TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 23 avril 1996

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[Traduction]

Le président: La séance est ouverte.

Nous allons commencer, en attendant que d'autres membres du comité se joignent à nous. C'est qu'il y a en ce moment une réunion importante du caucus qui se passe du côté ministériel, mais qui doit se terminer bientôt. Je m'attends donc à ce que nous soyons plus nombreux sous peu.

Nous continuons nos délibérations sur le recouvrement des coûts et accueillons ce matin plusieurs témoins. Mais tout d'abord, accueillons M. David Miller, secrétaire adjoint, secteur de la gestion des dépenses, au Conseil du Trésor.

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Monsieur Miller, je crois que vous voulez nous faire un exposé ou que vous avez quelques commentaires. Je vous cède donc la parole.

M. David Miller (secrétaire adjoint, Secteur de la gestion des dépenses, Direction des programmes, Conseil du Trésor): Merci, monsieur le président.

Il y a quelques semaines, j'ai eu le privilège d'expliquer à votre comité le projet que nous formions d'améliorer l'information et le compte rendu au Parlement, et je suis convaincu que le sujet d'aujourd'hui suscitera autant d'intérêt de la part des membres du comité. Je suis heureux de vous expliquer aujourd'hui notre façon de procéder quant aux frais d'utilisation et au recouvrement des coûts.

Le principe sous-jacent aux frais d'utilisation consiste à déplacer le fardeau du financement des biens et services généralement assumé par tous les contribuables vers ceux qui en profitent directement. En effet, aucun bien ni service ne peut être fourni gratuitement. Il doit être payé soit par des frais d'utilisation soit par le système fiscal auquel viennent s'ajouter des emprunts gouvernementaux. Il y a très peu de biens véritablement publics, c'est-à-dire des biens qui ne peuvent être divisés en unités achetables et dont on peut exclure ceux qui en profitent, mais qui refusent de payer.

La politique gouvernementale sur les frais d'utilisation externes s'applique depuis décembre 1989. Étant donné la résistance compréhensible des utilisateurs à payer désormais pour des services autrefois financés par leurs taxes, et par conséquent offerts aux bénéficiaires sans coûts additionnels, la mise en oeuvre reste toujours un défi de taille.

Disons tout de même que les différents secteurs de l'industrie souscrivent en général au principe du recouvrement des coûts, mais qu'ils s'inquiètent de la mise en oeuvre et de l'application de la politique. Ils nous demandent de mettre davantage d'accent sur la réduction des coûts, sur l'amélioration des services, sur la formation de partenariats pour contrôler les coûts, sur l'incidence qu'auront les frais d'utilisation sur leur compétitivité; ils veulent s'entendre avec nous sur ce qui constitue un bien public plutôt qu'un bien privé, et ils nous demandent d'instaurer un mécanisme officiel de règlement des différends.

Il faut s'attendre, du fait de notre politique de frais d'utilisation, que les clients qui auront payer et exercent des pressions pour que soit éliminé le double emploi, que soit améliorée la prestation des services et que soient envisagées des solutions de rechange à moindre coût. Les ministères veulent davantage d'encadrement sur la façon de facturer et le moment de le faire et veulent plus de souplesse dans l'utilisation de recettes connexes. Plus que tout, les ministères nous demandent un processus d'approbation simplifié.

Par ailleurs, le Parlement exige une meilleure comptabilité et une divulgation plus détaillée des frais d'utilisation, notamment parce qu'il n'a plus la maîtrise totale des programmes quand ceux-ci ne sont pas financés exclusivement par des crédits alloués; enfin, il y a toute la question de la responsabilité pour l'impact des mesures prises par les ministères.

Le cadre de politique se fonde sur la notion du recouvrement complet des coûts. Toute exception devra être pleinement justifiée par exemple en expliquant que le recouvrement total des coûts ferait baisser la consommation du bien ou du service au point qu'il compromettrait la réalisation des objectifs plus vastes du programme. Pour déterminer s'il faut viser le recouvrement complet ou partiel des coûts, il faut tenir compte des avantages pour le public bien que cette considération soit souvent subjective et difficile à mesurer.

Comme je l'ai déjà dit, les groupes d'activités économiques s'inquiètent tout particulièrement de l'incidence qu'auront les frais d'utilisation sur la compétitivité des entreprises canadiennes. Cela découle en partie des craintes qu'ils ont envers un cumul éventuel de frais d'utilisation provenant de divers ministères, ou d'autres paliers de gouvernement, pour un secteur d'activité donné. Or, le gouvernement fédéral n'a pas de droit de regard pour évaluer quelle sera l'incidence cumulative de divers frais s'appliquant à un secteur donné. Cette responsabilité incombe de façon partagée aux divers ministères qui fixent des frais d'utilisation et au groupe visé.

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Même si la politique vise le plein recouvrement des coûts, la plupart des initiatives ne permettent de recouvrer qu'une partie des coûts. Ainsi, les coûts directs du programme d'inspection des poissons se chiffraient à 28,5 millions de dollars en 1995-1996. Or, on évalue à seulement 800 000$, ou moins de 3 p. 100, le recouvrement. Celui-ci représente les frais que les importateurs paient pour l'obtention de permis, pour les inspections et pour les analyses de produits.

Autre exemple, celui de la Garde côtière canadienne: les coûts directs se chiffrent à 510 millions de dollars en 1995-1996, et on s'attend à ce que les recettes tirées de l'approvisionnement de l'Arctique, de la radio maritime et de la sécurité de l'enregistrement des navires atteignent14 millions de dollars, soit moins de 3 p. 100 du coût du programme.

Dans le secteur agricole, les activités d'inspection des aliments s'appliquant aux produits transformés, aux produits laitiers et aux oeufs transformés permettent le recouvrement d'environ10 p. 100 des coûts. Il y a recouvrement et d'environ 13 p. 100 des coûts dans les activités d'inspection de la viande et d'environ 76 p. 100 dans les services de reproduction et l'estive qui fait partie, pour sa part, du programme des pâturages communautaires. Quant aux services d'inspection fournis par la Commission canadienne des grains, il y a recouvrement de près de la totalité des coûts.

Ni le Conseil du Trésor ni son secrétariat ne peuvent devenir un arbitre dans ce domaine et intervenir dans les affaires des ministères d'exécution. Le Conseil du Trésor doit simplement s'assurer que tout se fait de façon équitable.

Si le cumul des frais d'utilisation devient un problème réel, il revient aux utilisateurs de soulever le problème auprès des ministères en question et demander une solution équitable. Comme le savent les différents secteurs industriels, il y a plusieurs façons d'exercer des pressions sur les ministères.

La politique porte que les ministères doivent consulter les utilisateurs et les autres parties intéressées pour évaluer avec soin l'incidence des frais qu'ils veulent imposer. Lorsqu'il existe des règlements, un résumé de l'étude d'impact de la réglementation doit accompagner le règlement dans la Gazette du Canada et décrire l'objectif visé par le gouvernement, les consultations menées et les réactions des Canadiens sondés. Le résumé de l'étude doit également parler de la compétitivité de l'incidence financière des frais sur les utilisateurs.

Les départements de santé utilisent un nouvel outil pour évaluer l'incidence commerciale des frais d'utilisation, soit le TIE ou le test d'impact sur les entreprises. Cet outil permet de déterminer de façon spécifique la compétitivité des entreprises canadiennes et l'incidence financière sur les utilisateurs.

Dans les cas où les conditions de marché sont incontestées, comme dans les cas de monopoles, de services obligatoires, de droits et de privilèges par exemple, les frais d'utilisation proposés doivent faire l'objet d'un examen et d'un processus d'approbation rigoureux. Avant d'être mis en vigueur, ces propositions sont approuvées par le ministre intéressé, par le ministère de la Justice, par le Conseil du Trésor et par un comité spécial du Cabinet. Les initiatives en matière de frais d'utilisation doivent également être étudiées par le Comité mixte permanent sur l'examen des règlements et vérifiées par le Bureau du vérificateur général.

Les frais imposés en vue du recouvrement des coûts dépendent de ce que coûtent les services fournis, et le Conseil du Trésor examine annuellement les plans de dépenses ministériels pour s'assurer de l'efficience des opérations ministérielles.

Le Conseil du Trésor continuera donc d'avoir son mot à dire au chapitre de l'approbation des initiatives, chaque fois que la loi l'exige ou chaque fois que les conditions du marché sont incontestées. Toutefois, dans le cas des services d'exploitation, dans le cas où les frais sont minimes ou dans les secteurs où il existe un parallèle commercial, on réduira au minimum la participation du Conseil du Trésor au processus d'approbation.

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Ainsi, il y a quelques années, il a fallu suivre du début à la fin tout le processus de réglementation pour fixer le prix du bois utilisé pour les feux de camp dans nos parcs nationaux. Depuis lors, il y a eu déréglementation, et nous entendons déréglementer aussi d'autres secteurs.

Enfin, j'aimerais expliquer que le gouvernement est en train de revoir et de mettre à jour sa politique des frais d'utilisation. Étant donné la grande divergence d'opinions là-dessus, nous voudrions rassembler les parties intéressées pour qu'elles discutent des grands problèmes et explorent des moyens inédits d'améliorer la situation.

Nous avons demandé au Centre canadien de gestion, qui a une grande expérience des négociations de principes, d'animer des sessions de consultation sur cette mise à jour au cours des prochains mois.

Nous avons l'intention d'inviter les associations industrielles nationales, soit sept ou huit différents groupes qui représentent toute la gamme des intérêts d'affaires, de même que l'Association des consommateurs du Canada, l'Organisation nationale anti-pauvreté, des universitaires, des représentants du vérificateur général, des parlementaires et des fonctionnaires clés de divers ministères. Notre objectif, c'est d'identifier de quelle façon il est possible de bonifier la politique actuelle et la façon dont elle est appliquée par les ministères d'exécution.

Ainsi se termine ma déclaration liminaire. Maintenant, je serai ravi de répondre à vos questions.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Miller.

Nous commençons avec M. Calder.

M. Calder (Wellington - Grey - Dufferin - Simcoe): Merci, monsieur le président.

Bonjour, monsieur Miller. Vous avez dit que les frais d'utilisation ne seront plus payés par le contribuable mais assumés par les bénéficiaires immédiats. De qui s'agit-il exactement? Du consommateur ou de l'industrie alimentaire?

Je me demande aussi dans quelle mesure l'industrie peut être compétitive avec des frais d'utilisation. Il va falloir que quelqu'un absorbe ce coût. Actuellement, les États-Unis sont en train d'envisager des frais d'utilisation, mais ils n'y sont pas encore. C'est là que se trouve l'un de nos plus grands marchés d'exportation en ce moment. Si nous allons effectivement absorber le coût en tant qu'industrie, comment pouvons-nous être compétitifs face aux États-Unis?

M. Miller: Je devrais peut-être laisser la première partie de votre question, concernant l'application de ces frais et ceux qui vont en subir l'impact, aux représentants d'Agriculture et agro-alimentaire Canada.

Disons que la politique vise un objectif assez simple. S'il existe un avantage lié à la prestation d'un service par le gouvernement... et le vérificateur général est d'accord sur cette recommandation, il faudrait que les intéressés paient, qu'il s'agisse d'une entreprise commerciale ou même des consommateurs, selon la nature du service...

Je dois peut-être signaler en passant que le gouvernement fédéral perçoit environ 3,5 milliards de dollars en frais pour diverses activités dans presque tous les ministères et organismes. Certains sont très bien connus du comité. Par exemple, il y a la GRC qui perçoit des frais, évidemment, pour les services de police offerts aux provinces et aux municipalités, et il y a la taxe sur les transports aériens. D'une certaine façon, il faudrait examiner tout cela.

Nous pouvons citer un autre exemple qui ne concerne pas l'agriculture. Quand une province ou une municipalité paie un service offert par la GRC, c'est finalement le consommateur ou le citoyen, en tant que membre de la collectivité, qui en assume le coût en payant des taxes régionales ou provinciales.

Par conséquent, il m'est très difficile de déterminer exactement les répercussions d'une initiative donnée. Nous nous en remettons aux experts de chaque domaine du ministère qui mènent les négociations avec les groupes clients.

M. Calder: Qu'en est-il de la compétitivité face aux États-Unis? Je vais poser une question précise là-dessus dans un instant.

