[Enregistrement électronique]
Le mercredi 20 novembre 1996
.1530 
[Traduction]
Le président: La sonnerie va certainement se déclencher dans une ou deux minutes. C'est une sonnerie qui dure 30 minutes. Nous allons noter l'heure et nous quitterons la salle 25 minutes après. Je demanderais aux membres du comité de bien vouloir revenir après le vote.
Vous avez été avisés que la séance de demain matin était annulée. Il y a un certain nombre de membres du comité qui ne pouvaient être là demain pour procéder à l'étude article par article du projet de loi C-38.
Si nous ne terminons pas nos discussions sur le projet de loi C-60 cet après-midi, nous allons aviser tous les membres que nous allons les terminer demain matin. Mardi prochain nous procéderons à l'étude article par article du projet de loi C-60 à 9 heures et nous nous réunirons plus tard la semaine prochaine pour l'examen article par article du projet de loi C-38.
Nous allons entendre aujourd'hui Ron Doering. Ron a amené un gros document qu'il va passer en revue. Ron, puis-je vous demander de présenter les hauts fonctionnaires qui vous accompagnent.
Ce document, mesdames et messieurs, apporte des réponses à des commentaires et à des préoccupations qu'ont exprimés les témoins et certains députés. Il répond également aux questions et aux commentaires que soulèvent les exposés que nous avons entendus.
M. Ronald Doering (directeur exécutif, Bureau des systèmes d'inspection des aliments, ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire): Merci, monsieur le président. Thank you again.
Tous ces gens font partie d'un organisme appelé le Bureau des systèmes d'inspection des aliments. C'est un groupe interministériel qui représente les trois ministères qui se sont réunis pour élaborer le projet de loi concernant cette agence. Voici Tom Beaver, qui s'est principalement occupé des questions reliées à la responsabilité. Pour ce qui est des tâches et des fonctions, il y a notre avocat, Peter Sylvester. Peter Brackenridge possède une longue expérience des questions agricoles dans notre ministère. Gerry Derouin est le chef de l'équipe des finances et Sylvia Pollock celui de l'équipe des ressources humaines.
Merci de nous donner l'occasion de revenir devant vous. Nous allons essayer de boucler le processus et de récapituler ce que nous avons dit au début. Nous allons également examiner ce qui semble être les dix grandes questions qui ont été soulevées au cours de vos audiences, en essayant de vous fournir le plus de renseignements possibles.
Je regarde le document pour accélérer les choses. Je sais que votre temps est limité. À la page 2, on décrit simplement le processus en deux étapes. Vous savez déjà tout ceci, les gens de la santé... Agriculture s'apprêtait à prendre les quelque 4 500 employés d'Agriculture, ce qui comprend les gens de Santé Canada. Avec les 400 fonctionnaires de Pêches et Océans, ils vont former la nouvelle agence. Nous espérons qu'elle pourra démarrer ses activités au début de 1997.
Je ne vais pas passer de nouveau en revue les raisons pour lesquelles on a créé cette agence. La dernière fois, nous avons parlé des avantages. Comme vous pouvez le constater, elle offre des avantages important. Nous serons beaucoup plus efficients. Mieux encore, nous serons beaucoup plus efficaces.
Le régime de responsabilisation dont on parle à la page 5 a soulevé un certain nombre de questions. Il y a un aspect sur lequel je veux être très clair. Le gouvernement a décidé qu'il n'était pas acceptable de modifier le régime de responsabilité qui s'applique à l'heure actuelle à l'inspection des aliments. Cette tâche est trop importante. Un ministre ne peut pas dire «je suis désolé que votre fille soit morte d'un empoisonnement alimentaire mais allez en parler au président de cet organisme indépendant.» Cela n'est pas acceptable. Un ministre ne peut agir de cette façon. Il faut que le ministre soit tenu de répondre de ses décisions, tout comme il l'est aujourd'hui, devant les députés, devant les Canadiens.
Il est difficile d'être plus clair que nous le sommes dans ce projet de loi. L'article 4 énonce que le ministre est responsable de l'agence. À toutes fins pratiques, il est le ministre de notre ministère. Du point de vue de sa responsabilité, il n'y a pas vraiment de différence.
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Cela est important non seulement pour les questions de santé et de salubrité mais aussi pour le commerce. Nos partenaires commerciaux ne veulent pas que nous exportions chez eux des produits, si nous ne pouvons pas démontrer que nous procédons au même genre d'inspection que le leur. Ils veulent pouvoir jeter le blâme sur un ministre. Ils veulent un mécanisme ministériel, un ministère, qui puisse démontrer que le gouvernement se préoccupe des inspections.
Le président et premier dirigeant de l'agence relèvent du ministre comme le sous-ministre relève du ministre. Le comité consultatif ministériel va revenir sur ce sujet. Il est possible que l'on modifie certaines choses sur ce point. J'y reviendrai lorsque nous aborderons ces questions. Mais ici, le gouvernement en est arrivé à la conclusion que si l'on voulait que l'agence soit clairement responsable devant le ministre et le conseil d'administration, organe incontournable, il fallait que celui-ci agisse à titre consultatif. Il ne faut pas mélanger les choses. Que se passerait-il si le ministre prend une décision et que le conseil d'administration dise qu'il lui faut plus de temps pour l'examiner? Que se passerait-il si le conseil n'arrive pas à prendre des décisions et que des gens meurent pendant ce temps? Il faut pouvoir agir rapidement et savoir où est la responsabilité finale. La seule façon d'y parvenir est de constituer un conseil d'administration renforcé mais qui agisse à titre consultatif et non décisionnel. Voilà donc le régime de responsabilité mis en place.
Nous sommes encore en train de définir nos rapports avec les autres ministères. Nous n'allons pas supprimer un édifice pour en construire un autre. Nous allons travailler en étroite collaboration avec les ministères hiérarchiques. Nous allons régler ces questions en négociant des protocoles d'entente interministériels.
Comme nous allons le voir lorsque nous aborderons la section qui traite des questions, cela renforce notre responsabilité envers le Parlement et nos liens hiérarchiques. Nous expliquerons ce qu'il en est lorsque nous examinerons cette question.
Pour ce qui est du cadre financier, il est très clair que nous n'avons pas très bien expliqué ce qu'il en était. C'est ce qui ressortait des déclarations de certains témoins, à moins qu'ils n'aient délibérément choisi de ne pas comprendre. Signalons qu'au chapitre du recouvrement des coûts, la création de cette agence ne va entraîner aucun recouvrement de coûts supplémentaires. Il n'y en aura aucun. C'est l'augmentation «zéro» pour reprendre les paroles de Bob Anderson. Nous reviendrons brièvement sur ce sujet et apporterons certaines précisions.
Il y a d'autres aspects. Si vous regardez le deuxième point, vous constatez que l'agence va jouir d'une souplesse beaucoup plus grande que les ministères, notamment en matière de financement pluriannuel et des mécanismes d'accès à ce financement. Nous allons disposer d'une grande liberté qui va nous permettre de réduire les coûts d'administration ainsi que les retards que l'on rencontre avec les mécanismes ministériels habituels.
L'agence devrait également avoir la possibilité de s'approvisionner auprès d'autres fournisseurs de service. Par exemple, même si nous n'allons pas le faire immédiatement, nous pourrions décider d'acheter nos édifices au lieu d'utiliser ceux de Travaux publics. Nous pourrions également avoir nos propres avocats au lieu d'avoir recours à ceux du ministère de la Justice, même si nous avons l'intention de recourir à leurs services. Voilà le genre de possibilités qu'offre ce cadre.
Il y a deux secteurs où nous pourrions épargner de l'argent et éviter ainsi d'avoir recours à d'autres moyens. On pourrait par exemple demander à une banque ou à un organisme du secteur privé de s'occuper du service de la paie, au lieu de le faire de la façon traditionnelle. C'est une possibilité que nous aimerions examiner.
Le dernier aspect du cadre financier est que nous avons simplifié le processus d'établissement des prix. Il ne s'agit pas d'ajouter de nouveaux prix mais de veiller à ce que le processus de modification du barème des prix soit simplifié. Il faudra toujours y travailler. Nous espérons pouvoir, dans certains cas, les réduire. Dans d'autres cas, il faudra modifier les prix pour tenir compte des besoins de l'industrie. Nous voulons être en mesure de le faire selon un processus simplifié.
Cela paraît difficile à croire mais des gens qui s'en sont occupés me disent qu'à l'heure actuelle, il faut 12 à 16 mois pour modifier le barème des prix. Un tel délai n'est utile à personne et nous voulons le simplifier. Quant à savoir si cela risque d'avoir un effet sur le montant des prix, c'est une question sur laquelle je reviendrai.
Si je pouvais recommencer, je vous aurais présenté de façon plus détaillée, dès le premier jour, la question des ressources humaines. Il y a eu des malentendus et je vous prie de m'en excuser. Je vais vous expliquer maintenant comment nous allons structurer nos ressources humaines.
Il y a trois principales façons de travailler pour le gouvernement fédéral. Le premier revient à conserver le statut actuel pour tous ceux qui travaillent dans les ministères traditionnels. Sous ce régime, le fonctionnaire se voit appliquer deux lois. La première est la Loi sur l'emploi dans la fonction publique et la Commission des relations de travail dans la fonction publique. Cela veut dire que c'est le Conseil du Trésor et non le ministère qui est l'employeur. Pour la plupart des opérations de dotation du personnel, c'est un organisme indépendant qui s'en occupe, organisme qui relève de vous. C'est la Commission de la fonction publique créée par la Loi sur l'emploi dans la fonction publique.
.1540
M. Easter (Malpèque): Si vous me permettez, comment s'appelait cette deuxième loi? Je n'ai pas...
M. Doering: La Loi sur l'emploi dans la fonction publique, monsieur Easter.
M. Easter: Merci.
M. Doering: C'est le statu quo et c'est le régime qui s'applique aux fonctionnaires qui travaillent à l'heure actuelle dans un ministère du gouvernement. En fait, plus de la moitié des fonctionnaires fédéraux ne sont pas visés par cette loi. Il y a beaucoup de sociétés de la Couronne ou d'autres organismes qui sont des employeurs distincts et les personnes qui y travaillent ne sont pas visées par ce régime. Par contre, si vous travaillez dans un ministère du gouvernement, vous l'êtes.
Ce régime a été conçu il y a une trentaine d'années, et il n'a pas été conçu pour des organismes comme l'agence que nous envisageons, qui va percevoir des recettes de l'ordre de 60 millions de dollars par an dès le début, qui doit agir rapidement, qui doit bien faire les choses et qui doit adapter sa gestion des ressources humaines aux besoins des clients.
C'est pourquoi le groupe de mise en place des ressources humaines, qui est constitué de spécialistes des ressources humaines du gouvernement du Canada et qui a travaillé sur cette question pendant des mois, de concert avec les syndicats et l'industrie, en est arrivé à la conclusion qu'il nous fallait un régime de gestion des ressources humaines qui soit plus souple. Nous devons être responsables de la façon dont nous gérons nos ressources humaines.
La façon d'y parvenir est de conserver le régime prévu par la Loi sur la Commission de travail dans la fonction publique, la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique. En conservant ce régime, nous demeurons des fonctionnaires et nous recevons encore le même chèque de paie du gouvernement et de la même façon mais nous ne sommes pas visés par la Loi sur l'emploi dans la fonction publique. L'employeur n'est plus le Conseil du Trésor. Nous sommes notre propre employeur et nous recrutons notre personnel sans passer par la Commission de la fonction publique.
Nous serons ainsi maîtres de notre destin. Nous pourrons négocier nos propres conventions collectives avec notre personnel. Nous pourrons résoudre le problème des sept heures et demie ou des huit heures par jour, problème qui perdure et nous pourrons apporter des solutions à toutes ces questions. Nous pourrons adopter une attitude plus proche de celle du secteur privé dans nos rapports avec notre personnel. C'est pourquoi nous avons le statut d'employeur distinct.
Nous voulons nous donner le temps d'accomplir tout cela et de veiller à accorder à notre personnel une protection au moins égale à celle qu'offre la Loi sur l'emploi dans la fonction publique et nous allons attendre un an avant de mettre en route ce mécanisme. L'article du projet de loi qui précise que nous constituons un employeur distinct - l'article 12 - va entrer en vigueur immédiatement mais nous allons remettre à un an l'entrée en vigueur de l'article qui met en oeuvre la disposition précédente, à savoir l'article 13.
Cela va nous donner le temps d'oeuvrer avec la Commission de la fonction publique, le Conseil du Trésor, le Vérificateur général et tous les autres, pour mettre au point un système vraiment adapté à nos besoins qui, d'une part, comporte la souplesse nécessaire et, de l'autre, protège les droits des employés et nos obligations envers le Parlement.
Le troisième régime en matière d'emploi est celui qui nous a été décrit, mais sans grand enthousiasme, par les deux groupes syndicaux. C'est le régime prévu par le Code canadien du travail.
Le Code canadien du travail constitue donc un troisième régime. C'est un régime très différent. On a utilisé ce code pour les fonctionnaires qui travaillent pour les sociétés d'État commerciales traditionnelles, comme Air Canada avant qu'elle soit privatisée ou comme le CN. C'était des organismes indépendants du gouvernement. Ce sont des organismes ayant des liens avec le gouvernement mais qui doivent faire des bénéfices, qui doivent se comporter en véritables sociétés commerciales.
Premièrement, comme nous l'avons dit, nous n'aurons pas le statut de société. Deuxièmement, nous allons demeurer un organisme de réglementation actif et d'après ce que nous avons pu découvrir, il n'existe pas à l'heure actuelle d'organisme de réglementation gouvernemental qui relève du Code canadien du travail, parce que ce code vise plutôt les organismes indépendants. Troisièmement, avec le Code canadien du travail en vigueur actuellement, il n'est pas possible d'interdire la grève à certains employés désignés, alors qu'avec le statut d'employeur distinct, la voie moyenne que j'ai décrite et qui a été choisie aux termes de l'article 12, il est possible de désigner des catégories d'employés à qui la grève est interdite.
Le syndicat affirme que cela pourrait se négocier, en théorie c'est vrai, mais cela prendrait beaucoup de temps. Si on modifie un jour le Code canadien du travail, nous pourrons revenir sur cette question. Nous pourrons peut-être examiner une nouvelle fois les possibilités qu'offre le Code canadien du travail pour l'administration de nos ressources humaines.
