[Enregistrement électronique]
Le mardi 8 octobre 1996
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[Traduction]
Le président: Mesdames et messieurs, je déclare la séance ouverte.
À l'ordre du jour aujourd'hui, l'étude article par article du projet de loi C-34. Nous commençons donc. Si j'ai bien compris, les fonctionnaires n'ont pas de déclaration préliminaire.
Monsieur Pickard, avez-vous une déclaration préliminaire ce matin?
M. Jerry Pickard (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire): Nous n'avons pas de déclaration préliminaire officielle.
Je m'excuse d'être en retard. Des circonstances incontournables nous ont empêchés d'être ici pour 9 heures, mais je vous remercie d'avoir attendu mon arrivée. Merci beaucoup.
Le président: Nous comprenons que vous avez été fort occupé. Nous pouvons confirmer que votre cravate est bien nouée et que tout le reste est à l'avenant. Nous savons que votre emploi du temps est serré et nous vous sommes reconnaissants d'être ici présent.
Nous allons donc commencer l'étude article par article.
Nous allons revenir à l'article 1, puisqu'il s'agit du titre abrégé du projet de loi.
Article 2 - Définitions
Le président: Je vais demander aux fonctionnaires s'ils ont des commentaires à mesure que nous étudions les divers articles. L'article 2 étant passablement long, y a-t-il des commentaires de la part des fonctionnaires?
Je vais poser la question: «L'article est-il adopté?» Vous répondrez alors par l'affirmative ou en signalant que vous avez une question ou un commentaire.
Les articles 2 à 4 inclusivement sont adoptés
Article 5 - Accord de garantie d'avance
M. Hermanson (Kindersley - Lloydminster): Je propose que l'article 5 soit modifié par adjonction, après la ligne 25, page 7, de ce qui suit:
- (6) L'entrée en vigueur de tout règlement pris par le gouverneur en conseil aux termes du
paragraphe (5) est assujettie à l'approbation de ce règlement par le comité de la Chambre des
communes habituellement chargé des questions relatives à l'agriculture.
M. Hermanson: Oui, le greffier l'a en main.
Le président: Nous devons donc faire une courte pause, à moins que nous reportions l'étude de cet article entre-temps.
Si d'autres députés souhaitent proposer des amendements, je les prie de nous en fournir des exemplaires dès maintenant pour éviter que nous n'ayons à les faire photocopier à plusieurs reprises au cours de la réunion.
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[Français]
M. Chrétien (Frontenac): Est-ce dans les deux langues?
[Traduction]
Le président: Si c'est dans les deux langues, oui.
Y a-t-il d'autres amendements?
M. Hermanson: J'ai six amendements en tout dont un qui, s'il est adopté, me ferait laisser tomber les autres. J'en ai donc cinq ou six.
Le président: Le greffier les a-t-il tous?
M. Hermanson: Le greffier les a tous.
Le président: Vous opposez-vous au report de l'article 5, auquel nous reviendrions plus tard, monsieur Hermanson, ou bien souhaitez-vous que nous attendions et que nous traitions l'article 5 avant de passer à autre chose?
M. Hermanson: Monsieur le président, j'ai deux amendements à l'article 5, de sorte qu'il serait peut-être préférable de le mettre de côté pendant qu'on fait les photocopies.
Le président: Si les amendements à l'article 5 sont adoptés, auront-ils un effet sur ce dont nous allons traiter par la suite?
Monsieur Easter.
M. Easter: C'était justement ma question. Est-ce que les amendements que nous mettons de côté ont une incidence sur les autres articles du projet de loi?
Le président: Pour éviter tout problème, je propose que nous prenions une pause pendant qu'on imprime et qu'on distribue les amendements.
Prenons donc cette pause.
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.0936
Le président: Nous reprenons nos travaux. Merci de votre collaboration.
Monsieur Hermanson, je crois que vous avez un autre amendement dont nous devrions traiter, étant donné qu'il porte sur des lignes qui précèdent l'amendement dont nous sommes saisis en ce moment. Il s'agit d'un amendement que vous avez distribué. Ne serait-il pas préférable d'en discuter d'abord?
Étudions les amendements dans l'ordre.
Puisqu'il s'agit également de l'article 5, puis-je proposer que nous revenions en arrière pour un instant. Avez-vous l'intention de proposer cet amendement?
M. Hermanson: En effet, monsieur le président.
Le président: Faites-le donc, s'il vous plaît.
M. Hermanson: Monsieur le président, je propose que l'article 5 du projet de loi C-34 soit modifié par substitution, aux lignes 23 à 25, page 7, de ce qui suit:
- dépasser, en capital, 1,9 milliard de dollars.
Comme vous le savez, monsieur le président, un montant de 40 millions de dollars peut être utilisé pour subventionner les taux d'intérêt. Si le programme pouvait être augmenté considérablement à la discrétion du ministre, il y aurait peut-être lieu de se demander si les 40 millions de dollars seraient utilisés de façon équitable pour la partie des dépenses libre d'intérêt. Il nous semble que ce qui est proposé assurerait une certaine stabilité à long terme du programme.
Le président: J'ai moi-même besoin d'éclaircissement. Si j'ai bien compris votre amendement, monsieur Hermanson, le fait de plafonner la garantie, la garantie d'intérêt, mettrait un terme au programme si le plafond était atteint. La garantie ne pourrait dépasser 1,9 milliard.
M. Hermanson: En effet.
Le président: Dans un tel cas, comment assure-t-on l'équité, une fois atteint le plafond des obligations éventuelles? Toute personne qui fera une demande par la suite se retrouvera le bec à l'eau.
M. Hermanson: S'il devenait évident que le programme allait prendre une ampleur telle que les obligations dépasseraient 1,9 milliard de dollars, alors il faudrait que le ministre revienne devant la Chambre et qu'il demande une augmentation de la limite de responsabilité.
Le président: Monsieur Easter, vous aviez une question ou un commentaire.
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M. Easter: Monsieur le président, je tiens simplement à dire que je m'oppose à l'amendement puisqu'il enlève toute souplesse à la mesure. Le projet de loi vise certainement à soutenir le milieu agricole par une aide à la commercialisation. L'amendement enlève toute souplesse par rapport à l'objectif visé. Je crois qu'il est trop limitatif.
Le président: Monsieur Chrétien.
[Français]
M. Chrétien: M. Anderson a partiellement répondu à mon interrogation. Si on biffe «ou tout montant supérieur fixé par règlement du gouverneur en conseil», à l'article 5, cela implique effectivement que le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire devra se représenter à la Chambre des communes. Si, par exemple, il se produisait une calamité au pays et que le capital impayé s'élevait jusqu'à deux milliards de dollars, soit un ajout de 100 millions de dollars, le ministre devrait se représenter à la Chambre des communes.
Est-ce bien cela, monsieur Hermanson? Si c'est le cas, on enlève toute flexibilité, comme vient de le souligner M. Easter. Évidemment, le plafond est fixé à 1,9 milliard de dollars, mais s'il arrivait un problème majeur et qu'on devait garantir un montant plus élevé, je trouverais juste et raisonnable que, par un arrêté en conseil, le gouvernement puisse permettre que le plafond soit dépassé. Vous, vous vous opposez à ce qu'on dépasse ce montant de 1,9 milliard de dollars sauf si on a l'autorisation de la Chambre des communes.
[Traduction]
Le président: Pouvez-vous fournir des précisions à ce sujet, monsieur Hermanson. Ensuite, je passerai à M. Pickard.
M. Hermanson: Certainement.
C'est exact, monsieur Chrétien. En cas de catastrophe, comme vous le dites, de deux choses l'une: soit qu'il y a chute de la production, soit qu'il y a chute des prix. Dans un cas comme dans l'autre, la demande d'avances n'augmente pas. C'est le filet de sécurité qui est mis à contribution, par des mécanismes comme l'assurance-récolte, la stabilisation du revenu... Par le passé, on a cherché à obtenir des paiements ponctuels.
C'est en période de vaches grasses que les demandes d'avances augmenteront, lorsque la production sera élevée ou lorsque les prix seront élevés. Ce n'est donc pas en situation de catastrophe ou de difficulté que le secteur agricole aura besoin de ce programme. Il en aura besoin quand les choses iront bien. Voilà pourquoi nous estimons qu'un plafond est nécessaire.
