[Enregistrement électronique]
Le mardi 24 septembre 1996
.1533 
[Traduction]
Le greffier du comité: Je commencerai. Conformément à l'article 106(1) du Règlement, cette réunion a été convoquée pour élire un président.
[Français]
Conformément au paragraphe 106(1) du Règlement, cette réunion a pour but d'élire le président du comité. Je suis prêt à recevoir des motions à cet effet.
[Traduction]
Je suis prêt à recevoir des motions pour l'élection d'un président.
Monsieur Rocheleau.
[Français]
M. Rocheleau (Trois-Rivières): Je propose que M. Michel Guimond soit élu président.
[Traduction]
Le greffier: Le comité est-il prêt à passer au vote?
[Français]
M. Rocheleau propose que M. Michel Guimond soit élu président du comité. Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien lever la main.
[Traduction]
M. Williams (St-Albert): Peut-on avoir un vote par appel nominal?
Le greffier: Oui. Le vote par appel nominal porte sur une motion de M. Rocheleau voulant que M. Guimond soit élu président du comité. Le comité est-il prêt à voter?
.1535
La motion est adoptée par 10 voix contre 2
[Français]
Le greffier: J'invite M. Guimond à prendre le fauteuil à titre de président du comité.
Le président: J'aimerais remercier les collègues de tous les partis pour la confiance qu'ils me témoignent. Je vais tenter de m'acquitter de mes fonctions au meilleur de ma connaissance en essayant de donner la possibilité à chacun des collègues, qui représentent avant tout une population, de s'exprimer de façon démocratique et, comme je l'avais dit la première fois, afin que le Comité permanent des comptes publics puisse faire en sorte que l'argent des contribuables qui, soit dit en passant, sont fatigués de payer, soit bien dépensé. Merci encore une fois de votre collaboration.
[Traduction]
À vous la parole, monsieur Crawford.
M. Crawford (Kent): Je propose M. Len Hopkins pour le poste de premier vice-président.
M. Grose (Oshawa): J'appuie cette motion, si nécessaire. Je propose M. Denis Paradis pour le poste de deuxième vice-président.
M. Williams: Excusez-moi, monsieur le président. Allons-nous procéder au vote sur la première motion?
Une voix: Voulez-vous un vote par appel nominal?
[Français]
Le président: Il est proposé par M. Crawford que M. Leonard Hopkins soit élu vice-président du comité.
Que ceux et celles qui sont en faveur veuillent bien lever la main.
La motion est adoptée à l'unanimité
Le président: Je reçois des candidatures pour le poste de deuxième vice-président.
[Traduction]
M. Silye (Calgary-Centre): Je propose Mme Sue Barnes pour le poste de deuxième vice-présidente.
[Français]
Le président: M. Silye propose le nom de Mme Sue Barnes. Y a-t-il d'autres propositions?
Mme Barnes?
Mme Barnes (London-Ouest): Je ne puis accepter. Merci quand même.
Le président: Mme Barnes refuse. Y a-t-il d'autres propositions pour le poste de deuxième vice-président?
[Traduction]
Monsieur Grose.
M. Grose: Je propose M. Denis Paradis pour le poste de deuxième vice-président.
Le président: Il est proposé par M. Grose que M. Denis Paradis soit élu vice-président du comité.
M. Williams: Monsieur le président, pouvons-nous discuter de la motion, s'il vous plaît?
Le président: Oui, cette motion est sujette à débat.
M. Williams: Merci, monsieur le président. La semaine dernière, à la réunion du comité directeur du Comité des comptes publics, vous avez représenté le Bloc québécois, moi, je représentais le Parti réformiste, et je croyais que M. Denis Paradis représentait le Parti libéral. Il était vice-président du comité à ce moment-là et on le propose encore pour le poste de vice-président.
.1540
Comme vous vous souvenez, monsieur le président, nous avons longuement discuté du programme de ce comité. Nous n'avons pas pu nous entendre sur le programme, même si j'ai dit que je croyais pouvoir parler au nom de mon collègue du Parti réformiste qui serait d'accord avec moi si j'approuvais le programme à titre de membre du comité directeur. Et vous avez dit la même chose pour le Bloc québécois. Toutefois, M. Paradis a déclaré qu'il ne pouvait pas se prononcer au nom de ses collègues libéraux, parce que ces derniers, à son avis, n'avaient pas nécessairement confiance en lui. Je me demande, monsieur le président...
Le président: Excusez-moi, monsieur Williams, je ne veux pas vous interrompre,
[Français]
mais je crois que les réunions du comité directeur se tiennent à huis clos et je me dois de vous demander, autant que possible, de préserver le secret du huis clos. Si vous voulez soulever cette question-là, il faudrait peut-être choisir le moment où M. Paradis ou un collègue pourrait faire un tel commentaire. Mais je vous demanderais de vous garder de commenter des propos qui ont été tenus lors d'une réunion à huis clos.
[Traduction]
M. Williams: Avant de passer au vote sur la motion, monsieur le président, il est important que les membres libéraux de l'autre côté - ceux qui sont ici cet après-midi - nous montrent qu'ils font confiance au candidat proposé pour le poste de deuxième vice-président, pour que les membres du comité directeur puissent avoir l'assurance qu'ils parlent au nom de leurs partis respectifs.
Le président: Madame Barnes.
Mme Barnes: Je crois qu'une bonne façon d'exprimer notre confiance au vice-président est de voter, et si nous votons pour
[Français]
M. Paradis, il aura la confiance du caucus libéral.
[Traduction]
Le président: Monsieur Hopkins, vous avez la parole.
M. Hopkins (Renfrew - Nipissing - Pembroke): Oui, je voulais justement demander pourquoi le comité directeur s'est réuni la semaine dernière. On n'avait pas encore officiellement créé les comités. Que dit le Règlement là-dessus?
[Français]
Le président: Monsieur Hopkins, vous savez que j'ai beaucoup de respect pour l'ancienneté. J'étais peut-être encore au biberon ou dans le sein de ma mère lorsque vous avez été élu la première fois. Les rires arrivent de toute façon. Je ne dis pas cela pour blâmer l'excellent travail de nos interprètes.
J'aimerais vous dire que le comité antérieur, que je présidais, existait jusqu'à l'élection d'un nouveau président. Nous en avons discuté au comité directeur et nous avons même eu la chance d'avoir avec nous un juriste reconnu en la personne de M. Paradis, qui a été bâtonnier de la province de Québec. Il est un juriste reconnu par ses pairs et nous en sommes ensemble venus à la conclusion qu'il n'y avait pas de vide juridique.
La semaine dernière et, techniquement, jusqu'à il y a 15 minutes, l'ancien comité existait toujours. C'est à partir de cette constatation qu'il y a eu une réunion du comité directeur la semaine dernière. Le nouveau comité directeur se réunira bientôt.
Le whip du Parti libéral voit peut-être cela d'un autre oeil. J'espère qu'il ne se servira pas de cela pour m'expulser de la présidence du comité comme il l'a fait avec Patrick Gagnon, mais de toute façon...
[Traduction]
Monsieur Williams.
M. Williams: Merci.
Mme Barnes a soulevé une question très valable. S'ils votent pour la personne proposée au comité, cela sous-entend un vote de confiance, mais ce n'était pas la situation la semaine dernière, et ils avaient déjà voté pour M. Paradis au poste de vice-président. On a donc créé un précédent voulant que le candidat proposé ne pense pas pouvoir parler au nom de ses collègues même si ces derniers ont voté pour lui à la vice-présidence.
Monsieur le président, je crains que cela ne compromette la bonne gestion du comité, car lorsque le comité directeur se réunira, il ne sera pas en mesure de prendre des décisions et de faire des recommandations au comité plénier si les membres du comité directeur estiment ne pas pouvoir se prononcer au nom de leurs collègues.
.1545
Je voudrais que ce comité soit un peu plus productif qu'il ne l'a été au cours des derniers mois, mais si ce genre d'impasse se produit au comité directeur, je ne vois pas comment cela sera possible. Je voudrais savoir exactement, avant de voter pour M. Paradis comme deuxième vice-président, si les personnes proposées pour les postes de premier et deuxième vice-présidents du Comité des comptes publics ont la confiance des partis qu'ils représentent.
[Français]
Le président: Monsieur de Savoye.
