TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 19 mars 1996

.0935

[Traduction]

Le président: Bonjour, mesdames et messieurs. Je pense que nous sommes assez nombreux pour commencer la réunion. Je vous souhaite la bienvenue à tous.

Je tiens à vous expliquer la façon dont nous allons procéder ce matin. Nous entendrons au début un bref exposé des représentants du Conseil du Trésor. Je demanderais à M. Duhamel de fournir des explications à ce sujet dans un instant.

L'objet de la réunion d'aujourd'hui découle d'une recommandation du comité directeur. Étant donné que nous n'avons pas eu l'occasion de passer en revue tout le programme des réunions prévues par le comité directeur, pour utiliser tout le temps dont nous disposons au cours de cette session, nous avons organisé la réunion d'aujourd'hui afin de nous aider tous à mieux comprendre et à utiliser la partie III du budget des dépenses.

Le premier exposé sera fait ce matin par des représentants du Conseil du Trésor qui nous décrirons le processus auquel le ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire a participé. Pendant la deuxième partie de la réunion, on nous expliquera en détail comment utiliser la partie III du budget des dépenses.

Je tiens à préciser que l'objet de la réunion d'aujourd'hui, quand nous arriverons à cette étape, n'est pas de dire si les chiffres que nous voyons nous plaisent ou non, ou si le nombre d'équivalents temps plein est le bon, ou de discuter des programmes en détail. Il s'agit de parler de la façon dont nous utilisons la partie III du budget des dépenses. C'est probablement la septième ou la huitième fois que je vois des parties III, et je dois avouer que je n'ai jamais vraiment su comment les utiliser. C'est ma faute.

La présentation a changé cette année et nous aurons l'occasion d'en discuter dans les semaines à venir. J'ai pensé qu'il vaudrait la peine de le faire. Les représentants du ministère comparaîtront devant nous au fur et à mesure que nous examinerons les prévisions budgétaires, c'est-à-dire les divers programmes, les chiffres, etc. C'est là l'objectif.

Nous allons commencer le premier exposé. Les représentants du Conseil du Trésor expliqueront le processus auquel ils participent et ce qu'ils essaient d'accomplir. L'exposé suscitera peut-être quelques questions, mais je propose que si nous pensons éprouver certaines difficultés à comprendre les parties III, nous réservions nos questions et nos commentaires jusqu'après l'exposé suivant, c'est-à-dire après qu'on nous aura expliqué l'objet de chaque chapitre des parties III.

M. Reed (Halton - Peel): Je voudrais un renseignement, monsieur le président. Cela signifie-t-il que nous allons reporter l'étude du programme du comité?

Le président: Nous l'examinerons à la fin de cette réunion, je l'espère. Nous devons étudier le programme du comité, mais je voudrais d'abord terminer cette partie de la réunion. Je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas le faire, parce que nous n'irons pas dans les détails, nous ne chercherons à savoir pourquoi il y a tel montant et non 2 p. 100 de moins ou 5 p. 100 de plus.

À 10 h 30, je voudrais que nous examinions le programme qui nous a été proposé par le comité directeur, parce que nous devons le faire.

Si tout le monde a bien compris, je vais demander à monsieur Duhamel de présenter les personnes qui l'accompagnent et de commencer son exposé.

[Français]

M. Ronald Duhamel (député, président, Amélioration des rapports au Parlement, Conseil du Trésor du Canada): Merci, monsieur le président.

Je suis très heureux d'avoir l'occasion de faire cette présentation, car c'est un projet que je porte en moi depuis assez longtemps et qui me tient à coeur. Mon but, aujourd'hui, est d'obtenir votre aide pour essayer d'améliorer notre action.

[Traduction]

Notre principal objectif aujourd'hui est de demander votre aide à cette étape cruciale de notre projet.

Comme vous le savez, je préside un groupe de travail parlementaire composé de membres de la Chambre et du Sénat qui ont examiné une vaste gamme de moyens pour améliorer la communication de rapports au Parlement et qui ont fait des commentaires à leur sujet. Depuis un an, nous avons réussi à obtenir un bon consensus sur les divers moyens d'améliorer les rapports au Parlement. Les parties III que vous avez reçues représentent la première étape vers l'accomplissement de cet objectif particulier.

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Un rapport du groupe de travail contient un certain nombre de recommandations faites aux hauts fonctionnaires, dont l'une portait que les parties III révisées:

...fassent l'objet d'une évaluation pour déterminer si elles présentent de meilleures informations aux parlementaires et aux comités, et que les parlementaires ainsi que les comités pertinents participent à cette étape du processus d'évaluation.

[Français]

Plusieurs collègues m'ont fait savoir que l'information qu'ils recevaient était beaucoup trop compliquée et qu'ils en recevaient une trop grande quantité, si bien que cela ne répondait pas à leurs besoins.

[Traduction]

Comme vous pouvez le constater, on a inclus cette recommandation dans le rapport communiqué à la Chambre qui a abouti au dépôt des six parties III révisées. Cette évaluation, à laquelle nous espérons vous voir participer, nous aidera à déterminer si nous devons mettre en oeuvre ces idées. C'est très important pour nous.

[Français]

Nous voilà donc rendus à cette étape du projet et nous avons besoin de votre aide pour prendre une décision et savoir si nous allons de l'avant ou non.

[Traduction]

Nous n'hésitons aucunement à admettre qu'il y a encore des progrès à faire dans le cas des divers documents. C'est normal; nous sommes dans un processus évolutif. Nous croyons que la direction que nous avons prise est la bonne. Par conséquent, quand vous examinerez les nouveaux documents, je vous demanderais de vous concentrer autant sur la voie dans laquelle nous nous engageons que sur la distance que nous avons parcourue jusqu'ici.

[Français]

Il s'agit donc de savoir quelle direction nous allons prendre.

[Traduction]

Je vais maintenant passer la parole à M. Miller et à M. Hopwood, qui vous donneront plus de détails. Ils ont fait un excellent travail et je les félicite pour leur contribution.

Le président: Bienvenue, messieurs. Je vous en prie, monsieur Miller.

M. David W. Miller (secrétaire-adjoint, secteur de la gestion des dépenses, Direction des programmes, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada): Merci beaucoup.

Je vais parcourir avec vous le bref document que nous avons distribué et dans lequel on identifie certains des principes du projet visant à l'amélioration des rapports au Parlement. Le projet a commencé il y a environ un an, comme M. Duhamel l'a mentionné. L'objectif était de fournir de meilleurs renseignements au Parlement et de réduire les efforts nécessaires à leur préparation.

Cette année, dans le cadre du projet, six différents ministères déposent ce que nous appelons des parties III révisées. L'un de ces ministères est évidemment Agriculture et Agroalimentaire Canada. Comme M. Duhamel l'a dit, nous voudrions l'aide de votre comité pour évaluer ces modifications, en particulier la séparation de l'information sur la planification et de l'information sur le rendement, et nous voulons obtenir votre opinion sur l'idée de changer la date de la communication de cette information au Parlement.

Un élément clé du projet consiste à accorder plus d'importance aux rapports sur le rendement et les résultats. Pour vous montrer comment on peut le faire, nous avons préparé dans le cadre d'un projet pilote les parties III de six ministères, pour lesquels nous avons réuni les renseignements relatifs au rendement dans une section dans chacun de ces documents. Si les parlementaires, les universitaires et d'autres personnes qu'intéresse ce projet réagissent favorablement, nous demanderons une approbation de modifier la date de communication de cette information, comme nous l'expliquerons dans un instant.

À la deuxième page de notre document, nous identifions trois aspects que nous cherchons à améliorer. Le premier est celui du contenu de la documentation et le calendrier. Il est juste de dire, je pense, que la plupart des intervenants sont mécontents des parties III actuelles et des autres documents sur la gestion des dépenses fournis au Parlement. Ils sont difficiles à lire, il est difficile de faire des rapprochements, ils sont excessivement détaillés, ils ne sont pas axés sur les résultats, et ils ne donnent pas une image claire et complète des priorités, des plans et du rendement.

La date de leur communication pose également un gros problème. Cette année, par exemple, le ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire voulait combiner dans sa partie III le type de renseignements contenus dans son document sur ses orientations futures, paru pour la première fois l'an dernier. Mais du simple fait que le dépôt du budget des dépenses principal avait lieu le lendemain de la présentation ou du dépôt du budget, il était impossible de préparer ces documents pour pouvoir les présenter au Parlement le lendemain. Par conséquent, il y aura cette année encore un autre document, un document sur les orientations futures, qui contiendra une perspective à plus long terme des plans et des priorités du ministère.

Le deuxième aspect que nous voudrions voir améliorer est le cadre de contrôle. Nous entendons par là la façon dont le Parlement classe les dépenses par catégorie aux fins de leur examen et de leur approbation. Ce processus n'a pas été mis à jour depuis plusieurs décennies.

Nous espérons régler certaines des questions en souffrance quant à la façon dont les divers organismes devraient faire rapport, la conception du cadre du plan opérationnel qu'ils utilisent, afin de répondre aux préoccupations des parlementaires et de tenir compte du type de structures actuellement en vigueur pour les crédits. Cette structure est liée aux intrants - combien sera consacré aux salaires et combien aux projets d'immobilisations - mais elle n'aide pas à comprendre les orientations et les résultats qui seront plus utiles, nous l'espérons, au Parlement pour effectuer son examen.

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Le troisième aspect que nous voudrions améliorer est celui de la technologie. Il y a au moins quinze ans que la présentation actuelle existe. Évidemment, la technologie a évolué considérablement depuis ce temps-là.

Aujourd'hui, nous aimerions mettre l'accent sur le premier de ces trois aspects, en particulier sur les mesures que nous prenons pour établir une distinction nette entre l'information sur la planification et l'information sur le rendement, et pour faire modifier les dates de dépôt de cette information au Parlement.

Passons maintenant à la page 3 de notre document. Il est important de remarquer ici que bien que nous ayons travaillé en étroite collaboration avec le sous-comité chargé de l'étude des crédits, présidé par Mme Catterall, ce groupe examine le processus même des crédits, tandis que nous examinons l'information qui alimente ce processus. Je tiens à bien préciser qu'il est seulement question ici d'améliorer l'information.

Nos documents vont contribuer non seulement à améliorer la façon dont l'information est présentée dans le budget des dépenses principal et dans le budget des dépenses supplémentaire, mais nous espérons qu'ils auront également une incidence sur les documents budgétaires, les comptes publics et la façon dont l'information est présentée, dans certains des 400 autres rapports fournis au Parlement sur le rendement du gouvernement dans certains secteurs. C'est également lié au rapport du Président du Conseil du Trésor sur l'examen des programmes, déposé pour la première fois l'automne dernier.

Il est important, je pense, d'essayer d'adopter une approche très transparente et graduelle pour mettre en oeuvre ces changements. Nous consultons beaucoup les parlementaires, directement par l'entremise du groupe de travail présidé par M. Duhamel. Plusieurs autres intervenants participent également, y compris des hauts fonctionnaires du Bureau du vérificateur général et des universitaires. Les réactions du comité permanent sont évidemment extrêmement importantes pour nous dans ce processus.

Regardez la diapositive no 4. En décembre dernier, nous avons obtenu l'approbation de la Chambre pour déposer les parties III révisées des six ministères. Un élément-clé, comme je l'ai dit, est la séparation nette entre l'information sur la planification et l'information sur le rendement. Nous croyons que c'est nécessaire pour avoir une idée claire de ces deux types de processus.

