TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 1er octobre 1996

.1547

[Français]

Le président: Bon après-midi à tous et à toutes.

[Traduction]

Tout d'abord, j'aimerais saluer les membres d'une délégation de greffiers du gouvernement du Ghana qui sont accompagnés de Mme Ellen Savage. Je vous souhaite la bienvenue à cette réunion du Comité des comptes publics.

[Français]

Je crois que M. Hopkins désire apporter une modification à l'ordre du jour.

M. Hopkins (Renfrew - Nipissing - Pembroke): Monsieur le président,

[Traduction]

J'aimerais proposer que nous examinions en premier lieu le rapport du Sous-comité du programme et de la procédure plutôt que d'entendre d'abord le vérificateur général, car certains membres du comité veulent aller rencontrer les médaillés olympiques plus tard.

Le président: Certainement.

[Français]

Puisque la proposition de M. Hopkins est acceptée, nous passerons immédiatement au deuxième point de l'ordre du jour.

Je crois que chaque collègue a en main un exemplaire du sixième rapport. J'en ferai simplement une lecture en diagonale.

Nous avons déjà réglé le premier point. Nous traiterons aujourd'hui du deuxième point en présence du vérificateur général.

Voici les autres points:

3. Que le Comité tienne une seule autre séance avec des témoins relativement à la question des fiducies familiales, soulevée au chapitre 1 du rapport de mai 1996 du vérificateur général; que la séance ait lieu le mardi 2 octobre à 15h30 avec le vérificateur général et les sous-ministres du Revenu national et des Finances; et que la discussion se limite aux circonstances qui ont entouré la décision du 23 décembre 1991 et les changements apportés à la procédure administrative depuis lors.

4. Que le Comité tienne une séance à huis clos le mardi 8 octobre 1996 à 15h30 pour discuter de l'orientation d'un projet de rapport à la Chambre sur les fiducies familiales.

5. Que le Sous-comité du programme et de la procédure se réunisse après la séance du comité du 2 octobre 1996.

Ce serait pour voir si la question est suffisamment réglée.

6. Que le président du Comité écrive au sous-ministre du Revenu national pour lui demander de fournir au Comité, avant la séance du 2 octobre 1996, une copie de la note de service révisée qui lui a été envoyée le 23 décembre 1991, et dans laquelle il était recommandé de ne pas acquiescer à la demande tout en assurant la confidentialité aux contribuables concernés.

Ceci a été fait et apparemment la note de service devrait arriver.

7. Que, compte tenu de la recommandation no 3 ci-dessus, la motion de Pierre de Savoye renvoyée au Sous-comité le mardi 24 septembre 1996 n'est plus pertinente.

.1550

[Traduction]

Madame Barnes.

Mme Barnes (London-Ouest): Je n'ai qu'une question. Lorsque vous avez lu le numéro 5, vous avez ajouté quelque chose signifiant que les membres du Sous-comité du programme et de la procédure se réuniraient après la séance de comité d'aujourd'hui pour, d'après ce que vous avez dit, voir si c'était réglé.

Le président: Je n'ai pas donné la date d'aujourd'hui, mais celle de demain.

Mme Barnes: On dit ici le 2 octobre. S'agit-il d'organiser les prochaines réunions? Vous avez ajouté quelque chose.

Le président: Oui. J'ai dit que nous allions discuter de nos travaux futurs. Si nous décidons de ne tenir qu'une seule réunion sur les fiducies familiales... Nous déciderons si nous allons examiner les chapitres qui restent du rapport du mois de mai et nous allons discuter des sujets à recommander pour étude plus tard cet automne.

Mme Barnes: Donc, si je comprends bien, vous dites que la réunion de demain portera sur les travaux futurs du comité. C'est parfait.

Le président: Merci.

M. Hopkins: Monsieur le président, le point 6 est celui qui a été soulevé par notre attachée de recherche. Je n'y vois pas de difficulté puisqu'il ne s'agit pas d'un document comme tel.

Le président: Voulez-vous que je change la formulation? Voulez-vous que j'ajoute que nos attachés de recherche font un excellent travail parce qu'ils m'ont proposé ce sujet? Nous pouvons changer le libellé si vous le souhaitez.

Vous n'avez aucun problème avec le numéro 6, monsieur Hopkins?

M. Hopkins: Non, mais je tenais à souligner que je ne m'y oppose pas maintenant parce que nous n'allons tenir qu'une seule réunion. Toutefois, je tenais à souligner que c'était l'attachée de recherche qui avait soulevé ce point particulier.

Le président: Monsieur de Savoye.

[Français]

M. de Savoye (Portneuf): Monsieur le président, je remarque que ma motion sera évacuée par le point no 7 de votre rapport si, bien sûr, il est adopté.

Par ailleurs, vous comprendrez, monsieur le président, que le rôle de l'Opposition officielle est d'être le chien de garde des intérêts de la population. Dans le cas présent, je ne suis pas convaincu qu'une seule rencontre permettra de tirer au clair les circonstances qui nous intéressent.

Je considère que la motion que je proposais offrait de meilleures garanties au Comité permanent des comptes publics et à la population qu'on irait au fond des choses. C'est pourquoi je voterai contre le point 7, tout en sachant que la majorité libérale fera en sorte qu'on lui donnera suite.

Cependant, s'il s'avérait que mes craintes soient fondées à la suite de notre rencontre de demain sur la question des fiducies familiales, que le sujet soit escamoté et que l'intérêt du public canadien demande que je revienne avec ma motion, je le ferais. Merci.

[Traduction]

Mme Bethel (Edmonton-Est): Monsieur le président, je voulais proposer un simple amendement, changer «il» à «elle» lorsque vous parlez de la ministre du Revenu.

Mme Barnes: Il s'agit du sous-ministre du Revenu qui est un homme.

Mme Bethel: Excusez-moi. Je retire ce que j'ai dit, c'est parfait.

Mme Barnes: D'après ce que me dit notre vice-président, c'est le rapport et maintenant, nous devons le mettre aux voix et l'adopter. Cela fait, j'aimerais suggérer à l'honorable député d'en face que le vote aura eu lieu. Il aura mentionné ce qu'il voulait dire et je veux m'assurer qu'il n'exigera pas que nous revotions, encore et encore. Je suis prête à passer au vote; ce rapport ne présente aucun problème.

Le président: Puis-je entendre une motion voulant que...

M. Silye (Calgary-Centre): Je propose que le rapport du Sous-comité du programme et de la procédure, le sixième rapport, soit adopté tel que lu.

[Français]

Le Sixième rapport du Sous-comité du programme et de la procédure est adopté [Voir le Procès-verbal]

.1555

Deuxième point de l'ordre du jour: conformément à l'alinéa 108(3)d) du Règlement, étude du rapport du vérificateur général. Nous avons devant nous le vérificateur général du Canada,M. Desautels, avec toute la compétence que notre comité lui reconnaît.

Bienvenue devant notre comité. Est-ce qu'on pourrait vous demander de nous présenter les personnes qui vous accompagnent?

M. Denis Desautels (vérificateur général du Canada): Monsieur le président, merci beaucoup.

Je suis évidemment heureux d'être ici aujourd'hui pour parler de mon deuxième rapport de 1996 et, plus particulièrement, pour discuter des sujets que je vous proposais de considérer en priorité dans la lettre que je vous adressais le 26 septembre.

Je suis accompagné aujourd'hui de deux de mes collègues, Mme Maria Barrados, qui est responsable des chapitres 13 et 14, et M. Shahid Minto, qui est responsable des chapitres 18, 19 et 20.

En commençant, je vous dirai quelques mots sur chacun des chapitres, si vous me le permettez. Je commencerai par le chapitre 13 qui s'intitule «Étude sur les pratiques de reddition des comptes - Point de vue des Premières nations», qui est une étude de la reddition des comptes selon la perspective de nos Premières nations. Cette étude décrit les vues de certaines Premières nations choisies sur leurs relations avec le gouvernement. On y mentionne des aspects des pratiques actuelles qui pourraient et qui devraient mieux fonctionner.

Les participants ont reconnu l'importance d'une bonne reddition des comptes et ils ont énoncé clairement les facteurs qui sont essentiels à cette fin, tels des objectifs clairs et communs et une orientation sur les résultats. Malgré ces points de vue communs sur la reddition de comptes, l'impression générale des participants est que les facteurs abordés ne fonctionnent pas bien pour eux. Les participants ont souligné la nécessité de revoir certaines des pratiques de reddition des comptes pour qu'elles soient mieux adaptées à leurs besoins et ont bien fait sentir l'importance de la réciprocité, c'est-à-dire une reddition des comptes entre partenaires, comme élément essentiel de la relation.

Même si les participants sont d'avis que la situation actuelle est insatisfaisante, bon nombre d'entre eux sont optimistes et estiment que des progrès sont possibles.

[Traduction]

Le chapitre 14, «La qualité du service», expose notre évaluation des progrès réalisés dans la publication de normes de service axé sur la clientèle et l'utilisation de l'information sur le rendement pour améliorer le service. Notre évaluation a porté sur 13 services fort visibles qui sont assurés directement au public et qui sont utilisés par la plupart des Canadiens à un moment ou à un autre de leur vie. Même si des objectifs de prestation ont été élaborés, il existe un écart important entre les engagements répétés que le gouvernement a pris depuis 1990 et les progrès réalisés jusqu'à maintenant.

Certaines des faiblesses sont liées au manque de connaissance des besoins des clients et à l'inexistence de priorités pour l'amélioration de la prestation de services de grande qualité à un coût abordable. Les sondages réalisés auprès des Canadiens révèlent qu'ils sont insatisfaits des services du gouvernement. Nous avons signalé la nécessité d'améliorer la qualité des services téléphoniques du gouvernement et de communiquer au Parlement les progrès de l'Initiative des normes de service. Nous croyons qu'une analyse plus systématique des données permettrait de déceler les causes profondes des problèmes et d'y trouver des solutions adéquates.

Les normes de qualité du service suscitent de plus en plus d'intérêt. Dans certains cas, les ministères s'en servent de concert avec les nouvelles technologies pour améliorer les services au public. Toutefois, il faut un effort plus soutenu pour accélérer la mise en oeuvre des normes de service. Une audience par votre comité donnerait aux ministères l'impulsion nécessaire à la publication et à la mise en oeuvre des normes de service et à la communication d'information sur leur rendement.

Dans le chapitre 15, «Les activités fédérales dans le domaine des sciences et de la technologie», nous rendons compte des mesures prises par le gouvernement fédéral pour répondre aux chapitres 9 et 11 de notre rapport de 1994 et au Seizième rapport du Comité des comptes publics de novembre 1995. Nous avons examiné la Stratégie fédérale des sciences et de la technologie, ainsi que le Cadre de gestion des ressources humaines de la communauté scientifique et technologique fédérale publié en mars 1996, et d'autres mesures pour déterminer si elles étaient susceptibles de répondre à nos préoccupations.