M. de Savoye (Portneuf): Vous avez dit, monsieur Williams, quelque chose qui m'étonne et qui m'inquiète. Vous avez dit que nos collègues libéraux avaient voté pour M. Paradis comme vice-président et qu'ils lui avaient manifesté leur confiance en en faisait leur porte-parole. Êtes-vous en train de me dire que, parce que j'ai voté pour M. Hopkins, il est mon porte-parole? Je ne suis pas certain que ma confiance aille jusque-là sur le plan de la représentation des propos que j'aimerais pouvoir tenir. Cependant, ma confiance en M. Hopkins comme vice-président de ce comité lui est acquise.
[Traduction]
Il y a une différence entre agir comme vice-président d'un comité et être le porte-parole d'un parti donné. Sinon, vous vous trouveriez dans une situation embarrassante.
[Français]
Le président: Monsieur Paradis.
M. Paradis (Brome - Missisquoi): J'aurais un rappel au Règlement, monsieur le président. Dans un premier temps, j'aimerais dire à notre collègue, M. Williams, que si on se basait sur le discours qu'il vient de tenir pour obtenir la confiance, on devrait peut-être demander que les réformistes ne fassent pas partie du comité directeur, parce qu'on se rappellera qu'à la dernière réunion, c'est M. Williams qui, en quittant le comité, a fait en sorte que ce dernier ne puisse pas fonctionner parce qu'il n'y avait plus quorum.
Deuxièmement, il faut comprendre que le comité directeur est le sous-comité qui fait des propositions au grand comité. C'est toujours le comité qui prend les décisions finales.
[Traduction]
M. Williams: Monsieur le président, nous entendons toutes sortes d'inexactitudes et de demi-vérités. Mme Barnes vient tout juste de dire clairement qu'un vote en faveur du candidat était évidemment un vote de confiance, c'est-à-dire que les Libéraux estimaient que le candidat pourrait agir comme leur porte-parole. Mon collège, M. de Savoye, a dit que ce n'était pas le cas, et qu'il n'aimerait pas qu'il en soit ainsi. M. Paradis dit maintenant que puisque j'ai quitté la réunion, je ne devrais pas assister à celle-ci. N'oublions pas que le comité directeur n'a pas réussi à prendre de décision parce que M. Paradis estimait qu'il ne pouvait pas se prononcer au nom de ses collègues libéraux. Je me suis demandé ce que je faisais là. Nous n'avons même pas pu faire de recommandations parce que M. Paradis ne pouvait pas se prononcer au nom de ses collègues.
Je voudrais que le Comité des comptes publics soit un peu plus productif qu'il ne l'a été par le passé. Je voudrais aussi que le comité directeur soit efficace. Je voudrais que le comité directeur ait l'impression qu'il peut formuler des recommandations susceptibles d'être acceptées sans trop de débat. Mais M. Paradis a insisté pour que la totalité de cette réunion-ci - les deux heures au complet - soit consacrée à la discussion du programme dont nous discutions à la réunion du comité directeur, plutôt que de nous laisser présenter notre rapport, nos recommandations.
Je parle au nom du Parti réformiste. Vous parlez au nom du Bloc québécois. Je croyais queM. Paradis allait parler au nom du Parti libéral. Nous devions en arriver à un consensus. Nous ferions ensuite nos recommandations au comité plénier. C'est un fait accompli, et nous pouvons maintenant poursuivre nos travaux. Mais M. Paradis a insisté pour que nous consacrions deux heures du comité plénier à discuter du programme. Il ne pouvait pas se prononcer au nom de ses membres pour qu'on puisse en arriver à un consensus sur le programme. Cela m'inquiète énormément, monsieur le président, et c'est pourquoi je voudrais savoir exactement, avant de passer au vote, comment le Parti libéral considère ses candidats à la présidence, et si les candidats proposés peuvent se prononcer au nom de tout le groupe aux réunions du comité directeur.
.1550
[Français]
Le président: Je ne puis parler au nom du Parti libéral. De toute façon, monsieur Williams, je vais demander à notre greffier qu'il nous donne avant la prochaine réunion du comité directeur de la documentation sur les règles de fonctionnement et la raison d'être d'un comité directeur. On travaillera à partir de cela. Cependant, qu'on tienne ce débat avant de procéder à l'élection... Il y aura une réunion du comité directeur et, selon la procédure, il y aura deux vice-présidents choisis parmi les députés de la majorité.
Monsieur Williams.
[Traduction]
M. Williams: Si nous votons, monsieur le président, et demandons ensuite au greffier de nous dire quelles sont les règles, c'est comme mettre la charrue devant les boeufs. Nous allons peut-être élire quelqu'un et s'apercevoir ensuite que...
Je ne crois pas qu'il s'agit d'une question de règles. Il est question de savoir si quelqu'un pense pouvoir parler au nom de ses collègues. Il n'y a aucune règle stipulant que mes propos engagent mon collègue de Calgary-Centre, M. Silye, mais je crois qu'il a assez confiance en moi pour que je puisse me prononcer en son nom. Je suis certain qu'au comité directeur vous agissez de la même façon.
Les collègues libéraux qui siègent à ce comité voudront peut-être reconsidérer la candidature et suggérer quelqu'un d'autre qu'ils estiment capable de parler au nom des Libéraux.
Le président: Monsieur Crawford.
M. Crawford: Monsieur le président, je désire proposer une motion, mais avant, je voudrais l'expliquer parce que je ne pourrai pas le faire après l'avoir proposée.
Je pense que nous devrions voter pour M. Paradis afin de lui manifester notre appui. Ensuite, en tant que président, vous pourriez ajourner cette réunion afin que le comité directeur puisse se réunir pour discuter du programme pour nous, ce qui montrerait que nous lui faisons confiance à cet égard.
C'est donc là ma proposition.
Le président: Madame Bethel.
Mme Bethel (Edmonton-Est): Monsieur le président, je crois comprendre que nous avons devant nous une motion pour élire un vice-président. J'aimerais exprimer mon appui pour cette motion.
Je pense que M. Paradis peut très bien représenter mon point de vue au comité directeur. En tant que membre de ce comité, je crois qu'il peut très justement représenter les opinions que je pourrais avoir. Je m'attendrais à ce que la fonction du comité directeur soit tout simplement d'établir le programme et de nous le présenter. Mais dans certains cas, il peut s'avérer impossible de dégager un consensus et on peut préférer venir au comité plénier sans recommandation.
Alors je suis en faveur de cette motion, et je crois savoir que M. Williams ne l'est pas. J'espère que nous allons bientôt passer au vote sur la motion dont nous sommes saisis.
Le président: Monsieur Williams, je n'ai que ce commentaire à faire.
[Français]
Le commentaire 789 de Beauchesne nous dit ce qui suit quant au mandat et à la composition d'un sous-comité du programme et de la procédure:
- 789. Il est loisible à un comité, dès la réunion d'organisation, de se doter d'un sous-comité du
programme et de la procédure. [...] Il recommande, dans un rapport, la façon dont le comité
pourra le mieux remplir son mandat,...
Il recommande, dans un rapport la façon dont le comité pourra le mieux remplir son mandat. Il recommande
[Français]
- ...en abordant plus particulièrement la question des témoins, des heures de séance et des
diverses matières à examiner à chacune des séances ultérieures.
[Traduction]
M. Williams: Vous vous souviendrez peut-être, monsieur le président, qu'il y avait un consensus raisonnable au comité directeur, sauf sur un point: l'ordre du jour de cette réunion. Je voulais qu'on passe au premier point sur lequel nous nous étions tous entendus, mais M. Paradis a refusé, disant que nous devrions consacrer deux heures complètes à discuter de l'ordre du jour dont il était question au comité directeur et pour lequel il ne s'était dégagé aucun consensus. À mon avis, cela n'a aucun sens qu'on en arrive à un consensus sur l'ordre du jour au comité directeur et ensuite qu'on dise qu'il faut y consacrer deux heures au comité plénier.
.1555
Je me suis gratté la tête et je me suis demandé ce qui se passait, et il s'est trouvé que M. Paradis a déclaré qu'il ne pensait pas pouvoir parler au nom de ses collègues libéraux; donc, nous ne devrions pas parler de ce point au comité directeur mais plutôt tenir une réunion complète du Comité des comptes publics pour parler de quelque chose qui était normalement réglé et approuvé. Il y avait accord au comité directeur.