Un autre élément-clé est l'amélioration du calendrier. Comme je l'ai mentionné, les hauts fonctionnaires du ministère de l'agriculture étaient incapables d'intégrer certains des messages-clés du budget dans leur partie III, car il n'y avait pratiquement qu'un seul jour entre la présentation de ces deux documents au Parlement.

Nous voulons donner au ministère quelques semaines entre la date où sont déposés à la Chambre l'exposé budgétaire et le budget des dépenses, qui servent traditionnellement à obtenir l'approbation du Parlement pour les nouveaux plans de dépenses, et le moment où ils doivent fournir ces documents au comité. Nous aimerions donc reporter cette date de quelques semaines, afin qu'elle ne coïncide pas avec la date du dépôt du budget.

En décembre dernier, nous nous sommes engagés à évaluer la nouvelle approche et à en faire rapport au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Si la réaction demeure positive, nous continuerons de travailler avec les parlementaires pour apporter d'autres améliorations que j'ai mentionnées tantôt aux rapports, au cadre de contrôle ou à la technologie.

Tom.

M. Thomas C. Hopwood (directeur, Réforme des prévisions budgétaires, Secteur de la gestion des dépenses, Direction des programmes, Secrétariat du Conseil du Trésor): Merci beaucoup.

On m'a demandé de vous expliquer en détail à propos de quoi nous sollicitons l'aide du comité.

Nous avons établi pour les nouveaux documents un cadre d'évaluation qui comporte six questions, dont trois ont directement trait aux six comités permanents concernés par les nouveaux documents.

Il y a donc des questions auxquelles nous demanderons de répondre dans quelques semaines, quand vous aurez eu l'occasion d'examiner la partie III et d'étudier avec des représentants du ministère l'information contenue dans leur budget des dépenses. Nous voudrions alors revenir vous demander si vous avez trouver utile ou non l'information pour la forme présentée dans la partie III.

Il y a trois questions qui vous concernent directement. Premièrement, les parties III révisées répondent-elles mieux à vos besoins en information? En particulier, nous mettons l'accent sur la séparation entre l'information sur la planification et l'information sur le rendement.

Deuxièmement, sont-elles des modes de communication efficaces? D'après la réaction que nous avons reçue du groupe de travail parlementaire, dans la plupart des cas, ces membres n'étaient pas tellement préoccupés par le contenu, mais plutôt par l'aspect communication. Dans beaucoup de cas, la présentation était ennuyeuse et sans intérêt, trop axée sur la comptabilité, trop technique, et elle ne donnait vraiment pas une bonne vue d'ensemble. C'est donc ce que nous essayons d'accomplir dans les documents.

La troisième question, qui est particulièrement intéressante, est celle-ci: croyez-vous pouvoir influer sur le contenu des documents? Après tout, ce sont vos documents et vous devriez pouvoir obtenir l'information que vous estimez nécessaire pour effectuer votre examen.

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Nous voulons donc obtenir vos réactions à ces trois questions. Essentiellement, les éléments clés sur lesquels nous voulons obtenir une réaction sont la séparation entre l'information sur la planification et l'information sur le rendement. Trouvez-vous que c'est utile? Dans l'ensemble, trouvez-vous que les documents répondent à vos besoins?

Enfin, il y a la question plus hypothétique de la date du dépôt des documents. Nous aimerions pouvoir déposer l'information liée au rendement à l'automne, soit six mois plus tôt, et déposer l'information relative à la planification quelques semaines après le budget. Autrement dit, nous divisons le cycle afin de donner au ministère la possibilité de vous présenter une meilleure information. Voici donc la question plus hypothétique: pensez-vous que cela améliorerait votre examen de l'information provenant des ministères ou y nuirait?

À la page 6 du document, on parle de l'incidence sur les comités, c'est-à-dire de l'incidence de notre examen sur les comités. Premièrement, nous aimerions vous encourager à commencer le plut tôt possible votre examen du budget des dépenses. Nous avons un échéancier très serré. Nous devons déposer à la Chambre d'ici la fin de mai une motion pour demander la permission de déposer séparément l'information liée au rendement. Afin de pouvoir le faire, nous devons justifier notre évaluation, ce qui doit pratiquement être fait dans les deux semaines entre le 15 et le 30 avril. C'est là notre délai. Nous aimerions donc vous encourager à commencer votre examen de l'information contenue dans le budget des dépenses le plus tôt possible.

Nous savons, je le répète, que les documents ne sont pas encore parfaits, mais nous voudrions nous concentrer autant sur la direction que nous avons prise que sur la distance que nous avons parcourue. Je pense que ce document est l'un des meilleurs parmi les six que nous avons reçus, mais nous reconnaissons tous que nous avons encore des améliorations à apporter.

Enfin, nous reconnaissons, et les ministères nous l'ont dit, qu'un facteur déterminant des efforts qu'ils mettent à préparer une information utile sur le rendement et des présentations complètes, dépend dans une grande mesure des réactions qu'ils obtiennent des comités.

Je pense donc que si nous pouvons déposer un rapport séparé sur le rendement, j'aimerais vous demander de commencer en septembre à examiner l'information relative au rendement et, qui plus est, à faire part de vos réactions aux ministères, en formulant notamment des suggestions quant aux secteurs au sujet desquels l'information pourrait être améliorée.

C'est donc essentiellement ce que nous vous demandons de faire au cours du prochain mois. Nous reviendrons dans quelques semaines, après que vous aurez commencé votre examen des documents et nous vous remettrons des questionnaires à remplir. Nous voudrons également faire quelques entrevues en particulier. L'essentiel, cependant, est que nous vous demandons de nous aider à concevoir de meilleurs documents. C'est essentiellement notre objectif.

Notre calendrier figure à la page 7, la dernière page de notre document, où nous indiquons que nous avons reçu l'approbation de la Chambre en décembre et que les six parties III révisées ont été déposées en mars.

Nous sommes en train d'évaluer la nouvelle méthode. Notre évaluation comporte plusieurs facettes, dont l'une concerne les comités.

En mai, nous espérons proposer une motion demandant la permission de la Chambre de déposer à l'automne des rapports distincts sur le rendement. C'est l'étape critique pour nous et c'est pourquoi notre échéancier est tellement serré.

Il y a un autre document que nous aimerions présenter plus tard à l'automne, un document qui serait une mise à jour en cours d'exercice. Je n'en parlerai pas maintenant, mais l'objet est de fournir des renseignements en cours d'exercice au sujet de changements dans les dépenses de programmes.

Ensuite, si tout va bien, nous espérons pouvoir aller au-delà de nos six projets pilotes en septembre ou octobre et faire participer d'autres ministères.

Mon exposé se termine ici, monsieur le président. Merci beaucoup.

Le président: Merci beaucoup. J'ai une question à poser. Les trois questions auxquelles vous voudriez que nous répondions individuellement ou autrement ne concordent pas tellement avec celles du questionnaire qui figure à la troisième page de la partie III du budget des dépenses. Nous donnerez-vous les questions de la façon dont vous les avez mentionnées? À mon avis, messieurs, ces questions étaient beaucoup plus précises que celles que contient le questionnaire. Si nous répondons à ce questionnaire, qu'on nous a demandé de renvoyer à titre de particulier ou de contribuable canadien qui s'intéresse aux parties III, nous serons loin de répondre aux trois questions que vous venez de poser.

M. Hopwood: Quand nous préparions l'évaluation, nous avons reconnu qu'il y avait plusieurs groupes d'utilisateurs de l'information. On nous avait aussi prévenus, je pense, de mettre l'accent sur les parlementaires comme principaux utilisateurs. Étant donné que nous avons mis l'accent sur les comités, nous voulons avoir votre réaction aux documents en particulier.

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Le questionnaire visait une plus grande variété d'utilisateurs. Nous voulons seulement voir si les universitaires et les groupes d'affaires...

Nous avons déjà reçu un certain nombre de réponses. Il s'agit de personnes qui portent un intérêt plus général que vous aux documents.

Le président: Auriez-vous l'obligeance de remettre au greffier les trois questions que vous venez de mentionner - elles paraîtront dans le hansard, je le comprends - pour lesquelles vous aimeriez une réponse des membres du comité? Pourriez-vous les remettre au greffier afin que nous puissions les distribuer et encourager les membres du comité à vous répondre avant mai?

M. Hopwood: Certainement, monsieur.

Les trois questions comportent également un certain nombre de sous-questions.

Le président: Oui. Mais nous ne pouvons pas y répondre si nous ne les avons pas sous les yeux.

M. Hopwood: Non. Comme je l'ai dit, quand vous aurez eu la possibilité d'examiner les documents...

Le président: En effet.

M. Hopwood: ... nous reviendrons vous poser une série de questions plus détaillées.

Le président: Très bien. Je vous demande cependant de ne pas attendre de revenir pour nous donner ces questions et de vous attendre à ce que nous y répondions. Je sais que d'ici 11 heures, nous pourrons mieux comprendre le document, de sorte que nous serons peut-être individuellement mieux en mesure avant la fin de la journée... si nous voulions commencer à examiner ces questions dans nos moments libres.

M. Duhamel veut faire un commentaire. Quelqu'un a-t-il d'autres questions, avant le commentaire de M. Duhamel, sur le processus entamé et auquel nous participons tous? S'il y en a, nous les entendrons maintenant.

Monsieur Duhamel.

M. Duhamel: Monsieur le président, nous allons répondre à votre demande. Nous pourrons vous fournir d'autres documents dès aujourd'hui. Je tiens à souligner encore une fois que nous comptons vraiment sur votre aide pour améliorer davantage cette initiative, bien qu'à notre avis elle soit déjà sur la bonne voie. Donc, si vous avez quelque chose à dire pour nous aider à l'améliorer, n'hésitez pas à le faire, et partez du point de vue que vous préférez. Nous apprécions vraiment cette aide.

Je tenais à terminer en disant à quel point nous apprécions aussi que les divers ministères aient accepté d'entreprendre ce processus, parce que nous reconnaissons que c'est un travail supplémentaire. Le changement requiert toujours du travail supplémentaire.

Merci de votre attention. Merci de votre aide. Si vous avez des questions, n'importe quand, n'hésitez pas à m'appeler ou à appeler Cathy, mon assistante. Nous pouvons répondre à vos besoins par l'entremise de votre personnel.

Le président: Quelqu'un a-t-il des questions à poser sur le processus auquel nous participons?

Merci beaucoup, messieurs.

Madame et messieurs, nous devrons étudier les suggestions de programme du comité directeur avant de terminer la réunion d'aujourd'hui.

Notre témoin suivant est M. Dennis Kam, sous-ministre adjoint intérimaire, Direction générale des services intégrés. Il est accompagné de M. Steve Silcox.

Nous avons demandé à M. Kam de faire exactement ce dont nous venons de parler. Il a distribué un document, je crois, qui explique certaines choses, je l'espère, comme ce en quoi consiste le budget des dépenses. Nous entendons tous, à titre de députés, parler de «crédits». Les crédits donnent au ministère différentes sommes d'argent. Nous lui avons demandé de nous expliquer ce genre de choses. Nous lui avons aussi demandé de nous dire ce que fait chaque chapitre des parties III. Nous lui avons également demandé de choisir comme exemple un secteur d'Agriculture et Agroalimentaire Canada et de suivre ce secteur dans chaque chapitre, afin que nous puissions voir comment il est traité dans chaque chapitre de la partie III.

