TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 7 novembre 1996

.0907

[Traduction]

Le président: La séance est ouverte, et je vous souhaite la bienvenue à tous, ce matin. Je suis désolé d'être en retard, mesdames et messieurs, mais nous allons commencer.

Nous poursuivons nos discussions sur le projet de loi C-60, Loi sur l'Agence canadienne d'inspection des aliments. Nos premiers témoins de ce matin représentent l'Institut professionnel de la fonction publique du Canada. Je demanderais au porte-parole de l'institut de bien vouloir présenter tout le monde à la table et de commencer.

Afin que nous sachions de combien de temps nous disposons, nous allons entendre, ce matin, trois groupes de témoins, et nous avons la salle pour deux heures. Nous diviserons donc notre temps en conséquence.

Allez-y.

M. Steve Hindle (président, Institut professionnel de la fonction publique du Canada): Merci, monsieur le président. Je suis Steve Hindle, le président de l'Institut professionnel de la fonction publique du Canada.

Je suis accompagné de M. Murray Gordon, coprésident de l'équipe de transition de l'institut pour l'Agence d'inspection des aliments, qui est également vétérinaire à la Direction de la santé animale; de M. John McDonald, chercheur au ministère de l'Agriculture et président de notre équipe de transition; de M. John Nelligan, de Nelligan Power, conseiller juridique de l'institut, qui présentera la deuxième moitié de notre mémoire; de M. Steve Whellner, également conseiller juridique chez Nelligan Power; de M. Blair Stannard, vice-président de l'Institut professionnel; et de M. Don Trenholm, également vice-président de l'Institut professionnel et membre de notre équipe de transition.

Monsieur le président et membres du comité, nous vous remercions de nous avoir invités à prendre la parole devant vous. Nous avons un mémoire que vous avez tous reçu, je crois. Il se divise en deux parties. Je présenterai la première partie, qui porte sur le concept de la diversification de la prestation des services à l'Agence d'inspection des aliments, après quoi John Nelligan vous parlera des droits des employés et des relations de travail.

Avant de commencer, je dois souligner que l'institut est le plus gros syndicat représentant les professionnels au service de la fonction publique canadienne, y compris quelque 1 500 vétérinaires, biologistes, scientifiques du domaine agricole et autres spécialistes oeuvrant dans le domaine de l'inspection des aliments et des animaux, de la protection des plantes et des services connexes.

L'Institut professionnel a suivi de près l'évolution du concept de la diversification de la prestation des services et son application à l'inspection des aliments. C'est une question qui nous intéresse beaucoup dans le contexte de la dévolution des services, de la fonction publique fédérale vers d'autres agences.

Nous avons également préparé un document intitulé «Diversification de la prestation des services: un remède pire que le mal?», que nous vous distribuerons après. Il explore certaines des questions qui entourent le concept de la diversification de la prestation des services.

.0910

Notre première préoccupation nous amène à nous demander si la diversification de la prestation des services constitue la meilleure réponse aux problèmes rencontrés par le gouvernement dans certains secteurs. À notre avis, lorsque les problèmes sont identifiés, le gouvernement devrait se demander s'il peut les résoudre par des changements internes avant de s'embarquer dans des réformes radicales de la prestation des services.

Bien que le Conseil du Trésor ait fixé les critères de l'adoption du concept, il n'a pas indiqué clairement comment ils s'appliqueraient. Le recours à la diversification de la prestation des services pourrait être justifié dans certains cas, mais nous croyons qu'il faut le démontrer avant que des dispositions législatives ne soient prises. Il ne faudrait pas faire appel à ce concept uniquement pour des raisons d'idéologie.

La nouvelle Agence d'inspection des aliments sera responsable de la salubrité alimentaire pour les Canadiens, tout en contribuant pour des milliards de dollars aux exportations agroalimentaires, forestières et des produits de la pêche. Dans le cas de l'AIA, nous n'avons pu trouver aucune preuve appuyant la thèse du gouvernement qui prétend pouvoir maintenir la salubrité alimentaire, tout en diminuant les dépenses de 44 millions de dollars dans un budget de 300 millions de dollars. Existe-t-il vraiment pour 44 millions de dollars de chevauchements entre les ministères actuels, ou est-ce pure conjecture? Nous demandons aux membres du comité de s'interroger sérieusement à ce sujet.

Quelle partie de ces économies proviendra de la réduction du personnel et de l'opportunisme à court terme? Comment peut-on être sûr que la santé et la prospérité des Canadiens ne seront pas compromises par les réductions d'employés ou d'autres ressources?

Il ne s'agit pas d'une vague appréhension. Presque tout le monde est au courant de ce qui s'est passé au Royaume-Uni et de l'épidémie de la maladie de la «vache folle». Le gouvernement britannique a hésité et tenté de faire fi de l'épidémie, ce qui a eu des conséquences désastreuses pour l'industrie du boeuf. Nous espérons que le Canada échappera à ce genre de catastrophe.

Rien n'indique que cela risque de se passer chez nous. Mais si l'on tient compte du penchant du Royaume-Uni pour la diversification de la prestation des services et la dévolution des services publics, ce qui s'est passé là-bas devrait mettre en garde le gouvernement canadien vis-à-vis non seulement de ce concept, mais aussi de ceux qui pourraient lui emboîter le pas.

La structure présentée dans le projet de loi C-60 laisse de nombreuses questions sans réponse. Le gouvernement a conclu que la manière la plus efficace de gérer les services d'inspection alimentaire, c'est par l'intermédiaire d'une nouvelle agence établie sous la bannière de la DPS. Il est toutefois difficile de savoir à quel point cette nouvelle agence sera efficace et à qui elle rendra des comptes.

Le projet de loi désigne d'abord un ministre qui devra répondre de la nouvelle agence et de son orientation devant le Parlement. Il permet au ministre de déléguer des pouvoirs, sauf celui de prendre des règlements, mais sans préciser comment cela se fera en pratique.

Il devra y avoir un conseil consultatif d'intervenants pour conseiller le ministre, le cas échéant, mais il n'est nullement fait mention d'un conseil d'administration pour surveiller les opérations ou la stratégie de l'agence. Les employés ne sont d'ailleurs pas mentionnés comme étant des intervenants éventuels.

Les normes de salubrité alimentaire, de nutrition et de santé publique demeureront entre les mains du ministre de la Santé et seront donc séparées de la nouvelle agence. Dans le cas de l'inspection des aliments, si l'on sépare la politique de la mise en application, il n'y aura aucune garantie que les leçons apprises lors de l'inspection des aliments seront appliquées au maintien ou à l'amélioration des normes de salubrité alimentaire.

Le ministre de la Santé devient également responsable de l'évaluation de l'efficacité du travail de l'agence en ce qui a trait à la salubrité des aliments, ce qui ne fait qu'embrouiller davantage la hiérarchie de la responsabilisation.

L'article 6 du projet de loi désigne le président de la nouvelle agence comme le chef de direction possédant les pouvoirs de superviser et de diriger le travail et les employés de l'agence. Ce chef peut également nommer les employés, et c'est une question sur laquelle nous reviendrons dans la deuxième partie de notre exposé.

Il semble que la nouvelle agence fera partie du gouvernement selon les bons vouloirs du ministre ou lorsque des questions seront posées à la Chambre des communes. En d'autres temps, elle sera dirigée de manière indépendante par un président et chef de la direction qui consultera à l'occasion le conseil d'administration et fera l'objet d'une évaluation périodique du ministre de la Santé.

Les pouvoirs du ministre responsable de diriger l'agence paraissent aller à l'encontre des pouvoirs du président et chef de la direction. Il semble que les contrôles budgétaires seront confiés au Conseil du Trésor, mais que l'établissement des frais dépendra du ministre, puisque cela impliquera une réglementation.

.0915

Que se passe-t-il vraiment? L'AIA jouira-t-elle d'une autonomie véritable, ou est-elle destinée avant tout à créer de nouvelles avenues pour la sous-traitance et la diminution du nombre d'employés? Les questions relatives à la responsabilisation dont nous avons fait état constituent-elles un précédent pour les futurs agences de DPS, ou le gouvernement fera-t-il marche arrière pour préciser qui sera responsable de quoi?

L'Institut professionnel admet qu'il convient de consolider l'inspection alimentaire en un seul secteur public, ce qui se fait déjà. Toutefois, nous ne sommes pas convaincus du bien-fondé de ce nouveau genre d'agence hybride qui chevauche la structure gouvernementale.

Nous sommes inquiets pour nos propres membres, qui, semble-t-il, se retrouveront dans le pire des deux mondes lorsqu'il s'agira des relations syndicales-patronales. Nous sommes également préoccupés par les conséquences qu'aura pour les consommateurs, les producteurs et les exportateurs d'aliments canadiens le fait que l'on crée une agence sans comprendre clairement son fonctionnement et sans savoir vraiment comment seront appliquées les normes de salubrité alimentaire.

Nous demandons au comité d'apporter une attention toute particulière aux cinq questions suivantes:

Quels avantages l'agence proposée offre-t-elle par rapport à la consolidation des services d'inspection au ministère de l'Agriculture ou dans un autre ministère?

Comment le gouvernement peut-il savoir que la nouvelle agence permettra d'économiser 44 millions de dollars par année, et comment y parviendra-t-elle sans saper les normes de salubrité et sans mettre en péril toutes les exportations canadiennes d'aliments, de produits forestiers et de produits de la pêche?

En vertu de la structure de la nouvelle agence, qui sera réellement en charge: le ministre responsable, le président et chef de la direction ou le Parlement?

Qui rendra des comptes au Parlement pour l'utilisation de l'argent des contribuables: le chef de la direction ou le ministre?

Le Parlement sera-t-il en mesure de surveiller les opérations de l'Agence d'inspection des aliments, et l'agence établira-t-elle son budget de manière indépendante ou ce dernier fera-t-il l'objet de révisions et de réductions imposées par le ministre ou le Conseil du Trésor?

Voilà quelles sont nos grandes préoccupations face à la création de l'Agence canadienne d'inspection des aliments.

Je cède maintenant la parole à John Nelligan, qui va parler des droits des employés ainsi que des relations de travail.

M. John Nelligan (conseiller juridique, Institut professionnel de la fonction publique du Canada): Merci beaucoup. Je vais vous parler aujourd'hui non pas d'une question d'ordre politique, mais essentiellement d'une question administrative qui à notre avis a été écartée par les rédacteurs de ce texte législatif. Il est question des droits des employés qui sont mutés, non pas du secteur public au secteur privé, mais quelque part entre les deux. Ils sont laissés pour compte et se voient ainsi privés de droits en tant que fonctionnaires ainsi qu'en tant qu'employés du secteur privé.

Tout cela nous ramène à la façon dont a pris naissance la fonction publique. Heureusement, nous tous, y compris moi-même, sommes trop jeunes pour nous rappeler l'incurie et le favoritisme dont était affligée la fonction publique. La Commission de la fonction publique a justement été créée afin de mettre fin au favoritisme, au népotisme et à tous ces problèmes qu'on peut rencontrer dans de nombreux services gouvernementaux. Je ne dirais pas qu'on y est parfaitement parvenu, mais le principe est accepté, et des mécanismes sont en place pour garantir que nous ayons une fonction publique honnête et impartiale.

Comment y sommes-nous arrivés? On a adopté la Loi sur l'emploi dans la fonction publique et d'autres mesures préalables. On a créé la Commission de la fonction publique, et c'est ainsi qu'il existe un mécanisme d'embauche, de contrôle de la gestion et de mise à pied des fonctionnaires. Tout cela se passait bien avant la syndicalisation, bien avant la possibilité de recours à la négociation collective, et ce sont ces mesures-là qui étaient en place.

Puis, il y a une trentaine d'années, nous en sommes arrivés à la négociation collective, et une nouvelle loi a été adoptée, la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique, qui porte sur la négociation collective. Toutefois, comme nous avions déjà mis en place un mécanisme assurant un contrôle équitable des employés, les pouvoirs de négociation reconnus à ces nouveaux syndicats différaient de ceux qui existaient dans le secteur privé. On n'avait pas besoin de tous ces pouvoirs et, bien sûr, on voulait aussi que le gouvernement puisse en matière de gestion assurer un certain contrôle sans que les syndicats puissent intervenir.

Je vous ai fait distribuer des exemplaires des passages pertinents de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique. Vous verrez, par exemple, qu'à l'article 7 on dispose que:

La présente loi n'a pas pour effet de porter atteinte au droit ou à l'autorité de l'employeur quant à l'organisation de la fonction publique, à l'attribution des fonctions aux postes et à la classification de ces derniers.

.0920

Très bien. Voilà qui correspond normalement aux pouvoirs de gestion, mais on va bien au-delà quand on parle d'attribuer des fonctions et de classifier des postes.

Le président: Excusez-moi. Une petite précision, monsieur, à propos de l'article 7. On a distribué avec votre mémoire un document de deux pages intitulé «Relations de travail dans la fonction publique, Loi sur les». Est-ce le document auquel vous vous reportez?

M. Nelligan: Exactement.

Le président: Alors, je n'y vois pas d'article 7. Je vois les articles 69, 92 et 2, mais il n'y a pas d'article 7.

M. Nelligan: On a attiré mon attention là-dessus hier, et un nouveau jeu de documents devait être distribué ce matin.

Le président: Les avez-vous, monsieur le greffier?

M. Nelligan: Je suis désolé. Il semble que vous n'ayez pas reçu votre exemplaire.

Le président: C'est bien, je l'ai maintenant. Tout le monde en a-t-il un? Excusez-moi pour cette interruption.

M. Nelligan: Ça va, je vous en remercie.

La disposition clé de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique, c'est l'article 69, car il porte sur les décisions arbitrales. En somme, c'est le seul véritable pouvoir; si les employeurs et les employés ne peuvent pas s'entendre par voie de négociation, il faut recourir à une décision arbitrale.

C'est expressément énoncé à l'alinéa 69(3)a) - vous l'avez devant les yeux - soit qu'aucune décision arbitrale ne peut porter sur «l'organisation de la fonction publique, l'attribution de fonctions aux postes au sein de celle-ci et la classification de ces derniers».

On trouve tout un ensemble d'éléments à l'alinéa 69(3)b), et voici ce qui nous préoccupe:

les normes, procédures ou méthodes régissant la nomination, l'évaluation, l'avancement, la rétrogradation, la mutation, la mise en disponibilité ou le licenciement de fonctionnaires, à moins que celui-ci ne résulte d'une mesure disciplinaire;

Tout cela est mentionné parce qu'il s'agit dans tous les cas d'attributions de la Commission de la fonction publique. Cependant, étant donné ce qui est en train de se produire, nous allons avoir des problèmes. La loi dit sans détour que le premier dirigeant de l'agence aura le pouvoir d'embaucher des employés.

À partir du moment où cette disposition est adoptée, tous ces employés ne sont plus protégés par la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, dans laquelle figurent tous ces éléments à l'alinéa 69(3)b). Il n'y a donc aucun moyen pour ces employés, ni par l'intermédiaire de leur agent négociateur ni autrement, de faire respecter les droits qu'ils avaient quand ils étaient fonctionnaires.

Qu'est-ce que cela a donné? Contrairement aux employés du secteur privé, ils ne peuvent pas négocier l'attribution de fonctions. Ils ne peuvent pas négocier les nominations, les évaluations, les promotions ni la situation des stagiaires - tout cela - et ils ne peuvent invoquer la Loi sur l'emploi dans la fonction publique pour obtenir des recours.

Le deuxième point a trait aux griefs. On aura beau dire ce qu'on voudra des syndicats et de leur pouvoir de négocier collectivement, à mon avis, l'un des meilleurs outils dont on s'est doté à l'ère industrielle pour faciliter les relations de travail, c'est l'introduction de la procédure de règlement des griefs par laquelle on peut réduire de façon formelle les petites tracasseries quotidiennes qui agacent tout le monde. C'est la procédure de règlement des griefs qui aboutit à l'arbitrage.

L'article 92(1) de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique porte sur les griefs. On dit qu'après avoir porté un grief jusqu'au dernier palier de la procédure applicable sans avoir obtenu satisfaction, un fonctionnaire peut renvoyer à l'arbitrage tout grief portant sur diverses questions.

Malheureusement, nous relèverions maintenant de l'alinéa 92(1)c), et le seul motif pour lequel les employés de cette nouvelle agence pourront présenter un grief sera l'imposition d'une mesure disciplinaire entraînant le licenciement, la suspension ou une sanction pécuniaire. Par conséquent, ils ne pourront pas contester de nominations, de mises à pied ni de promotions. Quand il y aura un concours pour doter un poste, ils ne pourront pas présenter de grief, peu importe l'apparente iniquité de la promotion. À l'heure où on se parle, les fonctionnaires peuvent faire procéder à des enquêtes sur des cas de harcèlement, mais pas ces employés, parce qu'ils ne pourront plus se prévaloir des dispositions de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique.

.0925

Je pense sincèrement que cela a été fait par inadvertance. L'ennui, c'est que ce n'est peut-être là qu'une manifestation d'une tendance. Le gouvernement a en effet tendance à multiplier ces agences. C'est maintenant qu'il faut corriger ces erreurs techniques, avant que ces gens se trouvent en difficulté.