.1600

Nous avons fait une évaluation préliminaire des progrès réalisés jusqu'à maintenant. La Stratégie et le Cadre constituent de grands pas dans la bonne direction. Ces initiatives témoignent d'un effort sérieux pour résoudre les problèmes connus depuis longtemps dans le domaine de la gestion générale des activités de sciences et de technologie et de la gestion du personnel scientifique.

Néanmoins, beaucoup de défis demeurent. Les initiatives en cours nécessiteront du leadership et de la persévérance de la part de tous les échelons du gouvernement ainsi qu'une surveillance continue de la part du Parlement. Certaines de ces initiatives sont d'une grande portée et elles traitent de questions complexes qui ne seront pas réglées du jour au lendemain. Nous avons l'intention d'effectuer régulièrement des travaux de suivi dans ce domaine.

[Français]

Le chapitre 16 porte sur le renouvellement des services gouvernementaux à l'aide des technologies de l'information. Le gouvernement fédéral consacre plus de trois milliards de dollars annuellement aux technologies de l'information, lesquelles sont un instrument important du renouvellement des services gouvernementaux. Notre vérification a porté sur la mise en oeuvre par le gouvernement du Plan directeur de l'utilisation des technologies de l'information. Le chapitre rend compte de la mise au point d'une infrastructure électronique à l'échelle du gouvernement, de l'utilisation des fonds de technologie et des progrès de l'initiative de systèmes partagés.

La mise en oeuvre du Plan directeur commence à produire un effet d'impulsion au sein de l'administration fédérale, et les travaux en vue du partage des systèmes administratifs par les ministères sont en cours. Sous la direction du Secrétariat du Conseil du Trésor, les ministères ont fait preuve, nous croyons, de synergie et de coopération pour régler les problèmes et chercher des solutions communes.

Nous avons également trouvé plusieurs domaines qu'il s'impose d'améliorer et fait état des défis à relever pour que le gouvernement tire un plus grand parti des technologies de l'information. Le Secrétariat du Conseil du Trésor doit exercer un rôle de surveillance et intervenir au niveau stratégique pour appuyer la mise en oeuvre et produire des résultats mesurables.

Le chapitre 17 porte sur la gestion des prestations d'invalidité aux termes du Régime de pensions du Canada. Au cours des dix dernières années, elles ont plus que triplé pour atteindre presque trois milliards de dollars. Nous avons examiné les systèmes et les pratiques de gestion liés aux prestations d'invalidité et l'importance de nos conclusions nous a incités à inclure ce chapitre dans la lettre que nous vous avons envoyée sur les questions que le comité devrait considérer en priorité.

Nous avons décelé plusieurs lacunes dans les méthodes de gestion qui représentent des risques véritables pour le régime. L'information de gestion n'est pas complète ni assez pertinente pour que le ministère puisse gérer l'admissibilité au RPC en tenant dûment compte de l'économie et rendre compte de l'utilisation de ses ressources. L'échange d'information avec les autres régimes publics et privés est limitée, ce qui entraîne des efforts et des coûts inutiles.

Nous signalons aussi nos préoccupations au sujet des changements aux pratiques d'admissibilité qui ont été apportés sans qu'une évaluation des coûts projetés à long terme et une analyse de l'incidence actuarielle n'aient été effectuées. Enfin, nous mentionnons les différences entre les prestations versées aux termes du RPC et celles versées aux termes du Régime des rentes du Québec qui ont évolué au fil du temps. Ces différences n'ont pas encore été analysées ni évaluées. Selon nous, un plan d'action complet doit être élaboré maintenant pour répondre à toutes nos préoccupations.

[Traduction]

Le chapitre 18 est le premier de trois chapitres qui portent sur Revenu Canada. Il traite des droits et des taxes d'accise sur certaines marchandises et contient des observations adressées au ministère des Finances. Les droits et les taxes d'accise ont rapporté, en 1994-1995, quelque 6,9 milliards de dollars de recettes fiscales sur le tabac, l'alcool, le carburant et les bijoux. Nous avons examiné les procédés suivis par Revenu Canada pour combattre l'évasion, surveiller l'observation et le rendement et gérer les vérifications des titulaires de licences d'accise. Nous avons examiné le contrôle exercé par le ministère des Finances sur les résultats des taxes et des droits d'accise sur les marchandises.

Revenu Canada et la GRC ont amélioré leurs mesures d'exécution et les taxes sur le tabac ont été réduites. Ceci a permis de réduire l'évasion d'un niveau antérieur estimé à 1,5 milliards de dollars, à environ 500 millions de dollars. Il faudra que le ministère recueille des données pertinentes et analyse plus régulièrement la nature inhérente de l'évasion et ses causes sous-jacentes afin de mieux maîtriser le problème.

.1605

Pour ce qui est de la taxe d'accise, Revenu Canada a vérifié seulement un des grands producteurs de tabac et des grandes sociétés pétrolières ces cinq dernières années. Revenu Canada et le ministère des Finances ont tous deux reconnu la nécessité de réviser la Loi sur l'accise, mais l'examen de la Loi entrepris en 1993 n'est toujours pas terminé. Il faut terminer rapidement la révision de la Loi si l'on veut y apporter les modifications nécessaires et améliorer l'administration de ces droits et de ces taxes.

Le chapitre 19 porte sur l'administration des programmes de prestation fiscale pour enfants et de crédit pour taxe sur les produits et services. Ces programmes représentent une part annuelle des huit milliards de dollars du filet de sécurité sociale du Canada qui sont versés à plus de huit millions de familles et de particuliers, principalement à ceux qui ont un revenu faible ou modique.

Le lancement des deux programmes s'est fait efficacement dans le court délai d'exécution imparti afin de respecter l'échéance prévue par la loi. Toutefois, dans les mois qui ont suivi le lancement des programmes, l'administration des deux programmes a affiché des faiblesses qui augmentent les risques pour le Trésor. Les contrôles doivent être resserrés de manière à assurer l'admissibilité des prestataires et l'exactitude des montants versés. Il faut aussi une stratégie pour détecter et prévenir les fraudes. En outre, les programmes doivent être surveillés plus étroitement.

Qui plus est, nous avons observé que le ministère n'était pas en mesure de répondre aux dizaines de millions d'appels téléphoniques de la part des Canadiens qu'il reçoit chaque année. Durant la période de pointe l'an dernier, le ministère a reçu 45 millions d'appels au sujet des programmes et quelque 90 p. 100 des personnes qui ont appelé se sont heurtées à une ligne occupée.

Le problème est de taille, car le téléphone est le moyen privilégié par les bénéficiaires des deux programmes pour poser des questions et être rassurés au sujet de leurs prestations. De plus, plusieurs de ces appels étaient dus au fait qu'on mettait beaucoup de temps à traiter les demandes de prestation fiscale pour enfants.

[Français]

Votre comité, monsieur le président, peut jouer un rôle important dans l'évaluation du plan d'action de Revenu Canada et voir à ce que le ministère des Finances fasse rapidement une évaluation des programmes en cause.

Dans le dernier chapitre, nous rendons compte du regroupement administratif de Douanes et Accise Canada et de l'Impôt qui étaient autrefois des organisations séparées. Le regroupement a commencé, comme vous le savez peut-être, en 1992.

En général, il s'agit d'un chapitre assez positif. Beaucoup de bonnes pratiques peuvent être appliquées à d'autres ministères qui font face à un regroupement et à une réorganisation de ce genre. Dans l'ensemble, le ministère gère bien cette tâche et atteint les objectifs qu'il s'est fixés. Le regroupement a jeté des bases solides pour des opérations rationalisées et permis d'éliminer des doubles emplois importants, tant à l'administration centrale que dans les régions.

La réussite de ce regroupement ou de cette fusion est attribuable à l'application de saines pratiques de gestion, y compris une vision et des principes clairs pour guider le processus, l'engagement ferme de la haute direction, une bonne communication avec les groupes intéressés et une bonne gestion des projets. Selon nous, le ministère est parti du bon pied et continuera à avoir du succès s'il gère efficacement les risques qui se présenteront sans doute en cours de route.

Le regroupement, par contre, n'est pas encore terminé et certains secteurs doivent être améliorés. La conversion au système de numéro d'entreprise unique se poursuit, mais on prévoit des retards importants à ce chapitre au début de 1997. Des problèmes liés aux lacunes des services téléphoniques et au retard dans la classification du personnel affecté au guichet d'affaires devront aussi être réglés.

Monsieur le président, en plus des priorités identifiées dans le rapport de septembre, le comité pourrait aussi considérer se pencher sur deux chapitres du rapport de mai dernier que j'avais notés dans ma lettre de priorité. Il s'agit du chapitre 3, qui parlait de l'évaluation au sein du gouvernement fédéral, et du chapitre 5, qui parlait de la classification et de l'évaluation des postes dans la fonction publique.

Là-dessus, monsieur le président, je vous remercie. Mes collègues et moi serons heureux de répondre à vos questions ou de noter vos commentaires.

Le président: Merci, monsieur Desautels. Avant de passer à la période de 10 minutes pour les questions, j'aurais un bref commentaire à vous faire.

Vous faites allusion à votre lettre des priorités de mai dernier. J'aimerais vous reporter à la lettre des priorités que vous nous faisiez parvenir le 26 septembre.

M. Desautels: Le 26 septembre.

.1610

Le président: Vous traitez de différents chapitres, dont les chapitres 14, 17 et 19. Je dois vous avouer être surpris que le chapitre 18 n'y figure pas. Vous pourriez sûrement me répondre que ce n'est pas parce que vous ne parlez pas des autres chapitres dans votre lettre qu'ils ne sont pas importants. En effet, dans le préambule de votre lettre, vous nous dites clairement:

Comme vous le savez, je considère que toutes les questions traitées dans mes rapports ont de l'importance.

J'ai été surpris de lire que vous n'aviez pas identifié le chapitre 18 comme étant un chapitre prioritaire, d'autant plus que votre communiqué de presse parle d'évasion fiscale au titre des droits et des taxes d'accise. On sait que tout le monde a une sainte horreur de l'évasion fiscale en ces temps où nous sommes littéralement tannés de payer. Les contribuables considèrent anormales toutes ces questions d'évasion fiscale.

Vous parlez d'environ 500 millions de dollars. Par contre, au paragraphe 18.46, vous parlez d'un chiffre de l'ordre de 425 à 630 millions de dollars. Je ne sais pas si la somme de 500 millions de dollars représente la médiane entre 425 et 630 millions; je n'ai pas fait le calcul. J'aimerais savoir pourquoi vous n'avez pas inclus le chapitre 18 dans votre lettre des priorités.

M. Desautels: Monsieur le président, je reconnais bien sûr que le comité peut faire des jugements très différents du mien sur ce qui l'intéresse en priorité. Comme je l'ai dit dans l'introduction de ma lettre, je pense que tous les huit chapitres que nous avons donnés sont importants. Sur les huit, bien sûr, il y en a deux qui parlent en général de bonnes nouvelles. Je pense au dernier chapitre sur Revenu Canada, sur la fusion du ministère. Les membres du comité et les députés de la Chambre seront rassurés de savoir que ce projet se dirige dans la bonne direction. C'est la même chose pour le chapitre 15 qui parle des activités de science et de technologie. On vous fait un rapport disant que les choses semblent là aussi s'orienter dans la bonne direction.

