TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 26 septembre 1996

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[Traduction]

Le président: Bonjour à tous et bienvenue à la première réunion de la session. Nous accueillons d'abord le secrétaire parlementaire du ministre, M. Pickard, qu'accompagnent des fonctionnaires du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire.

Nous sommes saisis aujourd'hui du projet de loi C-34, Loi sur les programmes de commercialisation agricole. Monsieur Pickard, vous avez une déclaration à faire? Je vous demanderai donc de nous expliquer le projet de loi.

M. Jerry Pickard (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire): Merci beaucoup, monsieur le président.

Monsieur le président et mesdames et messieurs du comité, j'aimerais vous présenter les fonctionnaires du ministère qui sont venus nous aider ce matin à mieux comprendre le projet de loi. Il s'agit de Phil Jensen, directeur général; de Dave Cuthbertson, gestionnaire des programmes de commercialisation; de Bruce Riddell, gestionnaire à la Division des programmes de réglementation de la commercialisation; et de Diane Fillmore, conseillère juridique. Il faut toujours se faire accompagner de conseillers juridiques. Ils répondront avec plaisir à vos questions et vous parleront aussi de certains des amendements qui seront proposés.

Nous sommes saisis ce matin de la Loi sur les programmes de commercialisation agricole, qui regroupe au fond quatre lois et un programme existants: la Loi sur le paiement anticipé des récoltes, la Loi sur les paiements anticipés pour le grain des Prairies, la Loi sur la vente coopérative des produits agricoles, la Loi sur l'Office des produits agricoles et le Programme d'accroissement des liquidités.

Cette loi améliore à plusieurs égards la situation actuelle. Elle rétablira de nouveau les avances sans intérêt, elle créera une base législative commune pour les programmes de commercialisation des produits agricoles, elle réduira les disparités actuelles entre récoltes et entre régions, elle réduira les incohérences dans l'administration des programmes, et elle réduira les coûts globaux des programmes.

La loi aidera les producteurs de plusieurs façons: elle leur permettra d'accéder plus facilement à des programmes financiers de commercialisation; elle permettra à tous les producteurs d'obtenir des avances en espèces en vertu de critères administratifs qui ne changent pas; elle réduira le volume de défauts de paiement par une vérification préalable améliorée; et elle permettra d'avoir de meilleurs contrôles et d'améliorer le recouvrement des avances non remboursées. Elle simplifiera également le processus d'approbation au titre du programme de mise en commun des prix, ce qui laissera plus de temps pour l'exécution du programme. Elle nous permettra également de mieux réagir aux conditions habituelles du marché.

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Nous avons longuement consulté l'industrie et les provinces lors de trois rondes distinctes de consultations des intéressés, soit plus de 80 différents groupes de ce secteur de l'économie. En fait, le ministère a consulté plus de 160 organismes distincts. Nous avons également tenu compte de toutes les préoccupations des provinces, et il en ressort que ce secteur de l'industrie considère le regroupement de ces programmes comme un pas dans la bonne direction, et ce, de part et d'autre du pays.

La première ronde de consultations, au printemps 1995, visait à savoir ce que les producteurs pensaient de cette réorientation. Elle a été suivie par d'autres consultations pendant l'hiver destinées à étudier les recommandations de réorientation visant les producteurs, recommandations avec lesquelles les organismes étaient en général d'accord, comme je l'ai dit.

La troisième ronde de consultations, l'été dernier, visait à savoir ce que l'on pensait du taux d'avance de 70 p. 100 qui était proposé et qui visait à remplacer les avances du printemps, à de savoir ce que l'on pensait des propositions de règlement. Or, les producteurs ont rejeté la proposition de 70 p. 100 pour l'avance et ont suggéré certaines modifications mineures au règlement, suggestions qui ont été incorporées dans la mesure du possible.

Les résultats du programme pour ce qui est des coûts seront très intéressants. Le programme ne coûtera pas plus cher en intérêts par rapport à ce qu'il coûte actuellement, puisqu'il doit représenter en moyenne au cours des trois prochaines années un maximum de 40 millions de dollars par année. Les changements apportés à l'administration relativement aux défauts de paiement et au système de contrôle au titre du programme des avances permettront de réduire considérablement les coûts: en effet, de 64 millions de dollars qu'ils atteignaient pour la campagne agricole 1993-1994, ils descendront à moins de 25 millions de dollars pour l'année en cours.

La loi entrera en vigueur au moment de la campagne agricole 1997-1998, ce qui donnera suffisamment de temps aux producteurs pour se familiariser avec les changements apportés et permettra aux organismes qui doivent administrer ces programmes de mettre au point les systèmes et procédures nécessaires pour pouvoir mettre à exécution la nouvelle loi.

Je demanderai maintenant à Phil Jensen de revoir certains des amendements qui sont proposés.

M. Phil Jensen (directeur général intérimaire, Programme national de commercialisation, ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire): Merci, monsieur Pickard.

Je crois que l'on vous a distribué les propositions d'amendements. En gros, il y en a cinq, et j'aimerais vous les expliquer dans l'ordre dans lequel ils vous sont exposés dans le document.

Dans le premier amendement, on veut s'assurer que la sûreté puisse être partagée avec d'autres prêteurs, pour que l'avance soit remboursée. Il s'agit en effet d'assurer une transition aisée entre les autres programmes de cette nature, programmes qui peuvent même être de nature provinciale.

M. Hermanson (Kindersley - Lloydminster): Désolé de vous interrompre, mais j'essaie de trouver ces amendements.

M. Jensen: Il s'agit de l'article 10 du projet de loi C-34.

Le président: Ils viennent tout juste d'être distribués par le greffier. En avez-vous un exemplaire?

M. Hermanson: Je viens de le trouver, merci.

Le président: Cela se trouve dans le dossier qui vient d'être distribué à votre bureau ce matin. Si vous ne les avez pas, nous voudrions tout de même pouvoir avancer. Chacun a-t-il son exemplaire? Bien.

M. Jensen: J'en suis à la première page.

Comme j'essayais de l'expliquer le plus clairement possible, l'amendement a pour but de permettre une transition aisée entre certains des programmes de nature similaire et les programmes proposés dans le projet de loi. Je sais que c'est une question qui se pose en Ontario, où l'Agricultural Commodity Corporation offre un programme d'avances pour le printemps. Les producteurs nous ont demandé s'il ne serait pas possible d'assurer la transition entre ce programme ontarien et le programme fédéral qui est offert à l'automne, comme avance-récolte. Or, l'amendement nous permettra de le faire dans certaines conditions prescrites dans l'accord, et ce, afin d'assurer une responsabilité financière et un contrôle administratif, notamment. Voilà pour le premier amendement.

Page 2, vous trouverez le deuxième amendement, qui a été préparé à la demande de la Commission canadienne du blé, qui nous a en effet demandé de l'autoriser à exiger des gestionnaires de silos qu'ils inscrivent les mentions voulues dans les carnets de livraison, ce qui permet d'inscrire les remboursements des avances au fur et à mesure que les producteurs livrent leur grain dans l'Ouest. Voilà pour le deuxième amendement, tel que demandé par la Commission canadienne du blé.

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Le troisième amendement apporte une précision, puisque le libellé original était imprécis. Le texte dit maintenant qu'un producteur peut recevoir au cours d'une campagne agricole jusqu'à un maximum de 250 000 $, ou une somme moindre fixée par le ministre. Le texte actuel dit que le producteur peut recevoir jusqu'à 250 000 $ de chaque agent d'exécution, ce qui n'est pas suffisamment précis.

À la page 4, le quatrième amendement a pour objectif de préciser que l'intérêt que doit payer le ministre au titre de la garantie - autrement dit, c'est la subvention que finira par recevoir le producteur - vise uniquement à réduire les coûts d'administration de l'intérêt couru, et ne touche aucunement le taux d'intérêt que doit verser un producteur en défaut de paiement. Il s'agit d'une précision d'ordre technique qui a été apportée pour tenir compte des ententes que nous avons avec nos agents de livraison.

Aux pages 5 et 6, vous trouverez le cinquième amendement, qui s'applique aux deux lois actuelles. En vertu de cet amendement, les producteurs défaillants au titre des programmes actuels - M. Pickard a mentionné les 64 millions de dollars du programme de la LPAGP, soit la Loi sur les paiements anticipés pour le grain des Prairies - seront également défaillants au titre de la LPCA. Autrement dit, nous aurons désormais le droit de les poursuivre s'ils n'ont pas remboursé leur prêt. Étant donné qu'il existe actuellement deux lois et que nous les regroupons en un seul programme de paiements anticipés, l'amendement est divisé en deux pour qu'il puisse s'appliquer aux deux lois.

Monsieur le président, voilà les cinq amendements que nous proposons.

Pour votre gouverne, sachez que nous aurons entre les mains d'ici un ou deux jours les propositions de règlements qui ont été préparées et que nous pourrions les déposer auprès du comité.

Le président: Monsieur Pickard, voulez-vous ajouter autre chose?

M. Pickard: Non, monsieur le président. Nous sommes prêts à répondre à vos questions.

Le président: Bien.

Monsieur Hermanson.

M. Hermanson: Merci, monsieur le président. Bonjour, messieurs. Pour commencer, j'ai une ou deux questions à poser.

D'abord, une question d'ordre général et qui s'adresse sans doute à M. Pickard, puisse qu'elle est d'ordre politique. On discute depuis toujours pour savoir s'il faut ou non imposer de l'intérêt aux avances en espèces. Les Conservateurs ont d'ailleurs imposé de l'intérêt sur les avances. Or, votre projet de loi permettrait d'obtenir des avances sans intérêts. Comment justifiez-vous de ne pas profiter des nombreux millions que représentent ces intérêts sur les avances, millions que vous pourriez alors injecter dans des programmes de sécurité, ou qui vous serviraient à bonifier les programmes d'assurance-récolte, par exemple? Comment expliquer que vous ayez opté pour ce scénario plutôt que pour les avances avec intérêts?

Ensuite, quelles en seront les répercussions sur les grandes conventions commerciales, tout particulièrement l'ALENA et le GATT? Serons-nous obligés de nous rétracter? Va-t-on nous reprocher un jour ou l'autre ce programme, qui pourrait être considéré comme un avantage indu pour nos producteurs?

M. Pickard: D'abord, votre première question. Lorsqu'on fait la moisson, on peut parfois décider de vendre toute sa récolte sur le marché en même temps; cela se fait surtout lorsque les agriculteurs sont à court d'argent et n'ont aucune protection financière qui leur permettrait de reporter la vente de leurs récoltes de deux, trois, cinq ou huit mois.

M. Hermanson: Je comprends.

M. Pickard: Lorsqu'ils ne sont pas protégés, ces agriculteurs subissent des pressions énormes. Or, en leur accordant des avances sans intérêts, nous leur permettons d'éviter de déverser la totalité de leurs récoltes sur le marché au même moment, et je parle de n'importe quel produit au Canada. Le cas s'applique sans doute beaucoup plus aux récoltes horticoles, puisque les horticulteurs se débarrassent de leurs récoltes et de leurs stocks en un laps de temps très court et font chuter les prix du marché considérablement.

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M. Hermanson: Je ne dis pas qu'il faut refuser toute avance en espèces. Je me demande tout simplement comment on peut justifier de ne réclamer aucun intérêt sur les avances, alors que...

M. Pickard: Les avances sans intérêts...

M. Hermanson: L'assurance-récolte...

M. Pickard: Les prêts sans intérêts permettent aux agriculteurs d'étaler la vente de leurs récoltes sur plusieurs mois. Mettez-vous à la place de l'agriculteur: si vous êtes à court d'argent... Beaucoup d'entre eux résistent mal au besoin de vendre leurs récoltes d'un seul coup pour rembourser la banque qui frappe à leurs portes. Avec des prêts sans intérêts, l'agriculteur a au moins quelques mois de répit, ce qui lui permet de répartir ses ventes. C'est cela qui est important.