Le président: J'aimerais avoir une autre précision, monsieur Hermanson. Supposons que la totalité des obligations éventuelles approche le 1,9 milliard de dollars, qu'une demande d'avances de secours se soit faite et que le ministre juge qu'elle doit être consentie sans intérêt. Si la subvention d'intérêt fait dépasser la limite de 1,9 milliard - et que cela se passe au mois de juillet - êtes-vous en train de nous dire que nous voudrions faire en sorte que la Chambre des communes soit rappelée pour rendre la chose possible?
M. Hermanson: Il me semble que le ministre et son ministère ont toutes les compétences et les ressources voulues pour ne pas se trouver dans une telle situation. Comme je l'ai dit à M. Chrétien, si une augmentation est nécessaire c'est parce que les choses vont bien. Les agriculteurs ne vont pas soudainement se trouver en difficulté et avoir besoin d'avances en espèces plus importantes à cause d'un manque à gagner. Lorsqu'ils en auront besoin, ce sera parce que leur revenu est à la hausse.
Ne perdons pas de vue le contexte. Le programme des avances en espèces vise à fournir des liquidités entre le moment de la récolte et le moment de la vente. Il ne s'agit pas d'un filet de sécurité. Il ne s'agit pas d'un substitut à l'assurance-récolte et nous avons justement discuté de ces aspects avec les témoins.
Il est donc très peu probable que le ministre et ses fonctionnaires soient tout à coup pris de court et se rendent compte que la limite des obligations éventuelles est sur le point d'être atteinte. Cela voudrait dire que l'ensemble du secteur agricole aurait connu une telle expansion que le programme ne pourrait plus satisfaire à la demande.
Comme problème, ce serait plutôt merveilleux, et c'est quelque chose qui peut être prévu. Le ministre pourrait alors saisir la Chambre du fait que l'agriculture a connu une expansion qui a dépassé toutes ses espérances et qu'il est nécessaire d'augmenter le programme des avances en espèces en conséquence.
Le président: Monsieur Pickard.
M. Pickard: Monsieur le président, la disposition est là en cas d'extrême urgence. Nous espérons ne jamais avoir à nous en prévaloir. Il faut pourtant être réaliste. Dans dix ans, il pourrait y avoir un mouvement spectaculaire des prix, un bouleversement des pratiques, ou un désastre majeur.
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Dans de tels cas, voulons-nous ne pas être en mesure de faire autre chose que de convoquer le Parlement pour régler le problème? Le programme comporte une garantie, comme l'a signalé M. Hermanson - il s'agit du plafonnement de l'intérêt à 40 millions de dollars, qui ne serait pas sans effet.
Mais dans un cas où surviendrait un désastre important et où les taux d'intérêt seraient passablement bas, devrions-nous être obligés de rappeler le Parlement tout simplement pour dépasser le 1,9 milliard de dollars? Il me semble que c'est là mettre des obstacles où il n'en faut pas.
Pour ce qui est de la limitation des obligations... les 40 millions de subventions d'intérêts constitue un mécanisme de sécurité. Plafonner la garantie à 1,9 milliard de dollars en cas de désastre important n'a pas grand sens puisque ce montant correspond au versement le plus élevé effectué par le passé.
Donc, compte tenu de ce qui risque de se passer à l'avenir, même si personne ne le souhaite, nous ne voulons pas nuire au bon fonctionnement du système en plafonnant la garantie à 1,9 milliard de dollars alors que nous ne modifions pas la limite de 40 millions de dollars que nous avons.
Le président: Y a-t-il d'autres questions ou commentaires avant que je ne demande le vote?
M. Hermanson: J'aimerais poser une question au secrétaire et à ses fonctionnaires.
Le plafond de 40 millions de dollars de subvention d'intérêts est-il prévu dans la loi, ou peut-il être également modifié par règlement?
M. Pickard: Il peut être modifié par règlement.
M. Hermanson: Je crois, dans ce cas, que mon amendement est encore plus pertinent.
L'amendement est rejeté
Le président: Nous allons maintenant passer à l'amendement à l'article 5 que vous aviez déposé avant la pause, monsieur Hermanson. Avez-vous un commentaire à ce sujet?
M. Hermanson: Tout en sachant qu'il est peu probable que le comité adopte cet amendement, je crois que, à la lumière de certaines des promesses du Livre rouge voulant que les comités aient plus d'importance, que leur travail ait davantage de portée, il serait très souhaitable que notre comité exerce une meilleure surveillance du ministère, des personnes nommées par les ministres et certainement de la réglementation qui découlera de cette partie de la loi.
Nous estimons même que si cette motion était adoptée, elle aiderait les Libéraux à respecter les promesses contenues dans leur Livre rouge. Nous vous donnons donc, à vous et à vos collègues, l'occasion d'appuyer cet amendement.
[Français]
Le président: Monsieur Chrétien.
M. Chrétien: Si je comprends bien, si on devait dépasser ce montant de 1,9 milliard de dollars, on convoquerait le Comité de l'agriculture et de l'agroalimentaire au lieu de convoquer la Chambre des communes. Est-ce bien là, monsieur Hermanson, votre deuxième amendement?
[Traduction]
M. Hermanson: Monsieur Chrétien, à l'heure actuelle, c'est le gouverneur en conseil qui prend les règlements mais, selon le paragraphe 5(5), nous proposons qu'ils n'entrent pas en vigueur avant d'avoir été également approuvés par le Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire, soit le comité dont ils relèvent actuellement.
Il ne s'agit pas nécessairement d'un plafonnement. Il pourrait s'agir de toute réglementation visée par le paragraphe 5(5). Voilà l'essentiel du paragraphe 5(5).
.0950
Le président: M. Chrétien a cité un exemple, mais votre amendement viserait également toute initiative réglementaire, ou toute mesure du gouverneur en conseil portant sur tout aspect visé par l'article 5.
M. Hermanson: Évidemment, le 1,9 milliard de dollars en fait partie. C'est ce qui tombe sous le sens. Il y a peut-être d'autres répercussions qui m'échappent.
Le président: Mais il s'agit du paragraphe 5(5). Votre amendement porte sur l'ensemble de l'article 5.
M. Hermanson: Non, il s'agit seulement du paragraphe 5(5).
Le président: Je m'excuse; vous avez raison.
Monsieur Easter.
M. Easter: Ma question s'adresse en réalité aux fonctionnaires, ou peut-être au secrétaire parlementaire.
Quelles en sont les répercussions? Dans notre régime parlementaire, la mesure législative donne les grandes orientations ou les grands principes et le règlement en découle. Quelles sont donc les répercussions possibles de l'amendement sur la marge de manoeuvre du ministre? Risque-t-il d'en avoir trop peu pour respecter les principes de la loi?
M. Pickard: Les règlements représentent en réalité des règles qui sont établies pour s'assurer qu'une loi adoptée par la Chambre est exécutée. Selon l'amendement, si un ministère voulait modifier un règlement à cet égard, il ne pourrait le faire qu'après en avoir saisi un comité de la Chambre. Or, tout décret du gouverneur en conseil est un décret du Cabinet.
Ainsi, notre comité aurait un rôle de surveillance par rapport au Cabinet. Voilà qui paralyserait le gouvernement, d'après moi. Un comité aurait préséance sur le Cabinet. Je me demande si une telle idée est pratique, applicable ou même raisonnable.
Le président: Y a-t-il d'autres questions ou commentaires avant le vote?
L'amendement est rejeté
L'article 5 est adopté avec dissidence
Les articles 6 à 8 inclusivement sont adoptés
Article 9 - Intérêts
M. Hermanson: Monsieur le président, j'aimerais proposer un amendement à l'article 9, mais permettez-moi d'interroger le secrétaire parlementaire et ses fonctionnaires à ce sujet.
Il n'est pas clair qu'une nouvelle sanction royale serait nécessaire.