Le président: Monsieur Rocheleau.
[Français]
M. Rocheleau: Monsieur le président, je considère que le débat a assez duré et je demande le vote.
Le président: Nous avons devant nous une proposition. Il est proposé par M. Grose queM. Denis Paradis soit élu vice-président du comité.
La motion est adoptée
M. de Savoye: J'aimerais inscrire à l'ordre du jour le dépôt d'une motion sur le Rapport du vérificateur général. On se rappellera que ce comité, en juin dernier, avait abordé cette question.
Le président: Pour qu'on comprenne bien, cela a-t-il trait au Rapport du vérificateur général du jeudi 26 septembre ou à un autre rapport?
M. de Savoye: Celui qui fait état de la question des fiducies familiales.
Le président: Celui du 7 mai 1996.
M. de Savoye: Ce comité avait déjà indiqué son intention de se pencher là-dessus. J'ai ici, dans les deux langues officielles, copie de cette motion et je demanderais au greffier de la distribuer, puisqu'il sera sans doute plus court que chacun ou chacune la lise au lieu que j'en donne lecture.
[Traduction]
Une voix: Rappel au Règlement, monsieur le président.
[Français]
M. de Savoye: Ma motion est-elle appuyée?
Le président: Oui.
[Traduction]
Madame Barnes, pour un rappel au Règlement.
Mme Barnes: Mon rappel au Règlement
[Français]
a trait à la première séance annuelle, où on a l'occasion
[Traduction]
d'établir les règles, et je ne crois pas que nous l'ayons fait ici à ce comité. Nous sommes allés de l'avant et nous n'avons même pas établi les règles normales pour la composition d'un comité. Je comprends que les gens ont hâte de continuer les travaux, mais de façon générale, nous avons certaines règles. Je pense que le prochain point devrait être d'établir les règles quant au fonctionnement de ce comité. Ensuite, on pourra passer au comité directeur, etc.
[Français]
Le président: Madame Barnes, on va essayer de vous trouver le numéro de cet article du Règlement.
Il ne s'agit pas d'une nouvelle session du Parlement, mais de la même session. Lorsqu'on a repris le 16 septembre, c'était tout comme si on avait ajourné le vendredi précédent. Normalement, ces choses sont adoptées lors d'une nouvelle session. Nous n'avions donc pas à le faire. C'est pour cela que cela ne figure pas à l'ordre du jour.
Monsieur Paradis.
M. Paradis: J'aurais un rappel au Règlement. Si je me fie à l'ordre du jour qu'on nous a remis pour aujourd'hui, l'article 1 a trait à l'élection du président, votre élection, monsieur le président; à l'article 2, nous devons procéder à l'élection des deux vice-présidents; à l'article 3, autres travaux, il s'agit de l'horaire des réunions et séances d'information; et, quatrièmement, il y a l'ajournement jusqu'à nouvelle convocation du président.
J'ai cru comprendre, monsieur le président, que c'était l'ordre du jour pour aujourd'hui et j'ai de la difficulté à voir où on tente d'insérer de nouveaux sujets.
M. de Savoye: Monsieur le président je maintiens qu'il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement, mais d'une question de débat. Je suis prêt à répondre à la question de mon honorable collègue, le vice-président, que j'ai soutenu.
Monsieur le président, j'allais expliquer cela. On voit ici «other business», «autres travaux», «horaire des réunions». On se réunit sur des sujets. Eh bien, déterminons les sujets sur lesquels on se réunira. En voici un premier. L'un ne peut pas aller sans l'autre. On ne peut avoir un horaire vide.
[Traduction]
Le président: Monsieur Silye.
.1600
M. Silye: Monsieur le président, je croyais que la procédure voulait qu'une fois qu'on a élu les membres dirigeants du comité, ceux-ci nomment un comité directeur. En fait, les règles sont déjà établies à ce sujet. Alors je crois que le comité directeur devrait maintenant se retirer, tenir sa réunion, et revenir nous dire plus tard quels seront les ordres et les sujets de discussion. Si les fiducies familiales sont en tête de liste la prochaine fois que nous reviendrons, tant pis. Ce sera à l'ordre du jour ce jour-là, pas aujourd'hui.
[Français]
M. de Savoye: Monsieur le président, le comité directeur a, vous l'avez bien dit, pouvoir de recommandation. Nous avons pouvoir de décision. J'ai donc déposé une motion. Elle est appuyée et, ma sainte foi, on devrait discuter de son bien-fondé parce que, de toute façon, lorsque la recommandation arrivera, nous devrons en déterminer le bien-fondé.
De surcroît, à l'ordre du jour, à l'article no 3, «Autres travaux»... Je suis dans l'ordre du jour, contrairement à ce que mon collègue, M. Silye, indiquait.
Le président: Il faudrait peut-être regarder le sens de votre motion. Selon moi, elle pourrait faire l'objet d'une discussion immédiatement après qu'on aura étudié ce que le comité directeur de la semaine dernière a essayé d'élaborer. C'est ce qu'on avait convenu, monsieur Paradis.
M. Paradis: Monsieur le président, si on se rappelle bien, nous n'avons convenu d'absolument rien au comité directeur, parce qu'auparavant, nous ne nous étions encore entendus sur rien. Le départ de M. Williams nous a fait perdre le quorum. Si je me rappelle bien, vous avez vous-même dit à ce moment-là que la réunion se terminait là, sans aucune espèce de décision ou recommandation.
Le président: Monsieur Silye.
[Traduction]
M. Silye: Eh bien monsieur le président, je n'ai aucune objection à ce qu'on discute des fiducies familiales et à qu'on examine cette question de façon encore plus approfondie, même si le rapport du Comité permanent des finances est publié et à été déposé. Il a même été question de présenter une motion à la Chambre à ce sujet pas plus tard qu'hier.
Je m'oppose à l'utilisation du mot «scandale». Je ne vois rien ici qui puisse indiquer qu'il y a scandale. Je veux que le comité directeur nous recommande si c'est sur cette base là - un scandale, que nous devrions examiner cette question. Je crois que c'est là le travail du comité directeur et non pas du comité plénier.
Donc je propose que la recommandation visant à inscrire cette question à l'ordre du jour ou non soit étudiée par le comité directeur et débattue à ce niveau là. Lorsque la recommandation nous reviendra, nous pourrons en discuter à ce moment-là.
Je crois tout simplement que ce mot de prime abord...
Le président: Monsieur Silye, nous ne discutons pas de cette proposition.
M. Silye: Oui, mais il veut que nous débattions de cette question, n'est-ce pas?
Le président: Oui, nous essayons de discuter au préalable de l'heure des réunions. J'ai dit à monsieur de Savoye que nous allons essayer d'obtenir le calendrier des réunions avant de discuter de sa motion. C'est ce que j'ai dit.
Monsieur Hopkins.
M. Hopkins: Eh bien monsieur le président, ce que cette motion semble indiquer est que nous allons commencer à établir l'ordre du jour de ce comité en comité plénier. Vous avez un comité directeur - on vient de l'élire - justement pour faire ce travail. Je crois que le comité directeur devrait le faire, comme monsieur Silye l'a dit, qu'il devrait rédiger une proposition d'ordre du jour, la ramener ici pour la présenter à notre comité. Le comité peut alors décider de ce qu'il veut faire de la recommandation du comité directeur.
Mais on ne devrait pas s'attendre à ce qu'on vienne ici aujourd'hui pour établir tout l'ordre du jour de ce comité en tant que comité plénier.
[Français]
Le président: Monsieur Rocheleau.
M. Rocheleau: Je ne comprends pas la position de notre collègue de Brome - Missisquoi,M. Paradis, qui était membre du comité au printemps dernier. On se souviendra qu'il y avait un flottement quant à l'attitude du gouvernement à savoir si ce devait être le Comité permanent des comptes publics ou le Comité permanent des finances qui se pencherait sur les révélations du vérificateur général. Le gouvernement, à l'époque, avait privilégié le Comité permanent des finances. On en a tout de même discuté ici.
On s'était entendus sur une résolution, adoptée le 5 juin, qui stipulait que le comité devait se réunir relativement aux fiducies familiales lors de sa première séance de l'automne 1996. Quelle que soit la mécanique qui peut avoir présidé à nos travaux depuis le 16 septembre, dans l'esprit de la démarche du Comité permanent des comptes publics, nous devions nous réunir le plus tôt possible en comité plénier pour étudier la question des fiducies familiales.