Quelle était votre deuxième question...

M. Hermanson: Le GATT et l'ALENA...

M. Pickard: Je suis convaincu que ces programmes passeront la rampe du GATT et de l'ALENA.

M. Hermanson: Certains de nos secteurs agricoles sont relativement réglementés et dépendent aussi en grande partie d'un système de transports efficace. En tant que céréaliculteur des Prairies, je sais qu'il me faut souvent faire transporter la récolte de toute une année avant la fin de la campagne agricole pour pouvoir rembourser mon avance, sans quoi je serai considéré comme défaillant. Or, il arrive parfois que des grèves surviennent dans les chemins de fer ou chez les syndiqués de la côte ouest, ce qui empêche de déplacer nos produits. Étant donné que les amendes pour défaut de paiement seront plus élevées désormais, le projet de loi a-t-il prévu certaines circonstances qui sont indépendantes de la volonté du producteur? Quelles sont-elles?

M. Pickard: Pouvez-vous répondre?

M. Jensen: Oui. Je dois vous répondre oui, monsieur Hermanson. Il existe une disposition concernant le sursis de mise en défaut qui vise spécifiquement ce genre de situation. Les défauts de paiement ont échappé à tout contrôle, surtout au cours des dernières années, dans le cadre d'un programme en particulier, tout simplement parce que les producteurs ne remboursaient pas leur avance. La loi comporte des dispositions concernant les événements qui échappent à leur contrôle.

M. Hermanson: Comment cela fonctionne-t-il?

M. Jensen: L'administrateur du programme nous informe simplement des événements qui échappent au contrôle des producteurs. Nous en discutons avec eux, nous étudions la situation, puis nous recommandons au ministre d'accorder un sursis de mise en défaut de façon que le prêt puisse continuer.

Je vais vous donner un exemple concret. Disons que la Commission canadienne du blé n'ait pas reçu une livraison pour une raison ou une autre. Nous étudions la situation et nous voyons que le producteur n'y est pour rien, car il lui a été impossible de faire la livraison prévue. Dans ce cas, nous émettons un sursis de mise en défaut jusqu'à ce que la livraison puisse être effectuée - par exemple trois mois plus tard - et, à ce moment-là, le producteur doit rembourser son prêt. Voilà essentiellement comment ce mécanisme fonctionne.

M. Hermanson: Les producteurs sont-ils certains d'être prévenus de la date de leur mise en défaut en cas de sursis...

M. Jensen: Oui. Nous avons des procédures d'avis, qui comportent toute une série de lettres et d'appels téléphoniques. Le producteur est prévenu à maintes reprises.

M. Hermanson: Tout cela figure-t-il dans la loi?

M. Jensen: Oui. Le règlement... et une partie de ses dispositions figurent dans l'accord administratif. Il y a trois niveaux d'intervention. La loi est adoptée par le Parlement. Ensuite, le règlement définit une structure. Enfin, nous avons nos procédures et nos accords administratifs avec les organismes de producteurs, qui donnent une possibilité d'intervention un peu plus fine pour certaines questions.

Le président: Je voudrais vous demander une précision, monsieur Jensen. M. Hermanson a demandé si tout cela figurait dans la loi, et vous avez parlé du règlement. Je veux simplement dissiper tout doute sur le sursis de mise en défaut. Est-ce que cela figure dans le règlement ou dans la loi? Est-ce que c'est la loi qui désigne les principes et le règlement qui donne les détails?

M. Bruce Riddell (gestionnaire des programmes de réglementation, ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire): Les pouvoirs habilitants concernant les sursis de mise en défaut figurent dans la loi proprement dite, au paragraphe 21(2).

Le président: Est-ce que les détails d'application figurent dans le règlement?

M. Riddell: Non, ils figurent dans l'accord conclu par le ministre avec l'organisme de producteurs... ce qui donne la souplesse nécessaire pour en assurer l'application.

Le président: C'est parfait. Les choses sont claires.

M. Hermanson: Y a-t-il une procédure d'appel en cas de contestation? Je ne suis pas sûr de ce qui pourrait se passer, mais supposons que le ministère de l'Agriculture estime que rien ne justifie les défaillances, alors qu'un certain nombre de producteurs invoquent des circonstances qui échappent à leur contrôle. A-t-on prévu une procédure de médiation ou d'appel, ou la décision du ministère est-elle définitive?

M. Jensen: Il n'y a pas de procédure officielle de médiation dans ce genre de programme. Une telle procédure serait trop coûteuse à mettre en oeuvre. Nous n'avons qu'une quinzaine d'employés qui gèrent l'ensemble des programmes pour tout le pays, car nous les appliquons par l'intermédiaire des organisations de producteurs. Le ministre a le dernier mot en la matière, et, d'après notre expérience, les producteurs ont amplement l'occasion d'exprimer leurs doléances. D'habitude, dans les circonstances ordinaires, nous avons plutôt tendance à faire preuve d'une prudence excessive.

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M. Hermanson: Merci, monsieur le président.

Le président: Madame Cowling.

Mme Cowling (Dauphin - Swan River): Merci, monsieur le président. Ma question concerne les chevauchements et les doubles emplois. Ce projet de loi vise-t-il à éliminer les chevauchements et les doubles emplois dus actuellement aux diverses mesures législatives en vigueur?

M. Pickard: Il élimine certainement tout chevauchement ou double emploi. Et surtout, nous avions jusqu'à maintenant deux lois qui ont été élaborées à des périodes différentes. Ces deux lois accordaient des avances dans des conditions différentes et pour des critères différents; on trouvait la situation injuste. Ce projet de loi va amalgamer quatre anciennes lois en une nouvelle mesure législative uniforme et équitable. Les règles et règlements seront uniformes dans l'ensemble du pays, ce qui, je crois, devrait améliorer la situation.

Deuxièmement, nous avions un programme en vigueur dans l'Ouest - en Saskatchewan - où, certaines années, les défaillances atteignaient 50 p. 100 de nos avances. Dans d'autres provinces également, on constatait des taux très élevés de défaillance. Nous pensons que ce projet de loi va rectifier la situation et assurer l'équité entre tous les participants au programme. En l'occurrence, les gens qui remboursent normalement vont être avantagés, car à long terme le programme leur coûtera moins cher qu'à ceux qui se trouvent souvent en situation de défaillance et contre lesquels nous devons intervenir.

Mme Cowling: Monsieur le président, il se produit des changements importants dans le monde agricole en cette veille du XXIe siècle; on peut trouver deux partenaires associés dans une même exploitation agricole - c'est parfois le père et son fils ou le père et sa fille - et, sauf erreur de ma part, on trouve à l'article 20 une disposition concernant ce genre de situation. Est-ce bien le cas?

M. Pickard: À l'article 20. Vous parlez du maximum annuel...

Mme Cowling: Oui.

M. Pickard: Il y a ici deux éléments à considérer. Comme on l'a indiqué tout à l'heure, il existe une avance maximale de 250 000 $, qui englobe une avance sans intérêt de 50 000 $. Jusqu'à maintenant, un groupe de producteurs pouvait recevoir plusieurs avances de 50 000 $ à condition d'avoir des comptabilités séparées, ou si le père et la fille, par exemple, présentaient chacun une demande. Ils pouvaient recevoir deux ou trois avances de 50 000 $ sans intérêt. Le projet de loi corrige cette anomalie.

Mme Cowling: Merci.

Le président: Je voudrais encore vous demander une précision, pour dissiper tout doute. Je vais vous soumettre deux ou trois scénarios. Si nous sommes en présence d'une société correspondant à une exploitation familiale qui produit du blé, du canola et de l'orge, cette société va-t-elle recevoir le maximum indépendamment du nombre de ses partenaires, que ce soit le père, le fils, les époux ou quelqu'un d'autre? Quel est le maximum accordé sans intérêt?

M. Pickard: Je vais céder la parole à Phil sur cette question, mais je crois savoir qu'on accorde une avance sans intérêt par exploitation, jusqu'à un maximum de 250 000 $.

M. Jensen: Oui, c'est exact, monsieur Pickard. Cette question nous a posé des difficultés dans l'ensemble du pays. Comme l'a indiqué M. Pickard, nous avons consulté 160 personnes intéressées à ce sujet. Il y a eu des interventions de la part de 85 groupements d'agriculteurs. Selon le principe de la loi, toute personne ou entité qui fait une déclaration de revenu ou qui est considérée comme une exploitation distincte des points de vue financier, fiscal et juridique peut obtenir une avance.

Pour répondre à votre question, monsieur le président, une société est considérée comme une seule exploitation.

Le président: Mais vous n'avez pas... Si c'est une société qui produit trois récoltes, par exemple... Vous n'avez pas répondu à la question. Quel est le montant maximal de l'avance sans intérêt qu'elle peut obtenir?

M. Jensen: C'est 50 000 $.

Le président: Ce n'est pas 250 000 $.

M. Jensen: Vous parlez de l'avance sans intérêt.

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Le président: C'est ce que j'ai dit: le montant sans intérêt est de 50 000 $. Au-delà de cette somme, il faut payer de l'intérêt, jusqu'à un maximum de 250 000 $.

M. Jensen: Exactement.

Le président: Si l'exploitation appartient à un père et à son fils, qu'ils tiennent des comptabilités séparées et que l'exploitation comporte deux entreprises au plan fiscal, même si le père et le fils travaillent ensemble, on accorde 50 000 $ à chaque entreprise.

M. Jensen: C'est exact.

M. Hermanson: Monsieur le président, puis-je poser une question supplémentaire...

Le président: Je veux que les choses soient claires sur ce point, car je sais...

M. Hermanson: La question vient de se poser en Saskatchewan à propos du rabais provincial sur le carburant agricole. Si une terre appartient au mari et à sa femme, qu'ils ont un seul carnet de livraison et que chacun présente une déclaration de revenu, compte tenu de la décision judiciaire rendue en Saskatchewan qui accorde le rabais aux deux conjoints, est-ce qu'en l'espèce l'avance sans intérêt doit être accordée aux deux conjoints, et sinon, pour quelle raison?

Le président: S'ils font une déclaration de revenu chacun.

M. Jensen: Comme je l'ai dit précédemment, il s'agit d'une question complexe à laquelle chacune des provinces et le gouvernement fédéral apportent des solutions différentes. Notre recommandation est conforme à la procédure et aux usages suivis dans tous les programmes fédéraux par l'ensemble des ministères, et en particulier à Agriculture Canada. J'en resterai là, monsieur le président.

M. Hermanson: Peut-être y a-t-il d'autres conséquences que vous n'avez pas prévues, à cause de la Charte des droits, par exemple.

Le président: Je voudrais vous demander une autre précision. Je n'ai jamais pratiqué l'agriculture dans l'Ouest. Est-il possible qu'une exploitation agricole familiale ne fasse qu'une déclaration de revenu alors qu'elle compte deux détenteurs de carnet de livraison?

M. Jensen: Oui.

Le président: Même dans ce cas, comme l'entreprise ne fait qu'une déclaration de revenu, du point de vue fiscal elle a droit à un montant de 50 000 $ sans intérêt.

M. Jensen: Oui.

Le président: Je m'intéresse à la situation après l'entrée en vigueur du projet de loi, et non pas avant. Nous parlons de la situation future.

M. Jensen: Pour plus de précisions, nous pourrions demander à Bruce Riddell, le gestionnaire de la Division des programmes de réglementation, de nous présenter les règles d'attribution des avances, qui sont énoncées dans la loi.