Monsieur Kam, la parole est à vous.

M. Dennis Kam (sous-ministre adjoint intérimaire, Direction générale des services intégrés, ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire): Merci, monsieur le président.

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Nous sommes heureux d'être ici pour aider le comité à commencer l'étude des documents du budget des dépenses dont il est saisi.

Comme le président l'a dit, je commencerai par vous parler de manière générale des documents du budget des dépenses et de votre rôle qui est de les examiner. Je dois demander à ceux d'entre vous qui connaissez le processus des subsides de faire preuve de patience. Ce que je dirai paraîtra peut-être quelque peu superflu à certains d'entre vous, mais j'ai pensé qu'il serait utile de vous situer dans un contexte plus général avant de passer aux documents mêmes du budget des dépenses.

Comme vous pouvez le voir par la pile de documents qu'on vous a remis cette année, je pense que vous en avez reçu plus que jamais auparavant au sujet du budget et du budget des dépenses.

Il est question du plan des dépenses du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire dans six documents différents et je vais vous en parler un peu.

Pour vous donner une petite idée du contexte de l'examen que vous êtes sur le point de commencer, je vous rappelle que la Loi constitutionnelle et la Loi sur la gestion des finances publiques stipulent que le pouvoir de dépenser et de percevoir tous les deniers publics doit être accordé par le Parlement. Tous les deniers publics sont déposés au Trésor, mais aucun dollar de ce fonds ne peut être dépensé sans l'autorisation du Parlement.

La tradition veut que le Parlement accorde le pouvoir de dépenser de deux façons différentes.

Une consiste à adopter une loi précise accordant une autorisation permanente aux ministres responsables de dépenser des derniers publics aux fins stipulées dans la loi. Nous en avons comme exemple évidemment la Loi sur la sécurité de la vieillesse et, dans le secteur de l'agriculture, et plus précisément de l'assurance-récolte, le Compte de stabilisation du revenu net (CSRN), qui sont des mesures législatives spécifiques autorisant un ministre à dépenser des fonds aux fins stipulées dans la loi.

Il s'agit-là, dans la documentation qu'on vous a remise, de dépenses législatives. Les dépenses qui sont autorisées par le Parlement au moyen d'une loi du Parlement accordant qu'une autorisation permanente à un ministre sont des crédits législatifs ou des dépenses législatives.

La deuxième façon dont le Parlement accorde une autorisation de dépenser est au moyen de lois de crédits annuels. Ces dépenses sont approuvées annuellement par le Parlement au moyen d'une affectation de crédits. La Loi d'affectation de crédits est déposée par le président du Conseil du Trésor et le Parlement est saisi de lois d'affectation de crédits pendant l'une des trois périodes prévues dans le Règlement de la Chambre pour les travaux des subsides. Ces lois d'affectation de crédits annuels donnent lieu à des autorisations de défenses faisant l'objet d'un vote.

Il y a donc des autorisations de dépenses qui sont approuvées par voie législative et des autorisations de dépenses qui sont accordées par lois de crédit.

J'y reviendrai quand nous examinerons le livre Bleu, pour expliquer la distinction entre les deux et pour voir pourquoi on fait cette distinction.

Le processus gouvernemental d'affectation des ressources - la méthode par laquelle le gouvernement alloue des ressources, fait sa planification budgétaire - rappelle à plusieurs égards le processus des subsides parlementaires. Évidemment, l'un des impératifs du gouvernement étant d'obtenir du Parlement des autorisations de dépenses, son processus de planification des dépenses entraîne la présentation d'information et de documents propres à faciliter l'approbation par le Parlement des autorisations de dépenses nécessaires. Ces documents découlent tous du processus de planification des dépenses du gouvernement.

La forme et la structure de cette information qui vous est présentée sont établies par convention, qui dans certains cas remontent à de nombreuses années, et d'ententes avec le Parlement. Ces ententes sont habituellement confirmées dans des résolutions adoptées par la Chambre des communes.

Par exemple, M. Miller a parlé de la structure des crédits. La structure des crédits qui figurent à la partie II du budget ainsi que dans l'annexe de la Loi d'affectation de crédits a été approuvée par une résolution de la Chambre au début des années 1970. Elle est donc en place depuis le début des années 1970. La structure des crédits - dont a parlé M. Miller, et que le Conseil du Trésor espère changer - se fonde actuellement sur un triple ensemble de crédits.

Pour tout programme et tout ministère qui figure dans le budget des dépenses, il y a de 1 à 3 crédits. Un crédit concerne les dépenses de fonctionnement.

Quand je vous présenterai le livre, j'expliquerai pourquoi je procède ainsi.

Il y a un crédit pour les dépenses de fonctionnement. On peut les appeler les dépenses de programmes, mais ce sont des dépenses de fonctionnement.

Il y a un crédit distinct pour les dépenses en capital, et ce crédit intervient dans les cas où les dépenses en capital dépassent 5 millions de dollars.

Il y a un crédit distinct pour les subventions et contributions ou les paiements de transfert. Encore là, un crédit distinct doit figurer quand les dépenses excèdent 5 millions de dollars.

Normalement, dans un gros ministère, comme le nôtre, le budget des dépenses comporte trois crédits: un crédit de fonctionnement, un crédit pour dépenses en capital, et un crédit pour les subventions et les contributions.

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Chacun de ces crédits, dans notre ministère comme dans les autres, peut aussi comporter un libellé spécial. Le libellé de crédit typique autorise le gouvernement à dépenser telle ou telle somme. Il y a aussi une formule dans le libellé des crédits qui donne ou confère d'autres autorisations au gouvernement. Il peut s'agir d'une autorisation à accorder une garantie d'emprunt, ou, dans de nombreux cas, comme le nôtre, on confère au gouvernement l'autorisation de dépenser des recettes provenant de l'exécution d'un programme. C'est ce qu'on appelle la méthode du crédit net ou de nouvelle dépense des recettes, mais notre libellé de crédits et celui de différents autres ministères demandent l'autorisation au Parlement de redépenser des recettes ou de dépenser des recettes qui reviennent au gouvernement au moment de l'exécution du programme.

Comme je l'ai déjà dit, seul le Parlement peut autoriser la dépense de recettes de deniers publiques et ce libellé de crédits autorise le gouvernement a dépensé ces recettes qui sont des fonds publics et qui reviennent au Trésor.

Les documents budgétaires soutiennent la Loi d'affectation de crédits, et j'ai dit que les projets de lois d'affectation de crédits étaient votés. Vous remarquerez aussi dans les documents budgétaires que toutes les dépenses législatives, ou les prévisions correspondant à toutes ces autorisations législatives, sont contenues ou exposées dans le budget des dépenses aussi. Le but est de donner aux parlementaires un tableau complet de toutes les dépenses qui seront effectuées en vertu de toutes les autorisations accordées par le Parlement, soit par une loi distincte soit par une loi d'affectation de crédits.

Enfin, le budget des dépenses principal est habituellement déposé après le budget. Cette année il a été déposé le lendemain de l'exposé budgétaire du ministre des Finances, le lendemain du dépôt du budget principal. Comme vous le savez sans doute, conformément au Règlement de la Chambre, le budget principal doit être déposé le premier mars de chaque année au plus tard à moins que la Chambre n'adopte une résolution permettant de modifier cette date, ce qui s'est produit cette année où l'on a reporté le dépôt du budget des dépenses au début de mars.

Le Budget des dépenses fournit tous les détails du plan de dépenses du gouvernement. Le budget énonce un concept de très haut niveau du plan financier du ministre des Finances, tandis que le Budget des dépenses expose le plan détaillé de dépenses par ministères, par programmes, par activités, par crédits et par types d'intrants achetés. Tous les détails se trouvent dans les documents du Budget des dépenses. On peut ainsi, selon qu'on le souhaite, obtenir des renseignements plus ou moins détaillés concernant le Budget des dépenses.

Le processus des subsides commence, en un sens, avec le dépôt du Budget des dépenses. Pour donner aux comités le temps d'étudier les crédits le gouvernement demande une avance de crédits - un premier versement, pour ainsi dire - sur les besoins de crédits qui seront nécessaires avant la fin de la première période de subsides. Je crois savoir que le gouvernement sera prié, cette semaine je pense, d'approuver le crédit de revenus de ce Budget des dépenses. L'étude en comité se poursuivra sans doute jusqu'au congé d'été de la Chambre, moment où le gouvernement demandera le montant total des crédits par l'adoption de la Loi d'affectation de crédits.

Outre le Budget des dépenses principal, le gouvernement peut présenter à la Chambre un budget supplémentaire. Cela peut se faire à tout moment au cours de l'exercice financier, mais on le fait normalement deux fois par an. Ces budgets supplémentaires visent à préciser l'information contenue dans le Budget des dépenses principal, ou peuvent viser à demander d'autres autorisations pour des besoins dont on n'a pas fait état au moment du dépôt du Budget des dépenses principal. On peut ainsi tenir compte d'une exigence dont le gouvernement vient de prendre conscience, ou il peut simplement s'agir de quelque chose qu'on avait prévu mais qu'on n'avait pas finalisé à temps pour l'inclure dans le Budget principal et qui figure donc dans un budget supplémentaire. Ces budgets supplémentaires sont normalement déposés en novembre et en mars, les crédits étant autorisés en décembre pour le budget supplémentaire de novembre et à la fin mars pour le dépôt de mars.

Il existe six documents contenant des renseignements concernant Agriculture et Agroalimentaire Canada. Le plan budgétaire ou document budgétaire est le premier. C'est un exposé de très haut niveau, et je parlerai des différentes données qu'on y trouve. La partie I du Budget des dépenses est un très petit document que vous avez reçu et qui donne un aperçu du Budget des dépenses. La partie II est le livre bleu traditionnel. Il contient un résumé de haut niveau des besoins en crédits de tous les ministères et organismes, si bien que ce livre concerne une centaine de ministères et organismes de l'État. La partie III est notre document individuel, celui qui vise notre propre ministère. Environ 80 de ces documents paraissent pour l'ensemble des gros ministères et un bon nombre des organismes.

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Cette année, le Conseil du Trésor a introduit un nouveau document contenant des précisions sur toutes les dépenses de programmes. Un profil des dépenses des ministères fournit une autre série de données qui diffèrent quelque peu de celles du Budget des dépenses. J'y reviendrai aussi, mais c'est un autre document.

Bien sûr, nous avons publié Sur le chemin du succès, notre document de perspective, le jour du budget. Monsieur Miller a mentionné que nous n'avons pu l'inclure dans la partie III du Budget des dépenses, et c'est bien vrai, mais on pouvait se le procurer le jour du budget. Le problème tient au fait que le délai d'impression pour la partie III du Budget des dépenses, délai fixé par le Conseil du Trésor, est d'environ deux semaines avant le dépôt, et il nous a fallu deux ou trois jours pour imprimer ce document. Nous ne pouvions pas le faire imprimer à temps pour l'inclure dans la partie III, mais on pouvait se le procurer le jour du budget et il constitue notre doucement d'orientation.

J'ai deux ou trois documents à vous distribuer. Le premier commence avec la partie I, c'est un glossaire. C'est un document de consultation facile. On y trouve les termes courants utilisés dans les prévisions budgétaires et dans le Budget des dépenses. Je ne vais pas entrer dans les détails, mais si vous avez des questions, nous nous ferons un plaisir d'y répondre.

