TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 18 juin 1996

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[Traduction]

Le président: Bonjour, mesdames et messieurs. La séance est ouverte.

Nos témoins sont ici pour environ une heure ce matin, puis nous aurons quelques travaux du comité à finir avant de lever notre séance d'aujourd'hui.

Les témoins que nous entendrons aujourd'hui représentent le Conseil canadien des transformateurs d'oeufs et de volailles. Je demanderai à son président et directeur général,Bob Anderson, de bien vouloir se présenter ainsi que ses collègues ici ce matin et de commencer.

Leur présentation n'a pas été rédigée dans les deux langues officielles, mais dès que cela sera fait, nous distribuerons les deux versions aux membres du comité.

Allez-y, Bob.

M. Bob Anderson (président et directeur général, Conseil canadien des transformateurs d'oeufs et de volailles): Merci, monsieur Vanclief.

Permettez-moi tout d'abord de vous présenter mes collègues, Hank Lammers, directeur général de la société Bon-EE Best Eggs à Toronto. Bon-EE Best fait partie du groupe Burnbrae et s'occupe du secteur des oeufs, comptant six usines de transformation et deux exploitations avicoles en Ontario et au Québec. Paul Ouellette est directeur des relations publiques de la société Les aliments Flamingo Inc. au Québec. Flamingo fait partie de la Coopérative fédérée de Québec et travaille dans tous les secteurs de l'agriculture du Québec. George Leroux est président de la Cold Springs Farm Limited dans l'ouest de l'Ontario qui oeuvre, relativement à notre conseil, dans le secteur de la dinde et également dans ceux du porc, de la culture commerciale et j'en passe.

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Je vais parler un instant de ce qu'est notre conseil et des membres qu'il représente, afin de vous les faire mieux connaître. Nous sommes un organisme commercial national qui représente 90 p. 100 et plus de l'activité de transformation des oeufs et de leur transformation de second cycle, de la transformation primaire du poulet et de la dinde et des produits de la volaille, ainsi que des couvoirs dans l'ensemble du Canada. Nous comptons quelque 50 membres associés du Canada et de l'étranger.

Nos membres représentent un chiffre d'affaires total de plus de quatre milliards de dollars. Ils emploient environ 17 000 travailleurs canadiens et ont investi à peu près 1,3 milliard de dollars dans l'infrastructure de leur clientèle.

Les exportations de l'industrie de la volaille canadienne s'accroissent et l'an dernier, quelque 50 millions de kilogrammes de produits canadiens de la volaille ainsi que de grandes quantités de produits de second cycle de l'oeuf ont été exportés.

Ce matin, nous avons l'intention de décrire la situation de l'industrie de la volaille qui se répercute sur nos entreprises, et la raison pour laquelle nous pensons qu'il existe un besoin constant de changement dans la gestion de l'offre. Q'importe ce qu'il adviendra de la contestation dans le cadre de l'ALENA - nous y reviendrons - une énorme quantité de choses expliquant cette nécessité de changement n'ont rien à voir avec les pressions tarifaires ou avec la menace qui pèse quant à la réduction des tarifs douaniers.

Nous ne sommes pas ici pour préconiser la fin de la gestion de l'offre ou pour prôner le genre de mégacomplexes à intégration verticale si répandus aux États-Unis. En fait, nous considérons que le rôle suivi des organismes de producteurs est celui de porte-parole des intérêts des producteurs.

L'un de nos membres les plus importants a fait une analyse de la situation actuelle de l'industrie au Canada. La conclusion de cette analyse - et je crois qu'elle est appuyée par celles d'analyses du même genre menées par d'autres membres - est que les transformateurs et producteurs moyens du Canada sont aussi efficaces que ceux des États-Unis. On n'a pas besoin de parler de complexes de millions de volailles pour atteindre de tels niveaux d'efficacité.

Mais il y a certaines réserves qui se rattachent à cette affirmation selon laquelle les Canadiens peuvent concurrencer leurs rivaux américains. L'une de ces réserves est notre dollar qui vaut73 cents américains.

Vous pouvez nous demander le genre de choses qui ont une incidence sur nous aujourd'hui. L'une d'elles est la nouvelle technologie. Dans le secteur du classement des oeufs, lorsque j'ai commencé, l'usine où je me trouvais était équipée de machines qui traitaient 70 boîtes à l'heure. Maintenant, on vend des machines qui en traitent 400 à l'heure.

Quant aux usines d'abattage de volailles, les nouvelles éviscéreuses vendues à l'heure actuelle quadruplent la vitesse des chaînes d'abattage traditionnelles, et ont donc un effet considérable.

Ces deux sortes de matériel sont nécessaires à la compétitivité de nos membres les plus importants. On les trouve de plus en plus aux États-Unis, ce qui les rend aujourd'hui essentielles pour le fonctionnement de ce genre d'usines au Canada. Ces usines de transformation ne sont plus ce qu'elles étaient dans les années 1970 lorsqu'est apparue la gestion de l'offre.

On admet donc que l'introduction de cette nouvelle technologie entraînera inévitablement la réduction du nombre d'usines de transformation dans l'ensemble du pays et, sans doute, du nombre de producteurs, pour s'adapter à ce nouvel équipement. Des exploitations de taille raisonnable, qui devront être compatibles avec le nouveau genre d'usines de transformation, sont un atout.

À notre avis, des coûts importants liés à l'administration du système de commercialisation réglementée sont compris dans le coût du produit final, outre les frais supplémentaires géographiques dus à des installations mal situées au Canada.

Nous sommes toujours préoccupés - ce n'est pas nouveau - au sujet du mécanisme d'établissement de l'offre et de ses carences en matière d'assurance de l'approvisionnement des transformateurs.

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Dans un rapport normal entre l'acheteur et le vendeur, diverses spécifications permettent des échanges efficaces. Il y a des disciplines dans ce système, des arrangements de récompenses-pénalités, etc. Que l'on parle d'achat d'emballages, de camions ou d'alimentation animale, ce genre de rapports existe. Il n'y en a pas dans un système de gestion de l'offre où l'on n'est pas certain que le producteur qui vous fournit aujourd'hui le fera la saison prochaine ou la saison d'après, et nous sommes convaincus que des rapports plus étroits et plus d'assurances sont au coeur d'une gestion de l'offre orientée dans la voie qu'elle doit suivre.

Cette question tend à se poser différemment selon chaque entreprise et ce n'est pas une question d'offre à l'échelle nationale. Il y a assez de volailles et d'oeufs dans notre pays. Il s'agit donc davantage de la manière dont une usine donnée s'entend avec ses fournisseurs, mais il existe beaucoup d'efficiences et de coûts qui sont liés à ces rapports.

Le système d'établissement des prix nous préoccupe toujours. L'établissement des prix des produits agricoles est fondé sur le prix coûtant majoré, tandis que celui des prix des produits du secteur de la transformation est axé sur le marché. L'arrangement du prix coûtant majoré à la ferme est fondé sur des modèles, et ces modèles peuvent traduire ou non les réalités de la production actuelle. À notre avis, ces arrangements génèrent des marges particulièrement élevées pour les producteurs, ou protègent des producteurs dont l'efficacité est marginale et mènent au bout du compte à des frais d'intrants peu concurrentiels pour les transformateurs. Il est indubitable que les coûts des intrants des exploitations agricoles sont bien plus élevés au Canada qu'aux États-Unis pour le même genre de produits.

Enfin, en ce qui concerne la situation en général, on constate des pressions croissantes pour un coût américain pleinement concurrentiel exercées par les fabricants canadiens de produits alimentaires. Ce sont les boulangers, par exemple, qui ont besoin de poudre d'oeufs séchés pour leur pâte à beignets et autres, ou des fabricants de mayonnaise qui utilisent des oeufs liquides ou encore dans le secteur de la volaille, que ce soit des poulets ou des dindes, où des morceaux de poulet entrent dans la composition d'un produit plus important, un dîner notamment. Des pressions analogues se font sentir également sur l'industrie laitière de la part d'entreprises du même genre pour l'utilisation de produits laitiers comme ingrédients d'autres produits. Beaucoup de ces compagnies sont des multinationales qui connaissent, à la quatrième décimale près, les prix en vigueur aux États-Unis. Elles savent de quoi il s'agit. Elles n'inventent pas les chiffres, et l'industrie canadienne devra continuer à lutter contre ces pressions.

En bref, nous croyons à deux ou trois choses. Le processus de changement significatif doit se poursuivre et s'intensifier afin de pouvoir préserver une industrie canadienne viable des oeufs et de la volaille pour les générations à venir. Il ne fait aucun doute que la protection dont nous jouissons grâce aux barrières tarifaires nous donne la possibilité de gérer ce changement d'une manière responsable et ordonnée. Nous ne devons pas perdre cette occasion unique et précieuse.

À notre avis, les changements que nous envisageons mèneront au succès à coup sûr. Je le dis car si la protection tarifaire se poursuit, une industrie plus rationalisée et efficace telle que nous l'envisageons ne pourra que profiter à tous les intervenants, y compris aux consommateurs. Nous pensons qu'elle inspirera la confiance quant aux investissements et que plus d'argent sera dépensé au titre d'installations plus efficaces, notamment pour la mise au point de produits à valeur ajoutée. Ces produits à valeur ajoutée rehausseront la consommation au Canada et nous différencieront de nos partenaires commerciaux. D'un côté comme de l'autre, on se retrouve gagnants, car si la protection tarifaire baisse ou est éliminée, nous aurons une industrie restructurée qui nous permettra de lutter contre la concurrence américaine.

Nous sommes convaincus qu'il faut redéfinir le rôle des offices de commercialisation et peut-être étudier de nouveaux modèles industriels qui répondraient mieux à nos besoins. Certains de nos membres ont beaucoup voyagé, surtout en Europe. Nous pourrions apprendre beaucoup des modèles européens, à plus forte raison des modèles américains, ce qui aurait un effet positif sur notre industrie. Nous encouragerions ce genre d'étude de systèmes de rechange afin de voir s'il est possible d'apporter des améliorations à notre système de gestion de l'offre au Canada.

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Enfin, dans ce contexte, il existe des coûts inutiles dans notre système qui n'ajoutent aucune valeur aux produits que nous fabriquons et vendons. Les coûts de ce genre doivent être éliminés ou tout au moins minimisés. Nous avons trop d'usines au Canada qui fonctionnent en deçà de leur capacité. Nous avons trop de petites exploitations agricoles, et il faut trouver des moyens de séparer la politique sociale rurale de la politique concernant l'industrie agro-alimentaire. Nous reviendrons peut-être sur ce sujet.

Que voudrions-nous que vous fassiez à titre de comité permanent? Tout d'abord, nous pensons que vous devriez changer le ton des déclarations gouvernementales en matière de gestion de l'offre et de l'industrie de la transformation qui s'y rattache. Commencez par dire que les réalités du marché forcent le changement et que tous les participants doivent s'adapter, quelle que soit la décision du groupe spécial de l'ALENA chargé d'examiner la légitimité des tarifs canadiens. Mettez l'accent sur le fait que la réalité du marché force le changement, et n'incitent pas simplement à des guerres commerciales.

Trop souvent, la position publique du gouvernement a été de déclarer que ce qu'il fait vise à nous protéger à jamais, et c'est bien - nous allons aborder la question du protectionnisme dans un instant - mais aussi ce qui nécessite ce changement sont le fait des choses dont j'ai parlé, et non pas seulement des guerres commerciales ou des groupes spéciaux de l'ALÉNA.

En deuxième lieu, nous demanderions que des discussions internes aient lieu entre les fonctionnaires d'Agriculture et Agroalimentaire Canada et ceux des organismes nationaux pour qu'ils favorisent l'apport nécessaire de changements réels et valables, préconisent la suppression des coûts inutiles, travaillent à l'élimination des divers niveaux bureaucratiques de la gestion de l'offre et du gouvernement, à la simplification de notre vie et de la vôtre et reconnaissent tacitement que les marges unitaires à la ferme doivent diminuer quelque peu, et que ces changements procureront des affaires profitables à long terme aux exploitants efficaces.