Mais nous avons opté pour la solution médiane. Cela veut dire que tous les employés demeureront des fonctionnaires. La différence est qu'après un an, l'agence sera son propre employeur et non le Conseil du Trésor. Nous serons tenus de rendre compte des décisions que nous prenons à l'égard de nos propres ressources humaines. Nous allons négocier nos propres conventions collectives, sous l'égide du Conseil du Trésor, bien entendu, pour obtenir l'efficacité et les avantages que nous pouvons obtenir, et pour lesquels l'agence a été conçue. Voilà ce que représente cette approche équilibrée.
Je vais maintenant passer à la page 9, qui traite des ententes fédérales provinciales. Il existe déjà toute une série d'ententes fédérales-provinciales.
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Le fait est que l'inspection des aliments est un domaine de compétence partagée et que cela ne changera jamais. Personne ne va essayer de modifier la Constitution pour changer cette situation. Cela serait impossible. Les municipalités ont donc un rôle à jouer, tout comme les provinces et le gouvernement fédéral.
Si vous le souhaitez, je pourrais approfondir cette question. C'est un sujet qui m'a fasciné en tant qu'avocat, lorsque je l'ai étudié au début, mais je ne vais pas prendre votre temps pour vous exposer tout cela, à moins que vous ne le souhaitiez. Croyez-moi, c'est un domaine de compétence partagée et cela ne changera jamais.
Lorsqu'un produit est fabriqué dans une province et ne sort pas des limites de la province, à part certains secteurs qui relèvent du droit pénal aux termes de la Loi sur les aliments et drogues, le produit demeure une responsabilité provinciale et non fédérale. Dès que le produit sort des limites de la province, ou des limites du pays, il relève du gouvernement fédéral.
Pour la plupart des produits, le gouvernement fédéral exerce ses responsabilités par le biais d'un système d'enregistrement qui permet d'homologuer certaines installations. Il y a, par exemple, 400, 500 ou 600 abattoirs qui sont homologués par le fédéral et environ 1 200 usines de traitement du poisson qui le sont. C'est le système fédéral d'enregistrement. Ces installations sont surveillées par des inspecteurs fédéraux. Tous les produits ne passent pas par ces installations homologuées par le fédéral. Il y a des établissements, les boulangeries notamment, qui ne sont pas homologués mais ils relèvent de la compétence fédérale pour d'autres fins.
C'est donc un domaine de compétence partagée. Là encore, il faudrait plus de temps que nous n'en disposons pour examiner tout cela mais le fait est que c'est un domaine partagé. Ce n'est pas en excluant le gouvernement fédéral de ce domaine - cela serait impossible - ni en excluant les provinces - cela serait également impossible - que l'on pourra résoudre ce problème. La solution passe nécessairement par la collaboration.
Comme vous l'avez dit, monsieur Hoeppner, nous avons absolument besoin d'harmoniser nos normes. Il y a une initiative qui va dans ce sens et qui s'appelle le Système canadien d'inspection des aliments. C'est un organisme fédéral-provincial- municipal qui comprend près de 30 membres. Je suis le coprésident fédéral et nous travaillons à l'harmonisation des normes. Une fois les normes harmonisées, nous pourrons ensuite harmoniser les méthodes d'inspection. Lorsque la même norme est appliquée partout, peu importe à qui l'on confie la vérification de la norme. L'avantage qu'offre l'agence dans ce domaine est qu'elle aura beaucoup plus de souplesse pour en arriver à des ententes sur des normes harmonisées.
Il existe trois façons de le faire. Avec le projet de loi, nous pouvons demander à des fonctionnaires provinciaux d'exercer des activités fédérales selon des normes fédérales ou nous pouvons même demander à des gens du secteur privé d'effectuer des inspections en appliquant une norme fédérale, par exemple, des vétérinaires du secteur privé. Les provinces pourraient également demander à des fonctionnaires fédéraux d'exercer certaines fonctions pour le gouvernement fédéral, si c'était la chose à faire.
La possibilité de déléguer librement toutes ces tâches est très importante pour nous. Nous le faisons déjà sur une petite échelle mais cela sera beaucoup plus facile et beaucoup plus simple à l'avenir et avec l'agence, ces mesures seront à l'abri des contestations judiciaires.
Deuxièmement, nous serons en mesure de conclure toute une série d'ententes avec les provinces où les modalités de l'inspection ne seront pas définies en fonction de la Constitution mais plutôt en fonction de ce qu'exigent la situation. Il existe déjà des possibilités de le faire. Toutes les provinces sont favorables à ce genre d'ententes, elles l'ont toutes déclaré officiellement. Cela s'explique parce que les provinces savent qu'en agissant de cette façon, le gouvernement fédéral rationalise son action. Nous n'allons plus assister à des réunions où un ministère fédéral dit une chose et un autre ministère fédéral dit le contraire; nous serons le guichet unique fédéral chargé de travailler avec les provinces et disposant des trois pouvoirs supplémentaires qui nous ont été confiés.
Comme nous le disons dans ce document, il y a déjà plusieurs provinces qui ont écrit au gouvernement fédéral pour le féliciter des mesures qu'il avait prises. Le Québec a formulé des propositions très intéressantes selon lesquelles, par exemple - en fait, il y a des employés fédéraux qui effectuent des inspections dans les magasins de détail - nous pourrions remettre certains fonds à la province du Québec qui pourrait alors se charger de l'inspection des magasins de détail en vertu d'une entente contractuelle. Ou, par exemple, dans certaines autres provinces, pour des raisons d'économie d'échelle, l'agence fédérale est en mesure d'effectuer l'inspection fédérale pour elle à un coût raisonnable, inférieur à ce qu'il leur en coûterait. Voilà le genre d'ententes que nous pourrions conclure.
Nous ne voulons pas vous imposer quoi que ce soit. S'il y a des questions que nous n'avons pas traitées ici, c'est bien évidemment à vous de définir quelles sont, d'après vous, les questions à examiner. De notre point de vue, nous avons assisté à toutes les audiences, nous avons examiné les transcriptions et sachant qu'il fallait se limiter, il nous a semblé que les mémoires présentés soulevaient dix grandes questions. Je pensais consacrer la deuxième partie de mon intervention à examiner ces questions une par une et à essayer de dissiper certains malentendus ou, dans certains cas, de mieux expliquer les raisons qui nous ont poussées à choisir une certaine solution. Bien évidemment, il est possible que sur certaines de ces questions, des personnes raisonnables puissent avoir des avis différents et nous serions heureux d'entamer une discussion avec vous sur ces questions.
.1550
La première question, à la page 10: La salubrité des aliments sera-t-elle mise en péril par suite de l'adoption du projet de loi C-60?
[Français]
Vous avez la même chose en français à la page 10.
[Traduction]
M. Landry (Lotbinière): Oui, très bien.
[Français]
Merci.
[Traduction]
M. Doering: Non, pas du tout. Comme vous pouvez l'imaginer, il n'y a pas un ministre, ni un gouvernement qui voudrait faire quoi que ce soit qui compromettrait le moindrement la salubrité des aliments. Nous allons conserver tous les points forts du système actuel, tout en adoptant une approche plus intégrée. Au lieu d'avoir quatre ministères effectuer des inspections, comme cela s'est fait dans le passé, ce travail sera confié à une agence qui relèvera d'un seul ministre.
En fait, nous sommes convaincus, tout comme le gouvernement, que le projet de loi C-60 va renforcer sensiblement la salubrité des aliments. Il y parvient de plusieurs façons, mais nous en avons choisi trois.
La première est que cette agence est absolument déterminée - c'est dans notre préambule, c'est l'approche que nous avons choisie - à essayer de commencer de répartir les ressources en fonction du risque. À l'heure actuelle, il est rare que les ressources soient réparties principalement en fonction des risques. C'est une idée qui est apparue peu à peu. Pour plusieurs raisons, nous faisons les choses différemment aujourd'hui.
En passant à une répartition des ressources en fonction des risques, nous allons en avoir davantage pour notre argent. Cela va nous permettre également de modifier rapidement le rôle du gouvernement qui, au lieu d'inspecter une à une des carcasses d'animaux ou des oiseaux, commeM. Leng l'a dit, va devenir le vérificateur des systèmes d'évaluation des risques mis en place par l'industrie.
Cela va prendre un certain temps; cela ne se fera pas du jour au lendemain. Mais tout le monde reconnaît que c'est ce qu'il faut faire. C'est la tendance que l'on retrouve dans tous les autres pays modernes, en Europe, aux États-Unis, dans le domaine de l'inspection des aliments, et cela s'appelle le HACCP - système des points de contrôle critiques pour l'analyse des dangers - où le rôle de l'inspecteur du gouvernement armé d'un calepin et d'une blouse de laboratoire consiste à vérifier que l'industrie fait bien son travail au lieu de regarder, comme les témoins l'ont mentionné, 150 poulets défiler à la minute ou tâter et renifler toutes les carcasses de boeuf qui passent devant lui. En allant dans cette direction, nous pourrons certainement épargner de l'argent et renforcer la salubrité des aliments.
Mais il sera difficile de le faire très rapidement. Par exemple, comme nous l'avons entendu, nous avons vendu près de 3 milliards de dollars de viande aux États-Unis. Si nous voulons continuer à leur vendre cette viande, il va nous falloir mettre sur pied un système qui se rapproche du leur. S'ils choisissent de conserver un type d'inspection que ne justifierait pas autrement la santé et la salubrité, nous allons devoir faire la même chose, si nous voulons continuer à leur vendre cette viande.
C'est pourquoi, par exemple, vous avez entendu le conseil de la volaille, le conseil des viandes, le conseil du poisson, les grands utilisateurs de nos services, tous déclarer être favorables à la création de cette agence et reconnaître tous qu'il n'est pas possible de limiter le rôle que joue le gouvernement dans ce domaine. Nous ne sommes pas dans un domaine où l'industrie affirme qu'il faut réduire le rôle du gouvernement. Les utilisateurs voudraient que nous fassions les choses différemment, c'est pourquoi ils sont tous généralement en faveur de cette initiative, mais ils ne veulent pas que le gouvernement abandonne ce rôle. Ils ont besoin du tampon Approuvé-Canada; ils ont besoin des ententes au sujet des équivalents canadiens; ils ont besoin de savoir que la salubrité des aliments dépend en partie du fait que le gouvernement vérifie ou surveille toutes ces activités. Nous sommes donc loin ici de la déréglementation.
Le deuxième avantage est que cet organisme fait ressortir plus clairement le rôle important que joue Santé Canada. Le ministre de la Santé est responsable de la santé des Canadiens et il continuera d'être responsable de l'établissement des normes très élevées en matière de santé et de salubrité que l'agence va devoir appliquer. Ce sont eux qui ont les doctorats et les connaissances spécialisées et qui vont établir les normes en matière de santé et de salubrité. Ce sont eux qui n'auront pas à percevoir les prix que doit payer l'industrie. Il s'agit de règles et de normes qui sont élaborées de façon conventionnelle sous la responsabilité du ministre de la Santé.
Ils vont vérifier l'agence pour s'assurer que nous faisons notre travail et que nous ne compromettons pas la salubrité des aliments. C'est pourquoi le ministre de la santé appuie cette initiative. Le ministre de la Santé sait que si certaines tâches d'inspection qu'accomplissait auparavant Santé Canada vont être confiées à l'agence, il sait également que c'est encore son ministère qui va fixer les normes et qui aura un rôle de vérification. Il ne s'agit pas d'une tâche énorme et onéreuse ou qui exige qu'on y consacre un personnel nombreux mais c'est un mécanisme de contrôle important qui permet d'assurer la salubrité des aliments.
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La troisième raison qui nous permet de penser que l'agence va renforcer la salubrité des aliments est que la plupart du temps, le véritable danger pour les aliments, ce n'est pas le produit qui vient des établissements homologués par le fédéral. Si vous avez déjà visité un abattoir homologué par le fédéral, vous savez qu'il y a toujours un vétérinaire lorsque le poste d'abattage est en activité. Dans la plupart des abattoirs, il y a quatre ou cinq inspecteurs d'Agriculture Canada, qui sont très qualifiés et ont beaucoup d'expérience. C'est un système d'inspection manuel des carcasses que l'on applique dans les abattoirs homologués par le fédéral. Il est très rare que l'on ait des problèmes avec les produits qui sortent de ces établissements; en fait, l'expérience démontre que c'est bien le cas.
Par contre, dans la plupart des provinces, il est possible de tuer un animal, de le découper et de le vendre sans qu'il ne fasse l'objet d'aucune inspection. C'est de là que viennent les problèmes de salubrité, les établissements provinciaux. C'est là que surviennent plus fréquemment des problèmes. C'est là aussi que risquent d'apparaître des problèmes même dans les domaines qui relèvent du gouvernement fédéral, si nous n'avons pas de normes adéquates et uniformes. Un des grands avantages qu'offre cette agence est qu'elle va nous permettre de négocier avec les provinces et de nous entendre sur des normes harmonisées et d'ensuite mettre au point un système d'inspection permettant d'en vérifier l'application.
On pourrait citer à titre d'exemple le code laitier national. S'il est achevé à la fin du mois prochain et qu'il est soumis aux ministres pour approbation... À l'heure actuelle, tous les gouvernements provinciaux sont très favorables à un code laitier national. Le Québec a participé activement à cette opération, comme il le fait encore. Il a été rédigé par des spécialistes qui sont en train de travailler sur quelques modifications techniques. Lorsque le code sera achevé, à la fin de l'année ou au début de l'année prochaine, nous aurons un code laitier national unique tant pour les liquides que pour la transformation et les sous-produits du lait. Nous pourrons alors dire que l'industrie laitière respecte l'HACCP. Nous pourrons alors dire qu'il importe peu que ce soit telle personne ou une autre qui effectue l'inspection ou la vérification puisque nous appliquons tous la même norme.
Cela va certainement faciliter nos échanges commerciaux, parce que, comme certains d'entre vous le savent, il y a eu la fameuse affaire du lait UHT où nous avons perdu le marché du lait UHT à Puerto Rico parce que les Américains soutenaient que notre norme n'était pas équivalente à la norme américaine. Peter Brackenridge, qui était anciennement directeur de la division des produits laitiers, a travaillé pendant près de deux ans pour régler ce problème, pour que le Québec, le Canada et les Américains travaillent ensemble à le résoudre, en formant un comité de règlement des différends commerciaux. Avec un code laitier national, nous n'aurons pas ce genre de problème. Cela permettra de mieux assurer la salubrité des aliments parce que nos normes seront davantage harmonisées.