J'ai déjà mentionné certains de ces termes, notamment le Trésor, le Budget des dépenses principal, les recettes à valoir sur le crédit, les dépenses législatives, les dépenses votées, le Budget des dépenses supplémentaire, les paiements de transfert. On y trouve la terminologie technique utilisée dans ces documents, qui est difficile à saisir quand on ne la connaît pas.

La deuxième page est une vue d'ensemble du processus d'octroi des crédits parlementaires. Il est tiré de notes qui étaient incluses dans la partie I du budget des dépenses principal 1994-1995. Il montre l'ordre de ces documents, le moment de leur dépôt, de leur examen en comité, de leur enregistrement, et ainsi de suite.

La troisième page, tirée de la partie I du budget des dépenses de 1995-1996, donne une vue d'ensemble du système de gestion des dépenses qu'utilise le gouvernement. C'est le processus interne d'affectation des ressources que suit le gouvernement. Il y est fait mention du moment où les comités permanents de la Chambre interviennent pour examiner le budget des dépenses ainsi que les documents de perspective.

Enfin, je voudrais attirer votre attention sur la page 4, qui donne un aperçu de la partie III du budget des dépenses, dont je veux vous parler maintenant. C'est un guide pour la partie III du budget des dépenses. J'espère qu'il vous aidera à comprendre ce qui se passe avant que nous entrions dans les détails.

La structure de ce document est passablement différente de celle du document de l'année dernière. Comme l'a dit le représentant du Conseil du Trésor, nous sommes l'un des six ministères chargés de faire à l'essai d'une nouvelle présentation à l'intention du Parlement afin d'essayer de mieux présenter l'information concernant nos programmes.

Le grand changement apporté au document a consisté à créer deux chapitres distincts. Un chapitre, le document de planification, vise l'avenir et définit un cadre stratégique pour nos programmes ministériels. L'autre chapitre se tourne vers le passé et porte sur le rendement, les résultats obtenus par les programmes ministériels.

C'est un changement par rapport aux documents de l'année dernière, où l'on présentait en plusieurs chapitre une vision tantôt prospective, tantôt rétrospective, et où il fallait sans cesse faire l'aller-retour entre des informations de planification et des informations sur le rendement. On a estimé qu'en séparant les deux on permettrait à tout le monde de bien comprendre à quel moment nous parlions de planification et de perspective plutôt que de résultats obtenus et de rendement.

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La partie III commence par le chapitre 1, qui donne un bref aperçu du ministère: sa structure organisationnelle, son mandat et l'énoncé de la vision du ministère. On y trouve aussi une préface, qui décrit le contexte général du document.

Le chapitre 2, comme je le disais, est le document de planification. Il est divisé par activités. Encore là, si vous le comparez au document de l'année dernière, nous avons un document assez détaillé qui décrit non seulement le programme alimentaire mais les activités et sous-activités qui en découlent.

Nous avons supprimé les sous-activités, parce qu'elles engendrent un très grand nombre de données détaillées qui encombrent le document. Ce document ne porte que sur le programme et les activités. Les activités deviennent le premier objectif de planification du document. À mesure que je progresse, nous allons en arriver à certains des tableaux-clés du document, qui constituent les points de référence les plus importants.

Le chapitre 3 est le rapport sur le rendement, qui est parallèle au chapitre 2. Encore là, il est organisé par activités, essentiellement dans le même ordre que les activités du chapitre 2. On peut donc passer du chapitre 2 et se concentrer sur une activité donnée, comme l'inspection, et trouver l'information parallèle au chapitre 3, eu égard au rendement. On peut donc considérer des aspects de planification de l'inspection et consulter par ailleurs les données relatives au rendement en matière d'inspection.

Puis nous avons ajouté trois annexes. C'est nouveau. Je pense que vous les trouverez utiles pour trouver de l'information plus détaillée.

L'annexe contient de l'information supplémentaire sur les aspects financiers et les ressources humaines. Elle contient une série de tableaux portant sur ces aspects financiers et les ressources humaines, certains portant sur une période de dix ans. On y trouve donc des données sur le rendement. Traditionnellement, le budget des dépenses ne portait que sur trois ans. Nous avons introduit des renseignements financiers qui remontent à dix ans, cela afin de vous donner un bon aperçu des tendances enregistrées au cours des dix dernières années.

La deuxième annexe est le sommaire des rapports annuels. C'est la refonte d'un grand nombre des rapports annuels que nous devons déposer à la Chambre des communes conformément à la loi. De nombreuses lois exigent le dépôt de rapports annuels à la Chambre.

Il y a quelques années, une modification à la Loi sur la gestion des finances publiques a autorisé les ministres à regrouper ces rapports dans la partie III du Budget des dépenses si toute l'information y figurait. Jusqu'à maintenant, je crois que nous avons regroupé neuf rapports annuels dans la partie III du Budget des dépenses. Annexe B résume ces rapports annuels en un même endroit.

Enfin, l'annexe C est un recueil des descriptions des programmes. Nous administrons différents programmes, un bon nombre étant ce que nous appelons des programmes avec un petit «p»; c'est une assez longue liste. L'annexe C contient une brève description de tous les programmes fournis par le ministère. C'est donc un bon outil de référence. Si vous rencontrez un acronyme, vous en rencontrerez souvent - ils correspondent à de longs titres de programme - vous pouvez vous reporter à l'annexe C pour voir exactement en quoi consiste ce programme.

Avez-vous des questions?

Le président: J'aimerais faire une observation. Si je comprends bien, monsieur Kam, vous allez maintenant nous présenter, par exemple, le tableau principal à la page 6, qui est un résumé. Je me demande si maintenant que vous nous avez exposé ce à quoi correspond chacun des chapitres, vous pourriez nous en parler; non pas des chiffres, mais nous dire simplement ce à quoi ils correspondent.

Par exemple, cette question dont on parle assez souvent maintenant, la deuxième l'inspection et la réglementation. Prenez secteur au chapitre 3. Puis voyez où il en est question au chapitre 2 puis au chapitre 3, et ainsi de suite; en voit ainsi comment suivre l'évolution l'un des principaux secteurs du budget.

M. Kam: Certainement. J'aimerais signaler au départ que chaque chapitre contient une table des matières au début. La page de références se trouve donc au début de chaque chapitre. Comme il n'y a pas de table des matières complète au début, vous la cherchiez peut-être.

Pour commencer à la page 6, à la page 7 en français, il y a un des tableaux clés dont j'ai parlé. C'est un tableau assez compliqué, mais c'est un résumé utile de toute l'information financière dont il est question de façon plus ou moins approfondie dans tout le reste du document.

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À gauche, on trouve la liste des activités en fonction desquelles toute notre information s'organise. Ces activités figurent aussi à la partie II du Budget des dépenses dans le Livre bleu et dans le document du Conseil du Trésor. Ces activités sont celles qui sont approuvées pour la présentation d'information au Parlement. L'activité de cette organisation est en fait approuvée par le Conseil du Trésor, qui doit approuver tout changement qu'on voudrait y apporter.

Nous établissons nos activités, et comme je l'ai déjà dit au sujet des crédits, nous avons un crédit de fonctionnement, si bien que dans la première colonne, nous présentons les fonds de fonctionnement pour chacune des activités. Dans la partie ombrée, on a les données pour l'année dernière, 1995-1996, et les autres données correspondent aux besoins pour 1996-1997.

La deuxième colonne correspond aux dépenses en capital contrôlées, c'est donc le crédit des dépenses en capital. Le crédit des dépenses en capital total est bien sûr la dernière ligne, le total. Le capital est réparti entre les activités comme le montre ce tableau dans la deuxième colonne.

Les subventions et contributions ou les paiements de transfert votés figurent dans la colonne suivante, et se trouvent réunis dans le crédit des subventions et contributions dans la partie II du Budget des dépenses et figureront dans l'annexe de la Loi d'affectation de crédits. Les trois premières colonnes renvoient donc aux trois crédits qui figureront dans le Budget des dépenses et dans la Loi d'affectation de crédits.

Les subventions et contributions législatives figurent séparément parce qu'elles sont également présentées dans le Budget des dépenses pour information. Elles ne sont pas votées. Ce sont les prévisions actuelles de dépenses eu égard aux diverses autorisations législatives données par le Parlement à notre ministre. Il s'agit des subventions et contributions législatives.

Nous additionnons les rangées pour obtenir le total brut. C'est le total des dépenses que nous engagerons pour chaque activité. Par exemple, nous comptons dépenser au total 288 millions de dollars pour l'inspection et la réglementation en 1996-1997.

La colonne suivante, moins les recettes à valoir sur le crédit, en fait état. Notre crédit de fonctionnement donne l'autorisation voulue pour dépenser les recettes provenant de l'inspection, par exemple, pour couvrir une partie des dépenses de l'inspection. Ce qu'il faut donc obtenir du Parlement, ce n'est pas le montant brut, pas les 288 millions de dollars, mais ce montant moins les recettes que le ministère est autorisé à dépenser. Ainsi, en fait, le besoin net qui figure dans la Loi de crédit est de 217 millions de dollars.

Essentiellement, pour financer l'inspection et la réglementation, le ministère dispose de deux sources. D'abord les recettes engendrées et les fonds accordés par le Parlement. La somme totale de ces dépenses correspond au total brut indiqué ici.

Le président: Tout le monde suit? M. Kam suivait sur une même ligne. Ce sont les dépenses moins les revenus.

Par exemple, à la ligne sur l'inspection et la réglementation, si je comprends bien, M. Kam, c'est le montant net qu'il faut percevoir auprès des contribuables, 217 305 000 $.

M. Kam: C'est juste.

Le président: Mais les dépenses sont de 287,8 millions de dollars.

M. Kam: C'est cela.

Le président: Peut-être vais-je trop vite, mais pouvez-vous nous aider à trouver, dans ce document, d'où viennent les recettes de 70,487 millions de dollars?

M. Kam: Certainement.

Le président: C'est, il me semble, une question que nous devons nous poser, et vous voudrez peut-être faire quelques observations au sujet de cette première page.

M. Kam: Oui. Une dernière chose, auparavant.

Dans le coin inférieur droit de ce tableau, vous verrez qu'il est question d'autres recettes et dépenses. Je le signale simplement. Les recettes sont versées au Trésor.

Les autres recettes sont les recettes résultant de nos programmes et produites au sein de notre ministère et que nous n'avons pas l'autorisation de redépenser. Nous n'avons pas l'autorisation de redépenser certaines recettes. Ces recettes sont déposées directement au Trésor à titre de fonds publics.

On trouve une liste plus détaillée à l'annexe A, et elle inclut, par exemple, les dividendes provenant de la société du crédit agricole et les droits de stationnement perçus dans nos terrains de stationnement. Nous n'avons pas l'autorité voulue pour dépenser ces revenus. Ils sont versés au Trésor, avec différentes autres recettes. Pour l'exercice en cours, cela devrait représenter 211 millions de dollars.

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Nous bénéficions aussi de différents services qui nous sont fournis gratuitement, ce qui représente une valeur de 57 millions de dollars. Le principal de ces services est la fourniture d'emplacements de bureaux par Travaux publics. Travaux publics est un pourvoyeur de services communs au gouvernement et ce ministère fournit des bureaux, surtout dans la région d'Ottawa, la région de la Capitale nationale, à tous les ministères et organismes du gouvernement. Il n'y a rien à payer pour cela, c'est fournit gratuitement. Les fonds sont accordés aux Travaux publics par le biais de son budget des dépenses.

