[Enregistrement électronique]
Le jeudi 7 mars 1996
.1107 
[Traduction]
Le greffier du comité: Honorables députés, il y a quorum.
[Français]
En conformité des articles 106(1) et 106(2) du Règlement, le choix d'un président ou d'une présidente est le premier sujet à l'ordre du jour.
[Traduction]
Je suis prêt à recevoir les motions à cet effet.
M. Reed (Halton - Peel): J'aimerais proposer que M. Vanclief soit élu président.
Le greffier: Il est proposé par M. Reed que Lyle Vanclief assume la présidence de ce comité. Plaît-il au comité d'adopter la motion?
La motion est adoptée
Le greffier: Félicitations, monsieur Vanclief.
Des voix: Bravo, bravo!
M. Breitkreuz (Yellowhead): Monsieur le président, je constate que le premier point à l'ordre du jour est l'élection des vice-présidents. J'aimerais désigner Elwin Hermanson comme vice-président du côté de l'opposition.
Le président: J'aimerais apporter une précision - on procédera à l'élection des vice-présidents par voie de motion. Lorsqu'il s'agit d'une motion, vous ne faites pas de nomination. Par conséquent, si vous voulez changer votre formulation...
M. Breitkreuz: J'aimerais proposer que M. Elwin Hermanson soit élu vice-président du côté de l'opposition.
Le président: Voilà une motion. Je ferai simplement une observation à l'intention du député à ma gauche. Nous ne pouvons recevoir qu'une seule motion à la fois. Si la motion est adoptée, elle est finale. Si la motion est rejetée, il faut alors en présenter une autre pour donner suite à cette question.
Je ferai une autre observation. Une autre motion a déjà été reçue pour l'élection d'un premier vice-président du comité. J'accepterai la motion lorsque ce processus sera terminé. Puis, il nous faudra une motion pour l'élection de l'autre vice-président du comité, après quoi il nous faudra des motions pour certaines autres questions dont est saisi le comité.
Nous avons reçu une motion pour la candidature de M. Hermanson à la vice-présidence du comité. Je ne crois pas que nous...
M. Collins (Souris - Moose Mountain): Une précision. Il a été mentionné, monsieur le président, que sur une période de temps on tient à s'assurer que le vote se fait dans les règles. Je recommande par conséquent que le scrutin soit secret et donc que nous votions au scrutin.
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Le président: Il a été proposé que l'on vote sur la motion au scrutin secret. Je vous laisse en discuter une minute.
[Français]
M. Chrétien (Frontenac): Monsieur le président, j'aimerais intervenir sur la suggestion de mon collègue, qui veut que les choses se fassent selon les normes, très secrètement. Depuis que je siège ici avec vous tous, à la Chambre des communes, il ne nous est arrivé qu'une seule fois de voter secrètement, et ce fut lors de l'élection du Président Gilbert Parent. Nous sommes tous des politiciens et nous ne devons pas avoir peur d'exprimer nos convictions et nos positions.
Alors, comme le veut la tradition parlementaire britannique, le vote devrait se faire à main levée.
[Traduction]
Le président: Les opinions diffèrent quant à la tenue d'un scrutin secret.
M. Hoeppner (Lisgar - Marquette): J'ai appuyé une motion semblable à la dernière réunion d'organisation. Il est tout à fait juste et démocratique de procéder par scrutin secret. C'est ainsi que nous choisissons nos gouvernements. C'est ainsi que l'on procède lors de la plupart des réunions d'organisation dans les autres industries ou les autres conseils. J'estime par conséquent qu'il est approprié de procéder par scrutin et j'appuie cette proposition.
M. Boudria (Glengarry - Prescott - Russell): Je ne vois pas pourquoi un scrutin secret serait plus démocratique que l'autre façon de procéder. Cette logique m'échappe. Un scrutin secret n'est pas par définition plus démocratique. Je me permets de ne pas partager cet avis.
M. Easter (Malpèque): Monsieur le président, a-t-on présenté une motion proposant un scrutin secret? Je m'y opposerai et...
Le président: Aucune motion à cet effet n'a été reçue. La motion reçue propose une candidature pour la vice-présidence. L'objet de notre discussion pour l'instant, qui d'ailleurs ne peut pas et ne fera pas l'objet d'un vote, c'est de nous entendre sur la tenue d'un scrutin secret ou d'un vote à main levée.
M. Hermanson (Kindersley - Lloydminster): La question de savoir si nous devons tenir un scrutin secret ou un vote à mains levées n'est pas vraiment cruciale. En fait, à mon avis, il est bon parfois que soyons prêts à exprimer notre opinion publiquement, ce que nous faisons d'ailleurs très souvent ici.
La seule observation supplémentaire que je ferai, c'est que d'après différentes sources, dont le bureau du whip du gouvernement, il existe en fait des précédents en ce qui concerne le Règlement et la tradition, selon lesquels le vice-président du côté de l'opposition devrait faire partie de l'«opposition officielle». Le whip de mon parti a fait certaines recherches à ce sujet qui indiquent que l'élection d'un vice-président de l'opposition à un comité est en fait une tradition relativement récente. Elle a débuté en 1991, au début de la troisième session de la 34e législature, lors de l'entrée en vigueur des nouvelles dispositions du Règlement prévoyant l'élection d'un vice-président du côté de l'opposition.
À l'époque, 21 comités ont élu des vice-présidents, et en fait M. Neil Young, un député néo-démocrate, avait été élu vice-président du Comité permanent des droits de la personne et des personnes handicapées. M. Tayler est ici et pourrait probablement confirmer que c'est effectivement ce qui s'est produit lorsque son parti était le troisième parti à la Chambre.
Je tenais simplement à apporter cette précision.
[Français]
M. Landry (Lotbinière): Monsieur le président, tout ce que vous avez à faire comme président, c'est de trancher et de demander quels sont ceux qui sont pour le vote secret et ceux qui sont pour le vote à main levée. On verra à ce moment-là combien de députés sont en faveur de l'une ou l'autre option.
[Traduction]
M. Boudria: Monsieur le président, j'ai cru comprendre que le comité avait reçu une motion. La motion proposait qu'une certaine personne soit élue vice-présidente. Étant donné que vous êtes déjà saisi d'une motion, je ne crois pas que vous puissiez en entendre une deuxième portant sur une autre question, comme un scrutin secret, par exemple.