.0955
Comme vous le savez, certains témoins qui ont comparu lors de l'étude de ce projet de loi ont fait valoir que l'avance de secours devrait être consentie sans intérêt puisqu'elle fait partie des 50 000 $ dont on dispose déjà et qui ne comportaient pas d'intérêt. On peut soutenir en effet, je suppose, que s'il s'agit d'une partie d'une somme qui était consentie sans intérêt, alors il ne devrait pas y avoir de frais supplémentaires. Cependant, de la façon dont est libellé le projet de loi, l'avance de secours de 25 000 $ porterait intérêt à moins d'une dispense du ministre à cet égard.
Je ne tiens pas à proposer un amendement qui sera jugé irrecevable sur un point de détail, mais peut-être que...
Le président: Réglons la question dès maintenant, si vous le voulez bien.
M. Hermanson: Le secrétaire parlementaire et ses fonctionnaires auraient peut-être un commentaire. Ils ont certainement pris connaissance des témoignages. Peut-être y a-t-il moyen de collaborer pour faire en sorte que cette modification soit intégrée à la loi.
Le président: Permettez-moi tout d'abord d'apporter une précision. Si j'ai bien compris, il s'agit de votre amendement...
M. Hermanson: Permettez-moi de le lire au comité.
Le président: Je crois que chacun en a un exemplaire, mais si vous souhaitez le lire, allez-y.
M. Hermanson: Je voulais proposer ce qui suit:
- Plus précisément, le ministre est tenu, dans le cas d'une avance de secours, de payer l'intérêt, à
moins qu'il soit stipulé dans l'accord de garantie d'avance qu'une personne autre que le
ministre doit le faire.
M. Hermanson: Désormais, l'avance ne porterait aucun intérêt, sauf intervention du ministre. J'aimerais que le secrétaire parlementaire ou de ses fonctionnaires me disent s'il n'y aurait pas un mécanisme qui permettrait de résoudre ce problème et si les témoins avaient tort de dire que l'intérêt est appliqué en réalité à la portion de l'avance en espèces qui aurait normalement été libre d'intérêt aux termes de cet article.
M. Pickard: Pour ce qui est de la première tranche de 50 000 $, il est prévu qu'elle sera libre d'intérêt. Si l'avance de secours peut aller jusqu'à 25 000 $, c'est que le ministre pourrait évaluer les situations d'urgence qui, dans la plupart des cas, nécessiteraient moins de 50 000 $ et la somme serait donc consentie sans intérêt.
Le ministre peut avoir besoin d'une certaine souplesse puisque certaines situations qui semblent être des urgences à première vue s'avèrent ne pas en être après une enquête plus poussée. Il me semble que la précaution de consentir un certain pouvoir discrétionnaire au ministre laisse une certaine marge de manoeuvre au gouvernement. Si on a recours à cette avance à mauvais escient ou de façon abusive, il se peut qu'on aboutisse à des supposées situations d'urgence qui n'en sont pas vraiment.
Il s'agit donc d'une mesure de protection qui ne vise pas à exclure les véritables urgences du montant de 50 000 $. Les avances les couvrent également. Lorsque le ministre n'est pas en mesure de prendre une décision rapide mais a par contre l'occasion d'étudier plus attentivement la question, il a la souplesse voulue pour prendre les mesures qui s'imposent.
M. Hermanson: J'ai donc une autre question. Supposons qu'un producteur reçoive une avance en espèces de 25 000 $ en vertu de l'article qui concerne l'avance de secours, n'est-il pas alors admissible à un autre 50 000 $, sans intérêt, pour un total pouvant aller jusqu'à 75 000 $? Est-ce qu'il recevrait la tranche de 50 000 $ au complet sans verser d'intérêt? S'il ne reçoit qu'une avance de secours, n'est-il pas pénalisé en quelque sorte, puisqu'il n'a accès qu'à 25 000 $ sans intérêt?
M. Pickard: Il faut comprendre que le montant de 50 000 $ est celui qui a été fixé pour les avances sans intérêt. Le financement d'urgence en faisait partie.
Il y a problème si on a l'intention d'aller au-delà de 50 000 $ dans une situation d'urgence. On envisage alors un programme d'une valeur de 75 000 $. N'oublions pas qu'il y a une limite. Dans des cas où le financement pourrait aller jusqu'à 75 000 $ ou encore où l'on ajouterait 50 000 $ de plus à cause d'une situation d'urgence, cela risquerait de dévaloriser la portion de 50 000 $ et d'accorder un traitement plutôt inéquitable à ceux qui envisagent de demander une avance à mesure qu'ils approchent de la limite ou la dépassent. Voilà qui pourrait entraîner une réduction du taux d'intérêt.
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Par conséquent, la limite de 50 000 $ est celle qui sera maintenue dans les cas d'urgence tout comme pour les avances. Cependant, en cas d'urgence, le montant de 25 000 $ couvre une bonne partie des situations, d'après ce que je sais de mes expériences antérieures. Il s'agit donc véritablement d'un filet de sécurité dans ce cas-là.
Mais ce dont il est question ici, et qui ne semble pas tout à fait clair, c'est que le montant de 50 000 $ constitue très nettement la limite dans une situation comme dans l'autre. Le montant de 25 000 $ sera englobé dans celui de 50 000 $ lorsque le ministre estimera qu'il y avait véritablement urgence. Mais il doit avoir une certaine marge de manoeuvre pour être en mesure de corriger une situation après coup.
M. Hermanson: Dans ce cas, monsieur Pickard, ne croyez-vous pas qu'il y aurait là une injustice possible, du fait que certains pourraient recevoir tout d'abord leur avance sans intérêt de 50 000 $ et par la suite une avance de secours de 25 000 $?
M. Pickard: Les 25 000 $ ne seraient tout simplement pas disponibles. S'ils ont obtenu 50 000 $, ils n'obtiennent pas 25 000 $ en plus, sans intérêt. C'est clair.
M. Hermanson: Prenons donc un autre exemple. Un groupe d'agriculteurs reçoivent 50 000 $ sans intérêt puisqu'il n'y a pas d'urgence. Tout va bien, tout est normal, comme on le souhaite. Un autre groupe, lui, frappé par une urgence ne reçoit que 25 000 $ sans intérêt. Est-ce que cela vous semble juste?
M. Pickard: Si ces gens ne demandent que 25 000 $, ils ne recevront que 25 000 $. Mais, qu'est-ce qui les empêche de demander 25 000 $ dans un premier temps et de demander 25 000 $ sans intérêt par la suite comme solde du...
M. Hermanson: Rien ne les en empêche, mais ils reçoivent 25 000 $ sans intérêt et ils paient l'intérêt sur 25 000 $, tandis que le groupe qui n'est pas touché par une urgence reçoit les 50 000 $ en entier, sans intérêt. Autrement dit, le secteur agricole qui ne fait face à aucune urgence est plus avantagé par le programme que celui qui est touché par une situation qui justifie la demande d'une avance de secours.
M. Pickard: Pour ce genre de situation, on peut facilement imaginer le cas d'un agriculteur qui peut avoir besoin de 15 000 $ en cas d'urgence. C'est le montant d'avances sans intérêt qui s'appliquerait dans ce cas-là. Dans un autre, il peut s'agir d'une avance sans intérêt de 40 000 $, pour diverses raisons comme les caractéristiques de l'exploitation, la nature de la situation d'urgence, la taille de l'entreprise agricole, et le type de récolte.
Les montants versés vont varier à cause de toute une série de facteurs. Nous nous intéressons maintenant non pas au montant versé mais aux limites du système. Nous proposons tout simplement de fixer à 25 000 $ la limite en cas d'urgence. Pour les paiements d'avances, la limite sera de 50 000 $.
M. Hermanson: La limite est-elle...
Le président: Monsieur Hermanson, nous allons poursuivre. Je vais trancher très bientôt au sujet de votre amendement, de sorte que nous n'allons pas poursuivre la discussion. Certains autres députés souhaitent prendre la parole.
Monsieur Collins.
M. Collins (Souris - Moose Mountain): Je suis fort intéressé de constater que vous souhaitiez plafonner le 1,9 milliard de dollars dans votre autre amendement et que vous voulez accroître la limite dans ce cas-ci. Voilà qui me semble aberrant.
Le montant de 50 000 $ est ce qui est prévu. Si vous voulez ajouter 25 000 $ de plus, nous ne parlons plus du tout du même programme. Je n'ai pas l'intention d'appuyer cela, compte tenu de ce qui a été dit.