La deuxième question est de savoir si le projet de loi C-60 met en péril les droits actuels des employés. La réponse est clairement non. Les employés de l'agence continueront à être des fonctionnaires. Ils conserveront tous les droits que leur confèrent actuellement les lois fédérales. Leurs conventions collectives vont continuer à s'appliquer. Ils vont conserver leurs conventions collectives jusqu'à ce que nous en négocions d'autres avec eux, et s'ils n'acceptent pas le règlement négocié... Il n'y aura pas de règlement négocié même après la période de transition d'un an. Les dispositions relatives aux salaires, aux conditions de travail, aux droits en matière de pension, de respect de la vie privée, toutes ces choses, vont continuer à s'appliquer aux fonctionnaires qui vont travailler pour la nouvelle Agence canadienne d'inspection des aliments.
M. Nelligan a signalé au nom de l'Institut professionnel de la fonction publique du Canada, l'IPFPC, un domaine - si je peux m'y arrêter un instant - où les membres de ce syndicat ne seraient peut-être pas protégés suffisamment si l'on retient l'argument juridique très complexe qui a été présenté par M. Nelligan. Je ne vais pas vous le présenter à nouveau. J'ai réussi à le comprendre. Cela vient en fait d'une loi qui a été adoptée en 1993.
Nous avons examiné ce point; le ministre l'a examiné. Nous pensons que cet argument n'est pas dénué de fondement et nous allons savoir très rapidement, parce que nous avons parlé avec d'autres, s'il va falloir ou non faire certains changements et si cela est nécessaire, nous le ferons. Le ministre Goodale va écrire à M. Hindle une lettre à cet effet dans les jours qui viennent. Il est possible que dans ce domaine très limité et non essentiel, cet argument puisse être invoqué et il va falloir prendre certaines mesures. Nous pourrons vous en parler davantage d'ici mardi, lorsque nous reviendrons pour l'étude du projet de loi article par article, monsieur le président.
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Sous tous les autres aspects, le droit au redressement des griefs sera maintenu. Les autres arguments que vous avez entendus, qu'ils veulent en fait être régis par le Code canadien du travail ou modifier en profondeur le cadre du travail... Cela ne peut se faire avec ce projet de loi. Notre rôle ici avec le projet de loi C-60 est de créer une nouvelle Agence canadienne d'inspection des aliments, et non pas de changer le régime des ressources humaines de la fonction publique pour tous les employés. Nous allons mettre au point des mécanismes de redressement des griefs au cours de la première année d'activité avant d'abandonner la Loi sur l'emploi dans la fonction publique.
Je tiens également à préciser que l'approche que nous avons choisie à l'égard du statut d'employeur distinct n'est pas nouvelle. Il existe déjà 23 employeurs distincts au gouvernement fédéral. Nous sommes simplement le vingt-quatrième. Ce n'est pas une mesure complètement nouvelle. Il ne s'agit donc pas d'essuyer les plâtres. Il y a déjà 23 employeurs de ce type. Nous sommes simplement le vingt-quatrième. Des régimes semblables ont déjà été adoptés par des organismes comme le Conseil de la recherche nationale et le Service canadien du renseignement de sécurité. Nous serons comme eux. Nous sommes convaincus de pouvoir mettre sur pied un régime d'administration des ressources humaines qui réponde aux besoins de nos employés, ainsi qu'à ceux de nos clients et qui protège les Canadiens.
La troisième question est de savoir si le projet de loi C-60 aura pour effet d'accroître la possibilité d'autres mesures de recouvrement des coûts. Non, pas du tout. L'agence s'est engagée à réaliser des économies à la faveur de la réduction et de l'évitement des coûts. Cela se fera, bien entendu, en consultation avec l'industrie, comme cela s'est toujours fait.
Le deuxième point - tout le monde a appuyé cette décision. Croyez-moi, tout le monde était d'accord. Nous n'avons aucunement le projet d'ajouter d'autres droits d'utilisation avant l'an 2000.
Ce qui suit entre parenthèses, pour être tout à fait honnête avec vous, c'est que les droits d'utilisation actuels et prévus seront maintenus. À Agriculture, il y a en ce moment le plan d'agencement des activités et le ministère a négocié avec l'industrie la récupération sur une période de trois ans de certains frais dépensés par le contribuable canadien pour le compte de ces industries; celles-ci ont accepté le principe de la chose. Il se trouve que la troisième année de ce plan d'agencement des activités, monsieur Easter, est 1997-1998. Il y aura donc un certain nombre de droits supplémentaires qui vont entrer en vigueur pour l'année 1997-1998.
Dans le cas de M. Weaver, vous avez entendu parler d'un chiffre de 2,4 millions de dollars. Cela n'a absolument rien à voir avec la création de l'agence - rien, aucun rapport. Ces droits ont déjà été négociés et seraient entrés en vigueur même s'il n'y avait pas d'agence. Cela n'a rien à voir avec le projet de loi C-60. La création de l'agence n'entraînera pas l'introduction de nouveaux droits d'utilisation.
De la même façon, Pêches et Océans ont négocié le recouvrement de coûts d'un montant de près de 4 millions de dollars. Dans le secteur des pêches, il n'est pas prévu d'augmenter le recouvrement des coûts. Cela ne veut pas dire que les droits nouveaux qui ont été négociés et les modalités qui devront être négociées n'entreront pas en vigueur mais cela n'a rien à voir avec l'adoption de ce projet de loi - aucun rapport.
Il y a une deuxième question connexe. Nous nous sommes engagés à épargner en 1998-1999, grâce à ce regroupement, 44 millions de dollars, soit environ 10 à 15 p. 100 des sommes qui sont dépensées actuellement. Nous disons «environ 10 à 15 p. 100» parce qu'il n'est pas facile de calculer le montant exact; il y a, par exemple, des activités de Santé Canada qui sont qualifiées par certains d'inspection des aliments alors que d'autres parleraient de recherche. Il n'est pas possible d'en arriver à un chiffre exact.
Le chiffre auquel était arrivé le vérificateur général il y a quelques années tournait autour de 400 millions de dollars. Le montant de 44 millions de dollars représente donc 10 à 15 p. 100 de cette somme. On a bien sûr opéré des réductions à la suite de la revue des programmes et à cause des coupures ordonnées par le gouvernement ces deux dernières années. Ce chiffre est moins élevé aujourd'hui. Nous ne connaissons ni le numérateur, ni le dénominateur, ce qui nous empêche d'obtenir un chiffre exact. C'est pourquoi nous parlons de 10 à 15 p. 100.
Lorsque le gouvernement a examiné la question de la création de l'agence, les documents qui ont été élaborés à ce moment ne prévoyaient pas cette épargne de 44 millions de dollars provenant du recouvrement des coûts. En fait, ce document mentionnait expressément qu'il ne prévoyait aucunement l'élargissement du recouvrement des coûts. On affirmait plutôt que, s'il n'y avait qu'une seule agence relevant d'un seul ministre, plutôt que quatre ministères relevant de quatre ministres, si l'on intégrait mieux ces activités, il serait possible d'épargner de l'argent.
En fait, si je peux m'exprimer ainsi, mesdames et messieurs, si je vous disais aujourd'hui nous allons créer cette nouvelle agence, elle sera davantage responsable, cela va améliorer la salubrité des aliments, cela va faire toutes ces choses extraordinaires mais cela coûtera la même chose, je crois que la plupart d'entre vous ici diraient que cela est ridicule; si vous regroupez, intégrez et rationalisez des activités, pourquoi cela n'entraînerait pas des économies? Les sommes épargnées représentent un montant raisonnable et semblent réalistes.
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Ce n'est pas là une simple promesse ou un voeu pieux, ce que nous sommes en train de vous dire maintenant. Nous avons déjà réservé cette somme - le nouveau verbe en ville est «réservé», dans trois ministères. Dans les prévisions budgétaires pour l'année 1998-1999 que l'on est en train de préparer actuellement, ce montant de 44 millions de dollars est supprimé. Nous avons perdu ces fonds. Nous allons être obligés d'épargner cet argent en 1997- 1998 et nous sommes en train de mettre au point la façon dont nous allons le faire. Cela n'est pas facile. Il n'est jamais facile d'épargner de l'argent mais c'est le budget qui va nous être accordé. En 1998-1999, nous allons recevoir les fonds qui étaient versés auparavant à trois ministères, moins 44 millions de dollars.
Nous allons donc alléger le fardeau financier. Nous allons permettre aux contribuables canadiens d'épargner 44 millions de dollars grâce à cette nouvelle agence. C'est là qu'intervient l'efficacité. Cela ne provient pas de l'expansion du programme de recouvrement des coûts.
Bien entendu, un gouvernement ne peut forcer un autre gouvernement à faire quoi que ce soit. Une nouvelle mission, un nouveau gouvernement, de nouvelles ententes... Aujourd'hui, personne ne peut prévoir l'avenir. Je ne veux pas vous raconter des histoires. Vous êtes tous des législateurs d'expérience. Vous savez fort bien qu'on ne peut pas garantir de façon absolue que rien ne va changer à l'avenir. Mais pour les gens qui sont en train de créer cette agence pour le gouvernement actuel, avec ces ministres, il n'y a rien de prévu... Le montant de 44 millions de dollars ne va pas provenir du recouvrement des coûts et il n'y a aucun nouveau coût de prévu avant l'an 2000.
L'équipe de la haute direction et le nouveau gouvernement qui sera en place plus tard, après 1998-1999, vont se charger de toutes ces questions et trouver des solutions. Il est possible que l'industrie demande à l'agence d'exercer certaines activités. Il est possible que l'industrie soit incitée à le faire pour des raisons commerciales ou des raisons liées à la santé. Il est possible que, dans un tel cas, l'agence dise à l'industrie qu'elle devra payer ces services parce qu'il s'agit pour l'essentiel d'un service privé.
Cela aurait-il pour effet d'augmenter les droits d'utilisation? Oui. Là encore, dans ce cas cela se ferait en consultation avec l'industrie, à la demande de l'industrie, et cela serait négocié avec l'industrie.
Enfin, comme nous l'avons dit, nous avons rationalisé le système d'établissement des prix. Tout le monde le souhaitait. Il semble logique de le faire de façon rapide et efficace. On a soutenu que ce nouveau système rationalisé d'établissement des prix était d'une façon ou d'une autre contraire aux obligations de l'OMC ou de l'ALÉNA. Cela n'est pas vrai. Nous avons une opinion juridique en ce sens. Le projet de loi est tout à fait conforme à ces deux accords et nous avons ici avec nous notre spécialiste de la question au cas où vous souhaiteriez approfondir cette question. L'opinion juridique approfondie est tout à fait claire. Ce n'est pas une opinion juridique ambiguë; c'est une opinion juridique claire à 100 p. 100. Le projet de loi n'est aucunement contraire aux dispositions de l'OMC ou de l'ALÉNA. De toute façon, ces dispositions sont identiques à celles qui se trouvent dans les lois qui concernent les ministères du Patrimoine, de l'Industrie et de la Santé.
La question numéro quatre est abordée à la page 13. Le projet de loi C-60 réduit-il la responsabilité ministérielle? Cette question a été soulevée à plusieurs reprises. La réponse est un non catégorique. On ne saurait être plus clair. Le ministre est responsable devant le Parlement des activités de l'agence. Le projet de loi C-60 énonce clairement cette responsabilité à l'article 4. Si quelqu'un pense que l'on pourrait utiliser des termes qui indiquent cela de façon encore plus claire, nous le ferons, mais je peux vous dire que nous n'avons pas réussi à trouver une formulation qui soit plus claire que celle que l'on retrouve dans l'article 4.
Cela ne veut pas dire - et c'est ce que nous disons au troisième point de la page 13 - que le ministre peut déléguer ses responsabilités aux employés ou à d'autres personnes qualifiées. Il est évident que cela est nécessaire, et tout le monde le comprend, mais c'est lui qui demeure le responsable final de ce qui est fait. Si un inspecteur nommé par le ministre commet une erreur, le ministre en répond. Vous pouvez prendre la parole à la Chambre des communes et demander au ministre responsable de l'agence pourquoi la personne à qui il a délégué ce pouvoir a commis cette erreur. Le ministre en est responsable.
Monsieur Easter, il ne s'agit pas ici de réduire les fonctions du gouvernement. C'est exactement ce que l'entente... Si nous avions créé un nouveau ministère chargé de l'inspection des aliments, l'entente serait exactement celle qui existe actuellement. Cela se fera selon la façon habituelle, la responsabilité ministérielle. Nous ne sommes pas un organisme indépendant comme le sont certaines sociétés d'État sur lesquelles le gouvernement n'exerce guère de contrôle. Nous ne sommes pas un autre modèle de fourniture de services qui échappe au contrôle du gouvernement. Le régime de responsabilité qui nous est applicable est exactement celui d'un ministère.
Nous espérons jouir d'une indépendance un peu plus grande pour des raisons financières et autres, pour pouvoir agir plus librement, épargner de l'argent et améliorer l'efficacité. Mais sur le plan de la responsabilité, nous sommes un ministère du gouvernement. Le rapport qui existe entre le Parlement et le ministre est exactement celui qui existe pour les ministères fédéraux. Une fois l'agence créée, vous pourrez convoquer les ministres devant vous, comme vous pouvez le faire à l'heure actuelle.
.1610
En fait, nous avons renforcé nos obligations envers le Parlement grâce à nos ententes relatives au plan d'entreprise et en ayant attribué au vérificateur général un rôle unique et particulièrement intéressant dans ce projet. Je sais que nous manquons de temps et je n'aborderai pas cette question à moins que vous ne souhaitiez le faire. Nous serons accompagnés d'un représentant du vérificateur général, ici, mardi. Si vous souhaitez que le vérificateur général vous décrive plus en détail le nouveau rôle important qu'il va jouer pour nous, ce représentant pourrait témoigner et nous aider à répondre à cette question. Vous pourriez ainsi prendre connaissance de ces choses sans intermédiaire, directement du vérificateur général, qui est votre mandataire.