Nous bénéficions d'autres services qui nous sont fournis gratuitement; par exemple, l'émission de chèques, qu'assurent encore Travaux publics. Il y a encore quelques autres éléments mineurs.

C'est donc 57 millions de dollars.

Si l'on soustrait les recettes versées au Trésor et qu'on ajoute les coûts des services fournis gratuitement, on obtient le coût net du ministère que doivent payer les contribuables, pour ainsi dire, c'est-à-dire qu'on tient compte de toutes les recettes qui rentrent et de toutes les dépenses qui sortent, soit directement ou en notre nom par d'autres ministères.

Le président: Avez-vous des questions à poser ou des précisions à demander au sujet de cette page?

J'en ai une. Je me fais l'avocat du diable.

Dans le coin inférieur droit, monsieur Kam, la zone ombrée, où se trouvent les données de l'année dernière, me semble indiquer que l'année dernière nous avons perçu auprès des contribuables canadiens 1,7 milliard de dollars pour Agriculture et Agroalimentaire Canada. Le chiffre de cette année, au-dessus, est de 1,9 milliard de dollars. Voulez-vous dire que cette année Agriculture et Agroalimentaire Canada dépense plus d'argent que l'année dernière? Dans le cas contraire, quelle est la différence?

M. Kam: C'est le cas, monsieur le président. Vous avez raison: nous dépensons plus.

C'est dû surtout à un facteur. Vous verrez que sous le titre «Rétablissement, viabilité et développement des prairies rurales», sous subventions et contributions législatives, nous avons un poste de dépenses de 419,6 millions de dollars. Vous constaterez aussi que, pour l'année passée, il n'y a aucun montant. C'est le deuxième versement du fonds d'adaptation pour le transport du grain de l'Ouest, le paiement de 1,6 milliard de dollars aux propriétaires de terres agricoles dans les Prairies. En 1995-1996, on a dépensé 1,2 milliard de dollars, dépense qui figure dans le budget supplémentaire, et que 400 millions de dollars de plus seront dépensés en 1996-1997. C'est donc une dépense extraordinaire qui figure en 1996-1997 et qui perturbe la tendance globale. Si on retire ces 400 millions de dollars pour avoir une comparaison plus appropriée à 1995-1996, on constate que les besoins sont moindres par rapport à 1996-1996.

Le président: Où figurait le 1,2 milliard de dollars l'année dernière?

M. Kam: Il figurait dans le budget supplémentaire. C'est une comparaison d'un budget principal à un autre budget principal.

Encore là, le Conseil du Trésor demande traditionnellement que nous comparions le budget principal au budget principal. Les budgets supplémentaires ne figurent pas ici.

M. Steckle (Huron - Bruce): Je dirais que la différence nette en nouvel argent dépensé cette année serait de 1 834 000 $, d'après la deuxième ligne du bas. Je suppose que c'est le total net quand on tient compte du revenu ou des fonds que l'on verse au Trésor.

M. Kam: C'est juste.

M. Steckle: Je suppose que ce serait la différence nette, plutôt que le montant de 1,989 million de dollars, qu'on voit plus haut.

M. Kam: J'aurais sans doute dû mentionner plus tôt que ces différents documents contiennent tellement de données combinées qu'il est difficile de s'y retrouver.

Le ministre des Finances utilise dans son plan financier global des chiffres correspondant aux dépenses budgétaires. C'est un chiffre, et dans plusieurs de ces documents on l'utilise. Ceci est l'élément inscrit dans le chiffre du plan financier. Ce chiffre du plan financier est différent de celui qui figure dans le budget des dépenses, parce que le chiffre du plan financier peut inclure des initiatives prévues - et j'y reviendrai plus tard à propos du tableau détaillé - qui ne sont pas suffisamment détaillées encore pour être incluses dans le budget des dépenses.

Ainsi, ce qu'on trouve dans une loi d'affection de crédits correspondant au budget des dépenses principal, c'est un chiffre inférieur à celui qui figure dans le plan financier du ministre des Finances. Vous verrez un chiffre, qui est le chiffre du plan financier, et autre chiffre, qui est un chiffre reporté aux fins de la Loi d'affectation de crédits ou du budget des dépenses.

De plus il y a ici le troisième chiffre, qui est le coût net pour le gouvernement, soit un amalgame qu'on ne trouve que dans le budget des dépenses. Il figure dans le plan financier du ministre des Finances sous une forme assez différente. Dans le budget du ministre des Finances, ces recettes du Trésor figurent comme recettes non fiscales.

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Comme je vous l'ai dit, les coûts des services fournis par d'autres ministères figurent dans le budget des dépenses des ministères, et sont financés de cette façon. C'est une interprétation que nous donnons ici pour offrir une autre perspective pour comprendre le coût de ce programme, mais on ne s'en sert pas couramment dans les autres documents financiers du gouvernement. Je pense qu'il en est fait mention dans les comptes publics, cependant, et il y aurait donc un compte rendu semblable à celui-ci dans les comptes publics, de même que dans les autres compilations.

Le président: M. Chrétien.

[Français]

M. Chrétien (Frontenac): Je voudrais revenir au bas de la page à droite, en ce qui concerne le coût net du ministère pour cette année et l'année passée. Si je comprends bien, on a prévu dans le budget de cette année le versement de 400 millions de dollars dans la limite de 1,6 milliard de dollars, dans le cadre de l'abolition de la LTGO. Si on retranchait ces 400 millions de dollars qui ne seront pas récurrents, bien sûr, on arriverait à un budget de 1,434 milliard de dollars pour cette année.

Cependant, cette année, on devrait économiser les 560 millions de dollars qui étaient versés dans le cadre de la LTGO. Je crois d'ailleurs avoir compris que c'était le ministère des Transports qui versait cette subvention et non pas le ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire.

[Traduction]

M. Kam: C'est juste, oui. Le versement au titre de la LTGO a toujours apparu sous l'en-tête du ministère des Transports, si bien que les économies qui y figureraient indiqueraient les changements survenant d'année en année dans le budget des dépenses des transports. On constaterait une baisse remarquable en raison de ce facteur. Encore là, je suppose que cela dépend du type de tendances ou du type de domaines auxquels on s'intéresse. On peut assembler les chiffres de différentes façons. Nous nous en sommes toujours tenus aux conventions utilisées pour tenir compte de l'application de la loi. Le ministre responsable de la Loi sur le transport du grain de l'Ouest était le ministre des Transports. Comme la loi lui conférait le pouvoir d'engager ces dépenses, elles figuraient dans le budget des dépenses du ministère des Transports.

[Français]

M. Chrétien: Si vous me le permettez, monsieur le président, j'ai une dernière petite question. Ne croyez-vous pas qu'il est trompeur de faire apparaître des économies au ministère des Transports alors que nous devrons payer le dédommagement, la compensation?

[Traduction]

M. Kam: Je ne crois pas que cela cache quoi que ce soit. Il s'agit simplement d'une convention comptable du gouvernement, fondée comme je l'ai dit, sur les autorisations législatives accordées aux ministres. Dans le budget de 1995 ces économies étaient imputées au ministère des Transports également. Je comprends cependant que ces réductions ont des conséquences importantes pour les producteurs agricoles et que par conséquent, il aurait mieux valu souligner leur impact sur les usagers ou les clients des programmes. Puisque les prévisions budgétaires correspondent cependant aux autorisations juridiques, c'est ce qui explique qu'on a ainsi présenté ces chiffres.

Le président: Y a-t-il d'autres questions?

Monsieur Kam, veuillez poursuivre.

M. Kam: Comme vous me l'avez demandé, monsieur le président, je me suis renseigné sur l'activité d'inspection dont il est question au tableau 5. Le tableau 8 à la page 11 présente de façon plus détaillée et un peu différemment, essentiellement la même information financière. Le tableau 8 présente les autorisations figurant dans le budget des dépenses de l'an dernier et, pour 1996-1997, on demande au Parlement d'approuver des crédits de 217 millions de dollars ainsi que les crédits nécessaires pour 1997-1998 et 1998-1999.

.1035

Les deux lignes suivantes précisent qu'elles sont les recettes qui seront tirées de cette activité lesquelles proviennent de deux sources: les recettes provenant des inspections et les recettes provenant de l'Agence canadienne du pari mutuel, l'ancien fond renouvelable des pistes de course.

Au tableau 5, on voit que pour 1996-1997, par exemple, si l'on ajoute la somme de 55,988 millions à celle de 14,449 millions, on obtient un total de 70,487 millions de dollars. Il s'agit de recettes dans les deux cas. Je conviens que notre tableau n'est pas très clair, mais ce chiffre de 55 millions de dollars correspond aux recettes que nous tirerons de cette activité. La somme qui apparaît à la rubrique Agence canadienne du pari mutuel correspond aussi à des recettes.

Permettez-moi de faire une petite digression. Les fonds renouvelables sont constitués en vertu des autorisations législatives conférées par la Loi sur la gestion des finances publiques au titre de certaines activités gouvernementales de nature commerciale et on s'attend à ce qu'il s'autofinance. Le fonds de roulement des pistes de course maintenant appelé le fonds renouvelable de l'Agence canadienne du pari mutuel existe donc depuis de nombreuses années et les droits exigés par l'Agence sont fixés de manière à ce que celle-ci puisse recouvrer pleinement ses frais de sorte qu'aucune injection de deniers publics dans l'Agence n'est nécessaire.

Le président: Faut-il comprendre que la participation du gouvernement fédéral dans le domaine des paris mutuels rapporte au gouvernement des recettes de 14 499 000 dollars.

M. Kam: Non. C'est ce que dépense l'Agence. En moyenne, l'Agence ne dépense pas plus qu'elle ne gagne.

Le président: Elle rentre donc simplement dans ses frais.

M. Kam: En fait, ces fonds renouvelables, ne peuvent pas faire de bénéfices. Il s'agit d'organismes gouvernementaux. Ils peuvent faire des dépôts nets au Trésor parce qu'on leur permet d'amortir leur capital et de facturer ce coût ainsi que le coût des autres services fournis gratuitement à d'autres ministères.

Le président: Les chiffres qui figurent à la deuxième et à la troisième ligne correspondent donc à ce que nous appelons la formule du recouvrement des coûts?

M. Kam: Oui.

Le président: Cette somme de 55,988 millions de dollars provient-elle du recouvrement des coûts dont nous parlent fréquemment nos électeurs, c'est-à-dire des services notamment d'inspection et de classement?

M. Kam: Oui.

Le président: Très bien. Il y a donc un certain recouvrement des coûts.

M. Kam: En fait, le tableau 9 à la page suivante donne plus de détails à cet égard. Divers frais par catégorie de produits s'appliqueront en 1995-1996 et sont prévus pour 1996-1997 et 1997-1998. Les prévisions de recettes données à la deuxième ligne du tableau 8 se fondent donc sur les tarifs qui s'appliqueront immédiatement et dans les années qui viennent.

Le président: Le recouvrement des coûts pour tous les services énumérés au tableau 9 de la page 13 explique donc ce chiffre de 55,988 millions ainsi que les autres chiffres qu'on voit dans ce tableau.

M. Kam: La formule du recouvrement des coûts explique en partie ces chiffres. Il y a cependant toujours eu un certain recouvrement des coûts au ministère. L'ajustement des tarifs lui permettra cependant d'atteindre les nouveaux objectifs qui lui ont été fixés à cet égard dans le budget de 1995.

Le président: Très bien.