Le président: Monsieur Easter.
M. Easter: Il me semble que M. Hermanson a tort de parler d'iniquité. L'avance de secours, me semble-t-il, est une avance du paiement anticipé versé en raison des conditions de culture. N'est-ce pas?
Par exemple, lors de la crise du virus de la pomme de terre à l'Île-du-Prince-Édouard, des sommes d'argent ont été consenties à cause des dépenses supplémentaires, de la perte de récoltes, etc. Le paiement anticipé a été rendu disponible plus tôt. Dans le contexte du présent projet de loi, cela n'aurait rien à voir avec la limite d'un versement sans intérêt de 50 000 $. Autrement dit, l'agriculteur recevrait une avance pouvant aller jusqu'à 25 000 $ avant d'être normalement admissible aux 50 000 $. Ai-je raison? C'est du moins ce que je pense.
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Ainsi, Elwin, lorsque je vous parlais d'iniquité, vos arguments sont sans fondement. Il me semble que cette disposition fournit la possibilité d'obtenir une avance avant de pouvoir normalement bénéficier d'un paiement anticipé, selon les conditions de culture, les conditions climatiques ou d'autres circonstances.
Le président: Je pense que tout le monde a eu l'occasion d'exprimer ses préoccupations. Le secrétaire parlementaire et les fonctionnaires sont au fait des réserves qu'a exprimées très clairement M. Hermanson.
Comme je l'ai dit, et pour les motifs que j'ai énoncés tout à l'heure, je déclare l'amendement irrecevable.
L'article 9 est adopté avec dissidence
Article 10 - Producteur admissible
Le président: Je crois que nous avons pour cet article certaines propositions d'amendement. La première motion propose que le projet de loi C-34, à l'article 10, soit modifié par adjonction, après la ligne 28, page 10, de ce qui suit:
- Partage de sûreté
M. Easter: Je propose l'amendement.
Le président: Quelqu'un veut-il intervenir au sujet de l'amendement?
M. Easter: Je voudrais être sûr d'avoir bien compris cet article et je demanderais aux fonctionnaires de me dire si j'ai tort ou raison. Supposons qu'un producteur soit aux prises avec des difficultés financières, que sa récolte fasse l'objet d'un droit de détention ou quelque chose de ce genre. Cet article permettrait, si le prêteur et l'agriculteur en question... l'avance serait faite conjointement.
Est-ce bien ce que cela signifie? En cas de difficulté avec un prêteur, cela permettrait à l'agriculteur de pouvoir quand même toucher l'avance...
M. Phil Jensen (directeur général intérimaire, Direction de la planification stratégique et des opérations régionales, ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire): Je suppose qu'en théorie c'est ainsi qu'on pourrait l'interpréter, mais l'objectif premier de la disposition est de permettre une solution de rechange aux avances de printemps, avances qui avaient été proposées par un certain nombre d'associations agricoles de l'Ontario, sans que ce soit acceptable aux yeux d'autres associations agricoles ontariennes et de plusieurs autres groupes de partout au pays.
Voilà donc la solution que nous avons trouvée et elle est acceptable aux yeux de ces groupes. Il s'agit du concept du partage de la sûreté qui nous permet de nous intégrer à un programme provincial... Non, pas de nous y intégrer, mais nous pouvons harmoniser les deux et faire en sorte qu'ils fonctionnent de concert grâce à cette notion de partage de la sûreté. Je crois savoir qu'au moins deux témoins qui ont comparu devant le comité, soit l'APMO et la Commission de commercialisation du blé des producteurs de l'Ontario, se sont prononcés en faveur de cet amendement.
Voilà donc le but visé par l'amendement.
M. Easter: Merci.
Le président: Y a-t-il d'autres questions ou commentaires?
M. Hermanson: Monsieur le président, si je me souviens bien, le gouvernement a accepté cet amendement au lieu de donner suite aux instances de l'Association des producteurs de maïs de l'Ontario en faveur d'une avance de printemps. Ces derniers avaient obtenu du premier ministre la promesse qu'ils obtiendraient une avance de printemps. Le premier ministre, à la réflexion, ou peut-être sur l'avis des fonctionnaires ministériels, a décidé qu'une avance de printemps n'était peut-être pas une si bonne idée. Nous avons dû trouver un compromis, et c'est le compromis en question. Ai-je raison?
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M. Pickard: Je pense pouvoir vous donner une explication. Nous souhaitons plafonner le programme et si nous devions y intégrer des avances de printemps, nous nous trouverions à aller à l'encontre du but visé. Nous modifierions le programme pour en faire un programme de soutien du coût de production. De façon générale, ce n'est pas l'orientation que souhaite concrétiser le projet de loi, même si les producteurs de maïs auraient bien aimé que nous options pour cette solution.
Nous avons reçu des lettres de producteurs de maïs et de l'OFA, qui sont les deux organismes qui avaient des préoccupations à cet égard. Ils ont accepté sans équivoque cet amendement qui atténue leur réserve au sujet des avances anticipées. En fait, nous avons résolu le problème grâce à des négociations avec les organismes concernés. C'est ainsi que l'amendement a vu le jour.
On ne peut pas dire que nous ne prenons pas d'engagement. En fait, nous sommes arrivés à un compromis acceptable qui ne réduit pas les revenus du programme au point de le rendre inefficace si nous faisions face à une année de crise où l'on approcherait des 40 millions de dollars.
Le président: Y a-t-il autre chose?
M. Easter: J'ai une question, monsieur le président.
Vous parlez d'un autre prêteur. Supposons qu'à titre de producteur, j'allais obtenir mon capital d'exploitation au printemps. Les banques adorent les garanties. Y a-t-il un risque qu'à mesure que cette disposition sera plus connue et qu'on en fera un usage plus large, le prêteur y voit la possibilité de demander une assurance sur le paiement anticipé alors qu'à l'heure actuelle il n'en demande pas vraiment? Le prêteur sait que cela est disponible, mais si je me présente à la banque et que j'obtiens mon capital d'exploitation maintenant, ce sera uniquement sur la base du capital d'exploitation. Une fois cette disposition adoptée, pensez-vous que les banques risquent d'exiger une garantie? Est-ce une possibilité?
M. Jensen: Non. Nous avons examiné cela de très près au cours des 18 derniers mois, nous avons consulté des groupes de producteurs sur la question des avances de printemps. Au cours de nos déplacements d'un bout à l'autre du pays, nous avons reçu 85 mémoires d'associations agricoles et nous avons consulté quelque 160 intervenants. Nous avons donc examiné cette question en profondeur.
Lorsque nous avons enfin formulé cette solution de compromis, nous en avons assorti les modalités d'application de critères assez rigoureux. Ces derniers ne figurent pas dans la loi. Ce qui figure dans la loi, c'est notre amendement en conformité des conditions énoncées dans l'accord de garantie d'avance. Ces conditions prévoient, entre autres, l'équité entre les divers groupes agricoles, l'obligation de ne pas créer de précédent à l'égard d'une autre partie du programme, etc. C'est de cet ordre, monsieur Easter.
La réponse générale à votre question est non. Nous sommes conscients de cette possibilité d'abus, que l'on a dû prendre en compte en contrepartie de la nécessité de faciliter pour les associations agricoles le passage d'un programme à un autre. Nous avons donc établi des critères qui, nous le pensons, nous permettront de faire face à cette situation.
M. Easter: Cela va. Merci.
Le président: Je vais maintenant mettre aux voix l'amendement à l'article 10.
L'amendement est adopté
L'article 10 modifié est adopté
Les articles 11 à 14 inclusivement sont adoptés
.1015
Article 15 - Non-application de certaines dispositions
M. Hermanson: J'aimerais que les fonctionnaires me disent ce que l'adoption de l'article 15 coûtera au gouvernement fédéral?
M. Jensen: En fait, c'est plutôt un avantage. Étant donné que la Commission du blé est une société de la Couronne, elle applique une structure d'emprunt qui lui permet d'offrir des taux d'intérêt très favorables. Nous voulons pouvoir être en mesure de continuer à offrir des taux avantageux aux producteurs. C'est ce que cet article cherche à faire, maintenir le statu quo à cet égard.