M. Miller: S'il s'agit de la compétitivité d'un secteur particulier relevant d'Agriculture et agro-alimentaire Canada, tout dépend des négociations que le ministère aura avec ce secteur. En ce qui concerne le Conseil du Trésor, notre rôle principal est de nous assurer que les consultations et les négociations aient lieu, que les groupes clients aient l'occasion d'exprimer leurs préoccupations et de faire en sorte que l'on en tient compte dans les plans.

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Quand nous avons lancé l'examen des programmes pour évaluer pratiquement tous les programmes du gouvernement, nous n'avions pas, comme je l'ai lu dans le témoignage de certaines personnes qui ont comparu devant le comité, d'objectifs en matière de recouvrement des coûts. Il y avait un objectif pour l'amélioration des services, pour une meilleure concentration de nos activités. Cela pourrait entraîner une augmentation des frais.

Afin de mesurer exactement la compétitivité, nous pouvons utiliser les outils disponibles, comme le test d'impact sur les entreprises que j'ai mentionné et qui est en fait un questionnaire sur lequel les représentants de l'industrie indiquent les répercussions des mesures prises. C'est relativement nouveau. On l'a utilisé dans d'autres domaines, comme la santé, mais honnêtement, Agriculture et agro-alimentaire Canada avait entamé des négociations sur le recouvrement des coûts longtemps avant que nous ne commencions à appliquer ce test dans d'autres domaines.

Il s'agit donc d'une série de négociations et de consultations très complexes dans ce domaine précis.

M. Calder: Prenons par exemple le cas des pesticides ou de l'inspection de la viande, qui sont assujettis à des frais d'utilisation. Le consommateur et l'industrie alimentaire en profitent.

Comment répartirait-on ces frais d'utilisation? Quel pourcentage accorderait-on respectivement au consommateur et à l'industrie?

M. Miller: En principe, cela dépendrait du processus adopté. À titre d'exemple, prenons le cas de l'inspection de la viande; si toute la viande au Canada est inspectée de la même façon, je présume que les coûts de l'inspection seraient transférés au consommateur de ce produit.

L'industrie même dispose de toute une autre série de mécanismes internes qui la rendent compétitive, mais les coûts qu'elle assume... En principe, si une compagnie décide d'assumer ces frais et de ne pas les transférer à quelqu'un d'autre, ce n'est que l'une des innombrables décisions de marketing et autres qu'elle doit prendre dans le cadre de ses activités normales.

M. Calder: Autrement dit, vous estimez qu'il pourrait y avoir des situations où les compagnies seraient obligées d'absorber ces coûts.

M. Miller: De la même manière qu'elles seraient obligées d'assumer une partie de leurs coûts de production, de commercialisation ou de transport. Je ne puis dire comment cela se traduirait dans des cas précis.

M. Calder: Bien.

Merci, monsieur le président.

Le président: J'aimerais obtenir des éclaircissements avant de passer à M. Hermanson etM. Chrétien.

Monsieur Miller, M. Calder a dit que le recouvrement des coûts n'existe pas aux États-Unis. Pouvez-vous comparer globalement notre situation à celle des États-Unis? Le recouvrement des coûts existe-t-il aux États-Unis?

Je sais que M. Olson pourra très bien comparer l'agriculture dans les deux pays quand il sera à la table, mais en ce qui concerne le Conseil du Trésor - et je ne connais pas le titre exact de votre homologue aux États-Unis - qu'est-ce qui se passe là-bas?

M. Miller: De toute évidence, l'idée... Je pourrais peut-être élargir le sujet. En ce qui concerne l'examen des programmes, c'est-à-dire l'idée d'étudier en profondeur les programmes du gouvernement, la façon dont on les met en oeuvre et les objectifs qu'ils visent, presque tous les pays procèdent actuellement à un exercice semblable. En effet, il est intéressant de constater à quel point les résultats de ces programmes se ressemblent.

Nous avons des cas classiques, notamment celui de la Nouvelle-Zélande, qui est allée évidemment beaucoup plus loin que nous dans ces domaines. En tout cas, sous l'égide du vice-président, les États-Unis ont entrepris toute une série d'initiatives visant une récupération des coûts substantielle dans presque tous les domaines d'activité. En même temps, ils sont en train de rationaliser les points de service.

Comme vous le savez, le Département américain de l'agriculture est un organisme très compliqué, qui compte plus de 100 000 employés. Il offre divers programmes que son homologue canadien n'offre pas. Quoi qu'il en soit, on est en train de lancer ce genre d'initiative dans presque tous les pays.

Le président: Merci, monsieur Miller.

Monsieur Hermanson.

M. Hermanson (Kindersley - Lloydminster): Merci, monsieur le président.

Bonjour, monsieur Miller. Je voudrais simplement obtenir des clarifications sur un certain nombre de choses. Tout d'abord, pouvez-vous assurer le comité que vous n'essayez pas de récupérer les frais d'administration générale du ministère de l'Agriculture et de l'agro-alimentaire par l'entremise du programme de recouvrement des coûts? En d'autres termes, cela concerne-t-il uniquement les services fournis?

M. Miller: Nous appliquons maintenant le principe du recouvrement direct des coûts. Autrement dit, il est très difficile pour les ministères de tenir compte des coûts extérieurs ou de se servir des fonds provenant d'une activité pour en financer une autre. En fait, ce genre de choses est désapprouvé en raison du privilège parlementaire qui régit l'utilisation de ces fonds.

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Il existe évidemment des situations où un certain degré d'administration est nécessaire, même dans une organisation aussi grande qu'une direction générale de l'inspection et de la production alimentaire, qui comporte peut-être 4 500 employés, et où il y a des coûts d'administration.

Je pense que l'un des éléments importants... comparez l'administration de cette direction générale à celle de la Commission canadienne des grains, qui est assez autonome au sein du ministère. Elle a très peu de rapports avec le reste du ministère. Tous ses coûts sont recouvrés et assumés par l'industrie, comme je l'ai mentionné, à presque 100 p. 100 et, dans certains cas, à100 p. 100. Le niveau du recouvrement des coûts dont il était question dans la direction générale de M. Olson est de loin inférieur. Autrement dit, 10 à 15 p. 100 seulement de ses activités peuvent faire l'objet d'un recouvrement des coûts en ce moment.

Dire que nous pouvons réaliser des économies pour réduire les coûts ou que nous pouvons peut-être réduire le fardeau administratif afin de réduire le plus possible l'application de ces coûts, c'est sans doute davantage possible dans les cas où l'on se trouve, comme l'exige la politique, à un taux de recouvrement de 100 p. 100. À ce moment-là, il devient très important d'analyser et d'examiner les conséquences.

M. Hermanson: Il importe pour tous les Canadiens que nous ayons des aliments sains. Le ministère de l'Agriculture et de l'agro-alimentaire ainsi que le ministère de la Santé ont la responsabilité de veiller à ce que notre approvisionnement alimentaire soit sans danger. Dans sa politique, le Conseil du Trésor envisage-t-il de garantir un approvisionnement alimentaire sans danger à titre de service à l'industrie, aux producteurs? Ou le considère-t-on comme un service aux consommateurs et quelque chose que ceux-ci pourraient payer?

M. Miller: Pour ce qui est de la différence entre un bien public et un bien privé, ce qui, il me semble, touche au coeur même de la question, nous considérerions bien sûr le mandat de l'organisation. Je ne pense pas que quiconque à Agriculture et agro-alimentaire Canada puisse soutenir que l'objectif premier n'est pas de garantir un approvisionnement alimentaire adéquat et sain. C'est leur première obligation.

Cela étant dit, alors, la responsabilité d'y veiller - le Conseil du Trésor ne l'assume. Il appartient au ministre et aux hauts fonctionnaires du ministère de veiller à cela.

L'objectif que nous poursuivons en appliquant la politique de recouvrement des coûts, c'est de demander s'il s'agit là d'un processus juste. Veillons-nous à ce que les exigences de l'industrie soient respectées? Cela nécessitera des changements de fond. Je pense que les membres du comité connaissent les concepts présentés au cours du discours du Trône et du Budget, ainsi que par le président du Conseil du Trésor et au moment du dépôt du Budget principal, en ce qui a trait à la création d'organismes au sein du gouvernement qui vont fonctionner essentiellement selon un ensemble légèrement différent de règles et d'objectifs eu égard à leur façon de faire ce qu'ils ont à faire.

Une partie du problème tient au fait qu'avec une administration de plus de 200 000 fonctionnaires, on a tendance à tout raccrocher à cette structure globale, qu'il s'agisse de négociations salariales ou de conditions d'emploi ou d'application d'une politique donnée, toutes ces mesures sont appliquées de façon uniforme. Avec la création des organismes, nous espérons en fait modifier certains de ces processus afin qu'il soit davantage tenu compte des circonstances particulières.

Nous cherchons donc des moyens d'améliorer le service par l'adoption de ce genre de choses aussi.

M. Hermanson: Voilà une réponse assez difficile à comprendre. Reprenez-moi si je vous ai mal compris.

Je pense que vous avez dit que pour ce qui est des coûts administratifs, on récupère une partie des coûts administratifs du ministère de l'Agriculture ou qu'ils sont payés par le recouvrement des coûts. Je pense que je vous ai entendu dire que, en grande partie, ce sont les producteurs qui paieront pour s'assurer que les Canadiens disposent d'un approvisionnement alimentaire sain et sans danger.

M. Miller: Les Canadiens paient déjà pour s'assurer de disposer d'un approvisionnement alimentaire sain.

M. Hermanson: Mais selon votre programme de recouvrement des coûts, un fardeau accru sera imposé aux producteurs, alors que les consommateurs verront le leur allégé.

M. Miller: Tout dépend de la façon que se fait le recouvrement des coûts. Essentiellement, si ma fille est végétarienne, alors, en tant que contribuable, elle n'a pas d'autre choix que de contribuer pour assurer ce bien public. Mais en tant que consommatrice de viande, elle a la possibilité de décider, non, je ne vais pas acheter ces produits, et par conséquent je n'ai pas à me préoccuper des coûts inhérents à cette activité.

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Je pense que cela nous ramène à la raison fondamentale pour laquelle le concept des frais d'utilisation nous attire, à savoir que le bénéficiaire, celui qui utilise le service, que ce soit un particulier ou une industrie, doit en reconnaître les coûts. Notre examen de la politique montre bien la volonté de faire en sorte que l'industrie collabore très étroitement avec les ministères.

Je ne peux pas répondre directement à la question portant sur les coûts administratifs. Étant donné le faible pourcentage de recouvrement des coûts que nous avons dans l'industrie, il est très peu probable que cela ait le moindre effet. Ce ne sont que les gens directement concernés - les inspecteurs qui se rendent dans les usines de conditionnement des viandes, et d'autres - et il est certain que comme il existe des cas où le pourcentage de recouvrement des coûts est plus élevé, il est important que dans ces discussions l'industrie commence à le comprendre.

Nous fonctionnons dans un cadre gouvernemental qui nous oblige à faire des choses que le secteur privé n'a normalement pas à faire; le respect de dispositions concernant des choses comme l'accès à l'information entraîne d'importants coûts administratifs. Je laisserai à M. Olson et à d'autres représentants d'Agriculture et agro-alimentaire Canada le soin de dire dans quelle mesure cet élément se répercute effectivement dans les niveaux actuels de frais d'utilisation.

M. Hermanson: Le secteur des ressources naturelles, y compris les secteurs de l'agriculture et du transport, semble être le point de mire du recouvrement des coûts, et ce secteur est très vulnérable. Dans quelle mesure votre politique globale et vos critères de recouvrement des coûts concordent-ils? Je me suis penché sur cet aspect de l'économie canadienne et des services gouvernementaux, et il m'apparaît évident que le gouvernement n'a même pas le droit, par exemple, en vertu de la Loi canadienne sur la santé, d'exiger des frais des utilisateurs du système des soins de santé. Ce n'est pas encore permis.

