[Enregistrement électronique]
Le mardi 26 novembre 1996
.0905 
[Traduction]
Le président: La séance est ouverte. Soyez tous les bienvenus. Nous avons une matinée très chargée, mesdames et messieurs. Nous procédons à l'étude article par article du projet de loi C-60, Loi portant création de l'Agence canadienne d'inspection des aliments.
De nombreux amendements sont proposés et vous avez tous la liasse devant vous. Certains n'ont pas été reçus à temps pour qu'on puisse les distribuer avant la séance d'aujourd'hui, mais d'autres, oui. Ils s'y trouvent. En fin de compte, vous les avez tous en main aujourd'hui.
.0910
Article 2 - Définitions
Le président: Je vois dans la liasse que Mme Ur a un amendement à présenter relativement à l'article 2.
Mme Ur (Lambton - Middlesex): Oui. Cet amendement, comme vous le voyez, précise que le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire est le ministre désigné pour veiller à l'application de la loi.
Vous vous en souviendrez tous, plusieurs témoins qui ont comparu estimaient cette précision nécessaire. Le projet de loi leur semblerait plus acceptable ainsi, et on répondrait ainsi aux préoccupations de nombreux témoins. On garantit ainsi la continuité et la stabilité de la prestation des services d'inspection et autres. J'estime que cet amendement peut rallier tout le monde.
Le président: Madame Ur, dans la liasse que nous avons, votre motion se trouve à la page 2.
M. Hermanson (Kindersley - Lloydminster): Monsieur le président, c'est exactement le même amendement que je propose à la page 1. Pourquoi ne pas avoir commencé par le premier amendement plutôt que par le deuxième?
Le président: J'ai vu Mme Ur lever la main en premier. C'est la seule raison. Cela revient au même.
M. Hermanson: Je pensais que nous allions examiner les amendements de la liasse dans l'ordre. Je ne savais pas qu'il fallait lever la main.
Le président: Veuillez m'excuser.
M. Hermanson: Est-ce que nous allons maintenant passer à la page 41? Est-ce que nous allons nous éparpiller d'un amendement à l'autre?
Le président: Les amendements numéros 1 et 2 sont pareils. Veuillez m'excuser. Ce n'était pas voulu.
D'autres observations au sujet de l'amendement proposé à l'article 2?
L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]
Le président: L'article 2 modifié est-il adopté?
[Français]
M. Chrétien (Frontenac): Nous allons voter contre, monsieur le président.
[Traduction]
Le président: Revenons donc en arrière.
L'article 2 modifié est adopté
L'article 3 est adopté
Article 4 - Ministre responsable
M. Hermanson: Monsieur le président, il y a un amendement que nous voulions inclure au préambule. Est-ce que nous y reviendrons à la fin?
Le président: Oui. Les amendements concernant le préambule sont étudiés à la fin.
Un amendement du gouvernement a déjà été distribué au sujet de l'article 4. Il se trouve à la page 3 de la liasse. Avez-vous des questions à poser aux hauts fonctionnaires?
Veuillez m'excuser. Je ne leur ai pas encore souhaité la bienvenue. Bienvenue donc àM. Doering et aux autres hauts fonctionnaires. Nous vous avons convoqués pour nous aider à préciser la nature de ces amendements ou pour nous les expliquer. Les membres sont priés de ne pas hésiter à poser de questions aux hauts fonctionnaires.
.0915
Quelqu'un peut-il proposer l'amendement à l'article 4 afin que nous puissions en discuter?
[Français]
M. Chrétien: J'aurais une question.
[Traduction]
M. McKinnon (Brandon - Souris): Je le propose.
Le président: Monsieur Chrétien.
[Français]
M. Chrétien: J'aimerais faire un commentaire avant qu'on vote sur l'amendement à l'article 4. On ajoute: «et le pouvoir de délégation prévu au présent paragraphe».
[Traduction]
Le président: À la page 4, version française de l'amendement, la partie qui est soulignée «et le pouvoir de délégation prévu au présent paragraphe» est un ajout à l'article 4.
M. Hermanson: Qu'est-ce que cela signifie exactement?
Le président: Monsieur Doering, voulez-vous s'il vous plaît exposer la raison de cet amendement?
M. Tom Beaver (coordinateur exécutif, Responsabilités, Bureau des systèmes d'inspection des aliments, ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire): Nous avons déjà limité les pouvoirs de délégation; l'expression «sauf le pouvoir de prendre des règlements» constitue déjà une limitation. Nous voulions aussi ajouter une limitation pour avoir plus de certitude quant au pouvoir de déléguer à nouveau, de sorte qu'une fois qu'un pouvoir est délégué il ne puisse l'être à nouveau dans l'échelle hiérarchique. On renforce ainsi la responsabilité ministérielle relativement à l'agence.
M. Hermanson: Voulez-vous donc dire que si le ministre délègue un pouvoir au conseil consultatif ou à quelqu'un d'autre, celui-ci ne peut à son tour déléguer ce pouvoir à...