Enfin, il faudrait qu'ils s'attaquent à la sensibilisation au fait que le marché agro-alimentaire de l'an 2000 sera radicalement différent du marché tel qu'il existait lors de l'introduction de la gestion de l'offre dans les années 1970. Nous ignorons cette réalité à nos risques et périls.

Cela peut sembler contredire certaines de nos affirmations, mais nous pensons qu'une protection suivie est cruciale. À titre d'exploitants d'usines de transformation au Canada, nous devons savoir, avant d'abandonner cette protection, que les règles du jeu sont uniformisées dans tous les domaines de coûts. Pour tout ajustement qui sera apporté, il faudra négocier une longue période d'élimination graduelle. Il a fallu 20 ans pour que la structure de cette industrie évolue, et il faudra longtemps pour la reconfigurer, s'il le faut, à la suite des modifications tarifaires. Nous vous conseillerions vivement, dans la mesure où vous pouvez exercer votre influence à ce propos, que s'il faut apporter des changements au régime tarifaire, de voir à ce qu'ils se fassent très graduellement sur une longue période. Une conséquence secondaire positive d'une longue période d'élimination progressive est que celle-ci permettrait de régler la question de la valeur des contingents, très litigieuse dans tout régime tarifaire en baisse.

En troisième lieu, nous vous prierions d'inviter les offices de commercialisation - organismes nationaux - à collaborer avec nous pour résoudre deux problèmes à court terme, en priorité. Le premier que nous avons déjà abordé, est l'assurance de l'approvisionnement. Nous pensons qu'il faut trouver de nouveaux mécanismes pour assurer aux transformateurs individuels une source d'approvisionnement sûr qui réponde à leurs besoins et satisfasse à leurs spécifications en matière d'exigences commerciales, sans pour autant mettre en danger leurs intérêts concurrentiels.

Cela éliminera les primes, et je fais allusion ici aux gens qui paient plus que le prix d'un produit établi par l'office de commercialisation comme sa source d'approvisionnement. On se trouve dans une drôle de situation à l'heure actuelle du fait que si l'on a besoin d'un plus grand approvisionnement qui n'a pas été autorisé; on peut s'y prendre de deux façons - ou bien on cannibalise les marchés existants pour desservir un nouveau marché, ou bien on paie une prime pour se procurer un produit qui ne serait pas offert normalement. La proposition dont nous parlons éliminerait, nous l'espérons, ces primes ou d'autres incitatifs inutiles.

Une meilleure assurance de l'approvisionnement favoriserait également l'efficacité et la qualité du système dont j'ai parlé et réduirait les coûts. C'est le premier point - la garantie de l'approvisionnement.

Le deuxième point vise les mécanismes d'établissement des prix. Nous pensons qu'il faut trouver de nouveaux mécanismes pour promouvoir la réduction des coûts par tous les producteurs. Les systèmes axés sur le CPO, à notre avis, poussent à se reposer sur ses lauriers et ne traduisent pas, bien souvent, ce que l'on peut réussir dans une exploitation agricole. Les exploitations bien dirigées demeureront rentables et les mauvais exploitants en souffriront.

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Il y a encore deux points. L'avant-dernier est que nous vous demanderions votre appui pour l'établissement d'un mécanisme de règlement des différends. À notre avis, il est inévitable que de temps en temps notre opinion sur une question diverge de celle des producteurs et nous croyons qu'un mécanisme de règlement intelligent de ce genre de querelle qui soit, dans la mesure du possible, sans caractère juridique, serait un ajout utile à notre système au Canada.

Finalement, nous vous demanderions, ainsi qu'aux autres représentants du gouvernement, de reconnaître l'industrie comme un tout, et que la division qui a existé entre les producteurs et les transformateurs est artificielle. Dans cette situation, nous sommes avec les producteurs. Les transformateurs pensent souvent que le gouvernement a prêté trop d'attention aux producteurs et pas assez aux transformateurs. Je pense que cela n'est plus tellement le cas depuis quelque temps, mais à notre avis, il s'agit d'une situation qui confronte toute l'industrie, et nous devons avoir des rapports étroits avec tous les maillons de la chaîne.

C'était là la première partie de notre présentation. Il y a deux ou trois autres choses que je voudrais aborder, puis nous reviendrons à notre sujet. Est-ce là l'orientation que vous voulez nous voir suivre?

Le président: Allez-y.

M. Anderson: La deuxième partie de ce dont je voudrais parler est le recouvrement des coûts, l'alignement des entreprises et notre orientation. La compression des effectifs et les programmes de recouvrement des coûts du gouvernement - J'allais dire qu'ils soulevaient des controverses, mais je peux dire qu'ils ont attiré notre intérêt en tant que membres de l'industrie, et nous reconnaissons et appuyons la nécessité de réduire le déficit. En tant que Canadiens, nous sommes prêts à faire notre part.

Nous pensons, toutefois, que le but premier est de réduire les coûts plutôt que de les récupérer, et nous travaillons avec le gouvernement pour tenter d'atteindre les niveaux que vous recherchez au moyen d'une réduction appropriée des coûts, sans pour autant compromettre la sécurité des aliments. Vous et moi, Lyle, et d'autres sans doute, avons discuté dans le passé pour dire que les niveaux budgétaires de recouvrement des coûts au Canada, surtout dans le domaine de l'inspection de la viande de volaille, dépassent déjà de beaucoup ceux des États-Unis. Nous pensons que d'autres augmentations de ces niveaux ne serviront qu'à exacerber une situation concurrentielle qui est déjà inacceptable. Aux États-Unis, il n'y a pas de frais d'inspection de la viande de volaille. Au Canada, pour certains de nos membres, leur part au titre de l'inspection des volailles se monte à des centaines de milliers de dollars. C'est ainsi.

Comme vous le savez, le nouvel organisme unique d'inspection des aliments doit réduire encore les dépenses d'Agriculture Canada de 33 millions de dollars en sus des compressions budgétaires déjà effectuées. C'est un objectif ambitieux dont la réalisation demandera beaucoup d'efforts déterminés et concentrés.

Notre conseil a également pris certaines initiatives qui devraient réduire considérablement les dépenses d'Agriculture Canada au chapitre des services d'inspection sans mettre en danger la sécurité des aliments ou la confiance des clients dans nos produits ni porter atteinte à la conformité des obligations commerciales du Canada. Nous espérons pouvoir améliorer ces éléments du système en vigueur, et non pas les maintenir au statu quo.

Certains principes sous-tendent nos actions, et nous allons vous les exposer. Comme l'a indiqué Lyle, nous vous donnerons des copies de notre présentation dans les deux langues officielles, mais il nous faut calmer cette controverse qui oppose le bien public au bien privé. C'est le genre d'arguments qui peuvent durer ad vitam aeternam. Il existe nombre d'opinions à ce sujet, tout autant qu'il y a de gens qui veulent en parler.

Ainsi, la part de responsabilité que prend l'industrie en ce qui concerne les services d'inspection est une vraie source de frustration pour nos membres et, j'en suis convaincu, pour les fonctionnaires d'Agriculture Canada qui s'occupent de ce domaine. Selon nous, le gouvernement et l'industrie doivent convenir que le pourcentage actuel représente la responsabilité maximale qui incombe aux industries à ce chapitre et doivent s'y tenir pendant assez longtemps.

Le système devrait comprendre une carotte pour inciter à diminuer ce pourcentage, ou une somme d'argent, si nous réussissons à dépasser l'objectif de réduction des coûts. Autrement, les fonctionnaires d'Agriculture Canada devront - comme cela nous est arrivé - revenir à nous, l'encre à peine sèche sur un ensemble de chiffres de réduction des coûts, pour obtenir des réductions encore plus importantes. Pour nos membres, c'est du marketing de mauvaise foi. À mon avis, l'obligation d'agir ainsi les met dans l'embarras. Pour nos membres, c'est une partie nulle puisque, d'une part, ils doivent tenter de coopérer et d'autres part, ils doivent recouvrer les coûts au niveau qui leur est imposé. Il semble donc qu'il n'y a pas là d'aspect positif et il faut incorporer en conséquence d'autres incitatifs dans le système. C'est là le premier élément.

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Ensuite, vous avez notre attention tout entière pour ce qui est des coûts d'Agriculture Canada dans ces domaines. Il est impératif, à notre avis, que les détails des coûts de tous les services fournis à notre industrie nous soient transmis dans un format qui ait du sens. Le gouvernement fait sa comptabilité à l'aide d'une arithmétique chinoise ou d'une sorte d'arithmétique qui nous est inconnue, et d'après certains chiffres qui nous parviennent, il est difficile de trouver à quoi correspondent les coûts... surtout en ce qui a trait à l'inspection de la viande rouge, qui est mélangée à celle de la viande de volaille, et j'en passe.

Nous avons eu des discussions avec Agriculture Canada à propos du format que nous aimerions recevoir. Nous voudrions avoir un relevé comptable qui se rapporte à nos secteurs, et à partir de là, nous serions à même de déterminer les améliorations à apporter au chapitre de la diminution des coûts. Nous avons également discuté avec de nombreux hauts fonctionnaires pour qu'Agriculture Canada se concentre sur les résultats nets de nos objectifs budgétaires au lieu de se fixer isolément sur le recouvrement des coûts et d'en faire un objectif particulier. Il ne devrait pas en être ainsi.

Nous sommes prêts à collaborer avec le gouvernement pour rendre le système efficace et sans superflu, tout en réalisant les objectifs de sécurité des aliments et de confiance de la clientèle. On s'inquiète de la surréglementation de l'industrie relativement à la valeur réelle des services fournis, ou du niveau d'efficacité des services nécessaires.

En ce qui a trait aux oeufs, nous avons proposé de participer au financement d'une étude du système d'inspection en vigueur en regard de ce que nous pensons qu'il pourrait être. En gros, l'étude pourrait coûter entre 50 000 et 60 000$, et nos membres ont offert d'en payer la moitié. Selon certains fonctionnaires d'Agriculture Canada, la part du gouvernement serait disponible et je suis sûr que cela permettra de bien étudier le volet de l'inspection des oeufs.

Quant à l'inspection de la viande de volaille, bien des choses se sont passées. Le système d'inspection actuel à été mis sur pied il y a des années, lorsqu'il y avait beaucoup plus de maladies et de défauts. Nous croyons qu'une évolution vers un système d'inspection plus scientifique, dans lequel nos membres seraient responsables d'une grande partie de la détection de défauts, est la manière à suivre, et Agriculture Canada devrait se charger uniquement de vérifier la conformité aux normes grâce à l'élaboration de programmes d'ARMPC, à l'épreuve en direct, à l'utilisation de pulvérisations permettant de réduire les agents pathogènes, etc., dans les usines de transformation. Nous sommes certains que cela permettrait d'obtenir des produits plus sûrs au moyen d'un système d'inspection moins onéreux qu'aujourd'hui.

À cet égard, on vient de nommer un comité chargé d'étudier la question. Il est composé de représentants des consommateurs, des syndicats d'Agriculture Canada, de hauts fonctionnaires d'Agriculture Canada, de scientifiques venant de plusieurs universités, de nos membres, etc. C'est un groupe très divers qui examine en détail le système d'inspection de la viande de volaille, et ses travaux devraient donner de bons résultats.

Dans la présente partie, il a été fait allusion à un mécanisme de résolution des différends, et nous invitons le gouvernement à examiner cette question de manière positive.

En ce qui a trait au recouvrement des coûts, nous voudrions vous demander cinq choses. Tout d'abord, de pousser le gouvernement à oublier d'augmenter le niveau du recouvrement des coûts. Nous sommes déjà devant tout le monde, surtout devant les États-Unis.

Ensuite, il faudrait s'attacher à réduire ou éliminer les coûts, et non à les recouvrer.