Le président: C'est un sujet important. Je ne veux pas me substituer à M. Chrétien, mais, puisque nous sommes sur le sujet, je tiens à m'assurer que tout le monde a bien compris.

M. Riddell: C'est une question assez complexe. Comme nous l'avons dit, chaque exploitation a droit à une avance maximale de 250 000 $, dont 50 000 $ sans intérêt, mais il y a autre chose...

Dans les provinces de l'Ouest, selon l'ancienne formule, nous accordions les avances en fonction des carnets de livraison. Chaque producteur pouvait obtenir plusieurs carnets de livraison et, par conséquent, s'il avait suffisamment de grain en réserve, il pouvait obtenir plusieurs avances sans intérêt.

Dans le nouveau système, l'octroi est fondé sur l'entreprise, qu'il s'agisse d'une personne ou d'une société, et en cas de défaillance le producteur a beaucoup moins de latitude pour contourner les règles.

Dans la nouvelle formule, chaque exploitation agricole peut obtenir une avance maximale de 250 000 $, dont 50 000 $ sans intérêt. S'il s'agit d'une exploitation agricole - disons la mienne - supposons que j'ai moi-même une exploitation agricole, et que j'ai également une autre exploitation que je partage avec mon fils, et que les deux exploitations ont suffisamment de grain pour obtenir une avance sans intérêt de 50 000 $; voyons maintenant comment s'appliquent les règles d'attribution. Nous disons essentiellement qu'un producteur ne peut obtenir qu'un maximum de 50 000 $ sans intérêt en vertu de la loi. Dans la situation que je viens de décrire, sur l'une ou l'autre de ces avances, la limite sans intérêt serait répartie entre les deux entreprises, selon leur importance respective.

J'essaye de présenter les choses simplement, de façon à ne pas m'y perdre moi-même.

Dans mon exploitation agricole, j'ai demandé et obtenu une avance sans intérêt de 50 000 $. Dans l'exploitation que je partage avec mon fils, nous avons demandé une autre avance de 50 000 $, mais comme j'ai déjà obtenu la mienne et que je partage la deuxième exploitation à parts égales avec mon fils, on va retrancher de la deuxième avance 25 000 $ du fait de la première avance. Par conséquent, j'obtiens une avance de 50 000 $ pour ma propre exploitation, et pour celle que je partage avec mon fils, l'avance sans intérêt ne sera que de 25 000 $.

Le problème que nous essayons de régler ainsi tient au fait que certaines exploitations agricoles sont des exploitations multiples; il s'agit d'une exploitation agricole qui, pour différentes raisons, comporte plusieurs sociétés ou plusieurs partenariats, et nous veillons à ce qu'une exploitation de ce type soit traitée sur un pied d'égalité avec l'exploitation voisine qui couvre une superficie comparable, cultive les mêmes produits, comporte les mêmes relations familiales, etc., mais a choisi de ne pas se hasarder dans les méandres du droit des sociétés; nous parvenons ainsi à conserver l'équité pour tous.

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Le président: Je crois que vous avez tout expliqué... à moins, Marlene, que vous ne vouliez d'autres précisions.

Mme Cowling: J'ai une question complémentaire. S'il s'agit d'entreprises extérieures à la province ou étrangères, que se passe-t-il?

M. Riddell: Il faut être citoyen canadien ou immigrant reçu pour toucher une avance. S'il s'agit d'une entreprise, il faut qu'elle soit détenue au minimum par 50 p. 100 de capitaux canadiens.

Mme Cowling: Et les entreprises extérieures à la province?

M. Riddell: Tant que vous venez d'une autre province, il n'y a pas de problème.

M. Hoeppner (Lisgar - Marquette): J'aimerais avoir une précision. Je trouve cela très injuste, et je vais vous donner un exemple.

Le président: Non, je veux simplement avoir des éclaircissements. Nous ne voulons pas...

M. Hoeppner: Moi aussi. J'ai un fils et un gendre qui travaillent en association. Ils exploitent 2500 acres. Ils doivent faire chacun une déclaration d'impôt individuelle, car ils sont en association.

Le fils du voisin, de l'autre côté de la route, a une demi-section. Il a droit à ses 50 000 $ sans intérêt. Mon fils et mon gendre ont une exploitation beaucoup plus importante, mais ils n'ont droit qu'à une seule avance. C'est de la discrimination.

Vous essayez de me dire que vous voulez rendre le système plus juste. Comment est-ce possible?

M. Jensen: Pour commencer, si j'ai bien compris ce que vous nous avez dit, il s'agit d'une association, et cela dépend de la manière dont ils font leur déclaration...

M. Hoeppner: Comme ce n'est pas une entreprise agricole enregistrée ils doivent faire des déclarations individuelles.

M. Jensen: Dans ce cas, si c'est une association officieuse, ils peuvent demander deux avances, puisqu'ils font des déclarations individuelles. C'est un peu compliqué, mais s'ils ont deux résidences individuelles, s'ils travaillent chacun de leur côté, ils peuvent toucher deux avances. C'est le premier point.

M. Hoeppner: D'après la Commission canadienne du blé, ce n'est pas possible; il faut avoir deux carnets de livraison. On s'y perd. C'est effrayant.

Le président: Laissez M. Jensen donner ses explications.

M. Pickard: Il n'y a plus besoin de carnet. En théorie, on peut recevoir une avance sans carnet.

M. Jensen: C'est exact.

M. Hoeppner: Cela a changé, alors.

M. Jensen: Oui.

Je m'excuse. Quel était votre deuxième point?

M. Hoeppner: Mon deuxième point était que le fils de ce voisin, qui travaille tout seul - son père ne travaille pas avec lui - n'exploite qu'une demi-section. Il peut recevoir 50 000 $ s'il a les grains. Il est donc avantagé par rapport à mon fils et à mon gendre, qui ont dû s'associer pour augmenter leur efficacité en se partageant le matériel, l'équipement...

M. Jensen: Nous avons fait une analyse des avances et nous avons constaté que l'avance moyenne pour les grains dans l'Ouest n'est que de 16 000 $ à 18 000 $. Nous avons consulté d'autres groupes pour leur demander si 50 000 $ était suffisant. Nous avons tenu des réunions régionales dans les Prairies, à Calgary, Regina et Winnipeg - en fait, nous avons tenu deux séries de réunions - et il en est ressorti que c'était suffisant, surtout pour les producteurs de grains, car la majorité d'entre eux sont loin d'atteindre les 50 000 $.

Le seul secteur dans lequel on a jugé que cela posait un petit problème, c'était celui de l'horticulture, car un acre de carottes vaut beaucoup plus qu'un acre de grains ou qu'un acre de pommes de terre.

Les 85 groupes que nous avons entendus ont estimé à l'unanimité que ces 50 000 $ étaient suffisants et qu'il ne fallait rien changer. Les producteurs de grain pour leur part ont estimé que c'était amplement suffisant. C'est ce qui nous a été dit.

Le président: Monsieur Chrétien.

[Français]

M. Chrétien (Frontenac): J'aimerais inviter mes collègues du Parti réformiste à travailler en double à partir de 9 h 45 ou 9 h 50 puisque mon collègue et moi devons quitter. Nous devons être présents à une autre réunion à 10 h.

Lorsque vous avez commencé les consultations à travers le Canada, en mai 1995, il y a avait certaines réticences, notamment chez les agriculteurs horticoles en ce qui a trait aux carottes.

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Il y avait eu une réunion à la maison de l'UPA, à Longueuil, où on n'avait pas réussi à faire l'unanimité. Cependant, après des amendements, des correctifs ou des explications de votre part, on serait actuellement prêt à accepter en principe l'ensemble du projet de loi C-34.

Pourriez-vous, pour notre bénéfice à tous, expliquer quelles étaient à l'époque les craintes des agriculteurs les plus méfiants? J'imagine que ce n'était pas uniquement au Québec, mais un peu partout au Canada. Pourriez-vous aussi nous expliquer les correctifs que vous avez apportés au projet de loi C-34 pour obtenir l'aval de ces groupes de pression?

[Traduction]

M. Jensen: Oui, c'est un des plus gros problèmes auxquels nous avons été confrontés, car cette mesure législative est très complexe. Nous avons inclus dans une nouvelle loi quatre lois et un programme préexistants qui touchent à toutes sortes de producteurs et toutes sortes de produits. Nous avons été confrontés à toute une série de problèmes, comme celui que vous venez de mentionner.

Ce qui est arrivé avec l'horticulture, et il en a été de même pour certains autres produits, comme par exemple le sirop d'érable au Québec, que nous avons inclus dans les produits horticoles, c'est que la manière dont ils commercialisent leurs produits fait que ce ne sont pas les mêmes mécanismes que ceux utilisés pour les grains, les oléagineux et certains autres produits, comme par exemple, disons, les pommes de terre. C'était des produits comme les pommes, les oignons, le sirop d'érable et le miel qui semblaient poser de gros problèmes. Comme vous l'avez dit, cela ne concerne pas seulement le Québec. Les producteurs de miel de l'Ouest avaient aussi un problème.

Nous nous sommes donc rencontrés en mars, lors de la réunion annuelle du Conseil canadien de l'horticulture. C'est au cours de cette réunion à Longueuil, au Québec, que les producteurs nous ont parlé de ce problème. Nous avons alors rencontré d'autres groupes et nous avons eu une grosse réunion où nous avons étudié tous les moyens possibles de solution. Nous avons donc modifié la définition de point de vente horticole pour tenir compte de la nature spécifique de cette industrie.

Permettez-moi de vous expliquer d'une manière générale ce que je veux dire. Comme je l'ai déjà dit, ce projet de loi regroupe quatre programmes. La nouvelle loi comprend en gros trois programmes. Le premier est celui des paiements anticipés, le deuxième est celui de la mise en commun des prix et le troisième est celui des achats de l'État, qui n'est pas beaucoup utilisé.

Prenons-les dans l'ordre. Le producteur fait d'abord appel au programme de paiements anticipés parce qu'il engrange sa récolte, et jusqu'à ce qu'il ait la possibilité de la vendre il a besoin d'une avance sans intérêt, pour diverses raisons. C'est donc la première étape, l'étape numéro un, si vous voulez.

L'étape numéro deux, c'est le programme de mise en commun des prix utilisé par beaucoup de coopératives. Dans le domaine de l'horticulture, les étapes un et deux se chevauchent un peu plus que pour les grains et les oléagineux - en fait, beaucoup plus. Nous avons donc changé la définition pour les programmes de paiements anticipés pour le secteur horticole afin qu'il puisse faire sa récolte, qu'il puisse l'engranger, et qu'il puisse l'engranger collectivement, ce qui était le gros problème pour les pommes, où beaucoup de pomiculteurs entreposent leurs pommes ensemble. Elles sont dans des conteneurs séparés, mais dans le même édifice. En vertu des autres règlements touchant les grains et les oléagineux, dans de tels cas il y a ce qu'on appelle «perte de contrôle» du produit.

Nous avons donc apporté une modification visant spécifiquement cette partie de l'industrie. Nous avons consulté nos collègues... plutôt leurs collègues des grains et des oléagineux. Ils ont accepté cette modification. Voilà où nous en sommes. Nous avons maintenant une modification visant spécifiquement ce secteur.

[Français]

M. Chrétien: Prenons un cas bien précis, celui du sirop d'érable. Vous savez que dans le domaine de la production du sirop d'érable, tout va bien certaines années alors que certaines autres années, la situation est catastrophique. À cet égard, un recours collectif s'amorce actuellement au Québec. On réclame de la Fédération des producteurs de sirop d'érable des montants d'argent substantiels parce que les ventes n'auraient pas satisfait les producteurs.