Or, on peut demander des frais d'utilisation ou procéder au recouvrement des coûts en matière d'agriculture. Nous participons à des missions de maintien de la paix. Nous n'avons aucun moyen de recouvrer les coûts de ces missions si ce n'est par l'intermédiaire des Nations Unies et celles-ci ne semblent pas avoir de fonds pour nous rembourser, et il semble donc que nous n'ayons là aucun critère juste. Il y a les subventions du Conseil des arts du Canada qui intéressent le secteur des arts; il n'y a aucun recouvrement des coûts de ce côté-là. Il y a le financement des peuples autochtones par l'intermédiaire du ministère des Affaires autochtones et du développement du Nord; je ne constate aucun recouvrement des coûts dans ce ministère fédéral. Reprenez-moi si je fais erreur, mais je ne crois pas que le Conseil du Trésor ait établi le moindre critère pour recouvrer des coûts au titre de ces programmes et de ces services. Il y a eu la conférence de Beijing où l'on a offert à diverses organisations poursuivant divers buts de participer, et il n'y a eu aucun recouvrement des coûts là non plus. Nous constatons les déficits de VIA Rail et le coût de CBC, avec un recouvrement des coûts tout à fait minime, bien qu'il y ait un certain recouvrement des coûts à CBC, je vous l'accorde.

En tant qu'agriculteur de longue date, je dirais que le secteur de l'agriculture est très vulnérable alors que d'autres secteurs s'en tirent sans qu'on exige trop d'eux. Qu'en pensez-vous? Pouvez-vous me donner l'assurance que vos critères seront appliqués également et équitablement à tous les secteurs du gouvernement fédéral?

M. Miller: Je pourrais peut-être vous donner des exemples bien précis. Je ne toucherai pas à tous les secteurs que vous avez mentionnés, mais je vais faire des observations sur quelques-uns.

Par exemple, à Patrimoine Canada, nous procédons au recouvrement des coûts de radiodiffusion, ce qui couvre amplement le coût de fonctionnement du CRTC. Au ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration, nous avons fixé des droits d'établissement qui permettent de recouvrer quelque 180 millions de dollars auprès de la majorité de ceux qui viennent au Canada pour y vivre et qui finissent par obtenir la citoyenneté. Nous avons des frais de gestion représentant plusieurs centaines de millions de dollars au ministère de l'Industrie. Au ministère de la Défense nationale, nous recouvrons environ 450 millions de dollars, soit au titre de l'exécution d'ententes internationales sur l'utilisation des bases militaires canadiennes soit au titre du paiement du logement du personnel ou de choses de ce genre.

Nous examinons littéralement tous les ministères. Il appartient évidemment aux ministères de déterminer comment recouvrer ces coûts. Dans certains secteurs, une portion importante des coûts sont recouvrés en conformité avec la politique. Dans d'autres, quand il est question d'un bien public, et je mentionnerai les Affaires autochtones à titre d'exemple puisque c'est sans doute le seul programme du gouvernement où il y a en fait croissance, en raison de l'augmentation de la population et des besoins de cette classe particulière de la société canadienne...

M. Hermanson: Applique-t-on le recouvrement des coûts à ce ministère?

M. Miller: Oui, mais le pourcentage est très peu élevé.

M. Hermanson: Qu'en est-il du Conseil des arts du Canada?

M. Miller: Malheureusement, je n'ai pas de détails précis à ce sujet, mais le Conseil est une organisation subventionnaire. Il serait intéressant de savoir comment il pourrait recouvrer les coûts. Je puis vous parler de ce que font certains autres ministères; le ministère de l'Industrie, par exemple, accorde des contributions remboursables. Autrement dit, l'entreprise ou l'industrie qui répond aux critères et à qui nous accordons des ressources supplémentaires doit rembourser les contributions qu'elle reçoit dans la mesure où elle est rentable. Il ne s'agit pas vraiment d'un prêt, puisque l'entreprise n'est pas tenue de rembourser le montant si son bilan n'est pas positif.

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M. Hermanson: Dans l'établissement des critères pour le recouvrement des coûts, tenez-vous compte des compressions de dépenses des divers ministères? Tenez-vous compte de cela dans le calcul du recouvrement des coûts? Je sais que le ministère de l'Agriculture a subi une baisse considérable de son budget. Tiendriez-vous compte de ce facteur dans l'examen des programmes de recouvrement des coûts?

M. Miller: Nous examinons plutôt la chose de l'autre point de vue. Étant donné que l'idée de repenser le rôle de l'État est à la base même de l'examen des programmes, nous nous demandons comment il est possible de faire mieux. Les ministères pourraient, par exemple, examiner un secteur en particulier et décider qu'ils pourraient mieux cibler l'effet de tel ou tel programme par le recouvrement des coûts... Je ne pense pas que personne ici au comité n'accepterait que le ministère décide simplement de réduire l'inspection des viandes de 20 p. 100, sans aucun égard au volume de production agricole, et qu'il mette ainsi en péril ou qu'il modifie la directive primordiale visant à garantir la qualité et la sûreté des approvisionnements alimentaires.

Il incombe en dernière analyse au ministre et au ministère de décider de la façon d'appliquer le recouvrement des coûts. Encore là, étant donné les nombreux éléments qui entrent en ligne de compte, il est difficile d'entrer dans le détail de situations particulières. Notre rôle est de veiller à ce qu'il y ait un processus raisonnable.

Nous entreprendrons de consulter l'industrie afin de veiller à ce qu'elle soit satisfaite du processus et, pour le reste, nous préférons de beaucoup que l'industrie traite directement avec le ministère qui impose les frais, car ce sont vraiment ces deux entités qui doivent décider des détails d'application.

Le président: Merci, monsieur Hermanson.

Monsieur Chrétien.

[Français]

M. Chrétien (Frontenac): Monsieur Miller, j'apprécie beaucoup votre façon de répondre. Vos réponses sont généralement brèves, ce qui nous permettra éventuellement d'intervenir par le biais de sous-questions.

Évidemment, je suis bien d'accord sur le principe du recouvrement des coûts, qu'on appelle communément le principe de l'utilisateur-payeur. Vous avez dit que ça aurait pour conséquence d'éliminer le dédoublement.

Personne ne s'oppose à l'élimination des dédoublements, particulièrement moi. Je me rappelle avoir visité une boulangerie moyenne au Québec dont le propriétaire me faisait part d'un exemple flagrant de dédoublement, tant au palier provincial que fédéral et interministériel. Il me disait qu'au cours de la même journée, il avait reçu rien de moins que trois inspecteurs pour faire la vérification dans sa boulangerie. Il s'élevait bien entendu contre toutes ces dépenses. Un seul fonctionnaire aurait pu accomplir le même travail. Deux venaient de Montréal et un de la ville de Québec. Comme c'était dans une région rurale du Québec, les fonctionnaires devaient se déplacer sur plusieurs centaines de kilomètres.

Cependant, si on privatise l'inspection des viandes ou d'autres choses, est-ce qu'on pourra être certain de la qualité des inspections? Est-ce que les garanties seront les mêmes? Je pense par exemple aux grains de semence. On achète 200 kilos de graines garanties fertiles à 98 p. 100. Je n'ai jamais vu un agriculteur vérifier si 98 p. 100 des graines qu'il avait mises en sol avaient bien germé et été fertiles. Il y a d'autres sacs qui sont garantis à 66 p. 100, soit les deux tiers. C'est une question de confiance.

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Est-ce qu'on peut être certain que la santé des utilisateurs sera la principale préoccupation, car ce sont eux qui devront payer l'inspection et qui transmettront ce coût aux consommateurs. Auront-ils des produit de même qualité, cela à un prix moindre comme vous l'avez si bien dit?

[Traduction]

Le président: Monsieur Miller, avant que vous ne répondiez, je dirai que, sans vouloir limiter la discussion, j'inviterais les membres du comité à faire en sorte que leurs questions portent sur le principe du recouvrement des coûts.

Si les membres ont des questions particulières relatives à l'agriculture - comme cela se peut très bien - , ils devraient attendre que M. Olson et son équipe soient là pour y répondre. Nous voulons effectivement en arriver à ce stade-là plus tard aujourd'hui. Alors, dans toute la mesure du possible, je vous invite à attendre que le prochain groupe de témoins soit là pour poser les questions que vous avez en ce qui concerne l'agriculture comme telle.

Je sais que vous voulez répondre à cette question de M. Chrétien, mais je tiens à vous signaler que vous êtes ici pour nous parler du principe du recouvrement des coûts.

M. Miller: Monsieur le président, je pourrais peut-être répondre brièvement que, même si nous examinons à toutes fins utiles tous les aspects afin de veiller à ce qu'il n'y ait pas de double emploi, nous travaillons en collaboration avec toutes les provinces dans une multitude de domaines afin de veiller à harmoniser les activités de ce genre.

Je crois que la création d'un organisme unique d'inspection des aliments, dont il a été question dans le budget, sera utile à cet égard. Il est difficile pour nous du gouvernement fédéral d'offrir des garanties de ce genre, qu'il s'agisse d'agriculture ou de perception d'impôt. Tout ce que nous pouvons faire, c'est établir une structure qui favoriserait la collaboration avec les provinces ou les autres paliers de gouvernement dans l'accomplissement de nos fonctions.

À ma connaissance, il n'est aucunement question de privatiser les activités de ce genre. Il s'agit d'améliorer la prestation des services grâce à cet organisme d'inspection des aliments dont la responsabilité continuerait à échoir au gouvernement fédéral et au secteur public.

[Français]

M. Chrétien: Ne pourrait-il pas y avoir des abus? Vous avez parlé tout à l'heure des parcs provinciaux. Dans un parc fédéral que j'ai visité, on devait acheter du bois pour se faire un feu de camp et on payait une brassée de bois l'équivalent du prix d'une corde de bois. On disait que c'était pour l'autofinancement du bois. J'ai demandé au fonctionnaire si je ne pouvais pas donner mon nom comme fournisseur officiel de bois. J'aurais pu fait plusieurs milliers de dollars de bénéfices nets en fournissant le bois.

Est-ce qu'on pourrait nous assurer qu'il n'y aura pas d'abus dans la mise en oeuvre du principe de l'utilisateur-payeur lorsqu'il s'agira de recouvrer les frais d'inspection?

[Traduction]

M. Miller: Il existe un processus selon lequel on continuera à exiger, comme je l'ai dit, que dans les cas où le gouvernement aurait le monopole, ou encore où les exigences seraient précisées dans la loi ou la réglementation, l'imposition de frais sera soumise à un examen très détaillé et les frais proposés seront publiés dans la Gazette du Canada.

Nous essayons de faire une distinction entre les mesures d'envergure de ce genre, et celles qui pourraient avoir une incidence sur la compétitivité d'une industrie canadienne, et l'exemple qui a été évoqué du bois brûlé et vendu dans un parc. Je n'ai pas acheté de bois dans ce parc, alors je ne sais pas combien il coûte, mais je sais, par exemple, qu'on exige des frais de location pour certains articles et qu'il est bien entendu qu'une partie de ces frais de location serviront à améliorer l'ensemble des installations dans les parcs nationaux du Canada. Ainsi, le Canadien ou le visiteur qui veut contribuer à cet effort peut acheter ou louer l'article en question, sachant qu'une partie des frais de location sera réinvestie dans l'aménagement de nouveaux sites et dans l'amélioration des sites existants.

.0945

[Français]

M. Chrétien: Dans la circonscription de mon collègue de Lotbinière, à Princeville, il y a un immense abattoir de porcs. La classification des porcs se fait maintenant au rayon laser, électroniquement, en une fraction de seconde. Tel porc est classé dans la catégorie A et tel autre dans la catégorie B. Cela se fait sur la chaîne d'abattage en une fraction de seconde. On peut probablement classer sept ou huit porcs à la seconde.

Quels changements y aura-t-il dans cet abattoir bien précis où on classe le porc à l'aide d'un rayon laser?

[Traduction]

M. Miller: Il faudra que vous en discutiez avec les fonctionnaires d'Agriculture et agro-alimentaire.

J'ai déjà eu l'occasion de visiter une usine de conditionnement de la viande, mais je ne prétends pas savoir exactement comment on s'y prend pour classer les produits ni combien il en coûterait alors pour procéder aux inspections voulues. D'après mon expérience, je puis toutefois vous dire qu'il est évident que plus la transformation de la viande et d'autres produits se fait de façon efficiente, plus il y a de chances que les coûts d'inspection s'en trouvent réduits. Si l'entreprise est efficiente, il est probable que les coûts d'inspection au niveau tant fédéral que provincial seront moindres.

Le président: Merci, monsieur Chrétien.