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La seule façon d'y donner suite, puisque vous êtes maintenant saisi d'une autre motion, c'est par consentement unanime, consentement que je ne crois pas être disposé à accorder. Comme il n'y a pas consentement unanime, je crois que vous devez donner suite à la motion proposant l'élection du vice-président. J'ai oublié le nom de la personne mise en candidature...
Si vous me le permettez, j'aimerais parler brièvement de la question du vice-président du côté de l'opposition, à savoir qui est le parti de l'opposition officielle et ainsi de suite. Le président s'est prononcé à ce sujet, pas moi ni personne d'autre dans cette pièce. Et nous savons déjà de quel parti il s'agit. Il est vrai qu'au cours de la dernière législature, l'opposition à l'époque - et je le sais, parce que j'étais alors membre de l'opposition, ainsi que certains collègues ici présents - a renoncé à deux ou trois de ses vice-présidents en faveur du troisième parti à l'époque. Je crois comprendre que des négociations semblables cette fois-ci ont eu lieu entre l'opposition et le troisième parti et que ces négociations ont achoppé parce que le troisième parti voulait assumer la vice-présidence du comité des finances ou des affaires étrangères. Je ne suis pas tout à fait sûr des comités dont il s'agissait parce que je n'y étais pas. Quoi qu'il en soit, le troisième parti a refusé la vice-présidence.
Or, maintenant qu'ils ont refusé ces vice-présidences, je ne comprends pas pourquoi il incomberait aux députés ministériels membres de ce comité de reprendre les négociations entre les deux partis de l'opposition. C'est leur affaire. S'ils veulent renégocier cet aspect, qu'ils le fassent entre eux. Je ne crois pas que les députés ministériels devraient décider qui est le parti de l'opposition. S'ils veulent s'arranger entre eux...
Ils ont entrepris des négociations il y a quelques années. Ces négociations ont achoppé. Ils peuvent les reprendre quand ils le veulent. En tant que whip du gouvernement, je ne crois pas devoir me mêler d'aucune façon que ce soit de la négociation entre les deux partis de l'opposition. S'ils arrivent à de nouvelles conclusions par suite de leurs négociations, ils pourront alors nous en informer. Je suis sûr que nous respecterons alors les conclusions auxquelles seront arrivés les deux partis de l'opposition, comme nous l'avons fait lorsque nous faisions partie de l'opposition il y a quelques années. Nous avions conclu un arrangement à l'époque, même à deux occasions, si je me souviens bien.
Une voix: J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Le président: Auparavant, je tiens à ce qu'il soit clair que je n'ai pas accepté de motion à propos du mode de scrutin. Une suggestion a été faite à ce sujet... Le comité est saisi d'une motion. Il n'a pas reçu une deuxième motion. Je n'ai pas accepté de motion. Nous sommes en train de discuter. Je demanderais à tous les députés...
Nous ne voterons pas sur cette question. Je devrai tirer une conclusion une fois que les députés auront exprimé leur opinion sur la façon de procéder au vote.
Nous passerons maintenant au rappel au Règlement.
M. Hoeppner: Monsieur le président, il est possible que je me trompe, mais j'ai eu l'impression que nous allions nous occuper de la motion présentée par M. Collins avant...
Le président: Je n'ai pas accepté cette question comme motion, monsieur Hoeppner.
M. Hoeppner: Vous ne l'avez pas acceptée?
Le président: Nous étions saisis d'une motion. On ne peut recevoir qu'une seule motion à la fois et je n'ai pas accepté cette question comme motion. Je l'ai indiqué clairement tout à l'heure et je viens tout juste de le répéter. En ce qui me concerne, il ne s'agissait que d'une question à débattre.
Monsieur Collins.
M. Collins: Monsieur le président, je suis heureux que le whip soit parmi nous pour nous mettre tous au pas car je ne voudrais surtout pas commettre d'impair dans ce comité. Je tiens toutefois à vous dire que ça m'est égal. Je voterai à main levée si c'est ce que vous voulez.
Tout ce que je veux dire, c'est qu'il me semble avoir entendu certaines personnes se plaindre de ne jamais savoir si les gens ont le courage de voter. J'ai donc dit que s'il existe un mécanisme que vous voulez envisager, c'est votre affaire. Il me semble que les membres du comité pourraient certainement faire preuve d'un peu de prévoyance et accepter que si nous voulons procéder par scrutin secret, c'est la vie. Si nous voulons procéder au vote - et je n'ai pas l'intention de faire de sermon à ce sujet - alors allons-y et votons.
Je pensais pouvoir en aider certains. Quoi qu'il en soit, si tout le monde est d'accord pour que nous procédions par vote secret, alors je voterai au secret. Si tout le monde est d'accord pour ne pas ne voter au secret, alors faisons ce qu'il faut et poursuivons.
M. Hermanson: J'aimerais vérifier rapidement auprès de mes collègues mais je ne pense pas que nous nous opposions à un vote à main levée.
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L'autre précision que j'aimerais apporter est en réponse au commentaire de M. Boudria car j'étais le leader parlementaire à l'époque.
Oui, à notre arrivée, le gouvernement nous a indiqué que les partis de l'opposition devraient tenir des discussions pour décider qui devrait assumer la vice-présidence des comités. C'est ce que nous avons commencé par faire, puis nous avons examiné le Règlement et avons constaté que cela n'y était pas prescrit. En fait, ces postes revenaient à l'opposition officielle à moins que l'on négocie pour en accorder certains au troisième parti. Tout ce que le Règlement prévoit, c'est l'élection d'un vice-président de l'opposition, avec un petit «o».
Une fois que nous avons appris cela et que la situation pour nous était claire, nous nous sommes dit: «Les comités sont censés fonctionner démocratiquement. Nous allons prendre le risque de proposer des candidatures au sein du comité, comme l'autorise le Règlement, plutôt que d'essayer de conclure une forme quelconque d'entente formelle ou informelle avec les autres partis d'opposition.»
Selon nous, cela demeure la façon la plus démocratique, ouverte et responsable d'élire les vice-présidents du côté de l'opposition.
Le président: Merci beaucoup. Je ne pense pas que nous allons débattre davantage de cette question. Je déclare que nous procéderons à un vote à main levée sur la motion dont nous sommes saisis.
M. Hermanson: Ce vote peut-il être inscrit?
Le président: D'accord.