La cinquième question est celle de savoir si le projet de loi C-60 va favoriser le favoritisme ou le népotisme. La réponse est non. Le président sera nommé sur recommandation du greffier du Conseil privé, la méthode utilisée à l'heure actuelle pour la nomination des sous-ministres. Le premier vice-président est l'équivalent d'un sous-ministre délégué dans le processus de nomination. Le mécanisme de dotation en personnel de l'agence conservera toutes les valeurs essentielles à la fonction publique - absence de partisannerie, professionnalisme, droits d'appel. Tout cela sera conservé.
Les politiques seront élaborées en consultation avec les syndicats et le personnel. Nous adopterons une charte ou un code de déontologie, dans le cadre de notre plan d'entreprise, qui vous sera présenté par le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, le ministre responsable de l'agence. Vous pourrez consulter ce code et exiger du ministre qu'il le respecte. De cette façon, si quelqu'un essaie de donner un emploi à une personne non qualifiée qui se trouve être son cousin, vous pourrez vous lever en chambre et interroger le ministre à ce sujet, comme vous pouvez le faire à l'heure actuelle lorsque cela se produit au sein d'un ministère.
Pour ce qui est de la question six, nous avons nous aussi été impressionnés par le nombre des observations faites par les témoins. Le projet de loi C-60 précise que le comité conseille le ministre sur toute question relative à la mission de l'agence que celui-ci lui soumet.
Nous avons procédé de cette façon, comme vous l'avez entendu, parce que les avocats nous ont conseillés - vous le voyez, c'est la faute des avocats - de confier au ministre le soin de définir les sujets examinés par le comité. C'est une façon de préciser au comité consultatif les sujets qu'il doit examiner.
Comme l'ont signalé de nombreux témoins et certains membres du comité, il est possible qu'effectivement cet article limite indûment les activités du comité consultatif. Nous allons peut-être être obligés de revoir cette disposition d'ici mardi et de la modifier. Bien entendu, ces aspects ne peuvent limiter votre comité parlementaire, mais nous avons également demandé une opinion sur ce point au Bureau du Conseil privé et à d'autres groupes. Nous aurons le temps de retravailler cette question d'ici mardi. Nous reconnaissons que cela soulève un problème. Nous n'avons jamais eu l'intention de limiter les activités du comité consultatif comme certaines personnes l'ont compris et nous aurions peut-être pu mieux présenter les choses.
La question sept est une question intéressante, le projet de loi C-60 devrait-il désigner expressément le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire. À l'heure actuelle, le projet énonce que le ministre sera le membre du Conseil privé de la Reine pour le Canada chargé par le gouverneur en conseil de l'application de la présente loi. Là encore, c'est la faute des avocats. Le libellé du projet de loi reflète la norme qui a été adoptée dans les projets de loi récents. Cela facilite, nous a-t-on dit, la désignation d'un ministre même lorsque le ministère est modifié. Mais cela veut également dire que ce pourrait être le ministre de la diversification de l'économie dans l'Ouest pourrait être également le ministre responsable de l'agence ou quelque chose du genre - vous savez qu'il y a eu beaucoup de changements dans ce domaine. Par exemple, la Commission du grain n'a pas toujours relevé du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire. Cela fournit donc une plus grande souplesse.
C'est au premier ministre de décider mais nous reconnaissons que de nombreux représentants de l'industrie sont venus exprimer ici une préférence marquée pour que le projet de loi mentionne effectivement que le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire est responsable de l'agence. Il est possible que les gens des pêches n'aient pas la même idée mais nous n'avons pas eu beaucoup de témoins représentant ce secteur. C'est un point sur lequel il est difficile de donner une réponse nette. C'est une question que nous vous laissons. Nous sommes également en train de consulter d'autres personnes pour savoir ce qu'elles en pensent. Il demeure que si l'on précise le ministre responsable de l'agence, cela limitera la liberté et la souplesse dont bénéficie le gouvernement avec la disposition telle qu'elle est actuellement.
La question huit est de savoir si le projet de loi C-60 devrait désigner la région de la capitale nationale à titre de siège de l'agence. Comme vous le savez, le projet de loi C-60 énonce que le siège de l'agence est fixé dans la région de la capitale nationale ou à tout autre lieu prévu par décret du gouverneur en conseil. Plusieurs témoins ont déclaré que cela pourrait faire l'objet de jeux partisans et d'un choix qui ne se fonderait pas uniquement sur l'intérêt public. Le Bloc québécois a mentionné cet aspect dès le départ et il a été soulevé à plusieurs reprises depuis.
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Là encore, c'est un aspect discrétionnaire. En tant que fonctionnaires comparaissant devant vous aujourd'hui, nous pouvons vous dire que nous ne sommes pas très fixés sur ce point et nous savons que des personnes raisonnables pourraient ne pas entretenir la même opinion. Cela limiterait la marge de manoeuvre du gouvernement et nous vous demandons également votre avis sur ce point, mais pour ce qui vous intéresse, sachez que nous n'avons pas d'idée arrêtée sur cette question. Nous allons devoir l'examiner davantage.
Au sujet de la question neuf, vous vous souvenez que Sharon Ford est intervenue là-dessus. Elle a présenté un exposé très convaincant et très intéressant au sujet de l'aquaculture. Elle soutenait qu'il faudrait faire relever de l'agence deux programmes qui n'en font pas partie actuellement: le programme relatif à la santé des poissons et le programme de la qualité de l'eau visant à protéger les mollusques et les coquillages. À l'heure actuelle, le programme de la santé des poissons relève du ministère des Pêches et des Océans et celui de la qualité de l'eau pour les mollusques et les coquillages est mis en oeuvre par Environnement Canada. Elle propose que ces deux fonctions soient confiées à l'agence.
Notre réponse, en tant que fonctionnaires qui ont étudié cette question et qui l'ont examinée de près, est que nous ne recommandons pas de le faire pour le moment. L'agence regroupe les services d'inspection du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, ceux du ministère de Pêches et Océans et ceux de Santé Canada. Aucun de ces deux programmes n'était visé par ces services d'inspection. C'est le groupe de la recherche de Pêches et Océans qui s'occupe du programme de la santé des poissons et le programme des mollusques et des coquillages concerne un autre ministère qui n'a pas participé l'automne dernier à l'élaboration de cette proposition pour le gouvernement et le premier ministre.
Il faudrait examiner de nombreux détails. Quoi qu'il en soit, cela dépend d'une question plus large qu'elle a posée, comme vous vous en souvenez, qui est celle de la responsabilité en matière d'aquaculture. C'est une question d'intérêt public fort intéressante - mais qui sort du cadre du projet de loi C-60. C'est un débat qu'il va falloir tenir sur cette question dans un avenir proche. Nous ne sommes pas contre la tenue d'un tel débat mais nous ne pensons pas qu'il soit possible de le tenir dans les prochaines semaines, mesdames et messieurs. C'est une question intéressante et il est possible que ce domaine subisse des changements par la suite mais cela paraît prématuré. Lorsque nous aurons examiné les 12 lois que nous sommes chargés d'administrer, nous pourrons revenir sur cette question et peut-être la résoudre à ce moment.
La dernière question - et je ne m'en suis pas trop mal tiré ici, monsieur le président - est de savoir si le projet va améliorer l'efficacité de ces activités. Je ne vais pas le répéter encore une fois parce que nous avons déjà dit à plusieurs reprises que c'était le cas. Monsieur le président, reconnaissez que j'ai réussi au pied levé...
Le président: Monsieur Doering, vous avez très bien calculé votre temps.
La sonnerie s'accélère, nous allons donc ajourner la séance jusqu'après le vote. J'invite les membres du comité à revenir ici ensuite parce qu'un certain nombre d'entre eux ont indiqué qu'ils souhaitaient poser des questions ou formuler des commentaires.
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.1645
Le président: Reprenons. Aviez-vous d'autre chose à dire au sujet du numéro 10 ou allons-nous passer aux questions?
Monsieur Landry et ensuite M. Collins et M. Calder.
[Français]
M. Landry: Cela me fait plaisir de vous rencontrer aujourd'hui parce qu'on arrive à la fin de notre étude du projet de loi C-60. Nous procéderons la semaine prochaine à l'étude article par article.
Voici ma première question. Pouvez-vous nous présenter aujourd'hui un plan d'affaires véritable avec une analyse des coûts et des projections réalistes des revenus de l'agence à être créée?
Deuxièmement, quel sera le budget de l'agence pour la première, la deuxième et la troisième années?
Troisièmement, pouvez-vous nous expliquer précisément sur quelles bases et selon quels critères se fera l'embauche des employés de l'Agence canadienne d'inspection des aliments?
M. Doering: Je vous remercie de vos questions. Je vais demander à M. Derouin de vous répondre.
[Traduction]
M. Gerry Derouin (conseiller exécutif, Finances, Bureau des systèmes d'inspection des aliments, ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire): Nous n'avons pas encore ces chiffres en ce qui concerne les budgets des trois premières années de l'agence. Ils seront prêts une fois que l'agence sera en activité.
À des fins de planification, nous disons que le budget de l'agence sera de 300 millions de dollars en 1997. Il reste encore beaucoup de négociations à faire entre les trois ministères pour savoir quelle est la quantité de ressources de l'administration centrale qui doit être transférée à l'agence, où vont finalement se trouver les laboratoires, etc. Il reste beaucoup de travail à faire, mais le budget sera de l'ordre de 250 à 300 millions de dollars au cours des trois prochaines années.
Quant aux prévisions de recettes, nous envisageons à l'heure actuelle 60 millions de dollars, cela en fonction de tous les droits d'utilisation qui sont déjà en place. Donc, pour les besoins de la planification, nous disons que ce sera 60 millions de dollars pour les trois prochaines années, mais c'est le résultat de la collaboration entre les trois ministères qui nous permettra de savoir combien il faut prévoir exactement. Nous ne pouvons pas être plus précis. Nous n'en sommes pas encore à cette étape.
[Français]
M. Landry: Pouvez-vous répondre à ma première question?
M. Doering: Pour répondre à votre première question, je dirai que nous n'avons pas encore de plan d'entreprise final.
.1650
M. Landry: Vous n'avez pas de plan d'affaires.
M. Doering: Non, probablement pas avant février ou mars.
La troisième question concerne le personnel, et je demanderai à Sylvia d'y répondre.
[Traduction]
Mme Sylvia Pollock (coordonnatrice exécutive, Bureau des systèmes d'inspection des aliments, Ressources humaines, ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire): Nous avons des comités de travail qui s'occupent des critères devant permettre d'engager le personnel de l'agence. Ces comités de travail se composent de représentants des syndicats, du personnel, de la direction ainsi que de spécialistes des ressources humaines, et ils s'efforcent de mettre sur pied les meilleures modalités d'embauche du personnel. Ils conservent toutefois des critères de base que nous retenons à l'heure actuelle dans la fonction publique. Ce sont les suivants: Il faut que le personnel soit qualifié, que le traitement du personnel soit équitable, que les décisions prises puissent faire l'objet d'une révision, que la procédure soit transparente. Voilà un certain nombre d'éléments qui sont pris en compte lorsqu'on engage le personnel de l'agence. Il est évident, cependant, que nous accordons la primauté à l'embauche de personnel professionnel qualifié dans notre politique de dotation.
[Français]
M. Landry: Est-ce que des inspecteurs seront mis à pied? Si oui, quand et dans quelle proportion?
[Traduction]
Mme Pollock: Au moment où nous nous parlons, nous n'envisageons aucune réduction importante de personnel. Nous envisageons d'économiser 44 millions de dollars et nous cherchons à voir quelles en seront éventuellement les implications. Certains membres de notre personnel nous ont dit qu'ils se prévaudraient des programmes de mise à la retraite si on les mettait à leur disposition. Ce serait des programmes conçus sur le même modèle que ceux qu'a mis en place le gouvernement pour ce qui est des départs à la retraite. Nous n'avons donc pas de plan précis de mise à pied mais, au cas où ce serait nécessaire, nous envisageons de mettre en place des programmes.
[Français]
M. Landry: Merci.
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Landry. Monsieur Collins.
M. Collins (Souris - Moose Mountain): Merci, monsieur le président.
Je vous félicite de nous avoir réunis aujourd'hui. Je parlais récemment aux représentants de l'Association minière et ils sont du même avis que moi: lorsqu'ils se rendent à Ottawa, ils se heurtent à de si nombreuses strates de gouvernement que lorsqu'ils finissent par obtenir qu'un projet soit mis en application, on en est déjà à la génération suivante. Cela entraîne bien des déceptions.
J'ai entendu parler les représentants de la Fédération canadienne de l'agriculture. Ils nous disent que les bureaucrates prennent toutes les décisions et que la FCA se contente de suivre comme elle peut. Je n'aime pas du tout cette façon de voir les choses. Comme je vous l'ai dit hier, je pense que nous sommes vos collaborateurs. Ce ne sera pas facile, mais en fin de compte tout le monde s'en portera mieux parce que nous cherchons à harmoniser notre système.
.1655
Cela étant dit, combien de temps, à votre avis, nous faudra-t- il pour harmoniser le système à l'échelle nationale? Je pense qu'il nous faut avoir des objectifs à court et à long terme. Je suis sûr que vous en avez, mais avez-vous des prévisions à nous communiquer?
M. Doering: Oui, je vous remercie. Je pense que la question a été évoquée le premier jour.
J'aimerais pouvoir vous dire que nous aurons mis en place un véritable système national en janvier ou à peu près à cette date mais, comme je ne veux pas vous induire en erreur, je vous dirais que tout va dépendre des produits.
Dans le secteur laitier, si le code national sur les produits laitiers - il doit y avoir une grande rencontre à ce sujet à Toronto entre les fonctionnaires qui travaillent pour nous, les provinces, moi et d'autres intervenants - est mis au point avant la fin de l'année, je pense que nous aurons tout bien considéré un système national s'appliquant aux produits laitiers au Canada, tant au niveau de la production que de la transformation. Les producteurs laitiers du Canada et le Conseil national de l'industrie laitière du Canada ont bien collaboré avec l'ensemble des provinces. C'est le Québec qui a occupé la présidence pendant un certain temps et il continue à participer activement aux travaux. L'industrie laitière revêt une grande importance pour le Québec. Donc, nous aurons finalement un code national des produits laitiers et un système national s'appliquant à ces produits.