Pour ce qui est des autres, je considérais que sur le plan de l'urgence d'agir, les chapitres 17 et 19 étaient deux chapitres où le facteur temps était important. Le plus rapidement on pourra s'attaquer aux problèmes que nous soulevons dans ces deux chapitres, le mieux ce sera.

La qualité du service au public est aussi importante pour tout le monde. Mais c'est un sujet qui est dans le décor depuis un certain temps déjà; le gouvernement essaie de mettre ça en place depuis 1990.

Pour en revenir finalement à la question précise que vous posez sur le chapitre 18, la raison pour laquelle nous ne l'avons pas mis comme priorité, c'est qu'essentiellement, bien que ça demeure un problème, il y a une évolution dans le bon sens. Le total du manque à gagner qui est estimé de part et d'autre semble aller en diminuant. Le message principal que nous lançons dans le chapitre est que ça demeure quand même un problème important et qu'il ne faut pas que le ministère relaxe d'aucune façon ses efforts de ce côté-là.

La seule raison pour laquelle il ne figure pas dans les priorités, c'est que l'ampleur du problème semble aller en diminuant quelque peu. Je suis d'accord avec vous que ça demeure quand même un problème important.

Le président: J'ai apprécié le fait que vous utilisiez le mot «semble». Votre prudence proverbiale vous suit.

Sur ce, je donne la parole à M. de Savoye pour 10 minutes.

M. de Savoye: Monsieur le vérificateur, c'est toujours extrêmement intéressant de vous lire. Vous touchez du doigt des problèmes qui ont des importances relatives dans le fonctionnement de l'appareil gouvernemental et qui ont nécessairement des incidences sur le contribuable, le citoyen qui entre en relation avec l'appareil gouvernemental.

J'ai de nombreuses questions à vous poser. Je choisis de commencer par une question qui n'en est pas une d'argent, mais de service au citoyen et à la citoyenne. Vous mentionniez qu'au ministère du Revenu, quelque 90 p. 100 des personnes qui ont appelé se sont heurtées à une ligne occupée.

.1615

Évidemment, cela a des conséquences pour le simple citoyen. On comprend bien que si le citoyen appelle, c'est qu'il est inquiet, qu'il a besoin d'un renseignements, qu'il a besoin de vérifier un fait. On pourrait donc s'attendre à ce que le ministère du Revenu s'engage à accroître la capacité de son service de réponse téléphonique.

Il y a cependant un autre volet à cette question. Comment se fait-il que 45 millions d'appels aient été logés au sujet des programmes? Comment se fait-il qu'il y ait un besoin aussi massif de renseignements? Est-ce un indice? C'est la question que je vous pose. Est-ce l'indice que le système est devenu trop complexe pour le citoyen ordinaire? Et la solution qui permettrait d'assurer un bon service aux citoyens ne serait-elle pas de réduire la complexité du système plutôt que d'accroître la capacité du service? Je vous demande votre opinion parce que vous avez vérifié ces choses. Je voudrais être en mesure de faire la part des causes de ce problème.

En réalité, ma question est très simple. Est-ce que notre système fiscal est en train de s'étouffer carrément dans sa propre complexité?

M. Desautels: Monsieur le président, je vais demander à M. Minto de m'aider à répondre à la question de M. de Savoye. Il est clair qu'on ne peut pas régler le problème simplement en ajoutant de la capacité ou en introduisant encore plus de technologie parce qu'il y a une limite à tout ça.

Je pense qu'une partie de la réponse, en fait, pourrait être d'améliorer la façon dont certaines choses sont faites et de donner une meilleure qualité d'information concernant tous les programmes gouvernementaux, ce qui pourrait évidemment réduire l'engorgement des lignes téléphoniques puisque les citoyens ressentiraient moins le besoin d'appeler pour demander des explications.

Pour revenir au premier volet de votre question, je pense que l'on peut faire les choses différemment. Dans le rapport sur la prestation familiale pour les enfants, on note certaines périodes hautes dans le volume d'appels téléphoniques qui correspondent, en général, à la date d'envoi des chèques mensuels.

Actuellement, avec les systèmes informatiques que nous avons, on pourrait répartir l'envoi des chèques sur tout le mois et réduire ainsi les pics que l'on note dans le rapport.

Il y a donc des possibilités de réduire le volume d'appels qu'on constate à certaines périodes du mois.

M. Minto voudrait peut-être ajouter quelque chose à cette réflexion.

[Traduction]

M. Shahid Minto (vérificateur général adjoint, Bureau du vérificateur général du Canada): Merci, monsieur le président. La question soulevée par le député est très importante. Lorsqu'un programme fait l'objet de 45 millions d'appels téléphoniques, la solution ne consiste pas à améliorer la technologie utilisée pour répondre aux appels. Il faut également se poser des questions concernant le programme proprement dit et la conception même de sa structure.

Dans ce chapitre, nous avons étudié les différents modes de communication de Revenu Canada avec les bénéficiaires de ce programme. J'attire votre attention sur les paragraphes 19.27 et 19.30, ainsi que sur notre recommandation au point 19.33. Ce qui nous inquiète, c'est que le Canada utilise les mêmes moyens de communication pour ce programme que pour les programmes fiscaux, alors que la clientèle du premier programme est sensiblement différente.

D'après une étude effectuée par le ministère, la plupart des clients du programme préfèrent s'entretenir avec un agent par téléphone. Ils ne peuvent pas écrire au ministère; ils essayent donc de communiquer par téléphone. Bien que le ministère se donne beaucoup de mal pour faciliter le processus, ses efforts ne sont pas suffisants pour répondre aux besoins des clients. Notre recommandation à ce sujet apparaît au point 19.33, où nous invitons le ministère à réviser sa stratégie de communication.

.1620

Dans ce chapitre, nous parlons également des retards dans le traitement des demandes. Dans certains cas, des gens doivent attendre un chèque pendant quatre mois. Souvent, ce chèque sert à acheter de la nourriture, et non pas à se payer du superflu, mais lorsque des retards de cette nature se produisent... Dans ce chapitre, nous signalons à plusieurs reprises qu'avant l'entrée en vigueur du programme, puis après la mise en service d'un nouveau système, les retards ont même dépassé quatre mois. Dans certains cas, ils ont atteint six mois. C'est là que les gens s'impatientent et téléphonent au ministère.

Je voudrais également signaler qu'un grand nombre de mesures sont actuellement en cours. Le ministère a un plan d'action pour régler certaines questions. Nous en parlons à deux ou trois endroits du rapport. Nous pensons qu'il serait utile, pour le ministère, de reconsidérer et de réaménager son plan de communication, et de surveiller la façon dont ses agents répondent aux clients.

[Français]

M. de Savoye: Si j'ai bien compris, c'est, d'une certaine manière, le système lui-même qui génère les problèmes causant le grand nombre d'appels. Par conséquent, il suffirait de réorganiser les systèmes et de les améliorer de façon significative pour que les bénéficiaires aient besoin de demander moins de renseignements.

Je vais maintenant passer au chapitre 17, qui porte sur le Régime de pensions du Canada. Vous utilisez, monsieur le vérificateur, un style qui est toujours très respectueux même s'il est incisif pour parler des responsabilités et des responsables dans les institutions, mais j'essaie de comprendre ce qui se passe vraiment au Régime de pensions du Canada.

Vous avez constaté que le Régime a triplé ses déboursés jusqu'à un niveau de 3 milliards de dollars. Par ailleurs, le nombre de bénéficiaires a doublé. Je vois aussi que vous avez comparé les résultats du Régime de pensions du Canada et ceux du Régime des rentes du Québec. Vous mentionnez que le Régime des rentes du Québec est relativement semblable mais pas tout à fait identique au Régime de pensions du Canada. J'ai cru comprendre que, malgré cela, vous trouvez qu'il existe des écarts inexpliqués et, me semble-t-il, importants.

De quel ordre est l'écart brut entre le Régime de pensions du Canada et le Régime des rentes du Québec, en termes de chiffres significatifs?

M. Desautels: Monsieur le président, dans notre rapport, nous donnons quelques-unes des raisons pour lesquelles il y a des différences entre les deux régimes, celui du Canada et celui du Québec. Je peux vous donner deux exemples immédiatement.

On a des définitions différentes de ce qu'est l'invalidité, et cela produit évidemment des résultats assez différents. Ensuite, le Régime des rentes du Québec a conclu des ententes avec d'autres programmes qui sont les premiers payeurs tandis que le Régime de pensions du Canada n'a pas conclu à ce jour de telles ententes, que je sache, ce qui fait que c'est en général le Régime de pensions du Canada qui est le premier payeur. Ce sont tous ces facteurs qui expliquent les différences qui existent entre l'un et l'autre régimes.

Sans aller dans les détails, on donne dans le chapitre quelques statistiques sur l'impact que cela peut avoir sur la croissance dans les bénéfices payés par chacun des régimes. On dit qu'au cours des 10 dernières années, le Régime de pensions du Canada a vu tripler le montant des prestations et doubler le nombre des prestataires. En ce qui concerne la croissance, je n'ai pas de chiffres devant moi, et vous m'en excuserez, mais la croissance au niveau du RRQ a été beaucoup moins importante.

M. de Savoye: Est-ce que c'est moins de 10 p.100, 25 p. 100? Pourriez-vous juste préciser?

M. Desautels: Si vous me laissez un instant, je vais vous trouver le chiffre.

.1625

Vous avez une statistique qui vous donne un ordre de grandeur. Pour ce qui est du Régime de pensions du Canada, les prestations d'invalidité représentent 18,7 p. 100 du total des prestations. Pour ce qui est du Régime des rentes du Québec, les prestations d'invalidité représentent 9,2 p. 100 du total des prestations. Il y a donc une différence, quand on examine les choses de cette façon.

M. de Savoye: Merci, monsieur le vérificateur général. Je vous remercie, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Monsieur Silye, vous avez dix minutes.

M. Silye: Merci, monsieur le président.

Bon après-midi, monsieur Desautels. Je vous souhaite la bienvenue, ainsi qu'à vos collaborateurs, devant le Comité permanent des comptes publics.

Les questions que nous vous posons aujourd'hui sont censées être d'ordre général et nous donner une bonne idée des différents chapitres du rapport, sur lesquels nous pourrons revenir plus en détail par la suite. Au cours des dix minutes dont je dispose, j'aimerais aborder quelques-uns de ces chapitres, vous poser une question et obtenir une brève réponse. Je n'ai pas l'intention d'engager avec vous une conversation savante.