Prenons un exemple bien précis. L'acériculteur désire entreposer dans sa grange, dans sa cabane à sucre ou ailleurs les barils de sirop d'érable pour les vendre à l'automne, parce qu'il sait très bien qu'à l'automne, il risque d'obtenir 25, 30, 40 ou 50 p. 100 de plus que ce qu'il pourrait avoir au printemps. Dans ce cas-ci, vous pourriez lui offrir un prêt sans intérêt allant jusqu'à 50 000 $.

.0945

Le même acériculteur pourrait liquider son sirop d'érable par l'intermédiaire de la Société coopérative de sirop d'érable qui est à Plessisville. La coopérative lui donne un prix estimatif de 1 70 $ la livre, par exemple, et si elle réussit à vendre le sirop d'érable au cours de l'année à un prix supérieur, elle ajoutera tous les trois mois des montants au prix qu'elle a déjà versé.

Dans ce cas bien précis, pour l'agriculteur, une somme de 50 000 $ serait quand même raisonnable. Il pourrait, sans passer par sa coopérative, stocker lui-même son sirop d'érable provisoirement, peut-être même pendant un an ou deux, pour obtenir des prix beaucoup plus élevés. Vous savez très bien que, dans le cas du sirop d'érable, c'est assez particulier aussi. Si tous les agriculteurs - s'il n'y en avait qu'un, bien sûr, ce ne serait qu'une goutte de pluie - se tenaient pendant un certain temps, disons un an ou deux ans, et faisaient des réserves, ils pourraient obtenir presque le double du prix et cela créerait une rareté de production.

Dans ce cas bien précis, le projet de loi C-34 ne serait-il pas un peu utilisé à des fins différentes de ce qui était visé à l'origine?

[Traduction]

M. Jensen: Votre question illustre certains des problèmes qu'il nous a fallu essayer de résoudre au mieux.

Voilà où nous en sommes arrivés. Au Québec - en réalité, au Canada - il y a trois organisations qui vendent du sirop d'érable. La coopérative de Plessisville est la plus importante, avec environ 70 p. 100 du marché - mais il y a aussi la fédération, au Québec, qui couvre environ 20 p. 100 du marché canadien. Ensuite, il y a l'organisation des producteurs du Nouveau-Brunswick, qui couvre environ 10 p. 100 du marché. Je me trompe peut-être au niveau des pourcentages, mais on m'a dit que c'était à peu près les chiffres.

Pour satisfaire ces trois groupes, il nous a fallu mettre en place un programme offrant des paiements anticipés aux producteurs qui ne passent pas par les coopératives, car il y en a quelques-uns. Donc, pour être équitable, il a fallu nous assurer que ce programme puisse être utilisé par tous ces producteurs.

Nous avons eu beaucoup de discussions avec Luc Lussier, de la coopérative, et nous croyons savoir qu'il appuie le programme et qu'il appuie les décisions que nous avons prises à cet égard.

Votre question est très importante, car elle touche la structure nécessaire pour soutenir le mouvement des coopératives au Canada. La seule chose que j'ajouterais, c'est qu'il ne s'agit que d'un programme. Quoi qu'il en soit, la partie concernant les paiements anticipés n'a qu'un seul objectif. Elle n'a pas pour objectif de régler tous les problèmes de politique agricole.

Pour ce qui est de la méthode utilisée pour les paiements anticipés et la mise en commun des prix, je crois que les trois organisations appuient celle que nous avons choisie.

Le président: Monsieur Chrétien, vous aviez une question complémentaire?

[Français]

M. Chrétien: Je suis obligé de quitter.

[Traduction]

Le président: Reviendrez-vous plus tard?

M. Chrétien: À 11 heures, je serai probablement ici.

Le président: J'ai une autre question à vous poser, monsieur Jensen. Elle concerne le même domaine.

.0950

Je crois que dans le passé certaines coopératives se sont servies du programme comme d'une source d'emprunts - si je peux parler d'emprunts - pour financer le conditionnement de leur produit, le conditionnement de leur produit brut après qu'il eut été récolté. La valeur augmentait au fur et à mesure du conditionnement... Je pense que vous êtes au courant de cette technique utilisée dans le passé.

Sera-t-il toujours possible d'utiliser ce programme de cette manière?

M. Jensen: Non.

C'était un programme utilisé en Ontario par un ou deux conditionneurs horticoles. C'était une interprétation des règles qui n'était peut-être pas aussi rigoureuse que certains l'auraient aimé. En particulier, les maraîchers ontariens nous ont fait de nombreuses demandes. Nous leur avons parlé pendant les consultations au moins deux fois et nous avons pris cette décision, car la majorité des autres producteurs de l'industrie ont dit qu'ils n'en voulaient plus. Nous sommes donc arrivés à cette décision, et c'est ce que nous recommandons. Ils nous ont indiqué, ainsi qu'au ministre, qu'ils étaient tout à fait d'accord avec notre recommandation.

Le président: Merci.

Monsieur Calder.

M. Calder (Wellington - Grey - Dufferin - Simcoe): Merci beaucoup, monsieur le président.

J'aimerais vous poser une question - car je sais que nous y reviendrons plus tard aujourd'hui - au sujet de l'alinéa 10(1)h). Il se lit comme suit:

il n'a consenti, sur la récolte visée par l'avance garantie, aucune sûreté prenant rang avant la sûreté visée à l'article 12.

Cela veut dire qu'en plus de la Agricultural Commodity Corporation, qui prête jusqu'à concurrence de 70 p. 100 de la valeur de la récolte, cela peut être ajouté au niveau de l'entreposage selon le programme de paiement anticipé. Le problème, c'est qu'il y en a une qui prête 70 p. 100 et que la LPAR et le projet de loi C-34 n'accordent que 50 p. 100 sur le taux d'avance de la récolte par unité, ce qui veut dire que le producteur doit avancer lui-même 20 p. 100. Ça va poser un problème en Ontario.

Qu'avez-vous à dire à ce sujet? Y a-t-il une solution? Cela nous ramène à ce que disait M. Pickard au sujet des agriculteurs qui se voient forcés de vendre leur récolte, et c'est ce que nous ne voulons pas.

M. Jensen: Encore une fois, c'est une question qu'il nous a été très difficile de régler. Sa genèse remonte en fait à la demande de certains groupes ontariens visant un programme d'avances de printemps, en 1993, si ma mémoire est exacte.

Lors de la première série de consultations, nous avons évoqué la possibilité d'un programme d'avances de printemps, et je ne crois pas exagérer en disant que cela a provoqué une opposition véhémente de pratiquement tous les groupes agricoles du pays, et même de ceux de l'Ontario, à l'exception de deux ou trois groupes. Ils estimaient qu'un programme d'avances de printemps n'avait rien à voir avec les objectifs de ce programme, que cela pouvait coûter trop cher, que cela risquait de diluer les avantages, etc. C'était lors de notre première série de consultations.

Nous avons ensuite consulté les groupes agricoles qui l'avaient recommandé et étudié une autre possibilité, qui est celle à laquelle vous avez fait allusion, un taux d'avance de 70 p. 100 pour combiner les deux, si vous voulez. Nous avons poursuivi nos consultations pendant l'été, et l'opposition a été à peu près la même que pour les avances de printemps. Même en Ontario le soutien n'est pas généralisé, et en fait un ou deux groupes majeurs s'y opposent.

Nous avons trouvé une troisième solution que nous voulons concrétiser grâce à l'amendement dont je vous ai parlé tout à l'heure quand j'ai fait mes remarques préliminaires. Il s'agit de modifier cet article pour que, pour ainsi dire, les producteurs ne soient pas forcés de rembourser l'avance, comme c'était le cas auparavant, et pour permettre un partage de la sûreté, le producteur ayant la possibilité de rembourser proportionnellement en même temps l'avance que nous lui avons accordée et celle de la Agricultural Commodity Corporation.

Nous avons consulté les groupes d'agriculteurs concernés et nous sommes d'avis qu'ils trouvent cet arrangement convenable. En effet, la réaction des groupes d'agriculteurs aux deux autres solutions nous a amenés à conclure que celle-ci était ni plus ni moins la meilleure.

.0955

Depuis hier, nous avons l'autorisation du Conseil du Trésor et du Bureau du Conseil privé pour aller de l'avant. On nous dit qu'étant donné les modalités prévues aucun problème financier majeur ne devrait surgir. Le ministre a été saisi de la question, et nous attendons sa décision. D'ores et déjà nous proposons un amendement à cet article afin de tenir compte de la question qui vous avez soulevée.

M. Calder: Très bien. Merci beaucoup, monsieur le président.

Le président: Monsieur Hoeppner.

M. Hoeppner: Merci beaucoup, monsieur le président. Je voudrais que nous parlions de la question de l'avance.

Le projet de loi prévoit-il qu'un agriculteur pourrait reporter ses remboursements? Dans ma région, je connais des gens qui à cause du classement par grades ne pouvaient pas livrer leurs marchandises et rembourser leur avance. En effet, la demande peut être très forte une année donnée pour le grade 1, alors que l'année suivante elle est nulle et l'on demande plutôt le grade 2.

En vertu du régime précédent, je sais qu'il fallait rembourser son avance si l'on voulait être admissible de nouveau, et cela causait des problèmes même à l'automne. Ce serait utile si l'on prévoyait qu'un producteur peut fusionner une première avance avec une nouvelle, dans la mesure où il possède le grain nécessaire en garantie.

M. Riddell: Cette difficulté est résolue grâce à l'article de sursis dont nous avons parlé tout à l'heure. Actuellement, la loi prévoit de retirer la possibilité de fusionner les avances. Le cumul des avances est à l'origine d'un grand nombre de défaillances. En effet, un producteur obtenait une avance, et d'année en année il continuait de la fusionner avec l'avance de l'année suivante, de sorte qu'il se mettait en poche une somme de 50 000 $ sans intérêt.

La nouvelle loi a supprimé la possibilité de faire ce genre de fusionnement, mais nous avons conservé une disposition permettant d'y avoir recours, et c'est ce que nous appelons le sursis. Si la situation que vous avez décrite se produit, nous pouvons grâce au mécanisme de sursis avoir recours au cumul des avances, dans le cas des agriculteurs affectés. La situation serait la même.

De même, si la totalité du grain d'un certain contrat sur un parcours ferroviaire donné ne trouvait pas preneur, nous ferions intervenir le sursis dans le cas des producteurs concernés.

M. Hoeppner: Je ne vois pas tellement de différence. On pourrait par exemple demander 50 000 $ d'avance même sans en avoir besoin? Je connais des agriculteurs aisés qui n'ont pas besoin d'avance, mais qui la demande tout de même parce qu'elle est sans intérêt. Il me semble que ces agriculteurs-là obtiennent un avantage, alors qu'on sait qu'un agriculteur éprouvant des difficultés à commercialiser son grain ne peut pas obtenir le fusionnement des avances. Je pensais que le fusionnement n'était pas possible, qu'il fallait rembourser une première avance, car j'ai eu ce genre d'expérience avec certains agriculteurs qui essayaient de reporter le moment de rembourser leur première avance.

M. Jensen: En principe, cela n'était pas possible, mais cela se faisait en raison du laxisme dans les contrôles. Très vite, nous nous sommes rendu compte que c'était la cause de certaines de nos défaillances majeures.

Pour répondre à votre question, je vous dirai que l'avantage qu'en tirent les producteurs n'est pas aussi élevé que ce que l'on serait porté à croire. Il s'agit d'une fourchette qui va de 300 $ à un maximum d'environ 1 200 $. Ainsi, un gros producteur trouvera peut-être qu'il ne vaut pas la peine de remplir tous les formulaires et de se soumettre aux contrôles pour 300 $, si c'est là ce qu'il obtient. Dans d'autres cas, cela vaut la peine. De toute façon, pour des raisons d'équité, nous ne pouvons pas exclure ceux qui ne sont pas dans le besoin.