M. Beaver: Quelqu'un d'autre.
M. Hermanson: Quelques entités privées...?
M. Beaver: C'est juste. C'est aussi un principe de droit qu'une fois un pouvoir délégué, il ne peut pas l'être à nouveau. Nous inscrivons cette mention pour plus de certitude, et on clarifie ainsi le rôle du ministre.
M. Hermanson: Toutefois, il peut être délégué à tout subalterne.
M. Beaver: C'est juste.
M. Hermanson: C'est-à-dire à son propre personnel. La prestation de services peut-elle être donnée à contrat si celui à qui le pouvoir est délégué signe un contrat de service?
M. Beaver: Oui. Selon le droit contractuel, on peut déléguer certains services et prestations.
M. Hermanson: Mais on ne peut le faire latéralement.
M. Beaver: C'est juste.
M. Hermanson: On ne peut pas déléguer ces fonctions à un autre département d'un autre ministère.
M. Beaver: Un pouvoir qui a été délégué ne peut pas l'être à nouveau. Par exemple, on pourrait désigner et déléguer un fournisseur de services pour qu'il assure des services au nom de l'agence, mais ce fournisseur ne pourrait pas demander à quelqu'un d'autre d'agir en son nom. On doit rendre des comptes au ministre au sujet de l'entente de délégation.
Le président: D'autres observations au sujet de l'amendement à l'article 4?
L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]
L'article 4 modifié est adopté
Article 5 - Nomination
Le président: Plusieurs amendements sont proposés à l'article 5. Nous allons d'abord étudier celui qui figure à la page 5 de la liasse pour que je ne commette pas à nouveau d'erreur dans l'ordre des amendements.
Monsieur Chrétien, voulez-vous proposer cet amendement concernant l'article 5?
[Français]
M. Chrétien: Dois-je seulement le proposer ou si je peux en débattre un peu les grandes idées?
[Traduction]
Le président: Vous proposez l'amendement et vous pouvez le commenter aussi.
[Français]
M. Chrétien: Je propose l'amendement à l'article 5. Je vais expliquer, de façon assez simpliste, le but de cet amendement.
[Traduction]
Le président: Y a-t-il des questions au sujet de l'amendement que propose M. Chrétien?
Voulez-vous ajouter quelque chose, monsieur Chrétien? Vous avez la parole.
[Français]
M. Chrétien: Voici l'objectif de cet amendement. Nous, de l'Opposition officielle, craignons qu'on se serve de ces nominations à des fins partisanes. Par exemple, chaque fois qu'un gouvernement serait défait, on pourrait nommer du personnel nouveau, un peu comme on l'a fait dans le cas de la nomination des 260 nouveaux présidents d'élection ou de celle des présidents des comités d'arbitrage dans les centres d'emplois du Canada.
.0920
Or, nous proposons que le gouverneur général en conseil accepte de vérifier la liste de noms que le Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire pourrait lui suggérer. Nous pourrions également consulter des organismes directement liés à cette agence d'inspection des aliments et, mieux encore, consulter diverses provinces, voire la totalité des provinces, pour qu'elles nous soumettent leurs suggestions si elles en ont.
Comme on le dit si bien, ce n'est pas le fait d'être membre du parti au pouvoir qui donne à quelqu'un plus de neurones à l'intérieur du cerveau et du cervelet. C'est vrai qu'être membre de ce parti ne veut pas dire qu'on n'est pas aussi compétent. Cependant, il est possible que quelqu'un d'une autre formation soit aussi compétent.
Pour le bien commun de tous les Canadiens, il serait préférable qu'on mette le comité dans le coup pour une fois. Ici, au comité, le parti ministériel est toujours majoritaire et il pourrait faire valoir facilement ses droits comme il l'a toujours fait, bien entendu, mais au moins, cela donnerait aux députés de l'Opposition la chance de suggérer certains noms aux provinces et aux organismes.
Voilà, monsieur le président, le sens réel de cet amendement.
[Traduction]
Le président: D'autres observations au sujet de l'amendement que propose M. Chrétien à l'article 5?
M. McKinnon: J'aimerais poser une question aux hauts fonctionnaires. Ce que proposeM. Chrétien correspond-il à ce qui se passe dans le cas d'autres agences gouvernementales où on recrute du nouveau personnel? J'aimerais que vous me disiez ce que vous en pensez.
M. Ronald L. Doering (directeur exécutif, Bureau des systèmes d'inspection des aliments, ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire): Que je sache, monsieur McKinnon, ce serait une mesure assez exceptionnelle. Les chefs des agences gouvernementales sont nommés par le gouverneur en conseil. Les nominations se font de la même manière que celles des sous-ministres et des sous-ministres adjoints.
M. McKinnon: Merci.
Le président: Monsieur Hermanson.
M. Hermanson: J'essaie de bien comprendre l'amendement de M. Chrétien. J'essaie de voir quel comité, selon lui, devrait se pencher sur les nominations du président et du premier vice-président.
Il dit que c'est le comité dont il est question dans son amendement, c'est-à-dire:
- Le comité de la Chambre des communes désigné ou établi pour examiner...
- Il veut donc dire le Comité de l'agriculture, le nôtre.