Le chapitre 13 concerne une étude sur les pratiques de reddition des comptes du point de vue des Premières nations. Lorsque j'en ai pris connaissance pour la première fois jeudi dernier, pendant la séance portes closes, j'ai vu que vous n'aviez pas vérifié de chiffres. Vous n'avez pas fait d'analyse coûts-avantages, vous n'avez pas considéré la façon dont on obtenait et dépensait l'argent, etc. Qui avez-vous interrogé? Était-ce des membres d'un conseil de bande ou de simples citoyens autochtones? Les répondants pouvaient-ils conserver l'anonymat, ou s'agissait-il d'une vérification ouverte?

Mme Maria Barrados (vérificateur général adjoint, Bureau du vérificateur général du Canada): Pour résumer, nous avons commencé avec une liste de 50 personnes que nous avons réduite à 10. Nous sommes allés rencontrer les communautés autochtones, les chefs, les administrateurs et les membres des bandes. Il s'agissait de parler au plus grand nombre de personnes. Finalement, nous en avons retenu cinq à titre de conseillers. Ces cinq personnes sont prêtes à s'identifier. Voulez-vous que je vous les énumère?

M. Silye: Non, pas maintenant.

Mme Barrados: Ce sont cinq personnes qui sont prêtes à en parler elles-mêmes.

M. Silye: D'où venait la première liste de 50 personnes, puis celle de 10?

Mme Barrados: C'est une liste que nous avons constituée conjointement avec le ministère des Affaires indiennes et avec des gens qui connaissent bien les Indiens. Nous voulions consulter des gens appartenant à des bandes considérées comme bien gérées.

M. Silye: S'agit-il de l'élite de...

Mme Barrados: Ils appartiennent à des groupes des Premières nations qui sont bien gérés.

M. Silye: Merci.

Le chapitre 17 concerne la gestion des prestations d'invalidité dans le cadre du Régime des pensions du Canada. J'ai bien aimé la question du député du Bloc Pierre de Savoye, qui signalait qu'une bonne partie du problème est liée à la définition de la notion d'invalidité. J'ai été surpris par l'écart de pourcentage entre les requérants du Québec et ceux du reste du Canada. Ils ne sont que 9 p. 100 au Québec, alors que c'est 18,7 p. 100 pour le reste du Canada.

J'ai lu un article où il était question de Karen Selick, de Brockville, qui travaille notamment dans le domaine de l'aide juridique. Elle dit que l'un des motifs invoqués par ceux qui veulent obtenir les prestations d'invalidité du RPC est la dépression chronique. C'est l'un des motifs recevables d'invalidité. Un prestataire à qui on demandait quelle était l'origine de sa dépression chronique a dit qu'il détestait l'idée de devoir se lever et d'aller travailler tous les matins. Combien de Canadiens pourraient dire la même chose? On voit donc à quel point ce chapitre est important.

Ma question est la suivante: le Régime de pensions du Canada est censé apporter un supplément de retraite ou l'essentiel de la retraite pour ceux qui n'ont pas épargné en vue de leur retraite. Or, l'invalidité est en train d'accaparer une part croissante du régime. À votre avis, est-ce qu'on n'essaie pas de faire du RPC autre chose que ce qu'il devrait être? L'invalidité pourrait faire l'objet d'un programme distinct qui viendrait en aide aux véritables invalides.

.1630

M. Desautels: Monsieur le président, nous ne remettons pas en cause la présence du programme d'invalidité au sein du Régime de pensions du Canada. Le RPC a été conçu ainsi et fonctionne de cette façon depuis le début. Nous estimons donc que cette réalité est conforme à la volonté des parlementaires.

Si les parlementaires veulent remettre le régime en question, c'est à eux d'en décider. Nous avons simplement essayé de déterminer dans quelle mesure le programme était géré conformément à la structure mise en place par les législatures précédentes.

M. Silye: Merci.

Au chapitre 18, vous parlez des droits et des taxes d'accise sur certaines marchandises. Je sais que la contrebande a posé et pose encore un grave problème, notamment la contrebande de tabac, d'armes à feu, de bijoux et d'alcool. La contrebande de tabac est un problème interprovincial plus qu'un problème Nord-Sud.

Le problème de l'alcool est également considérable. J'ai été stupéfait de constater la valeur de la contrebande d'alcool. Si les droits d'accise sur l'alcool sont de 300 millions de dollars - en chiffres arrondis - la perte correspondant à la contrebande est presque aussi élevée. Les chiffres sont pratiquement égaux.

Vous avez mesuré la valeur des recettes ainsi perdues. Vous dites dans votre rapport que le niveau d'évasion est passé de 1,5 milliard de dollars à 500 millions de dollars. En un sens, c'est un changement considérable. L'État récupère désormais beaucoup plus d'argent.

Le gouvernement pourrait le prendre comme un compliment et poursuivre ses efforts, qui semblent donner de bons résultats. Mais vous en faites une critique, comme si l'exercice avait été un échec. Le ministre du Revenu y voit quelque chose de positif.

Comment avez-vous mesuré le niveau d'évasion? Est-ce la valeur de l'économie souterraine, ou est-ce simplement que les recettes d'accise sur ces produits ont augmenté?

M. Desautels: Je voudrais demander à M. Minto de répondre à cette question.

M. Minto: En ce qui concerne les chiffres, pour commencer, nous avons affaire à des séries de chiffres, et nous prenons ici des valeurs moyennes.

Il est vrai que d'après les estimations, l'évasion est passée de 1,5 milliard de dollars à 500 millions de dollars. D'après les premières indications, l'initiative anti-contrebande du gouvernement est en train de s'affirmer et engendre certains succès, mais d'après les chiffres que nous ont communiqués le ministère des Finances et le ministère du Revenu, cette réduction résulte pour l'essentiel de la diminution des taxes sur le tabac. Souvenez-vous que ces taxes ont très fortement diminué. Après cette baisse, l'évasion a elle aussi diminué. Mais le maximum exigible sous forme de taxe a diminué. Donc, lorsque vous parlez de 500 millions de dollars, c'est un montant qui correspond à une définition différente.

M. Silye: Donc, l'augmentation des ventes des produits légaux du tabac en Ontario et au Québec équivaut sans doute à la différence entre les 500 millions et le milliard et demi.

M. Minto: Les reproches et les critiques que nous formulons dans ce chapitre ne concernent pas la baisse des recettes; ils portent plutôt sur le fait que ni le ministère des Finances, ni celui du Revenu n'ont analysé la situation pour trouver les causes de la diminution des recettes. Ils ont juste veillé à ce que chacun soit sur la bonne voie. C'est une analyse coûts-avantages.

M. Silye: Bien.

M. Minto: La critique portait donc sur cet élément.

M. Silye: Le chapitre 19 concerne les programmes de prestation fiscale pour enfants et de crédit pour taxe sur les produits et services. Jeudi dernier, je vous ai posé une question sur l'administration de ces programmes. Tous les deux s'appliquent par l'intermédiaire d'un système de remboursement qui passe par un autre ministère, mais ils sont toujours fondés sur la déclaration de revenu.

Ce qui m'intéresse, dans cette section du rapport, ce sont les abus que vous dénoncez. Certaines personnes commettent des abus. Au départ, on a fait l'erreur d'inscrire au programme 6 000 bébés qui n'y avaient pas droit. Ce sont des questions très sérieuses, car nous savons qu'au niveau de ce programme et de celui des prestations d'invalidité du RPC, certaines personnes abusent du système.

Dans son souci d'efficience et d'efficacité, le gouvernement a cherché des solutions pour a) améliorer l'application du programme et b) veiller à ce que l'aide ne soit accordée qu'aux personnes qui en ont besoin.

Vous formulez ici une affirmation catégorique. Vous dénoncez des faiblesses qui exposent les fonds publics à des risques inutiles. Quels sont ces risques inutiles?

.1635

M. Minto: Monsieur le président, lorsque nous avons étudié ce programme, nous avons constaté que des mesures de contrôle fondamentales qui auraient dû être mises en place faisaient défaut. Ces programmes ont été élaborés à la hâte et ils ont été mis en oeuvre dans des délais très serrés. Nous nous attendions à ce qu'une fois les délais respectés et les programmes mis en oeuvre, on procéderait à certaines vérifications fondamentales.

Vous avez soulevé, par exemple, la question de l'admissibilité. Les personnes déjà admissibles sont inscrites sur des listes. Mais les vérifications des paiements, du lien de parenté et toutes les autres mesures de contrôle nécessaires dans un programme comme celui-ci, n'ont pas été mises en place.

Pour reprendre votre exemple, notre vérification très superficielle a fait apparaître qu'il pourrait y avoir de 6 000 à 34 000 enfants supplémentaires sur ces listes. Cela représente un coût de 5,9 à 31,6 millions de dollars par an, rien que pour le programme des prestations fiscales pour enfants. À notre avis, les risques concernant la TPS sont encore plus élevés, mais nous n'avons pas pu faire la même analyse, faute de renseignements.

M. Silye: J'ai entendu parler de personnes très riches qui obtenaient le crédit de TPS parce qu'au cours de l'exercice précédent, leur seul revenu provenait de prêts d'actionnaires, par exemple, et était resté inférieur au plafond d'admissibilité.

Je crois que mon temps de parole est épuisé. Une fois que nous aurons défini nos priorités au sein du comité directeur, nous devrions revenir plus en détail sur ces chapitres. Je vous remercie.

[Français]

Le président: Monsieur Paradis.

M. Paradis (Brome - Missisquoi): Mes premiers commentaires ont trait au chapitre qui porte sur l'état des comptes concernant les Premières nations. Même après avoir pris connaissance de votre rapport, monsieur Desautels, je me pose encore la question de savoir si l'argent va vraiment aux véritables bénéficiaires.

On a le sentiment qu'on met beaucoup d'argent à la disposition des Premières nations. Je vous parle en tant que député. D'après les chiffres que j'ai pu voir jusqu'à présent, j'ai l'impression que tout le monde est aussi pauvre et même, finalement, parfois plus pauvre.

Tout le monde manque d'éducation, manque de soins de santé, et tous les services de logement et autres semblent manquer d'argent. Or, bien que l'on ait l'impression que de grosses sommes d'argent sont dévolues aux Premières nations, la réalité que l'on peut constater dans les réserves nous donne à penser que l'argent n'arrive pas là où il devrait arriver. C'est la principale question que je pose par rapport à ce chapitre, monsieur Desautels.

Vous avez mentionné tantôt que ce sont ceux qui sont le mieux organisés qui ont reçu la visite de votre service. Je pense aussi qu'il s'agit de ceux qui ont accepté de vous parler. À ce sujet, je ne sais pas comment vous évaluez les sommes allouées à cet échantillonnage de réserves par rapport à l'ensemble des sommes qui sont dévolues aux Premières nations, à partir de tous les programmes de tous les ministères.