Le vote sera inscrit. Je procéderai à la mise aux voix de la motion qui propose queM. Hermanson soit élu vice-président du comité.
La motion est rejetée par dix voix contre quatre [Voir les Procès-verbaux]
Le président: Y a-t-il d'autres propositions de candidature pour la vice-présidence du comité?
[Français]
M. Landry: Je propose que M. Jean-Guy Chrétien soit élu vice-président du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire.
[Traduction]
Le président: Nous avons reçu une motion. À moins qu'il y ait un commentaire sur la motion...
M. Hermanson: Pouvons-nous avoir un vote inscrit?
Le président: Je demanderai au greffier de procéder au vote inscrit.
La motion est adoptée par 11 voix contre 3 [Voir les Procès-verbaux]
Le président: Le prochain point à l'ordre du jour est la motion pour l'élection du deuxième vice-président du comité.
M. Reed: Je propose que M. McKinnon soit élu deuxième vice-président.
Le président: Nous avons une motion de M. Glen McKinnon proposant une candidature pour le deuxième vice-président du comité. Y a-t-il des observations sur cette motion? Comme il n'y en a pas, je vais mettre la motion aux voix.
La motion est adoptée
Le président: Avant que nous passions aux autres points à l'ordre du jour, chers collègues, j'aimerais vous remercier de cette occasion et de ce privilège d'assumer la présidence du comité.
Comme vous le savez, nous nous intéressons tous à l'une des plus importantes industries au pays, une industrie qui emploie, depuis le secteur de la production primaire jusqu'aux autres secteurs de l'agriculture et de l'agro-alimentaire, 1,8 millions de Canadiens. Il s'agit d'une industrie qui commence sans aucun doute au niveau du producteur primaire et qui s'étend bien au-delà. Environ 75 p. 100 des emplois dans l'industrie agro-alimentaire sont dans des secteurs autres que celui de la production.
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Cependant, nous savons bien que la viabilité économique de chaque membre de cette industrie est d'une importance primordiale, en commençant par la viabilité économique du producteur primaire.
Comme dans toute entreprise aujourd'hui, que ce soit dans le domaine de l'agriculture ou de l'agro-alimentaire, la viabilité économique et la durabilité de cette industrie sont soumises à des pressions de plus en plus fortes. Lorsque nous parlons de la durabilité de l'industrie agro-alimentaire, je sais que cela évoque pour chacun différentes définitions de la durabilité. Qu'il s'agisse tout d'abord de la durabilité des sols des régions rurales du Canada, de nos collectivités rurales, de notre mode de vie ou de la contribution que le Canada rural apporte au tissu social et économique de notre pays, elle est importante.
La durabilité au-delà du secteur de la production de l'industrie agro-alimentaire est tout aussi importante car peu importe le type d'entreprise dont vous faites partie, vous avez besoin d'un client pour votre produit. Si vous travaillez dans le secteur agricole, il est important de produire ce que vous pouvez vendre, car désormais il est impossible d'essayer de vendre ce que vous avez décidé que vous aimeriez produire. C'est donc un facteur dont il faut tenir compte.
C'est donc une occasion qui s'offre à nous au sein de ce comité. Au cours des sept années et plus que j'ai passées sur la colline du Parlement, j'ai constaté avec une grande satisfaction la façon dont le Comité de l'agriculture a travaillé dans l'intérêt mutuel de l'industrie que notre rôle à tous ici est de représenter.
Nous avons eu l'occasion d'entendre des témoignages sur l'industrie agro-alimentaire et, après les avoir assimilés, de faire de notre mieux pour améliorer le sort des Canadiens que nous représentons. Et nous représentons chaque Canadien, car chaque Canadien est un consommateur.
Je suis très heureux de constater les compétences, la capacité et les talents de tous ceux assis autour de cette table aujourd'hui et je me fais un plaisir de faire équipe avec vous tous afin de travailler pour une industrie qui nous intéresse tous, en faisant appel à la critique constructive.
Notre rôle est d'être à l'écoute des membres de l'industrie. Nous avons l'obligation et le devoir de les écouter, d'entendre leurs points de vue, d'en débattre avec eux, de leur poser des questions et de leur demander de les préciser.
Nous avons également l'occasion de faire preuve d'innovation dans cette industrie très novatrice qui nous intéresse tous.
Je vous promets que je ferai de mon mieux, en tant que président, pour être juste et neutre et pour travailler assidûment. Je sais que chacun d'entre vous agira de même.
D'après mon expérience, et d'après l'expérience des personnes présentes autour de cette table, qui ont tous fait partie d'un comité pendant des périodes plus ou moins longues, je sais que les comités travaillent le mieux lorsqu'ils travaillent ensemble, lorsque chaque membre respecte les vues de ses collègues même si elles diffèrent des siennes. On peut ne pas être d'accord avec l'opinion d'un collègue mais cela ne veut pas dire que nous ne le respectons pas. Sans être forcément de la même opinion, nous n'en respectons pas moins l'autre. Je sais que ce respect existe.
Je me fais un plaisir de travailler avec le comité sans esprit de parti même si je sais très bien qu'il risque de se faire sentir de temps à autre. Nous avons un travail à faire. Nous nous intéressons à une industrie en pleine mutation, qui fait face à d'incroyables pressions mais qui bénéficie aussi d'incroyables possibilités.
En tant que comité, notre objectif est de montrer la voie de notre mieux et je vous remercie de m'offrir la possibilité de participer à cette entreprise avec chacun d'entre vous et de la mener à bien, je l'espère, grâce à nos efforts conjugués.
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Pour amorcer ce processus, nous devons constituer un comité de direction. Je demanderais maintenant s'il y a une motion pour la composition de ce comité de direction du comité. Monsieur Reed.
M. Reed: Monsieur le président, je propose que le comité de direction se compose du président, du vice-président de l'opposition, du secrétaire parlementaire, M. Wayne Easter, et d'un autre député de l'opposition.
Le président: Nous avons une motion qui nomme quatre des cinq membres habituels du comité de direction.
M. Reed: Cinq.
Le président: Cette motion désigne des postes qui sont comblés, puis propose la candidature de M. Easter, mais en ce qui concerne l'autre poste, il s'agit d'un député de l'opposition. Je me demande simplement comment procéder dans ce cas; y a-t-il des suggestions à cet égard?
M. Pickard (Essex - Kent): Je pense qu'étant donné que M. Hermanson aimerait siéger au comité de direction, son nom devrait y figurer parce qu'il est le porte-parole de son parti.