.1605
Le Comité permanent des finances, on le sait, a fait son travail, surtout la partie gouvernementale, et la balle est maintenant dans le camp du Comité permanent des comptes publics. Je vous soumets respectueusement qu'on devrait se baser sur cette proposition pour activer nos travaux et se réunir le plus tôt possible pour étudier la question des fiducies familiales.
[Traduction]
Le président: Monsieur Hubbard.
M. Hubbard (Miramichi): Monsieur le président, nous avons un ordre de travaux, et vous en tant que président avez accepté une motion de la part de nos honorables collègues. Est-ce le cas, est-ce qu'elle a été acceptée?
Le président: Non.
M. Hubbard: Elle n'a pas été acceptée?
Le président: Non.
M. Hubbard: Alors nous débattons une question qui n'a pas été acceptée par la présidence.
Le président: Oui.
M. Hubbard: Je pense que nous perdons beaucoup de temps qui pourrait être consacré à faire avancer nos travaux. Il s'agit ici d'établir le calendrier des réunions et des séances d'information. Je pense que c'est l'ordre du jour. Je ne veux pas remettre en question les décisions de la présidence, mais je crois, monsieur le président, que vous devez décider de la recevabilité de la motion de monsieur de Savoye. Si elle n'est pas recevable, nous ne pouvons pas en débattre.
[Français]
Le président: À cet endroit de l'ordre du jour, la motion de M. de Savoye est irrecevable. Je ne la reconnais pas pour discussion à ce moment-ci. J'aimerais que notre comité discute de l'horaire des réunions et des séances d'information. J'aimerais qu'on en discute immédiatement. Ensuite, une fois qu'on aura adopté cela, on pourra discuter des diverses motions.
Monsieur de Savoye.
M. de Savoye: Monsieur le président, est-ce que je comprends que vous allez reconnaître ma motion immédiatement après que le comité aura disposé de la question de l'horaire des réunions, tel que vous l'avez entre vos mains, ou avez-vous dit autre chose?
Le président: La réponse est oui. Dès que le comité aura fini de traiter de l'article 3, Other business, nous allons examiner les autres motions. Vous en avez une et peut-être que d'autres collègues en auront aussi.
[Traduction]
Le président: Madame Barnes.
Mme Barnes: Puisque tous les membres du comité directeur sont présents, je crois qu'il serait tout à fait de mise que le comité directeur se réunisse maintenant.
J'aimerais signaler que, du côté du gouvernement, un de nos membres a été changé. Un est allé à un autre comité, et il n'y avait pas deux vice-présidents la semaine dernière. Il y a maintenant deux vice-présidents du côté du gouvernement.
Afin de ne pas tourner en rond, je suggère que vous saisissiez l'occasion, monsieur le président, pour réunir votre comité directeur afin qu'il commence à décider ce qu'il entend recommander à notre comité.
Je note que vous avez fait parvenir un avis de convocation pour une réunion à huis clos jeudi concernant le nouveau rapport du vérificateur général. Je n'ai aucune objection à consentir à cette réunion dès maintenant.
Mais je pense qu'il s'agit là d'une fonction du comité directeur. On n'utilise pas un comité directeur une fois parce que cela fait notre affaire pour ensuite le laisser de côté la prochaine fois. La semaine dernière, il y avait de bonnes raisons pour lesquelles nous n'avions pas nos deux vice-présidents. Nous avons dû élire un nouveau vice-président. Si vous ne pouvez pas comprendre cela, je ne sais pas comment nous allons pouvoir faire avancer quoi que ce soit cette année.
Je pense donc, monsieur le président, que ce serait la bonne façon de procéder. Le rapport du vérificateur général sera rendu public jeudi. C'est notre comité qui reçoit ces rapports. Il conviendrait donc de...
M. de Savoye: J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Mme Barnes: [Inaudible - Éditeur]... d'agir de cette façon et de donner notre approbation. Sinon, convoquez votre comité directeur et arrangez les choses pour que nous puissions y assister.
[Français]
M. de Savoye: J'ai compris que vous avez rendu votre décision et je la respecte. J'aurais des propos contraires à l'avis de Mme Barnes, mais je m'abstiens de les formuler par respect pour la décision que vous avez rendue. Je m'attends donc à ce que l'on continue ce qui est énoncé à l'ordre du jour. J'aimerais que mes collègues en fassent autant. Nous reprendrons le débat par la suite.
.1610
Le président: Avant de donner la parole à Mme Bethel, je voudrais préciser, pour le bénéfice de tous les membres du comité, que si on renvoie la question au comité directeur, on aura de la difficulté à garder le quorum car certains membres du comité quitteront peut-être. Nous ne faisons qu'appliquer une résolution de ce comité adoptée le 28 juin qui stipulait:
Sur motion de M. John Williams, il est convenu, - Que le président et le greffier du Comité établissent un calendrier de séances pour l'automne 1996, donnant la date et l'heure précises des séances sur les questions approuvées par le Comité, y compris le chapitre 1, et qu'ils prévoient du temps pour discuter de l'ébauche de rapports.
C'est bien beau de renvoyer cela au comité directeur, mais là on va se chicaner et ramener cela devant le comité. On ne réussira qu'à reporter nos sujets aux calendes grecques.
Je suggérerais aux collègues qu'on discute enfin de l'ébauche de l'horaire des séances d'information prévues, ce qui avait déjà été décidé le 28 juin par notre comité. Si les résolutions qu'on adopte ne veulent rien dire...
Madame Bethel.
[Traduction]
Mme Bethel: Monsieur le président, j'ai un peu de mal à saisir de quelle motion il est question en ce moment. De quelle motion discutons-nous? Y en a-t-il une?
Le président: Nous parlons de la façon d'organiser les travaux futurs du comité. Nous ne parlons pas de la motion de M. de Savoye à présent.
Mme Bethel: D'accord, alors cette motion n'a pas été reçue.
Le président: Non.
Mme Bethel: Monsieur le président, j'accepte votre décision. La motion dont nous allons discuter tout à l'heure portera donc sur ce calendrier.
Le président: Oui.
Mme Bethel: Eh bien, il me paraît très bien.
Le président: Parfait.
M. Williams: Monsieur le président, je propose que le comité des comptes publics adopte l'horaire des séances et la liste des témoins proposés dans cette ébauche présentée au comité.
[Français]
Le président: Il faut que cela soit appuyé.
[Traduction]
Monsieur Williams propose l'adoption de ce calendrier tel quel. Nous n'avons pas besoin d'un comotionnaire.
M. Silye: J'ai quelques questions concernant la réunion prévue pour demain après-midi au sujet des fiducies familiales. Des attachés de recherche sont prévus comme témoins. Quels sont les attachés de recherche qui vont assister à la réunion? S'agit-il des documentalistes du comité?
Le président: Et peut-être aussi quelqu'un du bureau du vérificateur général.
M. Silye: Le sujet est-il bien identifié comme portant sur les fiducies familiales ou bien s'agit-il d'actifs détenus par des non-résidants? J'ai l'impression qu'il y a une certaine confusion ici. Je voudrais savoir de quoi nous parlons au juste.
[Français]
Le président: C'est peut-être un jargon que notre comité s'est donné. On a appelé cela des fiducies familiales. C'est sûr que vos visites au sein de notre comité...
[Traduction]
M. Silye: Alors ce n'est pas simplement les fiducies familiales mais le transfert d'actifs, les décisions concernant les non-résidants, etc.; c'est un sujet beaucoup plus vaste.
Le président: Sauf votre respect, tout le monde ici à l'exception de vous comprend que c'est le sujet dont nous parlons.
Monsieur Hopkins.
M. Hopkins: Je voudrais un éclaircissement. Monsieur Williams a commencé par parler de la réunion du comité directeur. Maintenant que nous avons parlé de ce qui s'était passé en partie au comité-directeur en coulisses, il faudrait peut-être tout raconter pour tirer les choses bien au clair. Est-ce que cela a effectivement été adopté à la réunion du comité directeur et il y avait-il quorum lors de l'adoption?
Le président: Non.