Ma première question sera donc de vous demander: et les autres, ceux que vous n'avez pas vus, ceux qui ne vous ont pas parlé, ceux qui ont plus de difficulté à s'administrer? On voit déjà que ceux qui collaborent, ceux qui sont prêts à parler, ceux qui sont prêts à s'asseoir émettent certaines réserves de réciprocité quant à la reddition des comptes. Quand je lisais ceci, je me demandais ce que cela voulait dire au juste. Est-ce qu'ils s'attendent à ce que le gouvernement fédéral rende aussi des comptes sur son administration? Est-ce que les Premières nations devraient rendre des comptes au gouvernement fédéral et vice-versa, comme deux associés se rendent des comptes entre eux? C'est ma première question. Ensuite, qu'en est-il des autres?

D'autre part, je comprends que l'on attribue des sommes d'argent en fonction de traités ou d'ententes avec les autochtones. Mais il faut dire, et corrigez-moi si je me trompe, qu'on alloue aussi beaucoup d'argent aux bandes ou aux organisations autochtones en fonction de programmes et non pas de traités.

.1640

Tous les ministères fédéraux, ou presque tous, ont leur chapitre spécialisé pour les autochtones, que ce soit au ministère du Développement des ressources humaines ou à n'importe quel ministère.

J'ai de la difficulté à accepter cette situation. Si on s'autoadministre en fonction de l'argent qui nous est dévolu en fonction de traités, j'ai peut-être plus de sympathie. Mais quand on me donne de l'argent pour administrer un programme de création d'emplois, de main-d'oeuvre ou autre, j'imagine qu'il y a des comptes à rendre ou des objectifs à atteindre. Je ne vois pas et ne sens pas cette distinction dans le rapport. Est-ce que des notions comme l'approbation de budgets croisent leur esprit? C'est mon autre interrogation.

L'observation suivante aurait peut-être dû être ma première. Comme je l'ai déjà mentionné à deux ou trois reprises, on constate que le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien a un budget de quelques milliards de dollars et que dans chaque ministère existent aussi des programmes importants. Tous ces programmes des ministères, à ma connaissance, totalisent au moins l'équivalent de ce qui est déjà prévu au sein du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, ce qui fait beaucoup de milliards de dollars.

À combien de milliards cela s'élève-t-il au total? Comme vérificateur, vous êtes-vous penché sur les programmes offerts par chacun des ministères, et si vous ne l'avez pas fait, est-ce possible de le faire?

En prenant connaissance du détail des comptes publics, où figurent par programme les engagements du gouvernement supérieurs à 100 000$, on constate que le ministère du Développement des ressource humaines paie des sommes de 100 000$, 150 000$ et 200 000$ à telle bande, telle réserve et ainsi de suite. On revoit certaines sommes qui figurent dans d'autres programmes. Est-ce que ce sont les mêmes sommes qui reviennent ou sont-elles différentes?

Est-ce que le cumul, par association ou par organisation, fait en sorte qu'on se ramasse à un moment donné avec des groupements plus riches que d'autres et, pour en revenir à ma première question, est-ce que les fonds se rendent nécessairement aux véritables destinataires en vue d'éliminer leur misère, pour que ce soit eux qui en bénéficient, et non pas le administrateurs?

M. Desautels: Monsieur le président, je vais essayer de répondre aux trois grandes questions soulevés par M. Paradis de la façon la plus succincte possible. Sa première question portait sur le blocage, pour employer son expression. Est-ce que l'argent se rend aux bénéficiaires?

Évidemment, ce n'était pas le but du chapitre que nous avons présenté dans ce dernier rapport. Le dernier rapport traite de ce que nous pouvons appeler les meilleurs pratiques d'imputabilité que nous pouvons voir à l'oeuvre dans des Premières nations qui nous semblent être parmi celles qui sont le mieux administrées.

Le but était d'essayer d'avancer le débat ou la discussion sur la mise en place d'arrangements satisfaisants, autant pour le gouvernement et le Parlement que pour les Premières nations elles-mêmes. On a fait des rapports dans le passé qui ont critiqué l'imputabilité, c'est-à-dire la façon dont le ministère s'acquittait de ses responsabilités. Cette fois-ci, on a tenté d'être plus constructifs et essayé de pointer dans une direction qui pourrait nous amener des solutions à plus long terme.

Ça ne veut pas dire que nous ne nous préoccupons pas des questions que vous avez soulevées. Si vous faites l'analyse de nos rapports jusqu'à maintenant et de ceux qui s'en viennent, vous allez voir que nous avons touché à beaucoup de programmes qui s'adressent, je pense, à des bénéficiaires à un moment ou l'autre.

En novembre dernier, nous avons parlé de la gestion de l'infrastructure à l'intérieur des Premières nations, de la façon dont les budgets du gouvernement fédéral sont gérées pour mettre en place des infrastructures acceptables dans les Premières nations.

.1645

Dans un rapport précédent, nous avons parlé de la façon dont étaient gérés les services sociaux. Dans un autre rapport, nous avons parlé des services de santé qui sont assurés par Santé Canada et nous revenons d'ailleurs sur ce programme dans un rapport que vous allez recevoir bientôt.

J'encouragerais le comité à se pencher sur certains de ces chapitres que nous avons produits dans le passé, en particulier le dernier, qui est encore frais, sur la question des infrastructures.

Ça répond un petit peu à votre deuxième question, lorsque vous nous demandiez si nous regardions seulement les transferts qui sont faits en fonction de traités ou si nous nous préoccupions également d'autres programmes qui sont administrés dans différents ministères et qui visent une clientèle autochtone.

Comme je viens de vous le dire, dans le passé, nous avons regardé la prestation des services de santé. Nous avons également regardé les services de création d'emplois et de développement de la main-d'oeuvre. En fait, avec les années, nous avons examiné l'éventail des programmes qui visent les Premières nations, qu'ils soient donnés à partir d'obligations de traités ou à partir d'autres programmes gouvernementaux.

Pour répondre à votre troisième question concernant la divulgation de l'ensemble des budgets qui s'appliquent aux Premières nations, je puis vous dire que nous projetons présenter un autre chapitre sur les Premières nations au mois de novembre. Dans ce chapitre, nous avons l'intention de dresser un tableau d'ensemble des différents programmes qui s'appliquent à nos Premières nations.

À titre préliminaire, je peux vous dire qu'ils représentent des budgets de près 6 milliards de dollars. Si on prend l'ensemble des sommes dépensées par le ministère des Affaires indiennes et du Nord Canadien, Santé Canada et d'autres ministères, je pense qu'au total, ça va donner quelque 6 milliards de dollars.

Nous allons donc vous revenir là-dessus dans un autre chapitre que nous prévoyons vous présenter au mois de novembre.

M. Paradis: Un complément peut-être, monsieur le président?

Le président: Votre temps est expiré.

Cinq minutes, monsieur de Savoye.

M. de Savoye: Plus tôt, mon collègue Silye a parlé de la taxe d'accise. J'ai cru comprendre que si la réduction de l'évasion est passée de un milliard et demi de dollars à 500 millions de dollars - on comprend que ces chiffres sont des estimations approximatives, parce que personne ne viendrait nous fournir un rapport avouant avoir fait de l'évasion et que, par conséquent, on ne peut pas la calculer au cent près - , ce n'était peut-être pas parce que le ministère du Revenu avait réussi à percevoir un milliard de dollars de plus, mais possiblement parce qu'il y avait un milliard de dollars de moins à percevoir. Je comprends qu'il y a eu réduction des taxes sur le tabac et que le montant à percevoir a donc diminué.

Je comprends aussi que la GRC a fait un effort qui a amené des délinquants à payer leur dû et enfin que Revenu Canada a peut-être remis en place des mesures pour s'assurer que les argents dus étaient versés.

Quel est l'apport de chaque mesure dans la réduction de 1 milliard de dollars? Quelle proportion est attribuable à une réduction de taxes, à l'efficacité de la GRC et à celle de Revenu Canada? J'aimerais avoir cette réponse de façon à ce que je sache à qui dire merci.

[Traduction]

M. Minto: Monsieur le président, pour situer un peu les choses laissez-moi vous dire qu'il est certain que la coordination est bien meilleure depuis quelques années entre la section des douanes du ministère de Revenu et la GRC et autres organismes connexes.

Il y a quelques années, nous avions présenté un chapitre portant sur le magasinage et la contrebande outre-frontière. À cette époque-là, nous avions préconisé une meilleure coordination entre la GRC et le ministère du Revenu. Cela s'est maintenant concrétisé et les deux agences se comprennent beaucoup mieux. Le ministère a d'ailleurs lancé plusieurs initiatives, telle que l'initiative anticontrebande pour pouvoir mieux se pencher sur les problèmes.

.1650

J'attire votre attention sur le paragraphe 18.46. Comme nous le disons dans le chapitre, même si les montants ont chuté, nous expliquons que cette chute est due en grande partie à la réduction de la taxe sur le tabac et à la diminution ultérieure de la contrebande outre-frontière des cigarettes. Le ministère du Revenu a lui-même estimé que ces pertes de recettes dues à l'évasion fiscale dans le secteur de la cigarette avaient chuté à elles seules, de 1,2 milliard de dollars à 200 millions de dollars en 1994.

Nous avons posé exactement la même question que vous au ministère du Revenu et au ministère des Finances. Nous avons expliqué que chacun déployait beaucoup d'efforts et que le gouvernement avait instaurer certains programmes très médiatisés. Nous avons demandé aux ministères s'ils avaient évalué la contribution de chaque composante du programme à la diminution de l'évasion fiscale, et on nous a répondu qu'on ne l'avait pas encore fait. Nous leur avons ensuite demandé s'ils avaient fait des estimations précises de la façon dont se déroulaient les différentes activités qu'ils avaient entreprises et de leur action commune. À nouveau, on nous a répondu que ça n'avait pas encore été fait.

Je ne puis vraiment pas vous en dire plus.

[Français]

M. de Savoye: J'apprécie cette réponse directe et j'espère que Revenu Canada n'adoptera pas la politique d'améliorer sa performance en éliminant complètement les taxes, auquel cas il n'y aurait plus d'évasion possible par le fait même qu'il n'y aurait plus de taxes.

Ma deuxième question porte sur la taxe d'accise. Vous mentionnez que Revenu Canada a vérifié seulement un des grands producteurs de tabac et des grandes sociétés pétrolières depuis cinq ans. Je ne sais plus comment c'est écrit dans le texte anglais, mais est-ce le producteur de tabac ou une société pétrolière qui a reçu la visite de Revenu Canada, d'une part.

D'autre part, par le passé, les vérifications que Revenu Canada faisait auprès de ces industries rapportaient bon an mal an des sommes considérables, et le fait que Revenu Canada ne fait plus ces vérifications depuis quelques années prive l'État de sommes importantes. On travaille avec quelque chose comme 500 millions de dollars. C'est un demi-milliard de dollars. Il s'agit d'une portion importante de notre déficit, qui est de l'ordre de vingt et quelques milliards de dollars. Il s'agit d'une proportion de quelques points de pourcentage de notre déficit. Revenu Canada aurait donc intérêt à investir des efforts pour récupérer ces sommes.