Nous avons tâché plutôt de rendre le programme le plus abordable possible pour ceux qui sont dans des situations désespérées. Cela est vrai pour beaucoup des programmes du ministère, et je pense que nous avons prouvé que nous savons reconnaître quels producteurs ont des besoins urgents. Comme nous l'avons dit à quelques reprises auparavant, les programmes visés par les dispositions de cette loi souffraient d'une hausse des coûts. Pour des raisons financières, et à cause des revendications de groupes d'agriculteurs, nous nous sommes demandé sérieusement si ce programme pourrait continuer d'exister. Il fallait juguler les abus. Nous pensons toutefois pouvoir compter sur les mécanismes nécessaires pour parer aux cas spéciaux comme celui que vous avez cité.

.1000

Le président: Madame Ur.

Mme Ur (Lambton - Middlesex): Je n'ai pas de nouvelles questions à poser.

Certains producteurs de ma région m'ont contactée à propos des paiements anticipés au moment des semences et m'ont demandé pourquoi l'on ne pourrait pas prévoir quelque chose. Dans la réponse que vous avez donnée tout à l'heure, vous y avez fait allusion quand vous avez parlé du paiement anticipé de 70 p. 100. Peut-être voulez-vous développer cet aspect-là.

M. Jensen: Je ne pense pas avoir grand-chose à ajouter. Comme l'a dit M. Pickard, si l'on introduisait cet élément, la nature même du programme serait bouleversée. Les groupes d'agriculteurs, même en Ontario, et encore plus dans le reste du pays, se sont opposés à cela avec véhémence. Nous avons constaté que les agriculteurs n'étaient pas assez nombreux à adhérer à l'idée pour que nous puissions l'envisager.

Mme Ur: Puis-je vous demander les raisons pour lesquelles ils s'y opposaient?

M. Jensen: C'est ce que je vous ai expliqué tout à l'heure. La raison essentielle, selon certains, c'était que cela modifierait la nature même du programme, et, au lieu d'être un programme de paiements anticipés pour les récoltes, le programme deviendrait un crédit de fonctionnement, versé au printemps. Ils ont dit que cela changeait le concept du tout au tout et que ce n'est pas du tout le genre de programme qu'ils souhaitaient.

D'autre part, les agriculteurs craignaient que cela ne morcelle les prestations. En d'autres termes, si l'argent était étalé au cours de la campagne agricole, et non seulement au moment de la commercialisation, on ne trouverait pas les prestations sur lesquelles il faut pouvoir compter à l'automne.

D'autres préoccupations ont été exprimées, mais je pense vous avoir cité les deux principales inquiétudes.

M. Riddell: La difficulté administrative...

M. Jensen: Oui.

M. Riddell: ...d'instaurer deux programmes et de devoir suivre... non seulement il y aurait l'avance versée au printemps à l'agriculteur qui serait en souffrance, mais également celle de l'année précédente. Et la complexité administrative qu'implique le fait de concevoir un programme de paiements anticipés au printemps et de l'arrimer à l'assurance-récolte et aux compensations pour piètres récoltes et à tous les autres programmes a semblé énorme.

Mme Ur: Je voudrais poser une dernière question.

Le président: Oui, une dernière.

Mme Ur: Pour ce qui est des défaillances, vous avez dit que vous vous en remettiez aux groupes d'agriculteurs qui devaient concrétiser le programme. Pensez-vous qu'un mécanisme sera prévu à cet effet? Parfois, non seulement dans le secteur agricole, mais aussi dans d'autres secteurs également, quand il y a un problème, il est plus facile à quelqu'un qui se trouve sur place de comprendre la situation et d'évaluer les risques. Avez-vous prévu un intermédiaire qui ferait la liaison entre les producteurs et les responsables du programme?

M. Jensen: Eh bien, cela explique pourquoi il y a quelques années nous avons décidé d'avoir recours aux organisations des producteurs pour l'exécution du programme, parce que nous trouvons qu'elles sont bien placées pour le faire. Je le répète, nous avons une petite équipe de fonctionnaires à Ottawa et dans les bureaux régionaux, et nous sommes une quinzaine pour distribuer environ trois milliards de dollars en garanties d'emprunts, avec un budget annuel de 50 à 100 millions de dollars.

Pour nous en tirer, nous concluons des accords avec les associations de producteurs, mais dans le cas de la Commission canadienne du blé, cette dernière devient un mandataire, un intermédiaire entre nous et les producteurs, car nous estimons qu'elle est la mieux à même de faire certaines des choses dont vous parliez.

J'ai l'impression que si on demandait aux membres des associations de producteurs de donner leur avis là-dessus, ils vous donneraient d'autres raisons pour maintenir cette façon de procéder.

Mme Ur: Je suis tout à fait d'accord avec vous. Je me suis toujours dit que plus on était prêt...

M. Jensen: Oui.

Le président: Je vais vous poser une brève question avant de céder la parole à M. Hermanson.

On a dit qu'il y avait un maximum de 60 millions de dollars prévus pour le programme...

M. Jensen: Non, 40 millions de dollars.

Le président: Excusez-moi, c'est ce que je voulais dire. Qu'arriverait-il s'il fallait davantage d'argent?

M. Jensen: Quand les décisions ont été annoncées dans le budget de 1995 et reprises dans celui de 1996, on a prévu trois ans pour ces filets de sécurité. Le budget de ces programmes-là est tiré de l'enveloppe des filets de sécurité, de sorte qu'on sait sur quelles sommes on peut compter. Les filets de sécurité sont passés de 800 millions de dollars à quelque 600 millions de dollars pour cette période-là. On nous réserve un certain pourcentage du total, c'est-à-dire 40 millions de dollars sur trois ans.

Manifestement, comme dans le cas de la plupart des filets de sécurité, la dernière année, il faut obtenir l'autorisation du Cabinet de nouveau pour reconduire ce genre de programmes.

.1005

Quant à la répartition de ces 40 millions de dollars, il y a deux aspects à prendre en compte. Il faut dire tout de suite, car la question a été posée tout à l'heure, à propos de la proportion entre ce qui est filet de sécurité et ce qui est paiement anticipé... Nous avons consulté les groupes de producteurs sur la somme qu'il serait utile de réserver pour les paiements anticipés. Ils nous ont répondu qu'ils souhaitaient que l'on réserve 40 millions de dollars. Ils ont ajouté que la question des filets de sécurité était distincte et qu'ils comptaient faire du démarchage à ce propos. Ils tiennent absolument à conserver 40 millions de dollars.

Comment allons-nous gérer cette somme? Nous avons décidé que nous ferions une moyenne sur trois ans avec report. Il serait trop difficile de procéder autrement, surtout à l'échelle du pays. À supposer que nous dépensions 20 millions de dollars la première année, 30 millions de dollars l'année suivante, nous aurons un excédent énorme pour la dernière année. Si nous dépensons 60 millions de dollars la première année et 40 millions de dollars l'année suivante, il nous faudra exercer des contrôles stricts pour que ce qu'obtient en moyenne un producteur soit réduit au cours de la troisième année, si nous voulons ne pas dépasser notre budget de 40 millions de dollars.

D'après ce que nous pouvons constater, cette année nous n'atteindrons pas 40 millions de dollars.

M. Riddell: Nous verserons plutôt 20 millions de dollars.

M. Pickard: Étant donné que sur trois ans nous ferons un report, il sera facile lors d'une année catastrophique...

Le président: Votre méthode de report est donc la solution.

Monsieur Hermanson.

M. Hermanson: Quelques brèves questions, messieurs.

Ce projet de loi prévoit le recouvrement des coûts. Mais il n'y a que les coûts administratifs qui puissent être recouvrés, de sorte que les 40 millions de dollars servent entièrement à subventionner l'intérêt, n'est-ce pas?

M. Jensen: À propos du recouvrement des coûts, les nouvelles dispositions de la loi permettent un tel recouvrement... Le Cabinet a adopté un principe voulant que les ministères puissent... là où l'on choisit de procéder au recouvrement des coûts des programmes. Je m'empresse d'ajouter que pour les paiements anticipés cette décision ne s'applique pas encore. La disposition législative reflète une décision générale prise...

M. Hermanson: Je voulais vous donner un exemple. Supposons que j'aille voir mon gérant de silo pour demander une avance en espèces. Ce gérant et cette compagnie, qu'il s'agisse de SaskPool, de Pioneer ou d'UGG, pourrait y faire de la publicité en offrant une avance en espèces et un service sans frais. Ce projet de loi le leur permet. À ce moment-là, Agriculture Canada ne recevrait pas ces frais d'administration si la compagnie ne les réclamait pas. D'autre part, la compagnie pourrait dire que l'avance en espèces est assujettie à des frais d'administration de 100 $. Ensuite, elle réclamerait ces frais à Agriculture Canada.

Comment cela fonctionnera-t-il?

M. Jensen: En fait, il existe deux ou trois types de frais d'administration. Au ministère, il y a des dépenses administratives que nous ne récupérons pas actuellement. C'est prévu dans la loi, mais aucune décision n'a été prise par le ministre à cet effet. Ces dépenses proviennent donc du budget du ministère.

Prenons le cas de la Commission canadienne du blé et de l'exploitant de silos-élévateurs, car il s'agit, à certains égards, d'un système de prestations mixte, contrairement aux producteurs de canola, qui n'ont qu'une source d'avance en espèces. Ainsi donc, en ce qui concerne les céréales, la Commission du blé et les entreprises de silos-élévateurs ont toutes les deux des dépenses d'administration. Elles seront en mesure de récupérer ces dépenses. À ma connaissance, la Commission du blé n'a pas encore décidé si elle le fera, de même que les entreprises de silos-élévateurs.

Toutefois, la loi prévoit des maximums. Le ministre a le pouvoir de dire que les sommes perçues auprès des producteurs ne peuvent pas être trop élevées. Le recouvrement ne se fait pas auprès du ministère. Il ne provient pas des 40 millions de dollars. Il se fait auprès des producteurs. J'ai appris que les frais dont on a parlé se situent dans l'ordre de 50 à 100 millions de dollars.

M. Hermanson: Pourrait-on obtenir quelque chose à la fois de la compagnie locale de silos-élévateurs et de la Commission du blé?

M. Jensen: La Commission du blé et l'exploitant de silos-élévateurs déterminent comment...

M. Hermanson: Nous ne savons donc pas comment cela va fonctionner.

M. Jensen: Pas pour l'instant. Cela fera l'objet d'une négociation entre les exploitants et la Commission du blé.

M. Hermanson: Une dernière question. Je ne savais pas - dans ce métier, on apprend du nouveau chaque jour - que le ministère pouvait même acheter et vendre des produits agricoles. Le gouvernement...

Une voix: Cette possibilité existe depuis longtemps.

M. Hermanson: En effet, je le vois dans cette note d'information.

Quelle est la portée de ce phénomène? Qu'est-ce que votre ministère achète et vend, en quelle quantité, et quelle sera l'incidence du projet de loi sur ce phénomène?

.1010

M. Jensen: Honnêtement, le phénomène était plus important au cours des années 60 et 70, lorsque le gouvernement était plus engagé dans ce secteur qu'il ne l'est aujourd'hui. Auparavant, on invoquait cette disposition pour acheter les excédents de raisins en Ontario. Elle a permis de faciliter les ventes entre les pays à planification centrale, comme l'ancienne Union soviétique, et le Canada pour des produits comme le porc, comme on l'a vu il y a quelques années, mais cette partie de la loi ne fait l'objet d'aucun poste budgétaire et le ministère ne dispose pas de fonds pour l'appliquer.