Quelques petits problèmes se sont déjà posés, et c'est arrivé dans le cas d'autres agences. À sa création, par exemple, le SCRS a connu cette difficulté. Plusieurs griefs qui avaient été présentés ont été rejetés sans qu'on juge de leur bien-fondé et simplement parce qu'il n'était pas question de sanction pécuniaire ni de renvoi.

Nous proposons simplement que le nouveau projet de loi soit modifié pour faire en sorte que l'article 7 et le paragraphe 69(3) ne s'appliquent pas à l'agence. Les agents négociateurs pourront négocier relativement à ces questions, qui sont normalement réglées par la Loi sur l'emploi dans la fonction publique.

De la même manière, il faudrait supprimer les dispositions qui limitent la présentation de griefs portant exclusivement sur les sanctions pécuniaires afin que ces employés aient aussi le droit de porter leurs griefs en arbitrage, comme tout autre employé du secteur privé.

Si ce projet de loi est adopté, nous craignons que d'autres projets de loi n'aillent dans le même sens. Le cas échéant, des milliers d'employés feront face aux mêmes difficultés. Je pense qu'on peut l'éviter. Je ne pense pas qu'il soit dans l'intérêt de qui que ce soit de leur refuser ces droits. Je dis simplement que la loi doit être modifiée afin que les mécanismes de recours auxquels ils peuvent maintenant faire appel demeurent un droit sous le régime de cette nouvelle agence.

Merci beaucoup.

Le président: Monsieur Nelligan, avant de donner la parole à M. Landry, j'aimerais vous poser deux ou trois questions. À propos de l'article 12 du projet de loi, l'agence est-elle un employeur distinct au sens de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique...

M. Nelligan: Oui.

Le président: ...qui comprend tous les articles figurant sur la feuille que vous nous avez remise ce matin?

M. Nelligan: Oui, et qui ne reconnaît pas des droits consacrés par la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, qui ne s'applique qu'aux personnes nommées par la Commission de la fonction publique.

M. Easter (Malpèque): Pourriez-vous reprendre cela?

Le président: Ces questions vous sont très familières. Nous ne traitons pas de cela...

M. Nelligan: Je le comprends bien, et...

Le président: Il y a une loi sur la fonction publique, une loi sur l'emploi, et il y a...

M. Nelligan: Voyons voir. La Loi sur l'emploi dans la fonction publique est la plus connue. C'est la Commission de la fonction publique; quand on présentait une demande d'emploi, on devait se soumettre à un concours aux termes de cette loi. Puis on procédait à des nominations.

Par ailleurs, quand on procède à une promotion dans un ministère on affiche la nomination et on tient un concours. Si l'on estime avoir été injustement traité, on peut contester les résultats du concours. Tout cela relève de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique. Mais cette loi ne vise que ceux qui ont été nommés par la Commission de la fonction publique. À partir du moment où il est dit que c'est le premier dirigeant de l'agence qui procède aux nominations, cette loi ne vaut plus.

Parlons maintenant de la loi concernant les négociations, qui était importante pour les syndicats. Bien sûr, c'est arrivé tardivement. Ce qui fait que maintenant les syndicats se voient répondre: «Désolés, vous ne pouvez pas porter le grief de cet employé en arbitrage parce qu'il peut invoquer la Loi sur l'emploi dans la fonction publique.» Et nous répondons: «Désolés, nous l'avons perdu. Nous n'avons pas été nommés par la commission, et par conséquent nous ne pouvons pas nous adresser à elle pour obtenir un recours.» Voilà bien notre problème.

Vous comprenez ainsi que la seule loi vers laquelle nous puissions nous tourner, c'est la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique. On nous dit que non, on ne peut pas faire certaines choses. Cependant, les raisons des refus ont maintenant disparu. Je vous demande simplement de vous assurer que nous ne sommes pas ainsi pénalisés.

Comprenez-vous mieux?

Le président: Je le crois. Mais ne me demandez pas de comparaître devant un tribunal cet après-midi.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Nous n'en avons pas terminé encore. Monsieur Landry.

[Français]

M. Landry (Lotbinière): Monsieur le président, je remercie les personnes qui représentent l'Institut professionnel de la fonction publique du Canada.

.0930

Depuis que je suis le dossier du projet de loi C-60, je suis intervenu à plusieurs reprises au sujet des employés de la fonction publique pour lesquels je pose encore une fois la question de savoir s'il va y avoir des problèmes à régler au niveau de tout l'ensemble du personnel. J'ai entendu dire, plusieurs fois, qu'il n'y aurait pas de problèmes. En fait, il semble qu'une harmonisation va se faire. Mais vous savez que le mot «harmonisation» est un très grand mot lorsqu'on l'applique à des conventions collectives. On me disait qu'il n'y aurait pas de problèmes parce que ceux qui vont partir à la retraite auront une sécurité de deux ans.

Voici ma première question. À l'heure actuelle, quand vous posez un grief, quel est le temps d'attente pour l'arbitrage dans la fonction publique?

[Traduction]

M. Nelligan: Ce n'est pas un sujet d'inquiétude. Les délais pour la présentation de griefs... un échéancier est prévu pour le passage d'un palier à l'autre. Cela ne pose pas de difficulté, parce que nous pouvons toujours nous y tenir. Les mécanismes sont toujours en place.

Le problème, c'est qu'on pourra vouloir poser des griefs pour différentes raisons. Par exemple, sauf votre respect, je ne sais pas qui sera le premier dirigeant de l'agence, mais supposons qu'il procède à la nomination de sa belle-soeur à la direction de l'agence d'inspection du bétail à Saskatoon et que cela ne nous plaît pas et que nous pensons pouvoir proposer un scientifique qui ferait mieux l'affaire. Nous ne pouvons pas contester cette nomination maintenant, parce que cela relèverait d'une autre loi. Le candidat rejeté n'aurait pas subi de sanction pécuniaire. C'est bien là que le bât blesse.

Nous pouvons toujours poser un grief. Si, par exemple, l'un des employés est congédié, s'il se voit privé de trois jours de paie, nous pouvons toujours présenter un grief. Et c'est ce genre de problèmes que nous soumettons normalement à la Commission des relations de travail dans la fonction publique.

Nous sommes préoccupés par ces autres questions. Le harcèlement en milieu de travail n'est pas inclus. Aucune de ces choses n'est incluse. Il ne s'agirait pas d'une sanction pécuniaire. Nous craignons donc qu'il ne nous soit plus possible de poser ce genre de griefs.

Par exemple, prenons les cas constatés au SCRS. Il était question de la mutation d'un employé de Regina à Ottawa, et on leur a dit: désolés, nous ne pouvons pas accueillir votre grief parce qu'il n'est pas question de sanction pécuniaire. La rémunération alors va encore être versée à Ottawa. Pourtant, normalement, on aurait toujours pu s'adresser à la Commission de la fonction publique et dire que c'était injuste, et que l'employé avait le droit de rester où il était, etc. C'est là la question qui nous préoccupe.

[Français]

M. Landry: Si le projet de loi est adopté et que vous conservez vos droits et vos acquis syndicaux, est-ce que vous pourrez avoir de meilleures relations avec la nouvelle agence?

[Traduction]

M. Nelligan: Voyez-vous, je suis sûr que nous allons nous entendre avec quiconque sera nommé. Il voudra travailler avec nous, mais il y aura des problèmes. Il y en a toujours.

Maintenant, quand nous en avons, nous pouvons nous adresser à la Commission des relations de travail dans la fonction publique pour traiter de certaines questions, et à la Commission de la fonction publique pour d'autres. Ce que nous disons en somme, c'est que, maintenant, quand des problèmes se poseront, nous ne pourrons plus nous adresser à la Commission de la fonction publique. Nous ne pouvons nous tourner que vers la Commission des relations de travail dans la fonction publique, et cette commission nous dira: désolée, vous avez peut-être un bon argument, mais comme il n'est pas question de sanction pécuniaire, nous ne pouvons pas accueillir votre demande. Voilà notre problème.

[Français]

M. Landry: À combien votre syndicat évalue-t-il les pertes d'emplois lorsque cette nouvelle loi entrera en vigueur?

[Traduction]

M. Hindle: Je m'attends à ce que le transfert à cette nouvelle agence n'entraîne que très peu de pertes d'emplois. On a besoin de gens pour procéder à l'inspection des aliments, cela ne fait aucun doute. Ce n'est pas la grande inquiétude. Ce qui nous préoccupe, ce sont les questions pour lesquelles nous ne pouvons plus négocier et pour lesquelles nous ne pouvons conclure d'entente collective, et c'est bien le cas de l'agence d'inspection. On ne pourra plus conclure d'entente relativement à certaines questions, comme en matière de dotation ou de mise à pied, questions qui sont actuellement régies par la Loi sur l'emploi dans la fonction publique.

La difficulté tient au fait qu'avec le transfert à la nouvelle agence la Loi sur l'emploi dans la fonction publique ne s'appliquera plus. Il n'y aura en place aucun mécanisme, et ni le syndicat ni l'employeur, l'agence d'inspection, n'auront le pouvoir de s'entendre pour régler ces questions. Ils en seront empêchés par l'article 7 et le paragraphe 69(3) de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique.

.0935

[Français]

M. Landry: On peut donc dire que cette nouvelle loi fait reculer votre syndicat.

[Traduction]

M. Hindle: Pour ce qui est des relations de travail avec le nouvel employeur, c'est certainement un recul.

[Français]

M. Landry: D'accord. Merci.

[Traduction]

M. Nelligan: Si vous le permettez, ce n'est pas un recul pour les syndicats, puisqu'ils n'ont jamais eu ce pouvoir. C'est un recul pour les employés pris individuellement. Le syndicat étant leur seul porte-parole, il se doit de porter cette question à votre attention.

Le président: Avant de donner la parole à M. Easter... Je pense que j'en apprends de plus en plus. Quand vous avez parlé de vous adresser à la commission, la commission s'occupe de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique?

Un témoin: C'est exact.

Le président: Lorsque vous dites que vous vous adressez à la commission, vous voulez parler de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique?

Un témoin: C'est exact.

Le président: Car nous parlons de lois, de commissions, etc.

M. Nelligan: Cela va de soi.

Le président: Lorsque vous faites allusion à un groupe ou à un organisme, il vaut mieux préciser de quelle loi il relève.

M. Iftody (Provencher): N'oubliez pas que nous sommes des députés.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Vous vous exposez aux critiques, monsieur Iftody.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Je ne sais pas si les témoins souhaitent répondre ou non à cette remarque.

Monsieur Easter.

M. Easter: Merci, monsieur le président.

Soyez les bienvenus. À première vue, il me semble que vous avez des préoccupations justifiées à l'égard de ces diverses lois.

Je demanderais à nos attachés de recherche, monsieur le président, de nous fournir un exemplaire des lois et des notes d'information pour que nous sachions exactement ce qu'il en est.

Les deux témoins ont parlé de la structure en disant qu'il s'agit en fait d'un organisme hybride, ni chair ni poisson... Monsieur Nelligan, vous avez dit que le gouvernement a tendance à multiplier ces agences et qu'il faut donc y remédier.

Avant d'aller plus loin, j'aimerais parler du principe ou de la théorie de la multiplication de ces organismes. Je fais partie des rares personnes qui ne pensent pas que le gouvernement devrait cesser de gouverner. Tout dépend de la façon dont les situations sont gérées, de l'attribution des responsabilités et de la reddition de comptes.

Qu'en pensez-vous? Je veux dire que nous n'allons pas jusqu'à la privatisation. Comme vous le dites, il s'agit en fait d'un organisme hybride, qui continue de relever en partie du gouvernement. Qu'en pensez-vous, si toutefois vous y avez réfléchi?

Je reconnais que cette question m'inquiète de plus en plus. Ou on s'occupe de gouverner ou on ne le fait pas. Ou on gouverne ou on privatise. Prenons des décisions claires et nettes. C'est ma philosophie. Qu'en pensez-vous? Que pensez-vous de l'orientation actuelle du gouvernement?

M. Hindle: Je dirais que cela dépend en grande partie de l'organisme en cause. En l'occurrence, il semble qu'on veuille privatiser la prestation du service, c'est-à-dire l'inspection des aliments proprement dite. Ces gens ne seront ni des fonctionnaires ni vraiment des employés du secteur privé, et pourtant l'agence fonctionnera selon le principe du recouvrement des coûts et des frais d'utilisation. À mon avis, il s'agit bel et bien de privatisation, même si ce n'est pas le terme utilisé.

John, voulez-vous ajouter quelque chose?

M. John McDonald (président, Équipe de transition de l'Agence canadienne d'inspection des aliments, Institut professionnel de la fonction publique du Canada): D'après ce qui est prévu, je pense, certains aspects de la prestation du service seront assurés par le secteur privé. Par exemple, dans le cas des laboratoires, on fait de gros efforts pour privatiser ces activités.

M. Hindle: En général, la position de l'institut, c'est que le recours à une autre forme de prestation de service mérite réflexion, ou examen, mais il faut examiner la question de façon logique. S'il s'agit d'offrir un service différent en dehors de la fonction publique, il faut alors comparer le coût de la prestation de ce service à l'extérieur par rapport à ce que ce service différent coûterait au sein de la fonction publique.

Il faut également examiner les questions de bonne gestion. Il est facile de dire que l'on va séparer la fonction de réglementation et de contrôle de l'industrie privée de l'établissement d'une politique ou de normes relativement à cette fonction de réglementation. En réalité toutefois, si l'on sépare les deux, on brise le lien qui existe entre les décideurs qui comprennent la politique et les responsables des activités de surveillance.

Le maillon manquant est la compréhension de ce qu'est exactement la réglementation d'un secteur d'activité, et permettre à la fonction de réglementation proprement dite d'influer sur la politique, qu'il s'agisse de la modifier pour tenir compte de l'évolution de la situation au sein de l'industrie, ou de changer le mécanisme de surveillance en vue de permettre au gouvernement de mettre en oeuvre la politique qu'il souhaite.

.0940

Il est évident que le gouvernement actuel, comme ses prédécesseurs, veut réduire la fonction publique. L'institut ne prétend pas que la Chambre des communes et le Parlement n'ont pas le droit de le faire. Vous avez ce droit. En fait, il vous incombe de garantir que la fonction publique est gérée de manière efficace et équitable. Parallèlement, toutefois, il vous incombe de vous assurer que les contribuables canadiens reçoivent de bons services en échange de leurs deniers. Il est très dangereux de s'engager sur la pente de la délégation de la responsabilité de la gestion au niveau fédéral sans examiner à fond tous les problèmes que chacun de ces projets risque de poser.

Malheureusement, il semble qu'on préfère adopter l'idéologie d'autres pays - et dans certains cas cela s'est fait avec succès, et sans doute également au Canada. Toutefois, c'est par idéologie que l'on prend ce genre d'initiatives, et non pas dans le but d'offrir de meilleurs services à moindre frais aux Canadiens.

M. Easter: Toujours en ce qui a trait à la structure, monsieur le président, cet organisme, cette agence d'inspection canadienne pourra-t-elle être dirigée par un sous-ministre adjoint plutôt que par un directeur général? Cela maintiendrait un lien plus étroit avec le gouvernement. Si l'on opte pour un président à la tête de cette agence, ne risque-t-on pas de dresser une barrière entre le ministre ou le gouvernement et les personnes responsables d'offrir ce service?

M. Hindle: C'est l'une de nos principales inquiétudes. À notre avis, le regroupement des services d'inspection des aliments aurait pu se faire au sein de la fonction publique, et il est encore possible de le faire et d'offrir ce service dans la fonction publique, qu'il s'agisse du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire ou d'un autre ministère fédéral. Nous n'arrivons pas à comprendre que le gouvernement ait jugé bon de supprimer les services d'inspection des aliments de ces ministères et de créer cette agence d'inspection des aliments.

M. Easter: Le changement d'orientation, outre le regroupement des services ministériels, correspond à une stratégie... Ce que je veux dire, c'est qu'à mon avis il existe actuellement énormément de chevauchements par exemple dans les usines de conditionnement de la viande. Il y a la province, le gouvernement fédéral, le ministère de la Santé, Agriculture et Agroalimentaire Canada, et la liste est longue.

Si l'on veut regrouper tous les services sous les auspices d'une seule agence, c'est justement pour supprimer les chevauchements et réaliser des économies dans ce domaine, sans toutefois que cela nuise au service au client. Il s'agit en un mot de rendre le service plus efficace. C'est l'objectif poursuivi. Je ne suis peut-être pas d'accord avec ce qui est proposé relativement à cette agence, mais j'appuie le principe, à savoir mettre en place un système plus efficace et moins complexe pour le client ou le secteur d'activité desservi.

Au début vous avez posé des questions sur le nombre d'employés, le service offert, etc. Nous aussi nous avons posé ces questions. Nous n'avons pas encore obtenu de réponses. J'aimerais savoir si vous avez quelque chose à ajouter quant à... Vous avez dit plus ou moins que, à votre avis, ces économies ne seront pas réalisables. Vous ai-je bien compris? Est-ce bien ce que vous pensez?

M. Murray Gordon (coprésident, Équipe de transition de l'Agence canadienne d'inspection des aliments, Institut professionnel de la fonction publique du Canada): Si vous me permettez d'ajouter un mot, tout en essayant de rester impartial, tout cela soulève une importante question de politique publique relativement à la privatisation des services gouvernementaux et des fonctions de réglementation.