Une voix: Je propose une motion en ce sens, s'il est d'accord, oui.
Le président: Très bien. Par conséquent la motion dont nous sommes saisis, mesdames et messieurs, propose que le comité de direction se compose du président du comité, du vice-président de l'opposition, du secrétaire parlementaire, de M. Easter et de M. Hermanson.
La motion est adoptée
Le président: Le comité de direction est donc constitué. Merci beaucoup.
Il y a quelques autres motions, chers collègues. Il y a habituellement une motion sur l'audition des témoins en l'absence de quorum.
Monsieur Chrétien.
[Français]
M. Chrétien: Je propose que, pour l'audition de témoins en l'absence de quorum, on exige qu'il y ait au moins quatre députés présents et j'ajouterais à la proposition qui est rédigée: «dont au moins un de l'Opposition officielle». Donc, il faudrait que nous soyons au moins quatre et que, parmi les quatre, il y ait quelqu'un de l'Opposition officielle.
Je reprends pour que le greffier comprenne bien. Je propose que le président soit autorisé à tenir des séances pour entendre des témoignages et à autoriser l'impression de procès-verbaux en l'absence de quorum à condition qu'au moins quatre députés soient présents, dont au moins un membre de l'Opposition officielle.
[Traduction]
Le président: Veut-on discuter de la motion? Est-ce clair pour tout le monde? Dans la négative, n'hésitez pas à demander des précisions.
Monsieur Pickard, une question.
M. Pickard: Je n'ai pas très bien compris où M. Chrétien voulait en venir. Il y a l'opposition, puis il y a l'opposition officielle. J'estime qu'il est très important d'encourager chaque intérêt possible à participer en tout temps aux travaux du comité. Cela ne fait aucun doute. Mais je pense qu'aux fins d'un comité, si un avis dans les règles est donné, et qu'il est impossible pour un représentant de l'opposition d'être présent, le président peut toujours négocier un autre moment pour la tenue de la réunion.
Ce qui risque à mon avis de poser problème, c'est le risque que le comité se voit dans l'impossibilité de traiter d'une question parce que l'opposition officielle a décidé de ne pas envoyer un représentant à la réunion, ce qui paralyserait complètement les travaux du comité. En d'autres mots, si le comité devait débattre d'une question en particulier, l'opposition officielle pourrait complètement paralyser le comité simplement en n'envoyant pas de représentant. Cela crée en soi un problème, à mon avis. Par conséquent j'espère, comme M. Vanclief l'a souligné, que tous les partis présents ici dans notre comité entretiendront de bonnes relations de travail, comme cela a toujours été le cas, selon moi - car j'y ai occupé le fauteuil brièvement mais j'ai aussi siégé à ce comité ces deux dernières années.
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Je crains donc que nous risquions de compromettre un principe si nous parlons d'«opposition officielle». Mais je ne veux pas minimiser l'importance de votre observation. S'il est impossible pour un membre de votre parti ou du Parti réformiste d'être présent à une réunion, j'espère que nous pourrons prendre les mesures nécessaires pour satisfaire tout le monde par l'intermédiaire de la présidence.
M. Hermanson: Monsieur le président, pourrais-je alors modifier la motion afin d'en supprimer l'adjectif «officielle» et inclure uniquement «un député de l'opposition»?
M. Pickard: Absolument.
[Français]
Mme Dalphond-Guiral (Laval-Centre): Je sais que le rôle des comités est un rôle éminemment collégial. Tous les députés veulent travailler au bien-être des électeurs concernés par l'agriculture, notamment.
L'amendement qu'on propose vise à assurer à la population qu'il y aura toujours, au comité, quelqu'un qui sera là pour poser l'envers de la question. Je pense que c'est tout à fait conforme à la réalité du parlementarisme que de s'assurer qu'au moins un membre de l'Opposition officielle sera toujours présent.
Le passé étant garant de l'avenir, comme l'a très bien dit monsieur, l'Opposition officielle se fera un devoir d'être là. Je ne vois pas comment on pourrait être absents.
Je demande simplement que ce soit bien libellé.
[Traduction]
Le président: D'après ce que je crois comprendre, nous sommes saisis d'une motion indiquant qu'aux fins de l'audition des témoins, quatre membres du comité doivent être présents dont l'un doit être un député de l'opposition officielle. La modification proposée à la motion supprime le mot «officielle». Si cette modification est adoptée, la motion proposerait alors qu'un des quatre membres soit «un député de l'opposition».
M. Calder (Wellington - Grey - Dufferin - Simcoe): Monsieur le président, je m'interroge. Qu'il s'agisse de l'opposition officielle ou simplement de l'opposition, cela n'a aucune importance. Si un député de l'opposition est absent, nous ne pouvons pas de toute façon tenir de réunion. Qu'il s'agisse d'un député de l'opposition officielle ou simplement de l'opposition, si le deuxième parti et le troisième parti s'entendent pour ne pas être présents, la réunion prévue n'aura pas lieu.
Le président: C'est vrai, mais si les députés ministériels décidaient de ne pas aller à la réunion, cette réunion n'aurait pas lieu non plus. C'est donc un argument à double tranchant.
M. Pickard: Je pense que l'on vient de soulever un point intéressant. Nous avons un processus établi. Un avis dans les règles est envoyé à tous les membres du comité dans des délais précis. En réalité, l'opposition est donc avertie de ces réunions bien à l'avance. Par conséquent, si l'un des membres est dans l'impossibilité d'assister à une réunion, il pourrait sûrement nommer quelqu'un pour le remplacer.
Le fait que nous prévenions les gens bien à l'avance de la tenue des réunions permet d'apaiser l'inquiétude que l'on vient d'exprimer - et qui, je dois l'avouer, est importante. Si un membre du comité ne se présentait pas à une réunion, on pourrait pratiquement interpréter ce geste comme une volonté de paralyser les travaux du comité. Nous avons donc, je crois, des mécanismes de protection.
Cette question comporte selon moi un autre aspect. Les membres de ce comité ont tâché de travailler ensemble de façon efficace et ont essayé de résoudre les conflits. Je crois que cette bonne volonté persistera.
Il existe donc des mécanismes de protection. Il est important que tous les députés puissent être prévenus de la tenue des réunions et il existe des mécanismes de protection qui permettent de s'en assurer.
