'était là le sens de la proposition de M. Paradis, et le greffier me confirme que c'est inscrit tel quel dans le procès-verbal de la réunion du comité directeur que nous avons tenue.

M. Paradis: Je demanderais que nous apportions des ajouts. Nous étions là et nous sommes ici ce matin pour identifier des sujets sur lesquels nous pourrions nous pencher. J'essaie en quelque sorte de bâtir un programme pour septembre.

Le président: L'attachée de recherche me dit que dans un rapport que nous avons déjà reçu du vérificateur général, il mentionnait que d'autres rapports de vérification étaient prévus pour 1996, en septembre ou novembre. Un chapitre va s'intituler «La reddition de comptes des Premières nations (étude)».

Monsieur Rocheleau.

M. Rocheleau (Trois-Rivières): Monsieur le président, j'aimerais soulever deux points. On pourrait dire au point 2: «Que le Comité tienne des séances dès la rentrée, à l'automne 1996» afin que ce soit plus précis et que nous nous entendions tous.

Deuxièmement, je suis surpris que le comité n'étudie pas le chapitre 1 à l'automne, tel que nous en avions convenu dans nos débats jusqu'à maintenant. C'était là la volonté du parti ministériel.

Le président: Nous avions convenu que lorsque nous ferions rapport au comité,nous ne répéterions pas toutes les motions qui ont déjà été adoptées ni celles qui restent en suspens. Le 5 juin 1996, notre comité adoptait une résolution stipulant qu'il devait se pencher sur les fiducies familiales à sa première séance de l'automne 1996. Le sous-comité du programme et de la procédure ne croit pas que nous avons besoin de remettre en cause chacune des résolutions.

M. Rocheleau: En autant que ne subsiste aucune ambiguïté à cet égard.

Le président: Il n'y aura pas d'ambiguïté.

M. Rocheleau: Très bien.

Le président: «Dès la rentrée». Avez-vous des problèmes face à ce que nous proposons? Faut-il procéder par amendement? Et qu'en est-il de la question d'une réunion portant sur les autochtones?

[Traduction]

Mme Barnes (London-Ouest): Voulez-vous dire que cela constituera le premier point à l'ordre du jour lorsque le comité sera constitué?

Le président: Non, pas lorsque le comité sera constitué.

Mme Barnes: Eh bien, c'est-à-dire lorsque nous commencerons...

Le président: Le comité continuera d'exister. Notre comité est encore en fonction et celui qui le remplacera commencera au début d'octobre. Nous avons mentionné la première réunion dès la rentrée de la Chambre en septembre. C'est ce qu'on...

[Français]

Là, madame Barnes, vous ouvrez un débat.

M. Rocheleau: Pourrions-nous nous entendre, monsieur le président, que lorsqu'on précise «dès la rentrée», c'est pour le chapitre 1?

Le président: C'est ça.

[Traduction]

Mme Barnes: Nous avons une motion concernant le moment où nous aborderons cette question. Que dit la motion du 5 juin? Précisons-le afin qu'il n'y ait pas de confusion, car je n'aime pas qu'on dise les choses d'une manière différente du libellé de la motion. Je n'apprécie vraiment pas qu'on essaie de modifier des motions en catimini.

Le président: La motion dit que le comité examinera la question des fiducies familiales lors de sa première réunion à l'automne 1996. Nous n'avons jamais mentionné quand le nouveau comité serait formé, que ce soit en octobre ou à un autre moment.

Mme Barnes: Bien. Nous sommes passés à la motion de M. Williams et c'était notre intention, ce jour-là, après son départ, et c'est ce que nous avons convenu - ce devait être le premier point à l'ordre du jour, la première question sur laquelle se pencherait le comité.

[Français]

Le président: Avant de donner la parole à M. Paradis, je veux juste informer mes collègues que le sous-comité du programme et de la procédure va se réunir lors de la conférence nationale à Victoria au début de septembre. On va se réunir pour préparer les rencontres de la rentrée d'automne.

Monsieur Paradis.

.0915

M. Paradis: C'est exactement en ce sens que je voulais intervenir, monsieur le président. Le comité directeur se réunira lors de la séance sur les comptes publics au début de septembre, si je comprends bien. Je crois que notre rôle ce matin est d'identifier des sujets en vue d'aider notre comité directeur à bâtir un programme pour l'automne, et je fais appel à mes collègues dans ce sens-là. Je ne pense pas que nous devrions limiter le nombre de sujets, mais au contraire ajouter tout nouveau sujet dont vous aimeriez traiter. C'est le temps de les soulever pour que le comité directeur puisse leur attribuer des dates. C'est là la raison d'être de notre réunion de ce matin.

Le président: Oui. Quelle est la procédure pour faire des amendements relativement à ces deux propositions?

Le greffier du comité: Une proposition à la fois.