Mme Sonya Dakers (attachée de recherche du comité): Il pourrait s'agir d'un comité désigné.
Le président: Nous avons la même expression sous les yeux, et si M. Chrétien veut apporter une précision, il le peut. Il est l'auteur de l'amendement.
Voulez-vous expliquer cela pour M. Hermanson?
[Français]
M. Chrétien: Monsieur Hermanson, vous avez raison. On aurait dû le préciser: le Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire. C'est probablement un oubli que j'ai fait. Donc, c'est le comité dont nous faisons partie, avec vous deux ici et les huit de l'autre côté.
[Traduction]
M. Hermanson: Pourrait-on amender cet amendement maintenant pour lui faire dire:
- le Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire
M. Hermanson: J'aimerais présenter cet amendement.
Le président: Où voulez-vous le faire, monsieur Hermanson?
M. Hermanson: Là où l'amendement dit:
- Le comité de la Chambre...
- on dirait maintenant plutôt:
- Le Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire de la Chambre invite les
personnes aptes... à proposer leur candidature par écrit...
.0925
Le président: Tout le monde comprend-il bien le sous-amendement? Avez-vous des observations à ce sujet?
Le sous-amendement est rejeté
Le président: Nous en venons donc à l'amendement initial. Autre chose à ajouter?
L'amendement est rejeté
Le président: Nous passons maintenant aux autres amendements à l'article 5. Nous en avons un à la page 7 de la liasse. Monsieur Hermanson, c'est vous qui le proposez?
M. Hermanson: Oui. Je propose que le projet de loi C-60, à l'article 5, soit modifié par substitution, à la ligne 18, page 2, de ce qui suit:
- 5. Sous réserve de l'article 5.1, après avoir consulté les représentants des industries canadiennes
qui ont un intérêt en cette matière, le gouverneur en conseil nomme le
M. Hermanson: Monsieur le président, la nomination du président et du premier vice-président devrait se faire en consultation avec les industries touchées. Je suis sûr que les hauts fonctionnaires reconnaîtront que c'est dans l'ordre des choses.
L'adoption de cet amendement garantirait que cette consultation - que, je le sais, le ministère se ferait un devoir d'entreprendre de toute manière - ait effectivement lieu. C'est pourquoi je demande au comité d'adopter cet amendement.
Le président: D'autres observations?
Monsieur Reed.
M. Reed (Halton - Peel): J'aimerais demander à M. Hermanson où cela commence et où cela finit.
M. Hermanson: Je ne suis pas sûr de bien comprendre votre question.
M. Reed: Eh bien, si vous voulez consulter les représentants des industries canadiennes que la question intéresse, par qui commencez-vous et où vous arrêtez-vous?
M. Hermanson: Je suppose que nous pourrions préciser le secteur... Je pense qu'il existe environ 21 agences de transformation des aliments qui...
M. Reed: Peut-être cette année, mais l'an prochain il pourrait y en avoir 35.
M. Hermanson: C'est pourquoi on ne le précise pas ici; on demande simplement qu'il y ait consultation.
M. Reed: On ne parle pas de consulter «toutes» les industries.
M. Hermanson: Eh bien, on peut l'ajouter si vous le voulez.
M. Reed: À mon avis, cela ne ferait que mener au chaos.
M. Hermanson: Bon, c'est...
Le président: Monsieur Chrétien, pour un commentaire, puis nous reviendrons àM. Hermanson.
[Français]
M. Chrétien: Je pense qu'on devrait appuyer cet amendement suggéré par le Parti réformiste. Évidemment, M. Reed est inquiet puisque la consultation pourrait s'étendre, mais vous avez une bonne mémoire. On avait reçu au comité, dans la salle 237-C, une coalition de Toronto qui représentait 25 organismes différents. Donc, on peut aller consulter ces grandes coalitions. Cela nous donnerait tout au moins bonne conscience.
L'État c'est moi, comme disait Louis XIV, c'est périmé un petit peu. Ce serait dommage que le ministre et le gouverneur général en conseil se retranchent derrière ces pouvoirs et disent: «Il y a seulement moi qui ai raison. Je possède tous les pouvoirs, le savoir, je connais cela mieux que quiconque et je n'ai pas besoin de consulter». La consultation est de plus en plus importante dans notre milieu. On devrait appuyer cet amendement du Parti réformiste.
[Traduction]
Le président: Monsieur Hermanson, voulez-vous ajouter quelque chose?
M. Hermanson: J'aimerais répondre à ce qu'a dit M. Reed. Je pense qu'il se montre assez tatillon, mais si cela peut s'avérer utile, j'accepterais que quelqu'un propose un amendement. S'il le faut, moi-même ou M. Hoeppner pouvons le faire.
Après le mot «consulté», nous dirions «de façon raisonnable». Je ne voudrais surtout pas qu'une si petite chose gêne mes collègues de l'autre côté.
.0930
Le président: Monsieur Reed.
M. Reed: Ce qui me préoccupe, c'est que si l'on emploie le mot «raisonnable», on sème l'ambiguïté. Je crois que, peu importe qui sera le ministre à l'avenir, il doit rendre des comptes à la Chambre et à la population. Il me semble que cette responsabilité doit être maintenue.