Pourquoi ces efforts n'ont-ils pas été faits depuis quelques années? Qu'est-ce qui a fait que la pratique a changé? On ne peut quand même pas croire que c'est une mesure d'économie que de ne pas chercher à récupérer des sommes aussi considérables. Est-ce que les lois ont été modifiées? Où est le problème, monsieur le vérificateur?

[Traduction]

M. Minto: Monsieur le président, je dois dire d'entrée de jeu que cela n'est pas le résultat de leur négligence, ils n'étaient pas au courant que cela se passait. Voici ce qui est arrivé: le ministère a décidé qu'il s'occuperait principalement des vérifications de TPS et non plus les vérifications de l'Accise. Il a donc déplacé ses ressources en conséquence.

Avant de prendre cette décision... mais je vais vous citer certains chiffres. Nous avons étudié trois des vérifications de l'Accise effectuées par le ministère, qui lui avaient permis de recueillir 12,8 millions de dollars. Après le dépôt de notre rapport, le ministère a fait deux autres vérifications d'Accise. Il s'agissait dans l'un des deux cas de la vérification d'une grande entreprise qui a pris 19 jours et a permis au ministère de recueillir des montants supplémentaires de 9,4 millions de dollars. C'est plutôt rentable, non?

M. de Savoye: Je vous crois.

M. Minto: Ce que nous disons, c'est que la décision était peut-être la bonne mais au moment où la TPS est entrée en vigueur. Vous avez sans doute pris plusieurs facteurs en considération. Mais le temps est peut-être venu de repenser la question.

Il est évidemment agréable pour nous de savoir que le ministère est d'accord avec nous. Il a en effet décidé de vérifié toutes les grandes entreprises tous les deux ans. Voilà pourquoi nous sommes de retour. Nous avions cru que cela pourrait être très rentable.

[Français]

M. de Savoye: Ce que vous venez de me dire m'amène à vous demander si vous avez l'intention de faire un rapport là-dessus éventuellement.

Le président: Monsieur, vous n'avez pas besoin de répondre. Votre temps est expiré, monsieur de Savoye. Je me dois d'être équitable. Je ne veux pas me faire tirer des tomates par les collègues libéraux qui ont voté en ma faveur lors de mon élection à la présidence.

.1655

Madame Bethel.

[Traduction]

Mme Bethel: Merci.

J'ai trois brèves questions auxquelles vous répondrez brièvement, je l'espère. Ce qui m'intéresse surtout, c'est le chapitre 14, «La qualité du service». J'étais surprise de constater que l'initiative remontait à 1990, mais que l'on ne semble constater peu ou pas de progrès. Or, cela fait une telle différence pour nos électeurs.

Voici ma question: à défaut de recourir aux grands remèdes, que faut-il faire pour que les choses bougent? Et comment a réagi le Conseil du Trésor à votre rapport, puisque cela est de son ressort?

Mme Barrados: Je répondrai d'abord à la question la plus facile. Le Conseil du Trésor a réagi de façon très positive, en disant que la question lui tenait à coeur et qu'il continuerait à faire des efforts. Passons maintenant à la question la plus difficile, savoir comment faire bouger les choses. La responsabilité de la politique générale incombe au Conseil du Trésor. La responsabilité est dévolue, au palier suivant, aux sous-ministres, et aux chefs des...

Mme Bethel: Pensez-vous qu'il serait utile que nous nous penchions sur la question et que tous les intéressés nous fassent part des difficultés auxquelles ils se heurtent? Est-ce que ce serait le remède?

Mme Barrados: Cela pourrait être très utile. Les sous-ministres sont préoccupés par bien d'autres questions, et celles-là ne semblent pas être prioritaires pour eux, car elles touchent les activités quotidiennes...

Mme Bethel: En second lieu, j'ai trouvé très intéressant ce que vous nous avez dit au sujet de la loi. En Alberta, nous avons le Government Accountability Act. Ailleurs aussi, on trouve des mesures législatives comportant des codes de responsabilité et d'exécution, comme au Minnesota, au Texas et en Oregon; il existe également une charte des citoyens en Nouvelle-Zélande.

Quelles méthodes a-t-on suivies pour élaborer les mesures législatives? Sont-elles efficaces? Vaut-il la peine de suivre la même voie?

Mme Barrados: Il m'est difficile de juger ainsi de loin de l'efficacité des mesures prises dans d'autres pays, mais l'élément-clé de tout cela, c'est que la démarche établit une cible qui permet de mesurer le rendement et d'en rendre compte. Autrement dit, tout le monde peut voir quelle est la nature du contrat et quels sont les engagements pris. Or, c'est cela qui fait défaut ici et c'est ce que le gouvernement essaie de corriger par cette mesure. Il n'a pas encore réussi à cet égard-là.

Mme Bethel: Monsieur le président, il pourrait être intéressant pour le comité d'approfondir certaines de ces questions.

Comme dernière question, j'aimerais parler du besoin de déterminer le coût total de production.

Je ne comprends même pas comment on pourrait commencer un examen de programme sans avoir ce type de données. D'après ce que vous dites, la qualité des données dont disposent nos ministres et nos sous-ministres pour prendre ces décisions est... ce n'est pas facile. D'après vous, que devons-nous faire? Comment faire pour obtenir le coût réel de production des fonctions dont s'acquitte la Fonction publique fédérale?

Mme Barrados: Il est certainement possible de l'obtenir, et c'est ce qu'ont tenté de faire certains programmes spécifiques. Mais nous n'y parviendrons que si vous le demandez.

Mme Bethel: Il est intéressant de constater que lorsque nous parlons aux usagers de nos programmes et services et qui en sont clients, ils peuvent nous dire instantanément si le programme fonctionne bien ou pas et s'il donne ou pas des résultats. Je suis toujours surprise de constater que nos ministères ne leur posent même pas cette question. Or, cela leur permettrait de savoir quels programmes devraient être éliminés, lesquels devraient être maintenus ou même élargis.

Merci. J'espère que nous pourrons approfondir certaines de ces questions.

[Français]

Le président: Monsieur de Savoye, je vous ai interrompu. Voulez-vous la parole?

M. de Savoye: Je voudrais aborder la question de la qualité du service. La qualité du service, ça ne s'applique pas seulement à l'entreprise gouvernementale. Ça s'applique à tous les genres d'entreprise. On sait que depuis plusieurs années, des principes de qualité totale et des normes comme la norme ISO ont été mis en place par un grand nombre d'entreprises en vue d'atteindre leurs objectifs et de donner satisfaction aux clients.

Évidemment, dans l'entreprise publique, c'est plus délicat. Je me permets de souligner ici que la première municipalité au monde à adopter ISO 9002 est la municipalité de Saint-Augustin-de-Desmaures dans mon comté.

.1700

Lorsque j'ai vu leurs efforts, j'ai constaté qu'il serait peut-être bon et bien que nos ministères, nos organismes d'État envisagent la possibilité de s'astreindre à un processus ISO. Il faut s'y astreindre. Ce n'est pas une opération qui arrive comme ça gratuitement et qui exige un suivi. Les résultats, en fin de course, sont à la fois une meilleure performance, une meilleure efficience et une meilleure satisfaction du client.

Dans l'entreprise publique qu'est un gouvernement, cela pourrait avoir certains bienfaits. C'est la réaction de M. le vérificateur qui m'intéresserait. Est-ce quelque chose qui est envisageable? Comment cela pourrait-il s'adapter à ce que vous venez de nous rapporter au chapitre 14?

M. Desautels: Oui, c'est possible. Cela s'applique effectivement à des administrations publiques comme le gouvernement fédéral. Je peux même ajouter que la politique gouvernementale, qui est censée aboutir un jour à la publication de normes et à la mesure de performance vis-à-vis de ces normes-là, est basée sur les normes de l'ISO. Donc, c'est tout à fait compatible dans ce domaine-ci et dans d'autres domaines de l'administration gouvernementale. Par exemple, on a fait rapport l'an dernier sur les systèmes de gestion de l'environnement. On disait qu'on pouvait facilement s'inspirer des normes de l'ISO pour cet aspect-là de l'administration publique.

Donc, non seulement c'est faisable, mais la politique gouvernementale est basée sur ces normes-là.

M. de Savoye: Quels sont les délais de mise en oeuvre et dans quelle mesure cela facilitera-t-il ensuite votre travail?

M. Desautels: Les délais de mise en oeuvre sont assez importants. Le gouvernement avait pris en 1990 la décision de mettre en place un système de qualité de service. Il y a eu un échéancier de fixé pour le développement et la publication de normes de services. Ces dates-là ont été repoussées graduellement. C'était censé se faire pour la fin de 1995 et on a manqué cette date-là. C'est tout ce que peux vous dire. Je ne sais pas quand cela va sortir, mais comme vous, j'espère que ce sera pour très bientôt.

M. de Savoye: Monsieur le vérificateur, vous savez qu'il y a des entreprises qui ne s'associent à des fournisseurs que si ceux-ci détiennent une certification ISO. S'ils ne détiennent pas la certification ISO, on ne fait pas affaire avec eux, parce que la qualité du service ou du produit n'est pas suffisamment certaine pour assurer à l'acheteur lui-même une qualité de ses opérations.

Nos organismes gouvernementaux ne sont pas encore certifiés ISO. Est-ce que cela veut dire que nous devrions cesser de faire affaire avec eux d'ici à ce qu'ils puissent nous assurer la qualité à laquelle on a droit?

M. Desautels: Tout ce que je peux dire, c'est que le gouvernement a un monopole pour certains services. Donc, le contribuable peut difficilement dire qu'il cesse de faire affaire avec le gouvernement.

Je pense que c'est une question très importante. Comme Mme Bethel le disait tantôt, si le comité se penchait sur cette question, j'ai bon espoir que cela ferait avancer les choses assez rapidement.

M. de Savoye: Je vous remercie, monsieur le vérificateur.

[Traduction]

Le président: Madame Barnes.

Mme Barnes: J'ai une question à vous poser, et votre réponse me semble très utile. Les députés savent mieux que quiconque que lorsque les chèques n'arrivent pas à temps, leurs électeurs réagissent: dès que la ligne téléphonique d'un numéro gouvernemental est occupée, ils se rabattent sur le numéro de téléphone de leur député. Cela les préoccupe énormément. En effet, ces deux systèmes à eux seuls distribuent 8 milliards de dollars de notre filet de sécurité sociale. C'est énorme.

À ma grande surprise, il n'y a pas tellement de Canadiens qui profitent du dépôt direct. Notre système de répondeur téléphonique nous permet de constater que la plupart des gens appellent toujours au même moment chaque dans le mois pour s'enquérir de leur chèque. Nous savons aussi que ces gens se heurtent la plupart du temps à une ligne téléphonique occupée et qu'ils essaient plusieurs fois de recomposer le numéro. Ces tentatives viennent s'ajouter au grand nombre d'appels considérés comme restés sans réponse, ce qui congestionne les lignes téléphoniques toute la journée.