[Traduction]

M. Hopkins (Renfrew - Nipissing - Pembroke): Monsieur le président, si vous le permettez... J'espère que personne n'a de doute au sujet de la motion adoptée le 5 juin, c'est-à-dire que le premier point à l'ordre du jour à la rentrée sera la question des fiducies familiales. Quant à ce qu'on a décidé de faire après cela... Le sous-comité s'est réuni et nous soumet cette liste, alors il me semble que nous avons déjà le début d'un programme de travail. Où est le problème?

Le président: Il n'y a pas de problème. Nous sommes prêts à adopter notre rapport.

Mme Barnes: Je tiens également à préciser une chose, monsieur le président. Je vous dis très franchement que je surveille mon courrier électronique toutes les heures, car même si nous disons de convoquer des réunions et que le sous-comité en fixe parfois la date, il semble que nous devions surveiller notre courrier électronique heure par heure, étant donné que des réunions peuvent constamment être convoquées par le président. Aucun autre comité ne fonctionne régulièrement de cette manière.

Je comprends qu'il y a parfois des situations d'urgence, mais, parce que je suis membre de ce comité, suis-je censée vérifier mon courrier électronique pendant tout l'été et dès que je serai revenue ici, devrai-je reprendre ma vigile heure par heure ou aurons-nous une routine - comme vous l'avez proposé lorsque vous êtes devenu président - avec certains jours prévus pour les réunions? Il y a peut-être d'autres membres du comité qui n'auront plus à continuellement annuler des réunions et des activités dans leur circonscription et à tout laisser tomber pour venir ici. Cela ne me dérange pas lorsque nous avons des réunions prévues. Nous préparons des calendriers afin de pouvoir planifier nos activités. Je veux seulement m'assurer que cela ne sera...

C'est votre prérogative en tant que président du comité. Si vous voulez ajourner jusqu'à nouvelle convocation du président, vous pouvez le faire, car c'est prévu dans le règlement. Sachez seulement que cela dérange tout notre travail, non seulement en tant que membre du comité, mais en tant que parlementaire. Cela dérange toutes nos autres activités et le reste de notre travail, qui comprend sûrement du travail dans votre circonscription, comme c'est le cas pour moi.

Si vous pouviez préciser, comme vous l'aviez fait quand vous êtes devenu président - et je sais que vous voulez que le travail soit fait, comme nous le voulons tous - que nous planifions certains travaux... Il se pourrait qu'à l'automne nous n'obtenions pas les mêmes salles. Je ne sais pas. Il incombe au greffier de vous le signaler.

Pouvons-nous compter sur un semblant d'ordre afin que nous puissions dire que les réunions se tiendront les mardis et mercredis? Allons-nous faire cela, monsieur le président?

[Français]

Le président: J'aimerais préciser que je n'ai pas un style de gestion autocratique quand il s'agit des avis de convocation. Avant de convoquer une réunion du comité, j'ai toujours consulté les collègues du sous-comité du programme et de la procédure lors de la séance précédente, comme ils seront en mesure de le confirmer. Par exemple, lors de notre réunion de mardi, nous avons convenu de nous rencontrer à nouveau jeudi, sans toutefois préciser l'heure puisque nous devons la fixer selon la disponibilité des salles.

Notre comité a convenu dès sa première rencontre qu'en principe il se réunirait les mardis et mercredis à 15 h 30. Il est certain que des événements font en sorte que nous devons prolonger les séances ou les reporter à une autre journée. Vous pouvez toujours surveiller votre courrier électronique à toutes les heures, bien que j'espère que vous ne le ferez pas cet été puisque nous ne nous réunirons pas avant l'automne. Vous en serez quitte jusqu'à l'automne. D'autres moyens existent, dont les feuilles qu'on reçoit à tous les matins sur tous les rapports de tous les comités. Je n'utilise pas le courrier électronique à mon bureau et je consulte ces feuilles tous les matins pour savoir quel comité est convoqué. On n'a pas besoin de surveiller toutes les heures. Ça n'apparaît pas de façon instantanée.

Tenons pour acquis que le comité se réunira les mardis et mercredis à 15 h 30.

[Traduction]

Mme Barnes: Les mardis et mercredis à 15 h 30.

Le président: En effet.

Mme Barnes: Bon.

.0920

Le président: Oui. Si nous avons besoin de tenir plus de réunions ou d'en tenir à d'autres moments, le sous-comité suggérera des dates.

M. Hopkins: Entendons-nous bien, dans ce cas, si nous devons nous réunir à un autre moment, monsieur le président. C'est en passant à mon bureau hier soir que j'ai appris la tenue de cette réunion à 9 heures ce matin. J'ai dû réorganiser mon horaire.