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Troisièmement, il faudrait éviter les objectifs de compression dans les prochains budgets. Nous avons déjà une énorme pilule à avaler concernant les objectifs qu'il nous faut réaliser à l'heure actuelle, surtout ce nouvel objectif de 33 millions de dollars à cause de l'établissement d'un organisme unique d'inspection. D'autres réductions, nous en avons peur, auraient des effets négatifs en provoquant une attitude défaitiste du genre «c'est impossible». Vidons l'assiette qui est devant nous avant qu'on nous en mette une autre.

Quatrièmement, d'adopter les principes que je vous ai lus.

Enfin, si le gouvernement, ou Agriculture Canada, n'a pas les ressources nécessaires pour faire face aux dislocations qui pourraient survenir à cause des compressions des effectifs, il faudrait que le gouvernement les rende disponibles. Cela ne devrait pas présenter trop de difficulté; il reste de l'argent, à ce qu'on m'a dit, grâce aux compressions budgétaires, etc., antérieurement établies. Mais s'il manque de l'argent, il faudrait qu'il y en ait suffisamment pour mener à bien la réduction des effectifs du genre que nous souhaitons voir.

Nous avons terminé la partie qui traite des niveaux de recouvrement des coûts. Passons à la suivante, la seule qui reste - soit celle de l'harmonisation des normes alimentaires fédérales et provinciales et des systèmes d'inspection des aliments. Ce qui se passe, c'est qu'il y a une augmentation de la quantité de la viande de volaille surtout, en Ontario notamment, qui est transformée dans des usines enregistrées à l'échelon provincial. Et c'est à cause des coûts-avantages qui se rattachent à ce processus.

Nous ne nous opposons à personne, ni à quiconque d'entre vous, qui souhaite lancer une nouvelle entreprise ou une nouvelle usine, qui veut entrer dans l'arène et nous faire concurrence. Ce sont les règles du jeu. Mais là où ce n'est plus juste, c'est lorsque les usines enregistrées au niveau fédéral imposent une pénalité sur les coûts, alors que celles qui sont enregistrées auprès de la province ne le font pas. Les consommateurs ne savent évidemment pas que les usines enregistrées à l'échelon provincial fonctionnent selon des normes différentes selon qu'elles ont enregistré à l'échelon fédéral ou provincial. Les usines sous inspection fédérale perdent des affaires au profit des usines provinciales, simplement à cause du coût.

Sous l'égide d'un organisme unique d'inspection des aliments, on se dirige vers l'harmonisation entre les services fédéraux et provinciaux. Nous vous incitons à encourager cet effort.

J'ai beaucoup parlé. Je vous remercie de votre attention. Nous nous ferons un plaisir de répondre à vos questions.

Le président: Merci, Bob.

Je voudrais avoir un éclaircissement avant de passer la parole à M. Calder, à M. Chrétien et àM. Hermanson au premier tour.

À votre cinquième point, lorsque vous avez résumé le recouvrement des coûts, vous avez parlé d'appui visant la dislocation. Pourriez-vous étoffer un peu ce point? Je n'ai pas tout à fait compris.

M. Anderson: à ce que j'en sais, des fonds ont été mis de côté pour donner des primes de séparation aux fonctionnaires dans le cadre des compressions d'effectifs.

Le président: Oui.

M. Anderson: Tout ce que nous demandons, c'est que s'il y a compression d'effectif après avoir examiné les systèmes d'inspection des oeufs ou de la viande de volaille, il reste suffisamment de fonds au crédit global.

Le président: Vous parliez donc de personnel?

M. Anderson: Oui.

Le président: Bien. C'est clair. Je pensais que vous parliez d'établissements.

M. Anderson: Non. Du personnel d'Agriculture et Agroalimentaire Canada.

Le président: Merci. Monsieur Calder.

M. Calder (Wellington - Grey - Dufferin - Simcoe): Merci beaucoup, monsieur le président.

Paul, George, Bob, Hank - j'ai écouté avec le plus vif intérêt.

En fait, Bob, vous avez tracé un portrait bien plus sombre de l'industrie de la volaille qu'il ne l'est en réalité. Je suis un éleveur de poulets. D'ailleurs, nous avons expédié nos poulets hier soir. J'ai tout fait, le ramassage, le sexage, le tri par grosseur et le reste, et je pense que la collaboration au sein de l'industrie à résolu tous les problèmes qui s'y rattachent. Bien entendu, de nouveaux problèmes surviennent, et nous travaillons à les résoudre.

Il faut également bien comprendre une chose - j'utiliserai un chiffre de Statistique Canada - c'est que le consommateur paie 24 p. 100 de plus le poulet à l'heure actuelle qu'il y a dix ans, alors qu'il paie 33 p. 100 de plus pour d'autres produits alimentaires.

Vous avez déclaré qu'il nous faut être plus efficaces ici pour mieux concurrencer nos rivaux américains. L'OCCP, dans une étude en octobre dernier a constaté que les produits comme la viande de poitrine de poulet coûtaient 3,99$ la livre à Los Angeles. Ici, à Ottawa, au Canada, ils coûtaient 8,80 dollars canadiens le kilo, ce qui signifie 2,95 dollars américains la livre - une économie de 1,04$. C'était la même chose pour les cuisses de poulet. Elles coûtaient 79¢ la livre à Boston et 69¢ la livre à Toronto.

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Donc si la gestion de l'offre, de la manière dont vous l'avez décrite, ne fonctionne pas si bien que cela, ce sont des chiffres bien impressionnants. Bien entendu, si vous aviez dit que cela avait quelque chose à voir avec le dollar à 73¢, je serais d'accord avec vous.

J'ai quelques questions. Pour ce qui est de la détermination de l'offre, vous dites avoir rencontré des difficultés. Il n'y a pas assez d'offre pour les transformateurs...

M. Anderson: Permettez-moi de clarifier ce point. La difficulté n'est pas le niveau global de l'offre. Ce que nous avons tenté d'exposer est l'assurance qu'a un transformateur particulier d'être approvisionné dans le cadre du système. Ce sont deux points différents.

M. Calder: Faisons pile ou face, donc. Je traite avec mon transformateur depuis 15 ans. Nous n'avons jamais eu de difficulté. Nous travaillons en tandem. Si un transformateur a des difficultés avec ses producteurs, c'est qu'il y a un problème d'approche dans l'équipe, si les producteurs veulent laisser tomber le transformateur.

Je comprends bien les deux aspects de la question. Personne n'est blanc comme neige. Mais j'ai vu des transformateurs manigancer contre les producteurs, et inversement. Habituellement, la commission de l'Ontario, dans notre cas, intervient et s'assure que cela n'arrive pas... et ils sont alors rattachés à un groupement. Lorsqu'ils en sortent, ils n'ont pas de contrôle sur la direction à emprunter.

Est-ce que cela répond à votre problème?

M. Anderson: Il y a tout un éventail du côté du producteur et un autre du côté du transformateur qui soient bien, mal ou ni mal ni bien. J'en conviens. Je pense que, d'après vous, s'il sait que l'arrangement qui le lie est bon et durable, le transformateur s'entendra avec les producteurs qu'il connaît et qui l'approvisionneront pour ce qui est à des programmes de médication, d'alimentation, de peuplement des exploitations, du moment des livraisons, du jeûne, des systèmes de transport, etc. - des programmes sensés à long terme - ce qu'il ne serait pas enclin à faire s'il n'était pas certain d'avoir le même groupe de producteurs à l'avenir.

C'est cela que nous voulions souligner.

M. Calder: Bien. Vous dites également qu'il y a des mécanismes à l'heure actuelle qui touchent la question des deux points de vue, n'est-ce pas?

M. Anderson: Beaucoup de choses se font volontairement. Comme toujours, avec certains bons producteurs, tout va bien. Ils le font facilement. Le genre de rapports dont vous parlez existent et je ne le nie pas. D'autres disent, oh, le gars au bout de la route va me donner n'importe quoi. C'est ce type de problème qui se pose.

M. Calder: Je suis d'accord avec vous.

Pour ce qui est du différend dans le cadre de l'ALÉNA, j'ai l'impression que vous parliez d'une position négociée. Ai-je raison ou bien est-ce que j'ai interprété vos propos? J'ai remarqué que mon collègue de l'autre côté de la salle avait un grand sourire aux lèvres.

M. Anderson: Ce que nous disons, c'est qu'il y a beaucoup de changements à faire, quelle que soit l'issue de la contestation de l'ALENA.

Je ne sais pas trop de quel collègue vous parlez.

M. Calder: Je crois qu'il le sait, il est en train de sourire déjà.

M. Anderson: Si le groupe spécial de l'ALÉNA décide que le Canada n'a rien à se reprocher et que les niveaux tarifaires sont corrects, c'est parfait. S'il penche en faveur de l'opinion américaine et que des négociations ont lieu, tout ce que nous pouvons dire, si tel est le cas, c'est de négocier une longue période d'élimination progressive - si la négociation est inévitable.

M. Calder: C'est parce que les critères dont dispose le groupe spécial de l'ALENA chargé de régler le différend sont légaux. Ils lui donnent le pouvoir de dire si le Canada à contrevenu à l'accord entre les États-Unis et le Canada dans le cadre de l'ALENA visant l'établissement des quotas tarifaires. Il n'a pas le pouvoir de décider une position négociée.

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M. Anderson: Nous ne prenons aucune position à cet égard. Tout ce que nous disons, c'est que si - et j'entends autant de choses que vous quant aux scénarios A, B, C, D, E - si d'une manière quelconque le Canada se trouve en position de négociation, ce que je ne préconise pas, il faut que vous fassiez de votre mieux pour négocier une très longue période d'élimination progressive.

Si vous ne vous retrouvez pas dans cette position et que tout le monde dit que la position canadienne n'est qu'une tentative, alors je m'en irai chez moi.

M. Calder: Dans cette situation, à ce que je vois du point de vue juridique, si vous consultez les articles 302 et 702, et nous avons utilisé l'article 702 pour établir les contingents tarifaires, nous sommes dans notre droit.

Les États-Unis ont en fait recours à l'article 702 à l'heure actuelle pour établir leurs contingents tarifaires d'arachides et de sucre, et doivent donc changer de position pour ce qui est de nos expéditions aux États-Unis. C'est donc une gifle qu'ils nous donnent lorsqu'ils se servent de l'article 302 contre nous dans cette contestation.

M. Anderson: Je ne le savais pas.

M. Calder: C'est là la question. Le groupe spécial chargé de régler le différend devrait s'occuper de l'aspect juridique, et non de négociation, car c'est une question politique.

Merci, monsieur le président.

Le président: Bien. Monsieur Chrétien.

[Français]

M. Chrétien (Frontenac): J'ai d'abord quelques questions qui ne nécessiteront probablement pas des réponses très élaborées et je poserai ensuite deux questions qui pourraient demander de plus longues explications.

Au début de votre exposé, monsieur le président, vous avez dit que les producteurs de votre organisme pouvaient facilement concurrencer les États-Unis grâce au tarif de 0,73$ actuellement en vigueur. Pourriez-vous m'expliquer rapidement ce qu'il en est de ce fameux tarif de 0,73$?

[Traduction]

M. Anderson: J'ai été le seul à parler, pourquoi ne serait-ce pas au tour de mon collègue du Québec? Il pourra peut-être répondre à votre question.

Tout d'abord, Paul, je ne pense pas que nous voulions dire que tant que le dollar canadien vaudra 73 ¢ nous pourrons facilement concurrencer les États-Unis. Ce que nous disons, c'est que des exploitations de taille correcte combinées à des usines de transformation de la taille voulue et un dollar à 73¢... mais il y a quelques conditions.

Allez-y, Paul.

[Français]

M. Chrétien: Très bien. Je vois ce qu'il en est de ce 0,73$.

Je voudrais revenir sur l'impression qui m'est restée de votre exposé sur la gestion de l'offre. J'ai été surpris de voir que vous ne sembliez pas en prendre la défense très vigoureusement. Vous avez même affirmé qu'il serait bon de simplifier la bureaucratie de la gestion de l'offre. La gestion de l'offre ne me semble pas si compliquée. Il n'y a pas tellement de fonctionnaires qui y travaillent. Pourtant, vous souhaiteriez qu'on en simplifie davantage le fonctionnement. De quelle façon pourrait-on simplifier la charge bureaucratique qui y est liée?