L'approbation du Conseil du Trésor est également nécessaire, ce qui signifie que trois ou quatre ministres doivent y consentir.

Ainsi donc, c'est une disposition que l'on a rarement utilisée au cours des dernières années. Le ministère n'a pas l'intention de l'utiliser. Si elle fait partie de la loi, c'est simplement parce qu'il pourrait y avoir des situations à l'avenir où, pour une raison ou une autre, peut-être dans une transaction avec la Chine - il y en a moins avec la Russie ces jours-ci - , pour des raisons administratives, le gouvernement pourrait estimer qu'il est plus facile de vendre lui-même que de recourir au secteur privé.

Ce n'est pas un élément majeur de ce projet de loi. Les deux grandes parties concernent les avances en espèces et l'harmonisation des prix.

M. Hermanson: Pourquoi ne pas recourir à la Société de développement économique au lieu de passer par le ministère?

M. Jensen: Nous avons examiné la situation, et il n'existe vraiment aucune autre loi donnant au gouvernement fédéral les pouvoirs prévus dans ce projet de loi. À notre connaissance, dans l'ancien régime, ces pouvoirs n'existaient nulle part ailleurs.

Une voix: [Inaudible - La rédaction]

M. Jensen: En effet, en ce qui concerne les produits agricoles.

M. Hermanson: Et le ministère peut donner une avance sur les achats et les ventes qu'il effectue dans le cadre de ce programme, à concurrence de 50 p. 100 de ce que les producteurs...

M. Jensen: En fait, cela n'a rien à voir avec les avances ou l'harmonisation des prix. Les modalités de ce programme d'achat du gouvernement seraient définies dans chaque cas précis où il est utilisé, mais le programme ne dispose d'aucun budget et il comporte des mesures de contrôle strictes en ce qui concerne l'approbation du ministre. Il est donc peu probable que l'on y recoure, sauf dans des cas très rares.

M. Hermanson: Aurait-il été sage de revoir les choses et peut-être de les modifier quand on a examiné la loi?

M. Jensen: Nous avons étudié la loi. De très légères modifications y ont été apportées, mais nous avons estimé que les exigences prévues pourraient encore être nécessaires et qu'il vaudrait mieux les inclure dans ce projet de loi.

Le président: Merci beaucoup. Je pense que vous nous avez apporté beaucoup d'éclaircissements. Si nous avons d'autres observations, nous savons où vous trouver. Je sais que vous serez disposés à nous éclairer et à nous expliquer les choses à ce moment-là.

M. Pickard: Merci beaucoup, monsieur le président. Nous vous savons gré de nous avoir invités devant le comité. Je puis vous assurer que nous serons tout à fait disposés à répondre aux questions que vous nous poserez à l'avenir.

Nous vous remercions de votre collaboration. Merci.

Le président: Merci.

Les témoins suivants représentent l'Association des producteurs de maïs de l'Ontario. M. Don LeDrew en est le directeur général.

Don, veuillez présenter vos collègues qui vous accompagnent ce matin avant de passer à votre exposé.

M. Donald LeDrew (directeur général, Association des producteurs de maïs de l'Ontario): Je suis accompagné de Murray Smeltzer, président de la Société des produits agricoles, qui vous présentera de façon plus détaillée les activités de sa société. Murray est également agriculteur à temps plein à Grand Valley. Il y a aussi Brian Hughes, directeur général de la Société des produits agricoles, qui est basée à Guelph.

Vous noterez sur la page couverture de notre mémoire que nous représentons également ici la Fédération de l'agriculture de l'Ontario. Son président, M. Tony Morris, s'excuse de n'avoir pas pu participer à cette séance à cause d'une réunion qu'il a aujourd'hui, mais il vous enverra une lettre pour appuyer notre témoignage.

.1015

Je vais lire le mémoire qui vous a été distribué.

Les représentants de la Fédération de l'agriculture de l'Ontario, de l'Association des producteurs de maïs de l'Ontario et de l'Agricultural Commodity Corporation (ACC) sont reconnaissants d'avoir l'occasion de rencontrer le Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire au sujet du projet de loi C-34.

Nous sommes heureux de constater que cette législation a été introduite le 3 mai pour entériner la provision de 50 000 $ par producteur sans intérêt. Nous approuvons les modifications à la Loi sur les programmes de commercialisation agricole, mais nous avons d'importantes réserves en ce qui concerne les articles suivants de la loi.

Avant d'en arriver là, permettez-moi d'ajouter que nous sommes très heureux de la modification proposée par Agriculture Canada avant notre discussion, car notre mémoire porte essentiellement sur l'alinéa 10(1)h) qui stipule:

le producteur ne doit pas avoir accordé de récoltes en garantie prenant rang prioritaire à l'intérêt garanti créé à l'article 12.

À notre avis, l'amendement proposé par Agriculture Canada au cours de la discussion précédente est très raisonnable et accomplit ce que nous demandons. Nous vous prions d'appuyer cette proposition.

Je pourrai peut-être vous expliquer en détail pourquoi nous avons demandé cette modification.

Comme nous le disons dans notre mémoire, nous avons récemment collaboré avec les représentants du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire pour reformuler cet article afin de prévoir un intérêt garanti partagé moyennant l'approbation du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire. Cette disposition permettrait d'obtenir la souplesse nécessaire pour collaborer avec les provinces.

L'Agricultural Commodity Corporation est un organisme sans but lucratif exploité par les producteurs, et dont la mission est de fournir des fonds de rendement à faible coût. De plus amples renseignements sur l'ACC sont joints aux présentes. Nous donnerons d'autres détails sur la structure, l'exploitation et le succès de l'ACC dans le cadre de l'exposé d'aujourd'hui.

La modification de l'alinéa 10(1)h) est essentielle à l'harmonisation de la Loi sur les programmes de commercialisation agricole avec le présent programme provincial et, éventuellement, avec tout autre programme semblable pouvant être établi dans d'autres provinces. Les taux de prêts de l'ACC représentent environ 70 p. 100 de la valeur de la récolte et les producteurs ont l'option de reporter le prêt dans des garanties d'entreposage en vertu du programme de paiements anticipés que prévoit le projet de loi C-34.

Malheureusement, la Loi sur les paiements anticipés des récoltes actuelles et le projet de loi C-34 fixent un plafond de 50 p. 100 du prix moyen de la récolte pour le taux anticipé par unité de récolte. Cette disposition est prévue au paragraphe 19(2) du projet de loi C-34.

Ainsi, le plafond de 50 p. 100 du taux anticipé exige que les producteurs déboursent la somme nécessaire au comptant ou qu'ils liquident des récoltes entreposées pour payer le solde de 20 p. 100.

En effet, la vente forcée d'une partie de la récolte qui en résulte est effectuée habituellement à une période de l'année - à la date limite de remboursement dans le cas du programme de l'ACC - les prix des récoltes peuvent être peu élevés si on les compare à ceux d'autres périodes de la campagne agricole. L'année en cours en est un exemple frappant.

À titre d'exemple, si 1 000 unités de récolte sont produites et entreposées et qu'un producteur reçoit un prêt ACC de 70 $ par unité, soit 70 000 $ moins l'avance reçue avant le 28 février à 50 $ l'unité, soit 50 000 $, le solde au moment du report serait de 20 000 $. Cet exemple est très simple, mais il illustre bien notre argument.

Le compromis proposé, la modification de l'alinéa 10(1)h), ne nécessiterait pas un taux anticipé de 70 p. 100. Nous, les organismes intéressés, sommes ceux qui encouragent ce taux anticipé de 70 p. 100. Nous sommes ravis de constater que ce compromis permettrait d'arriver au même résultat. Cet amendement proposé par Agriculture Canada nous convient et nous vous demandons votre appui.

En appliquant cette proposition, le solde resterait dans les livres de l'ACC - 20 000 $, dans le cas de cet exemple - et le partage de garantie permettrait de structurer des ententes de priorité, de garantie et de remboursement appropriées qui régiraient les remboursements par unité en fonction du même plan partagé.

Si cette modification de l'alinéa 19(1)h) est agréée, nous pourrons ensuite demander l'accord des provinces avec confiance. Sans cette modification, les organisations de producteurs n'auront pas la souplesse de travailler avec les provinces pour développer des programmes aussi avantageux. De plus, le rejet de cette modification priverait les producteurs d'une option de commercialisation fondamentale et je vous renvoie à l'exemple de la vente anticipée du 28 février que je viens de vous donner.

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Là encore, nous demandons respectueusement votre appui pour cette modification de l'alinéa 10(1)h).

Le paragraphe 19(2), soit la deuxième partie de la loi, qui porte sur le même sujet, est ainsi libellé:

(2) L'accord de garantie d'avance peut prévoir, pour les différentes régions où une récolte est produite, différents taux unitaires pour celle-ci qui ne peuvent dépasser la moitié de ce que le ministre estime être le prix moyen qui sera payé aux producteurs pour cette récolte dans la région concernée.

Le très honorable premier ministre Jean Chrétien, dans une lettre envoyée à l'Association des producteurs de maïs en septembre 1993, avant les élections, a promis de mettre en oeuvre un programme de paiements anticipés au printemps. Comme cette question a généré une longue discussion à la suite de l'exposé précédent, il ne m'apparaît pas nécessaire de m'y attarder trop longtemps.

Comme M. Jensen l'a dit, on s'est entendu sur un compromis, soit l'abandon de la disposition relative aux paiements anticipés du printemps, si ces derniers pouvaient être établis à un taux allant jusqu'à 70 p. 100 du prix du marché et - cela est important - si la disposition en question découlait d'un choix de la part de l'organisme agricole particulier administrant le programme.

Ce compromis prévoyait aussi que la différence entre 50 et 70 p. 100 serait assujettie à des paiements d'intérêts versés par les producteurs. Encore là, cette mesure a été approuvée par la Fédération de l'agriculture de l'Ontario et l'Agricultural Commodity Council de l'Ontario dans leur correspondance.

À la lumière du nouveau compromis proposé aujourd'hui par les fonctionnaires d'Agriculture et Agroalimentaire Canada, nous serions disposés à accepter le paragraphe 19(20) sous sa forme actuelle, mais uniquement si l'alinéa 10(1)h) est modifié selon nos voeux.

Passons à une autre question. Le paragraphe 40(1) est formulé comme suit:

40. (1) Le gouverneur en conseil peut, par règlement:

...

c) déterminer la formule devant servir au calcul du pourcentage visé à l'alinéa 5(3)g); ce pourcentage doit être d'au moins 1 p. 100 et d'au plus 15 p. 100;

En outre, le paragraphe 40(2) précise:

(2) Malgré les règlements d'application de l'alinéa (1)c), le pourcentage visé à l'alinéa 5(3)g) est, pour les campagnes agricoles commençant en 1997 et en 1998, de 0 p. 100 si la Commission est l'agent d'exécution et de 2 p. 100 dans les autres cas.

- la Commission étant la Commission canadienne du blé.

À l'heure actuelle, aux termes de la Loi sur le paiement anticipé des récoltes, l'association de producteurs est tenue de payer 2 p. 100 de chaque avance en souffrance. Quant au gouvernement fédéral, il rembourse les 98 p. 100 qui restent au prêteur. Les montants correspondants sont de 0 p. 100 et 100 p. 100 respectivement pour le programme analogue de la Loi sur les paiements anticipés pour le grain des Prairies.