Monsieur Reed.

M. Reed (Halton - Peel): Merci, monsieur le président.

Hier matin, j'ai rencontré le propriétaire d'une assez grande entreprise de semences. Notre conversation a surtout porté sur la multiplication des frais qui se produit environ depuis 1985. Le propriétaire en question a dit craindre qu'au-delà d'une certaine limite, son entreprise perdrait de sa compétitivité, étant donné que les exportations représentent une part très importante de son chiffre d'affaires - plus de la moitié de son chiffre d'affaires.

Il a laissé entendre qu'il faudrait examiner sérieusement ce qui s'est déjà produit et ce qui pourrait se produire à l'avenir afin peut-être de privatiser certaines des fonctions existantes. J'en discute actuellement avec des fonctionnaires, et je constate que ce n'est peut-être pas la chose à faire.

Il a énuméré divers frais: frais d'homologation générale, frais d'évaluation de la superficie agricole, frais d'homologation de variété, frais versés à l'association locale de producteurs de semences, frais exigés dans le cadre du programme d'importation ou d'exportation de semences d'Agriculture Canada, certificat phytosanitaire pour les importations, certificat phytosanitaire pour les exportations, etc. Et la liste ne s'arrête pas là.

Il disait que les producteurs ne s'opposent pas au principe de l'utilisateur-payeur, mais quand ils envisagent l'avenir à la lumière de ce qui s'est produit par le passé, ils craignent devoir augmenter leur prix à tel point qu'ils ne seront plus du tout compétitifs, et ils estiment qu'il pourrait être utile de privatiser certaines des fonctions.

M. Miller: Encore là, puisqu'il s'agit d'une question agricole, je laisserai à M. Olson et à ses collègues le soin d'y répondre. C'est toutefois pour cette raison que nous sommes d'avis qu'il est important qu'il y ait des consultations de ce genre entre l'industrie et les ministères qui imposent les frais.

Dans le cas que vous évoquez, il se peut que certains des frais soient imposés au niveau local, d'autres au niveau régional, et d'autres encore au niveau national, et la commercialisation ou la privatisation éventuelle de certaines des fonctions visées fait l'objet d'un examen assez intense au ministère de l'Agriculture et de l'agro-alimentaire. Le ministère cherche également à voir s'il n'y a pas de meilleur moyen d'appliquer ses techniques. Cela pourrait rejoindre ce dont vous parlez. Je ne le sais vraiment pas, et c'est aux fonctionnaires du ministère qu'il faudrait poser la question.

.0950

Notre objectif à nous, au Conseil du Trésor, c'est de veiller à ce qu'il y ait un dialogue entre l'Association des producteurs de semences, et partant avec les producteurs qui sont membres de groupes de ce genre, et Agriculture et agro-alimentaire, afin que les producteurs puissent faire connaître leurs préoccupations et que, même s'il n'est pas possible de donner suite à toutes leurs préoccupations, ils puissent à tout le moins obtenir des réponses à leurs questions et avoir ainsi droit à un traitement juste et équitable.

M. McKinnon (Brandon - Souris): Les grands esprits se rencontrent. Il m'a en quelque sorte coupé l'herbe sous le pied.

Le président: Je tiens à rappeler aux membres du comité que leurs questions devraient porter, non pas sur les détails du recouvrement des coûts à Agriculture Canada, puisqu'ils auront l'occasion d'en parler avec M. Olson, mais bien sur le principe du recouvrement des coûts.

M. McKinnon: Que pensez-vous vous-même de l'intégrité des services d'inspection qui seraient assurés par le secteur privé par opposition à ceux qui sont assurés par le ministère?

M. Miller: Voulez-vous dire de façon générale?

M. McKinnon: Oui, de façon générale.

M. Miller: Tout dépendrait des conséquences particulières. Je peux vous donner un exemple qui est à l'opposé de celui de l'inspection des aliments, soit les poids et mesures. Cette vérification et l'émission des certificats en conséquence sont essentiellement privatisées, et les entreprises qui s'en occupent assurent elles-mêmes le contrôle, si vous voulez. Si l'un ou l'autre des inspecteurs fédéraux constate que l'évaluation faite par une entreprise en particulier ne correspond pas du tout à la réalité, il met fin aux activités de l'entreprise.

Dans le cas de l'inspection des aliments et des conséquences qui en découlent, la situation est tout à fait différente, mais dans les cas où l'auto-accréditation ou d'autres mécanismes constituent une possibilité viable, je n'y vois pas d'inconvénient. Si ces autres mécanismes sont plus efficaces, qu'ils répondent aux critères et qu'ils épargnent de l'argent aux contribuables canadiens et à l'industrie de même qu'à ses clients, c'est certainement ce que nous voulons encourager.

Le président: Madame Ur.

Mme Ur (Lambton - Middlesex): En ce qui concerne le recouvrement des coûts, quelle est la répartition des frais en pourcentage entre producteur et consommateur?

M. Miller: Je ne saurais vous dire quelle est la répartition pour un produit en particulier. En fait, l'application... S'agissant de frais liés à l'utilisation du système Rideau et de ses canaux, ils sont entièrement à la charge du consommateur, de sorte que ceux qui empruntent les voies navigables... Dans d'autres cas, cela dépend de l'industrie et sans doute davantage de l'entreprise qui exploite l'installation en question.

Comme je l'ai déjà indiqué, j'estime qu'il ne s'agit que d'un des intrants dont il faut tenir compte dans le cours normal d'une activité commerciale. Il s'agit d'une dépense au même titre que celle qu'il faut engager pour la matière première, pour le transport ou pour quelque autre élément nécessaire à la commercialisation réussie d'un produit ou d'un service.

M. Easter (Malpèque): Monsieur le président, puis-je poser une petite question?

Le président: Une petite question seulement. Vous êtes arrivé en retard, alors vous aurez une retenue.

M. Easter: J'essaye de travailler avec deux comités, monsieur le président. Je vous présente mes excuses.

Ma question concerne le principe du recouvrement des coûts. Je voudrais que les fonctionnaires du Conseil du Trésor me disent qui prend les décisions et dans quelle mesure ces décisions sont bien réfléchies.

M. Reed a parlé du recouvrement des coûts dans le secteur agricole, et 42 types de frais sont imposés au titre du recouvrement des coûts. Dans le secteur agricole, nous devons aussi payer les frais qui sont imposés selon le principe du recouvrement des coûts par Pêches et Océans, par Transports Canada, par la Garde côtière canadienne, notamment pour les services de brise-glace, par les entreprises privées qui ont assumé la responsabilité de certains services dans le domaine des transports, etc.

Quand une décision est prise au Conseil du Trésor, y a-t-il quelqu'un qui effectue une analyse de l'effet cumulatif du recouvrement des coûts qui est pratiqué par divers ministères sur notre compétitivité en tant que producteurs primaires par rapport à nos homologues américains? Où nous situons-nous? Nous ne pouvons pas discuter de cette question uniquement avec le ministère, puisque nous devons payer des frais pour une multitude de services différents.

Nous devons demeurer compétitifs avec les États-Unis à l'échelle internationale, et je crains que nous allions bien au-delà de ce qui est prévu dans les accords du GATT, alors qu'eux ne font que le strict minimum. Que faites-vous au Conseil du Trésor, quand vous décidez ni plus ni moins que tel service sera assuré selon le principe du recouvrement des coûts afin de déterminer l'effet cumulatif sur notre industrie de toutes ces décisions qui sont prises par divers ministères?

.0955

M. Miller: Vous n'avez malheureusement pas entendu mon exposé préliminaire...

M. Easter: Veuillez m'en excuser.

M. Miller: ... dans lequel j'ai indiqué que nous, au Conseil du Trésor, n'avons pas de droit de regard qui nous permette d'évaluer une multitude de décisions prises par divers ministères sur une industrie en particulier. C'est aux représentants de l'industrie qu'il appartient d'en discuter avec le ministère concerné et il incombe par conséquent aux ministères concernés d'en discuter entre eux.

Ce n'est pas le Conseil du Trésor qui impose aux ministères le principe du recouvrement des coûts. Il s'agit d'un mécanisme auquel les ministères recourent afin de mieux cibler la prestation de leurs services et de veiller à ce qu'ils obtiennent un bon rapport qualité-prix.

Ce n'est pas facile. Nous avons plusieurs milliers de mesures de recouvrement des coûts dans les divers services gouvernementaux, mais nous devons nous en remettre aux représentants des industries pour faire connaître leurs préoccupations aux ministères concernés.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Miller, d'être venu nous rencontrer ce matin pour répondre à nos questions.

J'ai toutefois un devoir à vous donner. Quand vous avez témoigné devant nous il y a quelques semaines, vous aviez trois questions auxquelles vous vouliez que nous répondions relativement à nos observations sur la partie III. Nous vous avons demandé de nous les faire parvenir très rapidement et, à ma connaissance, nous ne les avons pas encore reçues.

M. Miller: Je croyais savoir qu'elles vous avaient été envoyées.

Le président: Non, le greffier ne les a pas encore reçues du Conseil du Trésor.

M. Miller: Je suis désolé, monsieur le président. Je croyais savoir qu'elles étaient prêtes quelques jours après que nous avons témoigné devant vous. Je veillerai à ce que les trois questions vous soient envoyées.

Le président: D'accord. Merci beaucoup, monsieur Miller, pour votre témoignage de ce matin.

M. Miller: Je vous remercie.

Le président: Le témoin est M. Olson, sous-ministre adjoint, Direction générale de la production et de l'inspection des aliments, Agriculture et agro-alimentaire Canada. Il fera peut-être venir certains de ses collaborateurs à la table.

Nous les remercions pour leur patience. La dernière fois que M. Olson et ses collaborateurs sont venus nous rencontrer, nous avons passé toute la séance à parler d'une autre question. Nous verrons aujourd'hui jusqu'où nous pourrons nous rendre et nous pourrons ensuite décider des dates qu'il faudrait retenir pour nos rencontres futures.

Soyez le bienvenu, monsieur Olson. Vous avez la parole.

M. Arthur Olson (sous-ministre adjoint, Direction générale de la production et de l'inspection des aliments, ministère de l'Agriculture et de l'agro-alimentaire): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je suis accompagné de Wayne Morris, directeur de la Division des politiques et des opérations. John Jones est directeur de la planification financière et des services de gestion. Randy Benoit est directeur de l'analyse des politiques et de la coordination.

J'ai un court exposé à vous présenter. Nous vous avons également remis ce matin, monsieur le président, quatre documents. Vous avez notamment le texte du court exposé que je vous présenterai.

Vous trouverez aussi parmi ces documents le document que vous nous avez demandé en ce qui concerne la page 10 du Budget des dépenses. Il s'agit d'une liste de nos activités réglementaires et des recettes prévues pour ces activités.

Vous avez également un document couleur pêche qui décrit les grandes lignes du service unique d'inspection des aliments qui est proposé.

Vous avez également le document initial qui a été publié comme document d'étude quand le gouvernement a lancé l'idée d'établir une agence de ce genre.

Je crois vous avoir expliqué en quoi consistent les quatre documents. Si vous le permettez, monsieur le président, je voudrais maintenant vous présenter mon exposé.

Le président: Allez-y.

M. Olson: Je dois vous dire, monsieur le président, que ce sont mes collègues que vous auriez dû remercier pour leur patience, parce qu'ils ont malheureusement eu l'honneur d'en apprendre beaucoup au sujet de la maladie de la vache folle à notre dernière rencontre. Je ne suis pas sûr que ce soit un sujet dont on veuille connaître tous les détails, mais je vous suis très reconnaissant pour l'occasion qui nous a été donnée à moi-même et à mes collègues de l'hygiène vétérinaire et de l'inspection des aliments ainsi que de Santé Canada de vous présenter un exposé à ce sujet.

.1000

Il y a environ un an nous avons discuté de la question du recouvrement des coûts et je vous remercie donc infiniment de me donner encore une fois l'occasion de vous parler des initiatives du ministère dans le domaine des services d'inspection et notamment du recouvrement des coûts.

Vous vous souviendrez que lors de notre séance d'information spéciale sur l'ESB ou la maladie de la vache folle, le mois dernier, j'ai fourni aux membres du comité une trousse d'information incluant une série de documents intitulés Orientations qui servent à informer nos employés et nos clients des changements dans notre système d'inspection. En plus, nous avons eu une bonne discussion avec le comité sur ce sujet en mai dernier et si vous le permettez, j'aimerais vous mettre au courant des progrès que nous avons accomplis.