M. Paul Ouellette (responsable des relations publiques, Flamingo Foods Inc.): La gestion de l'offre a été instaurée au début des années 1970, dans un contexte tout autre que celui dans lequel nous vivons actuellement. Nos usines sont beaucoup plus mécanisées et plus avancées qu'elles ne l'étaient à l'époque.

Pour en tenir compte, il faut que la réglementation, incluant la gestion de l'offre, évolue. Elle a évolué, car elle n'est pas la même qu'au début des années 1980, lorsque l'Office national a été formé. Mais il faut continuer à aller dans ce sens. C'est tout ce que nous disons.

J'espère que nous n'avons pas été mal compris, parce que dans notre première phrase, nous disions que le but de notre visite n'était pas de dire que nous souhaitons la fin de la gestion de l'offre ou que le système américain est le meilleur. Nous disons que le régime doit continuer à évoluer, comme n'importe quel autre organisme. Il doit être le plus simple possible.

M. Chrétien: Pour que l'évolution se fasse dans le bon sens, quelle direction devrait-on choisir, selon vous?

M. Ouellette: Il faut être de plus en plus à l'écoute des besoins des consommateurs et des transformateurs afin de réduire les coûts et de rendre le produit de plus en plus attrayant pour eux et les surtransformateurs.

M. Chrétien: Je sais bien que vous représentez les transformateurs et non pas les producteurs, qui sont le premier maillon de la fameuse chaîne dont vous faites aussi partie.

.0950

La contestation tarifaire, dont parlait votre collègue tout à l'heure, ne semble pas vous rendre tellement nerveux, alors que les producteurs, que je côtoie quotidiennement, sont inquiets. Ils ont hâte qu'on en finisse avec cette fameuse contestation américaine dont on devrait connaître les résultats vers la fin du mois d'août. La perception que j'avais tout à l'heure, en écoutant M. Anderson, est que la tarification et la contestation ne vous inquiètent pas tellement. Vous avez même parlé de la valeur des quotas à la ferme.

Bien sûr, je côtoie beaucoup plus les producteurs que les transformateurs. À cet égard, je me demandais si vous étiez foncièrement en faveur du maintien de la gestion de l'offre telle qu'elle existe actuellement. Vous dites qu'il faut évoluer et qu'au début des années 1970, nous étions dans un contexte bien différent de celui que nous connaîtrons au début du deuxième millénaire.

M. Ouellette: Premièrement, en ce qui concerne le panel ou le challenge des Américains, nous sommes favorables au maintien des protections. Si la décision nous est défavorable et que vous devez négocier, n'oubliez pas de le faire en fonction d'une période assez longue pour que nous soyons en mesure de corriger les inefficacités qui existent dans notre système et d'être concurrentiels par rapport aux Américains. Aujourd'hui, nous ne le sommes pas.

D'autre part, même si la décision nous est favorable, ce que nous souhaitons, il ne faudrait pas que nous nous rendormions pendant encore dix ans en nous disant que, puisque nous sommes protégés, nous n'avons pas besoin de poursuivre nos efforts pour devenir encore plus efficaces et plus concurrentiels.

C'est là l'essentiel de notre message.

[Traduction]

M. Anderson: Excusez-moi, George voudrait ajouter quelque chose.

M. George Leroux (Conseil canadien des transformateurs d'oeufs et de volailles): Je voudrais faire un commentaire à propos de la gestion de l'offre et de certains autres points.

La question n'est pas de savoir si la gestion de l'offre devrait exister. C'est la loi, et nous ne sommes pas ici pour la contester. La question est qu'il faut avoir une réorganisation ou des changements valables dans la façon dont cela fonctionne.

L'un des paradoxes fondamentaux du régime est que les producteurs ont des intérêts communs, ce qui les rassemble. Nous sommes tout à fait pour cela. Néanmoins, le système, dans sa forme actuelle, exige que les transformateurs, qui doivent se concurrencer chaque jour, doivent se rassembler pour négocier avec le fournisseur et, ce faisant, partager certaines de leurs orientations les plus personnelles, compétitives et stratégiques, simplement parce qu'ils traitent avec leur fournisseur en tant qu'organisme collectif comme la seule source d'approvisionnement qui leur permette de faire fonctionner leur entreprise.

C'est paradoxal. Il y a des gens qui doivent faire concurrence collectivement pour négocier leur propre approvisionnement. C'est très difficile de rassembler tous les transformateurs, et il y aura des conflits et de la friction, et des appels constants au changement.

Quelle est donc la solution? Peut-être est-ce des négociations propres au transformateur plutôt que des négociations collectives avec des offices.

[Français]

M. Chrétien: J'aimerais aussi que M. Ouellette me fasse part des différends qui pourraient surgir entre les transformateurs, dont vous êtes les représentants ici, et les producteurs.

Bien sûr, Murray Calder en a parlé plus tôt. Il peut se produire des problèmes dans certains cas. M. Calder fait affaire avec le même transformateur depuis 15 ans, et il semble que les relations sont excellentes.

.0955

Est-il fréquent que des problèmes se présentent dans vos relations avec vos producteurs d'oeufs ou de volaille? Est-ce que c'est toujours le producteur qui cause les ennuis ou si ce peut être parfois le transformateur qui est trop exigeant, par exemple quand la production est prête et vous n'êtes pas prêts à l'accueillir? Le gouvernement pourrait peut-être établir une sorte de médiation pour régler ces différends entre le producteur et les membres que vous représentez.

M. Ouellette: Individuellement, les relations sont bonnes entre les transformateurs et les producteurs. C'est un problème structurel que nous avons. Quand on parle de ce que devrait être la situation dans dix ans, il faut y réfléchir. Il ne faut pas attendre dix ans pour constater alors que nous ne sommes arrivés nulle part.

Quand on compare notre situation et celle de nos voisins, par exemple, ce n'est pas nécessairement la relation entre le producteur et le transformateur qu'il faut remettre en cause. Comment se fait-il que nous, transformateurs, n'ayons pas un mot à dire quant à la la race des poussins et des poulets qui vont entrer dans les poulaillers, quant au mode d'alimentation qui sera adopté pour les nourrir, quant au calendrier de production, quant à la construction du poulailler?

C'est un problème que nous avons au Canada; on ne peut mécaniser le ramassage des poulets sur les fermes à cause de la façon dont les poulaillers sont bâtis. M. Albert bâtit son poulailler à sa façon et M. Joseph bâtit son poulailler à la sienne, et ils le bâtissent dans le village de leur choix. Dans ce sens, on crée des coûts qui ne mènent nulle part. Je ne peux pas mécaniser le ramassage des poulets chez M. Calder ou ailleurs, non pas parce que lui ou un autre n'est pas correct, mais parce qu'il n'existe pas de standardisation. C'est un problème. Il est exact que les relations entre la plupart des producteurs ou des transformateurs sont bonnes et viables, mais qu'en est-il de la standardisation?

Les offices de commercialisation, le CCMA, les fédérations de producteurs au Québec et le conseil en Ontario ont un rôle à jouer dans ce domaine. Cependant, le rôle qu'ils jouent actuellement ne fait pas nécessairement avancer les choses; ils s'assurent plutôt de préserver un revenu adéquat pour tout le monde partout. À l'avenir, il ne sera pas obligatoire que même celui qui a une petite exploitation dans le fond d'un petit village soit capable d'en vivre.

M. Chrétien: C'est une excellente réponse que vous me donnez là. Avez-vous des installations à Saint-Césaire?

M. Ouellette: À Saint-Césaire? Non.

M. Chrétien: C'est qu'il y a un mois ou deux, j'ai rencontré par hasard un inspecteur du gouvernement fédéral qui devait perdre son emploi incessamment. Il était inspecteur dans un abattoir de poulets.

M. Ouellette: À Saint-Damase.

M. Landry (Lotbinière): Peut-être à Saint-Damase.

M. Chrétien: C'est possible. Il me disait que, dans le cadre du recouvrement des coûts, l'inspection serait assurée par des inspecteurs de votre personnel, cela dans le but d'abaisser de 30 et quelques millions de dollars le budget de fonctionnement de l'inspection des viandes.

Cet inspecteur, qui était très inquiet de devoir perdre éventuellement son travail, mettait en doute la compétence de l'inspecteur qui serait sur la liste de paye de la société. Il s'agit évidemment d'une initiative gouvernementale qui a pour but d'économiser 30 ou 35 millions de dollars.

Monsieur Ouellette, j'aimerais avoir votre point de vue sur la question. Si j'ai tort ou si j'ai mal compris ce que m'a dit cet inspecteur, pouvez-vous me corriger?

[Traduction]

M. Anderson: George avait un commentaire à faire, mais je pense que c'était à propos du point précédent concernant les spécifications des producteurs. Pouvons-nous revenir au changement du système d'inspection?

M. Leroux: J'ai juste une courte observation à faire.

Je suis d'accord avec M. Calder et, monsieur, je serais également d'accord avec vous. Je pense que nous nous concentrons quelques fois sur les 5 p. 100 des producteurs qui ne sont pas très coopératifs et nous ne passons pas assez de temps sur les 95 p. 100 qui sont très coopératifs. Je ne crois pas que la question ait quelque chose à voir avec la collaboration du producteur à titre individuel entre le transformateur et l'éleveur. Ce n'est pas là le problème.

.1000

Nous avons des producteurs qui réagissent bien. Dans l'ensemble, 95 p. 100 sont efficaces et coopératifs. Si quelqu'un dans cette salle peut dépasser 950 au baseball, il fait partie de l'équipe. Nous parlons du problème des 5 p. 100. C'est davantage une question de structure d'un groupe à l'autre; ce n'est pas une personne par rapport à une autre personne.

M. Anderson: Je pense que ce que nous essayons en partie de dire, George, c'est que les nouvelles éviscéreuses exigent peut-être des spécifications plus rigoureuses qu'auparavant et que le transformateur, de concert avec ses producteurs, n'a pas pris les dispositions nécessaires, que ce soit pour la conception du poulailler, le ramassage, les programme d'alimentation, ou la taille des volailles.

Ces choses-là n'étaient pas aussi importantes dans le passé, quand nous avions un équipement de transformation de la volaille bien moins rapide que maintenant. Il s'agit d'un matériel très rapide qui requiert un degré de précision et une qualité des volailles à transformer qui n'existaient certainement pas il y a 20 ans.

Quant à votre commentaire sur le programme d'inspection de la volaille, le point clé est que la sécurité des aliments ne mette pas en danger leur qualité. Le but est d'améliorer la qualité du produit, non pas de la compromettre. C'est là la préoccupation première à respecter.

Je ne sais pas d'où sortent ces 30 millions de dollars. Les économies dont il est question ne s'approchent en rien de ce chiffre.

À l'heure actuelle, rien n'est décidé au sujet de ce que sera ou ne sera pas l'emploi de votre ami l'inspecteur à l'avenir. C'est ce que le comité va examiner.

Agriculture et Agroalimentaire Canada continuera à jouer un rôle dans l'inspection de la volaille. Le comité se chargera d'examiner si le travail change par rapport à ce qu'il était. Le système avait été mis sur pied pour faire fonctionner une chaîne à 500 volailles à l'heure; c'est maintenant 8 000 volailles à l'heure. C'est presque à la limite de la capacité humaine de faire ce genre de travail. Beaucoup de choses se font au Québec, comme vous le savez peut-être, sur un système automatique d'inspection à l'aide combinée d'ordinateurs et de caméras. Peut-être que cela accélérera une partie du travail, mais il ne s'agit que de détection des défauts.

À l'heure actuelle l'ensemble des normes alimentaires relie l'usine d'inspection de la volaille aux programmes d'analyse des risques et de maîtrise des points critiques et à d'autres programmes. Comme je l'ai dit, il se fait des travaux pour y relier l'utilisation de pulvérisations directes destinées à réduire les agents pathogènes. Le travail de votre ami n'est peut-être pas structuré ainsi pour toujours, mais lui et certains de ses collègues continueront certainement de le faire, du moins en partie.