.1705

Je sais que vous avez fait certaines analyses sur la possibilité d'envoyer par virement automatisé la prestation fiscale pour enfants ainsi que la prestation découlant des programmes de crédit pour la taxe sur les biens et services. Pensez-vous que cela résoudrait en partie votre problème téléphonique? Comment encourager les Canadiens à en profiter? Je ne sais si vous vous êtes penché sur la question, et je ne sais si cela permettrait au gouvernement fédéral de faire des économies, mais comment pourrait-on inciter les Canadiens à opter pour les virements automatisés?

La plupart des gens en question ont un compte en banque. Ce chèque qu'ils reçoivent, il va falloir qu'ils l'encaissent. S'il était possible d'éliminer l'intermédiaire dans l'acheminement du chèque, tout le monde y gagnerait en temps et en frais d'administration.

De toute évidence, nous n'en sommes pas encore là, et tous les prestataires n'utilisent pas ce service. C'est quelque chose qui me tient à coeur, que pouvons-nous faire pour convaincre les gens d'utiliser le programme? À mon avis, cela réglerait en même temps d'autres problèmes.

M. Desautels: Je vais demander à M. Minto de répondre à votre question.

M. Minto: Merci.

Peut-être pourrais-je attirer l'attention de madame Barnes sur le chapitre 19, plus particulièrement à page 19.26 de la version française du rapport.

Nous y présentons deux graphiques, deux tableaux qui donnent le taux de participation par virements automatisés. Dans le cas de la prestation fiscale pour enfants, le nombre des bénéficiaires qui utilisent des virements automatisés est passé de 24 à 48 p. 100, c'est-à-dire qu'il a doublé. En ce qui concerne le crédit pour la TPS les virements automatisés sont passés de 2 à 22 p. 100.

C'est un succès considérable. C'est un bon résultat qui démontre que nous sommes dans la bonne voie. Souvenez-vous que les bénéficiaires de ces programmes sont souvent des gens qui n'ont pas de comptes en banque. Pour eux, c'est souvent de l'argent qui sert à des besoins alimentaires. Certains sont sans domicile, il y a d'autres situations également. Je sais que le ministère fait des efforts particuliers pour que ces gens là adoptent les versements automatisés.

Un coup d'oeil aux chiffres de ces graphiques montre qu'ils vont certainement dans la bonne direction. De toute évidence, ces efforts donnent des résultats.

Il va ensuite falloir analyser la situation et s'interroger sur la prochaine étape. Cela n'est pas passé inaperçu et des succès certains ont été remportés.

Mme Barnes: Mais cela reste mineur.

M. Minto: Effectivement.

Mme Barnes: Vous dites que ces gens là n'ont pas de comptes en banque, mais il faut tout de même qu'ils encaissent leur chèque, et pour ce faire, la plupart du temps, on a besoin d'un compte en banque. Je sais qu'il y a des services d'encaissement de chèques, mais j'imagine que la majorité... À mon avis, ce serait une victoire majeure de passer des 22 p. 100 actuels à 82 p. 100, et cela réglerait en même temps d'autres problèmes liés à cette situation. Est-ce que vous êtes d'accord?

M. Minto: Tout à fait d'accord. Si vous regardez le paragraphe 19.69, vous verrez que nous avons même quantifié les économies. Ce système représente une économie annuelle d'environ sept millions de dollars en frais d'affranchissement, en frais bancaires et en papier, sans parler des avantages pratiques que cela représente pour le bénéficiaire. En plus de cela, il y a moins d'appels téléphoniques.

Effectivement, c'est avec le ministère que vous devez en parler pour déterminer comment il envisage la suite à donner à cette question. C'est une décision qui appartient à l'administration; quant à nous, nous nous sommes contentés de signaler la question.

Mme Barnes: D'accord.

Le président: Monsieur Hubbard.

M. Hubbard (Miramichi): J'ai quelques observations rapides.

On entend parler d'une augmentation des coûts en ce qui concerne la portion invalidité du Régime de pensions du Canada. Certains déplorent que les assureurs privés considèrent le Régime de pensions du Canada comme le premier niveau de prestations. Est-ce qu'on s'est penché sur cette question, est-ce que c'est un problème qui date des cinq dernières années?

M. Desautels: Monsieur le président, c'est une question que nous abordons dans notre rapport. Quand nous avons commencé à travailler, très vite nous nous sommes aperçus que certains assureurs privés réduisaient les sommes qu'ils versaient aux bénéficiaires lorsque ceux-ci touchaient des prestations du RPC pour invalidité. Autrement dit, le RPC devenait le premier payeur. C'est une question que nous portons à votre attention dans notre rapport. Reste à voir quelle suite que vous y donnerez, mais à mon avis, les administrateurs du RPC devraient se pencher sur cet aspect et prendre des décisions en temps voulu. Cela dit, c'est un fait avéré.

.1710

M. Hubbard: C'est une sérieuse source d'inquiétude.

En ce qui concerne l'aspect services, je viens d'une région rurale et nos communications sont souvent interurbains. Dans votre étude et dans ce rapport, vous parlez des appels téléphoniques, des réponses obtenues, des contacts établis. De notre côté, nous entendons souvent critiquer les messages électroniques parlés: vous composez un numéro et on vous répond d'appuyer sur le 1 si vous voulez une chose, appuyez sur le 2 si vous voulez autre chose. Ce n'est pas seulement le gouvernement. L'autre soir, j'appelais Air Canada pour obtenir mon billet d'avion, et toute cette procédure sur les endroits où je pourrais voyager, tous les avantages qu'on était prêt à m'offrir, a bien dû prendre 30 minutes.

Est-ce que vous vous êtes penchés sur cette question, le fait que les gens paient pour des appels interurbains et qu'on leur donne toutes sortes d'informations dont ils n'ont pas besoin? Est-ce qu'il ne vaudrait pas mieux laisser sonner occupé au lieu de forcer les gens à écouter ces rengaines: «Partez en Floride demain et profitez d'un tarif spécial» ou bien «Nous avons installé un merveilleux nouveau système à bord de nos nouveaux DC-quelque-chose»?

Est-ce qu'on s'est intéressé à cette question et aux pertes de temps que cela représente? Il me semble que très souvent dans l'économie actuelle, c'est la personne qui commande quelque chose qui doit faire les frais d'une secrétaire ou d'un agent que l'entreprise employait naguère à l'autre bout de la ligne. C'est nous qui sommes à la disposition des entreprises, et non plus l'inverse.

Mme Barrados: C'est une source de préoccupation assez fréquente, et qui prend aussi la forme dont vous venez de parler. Les gens déplorent de ne pas obtenir d'information dans des délais raisonnables et, très souvent, les informations qu'ils obtiennent ne sont pas celles qu'ils voulaient. C'est donc un peu plus compliqué. D'après la documentation que nous avons étudiée, la plupart des gens n'attachent pas trop d'importance à la façon dont on leur donne les informations, l'important étant la rapidité et l'exactitude.

Autrement dit, ce qui importe, c'est de déterminer ce que les gens que vous servez veulent vraiment. Ce sont là des généralités, mais cela signifie qu'il ne faut pas oublier un groupe en particulier qui vit dans un endroit particulier quand on offre un service.

C'est donc un gros problème.

M. Hubbard: Vous dites que plusieurs ministères essaient de coordonner et de développer la technologie de l'information. On entend parler des problèmes de logiciel et de matériel du ministère de la Défense nationale. Ce sont des problèmes qu'il va falloir régler, mais est-ce que vous avez découvert des problèmes lorsque vous vous êtes penché sur la Loi sur la protection des renseignements personnels? Est-ce que les personnes et les ministères du gouvernement qui ont accès à des informations confidentielles sont une source de problèmes? Est-ce que vous avez trouvé des indications dans ce sens?

M. Desautels: Monsieur le président, nous venons de nous pencher sur la technologie de l'information et nous n'avons pas découvert de problèmes majeurs en ce qui concerne la sécurité, la confidentialité, etc. Si je reviens quelques années en arrière, je crois me souvenir d'observations que nous avions faites au sujet de la sécurité des systèmes informatiques, mais je crois que le gouvernement a depuis pris des mesures. Je pense que cela remonte à environ six ans. Depuis lors, le gouvernement y a donné suite et, ces temps derniers, nous n'avons pas eu l'occasion d'exprimer de nouvelles préoccupations.

M. Hubbard: Merci, monsieur le président.

Le président: Avant de donner la parole à M. Hopkins, à propos de ces messages électroniques parlés... Vous, vous êtes jeune, et pour vous c'est facile à utiliser, mais pensez à ma belle-mère qui a 88 ans, qui vit dans la péninsule de Gaspé et qui essaie d'obtenir des informations du gouvernement fédéral. Quand vous aurez 88 ans, nous en reparlerons. Je suis donc d'accord avec vous.

.1715

M. Hubbard: Prenez-en note, monsieur le président.

Le président: Monsieur Hopkins.

M. Hopkins: Merci, monsieur le président.

Pour ce qui est de la prestation des services au public, et ici je pense surtout aux services téléphoniques, est-ce qu'on donne une formation en relations publiques aux téléphonistes? Qui est responsable des relations avec le public?

Mme Barrados: Je ne sais pas si je peux vous donner une réponse précise quant à la quantité ou le genre de formation offerte. Nous pourrons vérifier et vous communiquer la réponse plus tard. Je sais que le mécontentement des Canadiens par rapport aux services tient en partie au fait qu'ils n'estiment pas être traités avec courtoisie.

Certaines études d'opinion publique révèlent que les Canadiens sont plus satisfaits des services offerts par les banques que ceux offerts par le gouvernement fédéral. Il y a donc un problème dû au manque de courtoisie. Nous pourrons nous renseigner au sujet de la formation.

M. Hopkins: Il faudrait examiner le système bancaire. Les banques font des profits énormes et nous en ferions peut-être davantage si nous utilisions leurs systèmes. Les employés de mon bureau de comté font des appels au gouvernement et sont souvent traités de façon impolie. Je trouve cela intolérable. À quelques reprises, j'ai appelé ces gens moi-même. Mais souvent ce n'est pas la même personne qui répond. Je pense qu'on pourrait faire mieux de ce côté.

Pour des questions relatives au Régime de pensions du Canada, chaque région était dotée autrefois d'un centre. Les personnes qui y travaillaient connaissaient bien le domaine et aussi le personnel de nos bureaux. D'excellents rapports se sont créés entre le personnel des bureaux de comtés et celui de ces centres.

Dernièrement, le système a été décentralisé davantage. Je pense que c'est l'une des raisons qui expliquent l'augmentation importante du nombre d'appels téléphoniques. Parfois il faut revenir en arrière afin de mieux faire à l'avenir. Lors de votre enquête au sujet de la prestation des services, avez-vous examiné les services qui existaient autrefois et les avez-vous comparés à ceux d'aujourd'hui?