Pour d'autres produits, comme la viande, il faudra davantage de temps. Nous avons institué un groupe chargé d'étudier un code national s'appliquant à la viande et à la volaille. Là encore, l'industrie prend une part active à ces travaux, de même que les autres provinces et le gouvernement fédéral. Toutefois, il y a bien des écueils. Il n'est vraiment pas facile d'harmoniser ainsi les normes, mais l'on a réalisé d'excellents progrès. Avec un code national, avec des normes nationales, il est bien plus facile de faire respecter une application nationale. En l'absence d'un code national, c'est difficile à faire.
Au niveau du commerce de détail, nous devrions faire des progrès pour ce qui est des normes de salubrité s'appliquant à la manipulation des aliments chez les détaillants de produits alimentaires. Nous avons fait bien des progrès sur ce point, mais cela prendra encore du temps.
Un excellent projet à mettre en oeuvre consisterait en fait à se doter d'une législation commune aux termes de laquelle l'ensemble des provinces ainsi que le gouvernement fédéral incorporeraient par renvoi la même loi alimentaire sur laquelle se grefferaient des codes s'appliquant aux différents produits. Nous avons là beaucoup de pain sur la planche mais je dois reconnaître que l'on a réalisé davantage de progrès que je ne l'aurais cru.
Il y a une chose qui va nous aider à instituer en priorité un système à vocation davantage nationale une fois que l'agence aura été créée et qu'elle commencera à exercer ses activités au printemps, c'est le fait que le gouvernement fédéral va certainement se pencher sur les 11 lois d'inspection des aliments que nous avons à l'heure actuelle. Si les choses se déroulent bien, si l'industrie est d'accord et si cela correspond à l'intérêt général des Canadiens, on peut espérer que nous pourrons revenir vous présenter dans un an une seule loi sur l'inspection des aliments.
M. Collins: Ron, je vais m'efforcer de passer en revue rapidement un certain nombre de questions.
Lorsque vous allez coordonner les inspections, et lorsque vous avez votre personnel ici et un certain nombre de membres du personnel de la Saskatchewan - la Saskatchewan est bien particulière parce qu'il n'y a pas d'inspection de la viande - allez-vous opérer dans le cadre de l'accord juridique pour qu'il n'y ait pas de distorsion et que l'on ne considère pas que l'on s'acquitte là d'un service essentiel en cas de difficulté? Je pense qu'il peut y avoir là un problème.
J'aime cette idée... Une fois que ce modèle est en place et fonctionne, on peut espérer le prendre comme exemple pour montrer aux autres organismes du gouvernement ce qu'il a été possible de faire dans ce secteur. Toutefois, l'une des choses que j'ai entendu dire hier - et je pense que c'est assez significatif - c'est que les gens estiment qu'il faut que le ministre de l'Agriculture soit expressément nommé. Vous en avez parlé, vous aussi, et je regrette de ne pas avoir la citation. Vous avez laissé entendre que cela pourrait entraîner des difficultés. Pourriez-vous nous dire quelles seraient selon vous ces difficultés étant donné que ces gens sont tout à fait convaincus qu'il faut que ce soit un ministre, et plus précisément le ministre de l'Agriculture. Quelles sont les réticences? Comment parvenir à une telle synergie entre les provinces et le gouvernement fédéral?
M. Doering: Dans le cadre des relations fédérales-provinciales en Saskatchewan, la Saskatchewan ne prévoit pas une inspection obligatoire de la viande, mais des dispositions sont prises pour qu'il y ait une inspection si on le demande. La Saskatchewan participe au SCIA, le Système canadien d'inspection des aliments. Si nous parvenions à élaborer un code national sur la viande, il y aurait donc des dispositions exigeant que l'on apporte la preuve que les normes ont été respectées. Ce serait indispensable face à nos concurrents internationaux, par exemple, afin que nous puissions prouver que nous avons exactement fait comme nous l'avons dit.
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La Nouvelle-Écosse, par exemple, vient de se doter d'une nouvelle loi sur l'inspection des aliments, ce qui fait que cette province sera déjà prête à adopter une plus grande harmonisation. Je reste donc confiant, mais je ne veux pas sous-estimer les difficultés lorsqu'il s'agit de faire en sorte que toutes les provinces canadiennes s'entendent sur toutes ces choses.
Quant à votre remarque au sujet du ministre de l'Agriculture, la question a été soulevée hier au sein de la Fédération canadienne de l'agriculture. La question s'est posée au sujet de la position adoptée concernant les volailles. Il faut bien voir qu'alors qu'il n'y a que trois grands groupes industriels qui se servent de l'inspection des aliments - le conseil des pêches, le conseil des viandes et le conseil des volailles, qui représentent, je pense, 95 p. 100 des activités du service d'inspection fédéral - nous avons reçu plus de 60 mémoires en provenance de groupes de moindre taille. Nombre de ces groupes ont eux aussi fait savoir qu'il fallait que ce soit le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, surtout lorsqu'ils opéraient dans le secteur de l'agriculture. Il y a toutefois deux grandes raisons pour lesquelles à mon avis on a rédigé la disposition de cette manière, et je demanderais à Tom de penser éventuellement à une troisième pendant que j'expose mes deux premières.
C'est la façon la plus simple de formuler la chose en ce sens que l'on conserve une certaine souplesse et que c'est la norme que l'on a retenue dans des lois récentes. Par contre, je ne voudrais pas vous leurrer. Nous avons vu aussi des lois récentes qui ne procèdent pas ainsi. La nouvelle Loi sur l'Agence spatiale canadienne dispose, par exemple, que le ministre sera le ministre de l'Industrie. Par contre, d'autres lois, telle que la Loi sur la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie, qui a institué la dernière agence créée par voie législative - j'ai participé à cette opération - dispose que ce sera le ministre désigné par le gouverneur en conseil. Il y a donc des précédents dans les deux sens.
Le deuxième argument, je pense, est celui de la marge de manoeuvre qui fait qu'en fonction de la composition du cabinet du premier ministre - et c'est davantage un art qu'une science exacte, si je comprends bien - on donnera au gouvernement une plus grande marge de manoeuvre lorsqu'il s'agira de désigner le responsable de l'agence. D'un autre côté, c'est justement cette souplesse qui inquiète les gens, surtout dans le secteur agricole. Ils veulent être assurés de ne pas perdre le type de liens qu'ils ont connus par le passé.
Après avoir travaillé pour différents ministères du gouvernement, je dois dire que le lien qui s'est créé ici est remarquable. Même si elle se plaint parfois du ministère de l'Agriculture, la communauté agricole est très attachée à la relation qu'elle a actuellement avec le ministère. Elle ne veut pas perdre ce lien. Il faut aussi reconnaître que c'est la même chose pour les pêches et que c'est un des problèmes que nous avons eu à surmonter.
Voilà donc les deux raisons que je peux avancer. Y en a-t-il une troisième, Tom?
M. Tom Beaver (coordonnateur exécutif, Imputabilité/législation, Bureau des systèmes d'inspection des aliments, ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire): Non, c'est à peu près tout.
Le président: Madame Ur, suivie de M. Hoeppner.
Mme Ur (Lambton - Middlesex): J'aimerais poser rapidement une question. Vous nous avez dit que vous alliez retarder l'application de l'article 13 - je crois que c'est ça - pendant un an. Pourquoi ne pas le faire dès maintenant plutôt que de repousser cette décision d'un an? Quelle en est la raison?
M. Doering: Essentiellement, c'est un changement par rapport au statu quo qui fait que dans le cadre de l'entente avec la Commission de la fonction publique, le personnel travaille pour le compte des ministères. Ce changement est tout à fait conforme à la façon dont opère traditionnellement le gouvernement. Ces gens restent des fonctionnaires, mais il y a encore un tas de détails à régler concernant l'élaboration de notre propre régime de dotation, nos politiques ainsi que diverses autres choses.
Je vous ai dit qu'à mon avis c'est une idée qui avait fait son chemin dans les esprits. Je pense que c'est effectivement le cas et c'est pourquoi le gouvernement a pris cette initiative. Il n'en reste pas moins qu'il ne suffit pas d'avoir une bonne idée, il faut encore bien l'appliquer, et c'est ainsi que les spécialistes des ressources humaines nous ont dit que nous ferions un bien meilleur travail si nous attendions toute une année pour mettre en place de cette manière un statut d'employeur distinct. Il s'agissait pour nous de faire preuve d'un surcroît de prudence pour être sûr que le personnel se sente à l'aise et que tout se passe bien. En tant que gestionnaires, nous avons voulu nous donner une année pour être sûrs que tout se passera bien au niveau de l'application, voilà en fait pourquoi nous avons pris cette décision. C'est donc une décision de gestion visant à mettre le personnel approprié au bon endroit.
Sylvia, avez-vous autre chose à ajouter sur ce point?
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Mme Pollock: J'ajouterai que ce sont les syndicats qui nous ont demandé de faire tout notre possible pour faciliter la période de transition et tranquilliser le personnel. Ils ont estimé qu'en raison des nombreux changements qui nous attendaient, tout ce qui pouvait faciliter la vie du personnel et le tranquilliser... C'était un moyen d'y parvenir. On nous invitait donc à conserver un certain nombre de nos habitudes dans le secteur des ressources humaines.
Mme Ur: Une autre question rapide. C'est peut-être une politique; je n'en suis pas sûre. Vous avez dit qu'aucune décision n'avait été prise en matière de réduction des effectifs. Le document que j'ai ici nous dit que les réductions d'effectifs dans le cadre de la révision des programmes se feront comme prévu et que les employés qui se joindront à l'agence auront une garantie d'emploi de deux ans. C'est cela le statu quo? Est-ce là une procédure courante?
Mme Pollock: Non, en fait, c'est un acquis que procure au personnel le statut d'employeur distinct du fait des changements apportés cet été dans le projet de loi C-31. Une garantie d'emploi de deux ans a été prévue pour les employés allant travailler pour un employeur distinct alors qu'ils occupaient jusque-là un emploi régulier dans un ministère du gouvernement. C'est quelque chose dont les autres fonctionnaires ne bénéficient pas en fait.
Mme Ur: Je n'étais pas au courant. Je me posais simplement la question.
Le président: Je rappelle aux membres du comité que nous allons devoir partir dans quelques minutes alors qu'il reste quatre députés qui veulent poser des questions. Le vote qui va suivre ne devrait pas être long. Pouvons-nous revenir après le vote et finir notre séance de questions cet après-midi? L'autre solution serait de revenir un autre jour et de fixer une nouvelle séance demain matin. Je vois que nos témoins semblent préférer revenir cet après- midi. Il faut que le quorum soit atteint. Je pense que les députés ne devraient pas trop s'éloigner parce qu'un peu plus tard cet après-midi, dans une heure ou quelque chose comme ça, il se peut très bien qu'il y ait un autre vote et il faudra que nous soyons sur place. Si personne ne fait d'objection, c'est ce que nous allons faire.
Monsieur Hoeppner.
M. Hoeppner (Lisgar - Marquette): Merci, monsieur le président. Je me félicite de voir que nous avons pu constater aujourd'hui que tous nos problèmes nous venaient des avocats. Je comprends maintenant pourquoi le gouvernement libéral a tant de problèmes.
Je voudrais en revenir à la page 10 au sujet du renforcement des responsabilités du ministre de la Santé, qui est chargé d'établir les politiques et les normes d'évaluation des activités d'inspection de l'agence en matière de salubrité alimentaire. Est- ce que cela laisse la possibilité à un ministère de saboter les activités de l'autre en cas de conflit entre les deux? Il me semble assez évident que c'est ce qui peut se passer.
M. Doering: Les ministères n'en devront pas moins continuer à collaborer très étroitement au sein de cette agence, et aucun texte de loi ne peut garantir qu'il n'y aura pas de problèmes de chasse gardée, que tout le monde va oeuvrer de manière à servir au mieux les intérêts de la population canadienne, mais le projet de loi C-60 rend en fait la tâche plus facile parce qu'il précise clairement quelles sont les responsabilités de chacun. Il n'y a pas de confusion concernant les chevauchements, pour savoir qui fait quoi et à quel moment, chacun procédant en même temps aux inspections, l'un établissant des normes de salubrité, l'autre non. Étant donné que chacun sait clairement ce qu'il a à faire, il sera bien plus facile pour tous de collaborer. C'est le principe sous- jacent. C'est pourquoi l'industrie et les autres intervenants sont tellement favorables au projet.
Le fait qu'un ministère soit appelé à vérifier les opérations de l'autre et autres choses de ce genre, c'est un véritable problème, monsieur Hoeppner. Je ne le sous-estime pas. Toutefois, c'est le ministre de la Santé qui est en dernière analyse responsable de ces normes de salubrité des aliments. Il a besoin qu'on lui garantisse que l'agence, qui opère de manière un peu plus indépendante, respecte ces normes. Un programme qui lui permet de dire: «Nous voulons bien entendu être sûrs que nous respectons tel ou tel critère» représente en fait une amélioration significative en matière de salubrité des aliments. C'est l'une des raisons pour lesquelles l'Association des consommateurs et d'autres intervenants aiment ce projet.
Par ailleurs, ce n'est pas très différent de ce que nous faisons à l'heure actuelle. Il existe actuellement à Santé Canada un service de vérification comptable qui cherche à savoir ce que font les services d'inspection des aliments pour se convaincre que les règles sont respectées en matière de santé et de salubrité - est-ce que tout est bien conforme? On a pensé que ce service devait être conservé et même renforcé. Ce n'est pas une grosse dépense, cependant. J'estime... Je ne sais pas si nous avons raison de dire cela. Nous avons ici aujourd'hui des membres du personnel de Santé Canada.
Quels sont les effectifs prévus dans le service de vérification comptable?
Une voix: À l'heure actuelle, le personnel compte 25 membres.
M. Doering: Nous engagerons donc 25 membres du personnel au moins dans ce service de vérification comptable. Ces gens savent ce qui peut être utile dans l'établissement des normes. Ce ne sera pas leur unique travail. Ils auront d'autres choses à faire, je pense. En outre, il y aura la vérification comptable. Santé Canada continuera à jouer un rôle important. Nous ne voulons pas prétendre le contraire.
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Nous avons d'ailleurs enregistré des interventions sur ce point lors de la période de consultations, monsieur Hoeppner. À maintes reprises, les gens... Ainsi, tous les gens au sein de ce comité aime Agriculture Canada, ou veulent maintenir leurs liens avec ce ministère, même s'ils le critiquent parfois de temps en temps. Je sais que c'est une chose qui a pu arriver. On a le sentiment que le ministère de l'Agriculture a pour rôle de promouvoir l'agriculture.