M. Hermanson: À titre de suivi, si d'autres offices de commercialisation acquièrent la même capacité, ne disposent-ils pas des mêmes instruments et leviers accordés à la Commission canadienne du blé aux termes des articles 13, 14 et 15?
M. Jensen: La meilleure façon d'expliquer les choses est de préciser que le projet de loi vise trois programmes distincts, dont deux très importants. En moyenne, environ une cinquantaine d'associations de producteurs adhèrent au programme.
Ces associations n'ont pas toutes le même poids. Certaines d'entre elles sont très importantes et très bien financées et elles sont en mesure de négocier de bonnes conditions avec leurs banquiers. D'autres sont toutes récentes et n'ont sans doute pas les reins aussi solides sur le plan financier. Le marché joue donc un certain rôle lorsqu'il s'agit de déterminer précisément ce que ces organisations individuelles sont en mesure d'obtenir dans leurs garanties.
Cette disposition vise simplement à nous permettre de préserver le statu quo pour les deux tiers des producteurs du programme qui relevaient de la Commission canadienne du blé. Elle n'a aucun effet négatif sur les autres groupes de producteurs. En fait, j'irais jusqu'à dire que la garantie fédérale prévue par le programme les aide énormément à obtenir de meilleures lignes de crédit. Il y aura certes des différences, mais ces différences tiennent simplement à leur structure organisationnelle ou à leur vigueur financière.
L'article 15 est adopté
Article 16 - Carnet de livraison
Le président: Nous sommes saisis d'une proposition d'amendement au sujet de l'article 16. Il s'agit de modifier l'article 16 par substitution, aux lignes 34 et 35, page 12, de ce qui suit:
- La Commission peut exiger que le carnet porte la mention, en la forme prévue par celle-ci,
selon la...
M. McKinnon (Brandon - Souris): Je le propose.
M. Jensen: Monsieur le président, peut-être pourrais-je rafraîchir la mémoire des députés à ce sujet. Vous vous souvenez sans doute que les avances sont versées par l'entremise de la Commission canadienne du blé à la suite d'une entente entre cette dernière et les principaux élévateurs à grains des trois provinces des Prairies.
Pour s'assurer que ces derniers respectent les principes et les objectifs du programme, la Commission du blé exige de leurs administrateurs qu'ils endossent le carnet de livraison, le carnet étant le mécanisme qui permet de consigner l'avance et son remboursement. Il s'agit simplement d'un changement administratif accroissant la responsabilité financière et administrative du programme.
L'amendement est adopté
L'article 16 modifié est adopté
Les articles 17 à 19 inclusivement sont adoptés
Article 20 - Maximum annuel
.1020
Le président: Il y a à cet égard un amendement dont nous avons déjà été saisis, soit que le projet de loi C-34, à l'article 20, soit modifié par substitution, à la ligne 5, page 14, de ce qui suit:
- fixé par le ministre.
Monsieur Easter.
M. Easter: Quelle est la raison de ce changement qui fait intervenir le ministre?
M. Jensen: Je serai franc avec vous. Il s'agit d'une erreur du ministère. Notre libellé était incorrect. Nos avocats nous ont avisés que le libellé actuel est plus approprié. L'autre formulation pouvait donner lieu à une interprétation erronée.
M. Easter: Il est remarquable d'entendre des fonctionnaires admettre qu'ils ont commis une erreur. Cela me plaît.
Le président: Monsieur Easter, cet aveu vous comble d'aise, n'est-ce pas?
M. Easter: Vous pouvez le dire.
M. Pickard: Avez-vous remarqué aussi comme cette erreur a été corrigée rapidement?
Le président: Y a-t-il d'autres observations que celle de M. Easter concernant cet article?
L'amendement est adopté
L'article 20 modifié est adopté
Article 21 - Défaillance
M. Hermanson: Monsieur le président, encore une fois nous sommes en présence d'un article non limitatif qui accorde au ministre un vaste pouvoir discrétionnaire. Les fonctionnaires ou le secrétaire parlementaire pourraient-ils m'expliquer pourquoi l'article 21 est aussi ouvert?
M. Pickard: Il y avait un nombre considérable de défaillances aux termes du Programme de paiements anticipés pour le grain des Prairies, et cela causait beaucoup de problèmes. Je pense que le fait de resserrer l'ensemble du programme dans une certaine mesure nous aide à l'heure actuelle. Le nombre de défaillances baissera substantiellement par rapport à ce qu'il était auparavant et nous prévoyons que d'ici deux ans nous serons en mesure de les ramener à un niveau acceptable au lieu de nous trouver constamment aux prises avec des difficultés.
M. Hermanson: Quelle raison vous a incités à laisser cet exercice à la discrétion du ministre au lieu d'essayer de l'intégrer à la mesure législative? Je prends l'exemple du paragraphe (2) qui se lit ainsi:
- (2) Lorsque la défaillance du producteur est imminente, le ministre peut, à la demande d'un
agent d'exécution et selon les modalités qu'il peut fixer, surseoir à la mise en défaut pour une
période déterminée.
M. Pickard: Il faut comprendre que cette mesure est une compilation de quatre projets de loi différents et que par le truchement de la réglementation, nous essayons de faire en sorte qu'une certaine cohérence s'applique aux différents groupes de denrées. Si nous traitions d'une denrée précise, comme le blé, nous pourrions sans doute être plus précis. Cependant, lorsqu'on a affaire à une multitude de produits un peu partout au pays, il faut prendre en compte les circonstances particulières entourant chacune de ces récoltes. C'est donc en raison de la dimension très vaste du projet de loi que nous avons prévu beaucoup de souplesse.
M. Hermanson: Je comprends votre raisonnement, mais cela pourrait avoir pour conséquence beaucoup d'écart dans un même secteur industriel, voire un manque de continuité et de cohérence. C'est beaucoup trop vague; il n'y a pas de limites.
M. Pickard: L'objectif, c'est d'avoir une loi mieux ciblée qui traite équitablement tous les divers secteurs de l'industrie. Je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous, car nous essayons d'avoir un ensemble de règles qui traitent ces gens de façon équitable et cohérente, ce qui était loin d'être le cas avec les différentes lois et la façon dont elles s'appliquaient à eux.
Mais il faut tout de même que le ministère puisse avoir une certaine marge de manoeuvre pour étudier chaque cas individuel ainsi que les différents facteurs qui entrent en jeu. Cette marge de manoeuvre est nécessaire.
.1025
M. Easter: Je ne sais pas si le paragraphe 21(4) en tient compte, mais dans la structure actuelle, si un producteur a omis de payer, parce qu'il a des problèmes de récolte ou pour d'autres raisons encore, ce producteur devient inadmissible à un prêt pendant un certain temps, même s'il a pu rembourser par la suite son emprunt. Une disposition d'inadmissibilité pendant un certain temps s'applique donc. Le projet de loi prévoit-il qu'une fois les remboursements effectués l'inadmissibilité est révoquée?
J'ai connu plusieurs cas de ce genre autrefois. Ce n'est pas de gaieté de coeur que les gens manquent à leurs obligations financières; l'agriculteur qui omet de rembourser son prêt parce qu'il est dans une situation financière précaire, se trouve pris entre l'arbre et l'écorce car il ne peut plus obtenir d'avances sans intérêt, à cause du défaut de paiement antérieur.
Que prévoit le projet de loi?
M. Jensen: Monsieur Easter, parlez-vous du paragraphe 21(4) de façon spécifique?
M. Easter: Non, de l'ensemble du projet de loi. Je me demande si la marge de manoeuvre dont parle le secrétaire parlementaire permettra, dans certains cas... La plupart des cas que nous avons connus étaient dus à des défauts de rembourser l'avance, à cause de récoltes ravagées par la souche nécrotique du virus PVY. Or, lorsque les agriculteurs réussissaient en fin de compte à rembourser leurs avances, ils restaient néanmoins inadmissibles pendant un certain temps à une autre avance sans intérêt.