M. Hermanson: Comme vous le savez, monsieur Reed, on constate depuis les 30 dernières années que la reddition de comptes diminue sans cesse dans notre régime parlementaire. Dans le Livre rouge, vous promettiez de rétablir la responsabilité. Je m'attendais à ce que vous...
M. Reed: Je m'en tiendrai à cela.
M. Hermanson: ... parliez à un autre titre.
M. Reed: Exactement; heureusement.
M. Hermanson: C'est parce qu'on prend cette tangente que, faute de préciser un peu mieux dans ces projets de loi comment doit se faire la consultation, nous ne constatons plus la moindre responsabilité au Parlement du Canada.
Le président: Monsieur Hoeppner.
M. Hoeppner (Lisgar - Marquette): Merci, monsieur le président.
Je pense que l'inclusion de l'expression «de façon raisonnable» dans cet amendement serait très appropriée, étant donné que les personnes nommées auraient alors, si l'on peut dire, l'aval, la confiance de l'industrie. Je pense que les choses se seraient passées plus en douceur si cela avait déjà été le cas, au lieu d'essayer de le faire une fois les nominations effectuées.
Le président: Quelqu'un d'autre veut-il prendre la parole au sujet de l'amendement dont nous sommes saisis à la page 7 de la liasse?
Monsieur Doering.
M. Doering: J'aimerais apporter une précision, monsieur le président, soit que l'agence représenterait tous les Canadiens, et non simplement les industries canadiennes. Nous parlons ici de la santé des Canadiens et de la salubrité des aliments au Canada, si bien que le mandat de l'agence dépasse le simple cadre des industries. C'est une précision que je tenais à apporter.
Le président: Très bien. Que je sache, on n'a pas proposé de sous-amendement précis à cet amendement.
M. Hoeppner: Je propose un sous-amendement, monsieur le président, afin d'inclure l'expression «de façon raisonnable».
Je me demande si M. Doering...
Le président: Excusez-moi, monsieur Hoeppner. Où voulez-vous l'insérer?
M. Hoeppner: Il faudrait ajouter cette expression après le mot «consulté». On dirait donc:
- après avoir consulté de façon raisonnable les représentants des industries canadiennes
M. Hoeppner: Oui. Je me demandais si M. Doering pouvait nous expliquer ce qu'il en est à propos de l'industrie.
Les consommateurs ne sont-ils pas représentés à ce comité consultatif?
M. Doering: L'article traite de la nomination de représentants de divers secteurs, notamment de groupes de consommateurs, au comité consultatif, mais nous ne parlons pas du comité consultatif ici, monsieur Hoeppner.
M. Hoeppner: Oui, mais ils participeraient néanmoins à l'examen d'autres questions au comité consultatif. De sorte que le président et le vice-président - peu importe le titre qu'on lui donne, le directeur général ou le vice directeur général - devraient collaborer avec le comité consultatif, n'est-ce pas?
M. Doering: Certainement. Mais je tiens à préciser que ce dont nous traitons ici, c'est de la nomination du président et du premier vice-président. Je tenais à m'assurer qu'il n'y a pas de confusion. Nous parlons du président et du premier vice-président.
M. Hoeppner: Oui.
M. Doering: Ces personnes sont nommées par le gouverneur en conseil pour agir à titre de représentants et mettre en application 12 textes législatifs, qui visent à assurer la santé et la sécurité de tous les Canadiens. Il ne s'agit pas simplement d'un groupe qui agirait au nom de l'industrie. C'est la seule précision que je tenais à apporter.
Le président: M. Calder a demandé la parole en premier, monsieur Hermanson.
M. Calder (Wellington - Grey - Dufferin - Simcoe): Merci, monsieur le président. Je pense que les choses se compliquent de plus en plus. Si l'on veut soumettre des amendements, il faut que ces amendements soient bien conçus.
Nous en sommes à débattre de l'expression «après avoir consulté de façon raisonnable». Qu'est-ce qui est raisonnable? Est-ce un délai de consultation de six mois, d'un an, de deux ans, de trois ans? Nous n'avons même pas répondu à la question qu'a soulevée M. Reed, soit que quand nous parlons de représentants des industries canadiennes, de qui parlons-nous et de combien de représentants est-il question?
Les choses sont de plus en plus confuses. Nous tournons en rond.
Le président: Monsieur Hermanson.
M. Hermanson: Si vous le permettez, d'abord, j'aimerais répondre à M. Calder. Les règlements, les règlements administratifs, les questions sur lesquelles on statue par décret, apportent ce genre de précisions. Ce sont des choses qu'on n'inscrit jamais dans la loi. Les Libéraux n'ont jamais inscrit ces précisions dans des textes législatifs.
Ce à quoi la loi sert plutôt, c'est à donner au ministre et à l'agence les directives et les indications dont ils ont besoin. Il est bien certain qu'on apporte certaines précisions dans la loi, au besoin, mais on ne spécifie pas tout. C'est pourquoi il y a une certaine flexibilité. C'est donc un argument qu'on ne peut pas retenir.