Toute cette question a fait l'objet d'un grand nombre d'études parmi les universitaires. Par exemple, il y a quelques années, le professeur Stanbury, de l'Université de la Colombie-Britannique s'est penché sur toute cette question. Il en a conclu que lorsqu'on privatise la fonction de réglementation du gouvernement, pour que ce dernier ait l'assurance qu'il n'y a aucun problème de conflit d'intérêts et que la qualité des services sera maintenue, il faut mettre sur pied un mécanisme de surveillance de ces sociétés privées. C'est ce que nous avons appelé l'approche de la vérification et de l'accréditation des laboratoires privés.

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Eh bien, il a estimé - ce sont ses chiffres, mais je crois qu'ils sont raisonnables - qu'en fait, en ajoutant ce mécanisme de contrôle, on se trouve à augmenter le coût de 20 p. 100 en frais généraux. La question est de savoir qui va assumer ce coût. Nous passons déjà à un régime de recouvrement des coûts auprès des usagers. Nous nous trouvons en fait à ajouter encore 20 p. 100 au coût qu'il faudra recouvrer, et l'on suppose que c'est l'industrie qui devra le payer.

M. Hindle: Nous reconnaissons également que la fusion des services d'inspection des aliments entraîne des gains d'efficacité. Mais nous n'avons vu aucune preuve que cela permettra d'économiser 44 millions de dollars, comme ils le laissent entendre, et nous ne savons pas exactement comment tout cela va se faire. Quoi qu'il en soit, nous reconnaissons qu'il est logique de fusionner les services d'inspection des aliments. Ce qui nous inquiète, c'est la méthode utilisée pour le faire.

Il y a aussi autre chose, monsieur le président. Vous pourriez envisager le modèle de la loi créant la Corporation commerciale canadienne, qui est une société d'État qui relève d'un ministre, et non pas directement du Parlement. Je pense que dans ce cas également on s'est interrogé sur les mécanismes. C'est un autre exemple.

Le président: D'accord, merci. Monsieur Hermanson.

M. Hermanson (Kindersley - Lloydminster): Merci, monsieur le président, et bonjour, messieurs. Le témoignage que nous entendons ce matin est encore une fois très intéressant.

Moi non plus je ne connais pas parfaitement le droit du travail et le secteur public et je ne sais pas exactement comment la loi s'applique à vous, dans le secteur public. Je m'occupe d'une ferme familiale, et quand je négocie, c'est avec ma femme et mes enfants, et j'en ai déjà plein les bras. Mais on dirait presque que vous auriez peut-être besoin...

Le président: Avez-vous une commission d'appel, monsieur Hermanson?

M. Hermanson: Oui, cette commission d'appel est formée d'une seule personne.

Des voix: Oh, oh!

M. Hermanson: On dirait presque que s'il est question de fusionner les services d'inspection des aliments du gouvernement, il y aurait peut-être lieu d'opérer une sorte de fusion sur le plan de la législation du travail qui régit vos rôles.

Vous dites que les employés du secteur public sont dans les limbes aux termes de ce projet de loi, et, si tel est le cas, il n'y a aucun doute à mon avis qu'il faut y voir. Vous devez savoir où vous en êtes, quels sont vos droits et de quelles lois vous relevez; je suis d'accord avec vous là-dessus. Il faut que ce soit clair.

Mais je veux aller plus loin dans l'étude de la loi elle-même. Vous avez demandé qui était responsable. Cela m'a semblé une excellente question. Nous avons abordé la question hier avec les témoins du secteur des aliments.

Ils nous ont parlé du comité consultatif. En fait, ils nous ont dit que ce comité ne devrait pas être un comité consultatif, mais plutôt un conseil d'administration devant lequel le directeur général serait responsable, et que le conseil devrait lui-même rendre des comptes au ministre. Il me semble que vous prenez presque l'orientation inverse. N'êtes-vous pas d'accord avec leur position? Ou bien estimez-vous que cela permettrait au moins d'établir clairement les responsabilités et que les employés du secteur public pourraient bien fonctionner dans cet environnement?

M. Hindle: Notre argument tient essentiellement en ceci: l'inspection des aliments doit demeurer un service public relevant du Parlement par l'intermédiaire d'un ministre. C'est aussi simple que cela.

M. Hermanson: Vous avez donné l'exemple de la maladie de la vache folle à l'appui de cet argument. Je ne sais pas exactement ce qui s'est passé en Grande-Bretagne, mais il me semble quasiment que le gouvernement a grandement contribué au problème là-bas en ne reconnaissant pas qu'il existait un problème ou en essayant de camoufler le problème parce que l'affaire était devenue trop politique. Le gouvernement était trop proche de l'inspection des aliments. Je conteste donc votre argument voulant que plus l'inspection des aliments s'éloigne d'un contrôle gouvernemental étroit, moins nos aliments sont sûrs.

J'attire votre attention sur un autre exemple. Il y a un certain nombre d'années, nous avons eu au Canada le scandale du thon avarié. Un ministre fédéral - du Parti conservateur - essayait de protéger sa réputation et celle de son gouvernement, au lieu de laisser les inspecteurs des aliments faire leur travail et appeler un chat un chat.

Ne voyez-vous pas le danger qu'un ministre soit intéressé de trop près à l'inspection des aliments et que cela nuise à son objectivité et qu'il ne vous laisse pas faire votre travail aussi efficacement que vous pouvez le faire?

M. Hindle: Vous avez soulevé deux points. Premièrement, dans le cas de l'ESB, ou de la maladie de la vache folle, au Royaume-Uni, l'un des problèmes a été la déréglementation et l'incidence qu'elle a eue sur l'intervention du gouvernement face à ce problème précis. C'est arrivé après qu'on eut déréglementé le secteur, et le gouvernement n'avait plus autant de contrôle.

Je vous fais remarquer que c'est exactement le contraire qui se produira. Si un ministre est responsable et si l'inspection des aliments continue de faire partie de la fonction publique et de relever d'un ministre, ce ministre est beaucoup plus comptable dans le cas de problèmes comme la maladie de la vache folle que si l'on déréglemente le secteur ou si l'on repousse le service en marge, dans le secteur public élargi, par opposition à la fonction publique proprement dite.

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Pour revenir au scandale du thon avarié, je fais observer que cela avait davantage à voir avec la personne en cause qu'avec le système. Il importe de se rappeler que la personne en question était comptable devant le Parlement de ce qui s'est passé.

Je pourrais peut-être donner un autre exemple. Peut-être que nous nous rappelons tous ce qui s'est passé quand un certain nombre de Canadiens sont morts à cause de moules de l'Île-du-Prince-Édouard. Je vous invite à examiner comment le gouvernement a réagi cette fois-là. La fonction publique a très bien réagi, a découvert quel était exactement le problème, d'où venaient les moules et comment elles avaient été contaminées, alors que le problème semait la peur parmi les Canadiens.

Et je vous répète que si vous déréglementez cette fonction, si vous l'éloignez davantage du gouvernement, vous aurez une réaction bien pire que celle que l'on a observée quand les moules en question ont été mises sur le marché.

M. Hermanson: D'accord, merci. J'ai l'impression que vous avez le sentiment que de la façon dont le projet de loi est rédigé actuellement nous courons le risque de revenir en arrière pour ce qui est du favoritisme, du népotisme et autres problèmes de ce genre. Nous savons que la bonne vieille clique libérale existe encore, et cela nous préoccupe. Pouvez-vous nous dire de façon un peu plus détaillée comment ce projet de loi devrait être resserré pour garantir que l'embauche se fera au mérite et d'après l'ancienneté, plutôt qu'en fonction d'accointances en haut lieu?

M. Hindle: Je crois que les deux recommandations que nous faisons à la fin de notre mémoire répondraient à cette préoccupation. L'une d'elles permettrait aux parties, l'Agence d'inspection des aliments et les syndicats des employés de la boîte, de négocier sur des questions comme le recrutement, les nominations, les mises à pied, etc. Cela donnerait accès à la procédure de règlement des griefs ou à un mécanisme d'appel. L'autre mécanisme consiste à laisser ces gens-là relever de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, qui comporte déjà des garanties à cet égard.

M. Hermanson: Recommandez-vous les deux, ou bien l'un ou l'autre? Encore une fois, je ne connais pas suffisamment bien la loi pour comprendre exactement ce que vous nous dites.

M. Hindle: Nous préférons que l'inspection des aliments demeure partie intégrante de la fonction publique et que les employés continuent de relever de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique et de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique.

À défaut de cela, si le projet de loi est adopté et si l'on juge nécessaire de créer l'Agence d'inspection des aliments, lors je crois que les deux amendements que nous recommandons contribueraient grandement à atténuer nos craintes.

M. Hermanson: Merci.

M. Nelligan: Au sujet du favoritisme, je voudrais faire remarquer qu'il n'est pas toujours politique. Il y a aussi ce que l'on appelle le népotisme. Dans une petite organisation, quand on n'a pas en place un appareil complexe, on peut s'apercevoir tout à coup que le beau-frère du patron obtient le poste au détriment de quelqu'un d'autre. Ce n'est donc pas seulement le favoritisme de nature politique qui nous inquiète. C'est le favoritisme dans le sens général du terme, et il nous faut des mécanismes pour nous protéger.

M. Hermanson: Je vous remercie.

Le président: Avant de donner la parole à M. Hermanson, je voulais vous poser une question. On me dit que nous pouvons garder la pièce un peu plus longtemps que 11 heures. Ce n'est donc pas que nous devions le faire, mais si nous devons dépasser 11 heures...

Mais à 11 heures vous ne serez plus ici, car nous avons d'autres témoins.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Il y a une question que je voulais vous poser, puis je vais donner la parole àM. Chrétien.

Des témoins nous ont affirmé qu'il serait meilleur marché d'assurer - si je puis utiliser ce terme général - l'inspection des aliments si c'était le secteur lui-même qui s'en chargeait. Si je vous ai bien compris, votre proposition, c'est que la fonction publique offre ce service à meilleur marché. C'est peut-être injuste quand il y a un seul de ces témoins ici pour dire qui a raison. Avez-vous d'autres commentaires là-dessus?

M. Hindle: Des économies peuvent être réalisées en fusionnant les services d'inspection des aliments au sein de la fonction publique, et, comme nous le disions auparavant, cette fusion pourrait bien englober l'inspection relevant actuellement des provinces, ou effectuée par elles.

Il y a des chevauchements, cela ne fait aucun doute, et en le faisant au sein du gouvernement on pourrait améliorer l'efficacité. Mais il y a plus important encore que l'efficacité et le coût du service, et c'est de donner au Parlement les moyens de conserver le contrôle réel de l'inspection des aliments au pays. Ils sont légion les Canadiens qui voudraient être rassurés sur ce point.

.0955

M. McDonald: Le secteur privé risque de s'intéresser davantage aux régions où le volume des services est élevé, alors que dans celles où le volume ou la demande d'un service particulier est moins considérable ou plus sporadique, le secteur privé y verrait moins d'avantages.

Reste une autre solution: afin que tous les producteurs canadiens aient accès aux services d'inspection quand ils en ont besoin soit pour vendre, soit pour exporter leurs marchandises, l'agence devrait trouver le moyen d'assurer à chacun un accès équitable. Si, pour des raisons géographiques ou autres, ces services ne sont pas assurés dans certaines régions par le secteur privé, il faut espérer que l'agence assurerait ce service. Elle se trouverait donc contrainte de fournir un service uniquement là où ce service est le plus coûteux.

Autre aspect de la question, et qui lui est apparenté, c'est qu'avant de permettre à des personnes, soit par nomination ou par accréditation ou autrement, d'assurer un service, il faut d'abord vérifier leurs qualifications à cet égard. On n'a pas encore décidé comment et où ce processus s'inscrit dans les éléments du recouvrement des coûts. Mais j'ai une assez considérable expérience de l'accréditation dans tout le pays, des vétérinaires chargés d'inspecter le bétail exporté, en particulier aux États-Unis... dans les régions éloignées où le volume n'est pas élevé, les vétérinaires considèrent que c'est là un service à leur clientèle.

Dans nos récentes discussions avec l'Association canadienne des vétérinaires et des organismes provinciaux chargés d'octroyer des licences aux associations provinciales, on m'a fait remarquer que si le processus d'accréditation devient trop lourd ou trop onéreux ces coûts ne peuvent être recouvrés, et il ne leur reste qu'une solution, à savoir ne pas donner ce service.

Il y a donc certainement des cas où une solution de remplacement fonctionne de façon satisfaisante, mais il faut examiner les cas individuels. Avant de prendre une décision il convient donc d'étudier tous les critères, toutes les ramifications du changement.

Le président: Je vous remercie, monsieur Chrétien.

[Français]

M. Chrétien (Frontenac): Lorsque nous avons abordé le projet de loi C-60 et qu'on nous a présenté avec beaucoup d'éclat une économie potentielle de 44 millions de dollars sur un budget de quelque 300 millions de dollars, on pouvait penser réaliser des économies de 15 p. 100 attribuables à l'élimination de dédoublements ou de différentes dépenses qui pouvaient être communes à deux ou trois ministères différents.

Évidemment, à première vue, on ne pouvait pas être contre une telle économie de 15 p. 100, surtout par les temps qui courent! Mais vous avez mis le doigt dans la plaie tout à l'heure, lorsque vous avez émis de sérieux doutes sur la vérification des aliments, des poissons en particulier. Cela pourrait avoir des répercussions importantes sur la santé des Canadiennes et des Canadiens.

Peut-on faire la même chose avec 15 p. 100 de moins? Si c'était une option réaliste, je demanderais à notre gouvernement pourquoi il a attendu le 1er janvier 1997 pour procéder à cette coupure de 15 p. 100 alors qu'on coupe partout depuis longtemps.

Vous êtes le deuxième groupe important que j'entends contester violemment le projet de loi C-60, et je m'en réjouis.

.1000

Monsieur Nelligan, dans votre préambule, vous avez dit que la fonction publique était autrefois un endroit de patronage. Malgré mon jeune âge, je me souviens très bien que, dans ma région, lorsque le gouvernement changeait, on n'attendait même pas la lettre. On allait porter la clé du grader à l'organisateur de la paroisse et c'est lui qui tombait le premier. Cela se faisait automatiquement.

Mais, dans le temps, on avait une fonction publique qui valait ce qu'elle valait. Aujourd'hui, je pense que nous avons une excellente fonction publique, ce dont je vous remercie. J'en remercie également les dirigeants de cette fonction publique d'aujourd'hui.

Évidemment, pour certains, cela crée des perturbations. En ce qui concerne le projet de loi C-60, certains, à l'intérieur de mon caucus, trouvaient excellent qu'on économise 44 millions de dollars et me demandaient comment je pouvais être contre cela.

C'est alors que je leur ai parlé des irritants, notamment l'article 13. Selon cet article, le gouverneur général en conseil va nommer le président et le premier vice-président pour un temps indéterminé, six jours, six mois, six semaines ou un an. Ensuite, le président et le vice-président vont nommer le personnel. C'est dangereux, extrêmement dangereux, car cela ajoutera à ce palier d'organisation un comité consultatif formé d'un maximum de 12 personnes qui, elles aussi, seront nommées.

Cet irritant me fait tellement peur que j'ai réussi sans trop de difficultés à amener mon caucus à préparer avec moi une série d'amendements au projet de loi C-60.

Vous avez parlé, à juste titre, de patronage et également de népotisme. En 1997, à la veille de l'an 2000, la situation est sérieuse lorsqu'on en est rendu à se poser des questions ouvertement, comme on le fait ce matin. C'est grave. Il y a eu des nominations récentes faites par ce gouvernement. J'ai reçu hier soir la liste des nominations des présidents d'élection. C'est l'ancien député, l'ancien candidat défait, le beau-frère du député, etc. Ce n'est pas parce que ce sont des libéraux qu'ils sont incompétents, mais ça devient agaçant. Maintenant, ce sont des libéraux, mais c'était la même chose du temps des conservateurs. Ce n'était guère mieux!

Vous allez me dire que je peux toujours parler, mais que je ne prendrai jamais le pouvoir à Ottawa. En fait, cela me permet de parler avec plus de liberté. Vous avez abordé ce dossier tout à l'heure avec beaucoup de crainte et je pense que vous avez entièrement raison.

Il y a certainement d'autres irritants, mais j'aimerais connaître vos commentaires. Sachez qu'il vous reste moins de deux mois avant que le projet de loi n'entre en vigueur. Alors, ne nous faisons pas de peurs. Le vice-président est sûrement nommé, bien que je ne le connaisse pas. Le premier vice-président, le président et les membres du comité consultatif, comme le souligne mon collègue, sont certainement déjà tous nommés et connaissent sûrement déjà leur rôle.

J'aimerais donc avoir vos commentaires. Le groupe qui s'est présenté hier après-midi et qui représentait une coalition de 25 groupes différents parmi lesquels il y avait des consommateurs, des transformateurs, etc., a également émis beaucoup de craintes.

Je terminerai en disant que l'article 13 me fait énormément peur, et je vous demande encore une fois si on peut faire mieux ou tout au moins donner le même service en réduisant le budget de 15 p. 100.

.1005

[Traduction]

M. Hindle: Cela nous paraît toujours encore une possibilité, monsieur Chrétien. Je voudrais également vous remercier d'avoir tout à l'heure rendu hommage à la valeur de la fonction publique, qui n'a guère été gâtée ces dernières années par les hommages des députés.