Restez avec nous, monsieur Easter, ne faites pas...
Des voix: Oh, oh!
Le président: Comment se fait-il que ça tombe toujours sur vous?
Des voix: Oh, oh!
Le président: Messieurs, je vous arrête quelques instants, les trois coups de la sonnerie se font déjà entendre depuis une minute, je vous demanderai de rester à votre place - ou de ne pas vous en éloigner - nous reviendrons dès que le vote sera terminé.
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Le président: Monsieur Hoeppner, vous avez une autre question à poser.
M. Hoeppner: Merci, monsieur le président.
Je pensais ici à cette grande question de la somatropine bovine. N'est-ce pas là symptomatique des risques que l'on peut courir si Santé Canada peut se substituer au jugement de ceux que ce projet de loi veut rendre responsables?
M. Doering: Voulez-vous parler de la STbr, les problèmes de biotechnologie...
M. Hoeppner: Oui.
M. Doering: La SBE, la...
M. Hoeppner: Non, la STbr.
Ce que je crains, c'est que les consommateurs exercent des pressions d'un côté, et les producteurs, les fabricants et les transformateurs, de l'autre. J'ai peur que certains de ces règlements donnent lieu à de véritables conflits.
M. Doering: En fait, monsieur Hoeppner, je dois reconnaître que la STbr est un bon exemple, le genre de choses pour lesquelles il n'y a pas de solution garantie... Le fait de créer une agence n'aggrave en rien la situation même si je dois dire que les problèmes que nous a posés la STbr et que continuent à nous poser les dossiers de la biotechnologie ne s'arrangent pas du fait que l'on a affaire à différentes autorités compétentes. L'agence elle- même continuera à avoir un certain nombre de responsabilités en biotechnologie pour ce qui est des obtentions végétales.
Tout ce que je peux vous garantir, c'est que la création d'une agence indépendante n'empire pas la situation, et il va falloir...
M. Hoeppner: Elle ne l'améliore peut-être pas non plus.
M. Doering: ... qu'une grande collaboration s'instaure à l'avenir entre ces ministères sans que l'on puisse légiférer en la matière.
Tom, voulez-vous ajouter quelque chose ou...?
M. Beaver: Je peux vous donner une réponse d'ordre général.
Lorsque nous avons entrepris cet exercice au printemps dernier, nous avons pris bien soin, entre autres, de définir chacune des composantes du système d'inspection fédéral. Nous avons suivi une procédure très détaillée. Tous les ministères ont été impliqués. Nous avons répertorié 51 activités distinctes d'inspection fédérale en ce qui concerne les animaux, la santé des plantes et les aliments. Nous avons entrepris de définir de manière détaillée qui faisait quoi à l'heure actuelle et quels allaient être les changements entraînés pendant la période transitoire par la création de l'agence.
À la fin de cette opération, nous avons fait signer ce document par le SMA de chacune des trois directions. Donc, pour la première fois en 30 ans, nous avons finalement délimité toutes les activités fédérales dans ce domaine en précisant qui en étaient les responsables et comment le transfert au sein de l'agence allait se faire.
Nous sommes donc mieux placés aujourd'hui que jamais pour ce qui est des normes, de l'application, etc. On peut penser que nous en retirerons des avantages. Il a fallu faire pour cela de nombreuses allées et venues et les ministères ont dû largement s'engager pour apposer leur signature à ce niveau.
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M. Hoeppner: Cela m'amène à une autre question. Bon nombre de ces secteurs sont régis à l'heure actuelle par décret. Est-ce que la réglementation peut changer? Vous avez peut-être défini ces activités à l'heure actuelle, mais est-ce qu'elles vont rester constantes?
M. Beaver: Pour l'instant, nous ne touchons pas aux dispositions de fond qui s'appliquent aux aliments. La Loi sur les aliments du bétail, la Loi sur les semences et la Loi sur l'inspection des viandes ainsi que leurs règlements d'application ne changent absolument pas tant que nous n'aurons pas entrepris... Ron a parlé par exemple d'une loi unique sur les aliments ou de la possibilité de refondre la législation fédérale. À ce moment-là, nous serons en mesure de revoir la réglementation. Pour l'instant, nous ne nous occupons pas en soi de la réglementation, nous cherchons à savoir qui est responsable de son administration. Ce sont deux choses différentes.
M. Hoeppner: Quand tout cela va-t-il finalement entrer en vigueur?
M. Beaver: Je ne peux pas dire à l'avance quel sera notre plan d'entreprise, mais je pense que le gouvernement va vouloir en faire une priorité. Nous en avons parlé récemment aux groupements de l'industrie et ces derniers nous ont dit qu'il était bien beau de s'occuper des questions d'intendance mais que l'essentiel était quand même de revoir quant au fond la réglementation du Canada en matière alimentaire. C'est aussi le projet de l'ACIAA; c'est exactement ce que l'ACIAA s'efforce de faire. Par conséquent, il est probable que l'une des grandes stratégies mises en place dans le cadre de notre plan d'affaires aura quelque chose à voir avec la réglementation de l'industrie alimentaire.
M. Doering: Nous n'avons pas très bien répondu à votre question, monsieur Hoeppner, j'en suis conscient. Ce qui est certain, c'est que nous avons déclaré publiquement que dès le départ, l'une des grandes priorités de la nouvelle agence, maintenant qu'il n'y a plus qu'une seule agence pour s'occuper de 12 textes de loi, sera de réfléchir et de chercher à régler tous ces problèmes. Ce n'est pas facile.
M. Hoeppner: S'il nous a fallu 30 ans pour en arriver là, combien de temps nous faudra-t-il pour passer à la prochaine étape?
M. Doering: Certaines de ces lois remontent à bien plus de 30 ans. La Loi sur l'inspection des viandes est restée relativement la même depuis les années quarante. Il y a beaucoup de travail à faire dans ce domaine.
Si l'on n'a pas pu avoir une vue globale de l'ensemble, c'est parce que les compétences sont partagées entre quatre ministères. Nous nous sommes donc résolument engagés à régler ce problème en priorité. L'agence a intérêt à bien prendre en main toutes ces questions, mais d'un autre côté il est vraiment important de procéder à toutes les consultations nécessaires. Lorsqu'on parle au Conseil des viandes du Canada, on constate qu'il est fermement partisan de cette agence, mais à condition de ne pas toucher à la Loi sur l'inspection des viandes tant que l'on n'a pas rencontré ses responsables pour discuter de ce que l'on va faire ou ne pas faire.
Il est bon d'avoir un projet cohérent, mais ce n'est pas la seule priorité. Je vais vous dire une chose. Je serais vraiment déçu si l'on ne prenait pas un bon départ au printemps et si quelque chose n'était pas présenté au gouvernement au cours de l'été ou en automne afin que notre dossier législatif soit prêt pour la fin de l'automne.
M. Hoeppner: Ce dont j'ai peur, c'est que l'on ne puisse plus obtenir la participation des provinces par la suite si les procédures qui s'imposent ne sont pas en place dès maintenant. Il y a la grosse question du rapport entre les services d'inspection de la viande provinciaux et fédéraux et entre les petites et les grosses entreprises de transformation. Je pense qu'il faut régler ce genre de choses avant de passer à l'étape suivante si l'on ne veut pas que les divisions l'emportent sur l'harmonisation.
M. Doering: Je suis d'accord avec vous, monsieur Hoeppner.
Nous pouvons faire notre part si le gouvernement fédéral fait ce qu'il a à faire. C'est un pas significatif dans la bonne direction. Toutes les provinces sont d'accord avec cela. On n'a pas si souvent affaire à un projet fédéral comme celui-là, chacune des provinces ayant officiellement déclaré qu'elle y était favorable. Toutefois, je suis d'accord avec vous, il reste encore bien du travail à faire.
Certaines provinces font des progrès très intéressants alors que ce n'est pas le cas pour d'autres. On ne peut pas dire à une province ce qu'elle doit faire dans un domaine qui relève de sa compétence. Nous devons respecter cette réalité. Par contre, si toutes les provinces sauf une se lancent dans le projet, la province récalcitrante sera fortement incitée, en présence de ces normes communes, à faire comme les autres.
M. Hoeppner: C'est pourquoi je juge très important que le comité consultatif ait une certaine autorité, de manière à pouvoir se présenter devant le ministre et lui signaler les problèmes avant qu'il n'en ait connaissance. C'est l'une des choses qu'il faut changer dans le projet de loi, de façon à pouvoir faire au moins quelques progrès.
M. Doering: Le comité consultatif est l'une des façons de procéder, mais je peux vous dire qu'on ne manque pas d'autres organismes consultatifs susceptibles de faire des interventions. Il y a entre autres la rencontre annuelle - qui bien souvent a lieu deux fois par an, mais qui est au moins annuelle - de l'ensemble des ministres de l'Agriculture. J'ai assisté à chacune de ces rencontres ces deux dernières années et chaque fois la question figurait en bonne place à l'ordre du jour. À Terre-Neuve, à Toronto et, en juillet dernier, à Victoria, l'un des principaux points de notre ordre du jour portait sur le Système canadien d'inspection des aliments et sur la façon de l'harmoniser.
Le projet d'harmonisation du Système canadien d'inspection des aliments - et je vous répète que c'est rare - a l'accord de toutes les provinces, y compris du Québec, même s'il s'agit d'une question fédérale-provinciale. Le Québec a participé activement aux rencontres de Terre-Neuve et de Toronto et, en juillet dernier, à celle de Victoria, sur la question du Système canadien d'inspection des aliments. Il a participé très activement aux discussions. Tout le monde veut que ça se fasse.
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Je pense qu'en plus des interventions du comité consultatif, les rencontres entre les ministres de l'Agriculture fédéraux et provinciaux joueront un grand rôle pour inciter les fonctionnaires à faire le maximum dans ce domaine.
M. Hoeppner: J'apprécie la franchise de vos réponses. Je considère que vous avez parfaitement répondu à mes questions.
Le président: J'aimerais demander une petite précision avant de passer la parole à M. Calder.
Monsieur Hoeppner, vous avez soulevé la question du STbr. Nous parlons d'un organisme d'inspection des aliments. Le problème que pose à l'heure actuelle la STbr, c'est de savoir s'il convient de l'homologuer au Canada. Une agence d'inspection des aliments n'a rien à voir, à mon avis, avec l'homologation d'un produit. C'est une responsabilité qui continuera à incomber à Santé Canada. L'agence n'aura rien à voir avec cela.
L'agence d'inspection des aliments, si j'essaie de voir ce qui peut se passer dans un tel cas, pourra procéder à une inspection afin de déterminer si un produit utilisé chez nous est légal ou illégal. Toutefois, le problème qui continue à se poser concernant l'homologation de la STbr afin que cette dernière puisse être utilisée au Canada n'a rien à voir pour l'instant, et n'aura rien à voir à l'avenir, avec le mandat d'une agence unique d'inspection des aliments. Cette responsabilité continuera à incomber au ministère de la Santé, comme c'est le cas pour l'homologation de tous les médicaments de ce type.
Ai-je raison sur ce point, monsieur Doering?
M. Doering: Oui. J'évoquais simplement ce problème d'un point de vue général sans entrer dans...
Le président: Pour les besoins de notre procès-verbal, je ne voudrais pas laisser l'impression que l'agence d'inspection des aliments va s'occuper de questions de ce genre. Il s'agit là d'un problème d'homologation et non pas d'inspection. Nous avons affaire ici à une agence d'inspection des aliments.
M. Hoeppner: Une simple précision, monsieur le président. Je voyais plus loin. Lorsque nous serons parvenus au stade de l'utilisation de ce produit, je suis sûr que nous serons très sollicités et que l'on va nous demander de le tester pour savoir s'il a des effets pernicieux. La question du double étiquetage va se poser, par exemple, voilà ce que je voulais dire.
Le président: Très bien. Murray.
M. Calder (Wellington - Grey - Dufferin - Simcoe): Je veux revenir à ce que vous dites à la page 4, au sujet des motifs qui justifient la création de l'agence. Je veux commencer par le premier point: «Accroît l'efficience - économise 44 millions par année».
Je sais que l'on considère généralement que cette nouvelle agence permettra de réaliser des économies de l'ordre de 10 ou 15 p. 100, mais ces chiffres sont bien... D'accord, disons 10 p. 100, pour simplifier les calculs. J'aimerais inverser la proposition. Cela signifie donc que l'agence aura un budget de 440 millions de dollars. Évidemment, cette économie de 10 p. 100 se concrétise au cours de la deuxième année, c'est-à-dire qu'en 1997-1998, année de la création de l'agence, le budget s'élèvera à 440 millions de dollars. Puis, en 1998-1999, on réalise une économie de44 millions de dollars, le budget est donc de 396 millions de dollars. J'aimerais savoir ce que vous en pensez. Et d'après le plan d'agencement des activités, l'industrie agricole fera une contribution de 52,5 millions de dollars, soit 13,6 millions de dollars de plus qu'en 1996-1997. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.
Enfin, lorsque les organismes fédéraux et provinciaux travailleront de concert, qu'est-ce qu'il adviendra des conventions collectives en place? Je songe entre autres à la grève du SEEFPO, l'an dernier. Allons-nous dresser les segments de l'industrie agricole les uns contre les autres? Disons, par exemple, que le boeuf et le porc sont inspectés par des inspecteurs provinciaux des viandes et que la volaille et le poisson sont inspectés par des inspecteurs fédéraux. Nous savons déjà que les inspecteurs fédéraux ne peuvent pas faire la grève, mais les inspecteurs provinciaux, eux, le peuvent. De quelle façon pouvons-nous régler ces problèmes?
M. Doering: Permettez-moi de répondre d'abord à votre dernière question, monsieur Calder, puis je demanderai à Gerry de vous fournir des chiffres précis.
Nous serions trop heureux d'avoir 440 millions de dollars. Ce n'est pas le cas. En fait, nous disposons de 300 millions de dollars, et je laisserai Gerry expliquer d'où viennent ces fonds. Vous ne pouvez pas fonder vos calculs sur ces 44 millions de dollars. Lorsque nous avons commencé le travail, le budget était d'un peu plus de 400 millions de dollars en tout, mais Santé Canada conservera bien sûr une partie des fonds pour continuer son travail. Le budget réel de l'agence sera de 300 millions de dollars, et nous vous l'expliquerons en détail dans un instant.