Ce n'est pas juste pour les membres du comité. Pour que le comité fonctionne, nous devons avoir un calendrier des travaux. Les membres du comité méritent au moins un préavis de 24 heures, je pense. Nous devrions nous entendre clairement là dessus. Autrement, nous allons seulement désorganiser tout le monde...

[Français]

Le président: D'accord.

[Traduction]

M. Hopkins: Nous entendons-nous là dessus? Est-ce qu'il y a consensus parmi les membres du comité?

M. Williams: Monsieur le président, je n'aime pas ce préavis de 24 heures plus que tout autre membre du comité. J'aime bien les réunions régulières, comme c'était le cas ces deux ou trois dernières années. Les membres du comité directeur devraient se mettre d'accord. Ils devraient pouvoir présenter au comité plénier un rapport acceptable à tous les membres du comité, généralement parlant. Il devrait être adopté. Il devrait présenter d'avance un calendrier de trois ou quatre semaines, tenant compte du temps nécessaire pour la rédaction du rapport, afin que le comité puisse progresser d'une manière ordonnée et organisée, et que nous puissions prévoir nos réunions assez longtemps à l'avance pour organiser nos calendriers en conséquence.

Je demanderais au président et au greffier de s'assurer que le comité directeur planifie les réunions, s'occupe de la réservation des salles et prenne les autres mesures nécessaires pour que nous en revenions à notre façon habituelle de fonctionner.

M. Hopkins: Je suis d'accord, monsieur le président.

Mme Barnes: Je le suis aussi.

[Français]

Le président: D'accord. M. Paradis propose une modification au rapport du Sous-comité du programme et de la procédure, soit d'ajouter un point (4), «réunion sur les autochtones».

M. Paradis: Monsieur le président, j'avais la même impression que vous: ça devait y être. Donc, ce n'est pas une modification au rapport du sous-comité. Quant à moi, le rapport du sous-comité comprenait la réunion sur les autochtones.

Le président: C'est une omission. Donc, on n'a pas besoin d'une motion.

M. Rocheleau propose qu'à la première ligne du point 2, après les mots «Que le comité tienne des séances», on ajoute les mots «dès la rentrée». Est-ce que tout le monde est d'accord?

[Traduction]

M. Williams: Si nous devons approuver le calendrier qui est actuellement proposé, monsieur le président, étant donné les remarques que je viens de faire, je demanderais que vous et le greffier dressiez un calendrier des réunions pendant lesquelles nous discuterons des chapitres 1, 7, 10, 11, et peut-être aussi des questions autochtones, en plus de prévoir pendant ces réunions la discussion des rapports sur ces sujets particuliers ainsi que des rapports que nous n'avons pas encore déposés sur les questions dont nous avons déjà discuté et à propos desquelles nous avons entendu des témoins, afin que nous ayons un calendrier précis pour le mois de septembre.

N'oubliez pas, monsieur le président, que le vérificateur général déposera un autre rapport le26 septembre. C'est pourquoi j'ai dit à M. Paradis que, bien que je comprenne la nécessité de donner une grande priorité aux questions autochtones dans notre programme - je suis d'accord avec lui - , je lui demanderais de bien vouloir attendre que le vérificateur général dépose son rapport le26 septembre. Il s'y trouvera peut-être quelque chose qui a une plus grande priorité. Il n'y en aura peut-être pas, mais lorsque nous aurons ce document nous pourrons alors décider de ce qui est une priorité et de ce qui n'en est pas une.

Je demanderais donc que nous laissions simplement cette question de côté pour le moment. Je serai heureux d'appuyer sa motion lorsque le rapport aura été déposé.

M. Paradis: Je ne vois pas de problème.

[Français]

Le président: Je veux dire à M. Williams qu'il est difficile d'arrêter des dates précises pour chacun des chapitres. Combien de séances aurons-nous sur les fiducies familiales? Est-ce qu'on va décaler? Si on dit qu'on commence par les fiducies familiales et qu'ensuite, la deuxième semaine, on va au chapitre 11 et ensuite au chapitre 8, c'est qu'on ne sait pas combien il nous faudra de temps pour vider la question avant d'être en mesure de faire rapport. C'est le problème que je vois au niveau des dates.

M. Crawford m'avait demandé la parole avant.

.0925

[Traduction]

M. Crawford (Kent): Merci, monsieur le président.

J'espérais que John allait reformuler un peu sa proposition pour y inclure également votre recommandation, et la rédige sous forme de motion, afin que nous sachions où nous en sommes.

M. Williams: Spécifiant les dates.

M. Crawford: Les dates et les heures.

M. Williams: À condition que cela ne soit pas coulé dans le béton... le fait est que nous savons que des choses imprévisibles peuvent survenir. Nous n'avons qu'à prendre comme exemple le projet de loi C-26, sur l'aéroport Pearson, n'est-ce pas?

Des voix: Oh, oh!