M. Hopkins: Dans ce cas, pourquoi en sommes-nous saisis maintenant?
Le président: Monsieur Hopkins, nous avons un problème. Nous avons essayé de réunir le comité directeur et nous avons perdu le quorum. C'est pour cette raison que nous ne sommes pas en mesure de vous présenter une recommandation. Sans comité directeur, nous n'avons pas d'ordre du jour et nous ne pouvons pas organiser les réunions de notre comité.
.1615
M. Hopkins: Si vous n'avez pas pu adopter une décision ou un calendrier l'autre jour, pourquoi ne pas convoquer une réunion du comité directeur pour le faire?
Des voix: Oui.
M. Hopkins: Ensuite vous pourriez le proposer au comité. Personnellement je suis opposé à...
Le président: Je pense que nous devrons voter encore une fois... Monsieur Williams.
M. Williams: En réponse à la question de M. Hopkins, il y avait accord sur le calendrier à une petite exception près. Il n'y a pas eu de vote comme tel mais nous avons réussi à obtenir le consensus à une exception près. Il n'y avait qu'une exception.
Il s'agissait de l'ordre du jour pour la réunion d'aujourd'hui. Vous voyez bien que le sujet prévu c'est la discussion de notre calendrier et il a fallu décaler toutes les autres réunions en conséquence. Si nous étions tous habilités à parler au nom de nos partis respectifs, l'adoption de l'ordre du jour aurait été une affaire de deux ou cinq minutes et nous aurions pu commencer à parler en détail du sujet proposé pour le jour suivant. Mais j'ai appris que M. Paradis ne pouvait ou ne voulait parler au nom de ses collègues libéraux. Il ne pouvait donc s'engager à accepter un ordre du jour même si les autres partis étaient plus ou moins d'accord sur ce calendrier. Nous étions coincés.
Alors pour répondre à la question de M. Hopkins, j'ai estimé que je ne pouvais pas rester à la réunion puisque M. Paradis n'avait aucune intention d'en arriver à une décision.
[Français]
M. Paradis: M. Williams nous parle d'un consensus. Monsieur Williams, il n'y a jamais eu de consensus à cette réunion-là. C'est la raison pour laquelle vous avez quitté. Ne venez pas nous dire aujourd'hui qu'il y avait consensus.
[Traduction]
Une voix: Pourquoi ne pas le dire un peu plus fort?
M. Hopkins: Cela ne fait qu'augmenter ma confusion. M. Williams dit qu'il y a eu consensus et vous me dites que le calendrier n'a pas été adopté par le comité directeur. J'en déduis que s'il n'a pas été adopté par le comité directeur, alors il n'y a pas eu de consensus. Mais voici que le document est distribué autour de la table.
Cela peut amuser certains mais nous perdons notre temps ici. Je n'admets pas que le comité des comptes publics perde son temps. Évidemment c'est à chacun de décider. Si vous voulez perdre votre temps, allez-y. Mais je ne veux pas gaspiller ma vie.
S'il ne s'agit pas d'un consensus ou une décision adoptée par le comité directeur, pourquoi fait-on circuler ce document et pourquoi en parlons-nous maintenant? Pourquoi ne pas convoquer le comité directeur qui pourra nous soumettre son rapport comme l'a proposé M. Silye il y a 20 minutes?
[Français]
Le président: Je vous rappelle, monsieur Hopkins, que ce qui est présenté là est conforme à une résolution que ce comité a adoptée le 28 juin 1996.
Selon votre expérience, monsieur Hopkins, si on n'obtient jamais de consensus au comité directeur, que fait-on? Si toutes les décisions au comité directeur se prennent à deux contre deux...
[Traduction]
Mme Barnes: On soumet la chose au comité après la réunion.
Le président: C'est ce que nous faisons maintenant. Merci, madame Barnes. Vous avez répondu à ma question. Il n'y a pas de consensus et c'est la raison pour laquelle nous soumettons la chose au comité maintenant.
Mme Barnes: Et nous avons maintenant deux vice-présidents qui peuvent assister à la réunion du comité directeur. Alors vous pouvez tenir votre réunion maintenant et si vous ne vous mettez pas d'accord, vous en informerez le comité. Mais vous ne pouvez pas passer outre à la réunion du comité directeur.
Le président: Ce n'est pas mon problème si M. Silye était absent du comité directeur. Ce n'était pas mon problème. J'ai convoqué le comité directeur, nous avions un quorum de trois personnes et la réunion a eu lieu.
Monsieur de Savoye, et ensuite nous allons voter.
[Français]
M. de Savoye: Je suis surpris de voir que d'aucuns autour de cette table considèrent qu'une absence de décision ou de capacité de décision de la part du comité directeur doit impliquer une paralysie de ce comité. Ce comité a l'autorité de décider. Que ce comité décide maintenant. Je demande le vote sur la motion qui est devant nous.
Le président: Il avait déjà été demandé.
.1620
[Traduction]
Monsieur Hubbard.
M. Hubbard: A-t-on proposé une motion en vue de l'accepter?
Le président: Oui, M. Williams a proposé une motion visant à accepter l'ébauche d'horaires.
M. Hubbard: Je voudrais proposer un amendement pour que cette ébauche soit renvoyée au comité directeur pour étude. Quelqu'un veut-il l'appuyer?
[Français]
M. de Savoye: Monsieur le président, si la motion de M. Hubbard était retenue, elle déferait la mienne. Je demande le vote sur la motion. Ceux qui préfèrent que ce soit renvoyé au comité directeur n'ont qu'à voter contre cette motion et le comité directeur saura qu'il doit reprendre son travail. Sinon, la motion de M. Hubbard devient inutile.
Le président: J'accepte l'amendement de M. Hubbard.
[Traduction]
M. Hubbard: Monsieur le président, je ne pense pas que nous devrions rejeter l'ébauche concernant les horaires de séances et les séances d'information mais plutôt la soumettre au comité directeur qui pourra nous faire un rapport à ce sujet à notre prochaine réunion.
M. Silye: Puisque les membres du comité directeur sont présents, je pense qu'ils devraient comprendre qu'aucun de nous n'est opposé à cette ébauche d'horaires et que nous l'approuverions probablement. Alors au moins cette question d'horaires serait réglée et le comité directeur pourrait se consacrer à la question qui reste.
Je me rappelle que lors de la dernière réunion ou l'avant-dernière réunion, nous nous préoccupions du traitement accordé à toute cette question des fiducies familiales qui devait être examinée par le Comité permanent des finances. Ce comité l'a examinée par rapport à la loi actuelle et les changements qu'on pourrait y apporter. La chose était bien claire, comme l'a dit mon collègue et nous pouvons parler l'un pour l'autre, le Comité des finances allait examiner la situation à l'avenir, ce qui est très bien. Mais notre comité doit examiner ce qui s'est passé jusqu'à maintenant et je pense que c'est ce que nous essayons de faire.
En tant que membre du comité, je voudrais que cette question soit inscrite à l'ordre du jour. Je voterai donc contre l'amendement proposé par M. Hubbard et en faveur de la motion principale visant à accepter l'ébauche d'horaires. Ensuite nous pourrons nous mettre au travail.
Le président: Que proposez-vous comme amendement, Charlie?
M. Hubbard: Monsieur le président, je voudrais que cette ébauche d'horaires soit envoyée au comité directeur pour étude.
[Français]
M. Paradis: Monsieur le président, vous avez déclaré l'amendement recevable. Donc, pourrions-nous voter sur l'amendement?
Le président: Je vais demander au greffier de donner lecture de la proposition d'amendement de M. Hubbard.
[Traduction]
Le greffier: Dans sa motion, M. Williams proposait que l'ébauche soit adoptée. M. Hubbard, quant à lui, propose que cette motion soit modifiée de façon à ce qu'elle ne soit pas adoptée, mais renvoyée au comité directeur. Le texte de la motion est modifié. C'est tout; c'est ça l'amendement.
[Français]
Le président: Que ceux qui sont en faveur de l'amendement de M. Hubbard veuillent bien lever la main. Puis-je voter moi-même?
Le greffier: Non.
L'amendement est adopté
Le président: La motion principale de M. Williams, telle que modifiée, est maintenant mise aux voix.
.1625
On va la répéter et voter là-dessus.
[Traduction]
Le greffier: Voici le texte modifié de la motion: que l'ébauche d'horaires soit renvoyée au comité directeur.