Je vais assez rapidement et on a peut-être d'autres questions à poser, mais avant d'abandonner la partie B qui porte sur les inspections et la réglementation, pourriez-vous nous expliquer brièvement le contenu des autres points vignette? Qu'est-ce qu'on nous dit, par exemple, au sujet de la stratégie intégrée de salubrité des aliments?

M. Kam: Toutes les activités seront traitées de la même façon. Nous sommes au chapitre 2 de ce document qui se présente comme une tarte. Dans le corps du texte, on décrit les principales initiatives ou les principaux plans qui seront mis en oeuvre au sein de cette activité au cours des trois années débutant en 1996-1997. Il s'agit donc d'un plan prospectif qui fait ressortir les principales initiatives menées par la direction de l'inspection et de la réglementation.

Ce point vignette donne des explications quant aux attentes en ce qui touche au plan d'activités établi dans le cadre de l'initiative de recouvrement des coûts. Il renvoie au tableau 9 qui énumère les services qu'on s'attend à facturer au cours de la période de planification. Il décrit une nouvelle initiative prise dernièrement et qui se poursuivra au cours de la période de planification et, pour ce qui est des opérations d'importation, nous comptons collaborer plus étroitement avec Douanes et Accise qui relève du ministère du Revenu en vue de rendre plus efficace les formalités liées à l'importation et à l'exportation de marchandises.

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Il est aussi question à cette rubrique de l'imposition de sanctions financières, de la nouvelle loi qui a été récemment adoptée ainsi que de sa mise en oeuvre et de son impact. On traite des différents aspects du programme d'inspection des aliments et notamment de l'évolution du HACCP.

Le président: On trouve donc à cette rubrique des explications au sujet de chacune des activités.

M. Kam: En effet, on donne des précisions sur chacune des grandes initiatives prises par la direction dans le cadre de cette activité.

Vous pourrez peut-être poser des questions sur d'autres sujets qui vous intéressent lorsque les fonctionnaires comparaîtront devant le comité. Ils seront sûrement en mesure de vous donner plus d'information. Voilà cependant les points qui, nous avons pensé, intéresseraient les parlementaires et les principaux usagers de ce livre.

Le président: Étant donné que nous allons continuer à voir ce qui est dit au sujet de l'inspection dans le chapitre suivant et dans l'ensemble du budget, pourriez-vous brièvement nous expliquer ce dont il est question à la page 17 à la rubrique Projet du Plan vert?

M. Kam: Il est question de deux projets qui ont été financés en vertu du Plan vert et dont la mise en oeuvre a été annoncée par le gouvernement il y a quelques années. Il s'agit des deux principaux projets du Plan vert mis en oeuvre par la direction de la Production et de l'inspection des aliments. On précise simplement ce qu'on prévoit qu'il en coûtera pour réaliser ces deux projets.

Le président: Très bien.

M. Kam: Ces deux projets découlent du Plan vert. Le gouvernement a demandé à tous les ministères de faire état dans la partie III des progrès réalisés dans la mise en oeuvre du Plan vert. Voilà pourquoi vous trouverez des renseignements à cet égard dans toutes les parties III.

M. Hoeppner (Lisgar - Marquette): Plusieurs sociétés d'État ne respectent pas les normes fixées par le vérificateur général. Peut-on vraiment se fier à ces chiffres puisque les vérificateurs ne s'entendent pas? Les exercices financiers ne se terminent pas tous au même moment. Je vois que la fin de l'exercice financier pour la Commission canadienne du blé est le 31 juillet. Cet exercice commence et se termine en mars. Cela vous a-t-il posé des difficultés?

M. Kam: Pas à ma connaissance.

Vous avez cependant raison de souligner qu'il n'est pas question dans ce livre des deux sociétés d'État.

M. Hoeppner: Il n'en est pas question dans ce livre.

M. Kam: Non, ni de la Commission canadienne du lait. Ces organismes présentent leur propre rapport. Aucune de ces sociétés ne prépare de partie III, mais elles déposent au Parlement un plan d'activités annuel.

M. Hoeppner: J'ai reçu la visite il y a quelques jours de deux collaborateurs du vérificateur général avec lesquels j'ai comparé le rapport de la Commission canadienne du blé au rapport du vérificateur général. Il nous est très difficile de nous y retrouver. Il semble qu'il faudrait faire beaucoup de recherches pour comprendre pourquoi les chiffres ne correspondent pas.

Le président: Ces deux sociétés d'État ne relèvent pas du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire. Il s'agit de sociétés d'État indépendantes.

M. Hoeppner: Les prévisions budgétaires ne contiennent rien à leur sujet?

M. Kam: Non. Ces sociétés d'État relèvent directement du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire. La SCA pas plus que la Commission canadienne du blé n'ont besoin de crédits budgétaires. Voilà pourquoi elles n'ont pas demandé de crédits du Parlement. On peut dire que l'une et l'autre société d'État s'autofinancent.

M. Hoeppner: Qu'en est-il du crédit relativement aux céréales? C'est accordé par l'intermédiaire de...

M. Kam: Ce crédit est assuré par le gouvernement. Une loi autorise le ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire à garantir des prêts ou du crédit. Les fonds à cet égard sont alloués seulement lorsqu'on réclame le paiement de la garantie. À l'occasion, une somme est peut-être prévue dans le budget à cette fin.

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En fait, certains crédits législatifs visent à radier les pertes encourues aux termes de la Loi sur les paiements anticipés pour le grain des Prairies que la Commission canadienne du blé met en oeuvre pour le compte du gouvernement du Canada. Toute perte encourue dans le cadre de ce programme est radiée au moyen d'un crédit législatif inscrit dans les prévisions budgétaires.

Le Parlement n'approuve cependant pas le budget de fonctionnement de la SCA ou de la Commission canadienne du blé. En effet, ces organismes sont autosuffisants. La Commission canadienne du lait, par ailleurs, reçoit un petit budget de fonctionnement d'environ deux millions de dollars. Cette somme est inscrite à part dans le budget des dépenses du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire.

Le président: Si on réclamait le remboursement d'une garantie de la SCA ou de la Commission canadienne du blé, ces sommes seraient-elles imputées au budget de l'année suivante? Où se retrouveraient-elles? Serait-ce dans le budget du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire?

M. Kam: Oui.

M. Hoeppner: Je voulais simplement savoir ce qu'il en était au sujet des prêts en souffrance garantis par la Commission canadienne du blé et j'ai été sidéré d'apprendre qu'ils s'élevaient à 6,8 millions de dollars. Dans le cas d'autres ministères, le chiffre s'élevait à 7,7 millions de dollars. Cet écart s'explique du fait que la fin des exercices financiers varie. Je sais que certains de ces prêts ont été radiés et je me demandais simplement comment on pouvait savoir lesquels. Comment savons-nous à combien s'élèvent les radiations?

M. Kam: Ces renseignements figurent dans les comptes publics. Il y a régularisation des comptes dans les comptes publics pour que les années financières soient comparables. Et cela même si l'année financière de la société d'État diffère de celle du gouvernement. Mais tous les prêts radiés en partie ou en totalité figurent dans les comptes de la société d'État. Si la radiation suppose l'obtention de crédits législatifs, la somme figure aussi dans les comptes publics.

De la même façon, si le gouvernement injecte des fonds dans ces sociétés d'État, cela fera l'objet d'une dépense budgétaire inscrite au budget du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire. Toute injection de fonds dans la SCA ou la Commission canadienne du blé prendra la forme d'un crédit budgétaire.

La participation du gouvernement à ces sociétés figure normalement sur le bilan du gouvernement. Je ne pense pas que la Commission canadienne du blé ne consente elle-même de prêt.

M. Hoeppner: Tous les prêts sont garantis par le gouvernement.

M. Kam: Oui, ils sont tous garantis par le gouvernement. Périodiquement, le gouvernement radie certains prêts. Par le passé, il a radié des sommes importantes, et la décision de le faire appartient normalement au ministre des Finances. Ces dernières années, d'importants prêts ont ainsi été radiés. Il s'agit souvent de prêts à des puissances souveraines. Il n'est pas toujours très facile de savoir si ces prêts sont vraiment en souffrance ou s'il faut renoncer à tout espoir qu'ils soient un jour remboursés.

M. Hoeppner: J'ai aussi eu du mal à savoir quel était le coût de l'intérêt sur ces prêts en souffrance. Cette somme doit être inscrite au budget du gouvernement car je ne pense pas que la Commission canadienne du blé assume ce coût.

M. Kam: En raison de la façon dont le gouvernement comptabilise ses recettes, il n'inscrit pas les recettes à recevoir. Les recettes ne sont comptabilisées dans les états financiers du gouvernement que lorsqu'elles sont versées au Trésor.

Les recettes à recevoir, mais que le gouvernement ne reçoit jamais, ne figurent pas dans ses états financiers. Le gouvernement a annoncé qu'il adoptera la comptabilité d'exercice d'ici à l'an 2000 et qu'elle s'appliquera aussi à ses recettes. Pour l'instant, dans la plupart des cas, on ne comptabilise pas les recettes à recevoir. Ces recettes s'accumulent donc au bilan de la Commission canadienne du blé, mais aucune somme n'est due au gouvernement jusqu'à ce qu'un prêt direct soit consenti.

Le président: Je vous remercie. Le temps passe. Nous avons encore cette salle pendant un bon moment. Nous devons terminer l'étude de notre ordre du jour, mais j'aimerais aussi terminer l'étude de cette question.

Monsieur Kam, pouvons-nous passer au chapitre 3 à la page 38 de la version anglaise? Je ne sais pas quelle est la page correspondante en français.

M. Kam: C'est la page 47.

Ce chapitre applique les mêmes normes pour ce qui est de l'inspection et de la réglementation que celles dont il a été question au chapitre sur le rendement. Le chapitre 2 donne l'information prospective. Ce chapitre donne l'information historique sur le rendement de cette activité.

À la page 23 on trouve les indicateurs de rendement pour ce qui est de l'activité inspection. Le tableau juste au-dessus présente les dépenses pour 1994-1995 qui se retrouvent dans les comptes publics. Ils figuraient dans les comptes publics publiés cet automne.

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Le président: Le tableau 18 nous montre, par exemple, que depuis 1992, soit depuis les trois dernières années, l'exactitude des classements de carcasses de viande rouge s'est située à 97,6 p. 100, 97,8 p. 100 et 97 p. 100 pour ce qui est du porc. Voilà donc l'indicateur de rendement dans ce cas-là.

Comprenez-vous tous le genre de renseignements que vous pouvez tirer de ce chapitre pour ce qui est de l'inspection et de la réglementation? Il comporte deux ou trois autres pages expliquant quelles sont les principales activités relatives à l'inspection et à la réglementation.

M. Kam: Les fonctionnaires du Conseil du Trésor nous ont dit qu'à long terme, on comptait extraire ce chapitre de la partie III et le présenter à l'automne à peu près au même moment que la parution des comptes publics puisque ceux-ci font état des dépenses réelles. En principe, tous les ministères devront présenter un rapport de rendement établissant dans quelle mesure ils ont atteint leurs objectifs compte tenu des ressources qu'ils ont dépensées et dont il est fait état dans les comptes publics. Éventuellement, ce chapitre sera donc retiré de la partie III. La partie III deviendra essentiellement un document de planification et le chapitre 3 constituera un rapport distinct qui sera sans doute présenté à la fin octobre ou novembre.