N. Williams: Monsieur le président, je propose que le président et le greffier préparent à l'intention du comité un calendrier spécifiant des dates et des ordres du jour pour les séances du comité à compter de la rentrée de l'automne, conformément au rapport du comité directeur que vient d'approuver le comité.

[Français]

Le président: Monsieur Paradis, aimeriez-vous commenter la motion qui a été proposée?

M. Paradis: Monsieur le président, tout comme vous, je fais partie du comité directeur. Ne souhaitons-nous pas tous qu'un programme soit établi pour l'automne et qu'il précise des dates afin que nous sachions où nous nous en allons? Nous compliquons la vie du sous-comité si nous n'ajoutons pas de sujets. Je croyais que ce matin nous nous pencherions sur les sujets de base et en ajouterions d'autres. Where's the meat? Où est la substance pour l'automne? Si nous proposions plus de sujets, nous faciliterions la vie du comité directeur qui bâtirait le programme d'automne autour d'eux. Au lieu d'ajouter des points, on en retire. Il ne nous restera que trois sujets pour l'automne, à part les fiducies familiales, soit l'évitement de l'impôt, la Défense nationale et le Service correctionnel.

Je vous invite non pas à retirer des sujets, mais à en ajouter pour donner une indication au comité directeur, qui sera alors en mesure de bâtir un vrai programme pour l'automne et de nous assurer que nous n'aurons pas de trou à un moment donné, comme cela nous est arrivé dans le programme du printemps. Merci.

[Traduction]

Mme Barnes: Je suis prête à adopter ce rapport immédiatement et à passer à autre chose.

[Français]

Le président: Je souhaiterais que nous procédions à l'adoption. Je dois faire rapport à la Chambre dès son ouverture à 10 h. Je ne veux pas vous bousculer, mais êtes-vous d'accord que le greffier et le président préparent l'ébauche d'un programme précisant des dates et que nous la soumettions à votre approbation lors de la réunion du sous-comité du programme et de la procédure à Victoria et que nous fassions ensuite rapport à tout le comité? Êtes-vous d'accord?

[Traduction]

Mme Barnes: Qu'y a-t-il à Victoria?

Le président: Nous tiendrons une réunion du comité directeur à Victoria parce que nous y allons pour une conférence.

M. Paradis: Il y aura une réunion du Comité national des comptes publics. Nous en avons discuté. Le budget a été approuvé et tout est organisé.

Mme Barnes: Y allons-nous aussi?

Le président: Le comité directeur tiendra une réunion là-bas.

Mme Barnes: Quand?

Le président: Du 8 au 10 septembre.

Mme Barnes: Bien. Le rapport de cette réunion devrait donc nous être soumis par la suite?

Le président: Oui.

M. Williams: Suivant la suggestion de M. Crawford, j'ai proposé une motion portant que le greffier et le président ajoutent au rapport du sous-comité qui nous a été présenté, le chapitre 1, qui constituera le premier sujet des délibérations du comité à l'automne. Nous devrions fixer les dates et préparer un calendrier qui prévoira du temps pour discuter des rapports concernant les chapitres dont nous aurons discuté, afin qu'il y ait une certaine régularité dans les séances du comité à l'automne.

Je ne pense pas qu'il y ait vraiment lieu de ressasser à nouveau toute cette question à la réunion du comité directeur à Victoria pour ensuite soumettre encore un rapport au Comité des comptes publics en septembre afin de faire ce que nous devrions faire ce matin.

Je pense que nous devrions simplement mettre la motion aux voix et passer à autre chose.

Le président: Bien.

La motion est adoptée

[Français]

Le président: Quant au rapport, le numéro 2, avec l'amendement de M. Rocheleau, se lirait comme suit:

Le greffier:

Donc, le numéro 2 se lirait ainsi:

Le président: ...les sujets qui sont là et tout autre sujet dont nous pourrions convenir.

.0930

Est-ce que tout le monde est d'accord?

[Traduction]

Le greffier: Le point deux se lirait comme suit:

Le comité a déjà décidé que les premières séances tenues à l'automne porteront sur les fiducies familiales.

M. Williams: C'est justement ce que je disais, monsieur le président. Nous venons d'approuvons une motion portant que le président et le greffier inscriraient comme premier point à l'ordre du jour ce qui a été approuvé par le comité il y a deux ou trois semaines. Le premier sujet à l'ordre du jour sera le chapitre 1, suivi des autres qui ont été approuvés, et vous-même ainsi que le greffier préparerez le calendrier des séances et nous en aviserez en conséquence.

[Français]

M. Rocheleau: Dans son esprit, quand je disais «dès la rentrée», c'était en fonction de l'étude du chapitre 1.

[Traduction]

Mme Barnes: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Nous avons discuté de cette question des millions de fois. Les gens doivent commencer à être attentifs. C'est quelque chose que le président nous a déjà dit. Vous en avez parlé dans vos remarques au tout début de la séance.