[Français]
La motion est adoptée
M. de Savoye: Monsieur le président, vous avez dit plus tôt, dans votre décision, que ma motion serait recevable à ce moment-ci. Est-ce toujours le cas? Je suis prêt à en discuter.
Le président: Monsieur de Savoye.
M. de Savoye: Monsieur le président, j'ai déposé une motion que vous avez jugée recevable à ce moment-ci. Cette motion a été distribuée dans les deux langues aux membres de ce comité et fait directement suite à une décision que ce comité avait prise à la fin de la dernière session. Par conséquent...
Le président: Sur un rappel au Règlement, Mme Bethel.
[Traduction]
Mme Bethel: Rappel au Règlement. Pour éclairer ma propre lanterne, monsieur le président, j'aimerais savoir, et peut-être le greffier pourrait-il nous le dire, si un avis de motion ne doit pas être déposé au préalable?
Le président: Non, les motions abondent. Aucune décision en ce sens n'a été prise par notre comité.
Mme Bethel: Un avis de motion n'est donc pas nécessaire?
Le président: Non.
Une voix: À moins que nous n'adoptions une motion en ce sens, ce que nous n'avons jamais fait.
[Français]
Le président: Monsieur de Savoye, vous pouvez continuer.
M. de Savoye: On sait que la question des fiducies familiales est une préoccupation pour tout le monde et pour ce comité-ci en particulier.
Nous avons vu également, dans la proposition d'horaire qui nous a été soumise, que cette question va faire l'objet d'une étude par le comité, mais encore faut-il cadrer notre action, se donner un mandat avec lequel nous allons pouvoir agir d'une façon cohérente et précise, de manière à obtenir des résultats prévisibles.
Donc, je propose au comité le mandat que vous avez entre les mains et j'indique immédiatement à mes collègues du Parti réformiste ainsi qu'à mes autres collègues que si le mot «scandale» fait scandale et doit être remplacé, je suis ouvert à une recommandation ou à une suggestion sur la question des fiducies familiales. Nous ne nous embêterons pas sur les mots, mais sur les fins.
[Traduction]
Le président: Quelqu'un a-t-il des observations à faire?
[Français]
Le président: Monsieur Paradis.
M. Paradis: J'ai de la difficulté quant à la recevabilité de cette motion, en ce sens qu'on vient de voter majoritairement pour envoyer un horaire d'automne au comité directeur. Je vois difficilement l'utilité d'une réunion du comité directeur, parce que si on examine tous les moyens qui sont utilisés dans la motion de M. de Savoye, notre automne sera très chargé.
Je me pose des questions et je remets vraiment en question la recevabilité de cette motion, du moins avant que le comité auquel on vient d'envoyer tout l'horaire ne se soit penché sur l'ensemble de l'horaire de l'automne.
Le président: Monsieur Paradis, quant à la recevabilité de cette motion, je tiens à vous dire que je n'y vois pas de problème, étant donné que vous étiez le proposeur. Je vais faire sortir par le greffier la motion voulant qu'à la première réunion d'automne, le Comité permanent des comptes publics se penche sur la question des fiducies familiales. Vous en étiez le proposeur. Je pourrais en faire sortir le libellé et c'est pour cela que je trouve cette motion recevable, surtout qu'elle dit:
- Par conséquent, en vertu de l'article 108(3)d) qui définit le mandat du Comité permanent des
Comptes publics, je propose que ce comité étudie le chapitre 1 du rapport du vérificateur
général de mai 1996 tel que défini ci-dessus:
Elle définit le mandat et les moyens. Le comité directeur aura à en tenir compte lorsque nous élaborerons l'horaire de la session d'automne.
Cela nous laisse prévoir qu'il y a peut-être plus d'une heure de réunion sur le sujet selon les moyens suggérés par le député de Savoye. Je ne trouve pas incompatible qu'on l'adopte. C'est tout simplement conforme à ce qu'on a déjà adopté.
[Traduction]
D'autres observations?
Avant de vous donner la parole, monsieur Silye,
[Français]
notre attachée de recherche me signale que Mme Bethel avait demandé la parole avant vous.
[Traduction]
Mme Bethel: Monsieur le président, je voudrais que le comité directeur en soit saisi. Si je regarde notre programme qui n'est pas officiel, je note deux réunions particulièrement importantes, l'une jeudi et l'autre mardi prochain, où nous recevrons le rapport de septembre 1996 du vérificateur général. Lorsque nous aurons ce rapport en main, je pense que nous verrons avec un peu plus de clarté ce que nous devrions approfondir. Je pense que c'est seulement à ce moment-là que nous devrions étudier cette motion. Le comité directeur devrait l'examiner à ce moment-là, ainsi que toute autre question que le vérificateur général portera à notre attention jeudi et mardi prochains.
Mais je dois préciser que je ne serais disposée à étudier cette motion à ce moment-là que si on a la preuve qu'elle repose sur des faits. Pour le moment, cela n'a pas été le cas.
Je propose donc que le comité directeur n'établisse le plan de travail de l'année qu'après les réunions de jeudi et mardi prochains et que le comité en soit saisi pour en arriver à une décision.
[Français]
Le président: Dois-je comprendre que vous voulez modifier la proposition de M. de Savoye? Je demanderais au greffier de nous donner lecture de l'amendement.
[Traduction]
Le greffier: Ce que vous proposez porte sur les travaux du comité; il s'agit donc d'une motion de remplacement. Vous avez tous sous les yeux la motion de M. de Savoye. Votre motion ne peut être considérée comme un amendement. Vous proposez un plan de travail du comité et le comité doit examiner cette question avant la motion.
Vous proposez donc que le comité directeur soit saisi de la motion présentée par M. de Savoye. Il s'agit d'une motion de remplacement. Ce que je vous conseillerais, et vous pouvez suivre mes conseils si vous le désirez, c'est d'examiner cette question avant de revenir à la première motion.
Mme Bethel: Oui, mais une partie de la motion de renvoi précise que cette question soit examinée après les réunions du jeudi 26 septembre et du mardi 1er octobre.
[Français]
Le président: Je demanderais au greffier de me sortir la motion de M. Paradis qui disait qu'à la première séance d'automne, on parlerait des fiducies familiales. J'ai hâte de l'avoir.
[Traduction]
Le président: Monsieur Williams.
M. Williams: Merci, monsieur le président.
Madame Bethel essaie de nous sortir de l'impasse dans laquelle nous nous trouvons et je l'en remercie. En saisir le comité directeur serait peut-être un bon moyen de résoudre le problème. Je proposerais de ne pas préciser dans la motion de renvoi que cela se fera plus tard, car le comité a adopté une motion en juin dernier précisant que la question des fiducies familiales, soit que le premier chapitre du rapport de mai 1996 du vérificateur général, soit le premier point à l'ordre du jour du comité cet automne. Pour cette raison, voudriez-vous retirer la référence que vous faites à la date de l'examen et ne proposer que le renvoi, afin que nous n'ayons pas à bouleverser l'ordre des motions déjà adoptées par le comité plénier?
.1635
Mme Bethel: Je vais retirer la deuxième partie relative au renvoi.
[Français]
Le président: Pour ramener les choses dans leur contexte, le 5 juin 1996, le comité a adopté la motion suivante:
- Que le Comité se réunisse, en ce qui concerne les fiducies familiales, à sa première séance de
l'automne 1996.
[Traduction]
M. Williams: Monsieur le président, pourriez-vous demander le vote sur la motion de remplacement de Mme Bethel?
[Français]
M. de Savoye: N'avais-je pas demandé la parole avant M. Williams?
[Traduction]
Le président: Excusez-moi,
[Français]
M. de Savoye m'avait demandé la parole.
M. de Savoye: Je comprends des règles de fonctionnement d'un comité, et j'imagine que ce comité respecte les règles de fonctionnement que l'on connaît, que lorsque le comité a pris cette décision - il a pris la décision de discuter d'une question précise à sa première réunion - , il n'y a que le comité qui puisse disposer de cette décision.
On ne pourrait demander au comité directeur d'aller à l'encontre de la volonté du comité. Le comité directeur ne peut plus recommander. Le comité, par la voie d'une motion dûment adoptée, a décidé d'un ordre du jour pour aujourd'hui. Mon intervention s'inscrit dans cet ordre du jour. J'arrive avec une motion que vous avez déclarée recevable. J'ai respecté les règles du jeu. On ne peut pas simplement évacuer la question au comité directeur. Si on commence ce jeu-là, où finira-t-on?