Comme M. Hubbard l'a signalé on vous trouve parfois une foule de détails inutiles mais le service reste pourtant mauvais et coûteux. Mais lorsqu'on fait affaire avec un bureau central, de bons rapports sont créés et on finit par faire trois fois plus de travail.

L'autre jour un directeur a rappelé un membre de mon personnel pour lui dire à quoi il pouvait s'attendre et ne pas s'attendre. Je pense qu'au Régime de pensions du Canada, les arriérés sont de huit mois à un an. Je pense que vous faites allusion à ce genre de situation.

Le système semble avoir calé. Plus un système cale, plus le nombre d'appels téléphoniques augmente et plus le système devient coûteux, sans pour autant être efficace. Avez-vous examiné les systèmes précédents et les avez-vous comparés aux systèmes actuels?

Mme Barrados: Nous avons examiné le système précédent. Nous avons constaté que même pendant les années soixante-dix, les gens réclamaient un meilleur service. Nous avons eu du mal à faire le genre de comparaisons directes dont vous parlez, car on ne sait jamais exactement ce qu'on compare. Souvent il y a beaucoup d'anecdotes personnelles. Dans certains cas, il y a eu une amélioration - et cela dépend jusqu'à quand on remonte - et dans d'autres, il n'y en a pas eu. Il était donc difficile de tirer des conclusions générales.

.1720

M. Hopkins: Merci.

[Français]

Le président: Monsieur Paradis.

M. Paradis: Dans un premier temps, je me pencherai sur le chapitre 18 qui porte sur les droits et taxes d'accise sur certaines marchandises.

J'aimerais tout d'abord féliciter le vérificateur général pour son travail dans ces rapports, tout comme je l'ai déjà fait pour ses rapports précédents. Je lui réitère mes félicitations pour ses rapports précédents et j'en ajoute pour ces rapports-ci.

Dans le chapitre 18, il est question de taxes d'accise et d'évasion. On parle plus particulièrement de quatre produits: le tabac, l'alcool, les carburants et les bijoux.

Je pourrais peut-être classer les trois premiers produits dans une catégorie différente puisqu'ils sont soumis à plus de réglementations et de taxes provinciales et fédérales. Il y a des réglementations fédérales et provinciales qui s'appliquent sur le tabac, l'alcool et le carburant. Les bijoux, selon ce que j'apprends, font peut-être partie d'une catégorie différente des trois autres produits.

Au point 18.48, on dit:

18.48 Le Ministère n'effectue pas régulièrement [...] des estimations de l'importance de l'évasion et des conséquences sur les recettes dans le but de suivre les tendances.

Je sais qu'il faut commencer quelque part quand on fait une étude, mais je me demande pourquoi, au niveau de l'évasion fiscale, on a limité l'examen à la taxe d'accise ou aux droits d'accise.

Je reviendrai lors de mes questions secondaires sur l'ensemble des taxes à la consommation dont on parle en haut de la page 18.11, sous la rubrique «Résumé des observations sur chaque taxe à la consommation». Je traiterai plus particulièrement de la TPS et de son administration, qui n'est pas visée essentiellement dans ce chapitre, mais qui est une taxe à la consommation.

Je tiens régulièrement des assemblées publiques avec les citoyens de ma circonscription. La préoccupation principale qu'expriment ces citoyens, c'est le niveau de taxe et d'impôt auquel ils sont assujettis. Bien souvent, les gens en ont ras-le-bol des taxes et des impôts.

Je me permets de vous poser une question relative à la TPS et à l'application de ces lois. Ne levez surtout pas la main! Y en a-t-il parmi vous qui, au cours de la dernière semaine, du dernier mois ou des deux ou trois derniers mois, ont demandé à quelqu'un combien il leur réclamerait s'ils n'exigeaient pas de facture et payaient comptant? Ne levez surtout pas la main!

Je crois que, généralement parlant, peu de gens lèveraient la main. Je vous donne cet exemple pour illustrer la perception générale des gens quand on parle d'évasion fiscale sur les cigarettes, l'alcool, le carburant et les bijoux. J'imagine qu'on pourrait compléter la liste. Vous avez raison de le préciser. Ce ne sont pas des taxes d'accise, mais on pourrait compléter la liste des évasions tout particulièrement en ce qui a trait à la TPS.

Bien sûr, nous avons tous l'obligation de suivre la loi, même si c'est parfois plus difficile en raison du système de perception lui-même. Je m'intéresse au sens des politiques du système de perception de la TPS, de la manière dont elle est appliquée et perçue. J'ai l'impression, à la suite de mes consultations auprès des gens de ma propre circonscription, que bien des gens ne veulent pas de facture et paient comptant. Ce phénomène existe.

Dans ce sens-là, monsieur le vérificateur, y aurait-il lieu que vous fassiez une analyse plus exhaustive de l'évasion relative aux taxes de consommation?

.1725

Cela a un effet pervers en ce sens que si quelqu'un ne paie pas la TPS sur le produit, il serait surprenant que le vendeur qui a vendu ce produit déclare cette vente. S'il ne la déclare pas, elle ne figurera pas dans ses profits. Et si elle ne figure pas dans ses profits, on perd de l'impôt sur le revenu.

Nous sommes donc perdants à plus d'un niveau: nous perdons au niveau de la taxe, puis au niveau de l'impôt sur les ventes et les profits, que l'on transige avec une société ou un individu. Cela a un effet cumulatif important.

Dans notre société, non seulement faut-il qu'il y ait des lois, mais il faut aussi que nos lois, méthodes et règlements soient construits de façon à ce qu'ils soient socialement acceptés. Il n'est pas nécessaire que tout le monde ou que chaque individu dise qu'il les accepte, mais il faut que l'ensemble de la population puisse dire qu'elle participe, qu'elle croit à la loi et qu'elle embarque. Si une chose est illégale, elle refusera de la faire. Il faut sentir cette notion quelque part.

Au point 18.54, le vérificateur général mentionne:

Des agents du Ministère nous ont fait savoir qu'ils travaillent à mettre sur pied un comité consultatif du renseignement regroupant les sous-ministres adjoints. Ce comité, appuyé par une unité ministérielle du renseignement, servirait de point central. À la fin de la vérification, le comité n'avait toujours pas été créé. Un tel point central est nécessaire pour coordonner la lutte contre tout genre d'évasion fiscal, soit l'évasion de l'impôt sur le revenu, de la TPS et des taxes à la consommation.

Vous couvrez donc dans ce point 18.54 les autres points que je viens de mentionner. En votre qualité de vérificateur, êtes-vous en mesure, à moins que je ne me trompe, de démontrer à quel point les revenus de la TPS ne rentrent pas autant qu'ils le devraient?

[Traduction]

M. Minto: Je vais essayer de répondre aux questions dans l'ordre. Ce qu'il faut comprendre c'est que Revenu Canada s'occupe de différentes activités comme l'impôt sur le revenu, les taxes sur les produits et la TPS. Nous avons examiné une quatrième activité dans ce chapitre, c'est-à-dire les programmes de prestation.

Nous essayons d'examiner divers secteurs d'activité à l'intention des parlementaires, et de rédiger des chapitres à cet effet. Si nous rédigeons un chapitre sur l'évasion fiscale dans le domaine de l'accise, ce n'est pas parce que nous croyons que le problème se limite à ce domaine, mais plutôt parce que nous nous penchons sur ce secteur à ce moment-là.

Rappelez-vous, monsieur, que nous vous avons présenté le chapitre 11 plus tôt cette année. Nous avons abordé la question de la Loi de l'impôt sur le revenu et celle de l'évitement fiscal. Nous avons aussi traité de la TPS et de la perception des impôts sur le revenu.

Chaque question soulevée par M. Paradis mérite d'être examinée. Nous avons essayé de traiter de ces sujets en portions facilement digestibles pour que le comité puisse examiner ces questions et que le ministère puisse y répondre. Nous avons essayé de respecter la manière dont le ministère gère ses opérations. Cela ne veut pas dire que les autres aspects sont moins importants.

Vous avez parlé du paragraphe 18.54, mais permettez-moi de dire un mot du paragraphe 18.53 d'abord. On y dit qu'il existe beaucoup d'initiatives dans les diverses divisions du ministère et que quelqu'un doit les réunir. Nous n'avons pas vu cette personne lors de notre visite. Nous avons constaté que le ministère parle maintenant du comité qu'il compte mettre sur pied et tout paraîtra différemment. Je crois que cela pourrait être le sujet d'une discussion formelle avec le ministère à un moment donné. Nous devrions voir comment cela pourrait fonctionner. Nous pourrions réexaminer la situation à l'avenir et assurer un suivi en votre nom.

Le président: Comme nous devons aller voter...

[Français]

Monsieur de Savoye, vous avez trois minutes puisque nous devrons aller voter.

M. de Savoye: Je vais essayer d'être très bref.

M. Desautels: Je voudrais ajouter un complément de réponse à une question précédente sur les services téléphoniques.

[Traduction]

M. Minto: Monsieur le président, Mme Barnes m'a posé une question sur les virements automatisés. Je vous réfère au chapitre de ma collègue Mme Barrados. Une page entière du chapitre 14 parle de l'importance de réduire le nombre d'appels inutiles. Elle en parle dans une pièce du dossier et je vais vous en lire quelques lignes.

Elle s'intitule «Le dépôt direct des paiements peut réduire les appels inutiles.»

Le dépôt direct est un moyen rentable de réduire la demande de services téléphoniques en réduisant la probabilité d'appels où la personne demande «Où est mon chèque?»

Un passage entier porte sur ce sujet.

Évidemment, le bureau appuie cette initiative, et nous en avons parlé dans les deux chapitres.

.1730

[Français]

M. de Savoye: Je vais poursuivre dans la même ligne en vous racontant une anecdote.

Un bel après-midi, à mon bureau de circonscription,

[Traduction]

quelqu'un téléphone pour dire qu'il avait un compte bancaire, mais que malheureusement il avait rédigé un chèque sans provision et le directeur de la banque a décidé de fermer son compte. Son chèque de remboursement de la TPS arrivera d'un jour à l'autre, et si son compte bancaire n'est pas rouvert, il ne pourra pas toucher son remboursement. Il dit qu'il est armé et qu'il va se rendre à la banque et me demande de dire au directeur de la banque de faire quelque chose.

C'est juste une anecdote pour terminer la séance.

[Français]

Le président: Avez-vous des commentaires pour terminer, monsieur Desautels?

M. Desautels: Non, ça va, monsieur le président.

Le président: Monsieur Desautels, j'aimerais, au nom du comité, vous remercier pour votre rapport et aussi féliciter tous les vérificateurs qui sont ici présents en grand nombre et qui ont rendu possible la publication de chacun de ces chapitres; c'est un travail d'équipe.

Aussi, sur une note humoristique, j'aimerais dire que je suis persuadé que le président du Comité permanent des finances, M. Peterson, trouve comme nous que vous faites un très bon travail.

Merci et à la prochaine.

M. Desautels: Je vous remercie, monsieur le président.

Le président: La séance est levée.

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