C'est l'une des principales raisons pour lesquelles nous comparaissons aujourd'hui. Nous voulons discuter ouvertement et soulever des questions auxquelles, en toute franchise, nous n'avons pas les réponses. Nous sommes disposés à exprimer notre opinion, l'une d'entre elles étant qu'en matière de coût ce service peut être rendu tout aussi efficacement au sein de la fonction publique qu'à l'extérieur et que la fonction publique, sous le contrôle du Parlement, est mieux à même de garder les choses en main, tandis qu'à l'extérieur on ne sait pas au juste qui contrôle la situation.

Cette remarque s'applique à toute la question de la prestation de services par d'autres sources: il faut qu'il y ait un dialogue franc sur ce que le gouvernement essaie au juste d'obtenir en ayant recours à d'autres moyens de fournir ces services. Nous sommes entièrement disposés à participer à ces discussions, à y appliquer notre expérience, qu'il s'agisse des relations de travail ou des membres que nous représentons, qui sont les catégories professionnelles de la fonction publique au courant de ce qui se passe dans un grand nombre de programmes. Ces membres connaissent bien la structure de la fonction publique et sont tout à fait disposés à vous faire part de leurs réflexions et opinions sur la façon de rendre la fonction publique plus efficace tout en continuant à assurer des services de grande qualité au public canadien. Je vous remercie.

[Français]

M. Chrétien: Actuellement...

[Traduction]

Le président: Brièvement, monsieur Chrétien.

[Français]

M. Chrétien: Je reviendrai au prochain tour parce que ça risque d'être long.

[Traduction]

Le président: Monsieur Easter, vous avez la parole pour un éclaircissement qui devrait être bref, avez-vous dit, et nous donnerons ensuite la parole à M. Hoeppner.

M. Easter: Avez-vous entendu parler du projet de création d'un organisme chargé de la lutte antiparasitaire? Je me demande si l'objectif serait le même que celui-ci. Vous avez mentionné la Corporation commerciale canadienne, qui fonctionne différemment de celle-ci au sein du gouvernement. Y aurait-il d'autres exemples analogues? Qu'en est-il de la Commission canadienne du blé, qui est, comme Jake le sait bien, un organisme très efficace? Existe-t-il au sein du gouvernement d'autres organismes qui soient comparables et que nous puissions prendre en exemple?

M. Hindle: Toute comparaison ferait ressortir ces autres organismes qui sont également des employeurs distincts, peut-être pas tellement les sociétés de la Couronne comme la Société canadienne des postes, mais plutôt l'Office national de l'énergie ou l'Office national du film: Vous y trouverez les mêmes problèmes, à savoir les relations de travail et les droits des employés, tous ces problèmes qui seraient créés avec la nouvelle Agence canadienne d'inspection des aliments.

À ce jour des employeurs distincts emploient de 18 000 à 19 000 anciens employés de la fonction publique ou de la fonction parapublique: ce sont donc là les gens qui sont dans un vide juridique.

D'après les propositions du dernier budget touchant l'Agence canadienne d'inspection des aliments, le service frontalier de Revenu Canada ainsi que Parcs Canada, ce sont plus de 50 000 fonctionnaires qui vont relever de ces employeurs distincts. C'est là un nombre considérable de gens qui vont se trouver sans la protection que leur assurent actuellement les mécanismes de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique. C'est là une grave question à envisager, à mon avis. L'Agence canadienne d'inspection des aliments est la première à se trouver dans le collimateur, mais la question se posera également à propos d'autres organismes.

Nous n'avons pas examiné de près le cas de tous les autres organismes qui risquent d'être visés. Nous avons examiné le cas de ceux que nous connaissons le mieux, comme l'Office national de l'énergie et l'Office national du film. Ce n'est pas là une idée nouvelle, je vous le fais remarquer; il y a plus de 15 ans que la question se pose à l'occasion. L'idée n'est donc pas nouvelle; il y a longtemps qu'elle fait son chemin. NAV CANADA a récemment été privatisé. On a mis plus de dix ans pour y arriver, et l'initiative venait, en fait, des employés travaillant dans le système de navigation aérienne. Le cas est donc bien différent.

Il y a donc quantité d'employeurs distincts avec lesquels il est possible de faire la comparaison. Libre à vous de voir lequel est le plus efficace, mais si vous faites le tour de ceux qui s'apparentent à celui-ci, vous verrez qu'il y a des difficultés. Le Bureau du surintendant des institutions financières a les mêmes réserves dans les cas où les tribunaux sont le seul recours possible, ce qui est coûteux aussi bien pour le syndicat qui représente ces employés que pour l'agence et le gouvernement. Je ne pense pas que c'est ce que nous voulons vraiment.

.1010

Le président: Merci.

M. Hoeppner sera le dernier à poser des questions. Je vous demande d'être aussi bref que possible dans vos questions et dans vos réponses, car nous avons d'autres témoins à entendre.

M. Hoeppner (Lisgar - Marquette): Monsieur le président, je dirai à ces témoins que s'ils veulent quelqu'un pour les conseiller en matière d'efficacité, ils n'ont qu'à se tourner vers l'Île-du-Prince-Édouard, qui ne compte que quatre députés. Voilà un exemple d'efficacité.

Ce qui m'intéresse, ce sont les 44 millions de dollars en économies prévues pour 1998-1999. Comment pouvez-vous faire des projections aussi loin dans l'avenir et pas dans l'immédiat?

M. Hindle: Impossible pour moi de répondre à cette question. Nous la posons nous aussi. D'où proviennent ces 44 millions d'économies, et le chiffre tient-il compte du fardeau additionnel pour Santé Canada, qui doit assurer le contrôle?

M. Hoeppner: Comment nous, députés de l'opposition, pouvons-nous accepter cela et ajouter foi à ce que l'on trouve dans le projet de loi? C'est pourquoi je le conteste depuis le début.

Dans un autre ordre d'idées, on sait que ce sont de petits exploitants qui sont à l'origine de l'expansion du secteur des cultures spéciales dans l'ouest du pays. La réglementation est en train de les évincer du marché parce que les gros exploitants veulent s'y tailler une place. Quelle est la situation des petites usines de transformation des aliments au Manitoba? On nous a dit l'autre jour qu'il leur sera sans doute impossible d'asphalter leurs terrains de stationnement ou de respecter d'autres exigences de la réglementation fédérale.

Il y a un énorme écart de coût entre le service d'inspection des provinces et celui du gouvernement fédéral et beaucoup d'inefficacité dans la réglementation fédérale. Comment le secteur va-t-il survivre?

M. Hindle: Ce n'est pas à moi de répondre à cette question. C'est une question importante, mais...

M. Hoeppner: C'est relié au projet de loi.

M. Hindle: ...mais il faut la poser aux dirigeants de l'Agence d'inspection des aliments. Comment vont-ils réagir? Comment apaiseront-ils les craintes que nous avons exprimées? Si je vous répondais, est-ce que vous me croiriez? Je ne suis pas ici pour représenter l'Agence d'inspection des aliments.

Le président: Je croyais que vous représentiez ici le gouvernement et que vous étiez venus ici nous aider.

M. Hindle: C'est ce que vous croyez, vous aussi?

M. Hoeppner: Cela m'amène à une question très importante, les services d'inspection du grain. Les inspecteurs se plaignent continuellement de la lourdeur de la bureaucratie. Il n'y a plus personne qui met la main à la pâte, pour ainsi dire. C'est ce qui va arriver après la privatisation des services d'inspection - c'est là que se feront les compressions, pas dans la bureaucratie, et cela m'inquiète. Comment peut-on éviter cela?

M. Hindle: Pour éviter que cela ne se produise une fois le service privatisé, l'idéal, c'est de le laisser dans la fonction publique et de le restructurer pour le rendre plus efficace et moins lourd. Je crois que c'est possible. Les employés qui assurent le service sont tous disposés à collaborer.

M. Hoeppner: Je pense que c'est la seule façon de rendre le service plus efficace, parce que si nous aboutissons à deux régimes, l'un privatisé, qui fait le travail, et l'autre une bureaucratie qui pond des règlements, je pense que nous allons échouer misérablement et faire plus de mal que de bien. C'est pourquoi je pense qu'il vous appartient de présenter des arguments solides au gouvernement et de soumettre des prévisions ou un plan sur la façon de s'y prendre.

M. Hindle: Merci du conseil.

Le président: Merci beaucoup, messieurs. Je ne fais normalement pas de récapitulation, et je ne vais pas essayer, mais votre principal message aujourd'hui, pas l'unique, a trait à l'article 12, si j'ai bien compris.

M. Hindle: La protection des employés qui passent à la nouvelle agence d'inspection, oui.

Le président: L'article 12 est celui où on lit: «L'Agence est un employeur distinct au sens de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique.» La discussion a tourné autour de cela. Ce n'est pas tout ce que vous avez à dire, mais c'est l'essentiel.

M. Hindle: Oui.

Le président: Merci beaucoup, messieurs.

M. Chrétien: Monsieur le président...

Le président: Soyez bref, monsieur Chrétien. Nous avons d'autres témoins. Vous avez 60 secondes au plus, et c'est moi qui ai le marteau, ne l'oubliez pas.

[Français]

M. Chrétien: Tout à l'heure, je vous ai demandé s'il sera possible de faire des inspections alimentaires aussi sécuritaires avec une coupure de 15 p. 100, soit 44 millions de dollars. Si j'ai bien entendu, vous m'avez répondu par l'affirmative.

.1015

En relisant le mémoire, en français, au deuxième paragraphe de la page 2, je note ce qui suit:

Dans le cas de l'AIA, nous n'avons pu trouver aucune preuve appuyant la thèse du gouvernement qui prétend que la salubrité alimentaire peut être maintenue, tout en diminuant les dépenses de 44 M $ dans un budget de 300 M $.

Existe-t-il vraiment 44 millions de dollars de chevauchements entre les ministères actuels, ou est-ce de la pure spéculation?

J'aimerais savoir si j'ai bien entendu que malgré cette coupure de 44 millions de dollars, les Canadiens et les Canadiennes pourront quand même être assurés de la bonne inspection de tous les aliments.

[Traduction]

M. Hindle: Nous estimons que des économies peuvent être réalisées grâce à la fusion des services d'inspection des aliments à l'intérieur de la fonction publique. Nous ne sommes pas convaincus que c'est possible à l'extérieur de la fonction publique. Je crois que les mécanismes existent au sein de l'administration pour le permettre.

Le président: C'est encore une fois une réponse très concise.

Je vous remercie beaucoup, messieurs, de votre contribution aujourd'hui. Nous allons poursuivre nos discussions.

Nous entendrons maintenant les représentants du Conseil des viandes du Canada et du Conseil canadien des transformateurs d'oeufs et de volailles. S'agit-il d'une comparution mixte? Accepteriez-vous que l'on vous entende les uns après les autres et qu'ensuite seulement nous passions aux questions?

Nous souhaitons la bienvenue à M. Bob Anderson, président-directeur général du Conseil canadien des transformateurs d'oeufs et de volailles, ainsi qu'à M. Robert Weaver, du Conseil des viandes du Canada.

Je rappelle aux membres du comité que nous pouvons occuper la salle après 11 heures. Je veux m'assurer que nous aurons un échange de vues aussi complet que nécessaire sans prendre trop de temps.

Monsieur Weaver.

M. Robert Weaver (directeur général, Conseil des viandes du Canada): Je salueM. Vanclief ainsi que tous les membres du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire et tous ceux qui nous écoutent ici aujourd'hui.

Je suis le directeur général du Conseil des viandes du Canada, et je suis accompagné de M. Bob Anderson, dirigeant du Conseil canadien des transformateurs d'oeufs et de volailles. Nous n'appartenons pas de toute évidence à la même association professionnelle, mais il nous arrive souvent de travailler ensemble lorsque nos intérêts coïncident. Nous parlons toutefois séparément au nom de nos associations respectives.

Je tiens à vous remercier de l'occasion qui m'est donnée aujourd'hui de me prononcer sur le projet de loi C-60. Je tiens aussi à vous dire combien nous apprécions l'esprit de consultation et de communication dans lequel collaborent avec nous la Direction générale de la production et de l'inspection des aliments ainsi que les personnes chargées de l'inspection dans le dossier de la création de l'agence et du projet de loi C-60.

Je vous ai fait parvenir un document. Il existe en français et en anglais. J'espère que vous l'avez sous les yeux, parce que je vous demanderais d'abord de vous reporter à la page 3, au milieu de la page, où vous trouverez une liste des activités de la Direction générale de la production et de l'inspection des aliments. Elles ne figurent pas nécessairement en ordre de priorité, mais c'est à ces activités qu'est actuellement consacré le budget et c'est par ordre d'importance de chaque poste qu'elles sont énumérées. On trouve d'abord l'hygiène des viandes. Il s'agit de la viande rouge et de la volaille, puisque c'est ce qui reçoit la plus grande attention du secteur. Viennent ensuite la santé animale et la protection des végétaux, puis les fruits et légumes frais, les graines de semence et les pesticides. Au septième rang figurent la volaille et les oeufs, à distinguer de la viande de volaille: il s'agit des couvoirs et des oeufs. On trouve ensuite les produits laitiers, les fruits et légumes transformés, l'alimentation animale, les engrais et autres. Si je porte cela à votre attention, c'est parce que je vais m'y reporter plus tard lorsque nous parlerons de créer un comité consultatif ou de veiller à ce que nous soyons représentés dans le régime d'inspection national.

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Lorsqu'il a d'abord été question de créer la nouvelle agence, le Conseil des viandes du Canada a exprimé trois grandes préoccupations. Au fait, les gens de l'agence ont répondu à chacune de ces interrogations. D'abord, nous étions d'avis que l'agence devait relever du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire. On nous a répondu que ce serait le cas. Cela nous préoccupait beaucoup. Nous voulons qu'il en soit ainsi. Mais comme ce n'est pas dit en toutes lettres dans le projet de loi C-60, nous avons encore des inquiétudes.

Deuxièmement, il ne devrait pas y avoir de nouveaux prix à payer ni d'augmentation des prix. Ceux qui existent déjà nuisent à la compétitivité du secteur de la viande rouge. La viande rouge circule librement entre le Canada et les États-Unis, et il n'y a pas de tarifs douaniers. Si un citoyen ou un magasin à Ottawa veut pour une raison ou pour une autre acheter de la viande américaine plutôt que canadienne, il peut s'adresser à un distributeur aux États-Unis et faire sa commande sans avoir à payer de droits de douane. Ne l'oubliez pas, parce que c'est l'une des grandes différences qui existent entre la viande rouge et la majorité des produits agroalimentaires canadiens.

L'agence nous a répondu qu'il n'y aurait pas de nouveaux prix à payer dans la première année d'existence de l'agence, entre le 1er avril 1997 et le 30 mars 1998. C'est une réponse qui nous a réjouis, mais il semble y avoir confusion ou contradiction entre ce qui nous a été dit et ce qui se fait. La semaine dernière encore, nous avons communiqué avec les représentants de la direction générale et les responsables de la transition, et il a été question de nouveaux prix qui seront imposés le 1er avril 1997.

Pour le secteur de la viande rouge, cela représente 2,4 millions de dollars de plus pour la principale catégorie. Je ne vous parlerai pas en détail des quatre catégories, mais la plus importante représente le coût des tests en laboratoire. Nous vous demandons donc de nous aider à tirer les choses au clair. Y aura-t-il ou non de nouveaux prix à payer pendant la première année d'activité de l'agence, à hauteur de 2,4 millions de dollars pour le secteur de la viande rouge? M. Anderson vous dira ce qui se passe du côté de la volaille.

Notre troisième grande source d'inquiétude c'est que nous avons du mal à voir comment la création d'un troisième organisme pourrait faire baisser les coûts, mais on nous a assuré qu'elle se traduirait par des économies de 44 millions de dollars pendant la deuxième année de son existence. Je n'ai pas toutes les précisions sur la façon dont cela va se faire. Je n'ai pas participé à l'étude, mais on nous a assuré que ce serait le cas. Nous aimerions beaucoup avoir des précisions sur la façon dont cela va se faire.

J'aimerais vous exposer brièvement la position du Conseil des viandes du Canada à propos de l'Agence canadienne d'inspection des aliments. Nous avons l'intention de travailler énergiquement avec ses représentants, de soutenir l'agence et de coopérer avec elle, tout comme nous l'avons toujours fait avec la Direction générale de la production et de l'inspection des aliments. Nos rapports n'ont rien à voir avec la politique, et elle ne subit pas de lobbying de notre part. Il s'agit plutôt d'un travail minutieux et ardu au jour le jour.

La vitalité du secteur de l'agroalimentaire dépend de l'interaction des nombreux maillons de la chaîne. Le Conseil des viandes du Canada est l'un de ces maillons, et la direction générale et le service d'inspection de la nouvelle agence en sont un autre. Pour nous, les enjeux sont énormes sur le plan du commerce international.

J'aimerais maintenant discuter d'un certain nombre de points du projet de loi C-60. Nous avons passé le document en revue, et un certain nombre de points nous préoccupent.