M. Jensen: Effectivement, le projet de loi prévoit une plus grande marge de manoeuvre. Si le paragraphe 21(4) est libellé de cette façon, c'est que les organisations de producteurs nous avaient demandé de resserrer la vis vis-à-vis des producteurs qui abusaient de la situation. On a vu en effet certains producteurs canadiens être en défaut d'une année à l'autre. Ils posaient des problèmes d'administration énormes aux organismes de producteurs, et c'est pourquoi ces derniers voulaient avoir suffisamment de marge de manoeuvre pour imposer une certaine pénalité, ce qui devait servir à serrer la vis.
Mais dans les cas légitimes, le ministre a toute la discrétion voulue pour agir.
M. Riddell: Les dispositions sur les sursis à la mise en défaut nous permettent justement de faire face à des situations comme celles que vous venez tout juste de décrire et nous donnent beaucoup plus de marge de manoeuvre que dans l'ancienne loi.
Si nous avons ajouté le paragraphe 21(4), c'est parce qu'au cours des consultations, les producteurs nous ont demandé d'inclure une disposition qui s'appliquerait à ceux qui sont en défaut de paiement délibéré ou se croient plus futés que les autres. Ils nous ont demandé d'inclure une disposition qui permettrait de régler le cas de ces derniers.
Certains organismes ne voulaient accorder qu'une chance aux producteurs, et voulaient leur interdire toute possibilité d'avoir des avances pendant le reste de leur carrière agricole, s'ils étaient pris en défaut de paiement; d'autres préconisaient plutôt une plus grande souplesse. Cette disposition est incluse pour pouvoir nous aider.
M. Easter: Une autre question. Supposons que vous soyez un producteur qui fait affaire avec un organisme de producteurs et qu'il y ait eu défaillance de votre part deux fois. Supposons que la marge de manoeuvre accrue de ces organismes leur permette dans leur sagesse de vous rendre inadmissible à vie. Pouvez-vous faire appel?
M. Jensen: Cela ne peut se produire, car on peut toujours dans les cas extrêmes interjeter appel auprès du ministre. Nous n'allons pas laisser des cas extrêmes... C'est-à-dire, devrais-je dire, nous n'allons pas conseiller au ministre de fermer la porte à tout jamais à un producteur.
Pour continuer ce que Bruce et moi disions, c'est parce que plusieurs groupes nous ont dit qu'ils souhaitaient pouvoir resserrer la vis à l'égard des producteurs qui abusaient continuellement du système.
Le président: Merci.
L'article 21 est adopté avec dissidence
L'article 22 est adopté
Article 23 - Paiement ministériel
Le président: Le gouvernement propose de modifier le projet de loi C-34, à l'article 23, par substitution, aux lignes 39 et 40, page 15, de ce qui suit:
- a) les sommes mentionnées aux alinéas 22a) et c) et
- b)les intérêts sur le montant non remboursé de l'avance garantie calculé au taux prévu dans
l'accord de garantie d'avance, courus à partir de la date du versement de l'avance.
C'est M. Reed qui a proposé l'amendement. Le ministère a-t-il des commentaires?
Monsieur Pickard.
M. Pickard: Il s'agit simplement de préciser le libellé pour que l'on comprenne bien ce qui est voulu.
Le président: Ce sont des précisions qui s'ajoutent. D'autres commentaires?
M. Hermanson: Monsieur le président, cette précision est très claire: dès qu'il y a défaillance, l'intérêt commence à courir à partir de la date du versement de l'avance, plutôt qu'à la date où se produit la défaillance. J'ai bien compris?
Le président: Monsieur Riddell.
M. Bruce Riddell (gestionnaire, Programmes de réglementation de la commercialisation, ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire): Dans le libellé actuel, nous devons nous reporter au paragraphe 22b) pour déterminer le taux d'intérêt. Or, lorsqu'un producteur est en défaut de paiement, certains organismes imposent un taux d'intérêt plus élevé, ce qui peut porter à confusion. L'amendement stipule que l'intérêt versé aux organismes de producteurs - je parle du remboursement au titre des dispositions de la garantie - sera celui que devait assumer l'organisme de producteurs au moment où il a emprunté l'argent.
M. Hermanson: Je comprends.
L'amendement est adopté
L'article 23 modifié est adopté
Le président: Je crois qu'il n'y a pas d'amendements proposés entre les articles 24 et 40. Si vous voulez jeter un coup d'oeil à ces articles, il faudrait peut-être les regarder en bloc.
Monsieur Hermanson.
M. Hermanson: Plus tôt, j'ai posé une question au sujet de la capacité réelle du ministère à acheter et à vendre. Je me reporte à la disposition de l'article 31 sur les achats gouvernementaux. Ai-je raison de croire que le projet de loi ne change rien à ce programme? Le programme reste inchangé, alors qu'il a été très peu utilisé. Est-ce parce que vous n'avez pas eu le temps de l'étudier? Ou est-ce parce qu'il ne vous semble pas important ou qu'il fonctionne si bien que vous avez préféré ne pas y toucher? Je m'inquiète un peu lorsque je vois le gouvernement fédéral...
Le président: Monsieur Jensen, avez-vous un exemplaire de l'article 31?
M. Jensen: Oui, et j'aurai quelques commentaires. D'abord, ce projet de loi-ci ne change rien au programme qui existait aux termes de l'ancienne Loi sur l'Office des produits agricoles, à une exception près: l'office n'existe plus. Auparavant, il tranchait les questions qui lui étaient renvoyées. On a fait appel à cet office de façon sporadique au cours des 15 à 20 dernières années. On y avait recours un peu plus dans les années 60 et au début des années 70. On faisait appel à lui à l'occasion lors d'achats de gouvernement à gouvernement et lors de ventes à des pays à économie planifiée tels que la Russie ou la Chine. On a eu recours à l'office afin d'écouler des surplus sur le marché, comme dans le cas des raisins de l'Ontario et aussi dans le cas du tabac, je crois. On a fait appel à lui pour vendre du porc à la Russie.
Comme le budget de 1995 abolissait cet office de même que plusieurs autres, on a néanmoins pensé que le ministère avait toujours besoin des pouvoirs nécessaires pour agir comme le faisait l'office: en effet, dans le cas de pays dont les économies restaient centralisées, on a jugé qu'il était à l'occasion plus facile de conclure des ventes entre le gouvernement fédéral et les autorités gouvernementales étrangères plutôt que de passer par le secteur privé.
Le programme n'est pas utilisé très souvent. Aucun budget n'y est rattaché et toute transaction doit faire l'objet d'un décret en conseil. Nous croyons donc qu'il y a un contrôle très serré là-dessus, mais pour des raisons de souplesse, nous avons cru que ce devrait être inclus dans la loi afin de permettre au gouvernement d'agir au besoin. Mais nous n'estimons pas qu'il s'agit là d'une disposition majeure du projet de loi; c'est assez mineur.
.1035
M. Hermanson: On retrouve l'expression «Conditions du marché inhabituelles» pour le justifier. Pouvez-vous nous donner des exemples d'incidents au cours des 20 dernières années où cela aurait été utilisé?
M. Jensen: Les raisins en Ontario. Vers le milieu des années 1980, si je ne m'abuse, il y avait d'énormes surplus de raisins en Ontario. Les producteurs de la péninsule du Niagara n'avaient pas encore replanté leurs vignes avec les nouvelles vignes qu'ils ont maintenant pour produire les vins VQA. Personne ne voulait acheter ces raisins. Quand je dis cela, je veux dire que personne dans le marché ne voulait les acheter. Le gouvernement les a achetés et les a emmagasinés, et je crois que plus tard ils ont été transformés en un autre produit. Je ne suis pas tout à fait certain.
Mais c'était un mécanisme pour acheter un peu de temps et donc permettre à l'industrie de s'ajuster. Je crois que cela a également été utilisé pour le tabac en Ontario et dans quelques autres provinces.
Ce programme a été utilisé la dernière fois pour une vente commerciale dans le cas du porc vendu à la Russie. Avant que l'Union soviétique ne se sépare en pays individuels, un contrat de vente de porcs avait été conclu avec l'Union soviétique.
M. Hermanson: Le gouvernement peut-il vendre ces produits à perte?
M. Jensen: Le gouvernement devrait avoir un budget pour faire n'importe quoi. Aucun budget n'a été alloué, alors c'est la première chose. Le budget doit provenir de quelque part dans les fonds du ministère ou ceux d'un autre ministère.