Permettez-moi de parler de cette opposition entre les différents éléments. Ce qui s'est produit en Ontario, lors de la grève du SEEFPO, c'est que les inspecteurs des viandes ont fait la grève et que le gouvernement a pris des mesures pour déclarer le service essentiel. Cela n'a en rien touché les installations homologuées au fédéral en Ontario. Ces installations ont poursuivi leur travail comme si de rien n'était.
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Dans le cas des usines homologuées au fédéral, il ne s'agissait pas d'être pour ou contre les autres secteurs - la terre a continué de tourner. Mais lorsque la grève a été déclenchée dans les quelques usines qui relevaient du système provincial, et où travaillaient de 40 à 80 inspecteurs, les installations homologuées au fédéral n'ont pas pu continuer de faire leur travail.
Ce n'était pas lié au produit. Ces inspecteurs travaillaient dans des abattoirs qui relevaient du fédéral. On y traitait tous les produits, dont le porc, le porc charcutier, les ovins et les bovins. C'était selon que l'homologation était provinciale ou fédérale. Ce n'était pas une question de produit, comme un témoin l'a dit il y a quelques jours. Je ne vois pas de quelle façon la création de l'agence pourrait avoir un effet négatif quelconque sur ce que nous faisons. Si un employé provincial en Nouvelle-Écosse débraye, que l'agence existe ou non, cette personne est en grève. Cela ne fait pas de différence.
Dans le cas de l'agence fédérale, tout ce que nous faisons ici c'est de déplacer des gens qui travaillent déjà dans les ministères pour les affecter à l'agence, mais ils demeurent tous fonctionnaires, ce sont des employés de la fonction publique et ils seront considérés comme fonctionnaires désignés qui ne peuvent pas faire la grève.
M. Calder: Vous ne laisseriez pas un segment de l'industrie dans de mauvais draps.
M. Doering: Non, il n'y aurait aucun changement à caractère négatif.
Pour ce qui est du budget, nous ne voulons pas vous faire la leçon ni prétendre que cela est trop compliqué pour qu'on puisse l'expliquer mais, croyez-m'en, ces chiffres sont vraiment très complexes. Vous avez besoin de beaucoup de temps parce que toutes les données changent constamment.
Le vérificateur général a évalué un chiffre il y a deux ans et demi, mais l'examen des programmes était en cours et on effectuait des compressions de toute façon, alors les données ne valent plus. Par contre, le vérificateur général n'a pas considéré tous les coûts. Il a examiné les coûts des programmes mais non pas, par exemple, les frais généraux, qui sont un élément clé du système d'inspection. Il y a différentes façons de regrouper les données: vous pouvez inclure tous les fonds de la Direction générale des services ministériels d'Agriculture Canada ou compter seulement l'argent du PIA. C'est très compliqué, selon ce dont vous tenez compte.
S'il y a eu de la confusion, la faute en revient cette fois au vérificateur général, pas aux avocats, monsieur Hoeppner.
Par ailleurs, parce que Santé Canada joue encore un rôle en ce qui concerne la salubrité des aliments, les fonds qui demeurent inscrits au budget de Santé Canada ne figurent pas dans le budget de l'agence, mais c'est tout de même une partie du système d'inspection des aliments. Cela ajoute à la complexité. Gerry vous donnera des chiffres précis, mais quand je suis arrivé dans ce secteur j'ai moi-même trouvé qu'il était assez difficile de comprendre les chiffres.
Le troisième point compliqué, c'est que les objectifs en matière de recouvrement des coûts ne correspondaient pas aux sommes qui étaient réellement perçues. Par conséquent, il a fallu mettre en disponibilité plus d'employés qu'on ne le prévoyait au départ parce que les objectifs de recouvrement des coûts n'étaient pas atteints.
C'est ce qu'englobe l'inspection des aliments - que l'on ait atteint ou non les objectifs et qu'il faille procéder ou non à certains calculs au sujet de l'ensemble du système d'inspection. Tous ces éléments rendent la chose fort complexe. Vous avez peut- être l'impression que je parle en langue de bois, mais Gerry a les chiffres en main.
Gerry, vous avez eu le temps de préparer votre intervention. Nous sommes tous convaincus que quand Gerry nous aura exposé les faits, nous comprendrons clairement la situation. N'est-ce pas Gerry?
Le président: La barre est-elle assez haute, Gerry? Voulez-vous le micro?
M. Doering: Peut-être pas.
M. Derouin: Je vais simplement compléter l'intervention de Ron.
En 1995, nous avons estimé le coût du système à plus de 430 millions de dollars. Je crois qu'à la dernière réunion, quand j'ai répondu à cette question, j'ai fourni certains chiffres. Les membres du comité ont peut-être pris connaissance du document, mais je n'en suis pas certain. À titre d'information, je vais vous répéter ces chiffres.
En 1995, nous avons estimé que le budget du PIA à Agriculture Canada était de 219 millions de dollars, que celui du ministère des Pêches et des Océans s'établissait à 30 millions de dollars et que celui de Santé Canada représentait environ 50 millions de dollars. Nous avons établi que les frais généraux et le soutien étaient de 30 à 60 millions de dollars - 30 millions dans les trois ministères pour les services ministériels, l'administration, le personnel et le financement des budgets des ministères, et 30 millions au titre des coûts supportés par d'autres ministères, dont Travaux publics, qui paie les loyers.
Le président: Gerry, attendez un instant. Mes collègues doivent avoir pensé à se munir de ce document. C'est ce document- ci, que le comité nous a transmis. Je vois que tous prennent des notes à la volée. Excusez-moi, Gerry, mais nous avons le document.
M. Derouin: Très bien.
M. Doering: Nous en avons quelques exemplaires supplémentaires, nous pouvons les distribuer. À la fin de notre première journée de témoignage, on nous a demandé ce document. C'est le comité qui l'a transmis.
Le président: En effet, tout le monde l'a. Gerry, vous pouvez poursuivre. Mes collègues ont le document.
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M. Derouin: Sur une base de 430 millions de dollars en 1995, des compressions de 44 millions de dollars ont été imposées. Nous avons donc utilisé un pourcentage approximatif de 10 p. 100. Nous avons dit qu'il fallait retrancher 10 p. 100 de 430 millions de dollars.
Comme l'a expliqué Ron, il y a eu d'autres compressions depuis. Il y a eu l'examen des programmes, puis les compressions budgétaires de 1996 et de 1997. Les budgets ont donc encore diminué.
Le système aujourd'hui coûte entre 330 millions et 360 millions de dollars. De ce montant, l'agence aura un budget d'environ 300 millions de dollars. Pour ce qui est des fonctions que continuera d'assumer Santé Canada - définition de normes, recherche, élaboration de politiques et vérification - , le budget de 1997 sera d'environ 30 millions de dollars. C'est notre point de départ, c'est là que se trouve l'économie de 44 millions de dollars.
M. Calder: Très bien.
Le président: Monsieur Easter, puis monsieur Landry.
M. Easter: Vous nous avez présenté aujourd'hui un document fort intéressant. On y trouve nombre de réponses à des questions qui se sont posées dans le cadre de nos audiences et certains changements qui sont les bienvenus. Je me réjouis en particulier de voir que le ministre devra rendre des comptes.
Je crois que nous nous inquiétons tous encore du recouvrement des coûts. J'ai bien entendu ce que vous avez dit à ce sujet. Je dois vous dire que rien n'affine les esprits comme la perspective d'une élection, lorsque vos collègues se font dégonfler, comme cela s'est produit il y a quelques jours, et le recouvrement des coûts est un élément de cela, je vous le dis. On se préoccupe beaucoup de recouvrement des coûts.
Vous relevez d'Agriculture Canada, mais je m'inquiète toujours du fait que c'est le Conseil du Trésor qui décide en matière de recouvrement des coûts. Nous devons trouver une façon de considérer l'ensemble de la question et de préciser l'impact du recouvrement des coûts. C'est simplement une idée à laquelle j'aimerais qu'on réfléchisse.
Je ne sais pas si vous pouvez répondre à ma question maintenant, mais tôt ou tard nous aurons besoin d'une réponse. Lorsque vous dites aux agriculteurs que vous réalisez des économies de 44 millions de dollars, ils veulent voir ce que l'on fait de cet argent. C'est indiscutable. Nous sommes des gens terre à terre. Nous voulons savoir où vont tous les boulons.
Il nous faut donc connaître l'origine de ces 44 millions de dollars et, surtout, nous voulons des garanties que nous n'allons pas nous faire avoir, que l'on ne réalisera pas des économies d'un côté pour nous demander de payer les coûts de l'autre.
J'aimerais, Ron, que vous réfléchissiez à ce problème. Je ne vous demande même pas de me répondre.
Ron Bulmer, je crois, a proposé quelque chose au sujet de cette question du recouvrement des coûts. Vous n'en avez pas fait mention dans votre exposé. Il avait suggéré que le vérificateur général soit tenu de présenter un rapport annuel sur trois aspects de la rentabilisation: le coût du service, le pourcentage de ce coût qui sert l'intérêt public plutôt que les intérêts privés et, troisièmement, ce qui me semble très difficile à faire, les coûts comparés des services dans d'autres pays.
Je me demande ce que vous pensez de cela. Est-ce réalisable? Cela calmerait certaines préoccupations en ce qui concerne le recouvrement des coûts.
M. Doering: Monsieur Easter, ce sont là trois bonnes questions, et je suis d'accord avec vous au sujet des trois.
Je crois que nous pouvons vous aider.
Pour ce qui est du premier point, le recouvrement des coûts, il faut examiner la question sous l'angle des répercussions générales. Cela est admis de façon presque automatique ici, dans cette ville. Une réunion a eu lieu hier sous la présidence du Conseil du Trésor. Je ne sais pas si vous étiez déjà rentré de votre visite.
M. Easter: J'étais à Toronto, où je croisais le fer avec la Fédération de l'agriculture de l'Ontario.
M. Doering: Et nous n'avons pas pu vous voir le lendemain de l'élection, mais le Conseil du Trésor a tenu une grande réunion à ce sujet hier. C'est véritablement le Conseil du Trésor qui a convoqué la réunion, non pas l'un des ministères responsables, et cela montre que lui aussi reconnaît sa responsabilité pour ce qui est de coordonner une approche cohérente au recouvrement des coûts.
Ce n'est pas la réponse que vous cherchez, mais pour moi, qui travaille dans cette ville depuis le début de ma vie adulte, cela me paraît un signe important, le fait que le Conseil du Trésor organise cette rencontre.
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Le président a aussi soulevé, hier, la possibilité que le comité s'attaque lui aussi avec énergie à la question en organisant une table ronde qui pourrait au moins commencer ses travaux avant Noël. De cette façon, vous pourriez jeter beaucoup de lumière sur ce qui est, dans certains cas, plutôt obscur. Dans d'autres cas, on dissimule délibérément les faits. Certains ont intérêt à cacher une partie de la vérité, à prendre certaines positions dans ce dossier.
Si le comité peut convaincre les intervenants - ceux des ministères et ceux de l'industrie - , on pourra tenir ce débat fondamental et s'informer véritablement. Cela serait, à mon avis, une mesure très positive pour s'attaquer au problème général de l'effet global que le recouvrement des coûts a sur l'industrie et sur l'ensemble des Canadiens.
Certes, de notre point de vue, ce serait utile, et l'agence devra aborder la question avec le plus grand sérieux. On n'y coupera pas. Il ne sert à rien de se leurrer. Nous avons tenu des centaines de réunions et de consultations sur l'opportunité de l'agence, et les discussions auxquelles j'ai participé portaient toujours plus sur le recouvrement des coûts que sur le concept même de l'agence.
Beaucoup sont en faveur de l'agence - les représentants du gouvernement fédéral passent enfin à l'action, c'est très bien - mais qu'en est-il du recouvrement des coûts? La question demeure et il faut l'aborder avec sérieux, elle est très réelle.
Au sujet des 44 millions de dollars, nous vous avons fourni de l'information sur leur origine, mais franchement, dans les agences gouvernementales, on utilise l'argent que l'on a, puis on essaie d'être aussi efficace que possible. Nous savons que nous aurons 44 millions de dollars en moins. Nous savons aussi que l'économie projetée, et nous l'avons dit à tout le monde, ne vient pas du recouvrement des coûts.
Comme je l'ai dit le premier jour... Je crois que vous avez tous assisté aux séances et je vous demande de m'excuser si je me répète mais, pour mémoire, nous croyons sincèrement qu'il y a des chevauchements et des dédoublements importants dans les domaines de l'informatique, de l'application de la loi, des communications et des mesures concrètes d'application de la loi à la frontière, par exemple. Il y a certains chevauchements, certains dédoublements dans les laboratoires et la rationalisation des laboratoires.
Pour économiser cet argent, au cours des deux premières années de fonctionnement, nous devons mettre l'accent sur ces possibilités d'évitement de coûts, de réduction des coûts et d'élimination des chevauchements et des dédoublements. Il sera très difficile de chercher ultérieurement à imposer de nouvelles mesures de recouvrement des coûts si nous n'avons pas donné nous-mêmes l'exemple.
Pour ce qui est du rôle du vérificateur général, je suis heureux de pouvoir dire que le comité nous a beaucoup aidés en se penchant sur la question, même au cours des derniers jours. De quelle façon pouvons-nous mettre en oeuvre la proposition de Ron Bulmer? Plusieurs membres du comité ont soulevé la question. Nous avons effectivement une idée sur la façon de procéder sans modifier la loi.
Mardi, je crois, le vérificateur général adjoint, M. Dubois, ou du moins un représentant très crédible du bureau du vérificateur général, viendra témoigner à ce sujet. Je ne veux pas parler au nom du vérificateur général, mais son représentant confirmera à mon avis le rôle du bureau en ce qui concerne l'examen et la vérification des indicateurs de rendement que nous présentons pour voir si l'information que nous avons fournie est suffisante et pour déterminer si elle aide vraiment les députés à rendre des comptes. Le vérificateur ne le fait encore dans aucun ministère, mais il faudra qu'il y vienne. Nos lois l'exigent.