.0935
J'aimerais ajouter autre chose. En adoptant cet amendement, on éviterait...
M. Calder: Ce n'est pas notre amendement, c'est le vôtre.
M. Hermanson: Mais je reprends simplement votre argument, soit...
M. Calder: Écoutez, vous voulez des précisions. C'est votre amendement; ce n'est pas le nôtre. Occupez-vous-en.
M. Hermanson: Nous proposons des amendements aussi précis que nous le jugeons nécessaire. Vous laissez entendre qu'ils ne sont pas suffisamment précis et je vous réponds que cela ne rime à rien, puisque les Libéraux n'ont jamais introduit d'amendements précis dans leurs textes législatifs.
Vous ne pouvez pas gagner sur les deux tableaux. C'est ce que j'essaye de vous dire, Murray. Je ne pense pas qu'on le comprenne.
Cet amendement permettrait aussi d'éviter le favoritisme, étant donné qu'il y aurait consultation de l'industrie à propos du président et du premier vice-président, ce qui fait que le ministre ne désignerait pas seul ces titulaires.
Je pense qu'on protégerait ainsi le ministre, et on rétablirait la confiance que doivent inspirer ces postes.
Le président: Très bien. Je pense que nous en avons suffisamment discuté, et s'il n'y a pas d'objection majeure, nous allons mettre le sous-amendement aux voix.
Si je comprends bien, on ajouterait l'expression «de façon raisonnable» après le mot «consulté».
Le sous-amendement est rejeté
L'amendement est rejeté
Le président: Il n'y a rien de plus ouvert que la démocratie, monsieur Hermanson.
Il y a un autre amendement à l'article 5. Mais auparavant, j'aimerais préciser que tous ceux qui ont envoyé des amendements au greffier... Ces amendements se trouvent dans la liasse d'aujourd'hui.
Il doit être bien clair pour tout le monde qu'une fois qu'on a présenté un amendement ici au comité, on ne peut le présenter à nouveau à l'étape du rapport. Si bien que si l'on en traite ici, on ne peut pas en traiter plus tard.
Je crois savoir que certains pensaient à tort qu'on pouvait le faire aux deux étapes. Si un amendement est défait ici, c'est fini; cet amendement s'arrête là. Donc, si vous avez dans cette liasse un amendement que vous ne voulez pas proposer à l'étape de l'étude en comité, il vous revient de décider de ne pas le soumettre ici. S'il est contenu dans la liasse que nous avons, il vous suffit de ne pas le proposer.
Passons à la page 8. Le greffier dit que c'est un nouvel article, et il va donc ajouter à la confusion en disant que nous devrons en traiter à la fin. Mesdames et messieurs, rappelez-moi où je mets ce texte, afin que nous puissions y revenir.
Monsieur Hermanson.
M. Hermanson: Voulez-vous dire que nous ne pouvons pas étudier cet amendement maintenant? Il est très semblable à celui du Bloc, dont nous avons débattu.
Le président: Plaît-il au comité d'en traiter maintenant? Si on y consent, nous allons en traiter maintenant.
Des voix: Adopté.
Le président: Très bien.
Bravo. Je me suis souvenu où j'avais mis ce papier et je l'ai retrouvé aussitôt.
Monsieur Hermanson, vous avez des observations?
M. Hermanson: Merci, monsieur le président. Comme l'a dit M. Hoeppner, on voit les bienfaits de la consultation.
Le président: C'est juste.
M. Hermanson: Quand on consulte «de façon raisonnable».
Je propose, monsieur le président, qu'on modifie le projet de loi C-60, par adjonction après la ligne 21, page 2, du nouvel article suivant:
- 5.1 Nulle nomination ne peut être faite en vertu de l'article 5 à moins qu'une telle nomination
n'ait été approuvée par un sous-comité de chacun des comités de la Chambre des communes
désigné ou constitué pour étudier les questions liées:
b) à la santé;
c) aux pêches.
Je dirai que nous avons appuyé l'amendement proposé par le Bloc, qui aurait confié cet examen au Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire; cela nous aurait paru acceptable.
J'estime que ce libellé-ci est préférable, étant donné que par cet amendement on renverrait la question à un sous-comité qui compterait des représentants de l'agriculture, de la santé et des pêches. Comme vous le savez, cette agence combine les services d'inspection des aliments de ces trois ministères fédéraux, tels qu'ils existent maintenant, et les fusionne en une agence fédérale d'inspection des aliments. Par conséquent, il semblait tout à fait approprié qu'un sous-comité comptant des représentants de ces trois secteurs constitue l'entité chargée d'examiner les nominations et de les approuver. Je suis donc très heureux de présenter cet amendement, monsieur le président.
.0940
Le président: Monsieur Culbert.
M. Culbert (Carleton - Charlotte): Monsieur le président, je n'aimerais pas qu'on adopte un système du type américain où toute nomination doit faire l'objet d'un examen, d'un examen public. Je pense qu'alors très peu de candidats seraient intéressés à participer à un comité ou à une organisation de ce type. J'ai de grandes craintes à ce sujet.