Disposons de ma motion, de la façon normale et régulière, et non par des artifices qui ne feraient que retarder les choses. Croyez-vous pour un instant que, lorsque le comité reviendrait avec ma motion, je refuserais de poursuivre et d'en reconnaître la paternité? La discussion reprendrait au point même où elle est rendue aujourd'hui. Le comité directeur ne peut plus avancer. C'est déjà fait. Des décisions ont déjà été prises par ce comité. La marche d'escalier a été franchie. Poursuivons le chemin. Et c'est pour cela que je ne peux accepter, malgré les bonnes intentions de Mme Bethel, les conséquences que cela aurait.
[Traduction]
Le président: Madame Barnes.
Mme Barnes: Je pense que l'un des problèmes du comité, c'est précisément ce qui arrive aujourd'hui. Nous travaillons ensemble depuis un an déjà et je ne sais pas si ce genre de chose se produisait auparavant. Dans les autres comités de la Chambre des communes, nous ne sommes jamais pris au dépourvu par des motions dont on a pas pris connaissance au préalable. Je n'ai même pas eu l'occasion de lire la motion dont vous parlez, parce que vous venez tout juste de la distribuer. Dans tous les autres comités, y compris le Comité de la justice, auquel vous siégiez avec moi, nous avions une règle prévoyant un avis de 48 heures.
Si cet avis était donné et que les gens avaient l'occasion de comprendre... La réaction à laquelle vous vous heurtez aujourd'hui tient en partie au fait que les gens n'ont pas eu l'occasion de discuter de la question que vous souhaitez que nous examinions et tranchions par un vote. Cela ne se fera pas.
Je suis d'accord avec la motion de renvoi. Mais faisons les choses comme il se doit, revenons au comité directeur et que la motion nous revienne avec une recommandation. Ensuite, je proposerai instamment - je vais m'entretenir avec mes collègues pour que nous établissions certaines règles. La prochaine fois que le comité plénier siégera, nous établirons des règles prévoyant des avis de motion. Cela va résoudre une bonne partie du problème auquel nous faisons face aujourd'hui. C'est un gaspillage de temps et c'est aussi frustrant.
M. de Savoye: Monsieur le président, en réponse à Mme Barnes, il va de soi que le comité peut décider de discuter de la motion demain, mais qu'on ne le renvoit pas au comité directeur. Nous n'en sommes plus à ce stade. Le comité plénier est déjà saisi de la motion.
Je conviens que les députés ne l'ont reçue qu'aujourd'hui. Je ne demande pas qu'on prenne une décision dans les cinq prochaines minutes. Je sais que cela ne me sera pas accordé de toutes façons. Je voudrais simplement que le comité accueille la motion et en discute.
.1640
Mme Barnes: Non. Nous ne l'avons même pas lue, monsieur de Savoye.
M. de Savoye: Nous pouvons en discuter demain si vous voulez la lire ce soir.
Mme Barnes: Monsieur le président, veuillez demander le vote.
[Français]
Le président: J'aimerais rappeler aux membres du comité qu'on avait adopté une motion complètement contraire à ce que Mme Bethel propose. Certains collègues ont voté pour la proposition de M. Telegdi, qui disait que...
Bon, on va procéder au vote. La motion de Mme Bethel se lit comme suit:
[Traduction]
Le greffier: La motion se lit comme suit: «Que la motion de M. de Savoye soit renvoyée au comité directeur».
[Français]
La motion est adoptée par 8 voix contre 2
[Traduction]
M. Williams: Monsieur le président, maintenant que nous avons réglé cette question, que nous avons renvoyé l'ordre du jour au comité directeur et que nous avons aussi renvoyé la question soulevée par mes collègues au comité directeur, le comité plénier se retrouve somme toute sans programme de travail, hormis le fait que le vérificateur général doit rendre son rapport public le jeudi 26 septembre.
Dans l'esprit de la motion adoptée par le comité en juin 1996, soit que le chapitre 1 du rapport de mai dernier soit le premier point à l'ordre du jour, je propose que demain, mercredi 25 septembre, nous tenions à huis clos une séance d'information avec le personnel de recherche et peut-être le personnel du vérificateur général pour nous remettre en mémoire tout le dossier.
Monsieur le président, cela permettrait au comité de revenir à un horaire régulier de séances les mardis et mercredis. Le comité avait l'habitude de se réunir régulièrement deux fois par semaine, les mardis et mercredis. Ainsi, le comité pourrait commencer à travailler et donner au comité directeur le temps nécessaire pour discuter des questions dont il a été saisi et faire rapport au comité plénier mardi prochain. Il faut injecter une certaine régularité dans les travaux du comité. Il faut que le comité ait un programme de travail. Voilà pourquoi j'estime qu'une séance d'information a huis clos serait une bonne idée. Il va de soi qu'aucune décision ne serait prise. Ce serait uniquement pour nous remettre le dossier en mémoire.
Le président: Madame Barnes.
Mme Barnes: On pourrait s'informer de toute cette question en lisant le rapport du comité des Finances déposé à la Chambre des communes la semaine passée. La lecture de ce rapport vous serait fort utile.
Dans l'esprit de ce que je disais tout à l'heure, je ne suis pas contre... parce que moi aussi j'aimerais que notre comité travaille cette semaine. Je prends pour acquis que le président va convoquer une réunion du comité directeur. Cette séance aurait pu avoir lieu pendant l'heure qui vient de s'écouler, mais on ne l'a pas fait. Nous savons que le Vérificateur général dépose son rapport jeudi. Je crois alors qu'une séance d'information s'impose.
Je ne suis pas contre l'idée de tenir une séance d'information au moment où le Vérificateur général dépose son rapport et une séance à huis clos est normale pour le comité des comptes publics. Je crois que nous pourrions discuter de cette question jeudi, chose qu'on ne pourrait pas faire la semaine d'après. Je crois qu'il conviendrait que notre comité procède de la sorte.
Peu importe ce que le comité de direction fait et peu importe la recommandation de ce dernier au comité plénier, tout cela dépend du désir du président. Mais je suis en grande partie d'accord avecM. Williams; je ne veux pas être tenue de lire constamment mon courrier électronique cette année afin de savoir s'il y a ou non une réunion.
Par conséquent, je crois que nous devrions essayer d'établir un horaire, mais je comprends qu'il s'agit de la première réunion de l'année. Si d'autres sont d'accord... Je proposerais... Je serais heureuse d'assister à cette séance jeudi, si les membres le désirent. Sinon, je crois qu'il vaut mieux lever la séance maintenant pour permettre au comité de direction de tenir leur réunion. Autrement, nous allons devoir voter avant d'être prêts.
.1645
[Français]
Le président: Madame Barnes, je voudrais régler quelque chose avec vous une fois pour toutes. C'est sur la question de la convocation par le président. Vous allez voir, on va régler cela tout de suite.
Il est dans les pouvoirs du président de convoquer une séance. Si vous n'êtes pas contente que le président soit de l'Opposition officielle, venez nous rejoindre dans l'Opposition officielle et vous pourriez peut-être alors présider le Comité permanent des comptes publics. C'est le seul comité présidé par un député de l'Opposition officielle. Je n'ai pas de leçon à recevoir de vous ni de quiconque, surtout quand on voit de quelle manière s'est comporté le président du Comité permanent des finances vis-à-vis du vérificateur général, pour qui j'ai beaucoup de respect.
Deuxièmement, je vous rappelle que vous n'avez pas besoin de vérifier votre «E-mail» jour et nuit, comme vous semblez le faire. Vous n'avez pas besoin de vérifier cela; il y a des feuilles sur lesquelles le greffier inscrit... On reçoit les convocations des comités à nos bureaux tous les jours, et c'est modifié tous les jours. Si vous voulez que j'aille donner un cours d'organisation au personnel de votre bureau, cela me fera plaisir. Si vous êtes mal organisée, ce n'est pas notre problème. J'aimerais que pour le reste de la session, vous cessiez de me casser les oreilles avec cela.