Le président: La parole est à M. Hermanson.

M. Hermanson (Kindersley - Lloydminster): Merci, monsieur le président, et merci, messieurs, de comparaître devant le comité. Votre apport a été excellent, et nous l'apprécions.

J'ai remarqué que vous avez dit qu'il fallait parler des réalités du marché, et il me semble qu'à votre avis nous devons contrôler les changements nécessaires avant que nous soyons forcés de les accepter. Mes collègues et moi sommes tout à fait d'accord avec vous sur ce point.

À la suite du commentaire de M. Chrétien, je tiens à m'assurer que j'ai bien compris vos propos lorsque vous avez dit que l'un des changements de la gestion de l'offre qui serait profitable est la capacité des transformateurs de traiter plus directement avec les producteurs pour obtenir les produits qu'ils désirent exactement. Est-ce bien cela que vous avez dit? Je veux m'assurer que je vous ai compris correctement.

M. Anderson: L'analogie est juste. Ce dont nous parlons, que ce soit en matière d'emballage, de fournisseurs ou autres... tous ces détails sont arrêtés. Si votre fournisseur a la capacité d'aller en amont ou en aval, vous êtes moins poussé à prendre ce genre de dispositions dans un système lorsque vous savez déjà ce que ce fournisseur va vous livrer et qu'il existe des rapports raisonnables selon lesquels il doit traiter avec vous de manière responsable.

M. Hermanson: Cela viserait à augmenter la part du marché, plutôt que...

M. Anderson: Non, cela a davantage à voir avec la qualité des volailles ou des oeufs provenant de son installation et les dispositions prises pour les amener à l'usine de transformation pour se conformer aux réalités de la technologie d'aujourd'hui.

M. Hermanson: Cet arrangement profiterait-il seulement aux transformateurs ou aux producteurs également?

M. Anderson: Je ne vois aucun inconvénient pour les producteurs, et beaucoup seraient prêt à le faire.

.1005

M. Hermanson: Au sujet de la contestation tarifaire de L'ALENA, j'approuve votre position. Je pense qu'il y aura négociation, que le Canada gagne ou perde.

À mon avis, Murray est bien trop optimiste, et Wayne aussi. En fait, je pensais tout d'abord que le Canada n'avait pas de plan B si nous perdions. Je crois maintenant qu'on travaille au plan B parce qu'on croit que la décision ne sera pas clairement définie, et votre position selon laquelle il faut que nous contrôlions la situation et soyons à même de réduire les tarifs graduellement, le cas échéant, est la direction que nous devons suivre.

Vous avez dit qu'il fallait nous éloigner de l'argument du bien public contre le bien privé, lorsque nous examinons la question du recouvrement des coûts et des droits d'utilisation. Vous avez dit, je crois, que nous ne devrions pas la définir ainsi.

Voulez-vous dire qu'au lieu de la définir de cette façon, nous devrions plutôt essayer de réduire les frais plutôt que de déterminer qui devra payer les coûts? Si c'est ce que vous voulez dire, comment ces coûts pourraient-ils baisser? Je sais que vous avez abordé certains points, mais vous n'avez jamais dit si Agriculture et Agroalimentaire Canada devait être responsable de la réduction de ses coûts et de toute l'inspection dans ces services, ou si cela pouvait se faire mieux en privatisant ces services et si une inspection de moindre envergure serait préférable. Il me semble que vous avez affirmé quelque chose d'approchant, parce que vous avez dit que l'inspection est moindre aux États-Unis qu'au Canada. Quel degré de priorité accordez-vous à la privatisation par opposition au travail fait par le ministère?

A un niveau sur deux, vous avez parlé d'harmonisation. Est-ce là la clé? Vaudrait-il mieux avoir, disons, des normes établies par le gouvernement fédéral et tous les services fournis par les gouvernements provinciaux, ou que les normes soient établies au palier provincial et appliquées au palier provincial?

Je voudrais savoir comment nous allons réussir à réaliser ces réductions de coûts. Je conviens avec vous que la réduction des coûts est importante. C'est ce qu'il faut faire. Si nous pouvons diminuer nos coûts, nous sommes plus compétitifs.

M. Anderson: Il me semble que vous avez posé deux questions. Permettez-moi de répondre à la première.

Prenons un ou deux exemples: les approbations de principe et les approbations de matériel. Nous avons convenu, en tant qu'industrie, d'en payer 100 p. 100 du coût, donc si je réaménage mon usine, que je veux l'homologation gouvernementale et que je paie un ingénieur du gouvernement pour m'assurer que tout est conforme aux normes, je peux décider de dépenser mon argent de sorte que personne ne vienne trois mois plus tard me dire que mon système de ventilation ou autre chose est impropre. C'est ce que j'appelle le recouvrement des coûts à 100 p. 100.

Là où cela devient spécieux, c'est dans le domaine des services d'inspection, parce qu'ils sont exigés par les règlements et qu'ils sont fournis par Agriculture et Agroalimentaire Canada. Sont-ils fournis pour le bien public? Pour le bien privé? C'est un argument qui ne peut être gagné. Nous pouvons en discuter à longueur de journée; j'aurai une opinion et vous aurez la vôtre. Avez-vous raison ou ai-je raison?

Tout ce que nous savons, ce qui est vrai, c'est qu'aux États-Unis, c'est gratuit.

M. Hermanson: Une partie est gratuite, n'est-ce pas?

M. Anderson: Non. Il y a une facture pour le classement, et une pour le temps supplémentaire. L'inspection est gratuite.

Certains chiffres que nous a fournis Agriculture et Agroalimentaire Canada sont fallacieux car ils sous-entendent que les niveaux de recouvrement des coûts aux États-Unis et au Canada sont comparables.

L'industrie américaine est structurée différemment de l'industrie canadienne car tout est prévu dans les usines américaines sur sept jours, et il y a un fort tarif pour les heures supplémentaires le samedi et le dimanche. Au Canada, il est peu courant que les usines de transformation travaillent le samedi et le dimanche, aussi cela n'arrive-t-il presque jamais.

Le classement est volontaire aux États-Unis comme au Canada, et les exploitants qui choisissent de faire classer leur produit parce que leur détaillant ou ceux qui le veulent paient pour ce service. Il en est de même au Canada. Si nous voulons un classement, nous payons pour l'avoir. Je n'ai rien à redire à cela.

C'est simplement dans le domaine de l'inspection où tout ce que nous disons, c'est de mettre un terme aux plus amples recouvrements de coûts et de nous concentrer sur la récupération des 33 millions de dollars liés au nouvel organisme et sur la réalisation des objectifs déjà établis. À la suite des changements apportés au système d'inspection des oeufs et de la viande de volaille, nous pensons qu'il y a suffisamment d'argent pour réaliser les objectifs, sans compromettre la sécurité des produits alimentaires, tout en mettant sur pied un système qui satisfasse aux réalités technologiques du temps présent.

M. Hermanson: Voulez-vous dire qu'il devrait y avoir deux listes, une liste dans laquelle l'utilisateur paie le coût du service et une...

.1010

M. Anderson: Il existe déjà deux listes.

M. Hermanson: Et vous préférez qu'il en soit ainsi, sans apporter beaucoup de changement?

M. Anderson: Il y a plus que deux listes. Il y a une liste pour la certification des importations, une liste pour la certification des exportations, et une liste des droits. Tout a été négocié. Ce qui est épineux, ce sont les services d'inspection.

M. Hermanson: Et vous voulez qu'il n'y ait pas de réduction dans la partie financée par le contribuable? Vous voulez voir le maintien du niveau actuel?

M. Anderson: L'inspection?

M. Hermanson: Oui.

M. Anderson: Non. Voici ce que nous disons. Du côté des oeufs et de la viande de volaille, nous pensons que de gros changements peuvent et doivent être apportés pour réduire les coûts et fournir le même niveau de service, la même qualité de produit et le même niveau de sécurité.

M. Hermanson: Mais c'est la question de réduire les coûts au lieu de les répercuter sur l'industrie.

M. Anderson: Oui.

M. Hermanson: Bien.

Le président: Monsieur Reed.

M. Reed (Halton - Peel): Merci, monsieur le président.

Je ne prétends pas à l'expérience des membres de l'auguste comité ou de mon ami M. Calder, dont le nez est toujours plongé dans le travail, mais je suis juste assez vieux pour me souvenir de mes débuts dans le monde de l'alimentation animale - en 1957, il y a près de 40 années. Avant même la naissance des offices de commercialisation. Avant tout cela.

En examinant la catharsis qu'a traversée l'industrie, ainsi que les progrès que celle-ci a connus durant toutes ces années, lorsque j'entends les inquiétudes qui sont exprimées aujourd'hui, elles me rappellent celles de 1960, de 1970 etc., sauf qu'elles sont formulées d'un différent point de vue en ce qui a trait au progrès.

L'un des domaines qui a connu le progrès le plus important, que j'ai constaté ici, se rattache à un commentaire que vous avez fait, monsieur Anderson, à propos de l'inspection, du niveau de la qualité et le fait que le genre d'inspection que nous faisons est quelque peu supérieur, si non bien supérieur, à celui des États-Unis. Vos propos, que j'ai retenus, sont que parce que nous injectons des coûts supplémentaires, parce que nous faisons davantage, ce sont des frais dont nous pourrions partiellement nous passer. Autrement dit, nous pourrions changer notre régime d'inspection. Peut-être vous ai-je mal compris?

D'après moi, le fait que nous ayons une inspection avancée et que notre niveau de qualité de transformation est plus élevé nous donne un avantage concurrentiel à long terme. Dans le GATT, un article dit que si nous devons importer des aliments de l'extérieur du pays, nous devons avoir le niveau le plus élevé, et non l'inverse. J'hésiterais à changer cet effort international vers une meilleure inspection, qui nous pousse à être dans une position supérieure à celle des États-Unis, même si l'on pense que cela coûte un peu plus cher.

Qui paie en réalité les services d'inspection est une question intéressante. Je pense que nous nous y attaquons tous en ce moment. C'est une question de décider qui en profite. Lorsqu'on parle d'inspection des aliments, il y a un avantage défini pour le consommateur, non pas seulement pour le transformateur ou le producteur.

Je pense donc que cette question n'est pas encore réglée - du moins comme je la perçois. Il y a des décisions à prendre quant au partage équitable des coûts.

Vous avez fait allusion aux progrès énormes qui ont été réalisés dans l'équipement de l'industrie de manutention des volailles. Vous pouvez maintenant emballer 400 boîtes d'oeufs en une heure, et il y a 10 ans on arrivait à emballer 70 boîtes à l'heure, ou quelque chose comme cela. Dans tous les domaines liés à la production, de tels progrès ont été spectaculaires au cours du dernier siècle, si l'on en juge par les changements intervenus dans l'agriculture et dans l'utilisation de l'énergie, etc. Mais il y a un domaine qui commence à peine à s'ouvrir, c'est celui de la biotechnologie. Comme pour tout ce qui a été fait de bien dans l'industrie, la loi de la diminution des rendements va indubitablement se faire sentir. Je ne sais pas si l'on réussira à faire passer un système d'emballage de 400 boîtes à 1 000 boîtes à l'heure.

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M. Anderson: Nous n'avions jamais imaginé qu'on passerait de 100 à 200 boîtes.

M. Reed: C'est exact.

Je me demandais simplement si vous pouviez faire part de vos pensées au comité sur l'avenir de la biotechnologie en ce qui a trait aux produits que vous transformez et livrez au consommateur.

M. Anderson: Je demanderai à mon collègue, M. Leroux, de parler de la biotechnologie dans un instant.

Permettez-moi de revenir sur vos propos lorsque vous avez dit que le système américain est inférieur au système canadien en ce qui concerne la sécurité des aliments ou la qualité des aliments. Je ne suis pas sûr de partager votre opinion.