Le président: M. Rocheleau a proposé sa motion avant M. Williams.

Mme Barnes: Je sais. J'ai demandé si elle était recevable. Le Règlement permet-il de faire quelque chose que nous avons déjà fait? Nous avons déjà réglé cette question intérieurement. Je pose la question au greffier.

[Français]

M. Rocheleau: Dans son esprit, nous voudrions accorder la priorité à l'étude du chapitre 1.

Le président: C'est réglé. D'accord? Le collègue retire sa motion. Que les collègues qui sont en faveur du cinquième rapport du Sous-comité du programme et de la procédure lèvent la main.

Le cinquième rapport du Sous-comité du programme et de la procédure est adopté à l'unanimité

Le président: Passons à notre deuxième point, l'ébauche de la lettre au vérificateur général.

Est-ce que tous les collègues en ont fait une lecture approfondie ou si vous aimeriez que nous la lisions?

[Traduction]

M. Hopkins: J'ai une question à poser, monsieur le président. Le dernier élément mentionné à la page 2 est: le fonctionnement du nouveau système d'attribution des contrats qu'utilise le comité interministériel... vous lui demandez de l'examiner, mais il faudrait indiquer aussi dans cette lettre que nous savons déjà que le CN et une autre compagnie détenaient 40 p. 100 des contrats de déménagement, d'après la dernière annonce.

L'entreprise ne pouvait pas assurer le service promis parce qu'elle n'avait pas l'infrastructure nécessaire. Le CN a, en fin de compte, retenu les services d'une autre entreprise de déménagement pour faire le travail pour lequel il avait soumissionné, conjointement avec une autre entreprise. Cette autre entreprise qui ne devait pas obtenir de contrat en vertu de la nouvelle formule en avait maintenant 40 p. 100. C'est ainsi que j'ai compris la situation.

Je tiens à bien préciser qu'il est nécessaire qu'une entreprise qui veut soumissionner pour déménager les articles de ménage ait l'infrastructure voulue, sinon elle n'est pas admissible comme soumissionnaire.

Dans certains cas, on a vu trois camions d'une demi-tonne arrivé chez un soldat pour déménager ses meubles. C'est tout à fait inacceptable. C'est une question d'argent.

Les membres du comité qui étaient présents à la première réunion sur cette question à laquelle j'ai assisté, se souviendront de m'avoir entendu dire que l'une de nos grandes priorités devrait être aussi de servir la population. Vous vous rappelez m'avoir entendu dire que les militaires ont suffisamment de problèmes de nos jours. Ils n'ont pas besoin d'attendre des déménageurs pendant trois ou quatre jours, pour ensuite les voir arriver avec du matériel inadéquat pour déménager leurs meubles. C'est un problème grave.

Le vérificateur général devrait aussi, à mon avis, examiner la responsabilité du comité interministériel dans l'adjudication des contrats. Une entreprise doit posséder l'infrastructure nécessaire pour faire le travail, sinon elle est inadmissible comme soumissionnaire. Je demanderais qu'il examine ce qui s'est passé dans le cas du dernier contrat et qu'on effectue une étude interne afin de montrer que le système n'a pas fonctionné en l'occurrence.

.0935

Le président: Avez-vous des modifications à proposer au libellé, monsieur Hopkins?

M. Hopkins: Je voudrais seulement qu'on ajoute un autre élément. Il faut que les entreprises soumissionnaires précisent de quelle infrastructure elles disposent et le comité interministériel devrait s'assurer qu'elles possèdent l'infrastructure nécessaire pour faire le travail.

Le président: Monsieur Telegdi.

M. Telegdi (Waterloo): Que pensez-vous d'un rapport sur le processus entourant le dernier appel d'offres? Comment a-t-il fonctionné? Que s'est-il passé?

M. Hopkins: Non, je veux mettre l'accent sur le mot «infrastructure». Toute entreprise qui fait une soumission pour obtenir un contrat devrait à mon avis, au moins avoir la capacité de faire le travail. Nous ne voulons pas que des entreprises soumissionnent et qu'ensuite les gens attendent les déménageurs, parce que le soumissionnaire choisi doit conclure un marché avec quelqu'un d'autre. J'irais même jusqu'à mettre en doute que le CN puisse donner un contrat à une autre entreprise ou que le comité interministériel puisse autoriser cela, après que ce soit le CN qui ait soumissionné pour obtenir ce contrat en premier lieu.

M. Telegdi: Je voudrais aller encore plus loin, Len; j'aimerais que nous réservions nos jugements sur la question et demandions un rapport sur ce qui s'est passé. Si l'on veut construire une route, on soumissionne à cette fin. Si vous dites que quelqu'un qui ne possède pas le matériel nécessaire ne peut pas soumissionner... parfois les gens obtiennent le matériel parce qu'ils ont un contrat qu'ils veulent réaliser. Cela se passe constamment au gouvernement et dans le secteur privé.