Le président: Monsieur O'Reilly.
M. O'Reilly (Victoria - Haliburton): Monsieur le président, il ne s'agit pas tant de la tenue de réunions que de l'audition des témoins. Lorsqu'on entend des témoins, aucune motion n'est présentée et on se contente d'imprimer les procès-verbaux.
Nous sommes en train de parler de la comparution de témoins. Si un député de l'opposition officielle ne se présente pas, cela coûte cher aux contribuables. Nous payons les dépenses des témoins qui viennent comparaître devant nous. Si un député de l'opposition ne se présente pas, il faut alors remettre la réunion à une autre date.
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J'estime qu'il est préférable de s'en tenir à un nombre donné. C'est la formule la moins chère et la plus économique. Il s'agit uniquement de l'audition des témoins.
J'ai fait partie de comités où il n'y avait pas le quorum et où des témoins, à nos frais, restaient assis là à attendre que nous arrivions à réunir suffisamment de membres pour tenir une réunion.
Je pense que nous devrions nous en tenir à un nombre fixe. Si vous décidez d'augmenter le nombre de députés qui doivent être présents pour qu'il y ait quorum, j'accepterai cette décision mais je ne pourrai pas accepter que l'on impose comme condition la présence d'un député de l'opposition, qu'il s'agisse de l'opposition officielle ou non.
[Français]
M. Chrétien: Pour terminer là-dessus, monsieur le président, le passé est sûrement à notre éloge. Jamais l'Opposition officielle n'a été absente. Dans les pires situations, elle a toujours eu au moins un représentant. On se fait toujours un devoir de collaborer et de ne pas mettre de bâtons dans les roues. Même si, à l'occasion, on aurait pu le faire, notamment en vertu de la Loi sur les langues officielles de ce pays, on a toujours collaboré.
Pour le bien de la démocratie, il est essentiel que l'Opposition officielle soit présente pour contre-interroger les témoins. C'est un minimum, bien sûr. La plupart du temps, il y a deux représentants de l'Opposition officielle et souvent il y en a trois. On fixe le minimum à quatre. Quand des témoins importants viennent à Ottawa de l'autre bout du pays et qu'il y a seulement quatre députés, cela doit être frustrant pour eux.
Il est arrivé qu'on reçoive des témoins alors qu'on n'était que quatre. Ce n'est pas à l'honneur des membres du Comité de l'agriculture et de l'agroalimentaire de faire venir des témoins et de ne pas se présenter à la réunion. Nous sommes très occupés, j'en conviens, car nous avons beaucoup d'occupations et plusieurs milliers d'électeurs à satisfaire, mais nous, de l'Opposition officielle, avons toujours été présents au comité jusqu'à maintenant et, j'en prends l'engagement, nous allons continuer à travailler dans l'esprit qui nous anime depuis le 25 octobre 1993. C'est pour le bien de la démocratie.
Vous, du parti ministériel, avez été dans l'opposition. Vous avez partagé l'opposition avec les troisième et quatrième partis. Actuellement, on vit une situation qui est quand même relativement cocasse, mais il faut vivre avec.
[Traduction]
M. Hermanson: Je ne sais pas si cette question mérite de longues délibérations mais il me semble que si on exigeait simplement la présence d'un député de l'opposition, de n'importe quel parti de l'opposition, alors, dans l'esprit de coopération préconisé par M. Pickard, nous pourrions fonctionner.
J'ai assisté à des réunions de sous-comités et de comités où aucun député de l'opposition officielle n'était présent mais où l'opposition était bel et bien représentée.
Je m'interroge sur l'opportunité de convoquer des témoins et de suivre le processus s'il n'y a aucun député de l'opposition sur place, pour surveiller ce qui se passe, voire poser des questions. Cela diminue l'efficacité des comités et nous devrions donc faire en sorte qu'il y ait à tout le moins de nombreuses oreilles, sinon des voix, autour de la table lorsque nous convoquons ces témoins devant un comité.
Si je me fonde sur mon expérience limitée des trois dernières années, les partis font preuve d'une très grande collaboration pour veiller à ce que les membres du comité soient présents pour entendre les témoins.
Le président: S'il n'y a pas d'autres observations, je vais demander un vote sur l'amendement. Si je comprends bien l'amendement est le suivant: Que le président ou la présidente soit autorisé(e) à tenir des séances pour entendre des témoignages et à autoriser l'impression de procès-verbaux en l'absence de quorum à condition qu'au moins quatre députés soient présents. La motion initiale est ainsi libellée: «dont un membre de l'opposition officielle», mais le vote que doit prendre le comité porte sur l'amendement, qui supprime l'adjectif «officiel» ce qui signifie quatre membres y compris un député de l'opposition.
L'amendement est rejeté
Le président: Nous voterons maintenant sur la motion initiale, qui dispose que quatre députés doivent être présents dont au moins un membre de l'opposition officielle.
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La motion est rejetée
M. Easter: Le comité n'est saisi d'aucune motion, si je ne m'abuse?
Le président: Non il n'y a pas de motion.
M. Easter: Je propose que le (la) président(e) soit autorisé(e) à tenir des séances pour entendre des témoignages et à autoriser l'impression de procès-verbaux en l'absence de quorum à condition qu'au moins cinq députés soient présents.
La motion est adoptée
Le président: Si vous me permettez une observation en tant que président, je dois dire que, lorsque j'étais membre du comité, j'ai toujours trouvé très embarrassant d'accueillir des témoins, que ce soit devant ce comité ou devant n'importe quel autre comité, quand nous étions incapables d'y réunir un nombre respectable de députés.
Pleinement conscient du fait que nous sommes tous occupés, je vous assure que je ferai tout mon possible pour faciliter les choses le plus possible avant de convoquer des témoins devant le comité. Dans le cas contraire, nous ne ferions pas les choses dont j'ai parlé au début aussi collectivement que nous le pouvons.
M. Pickard: Ayant par le passé assumé la présidence du comité pour une courte période, j'aimerais remercier le personnel qui y a travaillé. Je puis assurer chaque député assis autour de cette table que nous avons des employés par excellence. Il n'y a aucun doute qu'en ce qu concerne le traitement des demandes, la distribution de l'information, la recherche et la préparation de documents d'information pour chaque membre de ce comité, ils ont accompli un travail remarquable. Je tiens à les remercier de m'avoir aidé en ce qui a trait aux questions, à l'organisation et au travail. Je leur suis très reconnaissant de ce qu'ils ont fait.