Pour commencer, il ne devrait plus y avoir de frais pour les utilisateurs après la première année d'existence de l'agence. Il faudrait plutôt se concentrer sur la réduction des coûts et la rationalisation. D'après notre expérience, il est possible de réduire les coûts de cette manière jusqu'à un niveau satisfaisant pour le gouvernement du Canada.

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Ensuite, on devrait spécifier dans le document que l'agence relève du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire. Ce sont les professionnels qualifiés du ministère qui possèdent les connaissances dans le domaine de l'agriculture et de l'agro-alimentaire et qui ont été formés pour effectuer les fonctions d'inspection, par exemple. Ils s'y connaissent et ont reçu la formation nécessaire. C'est à eux qu'il faut faire confiance pour ce genre de tâches.

Je peux signaler que le Conseil des viandes du Canada a pris part à un examen de la réglementation avec le gouvernement dès 1992 ou 1993. Nous avons fait une série de recommandations visant à simplifier le système. Heureusement, le gouvernement a écouté ces recommandations et les a mises en oeuvre. Cela a facilité notre fonctionnement, et le gouvernement s'adapte aussi beaucoup mieux.

Nous devions autrefois traiter souvent avec Consommation et Corporations. Pourtant, nos préoccupations étaient bien éloignées de celles de ce ministère. Nous devions aussi nous adresser à Industrie Canada. Depuis, la responsabilité de l'industrie de la viande rouge a été transférée à Agriculture Canada. Ainsi, pour les questions de santé et de salubrité et pour les inspections, nous traitons maintenant avec Agriculture et Agroalimentaire Canada et avec Santé Canada. Le système a donc été simplifié et rationalisé; il est plus facile, mieux adapté. Nous vous en remercions.

Au sujet du point suivant, il y a eu beaucoup de discussions avec le groupe de témoins précédents. À notre avis, le président et le premier vice-président ne devraient pas faire l'objet de nominations politiques. On ne s'attend pas à ce que le favoritisme politique puisse contribuer à la performance de l'agence.

Le nouvel organisme est censé être fondamentalement scientifique et se préoccuper de la salubrité et de l'innocuité des aliments canadiens. Les nominations politiques aux postes de président et de premier vice-président nous rappellent le système américain, où les postes de secrétaire et d'administrateur de département sont comblés à la suite de nominations politiques.

À l'occasion, quand le gouvernement change de parti, les intentions font de même, et nous estimons que cela dérange le système d'inspection et l'industrie. Nous recommandons qu'on agisse différemment ici.

Au sujet du comité consultatif, nous estimons que ses membres doivent être choisis sur la base d'activités d'inspection, et non pas simplement d'activités agricoles. C'est pourquoi je vous en ai parlé dès la troisième page de notre document, en insistant sur l'inspection. Il faudra y songer sérieusement lorsque la représentation au comité consultatif sera déterminée. Le Conseil des viandes du Canada demande à être représenté à ce comité.

Ensuite, nous estimons qu'on devrait considérer la possibilité de faire l'examen de la réglementation au cours des trois premières années d'existence de l'agence, afin de rassembler dans un document législatif les règlements relatifs à l'inspection des aliments provenant de neuf lois différentes. En fait, si l'on tient compte de l'emballage et de l'étiquetage des aliments et drogues, cela fait un grand total de 11 lois différentes. C'est plutôt compliqué.

Récemment, je me suis beaucoup occupé des règlements relatifs à l'étiquetage, parce que c'est un domaine également examiné sous divers angles. Mais je n'entrerai pas là-dedans, puisque nous sommes ici pour parler du projet de loi C-60. J'ai demandé des exemplaires des documents présentant les règlements se rapportant à l'étiquetage. Leurs provenances sont très variées. Simplement pour l'étiquetage, la pile de documents mesure de huit à dix pouces. Ce dont je parle serait toute une entreprise, mais nous pensons que cela devrait se faire au cours des deux ou trois premières années.

Dans le projet de loi C-60, on propose que soit soumis un plan d'entreprise pour approbation tous les cinq ans; nous estimons que c'est désuet. La période de cinq ans est trop longue. Le milieu des affaires, le marché international et les modes d'inspection évoluent si rapidement que ce qu'on appelle le long terme dans notre industrie, semble être de nos jours environ un an et trois mois, et le court terme, probablement deux ou trois mois. Nous recommandons donc que le plan d'entreprise soit présenté plus souvent qu'aux cinq ans.

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Le Conseil des viandes du Canada, par exemple, travaille en fonction d'un plan d'entreprise. Nous le soumettons chaque année, mais les choses évoluent tellement rapidement qu'il est difficile de le maintenir à jour. Nous estimons cependant qu'une période de cinq ans est trop longue. Nous pensons que le plan d'entreprise et les rapports annuels devraient être partagés avec les partenaires de l'industrie.

Le processus de consultation doit fournir l'occasion d'obtenir la contribution de l'industrie, de réduire les coûts et de rationaliser, de façon à améliorer l'efficacité et la productivité, selon la politique de recouvrement des coûts du gouvernement du Canada, telle qu'elle a été annoncée par le Conseil du Trésor du Canada. Et j'ai fait preuve de beaucoup de prudence lorsque j'ai rédigé ce paragraphe, car le Conseil des viandes du Canada et le secteur de la viande rouge sont passés par le processus de consultation sur le recouvrement des coûts et les frais d'utilisation sans pouvoir bénéficier de détails sur cette politique de recouvrement des coûts. Nous sommes les premiers à qui l'on a appliqué cette politique de recouvrement des coûts et nous aurions préféré que tout cela soit bien détaillé avant qu'on nous applique cette politique, et non pas après.

Le Conseil des viandes du Canada compte pour plus de 90 p. 100 de la viande rouge sous inspection fédérale produite au pays et pour plus de 85 p. 100 de toute la viande rouge au pays. C'est une association professionnelle qui représente plus de 32 000 emplois directs. Le chiffre d'affaires de cette industrie était de 9,5 milliards de dollars en 1995, et ses exportations valaient environ 2,25 milliards de dollars. Le commerce international nous intéresse donc énormément, et certains des commentaires qui vont suivre vous expliqueront pourquoi.

Les activités de la Direction générale de la production et de l'inspection des aliments touchent tous ces aspects du commerce international. Elles appuient notre industrie, et il est nécessaire de s'assurer qu'il continuera d'en être ainsi à l'avenir. Nous n'aurions pas pu atteindre des exportations de 2,25 milliards de dollars sans l'aide d'Agriculture Canada.

Nous estimons que le projet de loi C-60 et la création de l'agence présentent une occasion d'améliorer la sûreté et la salubrité des aliments pour l'ensemble du pays. Il y a là une possibilité d'améliorer la compétitivité du secteur de l'offre au Canada sur le plan du commerce international, et il y a également une occasion de combler certaines des lacunes du système d'inspection des aliments - M. Easter en a mentionné quelques-unes tantôt - qui auraient dû être comblées depuis longtemps, mais les chances doivent être égales pour tous les participants.

Je tiens à parler d'un autre élément qui est extrêmement important et qui est devenu l'une des plus grandes priorités de notre industrie ces derniers mois, et il s'agit de la question des programmes d'analyse des risques et de maîtrise des points critiques (ARMPC). Les membres du Conseil des viandes du Canada travaillent depuis déjà quelques années à des programmes d'ARMPC, mais j'aimerais rappeler que le Conseil des viandes du Canada a demandé au gouvernement de rendre les programmes d'ARMPC obligatoires pour tous les établissements de traitement de la viande rouge sous inspection fédérale. Nous le faisons par écrit et oralement depuis deux ans et demi. Nous ne nous y opposons pas; au contraire, nous sommes en faveur d'une telle mesure, et nous aurions souhaité que vous l'auriez imposée. Les choses seraient beaucoup plus faciles pour nous maintenant si c'était fait.

La loi américaine sur la réduction des agents pathogènes a été annoncée par le président Clinton le 25 juillet. C'est ce jour-là que le compte à rebours a commencé pour nous amener jusqu'au jour où les établissements de traitement devront avoir installé des systèmes d'ARMPC et les avoir fait approuver par le département de l'Agriculture des États-Unis ou les ministères appropriés dans les pays exportant vers les États-Unis. Lors de l'adoption de cette mesure législative, les lignes directrice qu'on a fixées dépendaient du nombre total d'employés d'un établissement. Les grands établissements étaient ceux qui employaient 500 personnes ou plus, et ils devront avoir des systèmes d'ARMPC au plus tard le 1er janvier 1998. Le compte à rebours a commencé le 25 juillet, et trois ou quatre mois sont donc déjà passés, de sorte qu'il nous reste environ 14 mois pour respecter cette mesure. Étant donné la taille de nos établissements, cela signifiait, pensions-nous, qu'il nous faudrait peut-être faire approuver et certifier une dizaine de ces systèmes pour nos installations de traitement de la viande rouge d'ici à janvier 1998.

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Or, on a donné une autre interprétation aux règlements aux États-Unis, ou encore il y avait un autre détail spécifiant que tout établissement d'un pays étranger qui exporte de la viande aux États-Unis, et dont les produits sont destinés à une entreprise aux États-Unis qui compte plus de 500 employés, doit aussi faire approuver des systèmes d'ARMPC d'ici au 1er janvier 1998, et non pas 1999, comme on l'avait d'abord pensé. Cela comprendrait presque tous les membres du Conseil des viandes du Canada. Il s'agit donc de 46 sociétés, représentant environ 75 établissements - dont 60 peut-être devraient avoir des systèmes fonctionnels d'ARMPC et les avoir fait approuver d'ici un an et deux mois.

Le service canadien d'inspection sera très occupé par ces systèmes d'ARMPC. Les inspecteurs travaillent actuellement avec nous dans le cadre du programme d'amélioration de la salubrité des aliments pour élaborer un mécanisme d'approbation ou de certification des divers établissements à ce moment même où l'agence est en train d'être créée, et il ne faut pas mettre fin à ce travail. Nous devons nous préoccuper d'exportations de porc et de boeuf d'une valeur de 2,25 milliards de dollars, et il faut établir le processus nécessaire.

Je vous remercie de m'avoir permis de vous faire part des préoccupations du Conseil des viandes du Canada. D'une manière générale, le Conseil des viandes du Canada apporte l'appui de ses membres à la création de l'Agence canadienne d'inspection des aliments, sous réserve des préoccupations que nous vous signalons dans ce document.

Le président: Merci, monsieur Weaver.

Monsieur Anderson.

M. Bob Anderson (président-directeur général, Conseil canadien des transformateurs d'oeufs et de volailles): Merci, monsieur Vanclief. Je suis heureux de me retrouver devant vous encore une fois. Au nom des sociétés membres de notre conseil et du personnel, nous tenons à vous remercier de nous donner cette occasion d'être ici ce matin.

Comme Bob Weaver l'a indiqué, il y a eu de vastes consultations auprès des membres du secteur au sujet de la création de la nouvelle Agence canadienne d'inspection des aliments. Je suppose que les opinions de notre conseil sont assez bien connues de la plupart des hauts fonctionnaires d'Agriculture Canada, mais nous n'avons pas souvent l'occasion de parler aux politiciens et nous sommes donc heureux d'être ici ce matin.

Notre conseil est une association professionnelle nationale qui représente les intérêts de plus de 170 entreprises canadiennes de transformation de volailles et d'oeufs et des couvoirs. Nos membres comprennent également plus de 50 partenaires nationaux et internationaux qui se sont joints à nous à titre de membres associés. Nous représentons certaines des plus grandes entreprises agroalimentaires du Canada, et nos sociétés membres transforment environ 90 p. 100 du poulet, de la dinde, des oeufs de consommation et des oeufs d'incubation du Canada. Cette activité économique produit un chiffre de ventes au détail de plus de 4 milliards de dollars, et, pour y arriver, nos membres ont investi plus de 1,5 milliard de dollars en installations et équipements, et ils emploient directement plus de 17 000 Canadiens.

Comme Bob l'a indiqué, l'hygiène des viandes représente la plus grande dépense d'inspection d'Agriculture Canada. De fait, quelque 118,5 millions de dollars sont consacrés aux activités d'inspection des viandes, et 40 p. 100 de ce montant, soit environ 47 millions de dollars, est consacré à la volaille. En outre, les programmes d'inspection des oeufs de consommation, des oeufs surtransformés et des couvoirs, qui sont également représentés par notre conseil, entraînent des dépenses considérables.

En ce moment, nos membres payent également environ 3 millions de dollars en frais d'utilisation, soit plus de 10 p. 100 du total des frais perçus...

Le président: Bob, pourriez-vous ralentir un peu votre lecture? Comme vous n'avez pas pu distribuer de document, il est difficile de saisir tous les chiffres... Les interprètes font un travail formidable. J'aimerais bien avoir même 1 p. 100 de leur talent.

M. Anderson: Je vais recommencer ce paragraphe, si vous le permettez, et je le lirai plus lentement.

Le président: Oui, je vous en prie.

M. Anderson: L'hygiène des viandes représente environ 118,5 millions de dollars du budget total d'Agriculture Canada, qui s'élève à 300 millions de dollars. La volaille représente environ 40 p. 100 de cette somme de 118,5 millions de dollars, tandis que la viande rouge représente 60 p. 100. Les 40 p. 100 qui sont consacrés à l'inspection de nos produits représentent environ 47 millions de dollars en coûts d'inspection des viandes. Il y a en outre d'autres coûts pour l'inspection des oeufs de consommation, des oeufs transformés et des couvoirs, que notre conseil représente également.

Par conséquent, les activités des nouvelles agences proposées sont loin de n'être que de la théorie pour nos membres. Des inspecteurs d'Agriculture Canada se trouvent dans les établissements de nos membres tous les jours sans exception. Certains de nos membres les plus importants payent actuellement des centaines de milliers de dollars par année en frais d'utilisation, dans le cadre du programme de recouvrement des coûts, et vous pouvez me croire quand je dis que cette mesure a vraiment attiré leur attention. Si c'était l'intention du gouvernement d'attirer leur attention, il n'a vraiment pas manqué son coup.

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Notre conseil est d'accord avec la création de la nouvelle agence, avec certaines conditions, parce qu'il estime que cet organisme pourrait organiser et offrir des services d'une façon plus rentable et plus efficace et mieux adaptée aux besoins du marché que ce n'est le cas aujourd'hui. Toutefois, pour y parvenir, il faudra une connaissance approfondie des autres secteurs directement touchés, comme les producteurs de viande rouge et les pêcheurs.

Nos membres reconnaissent que le gouvernement doit limiter ses dépenses et maîtriser le déficit. Nous sommes prêts à croire que cela permettra de réaliser des économies de 44 millions de dollars par année, un chiffre probablement basé sur les calculs du gouvernement. Nous comprenons que la nouvelle agence offre des possibilités sur le plan de la réduction des coûts, et nous savons que sur ces 44 millions de dollars, 33 millions de dollars viendraient d'Agriculture et Agroalimentaire Canada. Il est absolument impératif que cette réduction des coûts de 33 millions de dollars à Agriculture et Agroalimentaire Canada - sur 44 millions de dollars au total - provienne d'une réduction et d'une élimination des coûts et non pas de la mise en place de nouveaux frais d'utilisation.

La politique de notre conseil en ce qui concerne les frais d'utilisation est très claire et elle ne change pas. Pour commencer, nous pensons que le gouvernement devrait effectivement remettre en question tous les programmes pour déterminer s'ils sont nécessaires. Lorsqu'on conclut qu'ils ne le sont pas, il faut les éliminer. Lorsqu'ils s'avèrent nécessaires mais qu'ils confèrent, de toute évidence, un avantage à des intérêts privés - et je pense aux inspections import-export, etc. - nous n'avons pas d'objection au recouvrement de la totalité des coûts de ce type de services, à condition que le système soit efficient.

Toutefois, la ligne de démarcation n'est pas toujours très nette, et lorsque le gouvernement fournit un élément de service, et c'est particulièrement vrai de l'inspection des aliments... La limite entre intérêt privé et intérêt public n'est pas toujours très claire et il est parfois impossible de se mettre d'accord sur cette limite, où l'intérêt privé commence, et où il s'arrête. On peut tourner en rond pendant un certain temps. Les opinions sont aussi nombreuses qu'il y a de gens dans cette pièce.

Ce que nous savons, toutefois, c'est qu'aux États-Unis il n'y a aucun frais d'utilisation pour les services d'inspection. Je le répète - aucun. Ici, nous avons des membres qui paient 300 000 $ à 400 000 $ par année de frais d'utilisation pour des services d'inspection.

Dans ces conditions, il nous semble que le problème n'est pas un problème d'intérêt public et d'intérêt privé, mais plutôt un problème de compétitivité internationale. Nous pensons qu'il ne faut pas ajouter de nouveaux frais d'utilisation. Comme vous le savez probablement tous, nous considérons déjà qu'ils sont diablement élevés.

Notre conseil a l'intention de faire deux choses en ce qui concerne le recouvrement des coûts pour les services d'inspection. Premièrement, nous allons continuer à nous opposer à toute augmentation. Deuxièmement, et c'est peut-être encore plus important, nous allons travailler en collaboration avec le gouvernement pour faire baisser les coûts des systèmes d'inspection. À cet égard, notre conseil participe aux activités suivantes:

Premièrement, nous reconnaissons que le système actuel d'inspection des oeufs de table doit être repensé et révisé. À cet égard, les membres de notre conseil qui produisent des oeufs de table ont accepté de faire une contribution de 25 000 $ qui correspond à la moitié du coût d'une étude de 50 000 $ sur l'ensemble du système d'inspection des oeufs de table. Un contrat vient d'être décerné à Price Waterhouse pour effectuer cette étude qui est maintenant commencée. Je pense que cela devrait permettre de réduire considérablement le coût de l'inspection des oeufs.