Au fil des ans, nous deviendrons plus précis et nous pourrons mieux quantifier les résultats escomptés dont il sera fait état dans ces documents. Si vous y regardez de plus prêt, vous constaterez que nous utilisons déjà depuis plusieurs années bon nombre de ces indicateurs. Nous cherchons de meilleures façons de résumer le rendement de nos diverses activités afin qu'on s'en fasse une meilleure idée. Cela prendra du temps. C'est une tâche très difficile.

M. Hoeppner: Dans le discours du Trône, le gouvernement préconisait l'harmonisation des services provinciaux et fédéraux d'inspection des aliments. La partie III du budget prévoit-elle quelles seraient les économies qui pourraient être ainsi réalisées?

M. Kam: On trouve ce renseignement dans le chapitre sur la planification, soit le chapitre 2 à la page 11. Je ne me suis pas étendu là-dessus, mais j'attire votre attention sur la toute dernière ligne avant le total donné au tableau 8. À la cinquième ligne, on lit ceci: «Économies imputables à la création d'un service fédéral unique d'inspection des aliments». Des économies de 33 millions de dollars sont prévues à compter de 1988-1989.

Le gouvernement a annoncé que cette mesure permettrait d'économiser au total 44 millions de dollars: 33 millions de dollars dans ce ministère et 11 millions de dollars de plus en combinant les services du ministère de la Santé et ceux du ministère des Pêches et Océans. Cette somme de 11 millions de dollars figurerait dans les budgets de ces ministères.

Je ne sais pas qu'elle est la ventilation pour ces deux ministères, mais environ 75 p. 100 des ressources du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire seraient transférées à ce nouveau service. Les économies ont donc été calculées sur une base proportionnelle en fonction des ressources totales de chaque ministère qui seraient attribuées à ce nouveau service.

Le président: Ce chiffre de 33 millions de dollars représente les économies qui seraient réalisées si l'on fusionnait les trois services fédéraux, mais cela ne représente pas les économies qui seraient réalisées si le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial faisaient de même.

M. Kam: C'est juste.

Le président: Il s'agit donc simplement des économies qui résulteraient de la fusion des trois services. Trois ministères, Agriculture, Santé et Pêches, font maintenant des inspections. La somme qui figure dans ce tableau correspond aux économies qui pourraient être réalisées au niveau fédéral. Selon le point de vue des provinces, des discussions pourraient avoir lieu sur la possibilité de fusionner les services fédéral et provinciaux.

M. Kam: Oui.

Le président: Y a-t-il d'autres questions?

S'il n'y a pas de questions, pourriez-vous nous dire ce qui figure aux annexes A, B et C?

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M. Kam: L'annexe A à la page 75 est une mine de renseignements. On n'a qu'à la consulter pour s'en rendre compte. Je vous précise brièvement qu'on y trouve les besoins financiers pour 1996-1997 classés par type d'activité. On nous donne un aperçu des besoins financiers du ministère échelonnés sur plusieurs années, c'est-à-dire échelonnés sur la période de planification donnée au tableau 25. On y trouve aussi les besoins en personnel ainsi que les dépenses en capital contrôlées.

Le tableau 30 intéressera peut-être certains d'entre vous parce qu'il donne des précisions au sujet des projets d'immobilisation qui sont en cours ou qui sont prévus dans l'ensemble du pays. Le tableau résume donc brièvement tous les projets d'immobilisation mis en oeuvre par notre ministère.

Les tableaux 31 et 32 présentent les recettes non fiscales perçues depuis 1991 et le tableau 33 donne les recettes fiscales, bien que la seule taxe que nous percevons soit la TPS. Il n'y a pas d'autre taxe.

L'annexe fournit également de l'information utile par activité et par projet sur les paiements de transfert pour une période remontant à 10 ans. On trouve donc une liste de tous les bénéficiaires de subventions et de contributions accordées par le ministère au cours des 10 dernières années et cela par activité. Il y a aussi des renseignements sur les fonds de roulement et d'autres tableaux qui sont encore un peu plus détaillés.

La deuxième colonne qui porte le titre «Besoins financiers par article» donne des précisions sur chaque poste, ce qui permet de savoir à combien s'élèvent les dépenses au titre des salaires et des traitements ainsi qu'au titre des autres catégories de dépenses visant les intrants plutôt que les extrants.

Le président: Ces tableaux nous donnent de bons renseignements... C'est là-dessus qu'on va nous demander notre avis.

À la page 79, le tableau 27 porte sur les équivalents à temps plein. On donne le chiffre de 11 263 pour 1991 et de 8 790 pour 1998-1999. Le tableau 35, pour sa part, nous renseigne sur les subventions et contributions accordées dans le cadre du programme canadien de réorientation des agriculteurs ou aux organismes canadiens représentant des agricultrices. Nous aurons sans doute des questions précises à poser à cet égard aux fonctionnaires du ministère lorsqu'ils comparaîtront devant le comité. Je vous invite donc à jeter un coup d'oeil à ces tableaux pour voir s'ils répondent à vos questions.

Passons maintenant à l'annexe B, monsieur Kam.

M. Kam: L'annexe B donne le sommaire des rapports annuels. À compter de la page 97, on trouve neuf sommaires de rapports annuels, à commencer par le rapport portant sur la Loi sur la protection du revenu agricole. Le dernier rapport porte sur le Conseil national des produits agricoles. Par le passé, ces rapports auraient été déposés séparément au Parlement, mais ils sont maintenant regroupés dans la partie III du budget des dépenses. Ils fournissent tous de l'information utile sur les activités menées conformément au pouvoir accordé par le Parlement au ministère en vertu de ces lois.

Le président: À titre d'exemple, le premier rapport porte sur l'assurance-récolte. On y donne le nombre de producteurs, la superficie assurée, la protection ainsi que d'autres renseignements donnés par province pour les années allant de 1992 à 1996. Tous les autres régimes d'assurance figurent aussi dans cette partie.

L'annexe C.

M. Kam: L'annexe C de la page 118 décrit tous les programmes mis en oeuvre par le ministère. La table des matières donne une liste exhaustive de tous ces programmes. De cette façon, on peut facilement trouver le programme qui nous intéresse. On peut ainsi rafraîchir sa mémoire quant au contenu du programme...

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La table des matières donne aussi les principales responsabilités de chaque direction et il suffit de se reporter à la page indiquée pour avoir un résumé du programme.

Le président: Pouvons-nous revenir au tableau 44 de l'annexe A à la page 95. On y trouve toutes les lois dont l'exécution est confiée au ministère de l'Agriculture et, au bas du tableau, toutes les lois que le ministère de l'Agriculture est chargé d'appliquer en collaboration avec un autre ministère. C'est donc une liste de toutes lois qui relèvent du ministre.

M. Kam: À la page suivante, c'est-à-dire la page 96, on trouve le nom et les coordonnées des personnes auxquelles ont peut s'adresser pour obtenir plus d'information. Je vous recommande de communiquer directement avec les personnes compétentes après qu'elles auront comparu devant le comité.

J'aimerais signaler aux membres du comité que mon personnel ou moi-même sommes prêts à vous rencontrer individuellement pour vous donner plus d'information au besoin.

Le président: Je vous remercie.

Monsieur Chrétien.

[Français]

M. Chrétien: Monsieur le président, je cherche le Service d'emploi agricole, le SEA, dans la liste des lois et programmes et je ne le trouve pas. A-t-il disparu?

[Traduction]

Le président: Les services d'emploi agricole, monsieur Chrétien, relèvent du ministère du Développement des ressources humaines. Voilà pourquoi ce poste a été supprimé dans le budget de ce ministère. Il s'agit de l'un de ces postes figurant dans le budget d'un autre ministère dont la suppression n'a touché que le ministère de l'Agriculture. Le service ne relève pas d'Agriculture. C'est un service d'emploi qui relève maintenant du ministère du Développement des ressources humaines.

Je ne veux pas vous presser, mais je sais que nous voulons tous sans doute regarder davantage certaines parties, donc y a-t-il d'autres questions? M. Kam et son personnel sont prêts à répondre à vos demandes de renseignements téléphoniques portant sur le budget.

Comme je l'ai dit, nous pourrons poser des questions plus détaillées aux fonctionnaires et aussi au ministre lorsqu'ils comparaîtront devant nous.

Monsieur Kam, avez-vous quelques mots à dire en terminant?

M. Kam: Je crois qu'on vous a remis un autre document que nous avions préparé à votre intention. L'avez-vous tous reçu?

Il s'agit d'un résumé du Budget des dépenses 1996-1997. Je ne vais pas revenir là-dessus. Vous verrez cependant qu'à la page 2 on trouve les mêmes chiffres que ceux qui apparaissent dans le tableau à la partie III. La partie III donne les chiffres pertinents pour les trois années, mais ce tableau ne porte que sur une seule année. Il donne cependant les mêmes renseignements.

Permettez-moi d'attirer votre attention sur le tableau qui se trouve à la page 4. Tout à l'heure, j'ai fait allusion aux chiffres cumulatifs et aux totaux qui figurent dans les divers documents. Le budget des dépenses principal met l'accent sur...

Si vous vous reportez à la page 3, vous y trouverez le chiffre 1,9892 milliard de dollars qui représente le budget des dépenses nettes totales. C'est le chiffre clé que l'on trouve dans le document du budget car il représente la somme affectée, celle qui figure dans les documents du budget.

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À la quatrième page, on trouve les prévisions de dépenses du ministère pour tout l'exercice 1996-1997, compte tenu de toutes les autres sources de financement, qui viennent s'ajouter aux fonds provenant des crédits complets qui figurent dans le budget des dépenses principal. On trouve donc les recettes nettes en vertu d'un crédit et la réserve de l'enveloppe de la protection du revenu. En effet, dans le plan financier du ministère des Finances, on prévoit une provision destinée à la réserve de l'enveloppe de la protection du revenu, ce qui ne paraît pas encore dans le budget des dépenses principal mais figurera dans un des budgets des dépenses supplémentaires.

On trouve également les fonds d'adaptation qui ont été annoncés dans le budget de 1995 mais dont la répartition détaillée n'est pas encore faite - en tout cas pas suffisamment détaillée pour figurer dans le budget des dépenses. Cette répartition figurera dans le budget des dépenses supplémentaire au cours de 1996-1997. On trouve aussi le fonds renouvelable et d'autres initiatives.

Ainsi, le total des dépenses prévues qui figurera sans doute dans les comptes publics à la fin de l'exercice 1996-1997 se rapprochera de 2,478 milliards de dollars.

Le président: Cela englobe les 400 millions de dollars pour le dernier paiement au titre du transport du grain de l'Ouest, n'est-ce pas?

M. Kam: C'est cela.

Le président: Ainsi, si cet après-midi je rencontre un agriculteur au centre de Picton et qu'il me demande: «Par rapport à l'année dernière, quelles seront les dépenses totales du gouvernement en agriculture cette année au Canada, en comparant des choses semblables, des pommes et des pommes par exemple? Combien était-ce l'année dernière et combien est-ce cette année...»

M. Kam: Vous avez parlé de pommes?

Le président: Oui, de choses comparables, car rappelez-vous que cette somme de 400 millions de dollars ne figurait pas dans un document comparable l'année dernière.

M. Kam: Puisque vous parlez de pommes, il faut savoir de quelle variété il s'agit.

Le président: Sans aller jusque-là. Dans le comté de Prince-Édouard, nous avons de très bonnes variétés de pommes et en quantité mais il ne s'agit pas de cela.