Nous devrions probablement demander un rapport sur le fonctionnement du processus d'appel d'offres, et en particulier sur ce qui a cloché.

M. Hopkins: Je ne veux pas que nous laissions passer cette affaire, parce que ce qui est arrivé est très grave. Le vérificateur général doit présenter des rapports sur les économies réalisées par le gouvernement et sur la façon dont il administre ses affaires. Cependant, si une entreprise veut construire une route et prétend être une entreprise de construction, elle ferait mieux de savoir comment construire une route. Une entreprise ne peut pas soumissionner sur un appel d'offres à cette fin et ensuite chercher une autre entreprise pour faire le travail à sa place.

Je ne pense pas qu'il soit déraisonnable de demander au vérificateur général de tenir compte de l'infrastructure que possède le soumissionnaire. Autrement, n'importe qui peut soumissionner sans posséder le matériel nécessaire et essayer ensuite de conclure des marchés pour faire faire le travail.

Le président: Brian voudra vous poser une question tantôt, monsieur Hopkins.

Monsieur Williams.

M. Williams: Je suis très troublé par les informations que nous apporte M. Hopkins, si elles sont exactes, monsieur Hopkins, car elles montrent que le comité interministériel fait preuve d'une incompétence encore plus grande que je ne le pensais.

J'ai critiqué beaucoup ce comité. J'ai proposé à notre comité des recommandations afin qu'on essaie d'empêcher le comité interministériel de faire de la micro-gestion et de diriger pratiquement le secteur du déménagement. J'aurais espéré, et même simplement supposé, que le comité interministériel aurait accordé ses contrats après le même examen minutieux auquel on procède vraisemblablement pour octroyer tous les contrats gouvernementaux - c'est-à-dire qu'on les accorde seulement aux soumissionnaires compétents qui peuvent réaliser le contrat pour lequel ils ont soumissionné.

Au début, je n'étais pas tellement en faveur de demander au vérificateur général d'enquêter sur le comité interministériel parce que je ne pense pas qu'il lui incombe vraiment d'enquêter sur les problèmes qui surviennent sur le marché, par exemple. Mais vous soulevez une question très préoccupante, à savoir que le comité interministériel est incapable de s'acquitter du travail qu'il est censé faire.

.0940

M. Hopkins: Je veux seulement que le vérificateur général examine la question et vérifie les faits. Je ne veux pas que cette question reste en suspens, car si quelqu'un doit porter un jugement au sujet d'un contrat, il ferait bien de s'assurer que le soumissionnaire choisi est en mesure de faire le travail.

M. Williams: Par conséquent, monsieur le président, j'appuie la motion portant que nous demandions au vérificateur général d'examiner la question et de s'assurer qu'il a à coeur nos préoccupations. Nous devrions lui dire qu'il a toute la latitude voulue pour examiner toute l'affaire dans les limites de son mandat, qui est de s'assurer que nous avons une vérification de l'optimisation des ressources, comme cela s'est toujours fait, et de nous dire si le comité a la compétence voulue pour administrer les affaires qui lui sont confiées.

Comme M. Hopkins, je voudrais que nous assurions aux ministères le service dont ils ont besoin en matière de déménagement. Ils le méritent. Ils ne méritent pas moins. Mais les contribuables méritent aussi qu'on optimise les ressources et il ne devrait pas exister d'incompatibilité entre ces deux principes.

Le président: Brian a une question ou un commentaire.

M. Brian O'Neal (recherchiste du comité): J'allais seulement suggérer une modification à cette lettre pour tenir compte des préoccupations de M. Hopkins et de celles des autres députés.

Je proposerais que nous ajoutions au dernier élément mentionné, après les mots «système d'attribution des contrats», ce qui suit:

On tiendrait ainsi compte de vos préoccupations concernant l'infrastructure, sans exclure d'autres conditions que les soumissionnaires doivent remplir pour réussir à obtenir des contrats.

On utilise une partie intégrante du système d'attribution lorsqu'on accorde des contrats.

Le président: Est-ce tout, monsieur Hopkins?

M. Hopkins: Oui.

Le président: Monsieur Hubbard.

M. Hubbard (Miramichi): Monsieur le président, je pense qu'on nous parlera d'un concept, qui est courant dans les appels d'offres, selon lequel il faut être cautionné. Un soumissionnaire n'a pas nécessairement tout le matériel nécessaire, mais une entreprise qui soumissionne doit fournir une caution pour garantir le travail qu'elle fera. S'il n'en est pas ainsi, quelque chose cloche dans le processus.