Avec la mondialisation du commerce des produits agro-alimentaires qui découle de la conclusion de diverses ententes commerciales, notre système d'inspection des aliments et de quarantaine voit son importance grandir. Je me permets d'ajouter que le problème de la maladie de la vache folle montre combien ces questions sont importantes en matière de commerce international.

Le système d'inspection et de quarantaine protège les consommateurs canadiens et nos agriculteurs et éleveurs. Il aide les exportateurs canadiens à respecter ou à dépasser les normes internationales et il suit de près la réglementation adoptée par les autres pays, car celle-ci pourrait entraver injustement l'accès des produits canadiens à leurs marchés.

Dans le contexte actuel des restrictions financières croissantes au gouvernement, notre système d'inspection et de quarantaine doit être de qualité supérieure et efficace. Le ministère a, au cours des dernières années, consulté l'industrie agro-alimentaire sur la question de l'utilisation judicieuse de nos ressources afin de s'assurer que notre système demeure parmi les meilleurs au monde.

Nous avons entrepris un vaste processus de consultation dans le cadre duquel nous avons obtenu plus de 400 réunions avec l'industrie agro-alimentaire. Nous avons discuté d'une stratégie globale ayant trois orientations de base: premièrement, laisser les forces du marché déterminer la valeur et le besoin des services; deuxièmement, déterminer le niveau approprié de services d'inspection gouvernementaux qui permettra de maintenir la sécurité du public; troisièmement, assurer l'accès des produits agro-alimentaires canadiens aux marchés.

Afin de laisser les tendances du marché dicter l'orientation des services d'inspection, le ministère a élaboré des arrangements de partage des coûts avec les groupes d'intervenants qui utilisent les services, tels que le classement des produits selon la qualité, qui bénéficient principalement au secteur privé. En plus, cette orientation fait partie intégrante du processus de réforme réglementaire à laquelle le ministère participe activement depuis quelques années, encore une fois en consultation avec l'industrie.

Le principe du partage des coûts des services avec ceux qui en retirent des avantages privés a été approuvé dans l'Examen de la réglementation de 1992 et dans les budgets fédéraux de 1993, de 1994 et de 1995. Dans son rapport de 1994, le vérificateur général recommandait aussi que les ministères fédéraux appliquent à l'inspection des aliments la politique de recouvrement des coûts du Conseil du Trésor.

Il est à noter également que le Conseil du Trésor est actuellement en train d'examiner la politique de recouvrement des coûts. M. Miller vous a parlé de cette initiative. Son objectif consiste à raffiner des éléments reliés aux principes sous-jacents à la politique et à repenser certains aspects de la mise en oeuvre afin de mieux guider les ministères. Le Conseil du Trésor invite les commentaires des ministères et de l'industrie pour l'examen.

Imposer des droits aux utilisateurs pour des services réglementés qui auparavant étaient payés par les contribuables ouvre la voie à une réforme réglementaire. Alors, au fur et à mesure que nous recouvrons des coûts légitimes de l'industrie, nous demanderons sa collaboration et ses conseils pour savoir comment réduire et éviter davantage les coûts dans le système réglementaire.

Le recouvrement des coûts n'est pas un concept nouveau ni pour le ministère ni pour l'industrie agro-alimentaire canadienne. Le gouvernement percevait 12,6 millions de dollars par année pour divers services d'inspection avant l'entrée en vigueur, le printemps passé, de nouveaux règlements en matière de recouvrement des coûts.

Comme M. Miller vous l'a indiqué, les coûts des services d'inspection de la Commission canadienne des grains sont presque entièrement recouvrés. Ces mesures cadrent avec l'orientation adoptée par nos principaux partenaires d'échange internationaux.

En plus du recouvrement des coûts, nous visons sérieusement la réduction et l'évitement des coûts dans le système. De 1994 à 1998, nous aurons réduit nos coûts d'au moins 24 millions de dollars par l'utilisation de nouvelles technologies et d'autres mesures d'efficience dans les domaines des opérations et de l'administration. Cela se fait en consultation avec l'industrie et les syndicats qui représentent nos employés.

.1005

Nous sommes résolus à faire en sorte que nos employés soient informés des changements qui se produiront dans le système. Nous nous engageons à les aider à s'adapter à ces changements. Cependant, même en faisant de la rationalisation, nous devons nous assurer d'avoir les ressources humaines nécessaires pour exécuter nos programmes.

Nous évitons des coûts en rencontrant nos clients de l'industrie afin d'élaborer de nouveaux modes de fonctionnement, tels que la privatisation et l'accréditation. Nous faisons des progrès dans ce domaine.

Par exemple, l'industrie de la viande rouge a établi une agence privée qui suit les normes de classement du boeuf établies par le gouvernement. Ainsi les inspecteurs du gouvernement axent leurs efforts d'inspection sur la santé et la sécurité, alors que le classement du boeuf, qui sert à établir les prix, est effectué par l'agence.

Nous tenterons de confier, par souci de rentabilité, un plus grand nombre d'épreuves et d'analyses régulières à des laboratoires privés accrédités par l'État. Encore une fois nous devons veiller à ce que nos démarches répondent aux exigences établies par nos partenaires commerciaux étrangers.

Nos systèmes d'inspection évoluent également, en fonction du système d'analyse des risques et de maîtrise des points critiques, appelé HACCP, reconnu à l'échelle mondiale. Ce système, qui se fonde sur des données scientifiques, vise à prévenir les problèmes de salubrité des aliments, plutôt que d'axer toutes nos ressources sur le produit final.

Ces initiatives nous permettront de satisfaire les compressions budgétaires de 70 millions de dollars, environ 25 p. 100, prévues dans le budget fédéral. Entre 1994 et 1998, nos coûts auront diminué d'au moins 24 millions de dollars. Pendant la même période, nous prévoyons une baisse d'au moins 447 équivalents à temps plein. Le reste des 70 millions de dollars, soit 46 millions, proviendrait des recettes tirées des nouveaux droits de service ou de la réduction ou l'évitement des coûts suite aux négociations avec l'industrie.

Une partie du problème de la liste que je vous ai donnée ce matin, monsieur le président, réside dans le fait que certaines de ces négociations ne sont pas encore terminées. Nous avons donc essayé d'estimer les recettes, mais en fonction de la demande pour ces services il est possible que ces prévisions ne soient pas tout à fait exactes.

L'année passée j'ai présenté au comité les principes de base que nous avons suivis dans ce processus de changement. J'aimerais les énumérer encore une fois, puisqu'ils sont toujours très pertinents et nous ont bien guidés, nous et nos clients:

- nous ne diminuerons pas la qualité des services touchant la santé et la sécurité;

- nous devons respecter nos ententes commerciales internationales;

- nous nous efforçons de procéder avec ouverture et transparence, pour éventuellement établir un partenariat avec nos clients;

- nous devons continuer à affecter des ressources suffisantes aux services réglementés pour résister, d'un point de vue juridique, à un examen minutieux de la part d'un tiers;

- la refonte de nos programmes est constituée de diverses mesures de réduction, d'évitement et de recouvrement des coûts;

- le principe de recouvrement des coûts sera appliqué aux activités qui procurent des avantages privés;

- le principe de recouvrement des coûts sera appliqué de façon égale aux activités et aux produits de même nature et qui comportent des risques comparables; et

- finalement, nous nous efforçons de réduire au minimum les répercussions sur la compétitivité du secteur agro-alimentaire.

Pour illustrer le dernier principe, qui est très important, nos calculs montrent que l'impact du recouvrement des coûts sur l'industrie de la transformation de la viande rouge, après ajustements pour déductions fiscales et réactions du marché, est de 0,16c. le kilogramme. À ce niveau, il est peu probable que le recouvrement ait un effet important sur notre compétitivité.

Le gouvernement établira une agence fédérale unique d'inspection des aliments, tel que prévu dans le budget fédéral de ce mois-ci. Cette agence regroupera les services d'inspection et de quarantaine du gouvernement fédéral qui sont actuellement administrés par trois ministères: Agriculture et agro-alimentaire Canada, Santé Canada et Pêches et Océans Canada.

L'agence simplifiera l'utilisation des services fédéraux d'inspection par les industries et elle accélérera les discussions avec les provinces sur l'établissement d'un système national d'inspection des aliments. Cela nous permettra d'élaborer des normes harmonisées qui faciliteront le commerce international et permettront l'accès des exportateurs canadiens aux marchés internationaux.

La nouvelle agence d'inspection devrait également permettre de générer des économies additionnelles de l'ordre de 44 millions de dollars à compter de 1998. Le gouvernement consultera les intervenants sur les moyens de réaliser ces économies.

En conclusion, monsieur le président, les consommateurs canadiens peuvent compter sur un approvisionnement alimentaire sûr et de haute qualité. Et comme contribuables, ils s'attendent à obtenir un système d'inspection efficace et rentable. Notre industrie agro-alimentaire a également besoin d'un système qui fonctionne efficacement et qui favorise l'accès de ses produits aux marchés.

Grâce aux nouvelles orientations que j'ai définies aujourd'hui, le système canadien d'inspection et de quarantaine répond à ces demandes.

.1010

Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Olson.

Nous entamons le premier tour de questions avec M. Reed.

M. Reed: Merci, monsieur le président.

Monsieur Olson, votre présence ne pouvait être plus opportune car comme je l'ai dit tout à l'heure, j'ai rencontré hier matin dans ma circonscription le propriétaire d'une compagnie de semences fourragères très importante. Il m'a dit s'inquiéter de l'escalade des coûts. D'après lui, c'est un véritable empilage depuis 1985. Il ne conteste pas le fait que les bénéficiaires devraient assumer le fardeau de ces services mais la manière dont ce fardeau est réparti, et il s'inquiète de l'avenir. Il craint que, si ces coûts continuent à escalader, ils mettent en danger sa compétitivité sur le marché international dont sa survie dépend énormément.

Il m'a donc suggéré - suggestion que j'ai trouvée très valable - qu'une étude de l'impact des coûts d'inspection, et de tous les autres coûts sur l'industrie de la semence, soit réalisée en vue d'une privatisation partielle de certains des services d'inspection. Selon lui, cette privatisation pourrait aboutir à une plus grande efficacité et à une réduction des coûts pour cette industrie tout en ne sacrifiant pas la nécessité de maintenir la qualité, d'assurer la variété et de garantir la santé des semences, etc.

M. Olson: Il y a toute une série de produits où les éléments santé et sécurité n'entrent pratiquement pas et les semences en sont un exemple.

Au niveau des semences, pour l'essentiel, notre intervention concerne leur qualité et, comme un membre l'a dit tout à l'heure, les problèmes de germination, ce genre de choses.

Il reste que certains pays exigent un certificat garantissant que ces semences ne sont contaminées par aucune maladie particulière. Comme vous pouvez le comprendre avec le problème actuel de la carie du blé, nous sommes très prudents au niveau des semences qui nous viennent de notre voisin du Sud. Il y a une procédure de certification.

Mais pour ce qui est de la santé et de la sécurité, les semences ne sont pas un produit réglementé pour des raisons de santé et de sécurité. Les clients sont les agriculteurs eux-mêmes. Pour nombre de ces compagnies les marchés les plus importants sont internationaux. Nous avons donc mis au point avec les années une structure assez complexe de réglementation de cette industrie.

Quand nous facturons une réglementation, les représentants de l'industrie se posent des questions et c'est ce que font justement ceux à qui vous avez parlé hier. Nous venons d'accepter de détacher un membre de notre personnel auprès de l'Association canadienne du commerce des semences et de l'Association canadienne des producteurs de semences qui, de concert, sont en train d'étudier la possibilité de la création d'un institut canadien de la semence qui se chargerait en grande partie de l'inspection et de la délivrance des certificats. Les perspectives semblent raisonnablement bonnes.

Un des enseignements... Je suppose que c'est l'avantage d'avoir à gérer un budget, mais je trouve intéressant que nombre des industries avec lesquelles nous faisons affaires ne connaissent pas le coût du service offert par le gouvernement.

Il faut donc commencer par démontrer que nos coûts sont réels et qu'ils sont justifiés par le nombre d'années-personnes investi dans un programme particulier et par la variété des examens.