Je peux vous affirmer qu'il n'y a aucun crédit dans un budget quelconque au sein du ministère pour ce programme à l'heure actuelle.
La deuxième chose qui doit se passer c'est le décret en conseil. Il faut une présentation au Conseil du Trésor et trois ministres doivent approuver chaque demande. Évidemment, il faut qu'il y ait consensus des autres ministères - Finances, Conseil du Trésor et Conseil privé.
Là où je veux en venir, c'est que ce n'est pas un processus facile. Ce n'est pas une disposition non limitative. Il faudrait que ce soit un objectif de politique qui a reçu un appui solide du gouvernement qui estimerait que le besoin est réel.
M. Hermanson: Mais est-ce que le gouvernement pourrait vendre à perte? En d'autres mots, d'après ce programme, le gouvernement peut-il vendre le produit à un prix moindre que ce qu'il a payé aux producteurs?
M. Jensen: Je pense que j'ai déjà répondu à votre question en signalant qu'il n'y a aucun budget pour ce faire.
M. Hermanson: Non, cela ne répond pas du tout à ma question. Il pourrait y avoir de l'argent à cette fin dans le budget de l'an prochain. Les budgets sont approuvés chaque année.
M. Jensen: Je crois que cette question est trop hypothétique pour pouvoir y répondre. Je dirais qu'il serait très difficile de le faire. Sur le plan pratique, il serait très difficile d'obtenir l'accord des autres ministères fédéraux pour le faire. La loi ne stipule pas qu'on ne peut pas vendre à perte.
M. Hermanson: Donc ce n'est pas interdit par la loi. Si cela se produisait, quelles en seraient les conséquences pour le Canada aux termes du GATT ou de l'ALENA?
M. Jensen: Cette question a une portée beaucoup trop large pour qu'on puisse y répondre facilement. Cela dépendrait du marché où vous envoyez le produit.
M. Pickard: Cela devient très hypothétique.
M. Hermanson: Mais c'est important. C'est dans la législation.
M. Pickard: L'intention n'est pas d'acheter des produits pour les vendre à perte. Il n'y a aucun budget pour cela. Toute mesure prise aux termes de cette disposition serait examinée par nos conseillers juridiques et il faudrait qu'ils déterminent si cela est conforme à nos ententes commerciales. Je crois donc qu'il y a ici beaucoup de mécanismes de protection très hypothétiques et que personne ne peut dire catégoriquement qu'une telle situation ne pourrait pas se produire.
M. Hermanson: Monsieur le président, nous pouvons passer en revue ces articles rapidement, mais j'aimerais qu'il soit consigné au compte rendu que je m'oppose à l'article 31 pour le moment, à cette étape-ci.
Le président: D'accord. Je peux donc les réunir?
Les articles 24 à 30 inclusivement sont adoptés
L'article 31 est adopté avec dissidence
Les articles 32 à 39 inclusivement sont adoptés
Article 40 - Règlements du gouverneur en conseil
Le président: Monsieur Hermanson, je crois que vous avez une motion d'amendement de l'article 40 à la page 22. Est-ce que vous pouvez la présenter, s'il vous plaît.
.1040
M. Hermanson: Monsieur le président, mon amendement est très cour: que le projet de loi C-34, à l'article 40, soit modifié par substitution, aux lignes 30 à 33, page 22, de ce qui suit:
- 5(3)g) est de 0 p. 100 pour les campagnes agricoles commençant en 1997 et en 1998.
- Il s'agit essentiellement d'apporter une certaine équité à la responsabilité de l'administrateur.
Le président: Monsieur Jensen.
M. Jensen: Pour placer les choses en contexte, cet article a été inclus parce que, comme nous l'avons dit maintes fois, nous regroupons ici plusieurs lois dans ce nouveau projet de loi.
Les producteurs qui utilisent les avances de la Commission canadienne du blé comptent pour environ les deux tiers des avances totales et sont répartis, comme je l'ai signalé, dans ces quatre provinces. Il s'agit d'entre 30 000 et 40 000 producteurs annuellement, alors c'est un assez grand groupe de producteurs.
La période de deux ans est là pour permettre à la Commission canadienne du blé d'apporter graduellement les changements. À l'issue de cette période, comme vous l'avez signalé, monsieur Hermanson, tout le monde sera sur un pied d'égalité, mais pour les autres groupes, nous maintenons maintenant le statu quo, et c'est pourquoi vous voyez cette différence entre le 2 p. 100 et le 0 p. 100.
Si nous ne maintenons pas le statu quo, le gouvernement devra envisager des coûts accrus. Ce n'est pas ce que nous essayons de faire avec ce projet de loi. Nous avons un budget fixe. Un des principes prédominants est que nous n'allons pas augmenter les coûts. Nous ne devons pas augmenter le passif. En fait, nous essayons de réduire le nombre de défauts de paiement.
Nous reconnaissons qu'il existerait une anomalie ici pour les deux prochaines années, mais cette anomalie existe depuis 30 ans dans certains cas à cause du nombre d'organismes concernés. Nous disons simplement que nous avons besoin de ces deux années pour introduire ce changement et mettre tout le monde sur le même un pied. Si nous le faisons immédiatement pour les autres groupes, cela coûtera assez cher au gouvernement pour ces 2 p. 100, parce que nous n'allons pas vers 0 p. 100 en deux ans. Nous nous dirigeons pour les groupes de producteurs vers une responsabilité qui dépend de leur performance, et ce n'est pas 0 p. 100. Cela se situera entre 1 p. 100 et 20 p. 100.
Or, essentiellement, nous n'avons pas de budget pour ce 2 p. 100 à ce stade-ci. Voilà un problème.
M. Easter: Alors l'amendement coûterait pas mal plus cher au gouvernement.
Pour que ce soit clair dans mon esprit, vous dites que plusieurs pratiques différentes sont appliquées actuellement...
M. Jensen: Il y en a eu deux, essentiellement.
M. Easter: ...et l'idée c'est d'avoir une période d'introduction graduelle pour qu'ils soient tous sur un pied d'égalité.
M. Jensen: Exactement, monsieur Easter.
M. Easter: Cela me semble tout à fait sensé.
M. Pickard: Mais je pense qu'il y a un autre point important ici. Cela montre l'importance de s'assurer que tout le monde joue selon les mêmes règles, mais cela montre également à quel point ce projet de loi sera bon en fin de compte. Le fait qu'on mette quelque chose en oeuvre plus tôt porte à croire que ces organismes sont tout à fait en faveur du projet de loi.
M. Hermanson: Monsieur le président, cet amendement a certainement été proposé pour profiter à la commission. Le principe prédominant est, bien sûr, d'assurer la justice et l'équité pour tous les secteurs. Quel serait l'impact si ce taux atteignait 1 ou 2 p. 100 plutôt que 0 p. 100? Si c'était 2 p. 100 pour tous, y compris la Commission canadienne du blé, n'y aurait-il donc pas de coûts pour le Trésor, est-ce que cela satisferait le besoin d'être équitable envers tous les secteurs agricoles dans tout le pays?
M. Jensen: Les producteurs de grain de l'Ouest qui vont dorénavant relever de ce nouveau projet de loi - et comme je le dis, chaque année il y en a 30 000 ou 40 000 - font face à un très grand nombre de changements. Certains seront introduits graduellement. D'autres le sont immédiatement. Il a été décidé d'introduire ce changement graduellement parce que des logiciels importants doivent être modifiés. Il faut notamment retracer des tas de renseignements dans les systèmes de silos primaires.
.1045
Nous avons discuté de la question avec la Commission canadienne du blé et ses clients. Comme nous étions d'avis que le changement s'imposait, il nous fallait mettre tout le monde sur un pied d'égalité, mais nous étions prêts à faire preuve d'un peu de souplesse dans les limites du raisonnable. Quand nous pouvions changer les choses facilement et sans délai, nous l'avons fait - et il existe des exemples de ça, tels que le renouvellement que nous éliminons immédiatement. Les producteurs devront se conformer aux mêmes critères que ceux de la LPAR.
Il existe d'autres exemples de ce genre, mais celui-ci est complexe au plan administratif. C'est coûteux à cause des changements de logiciels qui s'imposent, entre autres. La décision a été prise d'introduire cette mesure graduellement, et nous croyons sincèrement que nous ne pouvons pas aller plus rapidement, que cela prendra deux ans.