Deuxièmement, nous participons activement à une remise en question du système d'inspection de la viande de volaille. Vous avez peut-être entendu parler du projet modernisé d'inspection de la volaille qui, après étude des besoins, doit permettre de passer à un système d'inspection plus scientifique. Ce projet fera appel au HACCP et nous pensons qu'il aboutira à un système plus efficace et moins coûteux. Nous estimons qu'il faudra environ deux ans pour le mener à bien. C'est déjà commencé, et divers sous-comités se réunissent et présentent des rapports aux comités directeurs et à tous les comités d'intéressés.

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Je vais maintenant passer en revue très rapidement certaines convictions que nous avons au sujet du projet de loi C-60, qui méritent d'être portées à votre attention.

1. Nous pensons que le PDG de l'agence devrait effectivement être responsable devant le ministre de l'Agriculture et le projet de loi C-60 ne doit laisser aucun doute à ce sujet.

2. Nous sommes d'accord pour qu'il n'y ait pas de compressions budgétaires ou de nouvelles initiatives de recouvrement des coûts pendant la première année d'existence de la nouvelle agence. En effet, il faut lui laisser le temps de préparer un plan d'affaires et de le mettre en marche. Cela dit, nous avons l'impression qu'on n'a pas éliminé la possibilité de lancer de nouvelles initiatives de recouvrement des coûts au cours de l'année financière qui commence en avril 1998. Cette possibilité ne devrait pas être envisagée à cause de l'aspect concurrence dont nous avons parlé.

3. Nous insistons pour que cette agence ait pour objectif principal de réduire les coûts en vue d'éliminer les chevauchements entre des services jusque là fournis par divers ministères. Autrement dit, élimination des chevauchements et perfectionnement et amélioration des mécanismes et des systèmes d'inspection. Également, et c'est extrêmement important, comme je le répète, il ne faudrait pas que de nouvelles initiatives de recouvrement des coûts transfèrent le fardeau des services d'inspection aux partenaires de l'industrie, car cela servirait seulement à nous affaiblir par rapport à nos concurrents américains.

4. Le PDG et vice-président exécutif de la nouvelle agence doivent être des gens du secteur privé, des gens qui ont une expérience directe du secteur de l'alimentation, et ils ne doivent pas être choisis pour leur affiliation politique. Il faut absolument qu'ils comprennent les problèmes de l'industrie et des services d'inspection pour que cette nouvelle agence soit un succès.

5. De la même façon, les membres du conseil consultatif doivent posséder une connaissance approfondie de l'industrie alimentaire, et doivent être choisis dans les secteurs de l'industrie qui utilisent véritablement les services d'inspection de l'agence, ou qui du moins sont touchés par ces services, et non pas dans des industries périphériques qui reçoivent rarement, sinon jamais, la visite d'un inspecteur du gouvernement.

Il n'y a pas très longtemps, j'ai assisté à une réunion et j'ai écouté ce type expliquer interminablement à quel point les services d'inspection étaient horribles. Il ne voit jamais un inspecteur du gouvernement. Par contre, il y a des industries qui ont des contacts très fréquents avec les services d'inspection du gouvernement. Nous sommes une de ces industries, les producteurs de viande rouge aussi et les pêcheurs également. Si vous fabriquez des bonbons ou des biscuits soda, et que vous ne recevez jamais la visite d'un inspecteur du gouvernement, ce sujet-là vous intéresse probablement d'une façon générale, mais il ne vous touche pas vraiment comme il touche les syndicats de la fonction publique, comme il touche nos industries, etc.

6. Nous pensons que les dirigeants de l'association, comme M. Weaver et moi-même, peuvent efficacement représenter les secteurs de l'industrie auprès du conseil consultatif. Nous connaissons bien les services d'inspection, nous sommes objectifs parce que nous représentons l'ensemble de l'industrie, et d'une façon générale, nous sommes plus disponibles que les PDG de nos compagnies membres de l'industrie. À ce sujet, nous avons demandé officiellement à Agriculture Canada que je sois désigné pour représenter notre conseil au conseil consultatif, et nous apprécierions beaucoup votre soutien.

7. Nous reconnaissons que la nouvelle agence devrait accorder une priorité importante à l'examen de la loi et des règlements actuels en ce qui concerne diverses activités du secteur de l'alimentation. Bob en a parlé, et je n'ai rien de particulier à ajouter à ce qu'il a dit, mais il serait certainement très utile de regrouper toutes ces dispositions en une seule loi sur l'alimentation, si c'était possible.

8. La nouvelle agence devrait consulter un large éventail de représentants de l'industrie pour connaître leur opinion sur les méthodes pour améliorer les services, réduire les coûts et changer les pratiques commerciales. Une bonne connaissance des divers secteurs sera non seulement utile, mais également essentielle.

9. Les plans d'affaires de l'agence, ou encore les rapports du vérificateur général au sujet de l'agence devraient être communiqués aux industries membres, à qui on devrait également demander leur opinion et leurs conseils.

10. Nous sommes d'accord pour que l'on adopte les principes de comptabilité généralement reconnus, qu'on appelle PCGR, et qui sont nécessaires si on veut surveiller sérieusement les activités de l'agence. L'arithmétique qui qu'applique d'ordinaire le gouvernement ne ressemble pas du tout à ce que nous avons appris dans le comté de Hastings, et par conséquent, nous applaudissons cette décision.

11. Le nouvel organisme permettra d'envoyer des inspecteurs de l'agriculture, de la santé et des pêches dans divers établissements de transformation alimentaire. Il faut s'attendre à ce que cela diminue la compétence des inspecteurs dans les usines de volaille. À notre avis, il sera essentiel de donner à ces gens une formation multisectorielle, et il faudrait envisager de normaliser cette formation et de la sanctionner par un processus d'accréditation officiel.

En conclusion, nous vivons dans un monde en pleine évolution où la concurrence loin de diminuer, augmente. Les Canadiens ont, je crois, une grande confiance dans la sécurité et l'innocuité des produits alimentaires canadiens, et avec cette nouvelle agence, il faut absolument prendre garde de ne pas altérer cette confiance et ce sentiment de sécurité. Toutefois, comme c'est le cas pour beaucoup d'entre nous dans nos entreprises, et peut-être également pour beaucoup d'entre vous chez vous, nous cherchons tous les moyens de faire les choses mieux, plus efficacement, à meilleur coût, et d'une façon plus concurrentielle. Dans cet esprit, notre conseil est bien déterminé à collaborer avec le gouvernement à la création de la nouvelle agence et nous encourageons vivement les membres de votre comité à faire de même.

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Merci.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Anderson. Avant de donner la parole à MM. Easter, Chrétien et Hoeppner, j'ai une question à vous poser.

Hier, les fabricants de produits alimentaires et de produits de consommation du Canada, dont vous êtes membre, je crois, nous ont présenté un mémoire. Vous représentez le Conseil canadien des transformateurs d'oeufs et de volailles. Je ne pense pas que cette liste comprenne le Conseil des viandes. Certains éléments de votre exposé étaient un peu différents. Avez-vous des observations?

M. Anderson: Vous avez l'avantage d'avoir vu le rapport dont vous parlez. Je ne l'ai pas encore lu, mais j'en ai entendu parler ce matin. Les communications entre leur bureau et le nôtre n'ont pas très bien marché, et je ne peux donc pas commenter car je n'ai pas vu ce qu'ils ont dit. Les opinions que j'exprime aujourd'hui sont celles de notre conseil.

Le président: Merci.

Je ne veux pas vous mettre sur la sellette, mais je vous pose tout de même cette question, car je l'ai posée aux témoins qui vous ont précédé et je sais que vous étiez dans la salle. Il semble que les différents témoins ne soient pas d'accord sur les moyens d'assurer à la sécurité du système d'inspection au Canada; certains pensent que le secteur privé est le mieux habilité à faire ce travail, d'autres pensent qu'il faut le confier à l'industrie, ou encore au secteur privé, comme c'est le cas actuellement. Quelle que soit la méthode employée, nous recherchons tous les mêmes efficiences, les mêmes résultats, sinon des résultats supérieurs, sur les plans de la santé et de la sécurité. Avez-vous des observations sur les méthodes les plus susceptibles d'y parvenir?

M. Anderson: C'est une question d'évolution. Nous savons tous comment l'inspection des viandes a évoluée et pourquoi la tâche a été confiée au gouvernement. L'industrie évolue, il y a de plus en plus de produits de marque, et les compagnies sont plus grosses. Ces compagnies ne veulent pas porter atteinte à la réputation de ces marques en vendant délibérément de la viande avariée ou des produits qui ne sont pas sûrs. Elles tiennent, tout autant que le gouvernement, je crois, à la qualité des produits qu'elles vendent. Quant aux principaux clients, si vous pensez que le gouvernement est difficile, essayez de vendre quelque chose à McDonald. C'est devenu une plaisanterie, on parle de «junk food», chez McDonald, mais il n'y a pas au Canada de client qui soit aussi exigeant en ce qui concerne la qualité des produits qu'ils achètent pour leurs restaurants.

Un jour viendra peut-être où les consommateurs canadiens auront suffisamment confiance et penseront que les inspections ou la surveillance gouvernementale sont devenues inutiles. C'est déjà le cas de beaucoup d'autres produits alimentaires pour lesquels il n'y a pratiquement aucune inspection gouvernementale. Quand cela sera-t-il le cas de la viande? Je ne sais pas.

Le président: Est-ce que quelqu'un a des observations?

M. Weaver: En ce qui concerne le Conseil canadien des viandes du Canada, nous sommes ici pour parler du projet de loi C-60. Une proposition a été soumise à la Chambre, qui est déjà passée en 1ère lecture. Les députés de l'opposition ont déjà eu l'occasion de commenter cette proposition et, d'une façon générale, nous sommes ici pour dire que nous approuvons la création de cette agence.

Je pense que le moment est mal choisi pour discuter de la possibilité de privatiser tout le service d'inspection des aliments au lieu d'adopter cette mesure. Nous pourrions en discuter et y réfléchir, mais ce serait une entreprise considérable. C'est un type de processus que nous connaissons bien puisque nous avons participé directement à quelque chose de comparable depuis 2 ans, par exemple avec la privatisation des services de classement du porc et du boeuf qui a commencé le 1er avril 1996 et qui est maintenant opérationnelle. Toutefois, nous ne sommes pas ici pour choisir entre la privatisation ou une agence. Si nous sommes ici, c'est vraiment pour parler de l'agence.

Le président: Merci, monsieur Weaver.

Monsieur Easter.

.1055

M. Easter: Merci, monsieur le président.

Monsieur Weaver a fait une observation très justifiée au sujet du projet de loi C-60, mais je brûle tout de même de lui demander pourquoi le prix de la viande n'a pas diminué de 10c. dans les magasins alors que les éleveurs de boeuf vendent aux prix les plus bas qu'on ait vus depuis 40 ans. Peut-être pourriez-vous y réfléchir.

M. Weaver: Je ne veux pas y réfléchir, j'aimerais répondre tout de suite.

Le président: Monsieur Easter, vous n'imaginiez pas qu'il allait attendre pour répondre, n'est-ce pas?

M. Weaver: J'aimerais répondre, car je conteste absolument ce que vous avez dit. Les prix du boeuf ont baissé. Il suffit d'aller faire un tour dans une épicerie pour le voir. Par le passé, du moins de mon temps, le boeuf a toujours été une des formes de protéines les plus coûteuses, suivie par le porc, puis par la volaille. Pour l'instant, je crois que c'est l'inverse. Il suffit d'entrer dans une épicerie pour s'en rendre compte.

Le président: Nous essayons de revenir au projet de loi C-60. Voilà qu'on prétend que la volaille coûte plus cher que la viande rouge, mais je ne sais pas s'il faut vraiment s'aventurer dans cette voie.

Allez-y, monsieur Easter.

M. Easter: Tout comme d'autres, vous avez tous deux mentionné que le premier dirigeant de l'agence devait être responsable devant le ministre de l'Agriculture. Je me trompe peut-être, mais j'avais l'impression que les articles 4 à 23 du projet de loi étaient consacrés au premier dirigeant de l'agence. Vous avez dit tous les deux que si ça n'était pas énoncé clairement dans le projet de loi, il fallait l'ajouter. Pouvez-vous nous donner des détails à ce sujet?

M. Weaver: Nous sommes d'accord avec vous, mais à la page 2 du projet de loi C-60...

M. Easter: À la page 2, à l'article 4,... ce n'est pas exactement ce que vous voulez, mais on lit: «responsable de». Vous pensez que cela doit être plus clair?

M. Weaver: D'après l'énonce: «Chargé par le gouverneur en conseil de l'application de la présente loi». C'est une des choses qui nous inquiète le plus. Nous voulons que ce soit le «ministre de l'Agriculture».

M. Easter: D'accord, voilà une explication que j'accepte. Parfait.

Le président: Le ministre de l'Agriculture n'est pas mentionné spécifiquement.

M. Easter: Très bien.

Dans votre mémoire, vous avez mentionné autre chose, en bas de la page 3, le point 2, au sujet des frais d'utilisation. Cette notion de frais d'utilisation inquiète beaucoup les gens, et il y en a même au gouvernement qui sont aussi inquiets que vous. Que pouvons-nous faire pour éviter d'agrandir encore l'administration, de créer des emplois en mettant en place des frais d'utilisation? Peu importe qu'il s'agisse d'un service gouvernemental, d'une commission de gestion des approvisionnements ou d'un autre type d'administration. Ce genre de choses finit par devenir incontrôlable, nous le savons tous. Que pouvons-nous faire pour éviter les frais d'utilisation qui ne sont pas absolument nécessaires?

C'est avant-hier, je crois, qu'une personne nous a fait une suggestion; je vais vous expliquer de quoi il s'agit. On nous a dit que le vérificateur général devrait fournir un rapport annuel sur le rapport coût-efficacité, et cela dans trois domaines: 1) le coût du service; 2) la répartition de ce coût sous forme de pourcentage et cela nous ramène à l'observation de M. Anderson au sujet de l'intérêt public et de l'intérêt privé, et ce ne serait pas une affaire facile de le déterminer; et 3) si possible, une comparaison avec les coûts des services dans d'autres pays. Pensez-vous que cela nous permettrait de faire des progrès et de mieux déterminer quels sont les frais d'utilisation les plus légitimes?

M. Anderson: Si cela peut vous être utile, quand on a commencé à discuter de cette agence, la rumeur voulait qu'elle devait servir à récupérer la totalité des coûts d'utilisation. On disait que c'était là l'intention du gouvernement. Partout où nous sommes allés, on a nié que ce soit l'intention du gouvernement.

Quant aux chiffres comparatifs que vous mentionnez, nos tarifs se comparent à ceux d'autres pays. Je suis certain que le secteur de la viande rouge a dû étudier cela aussi soigneusement que le secteur des oeufs, celui des produits laitiers, des bonbons, etc. En tous cas, pour notre part, nous avons étudié la question dans le secteur de la volaille. C'est là que le problème se pose: ce facteur n'existe pas d'une façon isolée. Le gouvernement ne peut pas commencer à imposer des frais d'utilisation de plus en plus élevés et s'attendre à ce que cela n'ait pas un impact sur la concurrence. Et c'est là que le bât blesse sérieusement.

.1100

Nous ne cessons de répéter que s'il n'y avait pas les États-Unis et si aucune viande rouge ou volaille n'entrait au Canada, cela ne ferait pas de différence. Les frais d'utilisation seraient de toute façon inclus dans le prix du produit, et il vous en coûterait un petit peu plus pour aller acheter votre poulet ou n'importe quel autre produit au magasin. C'est ainsi que cela fonctionne: tous ces coûts se répercutent dans le prix de vente du produit.

Je n'ai peut-être pas répondu à votre question, mais voilà la nature du problème.

M. Weaver: Par rentabilité, vous entendez peut-être le consentement de l'industrie à payer l'un ou l'autre des services qui seraient issus d'un ministère; vous vouliez peut-être dire par là que si l'industrie est disposée à payer et que le service est utilisé, cela signifie alors que le service est utile, alors que si l'industrie n'est pas disposée à faire cet effort, c'est que sans doute le service n'est peut-être pas nécessaire.

Dans notre cas, nous avons travaillé en étroite collaboration avec la Direction générale de la production et de l'inspection des aliments, tout au long du processus du recouvrement des coûts, et nous avons analysé et évalué l'ensemble du système d'inspection; nous avons ainsi constaté que le système était des plus utiles. Mais il faudrait faire en sorte que les diverses industries puissent avoir voix au chapitre quant à ceux des frais d'utilisation et services qui seraient offerts ou exigés; il faudrait que la consultation soit permanente.

En l'absence de cette consultation, on se retrouve avec une série de services qui sont gardés et qui correspondent à certains frais d'utilisation, et avec une industrie qui n'a pas voix au chapitre sur ce qui se fait dans son secteur. Voilà pourquoi nous avons soulevé la question de façon très convaincue en parlant de la politique de recouvrement des coûts du gouvernement du Canada.