Et vous, Paul?

M. Ouellette: J'ai une seule question: Pourquoi nos homologues américains peuvent-ils exporter n'importe quel produit au Canada sans le moindre problème? Pourquoi acceptons-nous leur inspection si elle est si mauvaise? On peut importer n'importe quoi.

Bien sûr, il y a des tarifs douaniers et des règlements, mais cela n'a rien à voir avec les inspections. Par ailleurs, lorsque nous expédions des produits de l'autre côté de la frontière, je peux vous dire que c'est difficile - non pas parce que notre inspection n'est pas bonne.

Le président: Je voudrais clarifier un point: les produits de viande qui viennent des États-Unis au Canada proviennent d'usines américaines qui ont passé l'inspection canadienne.

M. Ouellette: C'est vrai.

M. Anderson: Mais elles ne manquent pas.

Le président: Je ne dis pas le contraire. Je voulais juste que ce soit clair.

D'après ce que vous avez dit, Paul, on pourrait croire qu'un produit venant de n'importe quelle usine n'importe où aux États-Unis pourrait entrer au Canada n'importe quand.

M. Ouellette: Non, ce n'est pas ce que j'ai voulu dire.

Le président: Je sais que ce n'est pas ce que vous avez voulu dire. En ce qui concerne la viande de volaille ou les produits de viande qui viennent au Canada d'usines américaines, il s'agit d'usines qui ont passé l'inspection canadienne et qui ont été agréées par le système canadien. Elles sont autorisées à expédier leurs produits au Canada qui satisfont aux normes de sécurité canadiennes.

M. Ouellette: Mais je dirais que presque que n'importe quelle usine agréée par les États-Unis l'est par le Canada.

M. Anderson: La seule autre observation que je ferais serait que dans le domaine des changements dont nous parlons pour l'inspection de la viande de volaille, le principal critère - je l'ai dit à peu près quatre fois ce matin, et je le répète encore avec plaisir - c'est qu'il ne doit pas y avoir la moindre détérioration, la moindre diminution de la sécurité ou de la qualité des aliments à base de produits canadiens de la volaille. Cela est axé sur l'évolution de la technologie. Nous croyons qu'il faudrait changer les systèmes d'inspection de la viande de volaille, en particulier, qui étaient jusqu'à présent fondés sur la détection des défauts, pour s'orienter vers un système plus scientifique portant sur la surveillance de choses comme les programmes d'analyse des risques et de maîtrise des points critiques (ARMPC), de l'épreuve en direct des pathogènes. Les plus grands problèmes liés à l'innocuité de la viande de volaille ou des oeufs ne sont pas détectables à l'oeil nu. On ne peut pas voir les salmonelles. On ne peut pas voir les listérias.

C'est d'un système scientifique dont nous parlons, et d'une nouvelle réorientation des dépenses d'inspection, de ce que font les gens, de leurs actes significatifs, ou de la manière de traiter la détection des défauts. Nous croyons que nous pouvons y arriver grâce à une interaction de nos employés et d'un nouvel équipement.

Hank, vous n'avez pas eu l'occasion de dire grand-chose. Avez-vous quelque chose à ajouter à ce qui s'est dit ici?

M. Hank Lammers (Conseil canadien des transformateurs d'oeufs et de volailles): Je voudrais juste ajouter qu'en général, nous ne sommes pas ici pour parler contre le système de gestion de l'offre, mais pour l'appuyer. Toutefois, il faut qu'il évolue continuellement. En Ontario, nous avons assisté à des changements dans la taille des bandes de volailles, qui sont passées de 30 000... À contrecoeur, ils devaient passer à 50 000; cependant, rien n'est définitif. Maintenant tout est permis.

Nous devons continuer à grandir. Dans le cadre du présent système, un transformateur ou un producteur a de la difficulté à croître sur le marché intérieur. Nous devons produire - ou tout au moins tenter de produire - pour le marché international. Il y a un énorme marché, et nous devrions en profiter. Pour ce faire, nous devons devenir plus efficaces. Nous devons arriver à baisser les coûts. C'est l'orientation que nous devons adopter.

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À l'heure actuelle, nous avons des valeurs pour les contingents... une différence entre les provinces. C'est un coût qui s'ajoute à notre système. Nous devons nous en préoccuper.

Le message qu'il faut donner à vos conseils de producteurs et à vos producteurs, c'est qu'il peut y avoir des changements. Les choses ne vont par rester telles qu'elles sont. On ne veut pas que la valeur des contingents continue de grimper. Je crois qu'il faut dire aux producteurs de faire attention.

M. Reed: Dans quelle mesure la qualité intervient dans votre capacité d'exporter et l'assurance de la qualité qu'un consommateur a dans un autre pays à cause du système canadien d'inspection?

M. Lammers: Je ne sais pas si j'ai bien compris votre question.

M. Reed: Eh bien, je vais vous donner un exemple. Nous avions l'habitude...

Le président: C'est le dernier commentaire. Nous devons poursuivre, parce que nous avons déjà dépassé le temps prévu. Je voudrais passer aux commentaires rapides.

M. Reed: Dans le passé, par exemple, nous importions des aliments d'Europe que nous produisions ici en quantité. Mais ces achats étaient peut-être dus à une meilleure présentation, une qualité supérieure, etc. C'était cher, et certaines personnes les achetaient.

M. Leroux: Je ferai un commentaire sur la qualité. La qualité est l'une des choses que l'on prend pour acquises. Nous devrions être fiers des systèmes d'assurance de la qualité dont nous disposons. Cela ne veut pas dire qu'on ne peut pas les améliorer. Tout peut être bonifié.

Le problème réel est l'augmentation des coûts du budget de 30 p. 100, sans avoir de contrôle ou d'idée jusqu'où cela va aller. C'est un coût inégal, surtout à l'interne, qui vise l'inspection provinciale et l'inspection fédérale, et à l'externe, l'inspection internationale.

Voulez-vous que j'aborde la biotechnologie?

Le président: Oui, certainement, je sais que vous avez envie d'en parler.

M. Leroux: Tout à fait.

Des voix: Oh, oh!

M. Leroux: La biotechnologie et le développement de produits sur demande est un sujet fort intéressant. Si vous venez du monde de l'alimentation animale, vous reconnaîtrez certainement ce qui s'est fait avec le maïs et les fèves de soja et d'autres produits qui sont maintenant conceptualisés.

Vous entrez dans des questions très intéressantes en ce qui concerne les droits exclusifs. Cela va être une autre source de friction dans les régimes de marché à tarifs réglementés; comment contrôler cela grâce à notre système?

En tant qu'entreprise, disons, vous avez investi dans la recherche et le développement et vous possédez des droits de franchise pour un type particulier de poulet à élever au Canada. Cela représente un avantage concurrentiel, et vous voulez le développer. Le système peut-il faciliter cela sans un partage égal avec tous les fournisseurs? Ce sera intéressant de voir si tel sera le cas.

D'où allez-vous tirer les fonds pour la R-D? Si le système a fourni certains fonds aux producteurs, mais que l'entreprise qui a le brevet ne veut pas partager avec tous ses producteurs, il y aura là une autre source de friction.

Je crois que ce sont là des occasions rêvées pour la biotechnologie, mais il sera fort intéressant de voir comment le système va réagir. Je n'ai pas de réponse. J'ai fait un peu de génétique, mais je pense que c'est une occasion phénoménale. Ce sera intéressant de voir ce qui va arriver.

M. Reed: Merci.

Le président: Nous devons poursuivre. Je vais donner rapidement la parole à M. Easter. Le Bloc voudra peut-être faire un autre commentaire bref ou poser une autre question, puis ce sera au tour du parti Réformiste - mais je dis bien, brièvement.

Un député: Nous avons trois importantes...

Le président: Wayne, je sais ce qui va suivre...

M. Easter (Malpèque): C'est dur.

Le président: Permettez-moi de vous rappeler que j'ai le marteau, et que ce sera bref.

M. Easter: En ce qui concerne l'élément recouvrement des coûts dans le cadre de la gestion de l'offre, je pense que les membres du comité partagent dans l'ensemble vos préoccupations. D'ailleurs, nous avons envoyé une lettre au ministre lui en faisant part.

Vous avez dit que le recouvrement des coûts d'exploitation était nul aux États-Unis et de 100 000$ au Canada. Je me demande si vous avez des documents d'appui que vous pourriez nous remettre. Dans l'affirmative, j'aimerais également voir le recouvrement des coûts des autres ministères: droits de douane, ou droits de port, ou autres.

Vous avez parlé longuement des réalités du marché. Voici ma question toute simple: d'après vous, comment se compare la réalité du marché des années 1990 à celles du marché du début des années 1970? Lorsqu'on a mis en vigueur la gestion de l'offre, de fait, il ne s'agissait pas tellement du coût d'une formule de production que de l'équilibre du pouvoir.

.1025

Je pense que ce qui inquiète ceux d'entre nous qui viennent de l'industrie de la gestion de l'offre et qui se préoccupent du sort des producteurs primaires, c'est que nous devons faire attention à ne pas nous modeler sur le système américain, qui a fondamentalement mis les agriculteurs dans une position de serfs relativement à ces mégastructures à intégration verticale. Et je sais que vous allez dire que vous ne voulez pas devenir des structures à intégration verticale.

Mais si nous nous précipitons dans la gueule du loup et que vous vous trouviez en difficulté, comme Cold Springs Farms ou Les aliments Flamingo, et que vous ayez des difficultés financières et qu'un gros acheteur américain vous rachète, vous êtes rachetés. C'est aussi simple que ça, et nous nous sommes adaptés à un système qui signifie l'esclavage pur et simple à long terme de nos producteurs primaires.

C'est pourquoi nous devons reconnaître la réalité, et nous ne voulons pas avoir un système de gestion de l'offre qui nous bloque. Je suis d'accord avec vous sur ce point.

Mais il nous faut admettre que nous ne voulons pas calquer notre système sur celui des Américains, qu'il y a des solutions quelque part entre les deux. Nous devons les trouver et travailler ensemble pour le faire.

M. Leroux: Je voudrais faire une observation à cet égard. Je pense que l'allusion à l'esclavage est analogue à celle des transformateurs canadiens qui disent que tous les producteurs ne sont pas coopérants.

Je pense qu'il s'agit de la marge des 5 p. 100. C'est tout ce que je voulais dire à ce sujet.

Ma prochaine observation vise vos propos au sujet du début des années 1970. Il est sage de dire, à mon avis, que les transformateurs ont la capacité d'abuser de leur pouvoir, si on leur donne l'occasion de le faire avec un acheteur de produits périssables. Nous le savons tous. C'est la raison pour laquelle il existe un système.

Cependant, nous disons que le pendule est allé d'un extrême à l'autre. Je n'ai pas choisi la bonne direction, mais qu'à cela ne tienne, j'ai été plus loin. Le pendule doit revenir. C'est cela le problème; il doit y avoir un certain équilibre. Nommer une ou deux personnes au conseil d'administration d'un organisme ne garantit aucunement l'équilibre des forces du pouvoir.

Et nous sommes entièrement d'accord avec vous pour dire que les règlements ne devraient pas devenir éternels. Malheureusement, des règlements se superposent à d'autres règlements au lieu de les effacer et de décider ce dont nous avons réellement besoin.

Malheureusement, les gens prennent l'habitude de certains droits et privilèges, et j'ai moi-même un droit et un privilège particulier dans le système que je ne suis pas prêt à abandonner. Bob en a un. Hank en a un. Paul en a un. Nous finissons à quatre. C'est ce qui est arrivé avec le système. Je crois que le pendule est allé trop loin.

M. Easter: Pour ce qui est du recouvrement des coûts, avez-vous quelque chose que vous pouvez nous procurer?

M. Anderson: De la documentation? Oui, j'en ai pris note.

M. Easter: Merci.

M. Ouellette: La grande différence pour ce qui est du recouvrement des coûts, c'est qu'au Canada nous sommes forcés de le payer, alors qu'aux États-Unis, c'est facultatif. Ils paient, mais c'est facultatif.