M. Hermanson: Avez-vous une idée du coût que ce changement représentera pour la Commission canadienne du blé? Vous l'ont-ils dit?
M. Jensen: Non, ils ne nous l'ont pas dit, mais pour ce qui est du coût de programmation et ainsi de suite, je peux vous dire que les coûts ont été dans les centaines de milliers de dollars au cours des dernières années simplement pour adapter certains changements administratifs que nous leur avons imposés. Alors je soupçonne qu'il s'agit d'un montant assez important.
L'amendement est rejeté
Le président: Avez-vous combiné ces deux amendements, monsieur Hermanson, ou en avez-vous un autre?
M. Hermanson: Monsieur le président, je propose le second si j'ai perdu le premier. Est-ce que je l'ai vraiment perdu?
Le président: Absolument.
M. Hermanson: Donc, je propose l'amendement suivant, à savoir que le projet de loi C-34, à l'article 40, soit modifié par suppression des lignes 28 à 33, page 22. Encore une fois, il s'agit d'assurer un traitement équitable à tous les secteurs de l'industrie.
Le président: Suite aux commentaires que nous venons de recevoir, j'estime que la discussion serait la même.
L'amendement est rejeté
L'article 40 est adopté avec dissidence
Le président: Il est évident que nous n'allons pas en faire autant que je ne l'aurais souhaité aujourd'hui parce que nous allons recevoir un rapport du comité directeur que nous avons dû éviter la dernière fois. Nous continuerons jusqu'à 10 h 50 à moins que le comité ne soit prêt à terminer ce qu'il reste en cinq minutes au plus. Je ne propose pas que nous fassions cela à la hâte, mais s'il n'y a pas... Si tout le monde est satisfait, je vais regrouper les articles 41 à 51. Y a-t-il des questions ou commentaires au sujet des articles 41 à 51?
Monsieur Pickard
M. Pickard: Nous proposons un ajout à l'article 51.
Le président: Excusez-moi. Je voulais dire les articles 41 à 50.
Les articles 41 à 50 inclusivement sont adoptés
Article 51 - Aucune garantie à partir du 1er avril 1997
Le président: Il y a un amendement à l'article 51. Il est proposé que le projet de loi C-34, à l'article 51, soit modifié par adjonction, après la ligne 30, page 24, de ce qui suit:
- 51.1 Pour l'application de l'alinéa 10(1)f), est assimilé à un défaut relativement à un accord de
remboursement le défaut d'un producteur relativement à une avance accordée aux termes de la
Loi sur les paiements anticipés des récoltes.
M. Pickard: Le but de cette motion est tout simplement de couvrir les anciens défauts qui existent toujours et de s'assurer qu'ils sont couverts par la loi. J'ajouterai que le paragraphe 52.1 proposé fait la même chose. Il s'assure que les défauts qui existent toujours sont couverts. Comme nous le savons tous, il s'agit d'une obligation qui doit être respectée.
M. Hermanson: Monsieur le président, comment s'y prendra-t-on?
M. Pickard: Il suffit de couvrir tout simplement les défauts qui existent toujours dans le système.
.1050
M. Hermanson: Alors, les mesures d'exécution de la loi...
M. Pickard: Elles seront comprises dans la nouvelle loi.
M. Hermanson: ... couvrent tous les problèmes qui existent.
M. Pickard: C'est exact.
M. Hermanson: D'accord. Je comprends.
Le président: Donc, on ne peut pas échapper à ses anciens défauts.
Est-ce que les députés appuient l'amendement?
L'amendement est adopté
L'article 51 modifié est adopté
L'article 52 est adopté
Le président: Il y a une motion du gouvernement pour modifier le projet de loi C-34 par adjonction, après la ligne 3, page 25, de ce qui suit:
- Défaut
M. McKinnon: Je propose l'amendement.
L'amendement est adopté
Les articles 53 à 56 inclusivement sont adoptés
Le président: Le titre est-il adopté?
Des voix: Adopté.
Le président: Le projet de loi est-il adopté, avec dissidence?
Des voix: Adopté.
Le président: Il n'y avait pas beaucoup d'amendements. Le comité désire-t-il demander une réimpression pour usage à l'étape du rapport?
Des voix: Adopté.
Le président: Dois-je présenter le projet de loi modifié à la majorité à la Chambre?
Des voix: Adopté.
Le président: Monsieur Pickard, merci beaucoup à vous et à vos représentants pour votre coopération et merci au comité. Je suis content que tout soit fini. Je ne pense pas que nous l'ayons étudié trop rapidement.
Nous allons maintenant passer au «Cinquième rapport du Sous-comité du programme et de la procédure», que vous avez devant vous. Nous avons étudié ce rapport très rapidement. M. Hermanson avait fait une observation à la fin de la réunion la semaine dernière.
Depuis, le point numéro 7 a été ajouté. Il se lit comme suit:
- Que, si nécessaire, le comité réserve du temps afin d'examiner le rapport du Comité de
commercialisation des grains de l'Ouest ainsi que la réponse du ministère audit rapport.
Y a-t-il des commentaires au sujet du rapport du comité directeur, ou y a-t-il une motion?
Monsieur Easter.
M. Easter: Oui, monsieur le président. J'ai un commentaire à faire à propos du point 1, l'examen du projet de loi C-38. Je crois que vous devriez aussi inviter le Syndicat national des cultivateurs. Ils avaient mis sur pied un comité sur les crises agricoles. Ils ont beaucoup travaillé avec le Bureau d'examen de l'endettement agricole et je pense que leur point de vue nous serait très utile.
Le président: Voulez-vous que le greffier communique avec eux pour voir s'ils aimeraient comparaître?
M. Easter: S'il vous plaît.
Le président: Les membres du comité sont-ils d'accord?
Des voix: Oui.
Le président: Je crois qu'il y a un changement au point numéro 3, qui porte sur une réunion qui, selon moi, est très importante et qui se tiendra jeudi cette semaine. Cette séance sera télévisée. Elle portera sur les nouvelles technologies, y compris l'utilisation de la biotechnologie en agriculture. Cette réunion se tiendra le jeudi 10 octobre. Je pense que tout le monde devrait être là, s'il vous plaît.
Un député: Soyez-y sans faute.
Le président: Soyez-y absolument.
.1055
M. McLaughlin ne pourra pas venir, mais il déléguera pour le remplacer une personne qu'il recommande lui-même. Ce n'est pas qu'il n'a pas voulu venir; c'est tout simplement qu'il avait un conflit dans ses rendez-vous ce jour-là. Étant donné que nous avions déjà programmé les autres invités, nous ne pouvions pas effectuer de changement pour lui.
M. Pickard: Monsieur le président, qui Murray envoie-t-il?
Le président: Le greffier peut peut-être nous le dire.
Le greffier du comité: Elle s'appelle Meg Claxton. Elle est la présidente du groupe Signature et a travaillé beaucoup avec les questions reliées à la biotechnologie. Elle m'a envoyé sa biographie. Si vous voulez, je peux la distribuer.
M. Pickard: Ce serait utile. Merci beaucoup.
Le président: Y a-t-il d'autres commentaires à propos du rapport?
M. Easter: À la fin de la réunion l'autre jour, j'ai demandé si nous pourrions obtenir une copie du rapport sur l'ALENA.
Le président: Avez-vous une réponse, monsieur le greffier?
Le greffier: Je n'ai pas reçu de réponse officielle du ministère. Je crois qu'ils sont en train de rédiger une réponse officielle.
M. Easter: Ce serait bien s'ils pouvaient le faire avant Noël.
Le président: Vous aurez l'occasion mercredi de poser la question vous-même aux représentants du ministère.
M. Easter: Mon problème est que j'aimerais que la date limite soit hier. Je ne comprends pas pourquoi nous entourons cela du secret dans ce pays, contrairement aux États-Unis.
Le président: Y a-t-il une motion, qui porte sur le rapport devant vous, c'est-à-dire qu'il soit adopté - ou voulez-vous rester ici toute la journée?
M. Easter: Je propose la motion.
La motion est adoptée
Le président: La séance est levée. À demain.