Je n'en reste pas moins convaincu que le gouvernement devrait examiner d'autres moyens de déménager ses employés. Par exemple, la société Bell Canada s'occupe-t-elle du déménagement de tous ses employés? La Banque royale a-t-elle un contrat avec des entreprises de déménagement pour ses employés?

Le gouvernement du Canada ferait probablement mieux de laisser chaque employé s'occuper de son propre déménagement et lui accorder une certaine somme d'argent qu'il pourrait utiliser pour organiser son déménagement comme il le juge bon.

J'aimerais que le vérificateur général examine cette idée qui pourrait remplacer toute cette grande bureaucratie.

J'ai demandé il y a plus d'un mois à ces fameuses entreprises de déménagement de m'envoyer quelques exemplaires de factures qu'ils soumettent au gouvernement. Je ne les ai pas encore sur mon bureau. Je leur ai fait dire par une de nos employées que si elles ne peuvent pas coopérer avec nous, pourquoi devrions-nous faire de notre mieux pour coopérer avec elles.

On semble avoir des intentions cachées dans ce secteur du déménagement, et les entreprises ne veulent pas coopérer avec le gouvernement. Elles ont leur propre petite affaire. C'est un processus secret.

Lorsqu'un employé du gouvernement, que ce soit du ministère du Développement des ressources humaines, des Forces armées ou de tout autre ministère, on pourrait lui accorder un certain montant d'argent - comme on le fait pour les députés - et l'employé organiserait son déménagement. Le gouvernement n'aurait pas à s'en occuper. On lui donnerait un chèque et il déménagerait du point A au point B.

Le président: Avez-vous des commentaires, Brian?

M. O'Neal: Oui. Lorsque j'ai rédigé cette lettre, je savais que les membres du comité voulaient qu'on examine d'autres moyens pour organiser le déménagement des gens et de leurs biens. Nous avons donc inclus un paragraphe qui se lit ainsi:

Je pense que la plupart des membres du comité conviendront avec moi que le vérificateur général est très minutieux dans ses enquêtes et remue ciel et terre pour accomplir sa tâche. S'il accepte de donner suite à la demande du comité, je suis persuadé qu'il nous donnera des réponses à ce sujet.

.0945

M. Williams: Un dernier commentaire, monsieur le président. Il y a quelques mois, quand nous discutions du rapport sur le déménagement des articles de ménage, j'ai soulevé diverses questions au comité. J'ai critiqué par exemple qu'on décide d'avance que le premier soumissionnaire obtient 40 p. 100 des contrats, c'est-à-dire qu'il y ait des pourcentages fixes. Je pense que le plus bas soumissionnaire devrait pouvoir choisir un pourcentage des contrats pour lesquels il veut soumissionner, jusqu'à concurrence d'un maximum. J'ai également critiqué le fait que les autres soumissionnaires soient forcés - forcés - d'accepter leur part des contrats au même prix que le plus bas soumissionnaire, car s'ils soumissionnent à un prix de 5 p. 100 plus élevé que celui du plus bas soumissionnaire, par exemple, pourquoi devraient-ils être forcés d'accepter 5 p. 100 de moins que la valeur de leur soumission?

Nous avons entendu des témoins dire que les entreprises de déménagement devaient acheter ou louer des locaux d'entreposage dont ils n'avaient pas besoin 12 mois par année, mais seulement pendant les deux ou trois mois de l'été.

Vous parlez dans la lettre d'éviter la fraude, qu'elle soit pratiquée par des compagnies de déménagement ou des fonctionnaires fédéraux. Le mot «fraude» est plutôt fort. Je ne parlais pas de fraude, mais nous savons par exemple, et nous avons entendu des témoignages à cet égard au comité, que des compagnies de déménagement transportaient des articles ayant une valeur douteuse, ce qui semble être motivé par le fait que les employés reçoivent un chèque fondé sur le poids des articles déménagés, poids qui inclut des articles comme les bombonnes de gaz propane qu'on ne peut pas déménager parce que c'est dangereux, ainsi que les tentures et rideaux qui ne conviendront pas aux fenêtres du nouveau logement, et ainsi de suite. Je voulais qu'on examine ce genre de questions également, parce que tout cela fait partie des coups reliés au déménagement.

J'avais aussi formulé diverses autres recommandations. J'espère que le vérificateur général prendra connaissance des témoignages et tiendra compte de ces autres questions lorsqu'il examinera toute l'affaire.

[Français]

Le président: Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le libellé de la lettre?

Monsieur Paradis, vous m'aviez demandé la parole.

M. Paradis: J'aimerais que nous précisions en français, lorsque nous parlons de 30 à 40 p. 100 au deuxième paragraphe, qu'il s'agit de 30 à 40 p. 100 de l'ensemble de tous les déménagements effectués au pays, tant publics que privés.