.1015

C'est ce que nous avons fait avec cette industrie. Nous en sommes maintenant à l'étape suivante et ils nous ont demandé de leur prêter un membre de notre personnel. Nous avons détaché quelqu'un pour les aider dans leur analyse et nous espérons qu'ils nous feront une proposition.

Pour ce qui est du degré de services que nous offrons actuellement à cette industrie, j'ai expliqué à ses dirigeants que toute chose étant égale les questions de santé et de sécurité sont prioritaires. Je crois qu'ils le comprennent. Ils voient la nécessité de notre intervention en matière de certificats phytosanitaires. Ils voient aussi la nécessité de notre intervention en matière de normes internationales. Ils pensent qu'ils pourraient peut-être s'occuper du reste.

Monsieur le président, je ne sais pas à qui M. Reed a parlé hier, mais M. Morris a rencontré hier toute la journée le groupe de négociations de l'industrie des semences et il voudrait peut-être vous dire quelques mots de plus sur les progrès réalisés.

Le président: S'il peut être bref, bien sûr.

M. Wayne Morris (directeur, Division des politiques et des opérations, Direction générale de la production et de l'inspection des aliments, Agriculture et agro-alimentaire Canada): Certainement.

La réunion d'hier a été très créatrice et productive. En fait, cela fait près d'un an que nous les rencontrons pour régler spécifiquement les problèmes juridiques et logistiques de mise en place de cet institut canadien des semences. C'est une perspective qui nous intéresse vivement compte tenu du problème auquel vous avez fait allusion car il nous est très difficile de prédire à quelles pressions fiscales nous serons soumis dans trois ou quatre ans.

Dans ces domaines de garantie de qualité, l'industrie est très heureuse de pouvoir réfléchir à une manière différente de faire le travail qui lui permet d'exercer un peu plus de contrôle sur les coûts et donc d'un peu plus maîtriser sa propre destinée. Elle considère que c'est un gros avantage.

Certains par contre craignent de perdre une partie de leur crédibilité sur les plans international et national au niveau du système de pedigree. Permettez-moi de vous assurer que ce comité fait un excellent travail au niveau des principes d'accréditation de cette agence et au niveau de genres de contrôles et de vérifications que notre direction continuerait à effectuer pour garantir aux clients de ce secteur le maintien de normes élevées.

Nous étudions également la mise au point de systèmes de gestion de la qualité et de programmes de formation destinés aux membres de l'industrie des semences qui leur donneront de meilleurs outils pour mieux gérer la qualité de leurs produits.

Je suis donc pratiquement persuadé que si nous arrivons à régler les problèmes juridiques de l'accréditation, et les autres problèmes de la Loi sur les semences, nous continuerons à avoir un programme rentable et crédible tout en permettant à nos clients d'exercer un plus grand contrôle sur les coûts. C'est le but de l'opération.

M. Reed: Je trouve ces réponses très encourageantes. La compagnie s'appelle Oseco, une des plus grandes compagnies de semences du Canada. Il se trouve que son président est un de mes commettants et le fait qu'il me parlait de ce problème hier est une heureuse coïncidence. Je vous remercie car je pourrai lui communiquer la transcription de cette réunion et il pourra voir que les choses avancent bien.

M. Morris: Vous pourrez lui signaler, monsieur Reed, que lors des prochaines assemblées annuelles de chacune des deux associations de commerce et de producteurs des propositions sur le fonctionnement et sur le règlement intérieur de cet institut canadien des semences seront faites. Beaucoup de renseignements y seront communiqués.

M. Reed: Merci.

Le président: Monsieur Chrétien.

[Français]

M. Chrétien: Ma première question porte sur la certification des pommes de terre. Pour quelle raison Terre-Neuve fait-elle bande à part pour la certification des pommes de terre?

[Traduction]

M. Olson: Il y a deux maladies à Terre-Neuve. Je crois que la première est la gale verruqueuse de la pomme de terre et l'autre, le nématode doré qui font que ces produits de Terre-Neuve sont en quarantaine. Ce sont des maladies ou des parasites qui existent probablement depuis des centaines d'années et qui se sont tellement multipliés qu'ils risqueraient de mettre en danger toute la production canadienne. C'est pour cette raison que nous avons imposé la quarantaine et interdit toute exportation de terreau et de pommes de terre de cette province.

.1020

La même quarantaine existe dans l'île de Vancouver où le nématode doré s'est répandu il y a de nombreuses années. Nous venons d'étudier la viabilité du nématode doré sur l'île de Vancouver, et nous avons malheureusement trouvé qu'il pouvait survivre à une période d'isolation de 15 ans.

[Français]

M. Chrétien: Vous parlez d'économies de coûts. Dans la conclusion de votre exposé, vous dites qu'à partir de 1998, vous devriez économiser chaque année 44 millions de dollars et vous dites à un autre endroit que, de 1994 à 1998, vos coûts auront diminué d'au moins 24 millions de dollars grâce à l'utilisation de nouvelles technologies et d'autres mesures d'efficience dans le domaine des opérations et de l'administration.

Vous dites, au chapitre des principes fondamentaux:

Nous ne diminuerons pas la qualité des services touchant la santé et la sécurité.

Bien entendu, je suis en faveur du principe du recouvrement des coûts, le principe de l'utilisateur-payeur. Je demeure dans une région très rurale où tous les gens doivent installer une fosse sceptique. Je me rappelle qu'on avait appliqué le principe du recouvrement des coûts pour l'installation des fosses sceptiques. Au début, l'inspecteur municipal effectuait six visites. La première était l'inspection des sols. On déterminait la façon de procéder. L'inspecteur faisait une visite quand on en était au sixième de la construction, puis à la demie. Il y avait six visites en tout. À la fin, si tout était conforme, il émettait le certificat de bonne construction de la fosse sceptique.

Évidemment, nos commettants trouvaient que c'était très onéreux. Il y a eu des pressions. Comme nous sommes des élus et que nous voulions être réélus, nous avons diminué les coûts. Pour diminuer les coûts, on a diminué le nombre d'inspections, mais on s'est fait jouer par plusieurs de nos commettants qui construisaient des fosses sceptiques non conformes aux normes qui polluaient le lac ou la rivière.

Je vois mal de quelle façon vous pouvez me garantir que la santé de nos électeurs, de nos concitoyens sera aussi bien protégée si on diminue le nombre d'inspections. Je suis en faveur de ce principe, mais je ne voudrais pas que l'inspection, tant des viandes, que des semences, soit négligée et qu'on se fasse avoir au bout du compte. Pouvez-vous m'expliquer comment on peut donner le même service en effectuant des compressions?

[Traduction]

M. Olson: Pour commencer, je ne crois pas qu'il soit possible de garantir une absence totale de risque. Je pense que personne ne peut promettre cela. Qu'il s'agisse d'un produit alimentaire ou autre, il est impossible de garantir cela à 100 p. 100.

Notre travail est de coordonner l'inspection des produits pour nous assurer qu'ils ont été fabriqués ou produits en conformité de certaines normes de sécurité. Ces normes de sécurité sont élaborées par Santé Canada. Nous sommes là pour nous assurer que les inspections sont conformes à ces normes, mais de là à garantir une absence totale de risque, dans le monde où nous vivons, je ne crois pas que cela soit possible.

.1025

Quant à la fréquence des inspections, si nous avons essayé d'encourager les consultations qui ont cours actuellement, c'était dans une grande mesure pour mieux connaître tous ces résultats, et par conséquent, il n'est pas trop tard. Nous voulons faire de cette consultation un processus permanent.

Nous avons tiré un enseignement de l'examen de la réglementation en 1992, monsieur le président, et cela nous ramène peut-être à ce que je disais au sujet du budget. Lorsque nous avons remis en question tous les règlements dont la Direction générale de la production et de l'inspection des aliments est responsable, lorsque nous avons consulté l'industrie que ces règlements visent, nous nous sommes aperçus que rares étaient les gens qui comprenaient vraiment les règlements. Lorsqu'ils les comprenaient, c'est seulement une partie des règlements qu'ils comprenaient.

Grâce au processus que nous avons maintenant mis en place, nous espérons que tout cela deviendra beaucoup plus évident. Un des avantages de faire payer pour ce service, c'est que le processus ne risque pas de perdre de son intérêt avec le temps.

En ce qui concerne l'inspection des fosses septiques dans la province de Québec, il faut supposer que le gouvernement local a instauré un régime d'inspection plus exhaustif. Je ne veux pas entrer dans les détails du processus utilisé, mais il faut espérer que les gens acceptent maintenant leurs responsabilités personnelles ou qu'ils se rendent compte de la possibilité qu'ils peuvent être en train de contaminer la nappe d'eau utilisée par les autres résidents de la région.

Monsieur le président, je crois que M. Chrétien a posé tout à l'heure une question à M. Miller au sujet de la fréquence des inspections.

Le président: Je pense que oui.

M. Olson: Je peux répondre à cette question. Nous inspectons uniquement les boulangeries qui utilisent des produits à base de viande, saucisses ou petits pains à la saucisse, sinon, nous n'inspectons pas les boulangeries.

Nous avons essayé - avec beaucoup de succès au Québec et dans plusieurs autres provinces - de prendre de nouvelles mesures en ce qui concerne le nombre des inspecteurs qui vont dans les laiteries ou les établissements où l'on produit du sirop d'érable.

Dans le cas des laiteries, nous nous adressons à l'organisme qui a un inspecteur dans la région, et c'est lui qui effectue l'inspection pour le compte de la province ou du gouvernement fédéral.

En ce qui concerne le sirop d'érable dans la province de Québec, nous avions jadis un arrangement tout à fait idiot: les inspecteurs québécois inspectaient le sirop d'érable et scellaient les barils, après quoi nos inspecteurs brisaient le sceau, inspectaient le contenu et scellaient à nouveau les barils. Aujourd'hui, ce sont les inspecteurs québécois qui se chargent de l'inspection pour le compte du gouvernement fédéral.

Il est nécessaire de rectifier ce genre d'anomalies, et à ce sujet, j'aimerais avoir des détails sur le cas que vous avez cité. Nous n'avons pas les moyens de payer pour tous ces doubles emplois.

Je le répète, au ministère de l'Agriculture et de l'agro-alimentaire, nous avons pour politique de ne pas inspecter les boulangeries à moins qu'elles n'utilisent des produits à base de viande.

Le président: Merci, monsieur Olson. Monsieur Hermanson.

M. Hermanson: C'est un plaisir de vous recevoir à nouveau, monsieur Olson.

J'ai trouvé les réponses de M. Miller quelque peu déconcertantes. J'ai vraiment l'impression que le Conseil du Trésor n'impose aucune norme, aucun test d'équité aux ministères. Il semble n'y avoir aucun rapport avec l'évolution de la situation budgétaire des ministères; aucun rapport avec les ententes commerciales, par exemple dans le cadre de l'OMC, aucune analyse de l'impact économique. Cela doit rendre votre tâche difficile, cela doit vous forcer à trouver des réponses très difficiles pour les producteurs et pour tous ceux qui travaillent dans ce secteur.

Dans une telle situation, je serais curieux d'entendre certains chiffres. Si vous ne les avez pas sous la main, vous pourriez nous en donner une idée aujourd'hui et nous envoyer des détails par la suite. Ces coûts que vous recouvrez doivent être payés par l'un des trois groupes suivants: les producteurs, les consommateurs ou les contribuables. Évidemment, comme vous le savez, il y a des chevauchements à ce niveau-là. Comment les coûts se répartissent-ils actuellement entre ces trois groupes?

Autrement dit, quel pourcentage des coûts récupérés par le ministère de l'Agriculture est versé par les producteurs, par les consommateurs et par les contribuables? D'autre part, comment cette situation se compare-t-elle à ce qui existait il y a quelques années, et comment voyez-vous l'avenir, compte tenu du nouveau programme du Conseil du Trésor?

.1030

M. Olson: Votre question est difficile car nous sommes tous des consommateurs, et probablement tous aussi des contribuables. Nous visons donc un groupe qui...

M. Hermanson: Je le sais, mais quand vous envoyez la facture, est-ce que ça passe simplement par le Trésor, pour être ensuite payé par le contribuable? Est-ce que ce sont les producteurs qui payent?