M. Easter: Je suis d'accord avec vous deux. Mais il y a une chose qui m'inquiète: les mécanismes gouvernementaux et ce projet de loi-ci présentent-ils les éléments d'équilibre suffisants pour faire en sorte que le recouvrement des coûts, qui peut être considéré comme une taxe imposée aux utilisateurs, ne nous échappe pas, car c'est toujours possible?

Vous aviez tout à fait raison au sujet des États-Unis. Je ne savais pas qu'il n'y avait aucun frais d'utilisation en matière de services d'inspection aux États-Unis. J'ai une question supplémentaire là-dessus. Savez-vous si, aux États-Unis, on a l'intention d'imposer le recouvrement des coûts dans les services d'inspection?

M. Weaver: Tout au long de la ronde de consultation sur le recouvrement des coûts, on nous a dit qu'aux États-Unis, on imposerait dès l'année prochaine des frais d'utilisation. Or, les consultations ont commencé en 1993, et c'est ce qu'on nous a répété chaque année. D'une année à l'autre, ces gens-là obtenaient le budget nécessaire au département d'Agriculture des États-Unis, et l'ont obtenu à nouveau pour 1997 et 1998. Ils ont réussi à obtenir le budget nécessaire, tel qu'ils l'avaient demandé, sans pour autant imposer des frais d'utilisation.

Monsieur Easter, j'ai posé justement la question au président de l'Institut de la viande aux États-Unis, et il m'a expliqué qu'ils avaient beau proposer chaque année d'imposer des frais d'utilisation, on le leur refusait chaque année aussi.

M. Easter: Pourriez-vous nous envoyer ultérieurement par lettre de l'information sur ces frais? Nous pourrions évidemment aller chercher les renseignements ailleurs, mais il serait très utile au gouvernement dans sa réflexion entourant notre capacité à rester concurrentiel si nous devions imposer des frais à notre industrie, alors que nos grands concurrents ne le font pas. Tous les chiffres, quels qu'ils soient, que vous nous fournir alimenteront utilement nos discussions avec le conseil des ministres. Je vous serais reconnaissant de nous les envoyer.

Dernière question: vos relations de travail avec la Direction générale de la production et de l'inspection des aliments semblent être excellentes. Celles que nous avons nous, comme politiques, avec la direction générale le sont tout autant. S'il survient un problème dans une usine, par exemple, nous n'avons aucun mal à parler à Art Olson, par exemple, pour recevoir l'information rapidement. Je me demande s'il en sera de même avec une agence.

Je comprends bien que l'objectif du projet de loi, c'est notamment de supprimer les services qui font double emploi, et d'éliminer certains coûts, et je suis d'accord. Mais en éloignant cette agence du gouvernement, votre industrie et les politiques pourront-ils entretenir les mêmes contacts et avoir les mêmes discussions que nous en avons aujourd'hui?

.1105

M. Weaver: Nous considérons comme précieuse la relation que nous avons formée avec la Direction générale de la production et de l'inspection des aliments. Comme je viens de le dire, nous travaillons en étroite collaboration avec cette direction générale tous les jours: ses représentants nous consultent et nous leur offrons notre collaboration.

Le Conseil des viandes du Canada est une association corporative, bien que certains nous taxent de démarcheurs. J'ai souvent l'impression que les démarches, de même que les questions et les mises en rapport vont plutôt dans l'autre sens, c'est-à-dire qu'elles vont plutôt de la Direction générale de la production et de l'inspection des aliments vers nous que l'inverse. Nous avons à coeur de maintenir ces liens, et voilà pourquoi nous voulons que cette agence rende des comptes par le truchement du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire.

M. Easter: Merci, monsieur le président. C'est tout pour l'instant.

M. Anderson: J'ajouterais que c'est la même chose pour notre conseil: nous avons des contacts quotidiens. Je n'imagine pas que le nouveau PDG de l'agence ou le nouveau vice-président administratif n'ait pas de contacts avec nous. Après tout, nous sommes les plus gros clients, et ce serait illogique pour ces gens de ne pas avoir d'entretiens avec nous et avec vous.

Le président: Bien. Avant de céder la parole à M. Chrétien, je dois concéder à M. Easter qu'il a soulevé un bon argument. On semble ne pas définir de la même façon ce que l'on entend par recouvrement des coûts au Canada et aux États-Unis, ou même en Australie ou ailleurs, puisque nous avons également ailleurs des concurrents. Voilà pourquoi il faudra sans doute réunir tous les intervenants autour de la table, pour nous assurer que nous accordons tous nos violons.

Nous n'avons pas le temps d'aborder cette question-là aujourd'hui, et je ne veux pas en cela vous critiquer, monsieur Anderson, ni votre organisation. Mais j'ai entendu vos gens l'affirmer. J'ai d'ailleurs déjà posé la question, et on m'a répondu que c'était faux et que les États-Unis percevaient ci et là, et même un peu partout, des frais. Donc, comment définir le recouvrement des coûts? Il nous faudra aborder cette question, et j'espère que nous pourrons y répondre à la lumière de ce qui a été dit. J'ai sous les yeux un document qui ne dit absolument pas la même chose, et...

M. Weaver: Puis-je donner une explication?

Le président: Bien sûr, puis ce sera à monsieur Anderson.

M. Weaver: Du côté de la viande rouge, les Américains ont toujours considéré que leurs frais d'utilisation proviennent de la classification du bétail, et c'est toujours le cas. Les Américains ne perçoivent aucun frais d'utilisation dans les six autres secteurs de services dont il a été question au moment des négociations ou des consultations avec le gouvernement au sujet des frais d'utilisation. Il n'y a donc pas de frais d'utilisation dans ces secteurs-là aux États-Unis, contrairement au Canada. De plus, aux États-Unis, le secteur de la viande rouge a privatisé la classification des porcins et des bovins. Ces frais sont donc assumés complètement par l'industrie, et ne transitent absolument plus par le gouvernement. Aux États-Unis, c'est dans ce secteur...

Le président: Mais c'est le consommateur qui finit par payer d'une façon ou d'une autre. Comme l'a dit Bob, il y a quand même quelqu'un qui finit par payer.

Monsieur Anderson.

M. Anderson: Je comprends que vous soyez frustré, Lyle, car on arrive à faire dire n'importe quoi aux chiffres du gouvernement... et les calculs nous viennent d'Agriculture Canada: le problème, c'est que l'on compare des pommes et des poires. L'industrie canadienne de la volaille n'est pas structurée de la même façon qu'aux États-Unis, car il n'y a aucune usine canadienne, que je sache, qui fonctionne à raison de trois quarts, comme aux États-Unis, sept jours par semaine.

Une grande partie du recouvrement aux États-Unis correspond au surtemps. Agriculture Canada recouvre également une partie des coûts de surtemps, mais beaucoup moins, étant donné que les usines canadiennes - même les plus grandes - fonctionnent généralement avec deux quarts par jour pendant cinq jours, et non pas trois quarts par jour pendant sept jours. Cela fait une énorme différence.

Le recouvrement dont Bob parle, en matière de classification... Aux États-Unis, elle se fait sur une base volontaire et il faut payer pour le service. C'est la même chose au Canada. Les sommes recueillies pour ce service au Canada sont factorisées dans cette équation et le chiffre américain est énorme.

On dit qu'au bout du compte, avec ces chiffres, le recouvrement est du pareil au même aux États-Unis et au Canada. Cette comparaison est bancale. Nous n'avons pas le temps d'approfondir cette question ce matin mais une autre fois, nous expliquerons volontiers une fois de plus - voulez-vous que ce soit à vous - au gouvernement notre point de vue sur ces comparaisons.

.1110

Le président: Merci beaucoup.

[Français]

M. Chrétien: Avant de parler du recouvrement des coûts, j'aimerais vous faire part de certains commentaires et j'aimerais, monsieur Weaver, que vous m'expliquiez un peu le cheminement de cela.

Il y a trois semaines, j'ai participé à deux encans. J'étais au milieu de producteurs agricoles. Je produis moi-même des bovins dont je vends les veaux de lait à l'automne.

Au premier encan, cet automne, j'ai constaté que les producteurs agricoles ne recevaient que 40 ou 50 p. 100 du coût de revient par tête. M. Easter disait d'ailleurs que les prix n'avaient jamais été aussi bas depuis 60 ans. Je n'irais pas jusqu'à dire 60 ans, mais bien 25 ans. En tout cas, je voudrais vous faire remarquer que les magasins de détail n'ont certainement pas baissé les prix dans la même proportion.

Au deuxième encan, j'étais avec une dizaine d'agriculteurs à regarder déambuler les animaux et il est passé quatre têtes qui, visiblement, étaient lourdement affectées par la maladie ou la vieillesse. Elles étaient très mal en point et ont été vendues à un prix très bas, évidemment.

Nous nous sommes tous demandé ce qu'on pouvait faire avec ces bêtes. Qu'en pensez-vous? Vous savez comme moi qu'il y a deux ou trois acheteurs qui achètent tout ce qui passe. À quel endroit ces quatre têtes de bétail malades peuvent-elles bien aboutir? Je ne les donnerais même pas à manger à mon chien. Où cela peut-il bien passer? J'y reviendrai plus tard.

[Traduction]

M. Weaver: Vous me demandez pourquoi le prix du veau est si bas. Pour l'instant, sur le continent, il y a une pléthore de bovins et de viande de boeuf. La situation est la même aux États-Unis et au Canada. En ce moment, on procède à une sorte de liquidation pour réduire les troupeaux.

C'est ce que l'on fait actuellement. Voilà pourquoi il y a encore un excédent de viande de boeuf à l'heure actuelle et cela va durer encore un an peut-être. Après cela, nous pensons que le jeu de l'offre et de la demande va faire augmenter les prix. J'espère que cela répond à votre question.

Nous avons souvent discuté de cette question avec les membres de l'Association canadienne des éleveurs de bovins. Si vous leur posez la question, ils vous donneront une bien meilleure explication sur le cycle du bétail, car c'est de cela qu'ils parlent eux, et sur la fluctuation des prix de la viande rouge.

Pour ce qui est des bêtes malades, toutes les usines de ressort fédéral sont inspectées au fur et à mesure que le bétail leur arrive. Des vétérinaires examinent les bêtes. S'il y a quelque chose qui ne va pas, ils font un examen plus approfondi. Si le bétail est atteint de maladie ou encore s'il faut rejeter certaines bêtes par exemple parce qu'elles exhibent des résidus d'antibiotiques, eh bien, dans les usines inspectées par des inspecteurs fédéraux, elles le sont. On ne permet pas de s'en servir pour en faire de la viande destinée à la consommation par les humains. C'est toujours ainsi dans les usines inspectées par le gouvernement fédéral.

On pourrait poser la même question en ce qui a trait à l'inspection provinciale ou pour les usines où il n'y a pas d'inspection du tout. Voilà pourquoi nous aimerions que les chances soient égales pour tout le monde et que toutes les viandes soient inspectées par des inspecteurs fédéraux dans tout le Canada. Je pense qu'avec l'avènement de l'agence, le régime d'inspection des aliments sera plus égal d'un bout à l'autre du pays. C'est ce que nous souhaitons.

Nous savons ce qui se produit quand il y a un problème avec une viande. Le dossier est toujours renvoyé à l'administration fédérale, à la direction de l'inspection des produits alimentaires. Les choses retournent aux membres des abattoirs inspectés par le gouvernement fédéral, même si le produit ne provient pas nécessairement de chez eux.

.1115

[Français]

M. Chrétien: Je voudrais revenir à la récupération des coûts et aux frais d'utilisation. J'ai entendu, par la voix de l'interprète, que dans certains cas, les frais d'utilisation pouvaient s'élever à 3 000 $ ou 4 000 $. Je pense que les frais devraient être beaucoup plus élevés que cela pour un abattoir important.

[Traduction]

M. Anderson: C'est 300 000 $ ou 400 000 $.

[Français]

M. Chrétien: Alors, c'est tout à fait différent.

L'hiver dernier, dans la région de Saint-Jean-sur-Richelieu, j'ai rencontré un vétérinaire qui est aussi inspecteur dans un abattoir de poulets. Il était déjà au courant, sans savoir toutefois qu'il s'agissait du projet de loi C-60, que l'on préparait à Ottawa des changements majeurs concernant l'inspection des aliments. Il m'a expliqué comment cela fonctionnait actuellement, et je voudrais vérifier avec vous si j'ai bien compris comment on procède.

Le vétérinaire est payé par l'abattoir pour inspecter les viandes ou les poulets. Je lui ai demandé clairement si c'était l'abattoir qui payait son salaire et il m'a répondu affirmativement. Je lui ai alors demandé si quelquefois on ne lui faisait pas un clin d'oeil pour pour qu'il n'y regarde pas de trop près, ou si même on ne lui disait pas d'aller prendre une pause-café un peu plus longue que d'habitude.

Je lui ai expliqué que je pensais aux quatre ou cinq vaches qui s'étaient vendues à un prix assez bas parce qu'elles étaient sans doute mal en point et que je voulais savoir si on avait pu agir ainsi. Si ce genre de situation est possible, n'y a-t-il pas un danger? C'est exactement comme pour la construction des routes, quand l'inspecteur qui doit veiller à la conformité des plans et devis s'absente au moment où on épand de l'asphalte de piètre qualité. Est-ce que ce genre de situation est possible et, si oui, cela ne cause-t-il pas des problèmes?

[Traduction]

M. Anderson: Les inspecteurs du gouvernement sont des salariés et ce ne sont pas les industriels qui les payent. Les industriels reçoivent une facture du gouvernement pour services d'inspection mais ce ne sont pas eux qui payent directement le salaire des inspecteurs.

S'il y a eu des pratiques peu recommandables pendant qu'un inspecteur prenait son café ou était aux toilettes... Le Québec offre un bon exemple actuellement car dans l'industrie avicole, il ne reste que deux grands groupes. Il y a bien quelques petites compagnies mais les groupes Flamingo et Dorchester, qui sont tous deux de très grandes coopératives, savent très bien que leur marque de commerce a une grande valeur et qu'elle est la base de leur succès auprès de leur clientèle.

Je connais très bien les dirigeants de ces deux compagnies. Je ne peux pas imaginer que l'un ou l'autre puisse même envisager de réduire les coûts de cette façon là. L'enjeu est trop gros et les dégâts seraient catastrophiques s'ils se faisaient prendre. Ce serait insensé.

Je ne sais pas si j'ai répondu à votre question. Je veux dire que les membres de notre association et ceux du Conseil canadien des viandes, j'en suis sûr, se préoccupent tant de la qualité de leurs produits qu'ils vont au-delà des normes gouvernementales. Il n'y a rien à gagner à vouloir contourner ces normes-là.

[Français]

M. Chrétien: Merci, monsieur Anderson. Vous m'avez éclairé grandement en parlant de la façon dont les coûts étaient payés. C'est vous qui avez mentionné ces deux compagnies, pas moi. Il est d'ailleurs probable que ce soient les deux seules compagnies qui existent au Québec.

.1120

Donc, en ce qui concerne la récupération de ces frais d'utilisation, les inspecteurs sont payés par le gouvernement fédéral et ils font partie de la fonction publique. On a vu tout à l'heure leur représentant. Est-ce qu'on récupère chaque dollar de l'abattoir?

[Traduction]

M. Anderson: Pour l'inspection?

M. Chrétien: Oui.

M. Anderson: Non. Cela représente un pourcentage relativement faible aujourd'hui - environ 15 p. 100, dans le cas de l'inspection. Pour certaines activités données, cela peut aller jusqu'à 100 p. 100. C'est le cas d'une accréditation pour l'exportation. Cela dépend du service.

Il y a diverses catégories de services auxquelles on applique le recouvrement des coûts, dans certains cas la totalité des coûts, mais pour l'inspection c'est environ 15 p. 100 du coût total. En valeur absolue, c'est la plus grosse facture, c'est ce qui coûte le plus cher.

[Français]

M. Chrétien: Quinze pour cent. J'ai aussi appris ce matin par votre témoignage qu'on récupérait zéro cent aux États-Unis. C'est une révélation.

Alors, c'est 15 p. 100 pour l'exportation et 100 p. 100 pour la récupération des frais. Est-ce que ce 15 p. 100, qui constitue une masse salariale assez importante de 300 000 $ à 400 000 $, peut avoir un impact majeur sur vos exportations de viande rouge ou d'oeufs, dans votre cas, et est-ce que ça peut avoir une influence majeure sur vos exportations vers les États-Unis dans le marché libre tel qu'on le connaît maintenant?

[Traduction]

Le président: Allez-y monsieur Weaver.

M. Weaver: Je pense pouvoir me souvenir du montant total que représentent ces divers services. Pour les exploitations, le tarif est de 12 $, le certificat. Le 1er avril 1997, on envisage de relever le tarif de ce service car, il y a trois autres tarifs qui sont censés augmenter au cours de la première année d'existence de l'Agence d'inspection. Le certificat va dès lors passer à 15 $ et on envisage un recouvrement de coûts de l'ordre de 15 à 20 p. 100. Je ne me rappelle plus exactement le pourcentage.

Cela représente beaucoup d'argent car il en faut des milliers chaque année. Je l'ai dit tout à l'heure, le secteur de l'exportation de la viande rouge représente environ 2,25 milliards de dollars. Pour de la viande de porc et de boeuf ce chiffre en 1996, a grimpé de façon spectaculaire.