À ma connaissance, le ministre, en l'occurrence le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, procède effectivement à de vastes consultations sur des nominations comme celles dont nous discutons. Le ministre l'a fait dans le passé et je suppose qu'il le ferait encore à l'avenir. S'il est question de représentation relativement aux pêches, le ministre tiendrait certainement compte du fait qu'il faudrait susciter une participation.
J'aurais des réserves, monsieur le président, si tout candidat devait comparaître devant un comité pour que la question soit débattue publiquement. Je pense que nous nous modèlerions trop sur l'exemple américain, et je pense qu'il y aurait bien peu de gens intéressés à soumettre leur candidature.
Le président: Merci.
Monsieur Chrétien.
[Français]
M. Chrétien: Je pense que la consultation publique ici... C'est vrai que c'est public, mais ce n'est pas tellement débordant. Je rappellerai à mon distingué collègue que si le premier ministre avait consulté un peu lorsqu'il a fait la nomination du lieutenant-gouverneur du Québec, il aurait probablement découvert, puisque c'est un de ses amis, qu'il avait participé, lorsqu'il était étudiant...
C'est très acceptable qu'un sous-comité, possiblement le comité directeur de chacun des comités qui s'occupent des trois ministères reliés à la nouvelle agence, soit consulté. Je pense que l'on doit appuyer l'amendement du Parti réformiste.
[Traduction]
Le président: Monsieur Hermanson.
M. Hermanson: Merci, monsieur le président.
À propos de ce que disait M. Culbert, je pense que l'on peut déjà renvoyer différentes nominations à ce comité. Nous pouvons nous pencher sur les nominations à la Société du crédit agricole...
Le président: Toutes les nominations par décret, monsieur Hermanson, peuvent être étudiées au comité. Il me semble donc qu'on pourrait aussi examiner celle-ci.
M. Hermanson: Est-ce à dire que les gens craignent de voir leur candidature proposée à titre de directeur de la Société du crédit agricole ou du Bureau d'examen de l'endettement agricole...? C'est un argument qui ne tient pas, monsieur Culbert. Je ne vois pas pourquoi nous ne commencerions pas à nous doter d'un gouvernement plus ouvert, à rendre les comités plus utiles et à redonner un peu de responsabilité à notre régime parlementaire. Pourquoi cela ne vous intéresse-t-il pas?
Le président: Monsieur Hoeppner.
M. Hoeppner: Merci, monsieur le président. J'essayais de voir quels étaient les intérêts du gouvernement libéral. Ils pourraient soudainement se retrouver dans l'opposition, et comme vous le savez, ils changent effectivement d'idée. Il suffit de penser au contrat des CF-18 qu'on avait enlevé au Manitoba. Nous voyons maintenant qu'on pourrait accorder ce contrat sans consultation ni appel d'offres.
Ils pourraient donc se retrouver dans l'opposition, et ils pourraient avoir à ravaler leurs paroles. Je n'aimerais pas voir cela.
L'amendement est rejeté
L'article 5 est adopté avec dissidence
L'article 6 est adopté
Article 7 - Délégation par le président
M. Hermanson: Est-ce l'autre cas où il y a délégation? Monsieur le président, vous avez dit que c'était dans une autre partie du projet de loi. Il nous fallait l'autre...
.0945
M. Beaver: La première mention avait trait à une délégation du ministre, dans ce cas-ci c'est une délégation du président.
M. Hermanson: Ce qui veut donc dire qu'il peut effectuer une délégation?
M. Beaver: Oui. Nous ne voudrions pas voir le président inspecter lui-même les carcasses de volaille. Il devrait donc procéder à une assez vaste délégation.
M. Hermanson: Peut-il déléguer des pouvoirs comme il l'entend?
M. Beaver: Je pense que le principe de droit s'appliquerait encore. Nous l'avons mis dans l'article précédent pour plus de certitude, et il s'appliquerait ici. Il existe des instruments de délégation, et celui-ci en est un, et de façon générale un pouvoir délégué ne peut pas être délégué à nouveau.
M. Peter Sylvester (conseiller juridique, Services juridiques, ministère de la Santé): J'aimerais apporter une précision à ce sujet. Ce qu'il faut aussi noter à propos de cette disposition, c'est qu'elle concerne les pouvoirs, les devoirs et les fonctions conférés au président en vertu de la loi.
Les articles 7 et 8 sont adoptés
Article 9 - Siège de l'Agence
Le président: Il y a deux amendements à l'article 9. Le premier est à la page 9 de la liasse.
[Français]
Monsieur Chrétien.
M. Chrétien: À ce stade-ci, je ne propose pas la motion que j'avais présentée le 31 octobre dernier.
[Traduction]
Le président: Très bien. Il y a un autre amendement à l'article 9 à la page 11 de la liasse.
Monsieur McKinnon, vouliez-vous proposer l'amendement à l'article 9?
M. McKinnon: Monsieur le président, nous proposons cet amendement parce qu'il semble que certains s'inquiètent de la latitude prévue dont on pourrait user à des fins partisanes. Le ministre n'avait absolument pas l'intention de situer le siège de l'agence à un endroit particulier au Canada dans une optique partisane.