Aux termes de la nouvelle loi, le pourcentage de chaque avance en souffrance dont la responsabilité incombera à l'administrateur du programme sera fondé sur le taux de prêts non remboursés de l'organisation. Le pourcentage de l'obligation variera entre 1 et 15 p. 100 de l'avance. Il s'agit là d'un changement important dans la procédure relative aux défauts de paiement, surtout en ce qui a trait à la retenue ou aux paiements que doit faire l'administrateur, et plus précisément à sa responsabilité. La somme dépendra de la performance antérieure.

Nous sommes tout à fait en faveur de ce changement. Le problème tient aux délais de mise en oeuvre. Il est inacceptable d'autoriser le délai de deux ans prévu spécifiquement dans le cas des administrateurs de la Commission canadienne du blé. Nous vous exhortons respectueusement à corriger cette injustice soit en appliquant l'alinéa 40(1)c) en 1997, sans exceptions, ou en établissant le pourcentage prescrit à 0 p. 100 à la fois pour les organismes relevant de la Loi sur le paiement anticipé des récoltes et pour les organismes de producteurs de grains des Prairies en 1997 et 1998. Dans une perspective d'équité et de responsabilité financière, cela revêt une importance cruciale.

Je passe maintenant à l'autre question que nous abordons dans la première partie de notre mémoire. Nous croyons savoir que la Commission ontarienne de commercialisation du blé doit présenter un mémoire la semaine prochaine. À titre d'organisation, l'Association des producteurs de maïs et l'ACC ne sont pas visées par les dispositions de la Loi sur la vente coopérative des produits agricoles, mais, après examen, nous appuyons cet exposé.

Si vous me le permettez, je voudrais saisir l'occasion de vous présenter un survol de l'Agricultural Commodity Corporation car je crois que cela expliquera fort bien pourquoi aujourd'hui nous insistons sur la nécessité de modifier l'alinéa 10(1)h) pour permettre ce partage de garanties.

L'Agricultural Commodity Corporation (ACC) est un organisme sans but lucratif dirigé par les producteurs qui a vu le jour en 1992 en vertu d'une loi provinciale. L'ACC est exploitée par des fermiers pour des fermiers. Sa spécialité consiste à fournir un fonds de roulement pour les entrées de récoltes aux taux les plus bas possible et selon les modalités les plus raisonnables possible, sans frais cachés. En 1996, l'AAC a prêté plus de 54 millions de dollars à des agriculteurs ontariens. Depuis 1992, année où elle a prêté quelque 16 millions de dollars, elle a connu une croissance constante. En fait, sa courbe de croissance est remarquable.

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Le conseil d'administration est composé de neuf agriculteurs nommés par plus de 12 organisations agricoles qui comprennent les pressions financières qui s'exercent sur les producteurs depuis la commande initiale des semences jusqu'au moment de la commercialisation de la récolte. Le conseil a pleine autorité pour autoriser des prêts et formuler des politiques relativement au crédit, y compris les taux de prêts et de remboursements.

Le programme a connu énormément de succès. En effet, il offre aux agriculteurs une solution d'emprunt de rechange pour le financement de leur exploitation.

Deuxièmement, l'un de nos principaux objectifs est de faire pression auprès des établissements financiers pour qu'ils tiennent compte des fournisseurs dans la formulation des politiques de crédit agricole, y compris les taux d'intérêt. L'ACC a même réussi à donner un meilleur taux que son taux de prêt de base égal au taux préférentiel en empruntant plus de 180 millions de dollars depuis sa création à un taux variant entre le taux préférentiel moins 0,5 p. 100 et le taux préférentiel moins 0,8 p. 100.

Ces taux n'étaient pas offerts antérieurement à la majorité des agriculteurs. L'ACC a aussi reçu de nombreux rapports... Et cela est également très important. Lorsque ce programme a vu le jour en 1992, il visait essentiellement deux buts. Le premier était d'offrir des emprunts à faible taux aux producteurs en empruntant des sommes considérables d'argent sur le marché monétaire à titre de coalition d'associations agricoles et en refilant ces taux intéressants aux producteurs. Ce premier objectif a été pleinement atteint.

Le second objectif a lui aussi été atteint en ce sens que même pour les participants qui n'adhèrent pas à ce programme, ce phénomène a suscité énormément de concurrence sur le plan des taux d'intérêt. Je songe manifestement surtout aux banques et aux fournisseurs d'intrants.

L'ACC a donc eu une incidence très importante à la fois sur les participants et les non-participants.

Il ne faudrait pas minimiser les retombées pour les non-participants car elles sont loin d'être négligeables. Nous entendons constamment parler de producteurs qui, même s'ils n'adhèrent pas au programme en soi, se rendent chez leur banquier ou leur fournisseur d'intrants pour leur dire qu'ils ont réussi à conclure de meilleurs marchés. À mon sens, cela revêt énormément d'importance lorsqu'on considère les aspects avantageux de ce programme.

L'ACC a aussi su fournir des fonds au moment opportun pour permettre aux agriculteurs de négocier des escomptes au comptant avantageux. Le moment de la remise des avances de fonds permet aux producteurs de négocier des escomptes au comptant auprès des fournisseurs d'intrants. En outre, l'ACC a su maintenir un taux de défaillance très bas, soit 0,2 p. 100 à ce jour.

Les producteurs qui ont recours au programme ont acquis une plus grande maîtrise de leurs finances et de leurs actifs. Étant donné que la récolte et l'assurance-récolte constituent leur principale garantie, ils jouissent également d'une plus grande souplesse en ce qui concerne les lieux de commercialisation de leur récolte. Je songe en particulier à des cas mettant en cause des fournisseurs d'intrants ou les banques. Les producteurs qui, grâce au programme, détiennent davantage de contrôle sur leurs finances, sont en mesure de tirer parti de débouchés qui n'étaient pas à leur portée auparavant.

Au fil des années, depuis 1992, le programme a été constamment modifié et amélioré, et ce grâce à la contribution directe des participants, les agriculteurs-clients. Depuis 1993, l'ACC administre également le programme de paiements anticipés d'Agriculture et Agroalimentaire Canada pour les pommes, l'orge, l'avoine, les céréales mixtes, le colza et l'épeautre. En fait, nous sommes des agriculteurs prêtant à des agriculteurs.

Je ne vais pas passer en revue tout le détail des documents connexes inclus pour votre information. Pour illustrer la portée du programme, je signale que le nombre de cultures visées est considérable. Les 54 à 55 millions de dollars que nous avons prêtés cette année visent une vaste gamme de cultures en Ontario allant du maïs et des fèves soya, qui sont les deux principales cultures, aux haricots de Lima et aux carottes. La liste des cultures pour lesquelles des prêts sont disponibles est très exhaustive.

Le document suivant porte sur les 12 organisations qui adhèrent au programme et siègent au conseil d'administration.

Vous trouverez ensuite une ventilation détaillée par produit agricole et par année, ventilation qui reflète la croissance constante et le succès de l'organisation depuis 1992.

Vous trouverez enfin une ventilation par province de l'utilisation du programme depuis 1992.

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Voilà pour la partie officielle de mon exposé.

Mais revenons à ce qui est au coeur de notre demande et de notre exposé. Le programme ACC fonctionne très bien et est une véritable réussite. Il plaît aux participants et aux non-participants, l'industrie réagit bien, mais il pose un problème fondamental. Ce problème, je le répète, c'est la reconduction: nous nous demandons comment nous pouvons intégrer notre programme au nouveau programme de paiements anticipés de la Loi sur les programmes de commercialisation agricole.

Si vous acceptiez notre amendement sur le partage de la garantie, nous pourrions, ainsi que toutes les autres organisations similaires au Canada, nous présenter devant nos gouvernements provinciaux respectifs - le gouvernement de l'Ontario dans notre cas - et leur présenter une proposition. Ainsi, le problème des 70 p. 100 qui nous occupe deviendrait secondaire, et nous pourrions ensuite négocier avec la province un système de garantie partagée.

Ce que nous demandons au fond au comité, c'est de modifier cette partie-là du projet de loi.

Je ne veux pas faire un coup de théâtre, mais je viens tout juste de recevoir une télécopie.

Le président: Cela arrive souvent aux présentateurs de nouvelles. Très impressionnant! L'ennui, c'est que nous n'avons vu personne se précipiter à la porte. Était-ce un atout que vous aviez gardé dans votre manche tout le temps?

Des voix: Oh, oh!

M. LeDrew: Il s'agit d'une lettre de Tony Morris de l'Organisation ontarienne de l'agriculture qui vient appuyer notre demande. Nous pouvons vous en faire tenir copie.

Le président: Cet appui nous réjouit tous, car nombre d'entre nous savent que c'est un problème, pour vous en Ontario. À titre personnel, et non pas à titre de président, je suis ravi de constater que vous avez pu vous entendre collectivement sur une solution et que vous vous entendez tous sur les objectifs à atteindre.

Des questions? Des commentaires? Monsieur Hoeppner.

M. Hoeppner: Merci, monsieur le président.

Merci de votre exposé. Je ne connaissais pas bien l'ACC, mais cela me semble être un excellent programme, surtout en ce qu'il concurrence les banques.

Avez-vous soumis votre idée à votre province, ou est-ce une carte que vous préférez jouer plus tard?

M. Brian M. Hughes (directeur général, Agricultural Commodity Corporation): Nous sommes disposés à la vendre.

Des voix: Oh, oh!

M. Hughes: C'est un programme qui a pris de l'ampleur depuis 1992, et que nous améliorons constamment. Nous avons correspondu avec une ou deux autres provinces qui sont intéressées. Une fois que nos systèmes seront bien instaurés, nous serions prêts à aider d'autres provinces pour leur montrer comment il est possible d'aider les agriculteurs d'un bout à l'autre du pays.

M. Hoeppner: Bonne idée.

Il y a aussi autre chose: vous parlez de commercialisation, et de différents outils de gestion de l'argent. Empruntez-vous de l'argent sur les marchés étrangers, ou vous contentez-vous de fonds canadiens?

M. Hughes: Inutile d'aller à l'étranger; nous n'utilisons que des dollars canadiens. En 1992, lorsque nous avons fait les appels de propositions, c'est la Banque de Montréal qui a été retenue. Je fixe quotidiennement le taux d'intérêt en utilisant l'argent emprunté par les agriculteurs et en utilisant l'antenne financière de la Banque de Montréal, les acceptations bancaires, etc.

Ainsi, le prêt aux agriculteurs était hier à 1,8 p. 100 de moins que le taux préférentiel. C'est une simple formule mathématique: l'intérêt égal le principal multiplier par le taux. Et on le refile à l'agriculteur.

Le président: Actuellement, quel est le taux préférentiel?

M. Hughes: Il est à 5,75 p. 100.

M. Hoeppner: Je me demande jusqu'à quel point le gouvernement vous aide dans votre agence. Vous garantit-il une certaine somme? On pourrait vous réclamer 15 p. 100, s'il y avait défaut de paiement.

M. Hughes: Notre programme ressemble beaucoup au programme des paiements anticipés. Les prêts individuels sont garantis jusqu'à 98 p. 100 par la province, avec un portefeuille total de garantie de 25 p. 100. Dans notre cas, cela se limite à une ligne de crédit de 200 millions de dollars mise à notre disposition par les banques.

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M. Hoeppner: Vous n'avez donc pas utilisé toute votre marge de crédit.

M. Hughes: Non, et nous prévoyons que cet amendement à la Loi sur le paiement anticipé des récoltes augmentera la partie production du programme pour les agriculteurs; en effet, nombre de nos clients nous disent qu'il est trop difficile pour eux de refinancer au moment de la récolte, ou le 28 février, ou d'aspirer être acceptés au programme des paiements anticipés. Ils choisissent donc de rester avec la même banque.