C'est par principe que nous sommes si opposés aux frais d'utilisation. Nous pensons qu'il n'est pas très judicieux de taxer les exportations, surtout à une époque où toute la communauté agricole essaye vaillamment de faire grossir la valeur des exportations à 20 milliards de dollars en l'an 2000. La viande rouge est un élément important de ces exportations.

Notre secteur vient en second rang, derrière les céréales et les oléagineux, pour ce qui est de l'exportation de denrées agricoles. Les céréales et les oléagineux ensemble constituent les produits les plus exportés. Nous pensons qu'il est absolument insensé de songer à taxer les exportations d'une denrée alimentaire comme celle que nous produisons. Le mot «insensé» est faible.

Le président: Monsieur Chrétien, vous pouvez poser encore une autre brève question.

[Français]

M. Chrétien: Dans votre mémoire, qui est très bien présenté, ce dont je vous remercie et vous félicite, vous dites au point 2, où il est question de l'appui donné à l'agence, qu'il ne devrait pas y avoir d'augmentation des frais à l'utilisateur.

Alors que le ministre des Finances veut de plus en plus récupérer les frais en utilisant le principe de l'utilisateur-payeur, vous dites ici qu'il ne devrait pas y avoir d'augmentation. Et à la page suivante, dans la rubrique «Questions relatives au document du projet de loi C-60», vous dites:

Il ne devrait plus y avoir de frais à l'utilisateur, même après la première année d'opération de l'Agence.

Est-ce que vous êtes sérieux lorsque vous suggérez qu'il n'y ait plus de frais à l'utilisateur? Vous dites d'abord qu'il ne devrait pas y avoir d'augmentation et ensuite qu'il ne devrait plus y avoir de frais du tout.

.1125

Est-ce que tout cela est sérieux ou s'il s'agit seulement d'un voeu pieux?

[Traduction]

M. Weaver: Cela peut sembler un peu nébuleux, mais je faisais allusion aux engagements que le gouvernement a pris envers nous au sujet des frais d'utilisation.

On nous a dit qu'au cours de la première année de son existence, l'agence ne percevrait pas de nouveaux frais d'utilisation, mais comme je l'ai dit, dès le 1er avril 1997, les frais de quatre catégories vont augmenter, et c'est précisément au moment où l'agence doit entrer en jeu. Nous demandons au comité de se renseigner afin de découvrir ce qui se passe. Comment se fait-il qu'on nous dise qu'il n'y aura pas de nouveaux frais d'utilisation au cours de la première année d'opération de l'agence quand on sait que l'on va recueillir 2,4 millions de dollars exactement à ce moment-là?

Au cours de la deuxième année d'activité de l'agence, et c'est l'année...

[Français]

M. Chrétien: Vous parlez de 2,4 milliards de dollars de frais d'utilisateur?

M. Weaver: Des millions, pas des milliards.

M. Chrétien: J'ai une dernière question, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Non, monsieur Chrétien, nous devons poursuivre.

Monsieur Hoeppner.

M. Hoeppner: Merci, monsieur le président.

Je suis heureux que vous ayez pu venir aujourd'hui. Vous avez fait un bon exposé.

Mes questions s'adressent à M. Weaver car je voudrais qu'il me donne des précisions sur l'analyse des risques et la maîtrise des points critiques. Actuellement, on demande que vous mettiez ce processus en oeuvre. Qui paye? Devez-vous assumer ces frais ou est-ce le service d'inspection des aliments qui s'en charge?

M. Weaver: Pour l'instant, ce sont les industriels privés qui assument tous les coûts. Le gouvernement s'était engagé à offrir 11 millions de dollars pour financer la création et l'installation de l'analyse des risques et du contrôle critique. Il semble que pour l'instant on ait mis ce projet en veilleuse. Car on tarde à prendre la décision de l'approuver et de le confier à quelqu'un. Quant à nous, nous n'avons plus de temps à perdre.

M. Hoeppner: C'est très important, n'est-ce pas, car vous êtes un exportateur net de viande rouge et de beaucoup?

M. Weaver: Oui.

M. Hoeppner: Monsieur Weaver, pouvez-vous m'expliquer comment nous en sommes arrivés à avoir neuf lois pour régir l'inspection alimentaire?

M. Weaver: Eh bien, vous êtes dans le domaine depuis aussi longtemps que moi.

M. Hoeppner: Je ne suis ici que depuis trois ans, de telle sorte que c'est nouveau pour moi. Je suis renversé quand je constate qu'il y a neuf lois dont il faut tenir compte. Comment est-ce possible?

M. Weaver: C'est compliqué et difficile dans tout le secteur. Nous avons les mêmes préoccupations que vous et nous préconisons une rationalisation. Voilà pourquoi nous avons présenté une recommandation dans ce sens.

M. Hoeppner: Il doit y avoir un double emploi énorme. Est-ce que je me trompe? Oui, non.

M. Weaver: Oui, il y en a, et il est plus difficile de cerner un problème quand il faut se reporter à une loi et puis à une autre, afin de connaître les règles, de savoir qui consulter.

M. Hoeppner: Permettez-moi de vous donner un petit conseil. Je constate que vous avez déjà versé 2,4 millions de dollars, cette année seulement, pour des services d'inspection de la viande rouge ou est-ce pour l'année prochaine?

M. Weaver: C'est le montant des frais d'utilisation supplémentaires qui seront imposés à partir du 1er avril 1997. Ce montant vient s'ajouter à environ 9 millions de dollars, ce qu'il en coûte actuellement.

M. Hoeppner: Permettez-moi de vous donner un conseil. Si votre exposé n'avait pas eu une couverture rouge, les choses auraient été plus faciles.

Des voix: Oh, oh!

M. Weaver: C'est un détail qui m'a échappé.

M. Hoeppner: Je disais cela à la blague.

Monsieur Anderson, ai-je bien compris ce que vous avez dit à propos des frais d'inspection qui sont nuls aux États-Unis. Tout comme M. Easter, je voudrais que cela soit confirmé. Voilà pourquoi il est extrêmement important que nous harmonisions nos frais de services car les États-Unis sont nos concurrents.

Vous dites que vous voudriez que l'industrie soit représentée au conseil consultatif. À qui songez-vous quand vous dites «l'industrie»?

M. Anderson: Pas uniquement au secteur mais à des représentants du secteur. Je suis sûr que les syndicats qui sont venus témoigner ce matin auraient intérêt à y être représentés, de même que les consommateurs. Mais il faut que les principaux usagers des services d'inspection y soient représentés. Il s'agit des producteurs de viande rouge, de volaille et des pêcheurs.

.1130

Art Olson m'a dit une fois que 175 personnes avaient levé la main pour occuper les 12 sièges au conseil consultatif, mais parmi elles combien représentent des organisations qui sont véritablement affectés par les activités de cette nouvelle agence? C'est cela que je voulais expliquer.

M. Hoeppner: Je vois. Et c'est pour cela que je voulais souligner la chose. Vous êtes en concurrence directe avec les États-Unis pour la production de la viande rouge et jusqu'à un certain point de volaille - car cette dernière n'est pas aussi concurrentielle que la première - et d'habitude quand on doit compter avec un concurrent, il faut couper les coûts quelque part. Mais si vous ne pouvez pas réduire les frais des services d'inspection, c'est probablement le producteur primaire qui écope dans sa marge bénéficiaire.

Convenez-vous que les producteurs primaires devraient siéger à ce conseil consultatif?

M. Anderson: Oui, à cause des prix vifs, je suppose. Mais la véritable incidence des services d'inspection se fait sentir différemment dans l'industrie de la transformation, chez les syndicats, etc. Toutefois, je ne vois pas d'inconvénient, à ce qu'ils y siègent.

M. Hoeppner: Mais, quand il y a concurrence, n'est-ce pas le producteur qui écope d'abord?

M. Anderson: Eh bien, certains de nos membres vous diront qu'ils écopent eux aussi énormément. Il est vrai qu'il y a toujours quelqu'un qui écope, assurément.

M. Hoeppner: C'est toujours ce que je dis à propos des céréaliculteurs qu'il s'agisse d'un silo qu'on construit ou d'un wagon que l'on achète, au bout du compte, c'est l'agriculteur qui paye car ces services-là ne génèrent pas d'argent. Forcément, l'argent nécessaire vient des produits, n'est-ce pas?

M. Anderson: Ce n'est pas si simple que cela, mais vous avez raison.

M. Weaver: Nous travaillons constamment avec les producteurs primaires, surtout avec les éleveurs de bétail. Ce sont nos amis et nous les considérons comme un maillon très important de la chaîne agro-alimentaire. Si nous fléchissons, nous leur rendons un mauvais service, et c'est la même chose pour eux. À notre avis, le système d'inspection est un élément très important pour l'industrie.

Il y a malheureusement un très grand nombre de secteurs agricoles, beaucoup plus que 12. Vous pourriez constituer un comité consultatif uniquement de producteurs primaires si vous le vouliez, mais à notre avis, ceux qui s'occupent vraiment de l'inspection doivent aussi avoir une bonne représentation.

M. Hoeppner: En effet.

J'ai souvent des discussions avec M. Kancs, président du Grain Handlers' Union à Vancouver et je lui pose souvent cette question: Pendant combien de temps aurez-vous besoin de votre syndicat quand les agriculteurs n'y seront plus? Les agriculteurs sont vraiment la base de l'industrie. Si les producteurs disparaissent et si on doit commencer à importer les matières brutes, vous ne serez pas concurrentiels très longtemps, n'est-ce-pas?

M. Weaver: Non.

M. Hoeppner: C'est pour cela que je voulais soulever cette question. Je suis tout à fait convaincu que certaines associations de producteurs devraient être représentées au Conseil consultatif si d'autres industries y sont représentées.

Le président: Merci, monsieur Hoeppner.

M. Culbert dit qu'il a une très brève question à poser. Allez-y, Harold.

M. Culbert (Carleton - Charlotte): Merci, monsieur le Président.

Bonjour messieurs. J'ai effectivement quelques questions rapides à vous poser.

Vous avez mentionné l'importance de la valeur des exportations et que nous avons comme objectif d'atteindre un chiffre de 20 milliards de dollars d'ici la fin du siècle. C'est un défi pour nous tous, mais nous réussirons. Quelle est l'importance de bonnes inspections et de bons critères pour atteindre ces objectifs d'exportation et un chiffre de 20 milliards de dollars et beaucoup plus que cela après l'an 2000?

Deuxièmement, comme la nouvelle agence va chapeauter les services du ministère de l'Agriculture, du ministère de la Santé et du ministère des Pêches, nous avons certaines inquiétudes en ce qui concerne par exemple la viande rouge. Nous voulons être certains que les inspecteurs auront la compétence voulue. Comme je suis membre du Comité des pêches, nous voulons aussi être certains qu'ils ont la compétence voulue en matière de pêche.

Selon vous, pourra-t-on former à la longue des inspecteurs qui pourront passer d'une industrie à l'autre au lieu d'être cantonnés dans un seul domaine?

Enfin, je comprends votre point de vue au sujet du système de recouvrement des coûts, mais j'ai une question à ce sujet. Si l'on ne prévoyait pas le recouvrement des coûts, qui payerait? Devons-nous supposer que c'est le contribuable qui devrait en payer la totalité s'il n'y a pas de système de recouvrement des coûts?

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M. Weaver: Pour ce qui est du système d'inspection et de notre capacité d'exportation, j'ai effectivement expliqué que les exportations sont très importantes pour notre secteur et qu'elles augmentent rapidement. Cela constitue une excellente occasion pour l'ensemble du pays, y compris pour les éleveurs de bétail et pour l'industrie de la viande rouge.

De nouveaux débouchés ont été créés, surtout dans les pays en bordure du Pacifique parce que certains pays en voie de développement commencent à s'enrichir. Cela veut dire qu'ils ont les moyens de consommer plus de viande et plus de protéines qu'auparavant. Cela représente d'excellentes occasions commerciales. Nous en avions discuté avec le Comité permanent il y a déjà plusieurs années et c'est ce qui est en train d'arriver maintenant.

Les États-Unis l'ont reconnu et essayent maintenant pour la première fois de leur histoire, je pense, d'avoir une balance commerciale positive pour de la viande de boeuf et de porc. J'ai cependant l'impression que les États-Unis prennent des bêtes sur pied du Canada, c'est-à-dire des porcs et des bovins, et les transforment en viande de boeuf et de porc pour l'exportation; en outre ils renvoient la viande au Canada, ce que nous n'aimons pas particulièrement voir.

Le système d'inspection est extrêmement important. C'est le gouvernement fédéral qui s'occupe de rencontrer les représentants des autres agences d'inspection du monde. Cela nous aide à établir des normes appropriées et à nous assurer que nous pouvons exporter vers ces autres pays.

Les ambassades et les missions commerciales à l'étranger font aussi beaucoup pour nous aider et nous ne pouvons donc pas permettre que le système d'inspection s'effrite ou se dégrade. C'est essentiel.

Quant à la compétence des inspecteurs et à la possibilité de les former pour plus d'un secteur, je ne peux pas vraiment dire grand-chose à ce sujet. Cela se fera peut-être plus tard et peut-être que cela rendra le système plus efficace. Nous devons tout d'abord nous occuper de créer l'agence et de former les employés en leur expliquant clairement ce qu'ils doivent faire. Après quelques années de rodage de l'agence, nous pourrons peut-être nous pencher sur la question d'une formation plus complète qui permettrait aux inspecteurs de s'occuper de différentes denrées agricoles de même que du poisson.

Relativement au recouvrement des coûts, vous avez demandé qui paiera si l'industrie ne le fait pas. Le nouveau système a été créé le 1er avril 1995. Cela a clairement des conséquences sur la compétitivité de l'industrie. Comme je vous l'ai dit, l'industrie de la viande rouge fait un chiffre d'affaires total de 9,5 milliards de dollars. Elle a peut-être une marge de 1 p. 100, ce qui nous ramène de 9,5 milliards à 95 millions de dollars. Les frais d'utilisation, qui seraient au départ d'environ neuf millions de dollars, pour atteindre ensuite 11 millions de dollars ou 12 millions de dollars, représentent de 10 à 15 p. 100 des gains réalisés grâce aux ventes de l'ensemble de l'industrie.

C'est comme si l'on percevait un impôt de 10 p. 100 à 15 p. 100 sur l'industrie, mais c'est pire qu'un impôt parce que le niveau des impôts fluctue selon la prospérité de l'entreprise. C'est la même chose pour l'impôt sur le revenu. Si vous gagnez plus d'argent, vous paierez plus d'impôts. Si vous gagnez moins, vous paierez moins d'impôts. Cependant, les frais d'utilisation n'augmentent pas et ne baissent pas, sauf en fonction du genre d'inspection requise. Ils sont plus ou moins coulés dans le béton, un peu comme un coût fixe, et vous devez le payer même si vous êtes au bord de la faillite. C'est un aspect tout à fait particulier des frais d'utilisation qui ne nous plaît pas.

Monsieur Anderson.

M. Anderson: Je voudrais ajouter quelques observations.

Relativement à l'importance d'avoir un système d'inspection reconnu à l'échelle internationale et à votre question sur les exportations, vous savez peut-être que la Russie a cessé d'autoriser les exportations de volaille des États-Unis au début de l'année justement à cause des problèmes d'inspection. Les exportations du Canada n'ont pas été arrêtées. Le Canada a une très bonne réputation à l'échelle internationale, en partie à cause de nos systèmes d'inspection. Ces systèmes sont donc extrêmement importants.

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Pour ce qui est d'une formation multisectorielle, une chose qui va sans doute arriver d'après moi à mesure que l'industrie, et je ne veux pas parler uniquement de l'industrie de la viande rouge et de la volaille, mais aussi des pêches et d'autres secteurs, passera à des systèmes fondés davantage sur l'HACCP et sur des données scientifiques, le travail des inspecteurs qui visitent les établissements alimentaires va changer et ressembler davantage à une vérification comptable. Ce serait de plus en plus facile pour les inspecteurs de vérifier divers genres de denrées. Je pense donc que l'on pourra effectivement donner une formation élargie aux inspecteurs et rationaliser le service.

Je suis entièrement d'accord avec Bob pour dire que la question de savoir qui va payer pour le recouvrement des coûts est une question de concurrence. Si le Canada était une île, nous pourrions faire ce que nous voudrions, mais tel n'est pas le cas.

M. Culbert: Comme dernier commentaire, je voulais simplement signaler que je trouve la couverture de votre mémoire excellente et appropriée.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Merci beaucoup, messieurs.

Je tiens à remercier les membres du comité et tous ceux qui sont restés avec nous. Nous avons certes dépassé l'heure habituelle. Heureusement, la salle n'avait pas été réservée par quelqu'un d'autre pour 11 heures.

Je remercie tout le monde de sa participation.

Monsieur Anderson, vous avez énuméré certains points à la fin de votre intervention. J'espère que vous pourrez faire parvenir ces renseignements au service du greffier d'ici peu.

Monsieur Weaver, vous avez mentionné des points précis qui figurent aussi dans votre exposé, mais si M. Anderson pouvait nous les résumer, nous lui en saurions gré.

Merci beaucoup. La séance est levée.

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