Autrement dit, lorsqu'un taureau est mis en quarantaine, ce sont eux qui payent. Dans cet exemple-là, c'est évident, c'est le producteur ou le propriétaire du taureau qui paie la facture. Y a-t-il des cas où le coût se répercute sur la personne qui achète un produit alimentaire, le consommateur? Voilà comment je départage les catégories.

M. Olson: En réponse à la première question, monsieur le président, je vais demander àM. Benoit de vous donner des exemples qui pourraient vous être utiles.

C'est très souvent une personne qui profite des services que nous offrons, et non l'ensemble de la société. Cette personne tire un avantage du service que nous offrons: cela lui permet d'accéder à un marché et elle obtient le sceau du gouvernement du Canada pour son produit. Autrement dit, avec cette inspection, le gouvernement du Canada accepte une partie de la responsabilité pour ce produit. Dans ce cas, c'est la personne en question qui profite du service.

Cela dit, pourquoi sommes-nous là d'une façon générale? Quelqu'un me l'a expliqué de la façon suivante: en créant un organisme unique d'inspection des produits alimentaires, nous créons un organisme dont les règles de base reposent sur la santé, la sécurité et la protection de l'environnement. Toutefois, les objectifs de l'organisme sont fondés sur le commerce et la protection du consommateur.

Autrement dit, le classement des produits selon la qualité, pour le porc, le boeuf, etc., constitue un mécanisme d'établissement des prix et permet à l'acheteur et au vendeur de s'entendre sur un prix. Toutefois, en fin de compte, la société et le consommateur en profitent puisque la perspective d'obtenir un meilleur prix encourage le vendeur à produire un produit de meilleure qualité.

Que ce soit le gouvernement ou le secteur privé qui encourage la qualité grâce à ce classement des produits, les avantages qu'en retire la société ne changent pas. Et c'est à ce niveau-là qu'on se heurte à un problème; il y a de nombreuses combinaisons possibles.

Nous avons essayé de déterminer l'importance de ces coûts en tant que facteurs. Soit dit en passant, nous surveillons de très près l'impact de ces facteurs sur la compétitivité. L'année dernière, nous avions parlé d'un test de compétitivité que nous avions appliqué aux initiatives réglementaires. Cela faisait partie de l'examen réglementaire commencé en 1992. En fait, c'est la base du test d'impact sur les entreprises appliqué actuellement par le Conseil du Trésor. C'est un des outils que nous utilisons pour étudier ces règlements et nous sommes très conscients de l'effet cumulatif qu'ils peuvent avoir.

Je dois dire que le taux de récupération des coûts de la plupart de ces secteurs est plus ou moins égal au taux américain. Par exemple, en ce qui concerne l'inspection de la viande, nous estimons une récupération des coûts qui se chiffre entre 13 et 15 p. 100. Les chiffres du gouvernement américain sont de l'ordre de 13 p. 100, mais les chiffres fournis par le American Meat Institute est de 16 p. 100. Nous avons alors examiné cette question méticuleusement du point de vue international.

Si vous me le permettez, je vais donner la parole à M. Benoit.

Le président: Monsieur Benoit, une courte réponse.

M. Randy Benoit (directeur, Analyse des politiques et de la coordination, Agriculture et agro-alimentaire Canada): Nous avons au ministère un modèle économique qui nous permet d'examiner les divers impacts d'un droit en établissant quel pourcentage de ce droit appliqué au transformateur peut être porté au compte du consommateur et combien peut être porté au compte du producteur.

Ce modèle économique n'est pas précis, mais on a pu déterminer qu'il s'agit d'environ 20 à 30 p. 100 dans le secteur de la viande. D'ailleurs, la plupart de nos modèles s'appliquent à ce secteur. Environ 20 à 30 p. 100 peut être imputé au compte du consommateur et environ 20 à 25 p. 100 peut être imputé au compte du producteur. Tout le reste est au compte du transformateur.

À titre d'exemple, dans le cas d'une ferme moyenne d'élevage de bovins dans les Prairies qui fait le finissage de 200 bovins par année, et ayant des revenus bruts de 117 800$, le montant, pour ce qui est des frais que lui appliquerait le transformateur, serait de l'ordre de 221,60$ par an. C'est ce que notre modèle nous dit. Quoi qu'il n'y ait pas de frais directs qui seront transmis au producteur pour ces activités qui se passent à l'usine de transformation, environ 221$ peuvent lui être attribués à titre de coûts additionnels.

.1035

Comme je vous le disais, il s'agit d'un modèle économique qui n'est pas précis mais qui nous donne quand même une certaine idée. L'élément le plus important, c'est la force relative de chacun de ces groupements de producteurs spécialisés par rapport à celle des transformateurs et à la compétitivité du marché. Évidemment, c'est le secteur le plus fort qui va pouvoir transmettre les coûts en aval et en amont.

M. Hermanson: J'ai deux questions très courtes et vous avez déjà répondu en partie à une de ces questions: notre compétitivité par rapport aux Américains. À la lumière de l'entente de l'OMC, il semble que ce genre de frais constitue une dépense de la catégorie verte du GATT qui s'appliquerait aux contribuables, tandis qu'un bon nombre de choses que nous avons faites dans le passé ne le sont pas. Le Conseil du Trésor est-il au courant de cela et que fait-on au niveau de votre ministère? Voici ma première question. Allons-nous pouvoir faire concurrencer les Américains et d'autres concurrents à l'avenir? En d'autres mots, allons-nous tous dans la même direction et, à l'avenir, allons-nous tous faire face aux mêmes règles du jeu?

La deuxième question porte encore une fois sur les frais d'administration, une question que j'ai posée plus tôt à M. Miller. Si un vétérinaire décide de mettre un taureau en quarantaine, c'est certainement le propriétaire de ce taureau qui doit assumer les frais. Je crois que nous comprenons tout cela et nous sommes tous d'accord là-dessus. Mais il y a sans doute quelqu'un qui s'occupe de la supervision à la direction où le vétérinaire travaille. Ce superviseur a sans doute sa propre secrétaire et il faut dire que quelqu'un a acheté du papier et des stylos pour ce bureau. Est-ce qu'on considère que ces frais devraient faire partie du coût du service qu'on fournit au producteur ou est-ce qu'on récupère seulement les coûts relatifs à la quarantaine? Voici les deux questions.

M. Olson: J'aimerais répondre à la deuxième question en premier. Le ministère a décidé de faire payer au producteur le coût relatif à la Direction générale de la production et de l'inspection des aliments. Ce coût comprend mon salaire, mais ne comprend pas les frais généraux de l'exploitation de la direction générale. C'est le ministère qui assume la responsabilité de ce coût.

M. Hermanson: Qu'est-ce que cela comprend?

M. Olson: Cela comprend les bibliothèques et notre part des immobilisations et tout ce qui ne relève pas directement de la direction générale. À un moment donné, il faut établir une limite.

Il faut se rappeler que nous ne parlons pas ici d'un niveau très élevé de recouvrement des coûts. On se retrouve avec d'énormes problèmes de comptabilité analytique, plus il y a de détails... Nous avons choisi de fixer la limite là. L'autre raison, c'est que de toute façon on a besoin d'une administration pour mener à bien ces fonctions. Nous avons choisi de fixer la limite à cet endroit-là.

En ce qui concerne l'Organisation mondiale du commerce, comme vous le savez, monsieur le président, M. Benoit est le négociateur du Canada en ce qui concerne les obstacles techniques sanitaires et phytosanitaires au commerce. Il aimerait peut-être faire quelques commentaires et répondre aux autres questions.

M. Benoit: Vous avez tout à fait raison, dans le contexte de l'Organisation mondiale du commerce, les frais d'inspection sont écologiques. Avant de décider d'imposer des frais pour certaines de ces activités, nous avons examiné de très près ce que font nos principaux partenaires commerciaux. Nous avons examiné ce que font l'Australie, la Nouvelle-Zélande, les pays d'Europe de l'Ouest et les États-Unis. Nous avons examiné plus particulièrement ce que font les États-Unis car 80 p. 100 de notre commerce non céréalier se fait avec les États-Unis, et nous voulions nous assurer que du point de vue de la réglementation, les règles étaient équitables.

Si on regarde les activités pour lesquelles des frais sont imposés pour recouvrer les coûts, on s'aperçoit que ce sont à peu près les mêmes activités pour lesquelles le gouvernement américain recouvre également les coûts. Au départ, on vise des activités comme l'assurance de la qualité, les fonctions relatives au classement, les certificats d'exportation, la réinspection des importations, car ce sont ces activités que le gouvernement américain vise également.

L'Organisation mondiale du commerce ne dit pas qu'il faut fournir les services d'inspection sans frais. En fait, l'accord sanitaire et phytosanitaire comporte une annexe dans laquelle il est stipulé très clairement que si l'on demande des frais, particulièrement pour les certificats d'importation et les réinspections, les frais imposés ne peuvent pas dépasser le coût réel de l'activité.

Pour ce qui est de notre compétitivité internationale, nous avons voulu nous assurer de maintenir des règles du jeu équitables avec les États-Unis en matière de réglementation, car c'est notre principal partenaire commercial.

M. Hermanson: Si les services sont concurrentiels, est-ce que les coûts de ces services sont également concurrentiels? En d'autres termes, nos coûts sont-ils équivalents, plus élevés ou moins élevés que ceux des Américains pour ces mêmes services?

M. Benoit: Nous avons examiné quel serait le coût du certificat. Nous avons donc tenté de déterminer les frais imposés pour notre part des coûts du certificat. Nous voulions examiner ce que nous facturions réellement comme coût au producteur de façon à nous assurer qu'ils étaient équivalents aux frais imposés par les Américains.

.1040

M. Hermanson: Merci, monsieur le président.

Le président: Monsieur Calder.

M. Calder: Monsieur le président, je voudrais tout simplement reprendre la question soulevée par M. Hermanson. C'est une question que j'ai déjà évoquée... au sujet de la compétitivité.

D'après ce que je peux constater, nous avons pris les devants. Nous avons examiné la politique de 1989 en ce qui concerne les frais d'utilisation et la refonte des services d'inspection de 1992. Les programmes d'inspection qui relèvent du GATT sont verts, et les programmes de soutien peuvent être jaunes ou bleus. Je peux comprendre pourquoi nous visons les programmes de soutien, mais en ce qui à trait aux programmes d'inspection, ne sommes-nous pas en avance par rapport aux États-Unis avec nos frais d'utilisation ou est-ce que vous me dites que les États-Unis nous ont emboîté le pas à l'heure actuelle?

M. Olson: Je ne dirais pas qu'ils ont emboîté le pas, mais disons plutôt que nous n'avons pas l'intention d'excéder leur niveau pour des raisons de compétitivité. Pour ce qui est de la situation mondiale globale, nos niveaux sont certainement inférieurs à de bon nombre d'autres pays.

L'Australie et la Nouvelle-Zélande sont à 100 p. 100. Le Royaume-Uni a atteint des niveaux semblables d'inspection. Je pense que vous savez, monsieur Calder, qu'au Royaume-Uni le coût de l'enregistrement de nos pesticides s'élève à 150 000 livres. Ce pays a toute une série de frais et de structures en place. Chaque pays a sa propre structure en place.

Ce que veulent dire, à mon avis, l'Organisation mondiale du commerce et l'entente du GATT, c'est que l'inspection s'impose pour diverses raisons; elle était considérée «verte» et n'était donc pas sujette à contestation du point de vue commercial, ce qui ne signifiait pas pour autant que le pays en question ne pourrait se servir du recouvrement des coûts pour décourager la demande en services de ce genre.

Dans beaucoup de services que nous assurons, les forces du marché ne jouent pas, sinon le recouvrement des coûts. Ce gouvernement se préoccupe tant de la situation budgétaire qu'il a fallu faire jouer les forces du marché. M. Jones m'a fait savoir que d'après lui, lorsque le service sera payant, la demande baissera d'environ 20 p. 100. Je ne sais pas à partir de quelle somme cette pression s'exerce, mais elle s'exerce indéniablement sur la demande en services, ce qui est conforme aux directives que nous avons reçues de ce gouvernement ainsi que du gouvernement précédent.

M. Calder: Vous dites que nous ne sommes pas tout à fait alignés sur les États-Unis, d'où je conclus qu'il y en a un qui mène le pas, De qui s'agit-il?