Est-ce que l'agence, dans le cadre du plan d'entreprise et de ces rapports sur le rendement, peut illustrer grâce au recouvrement des coûts que c'est bien ce qu'elle a fait, que c'est la façon dont il faut établir les comparaisons et que ce sont les résultats de l'analyse que nous avons réalisée en ce qui concerne l'effet de la mesure sur l'industrie? Si nous présentions ce genre de rapport, notre document serait bel et bien vérifié par le vérificateur général, c'est ce qu'exige le projet de loi dans sa forme actuelle.
Par conséquent, si, de concert avec le vérificateur général, nous pouvons préciser un peu ces chiffres d'ici à mardi, ce serait utile.
Comme je l'ai dit, Tom, qui a passé toute sa carrière au bureau du vérificateur général jusqu'à ce qu'il soit détaché chez nous pour deux ou trois ans, peut vous donner plus de précisions à ce sujet, mais je crois que nous avons un moyen d'atteindre notre objectif, monsieur Easter.
Tom, vous avez un mot à ajouter?
M. Beaver: Vous interprétez correctement la proposition inscrite dans le projet de loi, mais la Loi sur le vérificateur général exige en outre que le vérificateur procède à une évaluation de l'optimisation de toutes les dépenses fédérales. Cela s'ajoute à la vérification annuelle de l'optimisation et à l'opinion annuelle du vérificateur. Nous ne voulons pas accumuler les vérifications, mais il y a une autre vérification de l'optimisation, et les vérifications régulières, périodiques, que le vérificateur général effectue et qui seront maintenues dans le nouveau régime. C'est un travail qui vient s'ajouter à tout le reste.
M. Doering: En fait, monsieur Easter, vous êtes député depuis longtemps. Si j'ai bonne mémoire, la question était déjà sur le tapis il y a 15 ans dans un autre ministère.
Les députés s'irritent. Nous semblons vraiment avoir de la difficulté à bien cerner notre rendement.
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L'agence est un organisme pratiquement unique en son genre: nous pourrons concrètement évaluer notre rendement. Nous sommes tenus de fixer nos objectifs et de dévoiler notre rendement; nous nous sommes avancés et nous avons affirmé qu'en vertu de l'alinéa 23.(2)b), le vérificateur général du Canada examinera l'équité et la fiabilité de l'information. Il me semble que cet alinéa jette les bases nécessaires à la mise en oeuvre de la proposition de Ron Bulmer.
Le président: Vous avez quelque chose à ajouter, monsieur Easter.
M. Easter: En effet. Quelqu'un a soulevé une préoccupation - et vous n'en faites pas mention dans votre document, c'est-à-dire - en vertu de l'article 56, au sous-paragraphe proposé 7.(1): «L'inspecteur peut saisir le poisson, les contenants ou d'autres choses». Nous nous demandions ce que pouvaient être ces «autres choses»; ce pourrait être presque n'importe quoi. Je crois que nous devons le mentionner pour mémoire.
Deuxièmement, au sujet du nouveau cadre des ressources humaines, vous esquissez trois propositions. La seconde correspond à la situation d'employeur distinct. Que faites-vous de la négociation collective dans ce processus?
M. Doering: Je vais répondre d'abord à votre première question. Je ne me souviens pas de ces «autres choses», mais nous devons vous fournir une réponse à ce sujet et nous y viendrons dans un instant, je crois.
Pour ce qui est du régime des ressources humaines, à titre d'employeur distinct le gouvernement doit négocier des conventions collectives. Nous négocierons notre propre convention collective après la première année de fonctionnement, qui correspond à la période de transition. Nous traiterons sans doute avec le même syndicat, à moins qu'il n'y ait une réorganisation. L'Agence canadienne d'inspection des aliments et les syndicats des employés négocieront leurs propres conventions collectives.
M. Easter: Mais il y a risque de grève.
Mme Pollock: Seul un certain pourcentage des employés peuvent faire la grève. Le mécanisme de désignation sera le même que celui qui s'applique dans les ministères à l'heure actuelle. Rien ne changera. Certains employés peuvent faire la grève, mais d'autres fournissent un service essentiel en matière de santé et de sécurité. Le système actuel sera maintenu.
M. Easter: Il ne sera pas élargi.
Mme Pollock: Non, pas du tout.
M. Easter: Très bien.
M. Doering: Écoutons maintenant la réponse au sujet de l'article 56.
M. Beaver: Je vais m'y risquer. J'étais présent lorsque ces éléments ont été inscrits au projet.
La liste est fort longue. On y trouve nombre d'aspects propres aux usines de transformation du poisson. C'est une liste fort longue, mais elle existe. Nous l'avons ramenée à l'expression «choses», qui je crois...
Le président: La liste se trouverait dans le règlement, alors?
M. Beaver: La liste fera partie du règlement, et je crois que nous pouvons vous la fournir.
M. Easter: Jake, je crains fort que vous n'y soyez inscrit.
M. Hoeppner: Je me demandais si ma femme pouvait aussi y figurer. Je m'y opposerais avec vigueur.
Le président: Vous le feriez?
M. Hoeppner: Certainement. J'ai pris un engagement il y a 35 ans, j'ai signé.
Le président: Très bien.
M. Doering: Monsieur Easter, notre conseiller juridique a un mot à dire à ce sujet, mais si cela ne suffit pas - je tiens à répondre à votre question - nous vous fournirons une réponse plus satisfaisante d'ici à mardi.
M. Easter: Très bien.
M. Hoeppner: J'aimerais apporter une précision, monsieur le président. Est-ce que les comptes bancaires font aussi partie de ces «autres choses»?
Le président: On va nous le préciser mardi, lorsque nous procéderons à l'étude article par article. D'accord?
M. Hoeppner: Je veux le savoir.
M. Peter Sylvester (conseiller juridique, Santé Canada): Je peux sans doute aider le comité à ce sujet. Certains ignorent peut- être que le ministère de la Justice était représenté par trois services juridiques distincts, trois conseillers juridiques, au sein du comité de rédaction. La question des pêches a été traitée par l'un de mes collègues, et je suis convaincu que si nous avons un peu de temps je pourrai vérifier auprès de lui.
Si je me souviens bien, au moment de la rédaction nous avons envisagé une liste exhaustive, mais cela s'est avéré impossible. Nous nous sommes donc contentés du terme générique «choses», ce qui bien sûr soulève la question posée par M. Easter.
Nous vous apporterons des précisions à ce sujet.
Le président: Monsieur Landry, vous avez une brève question à poser.
[Français]
M. Landry: Oui, merci.
Pouvez-vous nous dire comment le recouvrement des coûts envisagé pour cette agence et les autres mesures de recouvrement des coûts mises en place par le ministère affecteront la capacité des agriculteurs à demeurer compétitifs?
.1820
[Traduction]
M. Derouin: Je ne suis pas certain de pouvoir répondre à cette question. Si je vous comprends bien, vous voulez savoir dans quelle mesure le recouvrement des coûts influera sur la compétitivité de l'industrie.
M. Landry: Oui.
Le président: Les agriculteurs aussi.
M. Derouin: Je crois que je vais devoir revenir à l'argument que nous avons présenté précédemment. L'agence elle-même ne recouvrera aucun nouveau coût d'ici l'an 2000 mais les plans actuels seront mis en oeuvre et nous amèneront à la fin de la troisième année du plan d'agencement des activités.
Pour ce qui est de l'effet sur les consommateurs, je n'ai pas de réponse à vous proposer. Je sais que le Conseil du Trésor procède actuellement à quelques études pour tenter de savoir exactement quel effet auront les différents droits sur les producteurs ou les sociétés et sur leur compétitivité. Je n'ai pas de réponse à ce sujet, mais c'est certainement une question qui fait surface maintenant. On sent qu'un certain travail doit être réalisé à ce sujet, mais je n'ai pas l'information en main.
M. Easter: J'ai une autre question à poser au sujet de la Loi sur les pêches. Je sais que vous en parlez là-dedans, mais je n'arrive pas à retrouver le passage. On parlait d'aquaculture. Je sais que c'est une question un peu différente, et que les inspections relèvent d'Environnement Canada et de Pêches et Océans. Pouvez-vous m'expliquer à nouveau la chose? Si nous pouvons éliminer d'autres dédoublements, faisons-le.
M. Doering: Nous avons essayé de cerner cet aspect au point 9, monsieur Easter. Je peux vous donner quelques détails supplémentaires. Les députés étaient appelés à la Chambre lorsque je suis arrivé à la question 9, je l'ai donc peut-être présentée un peu trop rapidement.
L'industrie de l'aquaculture nous a ouvertement manifesté son appui dès le début des consultations. Elle croit qu'on l'a négligée parce qu'elle ne s'occupe ni de pêche ni d'agriculture. Elle croit que Pêches et Océans ne la comprend pas bien - c'est plus utile pour ceux qui pêchent - et que les agriculteurs n'ont rien à faire de l'aquaculture.
Nous avons donc entamé un dialogue sur le traitement à réserver à l'aquaculture. Nous nous sommes contentés de faire valoir que, tôt ou tard, il faudra prendre des décisions au sujet de l'aquaculture, déterminer si un traitement distinct doit s'appliquer à ce secteur.
Vous remarquerez, toutefois, que Mme Ford n'a pas dit qu'elle refusait de faire affaires avec Pêches et Océans. Cette question soulève un débat même au sein de l'industrie. Mme Ford préconisait deux mesures spécifiques, soit l'inscription du programme de la santé du poisson et du programme de salubrité des eaux coquillières dans le mandat de l'agence.
Le programme de la santé du poisson regroupe les vétérinaires spécialistes du poisson, les personnes qui travaillent sur le poisson. Ce sont des vétérinaires du poisson. Les études vétérinaires ne font guère place au poisson, mais c'est ce que font ces personnes. C'est une question très vaste, en particulier en raison des nouveaux problèmes qui surviennent lorsque vous confinez le poisson.
On voulait que cette responsabilité nous soit confiée. La question s'est posée pendant les travaux d'un important comité de liaison avec l'industrie, le 4 septembre, et nous l'avons examinée de près à ce moment. Nous avons conclu qu'elle était trop complexe pour qu'on puisse la régler dans le cadre du projet de loi. Nous étions le 4 septembre, et le projet de loi devait être publié à la fin de septembre; certaines discussions assez sérieuses avec les ministères n'avaient pas encore eu lieu. Nous nous sommes donc dit qu'il valait mieux reporter tout ce dossier au printemps prochain.
Le programme de salubrité des eaux coquillières relève, dans les faits, d'Environnement Canada, et nous n'en avons jamais vraiment tenu compte au cours de nos travaux. C'est un programme important, et nous devrons certainement collaborer avec Environnement Canada d'ici quelque temps pour bien l'examiner parce qu'Environnement Canada a effectivement éprouvé des difficultés dans ce secteur. Mais le moment serait mal choisi pour modifier cet important élément de la machine gouvernementale, je vous le dis franchement. Nous avons accordé une grande priorité au dossier dans la prochaine étape et nous croyons que c'est la meilleure façon de procéder.
L'industrie n'a pas été adéquatement consultée à ce sujet, sauf ce groupe de l'aquaculture. Il ne conviendrait pas d'apporter de tels changements sans examiner plus à fond les véritables questions, leur signification profonde et ce qu'il en coûtera de les régler, par exemple.
Si vous voulez en savoir plus sur le point de vue de Pêches et Océans, Regis Bourque est avec nous.
.1825
Reg, voulez-vous corriger ce que j'ai dit ou ajouter quelque chose?
M. Regis Bourque (directeur, Direction générale des services d'inspection, ministère des Pêches et des Océans): Non, pas à ce sujet.
Des voix: Oh, oh!
Une voix: Voilà qui nous aide beaucoup.
Le président: Il pique certainement notre curiosité. Auriez- vous commis des erreurs à d'autres sujets.
Des voix: Oh, oh!
M. Doering: Je demande à mon collègue de Pêches et Océans de s'approcher.
Y a-t-il quelque part une erreur qui saute aux yeux, Reg? Nous pouvons peut-être en parler mardi ou, si vous le préférez, faisons- le maintenant.
M. Bourque: Vous pouvez en parler mardi. Je crois...
Le président: Approchez-vous du microphone un instant, Reg.
M. Doering: S'il vous plaît, prenez place.
Reg a quelque 30 ans d'expérience dans ce domaine, si certains aspects des pêches nous ont...
Le président: S'il vous plaît, présentez-nous ce monsieur pour que son nom figure dans la transcription.
M. Doering: Voici Reg Bourque, de Pêches et Océans Canada. Il occupe des fonctions importantes au ministère et il est détaché auprès de notre service des systèmes d'inspection des aliments pour vérifier si nous tenons bien compte des intérêts du secteur des pêches dans la conception de l'agence.
Le président: Allez-y, Reg.
M. Bourque: Je faisais allusion à la question précédente, celle qui concerne l'article 56. Ce que nous entendons par «autres choses», c'est que selon le libellé actuel du règlement, vous pouvez confisquer le poisson, mais si ce poisson est dans un véhicule, par exemple, vous ne pouvez pas saisir le véhicule.
Vous ne pouvez pas saisir le véhicule, et vous êtes quelque part sur la route. Le poisson est dans un véhicule, et il vous faut trouver un autre véhicule pour prendre ce poisson et l'apporter à un endroit où vous pouvez le stocker dans un congélateur ou un autre appareil de ce genre. Le problème, c'est que vous avez le poisson mais vous n'avez pas de véhicule. Je crois qu'en vertu de la deuxième partie du règlement, il faut que les produits confisqués soient rendus.
Le président: Très bien.
M. Easter: C'est à peu près tout.
Des voix: Oh, oh!
Le président: Ne rouvrons pas la boîte de Pandore.
Des voix: Oh, oh!
M. Doering: Je crois que les cheveux de Reg ont blanchi et se sont raréfiés depuis le scandale du thon. Il était jusqu'au cou dans ce scandale.
M. Bourque: C'est exact.
Le président: Je remercie mes collègues du comité et tous les fonctionnaires qui ont participé à la séance d'aujourd'hui.
Je vous remercie de votre patience car nous vous avons quittés à plusieurs reprises. Je veux aussi vous remercier, comme nombre de mes collègues l'ont fait, de l'excellente information que vous nous avez fournie et de tous vos autres commentaires. Nous aurons l'occasion de revoir certains d'entre vous, sinon tous, si vous en exprimez le souhait.
Monsieur Doering, nous vous rencontrons à nouveau mardi matin, pour l'étude article par article du projet de loi.
La séance est levée.