M. Anderson: Et ils ne paient pas pour les inspections.

[Français]

M. Chrétien: Monsieur Anderson, vous avez dit qu'il était souhaitable d'harmoniser les inspections entre les provinces et le fédéral. Je me plais souvent à raconter que le propriétaire de la plus grosse boulangerie de ma circonscription émettait, durant la dernière campagne électorale, des critiques sévères envers les deux paliers de gouvernement. En effet, dans la même matinée, il avait dû recevoir trois inspecteurs, deux de Québec et un d'Ottawa. Il y avait là un dédoublement éhonté.

M. Ouellette pourrait peut-être répondre à la question suivante: dans le cas des poulets, par exemple à votre abattoir de la société Flamingo, situé dans la région de Saint-Jean, quelles différences peuvent exister entre les approbations du Québec et celles du Canada? Évidemment, pour vous, il s'agit de l'approbation du Canada, puisque vous faites du commerce interprovincial et que, quand on exporte, il faut obligatoirement obtenir l'approbation du Canada.

Dans le cas du Québec en particulier, et j'imagine que c'est à peu près la même chose pour les autres provinces, l'inspection provinciale est-elle plus sévère et les normes provinciales sont-elles plus justes et plus efficaces que celles du fédéral ou si c'est le contraire? En quoi pourrions-nous économiser de l'argent en harmonisant les deux systèmes d'inspection?

M. Ouellette: Parlons d'abord de la différence entre l'inspection provinciale et l'inspection fédérale. La plupart du temps, les normes de l'inspection provinciale sont beaucoup moins sévères quant aux immobilisations, aux immeubles, aux équipements, à l'aspect sanitaire, etc. C'est beaucoup moins sévère au niveau provincial qu'au niveau fédéral. Par exemple, si vous voulez bâtir deux usines en même temps, une qui relèvera de l'inspection provinciale et l'autre de l'inspection fédérale, celle qui sera sous inspection fédérale coûtera beaucoup plus cher de capitalisation et de fonctionnement.

.1030

L'objectif premier, dans ce domaine, n'est pas nécessairement d'économiser de l'argent. L'objectif premier consiste à faire accepter qu'il n'est pas équitable que des usines sous inspection fédérale doivent concurrencer des usines sous inspection provinciale. Nous disons donc qu'il devrait y avoir harmonisation et que tout le monde devrait satisfaire à des normes de niveau acceptable. Ce niveau acceptable est probablement le niveau fédéral.

Revenons à la situation qui prévaut au Québec. Il y a beaucoup moins d'usines qui sont sous inspection provinciale au Québec que dans d'autres provinces, par exemple en Ontario. On n'a pas beaucoup d'usines au Québec qui sont sous inspection provinciale.

M. Chrétien: Voulez-vous dire qu'en Ontario, il y a plusieurs usines qui sont inspectées par...

M. Ouellette: Par le provincial.

M. Chrétien: Ontario Approved.

M. Ouellette: Je ne sais pas si l'approbation s'appelle Ontario Approved, mais c'est l'inspection provinciale.

M. Chrétien: Je vous remercie, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Monsieur Benoit, mais soyez bref.

M. Benoit (Végréville): Merci.

Bonjour, messieurs.

Monsieur Anderson, vous avez déclaré qu'en s'éloignant de la gestion de l'offre, les marges unitaires diminueraient un peu, mais que ce serait bon pour la viabilité à long terme de l'industrie. Est-ce nécessairement vrai?

Si je dis cela, c'est parce que je connais un groupe de producteurs de volailles et de producteurs de produits laitiers que j'ai rencontrés à Québec en février dernier et d'autres agriculteurs, qui m'ont dit que lorsqu'on retire le coût du contingent du total, en fait leur coût unitaire de production est inférieur dans un système dans lequel ils n'auraient pas à payer pour leur contingent.

Avez-vous travaillé sur ces chiffres?

M. Anderson: Oui, je crois savoir ce que vous allez dire - et je ne sais pas où se trouve le juste milieu - C'est que de petites exploitations ont besoin de plus de volume. Par conséquent, elles ne feraient pas beaucoup d'argent sur une base unitaire, mais dans l'ensemble, elle en ferait bien davantage.

L'efficience dont nous avons tenté de parler quant à l'établissement de nouveaux rapports ou à l'amélioration et au renforcement des rapports qui existent entre les transformateurs et les producteurs, devraient éliminer certains coûts du système. Si tel est le cas, peut-être que la marge unitaire serait un peu plus basse, mais nous aurons également éliminé certains coûts...

C'est également vrai pour les transformateurs, c'est-à-dire pour ceux dont les usines qui grossissent de plus en plus sur une base unitaire. Ils ne font peut-être pas autant d'argent sur une base unitaire, mais parce qu'ils ont un plus gros volume, on espère qu'ils attireront des investissements.

M. Benoit: À propos du classement - je saute au prochain sujet, car je tiens vraiment à poser cette question - Est-ce que les transformateurs veulent en règle générale que le classement se fasse au palier fédéral, ou bien veulent-ils s'en charger?

M. Anderson: C'est du ressort du transformateur et de son client. Si les clients d'un transformateur veulent un produit classé, d'accord. Ou c'est une décision du transformateur. Si Paul choisit de commercialiser son poulet Flamingo et ne veut pas de tampon «catégorie A» canadienne sur son produit, ou qu'il ne croit pas que cela est nécessaire, c'est son affaire, à mon avis. S'il pense que ce tampon favorisera la vente de son produit, c'est sa décision.

M. Benoit: Dans le cas des plus gros transformateurs du Canada, disons, pensez-vous qu'ils tiennent à ce classement gouvernemental?

M. Anderson: Non, de moins en moins.

M. Benoit: Bon.

Pensez-vous que les producteurs y tiennent nécessairement? Le taux de rejet ne serait-il pas bien moindre pour ce qui est du classement - je ne parle pas d'inspection ni de santé - mais strictement de classement? Le taux de rejet ne serait-il pas de beaucoup inférieur dans le cadre -

M. Anderson: Je laisse la parole à l'un de mes amis qui vit cela tous les jours.

M. Benoit: Cela changerait-il?

M. Leroux: Le classement présente un problème particulier.

Une voix: Oui, c'est vrai.

M. Leroux: Je parle uniquement de l'industrie de la dinde et pas des autres. Il existe encore un paiement pour le sujet vivant, selon le classement.

Beaucoup de transformateurs détesteraient voir ce système disparaître parce qu'ils pensent que le nombre de volailles de catégorie A diminuerait. On l'a vu surtout lorsqu'un produit de catégorie A à 100 p. 100 coûtait cher. Au fil du temps, cette catégorie s'est détériorée, aussi veulent-ils le maintien du classement.

Les producteurs disent clairement que si on doit les payer selon la catégorie, ils veulent qu'une tierce partie surveille le classement. Ils ne veulent pas que le transformateur surveille les catégories.

M. Anderson: La seule chose que j'aimerais ajouter à propos du classement est qu'en ce qui concerne la viande de volaille et le porc, les observations que j'ai faites... personne ne souhaite la disparition du classement des oeufs.

M. Lammers: Non, personne.

Le président: Je suis désolé, mais nous devons terminer -

Un député: Ce n'est pas une question, juste pour me servir...

Le président: Non, je suis navré, mais nous devons terminer ici, car nous avons dépassé d'une demi-heure le temps prévu... et nous avons d'autres questions à régler.

.1035

Monsieur Anderson et vous tous, messieurs, je vous remercie infiniment d'avoir témoigné devant nous. Je suis heureux d'avoir eu l'occasion d'entendre vos opinions sur un certain nombre de questions.

Vous avez certainement mis en relief la collaboration et l'évolution qui se font à l'heure actuelle, ainsi que la nécessité que cela continue de sorte que nous ayons une industrie de gestion de l'offre plus forte et qu'elle grandisse - L'industrie des produits laitiers, des oeufs et de la volaille. Et dans votre cas, vos commentaires ont porté sur l'industrie de la volaille au Canada.

Nous vous remercions de votre apport. Grâce à l'enregistrement des commentaires d'aujourd'hui, nous allons nous assurer que le ministre et le ministère en sont saisis. Nous vous remercions d'avoir passé un moment de votre temps en notre compagnie aujourd'hui.

M. Anderson: Merci, monsieur Vanclief, et merci à vous, mesdames et messieurs. Peut-être devrions-nous faire cela plus souvent. Je ne suis pas certain que nos communications avec le gouvernement soient aussi bonnes que celles-ci, elles devraient sans doute l'être.

Si vous le voulez bien, j'espère avoir le plaisir de vous rencontrer de nouveau, dans un an ou deux, pour vous faire part de nos préoccupations.

Le président: D'accord, nous ferons de notre mieux pour trouver le temps. Merci beaucoup. Nous vous souhaitons un plein succès dans vos délibérations avec les membres de votre industrie qui sont en ville pour les quelques prochains jours.

M. Anderson: Je savais que nous serions écoutés avec équité, étant donné la région du pays dont vous venez.

Des voix: Oh, oh!

M. Reed: Là, c'est un préjugé.

Le président: Non, certainement pas.

Mesdames et messieurs, l'autre question importante qui nous reste à traiter aujourd'hui est le vote sur le budget principal des dépenses, deuxième point à l'ordre du jour.

Certaines sommes du budget des dépenses principal ont déjà été accordées à la Chambre durant l'étude du projet de loi de crédits provisoires, aussi une partie des crédits inscrits dans le budget des dépenses principal a déjà été octroyée. La procédure veut que si le présent comité ne fait rien, cela signifie qu'il approuve le budget des dépenses principal.

Toutefois, M. Hermanson nous a présenté trois motions que j'accepte, sur les crédits 1, 5 et 10.

Juste pour rafraîchir la mémoire de chacun, le crédit 1 vise les dépenses de fonctionnement du ministère, le crédit 5 vise les dépenses en capital et le crédit 10, les subventions et les contributions. Tout le reste vise des crédits législatifs du budget, sauf le crédit 15, qui est le budget de la Commission canadienne du lait.

M. Hermanson a présenté une motion sur les crédits numéros 1, 5 et 10. J'accepte la première.

AGRICULTURE ET AGROALIMENTAIRE CANADA

Crédit numéro 1 - Dépenses de fonctionnement 576 883 000$

Le président: M. Hermanson propose que le crédit numéro 1 du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, au montant de 576 833 000, moins un crédit provisoire de 336 515 080$, soit réduit de 7 646 450$.

Fondamentalement, la motion dit que le total doit être réduit de 7 646 000$.

[Français]

M. Chrétien: Les interprètes ont beaucoup de difficulté à vous suivre, surtout lorsque vient le temps de parler de millions et quelques dollars.

[Traduction]

Le président: Les chiffres? D'accord, le greffier va les lire en français.

[Français]

Le greffier du comité: M. Hermanson propose que le crédit numéro 1 du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, au montant de 576 883 000$, moins un crédit provisoire de 336 515 080$, soit réduit de 7 646 450$ pour être ramené à 232 720 570$.

.1040

[Traduction]

Le président: Monsieur Hermanson, Je suppose que vous avez proposé la motion.

Est-ce qu'il y a un parrain de la motion? C'est M. Hoeppner.

Voulez-vous parler à ce sujet?

M. Hermanson: Oui, s'il vous plaît. Nous sommes simplement en train de vérifier, monsieur le président. Mes chiffres sont de 576 883 000$, et vous venez de dire 576 833 000. Nous ne faisons que vérifier pour trouver -

Le président: Non, il s'agit bien de 576 883 000$; Je me suis peut-être trompé en le disant. C'est bien 576 883 000$ dans la motion.

M. Hermanson: Bien, merci.

Monsieur le président, il s'agit d'une réduction des dépenses de fonctionnement, comme vous l'avez justement indiqué au comité, et je vais vous exposer les raisons de ma motion.