M. Kam: Mon collègue me signale un chiffre qui permettrait peut-être de comparer deux choses comparables. Je vous demanderais de vous reporter à la partie III, chapitre 2, page 6. Prenez la dernière ligne, 1995-1996...

Le président: Le tableau 3?

M. Kam: C'est cela.

Il s'agit d'un chiffre cumulatif, qui tient compte de tous les rajustements, à partir du budget des dépenses principal, et dans lequel on a fait intervenir la somme de 1,2 milliard de dollars prévue pour le fonds d'adaptation du transport du grain de l'Ouest en 1995-1996 et pour diverses autres initiatives. Au total, on obtient 3,2 milliards de dollars pour 1995-1996.

En 1996-1997, on ajoute aux chiffres de l'année précédente divers fonds d'adaptation et on obtient 2,4789 milliards de dollars, presque 2,5 milliards de dollars, qui est le chiffre que vous trouvez dans le tableau.

Le président: Si l'on voulait isoler le versement final au titre de la Loi sur le transport du grain de l'Ouest, il faudrait soustraire de cette dernière ligne 1,2 milliard de dollars pour 1995-1996 et 400 millions de dollars pour 1996-1997, n'est-ce pas?

M. Kam: C'est cela.

Le président: Je fais un calcul rapide. Ainsi, grosso modo, le budget total est ramené à 2,1 milliards de dollars pour une année, et ensuite pour les années subséquentes, 1,7 milliard de dollars et 1,596 milliard de dollars, n'est-ce pas?

M. Kam: C'est cela.

Pour la dernière année 1998-1999, on tiendra compte des mesures budgétaires plus récentes.

Le président: Merci beaucoup, messieurs. Quant à moi, je comprends mieux la question. J'espère qu'il en va de même pour mes collègues. Je pense que nous sommes mieux équipés pour répondre au questionnaire et aux questions des témoins qui vous ont précédés ce matin et nous serons également mieux à même de réagir aux témoignages des fonctionnaires du ministère que nous entendrons plus tard.

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Chers collègues, nous avons réuni le comité directeur la semaine dernière. Nous n'avons pas encore discuté avec vous de l'issue de cette réunion. Nous devons examiner le premier rapport du sous-comité du programme et de la procédure dont nous vous avons remis copie.

Il aborde un certain nombre de questions. Tous ces aspects y sont soulevés. Il faut que nous comprenions bien que pour des raisons d'organisation, il y a certaines choses à régler si nous voulons entendre ces témoins.

Prenons l'une de ces questions. Nous en avons parlé et je pense que vous avez tous reçu un avis. Espérons que je serai encore président quand nous aurons l'occasion d'entendre certains de ces témoins. Quand l'occasion se présente, il ne faut pas la rater, sinon il risque de se passer des semaines avant qu'elle se représente.

Y a-t-il des remarques? Pouvons-nous parcourir rapidement...

M. McKinnon (Brandon - Souris): Monsieur le président, quelle période ce programme couvre-t-il?

Le président: Je sais très bien que nous ne pouvons pas aborder toutes ces questions d'ici au 1er avril car il ne reste qu'un peu plus d'une semaine d'ici là. Au comité directeur, on a précisé que les membres du comité donnaient tous leur accord. Au besoin, et pour arranger les témoins, nous pourrions envisager de nous réunir le mercredi soir et vous recevrez probablement un avis de convocation à cet effet puisque déjà nous devons nous réunir demain soir.

Nous n'avons pas pu convoquer de témoins pour jeudi. Les gens qui sont disponibles mercredi soir ne le sont pas jeudi ni de toute la semaine prochaine. Nous devons nous en accommoder.

Voilà donc les questions que nous devons examiner. Entre temps, nous avons reçu des lettres, notamment de groupes qui nous ont pressentis et certains témoins qui veulent être entendus. Le comité directeur doit prendre acte de ces requêtes et se prononcer.

La semaine dernière, nous avons examiné certaines demandes. Au deuxième point, il s'agit des quatre réunions, dont l'une est prévue pour la comparution du ministre de l'Agriculture. Si je ne m'abuse, le ministre a accepté de comparaître mardi prochain en soirée. Ce soir-là, il se bornera à faire des remarques générales mais nous ne pourrons pas l'interroger sur le budget des dépenses principal. Nous pourrons lui demander de parler de la Commission canadienne du blé, du wagon porte-rails, des défis que pose l'ALENA et d'autres sujets du même genre. Il a accepté de comparaître devant le comité la semaine prochaine pour discuter de ces questions-là.

Par la suite, après la relâche, nous aborderons plus en détails le Budget des dépenses principal.

Les membres du comité directeur ont été clairs: ils veulent, le plus rapidement possible, avant que nous rentrions dans nos circonscriptions le 1er avril, discuter de certaines des questions dont on parle dans les médias, notamment de la production laitière et de ce genre de sujet. Le ministre est disponible à la date indiquée.

M. Hoeppner: Et la question du groupe des cadres supérieurs?

Le président: Vous pourrez en parler avec le ministre. C'est la question du wagon porte-rails.

M. Hoeppner: Je sais et elle est importante pour nous. Nous voulons des renseignements là-dessus.

Le président: Le comité directeur a demandé au ministre de venir répondre à des questions qui porteront sur des sujets de cet ordre.

Il y a autre chose. Après cela, les membres du comité souhaitent entendre des témoins à propos du point numéro 3, qui porte précisément sur la propriété des wagons; nous pourrons alors dresser une liste.

Monsieur Calder, vous vouliez dire quelque chose?

M. Calder (Wellington - Grey - Dufferin - Simcoe): Oui, monsieur le président. Si je ne m'abuse, la réunion de demain soir portera sur la lutte antiparasitaire et l'agence de réglementation, n'est-ce pas?

Le président: Étant donné l'inquiétude que soulève l'homologation en matière de lutte anti-parasitaire et le document qui porte sur le recouvrement des coûts, on a estimé devoir en discuter le plus vite possible. Mme Claire Franklin, directrice de l'Agence de réglementation de lutte antiparasitaire, a accepté de venir témoigner demain soir. M. Wayne Ormrod, qui s'occupe du processus d'homologation, a accepté de venir témoigner lui aussi. La Fédération canadienne de l'agriculture et le Conseil canadien de l'horticulture ont accepté d'envoyer des représentants demain soir. L'association des fabricants de pesticides enverra peut-être aussi des représentants.

.1115

M. Calder: Si je pose la question, c'est parce que j'espère que nous pourrons parler de la question de l'harmonisation, en l'occurrence.

Le président: Absolument.

M. Calder: Nous envisageons d'inviter les représentants de deux sociétés: ADMIRE et ProVide.

Le président: Nous le ferons bien sûr. Vous pouvez poser des questions précises à ces témoins.

Chers collègues, si nous nous réunissons demain soir, c'est parce que tous les gens de l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire doivent s'absenter d'Ottawa la semaine prochaine.Mme Claire Franklin doit rencontrer les fabricants jeudi, si je ne m'abuse. Cela explique pourquoi ils ne sont pas libres jeudi matin.

Avec le greffier et le personnel, nous avons dû choisir. Nous nous demandions si nous devions les rencontrer tout de suite ou attendre la fin du mois d'avril, mais si je ne me trompe pas, nous voudrions obtenir des réponses bien avant, n'est-ce pas?

Nous savons que vous voudriez une discussion avec les représentants du secteur laitier. Nous essayons d'arranger cela le plus tôt possible. Nous avons du mal à tout organiser pour faire venir les bons témoins. Il n'est pas sûr qu'ils puissent venir témoigner avant le congé de Pâques, le 1er avril. Nous allons leur demander de venir dès qu'ils le pourront.

Nous vous demandons de réfléchir à ce rapport. Avant de partir, M. Reed m'a fait savoir qu'il souhaiterait que le comité directeur envisage de faire venir des témoins représentant les secteurs agricoles autres que l'agroalimentaire. Il y a dans ce secteur-là certaines préoccupations qu'il estime valables mais vous ne trouverez rien là-dessus dans ce rapport-ci.

Le Conseil de mise en valeur de légumineuses de la Saskatchewan nous a demandé de venir témoigner mais il faudra que nous en parlions lors d'une autre réunion du comité directeur. Rien n'est prévu pour jeudi matin. Les représentants de ce groupe sont ici aujourd'hui et demain et ils sont prêts à rester jusqu'à jeudi. Nous pourrions certainement les entendre ce jour-là.

Le greffier me dit qu'ils ne peuvent pas rester jusqu'à jeudi matin. Il faudrait donc les entendre cet après-midi ou demain après-midi.

Si je m'éloigne du contenu de ce document, c'est à cause de cette requête bien précise. Êtes-vous disponibles?

Mme Ur (Lambton - Middlesex): Monsieur le président, permettez-moi d'ajouter une petite chose. Il ne s'agit pas de se prononcer sur l'opportunité d'entendre ces gens aujourd'hui ou demain. Je voudrais me faire l'avocat du diable. Si nous acceptons d'entendre les représentants de ce groupe-là, ne dira-t-on pas que l'on peut témoigner sur n'importe quoi au Comité de l'agriculture, quel que soit le programme du comité? Ne se dira-t-on pas qu'il suffit d'être sur place pour être entendu?

Le président: Vous soulevez-là une bonne question. Je vous répondrai que si nous pouvons les entendre le jour même où ils se trouvent à Ottawa, c'est raisonnable. Le comité pourra expliquer la situation. Les gens comprendront qu'il ne suffit pas de se présenter à Ottawa pour être entendus car nous pourrions ne pas être disponibles.

Autre chose. Dans ce cas-ci, si nous acceptons d'entendre les représentants de ce groupe, il faudra qu'il soit bien compris qu'il s'agit d'une décision de dernière minute et qu'il se peut que le comité ne soit pas au complet. S'ils souhaitent se faire entendre dans ces conditions-là, si nous pouvions trouver une salle libre demain après-midi... Je ne sais pas ce que j'ai comme emploi du temps mais demain après-midi, à 15 h 30 ou 15 h 15, si une salle est libre, ils pourront, s'ils le souhaitent, venir faire leur exposé devant ceux des membres du comité qui seront libres. Je ne vois pas d'inconvénient à cela et nous allons faire le nécessaire.

Revenons au rapport que vous avez sous les yeux. Nous en sommes au point (b) de l'ordre du jour. Voyez-vous un inconvénient à ce que nous entreprenions ces travaux le plus rapidement possible, compte tenu de certaines contraintes d'organisation dont il nous faudra tenir compte?

.1120

Si nous sommes tous d'accord, que quelqu'un propose l'adoption du rapport.

M. McKinnon: Je propose que le rapport soit adopté.

La motion est adoptée

Le président: Nous venons de régler la question (b). À propos de la question (c), nous avons dit tout à l'heure que le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire comparaîtrait mardi. La réunion aura lieu au 253 D de l'Édifice du Centre, dans la salle des chemins de fer, à 19 heures.

Monsieur McKinnon.

M. McKinnon: Ce soir-là, le groupe parlementaire du Manitoba se réunit. Il faudra que je fasse le nécessaire ce soir car une réunion est prévue.

Le président: Le caucus du Manitoba voudra sans doute envoyer un délégué à cette réunion.

Le ministre a accepté que les délibérations de cette séance soient télévisées, si vous le souhaitez. Voyez-vous un inconvénient? Des remarques?

Puisque vous n'y voyez pas d'inconvénients, le greffier en prend note et fera le nécessaire. Nous avons donc réglé cette question.

Y a-t-il autre chose?

La séance est levée.

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