Le cas des pommes illustre très bien la façon dont fonctionne le programme. Il y a deux ou trois ans, nous avons commencé à consentir des prêts de production aux pomiculteurs, au taux de 8,5 c. la livre à la récolte. Les pomiculteurs peuvent reconduire ces prêts dans le cadre du programme des paiements anticipés, que j'administre également; ils reçoivent donc l'équivalent de 9 c. la livre pour les pommes fraîches et un autre taux pour les pommes transformées. Ce qui saute aux yeux, c'est à quel point il est possible de reconduire le programme de production dans le programme de commercialisation agricole, et ce sans problème. Non seulement nous maintenons les garanties déjà enregistrées par nous, mais aussi nous reportons au nouveau programme de commercialisation agricole toutes les enquêtes de sécurité et de crédit que nous avons effectuées plus tôt au cours de l'année.

S'il était possible de faire la même chose avec le maïs, les fèves soya et les autres récoltes, les avantages seraient nombreux pour l'agriculteur. Ce serait aussi plus simple. Actuellement, les agriculteurs ont beaucoup de mal à trouver les 20 p. 100 de plus dont ils ont besoin pour nous payer, car cela peut les obliger à vendre jusqu'à 40 p. 100 de leur récolte, selon les prix.

Le président: Monsieur LeDrew, vous avez aimablement fourni au comité des versions françaises de votre exposé, mais le greffier m'informe que certaines pages manquent. Je Ne sais si c'est le résultat du passage d'une langue... Il manque deux pages à la traduction.

M. LeDrew: Nous allons régler cela avec le greffier.

Le président: Je vous le demande, en effet, car si les membres du Bloc avaient été présents, ils vous l'auraient sans doute signalé.

M. LeDrew: Nous vous prions de nous excuser.

Le président: Monsieur Collins.

M. Collins (Souris - Moose Mountain): Je remercie les témoins de l'excellent exposé. Surtout pour quelqu'un qui vient de l'Ouest... Je suis ravi de constater que nous simplifions certaines de nos opérations en espérant, en bout de piste, que nous pourrons comprendre beaucoup mieux ce dont il s'agit.

Je vous remercie à nouveau, car il m'est agréable de constater que nous pouvons travailler main dans la main pour le grand bénéfice de ceux que vous représentez. J'espère que votre organisation prévoit d'autres entreprises de ce genre et que vous voudrez élargir vos opérations à l'extérieur de l'Ontario, jusque dans l'Ouest. C'est un pas dans la bonne direction, et je suis ravi de constater qu'il existe de bonnes relations de travail entre le gouvernement et ces organismes.

Le président: Monsieur Hermanson.

M. Hermanson: Messieurs, bonjour. Je suis ravi d'accueillir les producteurs de maïs, car ce sont des gens qui ont du panache. Je me demande comment vous avez réussi à obtenir la signature de Jean Chrétien au bas de cette lettre, particulièrement après avoir entendu certains des fonctionnaires du ministère prétendre qu'il n'avait pas été très avisé de le faire. En tout cas, vous êtes bien placés pour faire mousser les modifications à la loi que vous souhaitez voir apporter.

Après en avoir discuté avec le ministère, est-ce que vous pensez que les amendements proposés, le vôtre ou celui du gouvernement qui sont très similaires, résoudront mieux le problème entre l'ACC et les programmes de paiements anticipés que l 'avance du printemps que M. Chrétien s'était engagé à défendre à votre demande?

M. LeDrew: La meilleure réponse, Elwin, est probablement que oui, effectivement, c'était l'Association des producteurs de maïs de l'Ontario et l'ACC qui réclamaient les 70 p. 100. D'ailleurs, la Fédération de l'agriculture de l'Ontario nous soutenait également dans ce cas.

Quant à votre question, il est certain que nous préférerions qu'on modifie la législation pour autoriser un taux pouvant aller jusqu'à 70 p. 100.

M. Hermanson: Mais on n'a pas besoin d'une avance au printemps pour cela, n'est-ce-pas?

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M. LeDrew: Non, pas du tout. Au fait, je peux même apporter une précision: la proposition relative à un taux de paiement anticipé de 70 p. 100 était un compromis et cela fonctionnait par unité de récolte. La loi actuelle, tout comme le projet de loi C-34, couvre 50 p. 100 du prix de marché projeté. Le deuxième compromis proposé, si on peut l'appeler ainsi, c'est-à-dire le compromis sur les avances du printemps, prévoyait une simple allocation, mais optionnelle, celle-ci. Les producteurs qui paient cette différence par unité entre les 50 et les 70 p. 100 versent des intérêts sur cette portion-là - et non pas sur la portion libre d'intérêt - pour combler la différence.

Il est certain que nous préférerions voir la limite portée à 70 p. 100. Toutefois, à la lumière des consultations qui ont eu lieu dans tout le pays, nous considérons que ce troisième compromis, si je peux m'exprimer ainsi, est également très raisonnable. Sur cette base-là, nous pourrions contacter les provinces et essayer de nous mettre d'accord sur un amendement.

Pour répondre à votre question, effectivement, nous pensons pouvoir travailler dans ce sens.

M. Hermanson: Merci.

Un aspect dont je tiens à m'assurer: l'Association des producteurs de maïs de l'Ontario administre les paiements anticipés dans le cas du maïs, mais pour tous les autres types de production, c'est l'ACC qui les administre.

M. LeDrew: Je peux expliquer. L'Association des producteurs de maïs de l'Ontario est une organisation de producteurs et a été désignée aux fins du programme de paiements anticipés. Pour notre part, nous nous occupons exclusivement du maïs. La Agricultural Commodity Corporation est une coalition des autres groupes de producteurs qui administre, premièrement, le programme provincial dont nous venons de discuter, mais qui est également chargée de l'administration du programme fédéral de paiements anticipés des récoltes dans le cas du canola, des pommes, de l'orge, de l'avoine, des grains mixtes et de l'épeautre.

M. Hermanson: Pourquoi votre organisation échappe-t-elle à l'ACC en ce qui concerne cette loi?

M. LeDrew: La structure juridique est telle que la loi provinciale confie à l'ACC toute une série de produits agricoles. Cet organisme assume la même responsabilité en ce qui concerne les programmes fédéraux. Quant à l'APMO, elle s'occupe exclusivement du maïs.

M. Hermanson: Est-ce que cela pourrait changer un jour, pour que tout relève de l'ACC?

M. LeDrew: C'est une option qui pourrait être envisagée, mais pour l'instant on n'en parle pas.

M. Hermanson: Mais si une loi autorisait cela, cela ne poserait pas de problème?

M. LeDrew: Rien dans la législation ne l'empêcherait.

M. Hermanson: Votre taux de prêts non remboursés est très faible.

M. LeDrew: En ce qui concerne le programme de paiements anticipés, qui existe depuis 13 ans pour le maïs, ce taux est inférieur à 0,1 p. 100.

M. Hermanson: Pourquoi est-il beaucoup plus bas que le taux de la Commission canadienne du blé?

Une voix: Ce sont tous des agriculteurs ontariens.

Des voix: Oh, Oh!

M. Hermanson: Je crois que le taux de non-remboursement est également très faible dans le cas des récoltes de canola de l'ouest. Toutefois, pour une raison ou pour une autre, il semble effectivement que le taux soit beaucoup plus élevé à la Commission canadienne du blé. Je n'en comprends pas la raison, car les agriculteurs sont, dans l'ensemble, des gens très honnêtes qui préfèrent de beaucoup remplir leurs obligations. Je ne comprends vraiment pas pourquoi le taux de non-remboursement est si élevé à la Commission canadienne du blé.

M. LeDrew: Je me ferais un plaisir de développer cette question.

Le président: Sinon, ce serait bien la première fois que vous ne profitez pas de l'occasion.

Des voix: Oh, oh!

M. LeDrew: Oui, je peux peut-être expliquer. Comme Lyle l'a dit, cela a d'ailleurs été expliqué dans d'autres exposés.

Nous sommes tout à fait en faveur de ces changements-là dans le projet de loi C-34. Il est certain que les directives relatives aux mécanismes de vérification de crédit, de vérification de moyens, d'inspection des récoltes, de non-remboursement et de remboursement sont beaucoup plus sévères dans la Loi sur le paiement anticipé des récoltes - le maïs, mais également beaucoup d'autres - et c'est une chose qui nous inquiète. Cette partie-là de la loi, la LPAR, prévoit des directives beaucoup plus strictes. C'est loin d'être le cas pour le Programme de paiements anticipés pour le grain des Prairies. Cet état de choses en est probablement le résultat.

Le nouveau projet de loi cherche à uniformiser la situation dans tout le Canada, une idée que nous approuvons tout à fait. Étant donné qu'il existe des directives beaucoup plus strictes, en appliquant à la LPAR les mêmes directives qu'au programme de paiements anticipés pour le grain des Prairies, les mêmes règles existeraient pour tout le monde. D'autre part, nous pensons que cela ferait beaucoup pour faire diminuer le taux des prêts non remboursés au programme du grain des Prairies.

Ai-je bien répondu à votre question?

M. Hermanson: Oui, cela va m'être très utile.

Vous dites que le délai de deux ans est inacceptable; qu'est-ce que je peux faire, moi député, pour rectifier cela?

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M. LeDrew: Eh bien, j'imagine que...

M. Hermanson: Tout en étant juste pour la Commission canadienne du blé?

M. LeDrew: Ce qui nous préoccupe, c'est le délai de deux ans en ce qui concerne la responsabilité financière de l'administrateur. Dans notre mémoire, nous expliquons quelle solution nous préférons. Nous n'avons absolument rien contre la responsabilité de l'administrateur de 1 à 15 p. 100, nous sommes tout à fait d'accord. D'après ce que nous avons compris, on utiliserait les dossiers de l'organisation de producteurs pour déterminer la retenue. Par exemple, si une année le taux de non-remboursement est de 5 p. 100, l'année suivante, on retiendrait 5 p. 100. Si ce taux était de 1 p. 100 ou moins, la retenue serait de 1 p. 100. Cela est très bien, nous sommes entièrement d'accord et nous n'y voyons aucun inconvénient. Par contre, c'est au niveau de l'application que nous avons des problèmes à cause de ce délai de deux ans. Les choses vont se passer de la façon suivante: pour les programmes de 1997-98 et de 1998-99, on va conserver la garantie de 98 p. 100 du gouvernement et la responsabilité financière de l'administrateur de 2 p. 100; par contre, pour le programme du grain des Prairies, on en sera toujours à 100 p. 100 et 0 p. 100 respectivement.

Nous offrons deux suggestions; celle que nous préférons aurait pour effet de changer le régime et de l'appliquer dès 1997-98, et cela sans exceptions. C'est donc le scénario des 1 à 15 p. 100 dont j'ai parlé. Si vous décidez de faire cela, je serais très content. Si cela s'avère impossible, on pourrait également nous donner la garantie de 100 p. 100 et le 0 p. 100. Ce n'est pas ce que nous préférons, car il nous semble que la première option est plus rentable.

Le président: Merci beaucoup, messieurs, pour vos interventions et vos opinions ce matin. Nous avons beaucoup apprécié votre visite, et comme vous le savez, nous sommes saisis du projet de loi après la première lecture; la procédure est un peu différente, mais pas tellement.

Je rappelle aux députés que le greffier nous a envoyé des notes d'information pour nous expliquer la différence de procédure entre cette situation et une situation où nous sommes saisis d'un projet de loi après la deuxième lecture. Cette note doit nous servir à rafraîchir notre mémoire et je vous demande à tous de la lire.

Voilà donc qui termine cette séance. Je rappelle aux membres du comité directeur que nous devons nous réunir à nouveau à 11 heures à la pièce 306 de l'édifice de l'Ouest.

La séance est levée.

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