J'aimerais aussi remercier de leur collaboration tous les députés qui ont siégé au comité. Nous avons un excellent comité à tout point de vue. Il n'y a pas de doute que grâce à votre collaboration nous avons pu passer au travers des questions à l'étude ce qui m'a permis de traiter vraiment avec respect chaque membre de ce comité. J'aimerais aussi remercier les membres du comité de leur collaboration et des efforts qu'ils ont déployés pour atteindre l'excellence, comme vous l'avez dit plus tôt monsieur le président, dans les secteurs de l'agriculture et de l'agro-alimentaire au Canada.
Nous avons beaucoup de chances que ce comité soit constitué du personnel et des membres actuels. Je me réjouis vraiment à l'idée de travailler avec tout le monde prochainement.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Pickard. Vous vous faites l'écho de notre pensée en ce qui a trait au calibre, à l'énergie et à l'enthousiasme du personnel. Nous promettons collectivement de les tenir occupés le plus possible et le contraire est probablement tout aussi vrai.
Il nous faut donner suite à d'autres motions. L'une d'entre elles porte sur la Bibliothèque du Parlement. Je crois que ces motions figurent à l'ordre du jour qu'on vous a remis.
M. Easter: Je propose que le comité retienne, à la discrétion de la présidence, les services de deux attachés de recherche de la Bibliothèque du Parlement pour l'aider dans ses travaux.
La motion est adoptée
Le président: La prochaine porte sur la distribution de documents.
M. Calder: Je propose que le greffier du comité soit autorisé à distribuer dans la langue originale, les documents reçus du public et que le greffier du comité en assure la traduction et la distribution de la traduction dans les meilleurs délais.
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[Français]
M. Chrétien: Monsieur le président, j'étais tout jeune lorsque M. Pearson était premier ministre de ce grand pays. Il disait que peu importe l'origine ou la religion... M. Trudeau a renchéri en faisant adopter une loi qui coûte cher, mais qui tient encore le pays uni. C'est la Loi sur les langues officielles.
Je suis un des rares députés, en cette Chambre, à être unilingue français. Je fais beaucoup d'efforts pour apprendre la langue de la majorité, mais vu mon âge, j'éprouve de grandes difficultés. Cela entre très lentement.
Si les députés membres du Comité de l'agriculture et de l'agroalimentaire sont tous égaux, on doit recevoir les documents officiels, témoignages ou autres, dans les deux langues officielles et en même temps. Autrement, je vais avoir l'impression d'être un député de seconde classe et je ne me gênerai pas pour le dénoncer publiquement auprès de mes électeurs et auprès de ma province.
La Loi sur les langues officielles coûte cher, j'en conviens. Comme les anciens membres de ce comité le savent très bien, j'ai parfois dénoncé certaines dérogations. Si notre greffier avertit les témoins que les documents doivent être dans les deux langues officielles, on va les avoir. Mais si les témoins nous soumettent des mémoires unilingues français ou unilingues anglais et que cela ne change rien au bout de la ligne, quel effort feront-ils pour faire traduire leurs documents? Aucun!
À titre d'exemple, lorsque le Comité permanent du développement des ressources humaines s'est promené partout au Canada, l'année dernière, il est allé à Lévis, qui n'est pas très loin de ma circonscription. Quelques-uns de mes commettants ont présenté un mémoire à ce comité, et je les ai obligés à le présenter dans les deux langues officielles. Dans ma circonscription, il n'y a pas d'anglophones. Ceux qui y demeurent parlent très bien le français.
Ils m'ont dit: «Pourquoi, Jean-Guy, devons-nous présenter notre mémoire en français et en anglais?» Je leur ai expliqué comment les choses fonctionnaient et ils ont consenti de bonne grâce à faire traduire leur mémoire en anglais pour le présenter à Lévis.
Ici, à Ottawa, dans la Capitale nationale, si vous acceptez que les mémoires soient présentés en français ou en anglais, on aura très rarement des mémoires en français. Les mémoires seront très souvent uniquement en anglais. Je vous le dis tout de suite, mes amis: ça va rebondir et vous allez avoir cela en pleine face.
[Traduction]
Le président: Madame Dalphond-Guiral.
[Français]
Mme Dalphond-Guiral: J'espère que la très grande majorité des députés autour de cette table vont appuyer la position du député de Frontenac. Il s'agit d'une illustration très claire du rôle que doit jouer l'Opposition officielle, à savoir exiger le respect de lois qui sont présentées partout dans le monde comme étant une caractéristique du pays démocratique qui s'appelle le Canada. Il nous donne l'exemple d'unilingues francophones qui, par respect pour la démocratie au Canada, prennent la peine de faire traduire leur mémoire en anglais. Il me semble que cela témoigne de la qualité de l'Opposition officielle.
J'espère qu'on va avoir l'appui de tout le monde.
[Traduction]
Le président: Je regardais Mme Dalphond-Guiral lorsqu'elle parlait et comme je ne sais pas qui a levé la main le premier, M. Hermanson, je passerai la parole à M. O'Reilly puis à vous et àM. Calder.
Une voix: «O'Reed».
Le président: «O'Reed». Monsieur Reed. Il y a tellement d'Irlandais aux alentours. Le 17 mars est à nos portes. J'espère que vous n'êtes pas froissé.
M. Reed: Et tous ceux qui désirent l'être.
Le président: Que vous vous appeliez O'Reilly ou Reed, vous avez la parole.
M. Reed: Merci monsieur le président. Je veux simplement dire clairement que je suis d'accord avec M. Chrétien et que j'estime que la position qu'il a exprimée est très juste.
Le président: Monsieur Hermanson.
M. Hermanson: Je pense simplement que la première proposition que nous avons ici convient un peu mieux. Mettons-nous à la place des témoins qui viennent témoigner. Nous avons dit à quel point il serait inconvenant de les accueillir en l'absence d'un quorum. Il serait bien sûr préférable qu'ils apportent leurs mémoires dans les deux langues officielles mais s'ils le ne font pas allons-nous leur dire de retourner chez eux parce qu'ils ne les ont fournis que dans une seule langue officielle et que nous ne sommes pas prêts à les entendre?
.1155
Je ne crois pas que ce serait très sage de notre part.