Je voudrais que cette notion soit claire. On parle du nombre total de déménagements; j'aimerais que le texte de la lettre précise «de l'ensemble de tous les déménagements effectués au pays, tant publics que privés».

Le président: Par l'industrie, autrement dit.

Madame Barnes.

[Traduction]

Mme Barnes: Je comprends la préoccupation de M. Williams face à l'utilisation du mot «fraude» dans ce contexte, étant donné surtout que nous y faisons allusion aux fonctionnaires fédéraux. Ce qui nous intéresse tous, je pense, c'est de savoir que des mécanismes existent pour faire en sorte qu'on optimise les ressources et les services, et qu'on évite toute irrégularité. Nous pouvons le dire, je pense, d'une manière moins offensante. Nous voulons manifestement faire en sorte qu'il n'y ait pas de fraude, mais en nous exprimant ainsi, je pense que nous dénigrons un grand nombre de personnes qui ne le méritent peut-être pas. Je pense que nous voulons être très clairs dans notre libellé, parce que chacun sait qu'on peut citer certains mots hors contexte ou utiliser des citations sélectives.

Notre recherchiste sera en mesure de rédiger un texte qui communiquera ce message. Tout le monde ici est d'accord sur notre objectif. À mon avis, on ne gagne rien lorsqu'on lance des accusations démesurées. Essayons de bien faire les choses.

M. O'Neal: Si vous me le permettez, je propose d'utiliser le mot «abus» au lieu du mot «fraude».

Mme Barnes: «Évitez les abus». Cela me satisfait. «Gaspillage et abus.»

Le président: Monsieur Telegdi.

M. Telegdi: En fait, Charles a sans doute raison lorsqu'il parle de donner un chèque aux gens qui déménagent. À ce moment-là, le comité interministériel n'aurait pas de raison d'être. Mais il existe une pénalité. De plus, celui dont la soumission n'a pas été retenue est maintenant responsable de non pas 40 p. 100 mais 47,5 p. 100 du déménagement.

.0950

J'espère que le vérificateur général fera des recommandations à cet égard.

[Français]

Le président: Alors, on n'adoptera pas les amendements un à un. Je crois qu'on a eu une bonne discussion. Si des collègues étaient en désaccord, ils ont eu l'occasion de faire valoir leur point de vue. Que ceux qui sont d'accord sur la lettre au vérificateur général telle que modifiée lèvent la main, s'il vous plaît.

La motion est adoptée

Le président: En dernier lieu, nous devons adopter deux motions sous la troisième rubrique, «autres travaux». Le mardi 23 avril, nous nous sommes réunis pour adopter le crédit 30 du vérificateur général du Budget des dépenses principal. Deux motions n'ont pas été mises aux voix à la fin, faute de quorum. Il faudrait qu'on les adopte pour que je puisse déposer le rapport à 10 heures.

Alors je mets aux voix le crédit 30, sous la rubrique Finances.

[Traduction]

Monsieur Williams.

M. Williams: Vous nous prenez au dépourvu, monsieur le président. Est-ce qu'on en a discuté au comité directeur?

Le président: Oui.

Des voix: Non.

Le greffier: Le comité était prêt à l'adopter il y a déjà longtemps. Je me suis rendu compte hier soir que la question n'avait pas encore été réglée et que le comité a jusqu'à demain pour remettre son rapport. C'est la dernière occasion pour faire adopter le crédit. Vous n'êtes pas obligés, mais si vous voulez faire comme par le passé... Je sais que le vérificateur général est de l'avis que les comités doivent étudier ces questions et faire rapport, et c'est pour cela qu'on a porté cette question à l'attention du président.

M. Williams: La motion concerne donc l'adoption du crédit 30, à savoir le budget du vérificateur général, comme nous en avons discuté lors de cette réunion. C'est bien ça?

Le président: Oui.

M. Williams: Que nous approuvions le budget du vérificateur général tel que décrit au crédit 30.

Le greffier: Oui.

Le président: À la réunion du 23 avril.

M. Williams: Je n'hésite pas à donner mon approbation au budget du vérificateur général tel que discuté. Si c'est le crédit 30, soit, mais j'aurais préféré que le président nous donne des explications au sujet de ces dépenses d'environ 50 millions de dollars au lieu de simplement mettre aux voix le crédit 30.

Le président: Je viens de recevoir ces renseignements il y a tout juste cinq minutes, monsieur Williams.

M. Williams: Je propose l'adoption du crédit 30.

FINANCES

Crédit 30 - Dépenses de programme 44 288 000$

Le crédit 30 est adopté

[Français]

Le président: Dois-je faire rapport à la Chambre du crédit 30 sous la rubrique Finances?

La motion est adoptée

Le président: La séance est ajournée jusqu'à nouvelle convocation du président. Bonnes vacances à tous et à toutes.

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