Il faut également assurer la liaison entre tous les ministères qui ont un lien avec l'agence tels qu'Agriculture et Agroalimentaire Canada, Pêches et Océans, Santé Canada et d'ailleurs aussi Affaires étrangères et Commerce international Canada. L'amendement proposé énonce simplement que le siège de l'agence restera dans la région de la capitale nationale.
Le président: Il s'agit donc de supprimer tout ce qui suit «Loi sur la capitale nationale» dans cet article.
M. McKinnon: Oui.
Le président: Monsieur Chrétien.
[Français]
M. Chrétien: Est-ce que je comprends bien qu'on va biffer à partir de «ou à tout autre lieu, au Canada, prévu par décret du gouverneur en conseil»?
[Traduction]
Le président: On supprime tout ce qui suit «Loi sur la capitale nationale» à l'article 9. L'article se terminerait donc là-dessus. Le reste serait supprimé.
[Français]
M. Chrétien: Donc, si je comprends bien, le siège de l'agence sera fixé dans la Capitale nationale. Il pourra être à Gatineau ou à Hull et il va rester là tant et aussi longtemps que l'agence existera. Donc, cela ne pourra pas être modifié au bon vouloir d'un ministre qui pourrait demeurer, par exemple, dans ma circonscription et dire: «J'amène cela chez nous». C'est bien cela?
Le président: C'est cela.
[Traduction]
M. McKinnon: Ou Végréville en Alberta.
Le président: Monsieur Hermanson, vous vouliez la parole.
M. Hermanson: Cet amendement signifie donc que l'agence doit être située à Ottawa...
Le président: Dans la région de la capitale nationale.
M. Hermanson: ...et qu'il sera impossible de la déménager ailleurs au Canada, sauf...
Le président: Je crois que c'est très clair. Cela dit:
- est fixé dans la région de la capitale nationale.
M. Hermanson: Non, non, je comprends.
Le président: ...cela me semble très clair.
M. Hermanson: Pourquoi veut-on coincer l'agence dans la région de la capitale nationale? Je comprends évidemment que le Parlement canadien doit être dans la région de la capitale nationale. Cela semble normal, du fait de l'infrastructure et parce que c'est la capitale.
Nous avons la Société du crédit agricole à Regina. Il y a d'autres choses à Halifax. Pourquoi voulons-nous que la loi stipule que cette agence doit être située dans la région de la capitale nationale?
.0950
Le président: Certains veulent-ils faire une intervention?
Monsieur McKinnon, voulez-vous réexpliquer les choses?
M. McKinnon: Je vais essayer. C'est parce qu'il y a tellement d'autres ministères qui sont concernés par les délibérations de cette agence qu'on a estimé que la meilleure façon d'accélérer les choses serait d'en situer le siège dans la région de la capitale nationale.
Le président: Monsieur Easter.
M. Easter (Malpèque): Monsieur le président, je souhaite une précision. Vous dites que l'article 9 s'arrêterait à «région de la capitale nationale». Ce n'est pas ce que dit l'amendement.
Le président: Non, l'article se terminerait après «Loi sur la capitale nationale».
M. Easter: D'accord. Je comprends. Merci.
Le président: C'est ce que dit l'amendement.
Si vous me permettez de dire un mot, il y a pas mal de témoins et de députés qui ont en effet déclaré que lorsque nous avons dans un article «ou à tout autre lieu», cela permet à un ministre de déménager l'agence n'importe où. Le ministre pourrait décider d'aller la fixer à Glace Bay, à Vancouver, à Belleville; il pourrait la déménager n'importe où et pour n'importe quelle raison. Je crois que l'amendement vise à clarifier que cela ne pourrait être fait pour n'importe quelle raison.
Autre...? Monsieur Hermanson.
M. Hermanson: Le gouvernement a-t-il des lignes directrices concernant les organismes qui devraient être fixés dans la région de la capitale nationale et ceux qui devraient être situés ailleurs?
Il y en a que l'on déplace de temps en temps. J'ai donné l'exemple de la Société du crédit agricole qui, si je ne m'abuse, était autrefois à Ottawa. Le gouvernement précédent a décidé de la déménager à Regina, probablement à des fins électorales.
Le président: Pas à Regina. Si?
M. Hermanson: Si.
Le président: Je suis désolé; je croyais que c'était à Winnipeg.
M. Hermanson: Existe-t-il des lignes directrices? Ou cela est-il laissé au hasard? Décide-t-on qu'un organisme reste à Ottawa et qu'un autre sera déménagé? Comment le gouvernement prend-il ce genre de décisions?
Vous avez maintenant décidé d'en fixer dans la région de la capitale nationale plutôt qu'à tout autre lieu, probablement pour les raisons évoquées par M. McKinnon qui dit qu'il y a suffisamment de ministères concernés pour justifier qu'il reste là. Comment votre gouvernement décide-t-il des organismes qui doivent rester dans la région définie à l'annexe de la Loi sur la capitale nationale et ceux qui pourront être déplacés?