Cela réduirait le programme de gestion du ministère et des services de 7 340 000$, soit un crédit qui serait ramené de 65 443 000$ à 58 103 000$ dans le budget des dépenses principal de 1995-1996.

La raison en est que les équivalents temps plein ayant été réduits de 813 ETP dans le budget des dépenses principal de 1995-1996 à 755 équivalents temps plein dans celui de 1996-1997, le budget des dépenses principal, à la page 66, annexe A, Partie III, a augmenté de 7 340 000$. Ainsi, les ETP du programme de gestion ministérielle et des services ont diminué, alors que le budget a augmenté, et nous mettons en doute la sagesse de cette mesure.

Nous pensons vraiment que s'il faut faire des compressions au ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, il faut les faire de manière à affecter le moins possible les personnes que dessert le ministère, c'est-à-dire les agriculteurs. Et ces réductions ne devraient évidemment pas avoir d'effets négatifs sur l'industrie. En fait, avec le gel des salaires dans la fonction publique, je ne vois pas comment cette augmentation peut être admise.

Le reste de la réduction se monte à 306 450$ et la raison en est que les nominations par le gouvernement en conseil sont passées de 26 à 31.

Le coût moyen d'un poste pourvu par décret du conseil est de 61 290$. Par conséquent, l'augmentation de cinq équivalents temps plein par nomination par décret en conseil totalise 306 450$. Cela figure la page 67, annexe A, Partie III, du budget des dépenses. À note avis, il est ironique qu'il y ait une compression de l'effectif mais une augmentation des nominations par décret en conseil.

Par conséquent, si nous ajoutons ces deux chiffres, nous arrivons à un total de 7 340 000$, et nous suggérons que ce comité devrait avoir la sagesse de recommander cette réduction au crédit numéro 1.

Le président: Monsieur Hermanson, à titre d'éclaircissement, je ne me souviens pas si vous avez soulevé cette question lorsque les représentants du ministère ont comparu devant nous?

M. Hermanson: Nous avons toujours dit que s'il y a réduction de la taille d'un ministère ou des programmes, ou élimination de programmes, nous devrions constater une compression analogue du nombre de fonctionnaires qui appliquent ces programmes, ainsi que du coût de ces programmes pour le contribuable. C'est la raison pour laquelle, lorsque nous avons vu une réduction du nombre d'employés, mais une augmentation du budget correspondant, et là où nous avons constaté une augmentation du nombre de nominations par décret, nous suggérons une réduction du budget des dépenses principal.

L'amendement est rejeté par 10 voix contre 3

.1045

Le crédit numéro 1 est adopté

Crédit numéro 5 - Dépenses en capital 51 660 000$

Le président: M. Hermanson propose que le crédit numéro 5 du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, au montant de 51 660 000$, moins un crédit provisoire de 30 135 000$, soit réduit de 11 018 000 dollars pour être ramené à un montant de 10 407 000$. À titre explicatif, là encore une partie de la somme de 51 660 000$ a déjà été approuvée dans le projet de loi de crédits provisoires, de sorte que ce que notre vote d'aujourd'hui porte sur le solde.

Y a-t-il un parrain de la motion? M. Hoeppner.

Je vais demander au greffier de la lire en français.

[Français]

Le greffier: M. Hermanson propose que le crédit numéro 5 du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, au montant de 51 660 000$, moins un crédit provisoire de 30 135 000$, soit réduit de 11 018 000$ pour être ramené à un montant de 10 407 000$.

[Traduction]

Le président: Monsieur Hermanson, vous voulez parler de la motion. Les membres du comité vous sauraient gré de parler un peu plus lentement pour qu'ils comprennent plus facilement les chiffres et le reste.

M. Hermanson: D'accord. Merci, monsieur le président.

Nous recommandons une réduction des dépenses en capital de 11 018 000$. Ce que nous essayons de dire, c'est que ce chiffre est le montant qui était prévu au budget par le ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire qui n'a pas été approuvé par le Conseil du Trésor. Il se peut qu'il soit approuvé ultérieurement, mais nous mettons en doute la justesse des fonds prévus au crédit des dépenses en capital quand ils n'ont pas été approuvés par le Conseil du Trésor. Sa décision n'était pas encore prise au moment où nous avons reçu le budget principal.

Ce montant de 11 018 000$ se trouve à la page 69, annexe A, Partie III du budget des dépenses principal.

Le président: Les membres du comité ont-ils des commentaires à faire?

Monsieur Easter.

M. Easter: Monsieur le président, je pense que si ces sommes se trouvent ici, c'est qu'il y a une bonne planification, par le gouvernement et le ministère, des prévisions des dépenses en capital, et c'est donc normal de les trouver ici.

M. Hermanson: Mais s'il s'agit d'une bonne planification, nous pensons que le Conseil du Trésor participerait au processus décisionnel et l'on pourrait s'attendre que le Conseil du Trésor approuve ces projets avant que nous ayons à le faire dans le budget des dépenses. C'est le point que je tenais à souligner.

Le président: Monsieur Hermanson, avez-vous dit que ces dépenses sont actuellement examinées par le Conseil du Trésor?

M. Hermanson: Elles sont à l'étude, mais elles n'ont pas encore été approuvées.

Le président: Bon.

Y a-t-il d'autres observations? Il est probablement sûr de dire que nous tiendrons un vote par appel nominal. Si tout le monde comprend bien la motion, le greffier comptera les voix.

.1050

L'amendement est rejeté [Voir Procès-verbaux]

Le crédit numéro 5 est adopté

Crédit numéro 10 - Subventions et contributions 278 710 000$

Le président: M. Hermanson propose que le crédit numéro 10 du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, au montant de 278 710 000$, moins un crédit provisoire de 162 580 830$, soit réduit de 2 millions de dollars pour être ramené à 114 129 170$.

Y a-t-il un parrain de la motion? Monsieur Hoeppner.

[Français]

Monsieur le greffier, en français.

Le greffier: M. Hermanson propose que le crédit numéro 15 du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, au montant de 278 710 000$, moins un crédit provisoire de 162 580 830$, soit réduit de 2 millions de dollars pour être ramené à 114 129 170$.

[Traduction]

Le président: Monsieur Hermanson, voulez-vous parler de la motion?

M. Hermanson: Oui, merci, monsieur le président. Je crois avoir entendu M. Easter dire qu'il voulait parrainer ma motion. Ce serait formidable.

La raison qui sous-tend ma motion est fondée sur le principe d'équité dans le traitement identique de toutes les régions du pays. Comme vous le savez, monsieur le président, mesdames et messieurs, le ministère des Transports a décidé que les subventions au transport seraient réduites et éliminées, et dans le budget, il a demandé l'élimination de la subvention du Nid de corbeau ainsi que l'élimination progressive du programme d'aide au transport des aliments pour animaux.

Ce qu'on a découvert, c'est que l'élimination progressive de l'aide au transport des aliments pour animaux se poursuit, mais que des fonds supplémentaires, plus élevés que prévu dans le budget, ont été injectés dans le programme d'aide, et seront dépensés durant une période accélérée de trois à cinq ans au lieu des dix ans prévus par le gouvernement.

Ce que nous faisons, c'est redresser la situation. Nous ne proposons pas que le programme d'aide au transport des aliments pour animaux soit éliminé dès à présent, comme la subvention du Nid de corbeau l'a été dans l'ouest du Canada, parce que dans l'Ouest, on a mis sur pied le programme de rachat de cette subvention, alors que l'aide au transport des aliments pour animaux n'a pas été rachetée d'un seul coup ou en paiements sur deux exercices. Nous suggérons simplement le retour aux chiffres initiaux proposés par le gouvernement il y a quelque temps, avant qu'il ne l'ait augmenté de 10 millions de dollars. Si l'on projette ce paiement sur cinq ans, cela signifierait une réduction de 2 millions de dollars du crédit numéro 10, au chapitre des subventions et contributions.

Avant que les autres membres du comité fassent leurs observations, je tiens à dire que j'avais proposé l'an dernier une réduction de cette partie du budget des dépenses. Ce que j'avais alors proposé était une réduction de 25 p. 100 du plan de diversification de l'industrie du tabac et de l'Institut du vin canadien, et une réduction totale du financement de la Journée mondiale de l'alimentation. Je mentionnerai que les membres du comité se sont moqués de moi en disant qu'il s'agissait de réductions ridicules, mais je ferais remarquer que si j'ai suggéré des compressions de 25 p. 100 à une ou deux reprises, tout cela a disparu totalement dans les budgets de cette année - à 100 p. 100, totalement.

Je crois que cela met en relief l'approche que nous adoptons de ce côté-ci, car nous tenons à être responsables de la manière dont nous réduisons les dépenses où il y a moins d'appui par le contribuable et les producteurs, au lieu de l'approche libérale, qui est de promettre une chose et d'en faire une autre. À notre avis, le retour à l'élimination initiale graduelle de l'aide au transport des aliments pour animaux est une orientation raisonnable à adopter, et j'exhorte donc le comité à ne pas agir comme par le passé et à ne pas se contenter de nous critiquer et de nous traiter d'irresponsables, mais bien d'examiner le dossier et de constater la sagesse de ce que nous préconisons, et d'appuyer la réduction du crédit numéro 10.

.1055

Le président: Monsieur Easter, avez-vous une observation à faire au sujet de la motion?

M. Easter: Je crois que le dernier point de M. Hermanson est la raison pour laquelle nous avons augmenté de 10 millions l'aide au transport des aliments pour animaux - parce que nous sommes responsables. À cause de la façon dont le projet avait été proposé, il a fallu plus de temps pour le mettre en application, par conséquent, après une série de négociations sous la présidence du Secrétaire d'État Fernand Robichaud, il a été décidé d'augmenter les fonds afin d'agir raisonnablement envers les producteurs. En tant que gouvernement, nous ne pouvons revenir à ce genre de négociations.

Le président: Y a-t-il d'autres commentaires?

M. Hermanson: Monsieur le président, je comprends bien les sentiments du député, mais il y a eu aussi une certaine injustice dans le rachat de la subvention du Nid de corbeau, car les besoins des producteurs de fourrage ont été totalement ignorés. Leur position était légitime, mais le cabinet et les députés libéraux de l'arrière-banc n'ont pas eu la moindre sympathie, et les députés de l'arrière banc représentant l'Ouest canadien n'ont manifesté aucun appui à l'égard des producteurs canadiens de fourrage qui étaient laissés de côté dans le rachat de la subvention. Il semble assez injuste qu'on puisse augmenter l'aide au transport des aliments pour animaux dans une région, et ignorer totalement les besoins légitimes d'autres régions du pays. Nous ne demandons pas l'élimination de l'aide au transport des aliments pour animaux, nous demandons de revenir au programme initial d'élimination progressive.

Le président: Il ne nous reste plus beaucoup de temps. Êtes-vous prêts pour la question? Voulez-vous qu'il y ait inscription?

M. Hermanson: La même chose que pour les autres.

Le président: Bien. Le vote nominal visera la motion de M. Hermanson concernant les subventions et les contributions. C'est le crédit numéro 10.

L'amendement est rejeté [Voir Procès-verbaux]

Le crédit numéro 10 est adopté

Commission canadienne du lait

Crédit numéro 15 - Dépenses de programmes 2 426 000$

Le président: Pour ce qui est du crédit numéro 15, si nous ne faisons pas de rapport, cela signifiera que nous l'approuvons. Je pense qu'il serait bon que nous ayons une motion sur le crédit numéro 15 - celui visant la Commission canadienne du lait - pour juger de ce budget, moins un crédit provisoire.

Y a-t-il une motion à cet égard?

Un député: J'en fais la proposition.

Le président: Appuyée par M. Assad.

M. Hermanson: Je mentionnerai que la partie exploitation de cette dépense a déjà été réduite pour correspondre aux compressions de l'effectif, et c'est pourquoi nous ne proposons pas de réduction de ce budget.

La crédit numéro 15 est adopté

Le président: Merci, mesdames et messieurs. Je vous souhaite un bel été.

La séance est levée. La prochaine séance aura lieu sur la convocation du président.

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