M. Olson: La Commission canadienne des grains opère un recouvrement des coûts d'environ 95 p. 100, et l'équivalent américain est 80 p. 100 et plus. Nous en sommes à environ 20 p. 100 sur les fruits et les légumes, et le American Marketing Service en est à 80 p. 100. Pour la viande, comme je le disais, nous nous situons entre 13 et 15 p. 100; le ministère de l'Agriculture des États-Unis nous dit que le taux de recouvrement, pour la viande, est de 13 p. 100, mais le Meat Institute, soit l'équivalent du Conseil canadien des viandes, dit qu'il est de 16 p. 100.

Nous avons une autre forme de gouvernement, une structure différente. Je vous dirai, en toute franchise, qu'à mon avis nous sommes plus efficaces, parce que nous n'avons pas d'inspections partout, des services d'inspection et de quarantaine, comme c'est le cas du ministère de l'Agriculture des États-Unis. Nos lois n'opèrent pas de la même façon, mais l'effet d'ensemble sur le secteur est approximativement le même.

Je vous rappelle, à ce propos, qu'il y a longtemps que certains de ces droits existent.

M. Calder: Oui, je vois bien que c'est un appareil à plusieurs vitesses, selon le secteur.

J'ai l'exemple d'un mémoire de la FCA, ainsi que d'un autre de l'Institut canadien pour la protection des cultures. Il y est dit que le budget annuel d'exploitation de l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire va être, à court terme, de 28 millions de dollars et à long terme, de34 millions de dollars, avec des effectifs de 375 personnes. Comparez avec le budget de l'APE, qui est d'un peu moins de 90 millions de dollars, avec 750 employés. On se plaint ici que l'on y allait un peu trop fort. Qu'en pensez-vous?

.1045

J'ai également sous les yeux les prévisions budgétaires de la direction de la production et de l'inspection des aliments pour 1996-1997 et 1997-1998: dans presque chaque colonne, les chiffres augmentent, parfois de cinq à six fois par rapport à l'année précédente. Quelle en est la raison? Et quant à ma question suivante, quels étaient les chiffres pour 1995-1996?

M. Olson: Je vais commencer par répondre à votre dernière question. Pour tous nos programmes, le recouvrement des coûts était d'environ 3 p. 100. Il faudra un peu de temps pour roder la procédure de réglementation, à partir de 1995-1996. La mise en oeuvre de la politique de 1994 du gouvernement précédent a commencé à se faire sentir dans le budget de 1995, et c'est là que vous voyez l'évolution des chiffres. Nous l'évaluons à environ 3 p. 100, nous en sommes à présent à environ 9 p. 100. Nous finirons par nous situer entre 15 et 20 p. 100, en fonction des négociations qui sont en cours.

Mais comme je le disais, cette feuille est basée sur la liste des règlements de la page 10, à la partie III du budget des dépenses. On nous a demandé de donner une ventilation de ce que nous pensons devoir être les recettes qui découleraient de chacun de ces règlements.

Un grand nombre d'entre eux sont encore en cours de négociation, et je ne sais ce qu'en sera le résultat net, s'il comprendra ou non un recouvrement des coûts, car cette liste est dressée, comme on nous l'a demandé, sur l'une ou l'autre des deux hypothèses, à savoir s'il s'ensuivra une réduction des coûts ou un évitement des coûts. Dans la discussion engagée hier par M. Morris, par exemple, avec le secteur des semences, il ressort clairement qu'il faudra encore bien six mois, sinon un an, pour que ce secteur décide s'il veut ou non une privatisation du système de certification.

C'est leur décision, leur produit; nous voudrions simplement trouver le meilleur moyen de les aider à cet égard.

Pouvez-vous me rappeler les autres questions? Vous ai-je répondu à propos de l'ARLA?

M. Calder: Oui, et partiellement sur le dépassement des objectifs. Mais pour compléter ce que vous venez de dire, j'aimerais que vous me disiez comment et par qui ces coûts vont être absorbés dans le recouvrement des coûts?

M. Olson: L'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire, qui fait actuellement rapport à Santé Canada, est née de la révision de l'enregistrement des produits antiparasitaires qui avait été faite au début des années 1990. Ce gouvernement, en accomplissant une des promesses du livre rouge, a donc décidé de transférer la fonction et de mettre en oeuvre les recommandations de cette étude. J'ai joué un rôle important, certes, pour mettre en oeuvre cette recommandation et pour mettre sur pied cette agence.

À l'heure actuelle, l'agence a commencé à négocier avec les utilisateurs de ses services. Un document publié il y a un mois et demi environ énonçait les coûts de tous ces services et toutes les recommandations concernant l'enregistrement des produits antiparasitaires étaient mises en oeuvre. Les négociations en cours dépendent sans doute étroitement du nombre de recommandations que vous voulez voir adopter, et c'est de cela que dépendra, en dernier ressort, le coût de cette agence.

Au cours de l'examen du processus d'homologation des pesticides, un consensus s'est dégagé du groupe des parties intéressées: la Fédération canadienne de l'agriculture, le Conseil canadien de l'horticulture, l'Institut canadien pour la protection des cultures ont apposé leur signature au rapport, de même que divers groupes environnementaux. Je crois que le monde médical, entre autres, l'a également approuvé, mais ce qui n'a jamais été fait, c'est d'en calculer le coût.

C'est la tâche qui est échue à moi-même et à mes collègues de Santé Canada, Environnement et Ressources naturelles: évaluer ce qu'il en coûterait de mettre en application ces recommandations. On dispose à cet effet d'une certaine somme du budget; des fonds du Plan vert ont été prévus pour permettre une transition, mais si vous avez l'intention de faire également exécuter les autres fonctions prévues par ces recommandations, la somme d'argent prévue n'est pas suffisante.

.1050

Je présume que l'agence - et là j'empiète sur son territoire et déborde du mien - est chargée d'établir la nature du service. Si vous voulez que tout soit fait, voilà ce qu'il vous en coûtera et si vous ne voulez qu'une partie, nous pouvons vous la tarifer. C'est la discussion qui a actuellement cours.

Le président: Monsieur Calder, nous allons devoir donner la parole à Mme Ur.

Mme Ur: Je suis gravement inquiète, car j'ai lu quelque part que le budget d'exploitation pour l'inspection et la quarantaine sera réduit, de 1994 à 1998, de 70 millions de dollars. Ce fait a été porté à mon attention par les producteurs de porc de ma circonscription, inquiétés par la pseudo-rage aux États-Unis. Y aura-t-il des effets néfastes pour les producteurs canadiens de porc?

M. Olson: Nous avons d'ores et déjà des droits d'inspection pour l'importation d'animaux sur pied, et ces droits sont prévus pour couvrir le coût de l'inspection nécessaire.

Il y a un autre fait intéressant à signaler à propos de la pseudo-rage. Lorsque le Canada importe une quantité importante de porcs d'élevage des États-Unis, ces animaux restent en vie et sont utilisés comme source supplémentaire pour l'élevage, ce qui constitue donc un potentiel continuel de risque. Quand il s'agit d'importer des porcs pour l'abattage, l'animal, très souvent, a été abattu lorsque les résultats des tests nous parviennent, de sorte que le risque est d'une autre nature.

Le secteur de l'élevage doit donc décider, à mon avis, en ce qui concerne le problème de la pseudo-rage, s'il a besoin ou non d'un apport supplémentaire de porcs.

Mme Ur: J'ai une autre question. L'industrie et le ministère établissent des frais pour des petites et grandes opérations. Est-ce le début de la fin pour les petits abattoirs, par exemple, si ça ne se base pas sur la taille mais plutôt sur la complexité ou le niveau d'inspection dans une installation?

M. Olson: Nos négociations avec l'industrie - et nous avons essayé de tenir compte de tous les aspects différents de l'industrie - se basent sur le nombre de stations d'inspection nécessaires pour accomplir le travail. Bien sûr, plus l'usine est grande, plus il y a de stations d'inspection. Une partie de cette logique se retrouve dans le fait que nous essayons de protéger les petites usines. Si vous le liez à un frais et un volume, ou les heures de travail ou quoique ce soit, on tombe dans d'autres sortes de calculs.

L'autre logique dans beaucoup de ces usines était que tant que le service d'inspection était gratuit, il en coûtait moins cher d'avoir un inspecteur sur la chaîne que d'utiliser un système électronique qui aurait pu améliorer votre produit. En ayant un frais de station d'inspection, nous essayons d'encourager ces opérations à améliorer la qualité de leurs procédés. Je pense que nous sommes en train d'atteindre ce but.

Plus tôt M. Chrétien nous a donné un exemple de certaines des nouvelles technologies automatiques qui sont disponibles pour la classification des porcs. Vous pouvez le faire avec certains des nouveaux systèmes électroniques. Nous ne sommes pas certains si c'est tout à fait au point, mais nous voulons les essayer.

Cette initiative n'aurait peut-être pas eu lieu si l'industrie ne s'était pas rendu compte qu'il en coûtait peut-être moins cher d'adopter des méthodes électroniques que d'avoir à payer au moins une partie du salaire d'un inspecteur. De telles corrélations, monsieur le président, sont très utiles pour faire bouger les choses.

Mme Ur: Me reste-t-il du temps pour quelques autres questions?

Le président: Juste une question et ensuite une question rapide de M. Hermanson. Nous avons la salle jusqu'à 11 heures.

Mme Ur: Dans la même veine que la présentation de Murray, c'est une réduction plutôt qu'une hausse des frais pour les produits d'érable et de miel. Qu'est-ce qui a entraîné la réduction des frais de recouvrement des coûts? C'est positif. Comment est-ce que cela a eu lieu?

M. Olson: Je pense qu'ici il s'agit aussi d'un transfert de responsabilités à un autre niveau de gouvernement, à un facteur...

Si je comprends bien, Wayne, ils se préoccupent de la lenteur de la mise en oeuvre des frais dont ils ont besoin comme revenu pour l'inspection.

M. Hermanson: J'ai une question à vous poser sur les revenus. Vous avez la réponse devant vous. Vous avez les recettes prévues du recouvrement des coûts. Quel est le coût du recouvrement des coûts? Ça doit coûter beaucoup d'argent au ministère.

M. Olson: John, voulez-vous répondre à cela?

.1055

M. John Jones (directeur, Planification financière et services de gestion, Agriculture et agro-alimentaire Canada): Nous n'avons pas de données en termes de dollars réels. Nous estimons que nos recettes sont d'environ 27 à 28 millions dollars pour 1995-1996, et nous estimons qu'il nous en coûte environ 3 à 4 millions de dollars pour percevoir cela.

Nous savons que c'est beaucoup et nous essayons d'introduire une série de processus automatisés, tout particulièrement pour pouvoir faire une saisie ponctuelle de données sur le programme et de données financières. Alors nous allons automatiser le processus. Nous allons commencer cela l'an prochain et nous pensons que cela va réduire de façon considérable le coût de la perception.

M. Hermanson: Quel est le pourcentage visé?

M. Jones: Nous n'avons pas encore fixé d'objectif car nous examinons la possibilité que les Douanes nous aident à percevoir les recettes à la frontière. Si nous pouvons faire cela, les Douanes pourront nous soulager d'environ 400 000 transactions qu'Agriculture doit facturer et contrôler à l'heure actuelle. Alors le processus sera automatisé. Si nous pouvons régler cela, notre objectif va changer, mais nous ne pouvons pas fixer d'objectif tant que nous ne savons pas ce que sera exactement le rôle des Douanes.

M. Hermanson: Si nous sommes à 10 p. 100 maintenant, est-il raisonnable d'espérer que ça passera à 3 p. 100 dans quelques années une fois que ce système sera en place?

M. Jones: Je pense que 3 p. 100 est très bas. Nous avons parlé avec des entreprises privées pour savoir ce qu'elles demandent pour une fonction des comptes débiteurs. Le devis varie entre 6 p. 100 et 9 p. 100. Si nous sommes capables d'atteindre ce qu'atteint le secteur privé, je pense que ce serait raisonnable.

M. Hermanson: Merci, monsieur le président.

Le président: Je remercie les membres du comité ainsi que le Dr Olson et son équipe. Je pense que la réunion a été très utile car vous avez pu nous apporter de l'information et nous avons pu vous poser certaines questions.

La séance est levée.

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