[Traduction]
Mme Barnes: J'invoque le Règlement. Je trouve ces propos insultants, mais je vais laisser faire. Je suis au courant du fait que le greffier avait envoyé des avis à quelques reprises l'an dernier mais que, malheureusement, certains de nos membres les ont reçus après les réunions. Ceci est un fait.
[Français]
Le président: Monsieur de Savoye.
M. de Savoye: Monsieur le président, à mon grand regret, à mon grand dam, la motion deMme Bethel a été votée. Alors, soit. Ce qui reste à déterminer, c'est quand le comité directeur nous fera rapport.
Madame Barnes, vous le savez, au Comité permanent de la justice, nous avions des préavis. Mais quand il fallait que les choses se passent rapidement, elles se passaient rapidement. Je présume qu'en ce qui a trait au Comité permanent des comptes publics, on a la même qualité de rapidité. Monsieur le président, serait-ce trop demander que le comité directeur nous fasse rapport à cette rencontre que nous devrions avoir demain après-midi à 15 h 30?
Le président: En principe, je suis d'accord. Si on est capable de réunir le comité de direction avant...
M. de Savoye: Je croyais qu'il y avait consensus pour que cela puisse...
Le président: Sous réserve que nous soyons en mesure d'envoyer un délai de convocation, disons, raisonnable. Nous en envoyons toujours dans des délais de convocation raisonnables, mais il y a une personne qui trouve que ce n'est pas raisonnable.
Madame Bethel.
[Traduction]
Mme Bethel: Monsieur le président, j'ai besoin d'une précision encore une fois. Est-il nécessaire d'inclure, peut-être en demandant l'approbation de M. Williams, les deux séances, c'est-à-dire les séances de jeudi et de mardi? Est-ce que ce comité a déjà pris une décision là-dessus?
Alors, si M. Williams est d'accord, il y aura une séance d'information mercredi. Nous rencontrerons le Vérificateur général jeudi, et mardi, on pourrait peut-être...
M. Williams: C'était le but de ma proposition, monsieur le président.
Mme Bethel: Alors, d'accord.
M. Williams: Je proposais qu'on s'occupe des deux premières. Mme Bethel propose les trois premières, mais je crois que nous avons déjà pris une décision en ce qui concerne au moins les deux premières questions à l'ordre du jour. Alors, on pourrait discuter des deux premières questions demain et jeudi et le comité de direction pourra par la suite nous faire rapport des résultats de ses délibérations.
[Français]
Le président: Monsieur Paradis.
M. Paradis: Je voulais tout simplement proposer, en vue d'accélérer les choses, que demain après-midi, après consultation avec mon collègue, l'autre vice-président du comité, nous nous penchions sur tous les sujets qui ont été renvoyés au comité directeur. Sans plus ample convocation, si vous décidiez, monsieur le président, qu'il doit y avoir une réunion du comité directeur demain après-midi à 15 h 30, nous serions prêt à passer à l'ordre du jour d'aujourd'hui, c'est-à-dire l'horaire d'automne, la motion de M. de Savoye, etc.
[Traduction]
Le président: John, êtes-vous d'accord avec la suggestion de Mme Bethel d'en avoir trois?
.1650
M. Williams: Monsieur le président, j'ai proposé de tenir une séance demain et jeudi.Mme Bethel propose de tenir une réunion le mardi 1er octobre également. Je suis d'accord avec cette proposition.
Le président: Très bien.
[Français]
Je demanderais au greffier de donner lecture de la motion de Mme Bethel. M. Williams retire sa motion.
[Traduction]
Vous avez retiré votre...
M. Williams: Je vois cela plutôt comme un changement de rédaction, monsieur le président, mais si vous le préférez, je suis tout à fait prêt à retirer ma motion et à adopter celle de Mme Bethel à la place. Je pourrais retirer la mienne et adopter celle de Mme Bethel.
Mme Bethel: J'aimerais savoir si cela est nécessaire. Je n'ai pas proposé de motion; j'ai simplement demandé une précision du greffier. Faut-il adopter une motion pour rencontrer le Vérificateur général?
Une voix: Oui.
Mme Bethel: Quand allons-nous rencontrer le vérificateur général?
Le président: Une séance est prévue jeudi, à 11 heures.
Mme Bethel: Très bien. C'est la seule fois où nous allons rencontrer le vérificateur général. D'accord.
Le président: Mais mardi prochain, il y aura séance publique où le vérificateur général va comparaître...
Mme Bethel: D'accord.
Le président: ...pour présenter son rapport de septembre 1996.
Mme Bethel: D'accord. La seule réunion prévue, c'est celle du mardi. Je n'ai pas présenté de motion, John.
M. Williams: Monsieur le président, je propose de tenir la séance demain, c'est-à-dire une réunion à huis clos. Ce sera une séance d'information offerte par notre personnel de recherche qui sera peut-être accompagnée par des membres du personnel du Bureau du vérificateur général.
J'ai également proposé une séance le jeudi 26 septembre, date du dépôt du plus récent rapport du vérificateur général. Mme Bethel m'a demandé si je serais prêt à ajouter la séance du 1er octobre, c'est-à-dire la séance publique où le vérificateur général va discuter de son rapport. J'ai accepté qu'on l'ajoute. J'aimerais que ces trois séances aient bien.
Le président: C'est ce que j'ai compris.
Mme Bethel: J'aimerais apporter une précision. J'avais compris que ces séances étaient déjà prévues, mais je vois que ce n'était pas le cas. La seule séance qui est vraiment prévue, c'est celle qui va avoir lieu jeudi. Si j'ai bien compris, la séance du mardi n'a pas fait l'objet de discussion ou d'approbation du vérificateur général, j'entends la séance publique.
Le président: D'accord. Nous allons voter sur cette question.
Mme Barnes: J'invoque le Règlement. Nous discutons maintenant des questions d'horaire des séances qui ont déjà fait l'objet d'un vote négatif et qui ont été renvoyés au comité directeur. Vous ne pouvez pas par la suite réintroduire cette même question par des moyens détournés lorsque nous l'avons déjà réglée officiellement.
D'après moi, une séance du comité de direction s'impose et, en tant que président, vous devriez le convoquer. Au moins deux de nos membres vous ont déjà proposé une heure soit demain, à l'heure prévue, alors vous pourriez tenir une séance du comité de direction. C'est à vous de décider, monsieur le président, mais vous ne pouvez faire marche arrière et voter une deuxième fois parce que vous...
Le président: Je suis d'accord avec vous, madame Barnes. Je suis heureux de pouvoir être d'accord avec vous.
Mme Barnes: Vous me comblez.
Le président: C'est vrai, nous avons décidé de cette question lors du vote. On ne peut pas, d'après moi, régler à la pièce lorsqu'on fait face à un tout. Non, non. Je crois que nous avons pris notre décision.
M. Williams: Vous avez une motion devant vous, monsieur le président.
[Français]
M. Paradis: Monsieur le président, je vous demande de juger irrecevable cette motion que vous avez devant vous.
Le président: Je déclare la motion de M. Williams irrecevable. Je considère que le vote majoritaire en a disposé.
[Traduction]
J'ai honte.
[Français]
M. Paradis: Monsieur le président, je vous réitère la disponibilité des deux vices-présidents pour une réunion du comité directeur demain après-midi à 15 h 30.
Le président: On pourrait se réunir demain à 12 heures et dîner ensemble.
M. Paradis: Là-dessus, monsieur le président, j'ai une motion d'ajournement à présenter.
Le président: Je pourrais vous proposer que les membres du comité directeur dînent ensemble à 12 heures et que le comité au complet se réunisse demain à 15 h 30.
M. Paradis: Je n'ai pas mon horaire devant moi pour ce qui est de l'heure du midi, mais en ce qui a trait à la réunion de 15 h 30, il n'y a pas de problème.
[Traduction]
Le président: Nous pourrions déjeuner ensemble à l'heure du midi. Nous pourrions tenir une séance du comité plénier à 15 h 30 demain.
M. Hopkins: Non, je ne peux pas déjeuner avec vous demain.
Le président: Non? Tant pis.
[Français]
M. Paradis: Monsieur le président, ils sont disponibles pour une rencontre du comité directeur.
Le président: Le président va convoquer avec le comité directeur immédiatement après cette séance, et on va s'entendre.
M. Paradis: Je propose la motion d'ajournement.
.1655
La motion est adoptée à l'unanimité
Le président: La séance est levée.