En tant que député nous devrions être bienveillants et être prêts à accepter leurs mémoires même s'ils n'ont pas tout fait à la perfection. Ils n'étaient peut-être pas au courant.
Je serais à coup sûr disposé à accepter leur mémoire, qu'il soit en anglais ou en français, et à le faire traduire plus tard quand cela me conviendrait.
Le président: Permettez-moi de vous interrompre quelques instants et d'apporter un éclaircissement. Je crois comprendre que, pour suivre la logique des propos de M. Chrétien, le comité pourrait recevoir le document et le présenter à ses membres mais ne pourrait le tant qu'il n'est pas dans les deux langues officielles.
Corrigez-moi si je me trompe.
Ainsi, si quelqu'un se présentait à une séance de comité avec un exposé dans une seule langue officielle, on lui permettrait de le présenter. Les députés qui siègent à la table pourraient profiter de l'interprétation simultanée, mais le document ne pourrait être remis aux membres du comité tant qu'il n'aurait pas été traduit dans l'autre langue officielle. On n'aurait pas à dire aux témoins qu'ils doivent retourner chez eux ou qu'ils ne peuvent faire leur exposé tant que celui-ci n'est pas dans les deux langues officielles.
Telle est mon interprétation et je crois que c'est aussi celle du greffier.
M. Calder: Monsieur le président, vous m'avez en quelque sorte devancé parce que c'est exactement ce que j'allais dire. Je sais que M. Chrétien sera d'accord avec moi. Nous avons eu exactement les mêmes exemples l'an passé et les membres du comité ont alors convenu à l'unanimité que lorsqu'un document était présenté soit en anglais soit en français mais non dans les deux langues, la distribution en serait retardée tant qu'il ne serait pas traduit. Je crois que c'est l'entente que nous avions conclue l'an dernier et je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas faire la même chose cette année.
M. Hermanson: Je me pose simplement la question. C'est à coup sûr possible s'ils envoient leurs documents au préalable, mais s'ils l'apportent avec eux, ce sera impossible.
Disons-nous alors qu'ils ne peuvent remettre leurs documents à ceux d'entre nous qui sont députés? Il s'agit en fait d'une atteinte au privilège et nous ne pouvons agir ainsi.
Ce que vous dites c'est que le greffier ne peut le faire, mais qu'eux peuvent le faire. Est-ce que c'est ce que vous dites? Dans ce cas, cela ne veut pas dire grand-chose. Ils peuvent faire le tour de la table et nous remettre les documents, mais ils ne peuvent les remettre au greffier et s'attendre à ce qu'il nous les distribue. Est-ce que bien ce que nous disons ici?
Le président: Je dois m'en remettre au greffier à cet égard.
Le greffier: Je crois qu'il incomberait au comité de décider ce qu'il veut faire. Si le comité décide de retarder la distribution du document tant qu'il n'existe pas dans les deux langues officielles, il serait alors logique qu'il demande aux témoins de ne pas le distribuer tant qu'il n'existe pas dans les deux langues officielles.
M. Pickard: Je crois vraiment que nous avons ici affaire à un principe. Je veux parler de la commodité par rapport à l'équité. En toute franchise, le greffier peut dire directement à toute personne qui se présente ici pour témoigner devant le comité que tout document qu'il veut remettre à ses membres doit être dans les deux langues officielles.
En tant que gouvernement, nous avons fait tout notre possible pour qu'il en soit ainsi.
Nous pourrions même aller jusqu'à dire que, si ces personnes qui viennent témoigner devant le comité remettent à temps leurs documents au greffier, celui-ci pourrait faire tout son possible pour en assurer la traduction également.
Je crois que c'est le greffier qui est le mieux placé pour régler le problème en communiquant avec les organismes qui viennent témoigner.
Selon moi, si nous connaissons longtemps d'avance les questions que nous allons examiner de même que les personnes que nous allons inviter à comparaître, il ne devrait alors y avoir aucune raison pour ne pas appliquer ce principe adéquatement. Toute organisation peut faire passer n'importe quel message à n'importe quelle personne. En tant que comité, nous ne pouvons empêcher cela. Nous pouvons simplement dire qu'officiellement le comité ne peut examiner les documents tant qu'ils ne sont pas dans les deux langues officielles.
Cela crée l'égalité qui, je crois, est revendiquée par tous les habitants de ce pays. Il s'agit là d'une très bonne proposition que nous devrions certainement appuyer.
Le président: Monsieur Easter.
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M. Easter: Monsieur le président, vous avez bien fait ressortir le point que j'ai soulevé, parce que nous parlons ici de la distribution des documents. D'après la proposition de M. Chrétien, nous pourrions entendre des témoins mais ne pourrions pas distribuer leurs documents. Je dirais que si M. Murray retire sa première motion et en présente une deuxième, nous pourrions régler ce problème.
Le président: J'attends les instructions du comité.
M. Hermanson: J'aimerais dire quelque chose avant que nous en venions là. Je suis dans les parages depuis assez longtemps pour voir comment procède le gouvernement à certains moments. Il peut, s'il décide de précipiter les choses dans le cas d'un projet de loi, confier celui-ci à un comité, demander au président de faire comparaître les témoins dans trois ou quatre jours - très rapidement - passer à l'étude article par article et proposer la clôture en troisième lecture. Ainsi, en moins d'une centaine d'heures, le comité a entendu des témoins, a étudié la mesure législative article par article, en a fait rapport et a procédé à la troisième lecture. Vous allez me dire que vous refuserez à ces témoins le temps nécessaire pour faire traduire leurs documents ou que vous ferez traduire ces documents pour nous par l'entremise du comité pour que nous puissions examiner convenablement ces témoignages avant de nous prononcer sur le projet de loi à l'étape de la troisième lecture?
Qu'on s'entende sur la marche à suivre. Si on décide d'opter pour cette formule-ci, alors il ne faut pas que le gouvernement nous oblige à examiner un projet de loi par la force de la clôture et en tenant, le soir, des réunions qui vont durer jusqu'aux petites heures du matin. Il nous faut cette garantie. Autrement, l'opposition ne pourra bien faire son travail.
Le président: Je tiens à préciser, monsieur Hermanson, qu'une telle situation ne s'est jamais produite avec les projets de loi touchant les questions agricoles
M. Calder: Monsieur le président, la suggestion de Wayne est en fait très bonne. Je vais retirer la première motion et en proposer une autre. Pour apaiser les craintes de M. Hermanson, cette motion n'empêchera personne de comparaître devant le comité. Toutefois, les documents reçus dans une seule langue ne pourront être déposés que lorsqu'ils auront été traduits dans les deux langues.
Monsieur le président, la motion dispose que le greffier du comité soit autorisé...
Le président: Monsieur Calder, le comité doit accepter à l'unanimité que la motion soit retirée.
Le comité accepte-t-il que M. Calder retire sa motion initiale?
Des voix: Non.
Le président: Non? Alors nous devrons soumettre la motion initiale à un vote. Le comité peut, s'il le désire, tenir un vote. La motion initiale est celle qui figure en premier dans l'ordre de renvoi. Elle propose que le greffier du comité soit autorisé à distribuer dans la langue originale les documents reçus du public et que le greffier du comité en assure la traduction et la distribution dans les meilleurs délais.
La motion est rejetée
Le président: Y a-t-il d'autres motions? Monsieur Calder.
M. Calder: Je propose que le greffier du comité soit autorisé à distribuer les documents reçus seulement lorsqu'ils auront été traduits dans les deux langues officielles.
La motion est adoptée
Le président: La motion suivante traite des dépenses des témoins. Quelqu'un peut-il proposer la motion?
[Français]
M. Chrétien: Je propose que, à la discrétion de la présidence et conformément à la politique du Bureau de régie interne, les témoins invités à comparaître devant le comité soient remboursés de leurs frais de déplacement et de séjour jugés raisonnables et ce, à raison de tout au plus trois délégués par organisme. J'irais jusqu'à trois. S'il y a cinq ou six témoins, ils devront faire du covoiturage et peut-être partager les frais de séjour. Donc, on irait jusqu'à trois.
[Traduction]
Le président: La motion précise qu'au plus trois délégués par organisme auront droit à un remboursement de leurs dépenses. Le comité peut modifier ce chiffre à n'importe quel moment s'il le désire, mais c'est la norme. Les organismes savent qu'ils ont droit à trois délégués au maximum.
Est-ce que quelqu'un souhaite ajouter quelque chose? Monsieur Pickard.
.1205
M. Pickard: Pourrais-je tout d'abord poser une question au greffier du comité?
Quelle était la règle dans le passé? Le fait de fixer le nombre de délégués à trois peut peut-être poser des problèmes, je ne le sais pas. Si vous le fixez à trois, les organismes vont automatiquement envoyer trois délégués alors que dans certains cas, un seul suffirait.
Je conviens avec vous qu'il faut essayer de limiter nos dépenses. Si l'on consacre plus d'argent à un groupe, il y en aura moins pour les autres. Il s'agit donc d'une mesure restrictive parce que nous n'avons pas un budget illimité.
Par ailleurs, comme nous ne savons pas quelle était la règle dans le passé, il m'est difficile de savoir si le chiffre trois est adéquat.
Le président: Je tiens à préciser, monsieur Pickard, que, au cours de la présente législature, le nombre de délégués invités à comparaître devant les comités a été fixé à deux. Au cours de la législature précédente - et le greffier est en train de faire des vérifications - , aucune dépense n'était remboursée, ce qui laisse sous-entendre que le comité peut, à n'importe quel moment, adopter une motion en vue d'autoriser le remboursement des dépenses des témoins.
Le greffier souhaite peut-être apporter des précisions.
Le greffier: Au cours de la présente législature, les comités ont remboursé les dépenses des témoins, la limite étant fixée à deux délégués par organisme.
C'est le comité qui décide. Il peut choisir de hausser ou de réduire le nombre de délégués.
M. Pickard: Puis-je revenir au sujet en discussion? Si nous portons le nombre de délégués à trois, le budget dont nous disposerons pour couvrir les frais de transport et autres des témoins sera limité. Le gouvernement a clairement laissé entendre - et cette politique ne changera pas - , que si nous dépensons plus dans un domaine, nous devrons trouver ailleurs les fonds nécessaires pour couvrir les dépenses. Ce qui veut dire que si nous portons le nombre de délégués à trois, nous devrons probablement réduire le nombre d'organismes qui peuvent rencontrer le comité, établir un budget et sélectionner les témoins qui seront invités à comparaître.
Il est sans doute préférable de fixer ce plafond à deux. Ensuite, selon le sujet à l'étude, il ne sera peut-être pas nécessaire d'inviter deux délégués d'un même organisme. Nous pourrons changer ce chiffre.
Je crois que le greffier devrait informer les organismes qu'ils ne pourront envoyer qu'un maximum de deux délégués.
M. Reed: Peut-être que M. Chrétien accepterait tout simplement de changer le chiffre.
[Français]
Mme Dalphond-Guiral: Je pense qu'il devrait être d'accord.
[Traduction]
Une voix: Il secoue la tête. Je crois qu'il a dit oui.
Le président: Pouvons-nous accélérer les choses? Nous pouvons modifier la motion si les membres acceptent que la limite soit fixée à deux et non trois délégués.
Acceptez-vous que la motion soit ainsi modifiée?
Des voix: Oui.
Le président: Comme il y a consensus, appuyez-vous la motion?
La motion est adoptée
Le président: La dernière motion porte sur l'interrogation des témoins.
M. Easter: Je propose la motion, monsieur le président. Il n'est pas nécessaire d'en faire la lecture.
Le président: Très bien. Dix minutes seront accordées au premier intervenant, et cinq minutes à chaque autre intervenant - nous comprenons tous bien la teneur de la motion?
La motion est adoptée [Voir les Procès-verbaux]
M. O'Reilly: Je propose que la séance soit levée.
Le président: Avant d'accepter cette motion, j'aimerais convoquer le comité de direction à une courte réunion. S'il n'y a pas d'objection - et je demanderai au greffier de vérifier auprès des membres - , je vais demander que le comité de direction se réunisse mardi matin. Disons à 9 h 30 ou 10 heures. Nous vérifierons nos horaires pour voir si cette heure nous convient.
Acceptez-vous que le greffier communique avec vous pour voir si cette heure vous convient?
M. Hermanson: Je quitterai Winnipeg ce matin-là et je ne sais pas à quelle heure j'atterrirai à Ottawa. Je sais que ce sera au cours de la matinée. Puis-je vous recontacter à ce sujet?
Le président: Le greffier le fera. Il serait peut-être préférable de nous réunir à 11 heures.
La séance est levée.