Le président: Je ne puis vous répondre, en tant que président ou à un autre titre. Tout ce que je puis dire c'est qu'il est évident que le gouvernement et les députés de la majorité ont décidé que c'est ce qu'ils voulaient dans ce cas et qu'ils le mettraient dans le projet de loi.
M. Hermanson: Donc, c'est au cas par cas?
Le président: Je ne sais pas si je m'exprimerais ainsi. Je ne sais pas ce qu'il y a dans les autres lois. Je ne sais pas ce qu'avait fait le gouvernement précédent lorsqu'il a... Je ne me souviens plus, monsieur Hermanson, lorsque la Loi sur la Société du crédit agricole a été modifiée sous le régime précédent, je ne sais pas s'il en a été question ni comment cela s'est fait. Il faudrait que je me reporte à la Loi sur la Société du crédit agricole pour voir s'il y était question du lieu de son siège social. Je ne sais pas. Je ne m'en souviens pas.
M. Reed: Monsieur Hermanson, je crois que vous avez répondu à votre propre question. Lorsque vous avez parlé de déménager un organisme particulier ailleurs, je crois que vous avez utilisé les termes «à des fins électorales».
Il semble évident que c'est ce que notre gouvernement veut éviter. Un des moyens de le faire est de le fixer dans la loi de sorte que si je devenais - Dieu m'en garde - ministre de l'Agriculture, je ne puisse pas déménager le siège à Georgetown.
Le président: Monsieur Collins.
M. Collins (Souris - Moose Mountain): Monsieur le président, nous parlons depuis quelque temps d'économies, de simplification et tout d'un coup nous bloquons là-dessus. Il semble tout à fait évident qu'il est préférable de fixer le siège de cette agence dans la région de la capitale.
Un député a dit qu'on regroupait un certain nombre d'organismes dont on confiait la responsabilité à un ministre particulier. Il ne faut pas que tout cela soit éparpillé. Nous devrions ainsi nous mettre d'accord... Convenir de cela semble tout à fait sensé. Pourquoi continuer à discuter?
Le président: Monsieur Easter.
M. Easter: Ma foi, monsieur le président, Bernie a bien dit ce qu'il y avait à dire. Je crois toutefois que cela empêche tout opportunisme politique. Nous avons vu l'Immigration aller à Végréville, la Société du crédit agricole à Regina...
M. Hermanson: La TPS à Summerside.
M. Easter: ...en effet, la TPS à Summerside.
.0955
Il est évident que pour un dirigeant agricole qui vient à Ottawa voir le ministre de l'Agriculture et certains hauts fonctionnaires du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire et qui veut aussi avoir une rencontre avec des représentants de certains autres organismes... Je sais que j'allais toujours voir les gens du Crédit agricole lorsque je venais à Ottawa. Ce n'est plus possible maintenant. Il faut aller jusqu'à Regina.
Il me semble donc tout à fait sensé qu'un organisme qui intéresse autant de ministères que l'Agence canadienne d'inspection des aliments soit situé à Ottawa et que l'on précise dans la loi qu'il ne pourra pas être déménagé ailleurs suite aux manipulations politiques d'un autre gouvernement.
M. Hermanson: Monsieur le président, je n'essaie pas de prolonger les choses mais de comprendre comment le ministère décide que l'organisme doit être fixé ici ou qu'il peut être déménagé à l'extérieur de la région de la capitale. Je n'ai toujours pas reçu de réponse des fonctionnaires à ce sujet...
Le président: Monsieur Hermanson, un député a proposé l'amendement et nous avons eu au moins quatre interventions là-dessus. Je ne sais pas ce que vous voulez savoir de plus. Je vais devoir interrompre la discussion.
M. Hermanson: Je voulais simplement...
Le président: S'il y a des fonctionnaires qui veulent dire quelque chose, allez-y et je passerai ensuite à M. Calder.
M. Doering: Ce n'est pas une question de droit, mais de politique. Un des députés a dit, je crois en réponse à certains des témoignages reçus par le comité, qu'une des façons de régler le problème serait d'apporter ce changement. C'est la suggestion qui a été faite. Il ne s'agit pas d'une initiative ministérielle, ni gouvernementale.
M. Hermanson: Merci. Cela précise les choses.
Le président: Monsieur Calder.
M. Calder: À mon avis, il semble tout à fait normal que l'Agence canadienne d'inspection des aliments soit située à Ottawa, parce que celle-ci représente le Canada sur la scène internationale. Nos normes sont connues dans le monde entier. Pourquoi risquer de compliquer les choses par des jeux politiques?
Pour ce qui est de la Société du crédit agricole et de la TPS, etc., cela ne concerne que notre pays. Par contre, cette agence va nous représenter sur la scène internationale en défendant la qualité canadienne.
Le président: Merci, monsieur Calder.
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons voter sur l'amendement présenté, qui se trouve à la page 11 de la liasse.
L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]
L'article 9 modifié est adopté
Article 10 - Comité consultatif
Le président: Je crois que nous avons un certain nombre d'amendements à l'article 10, mesdames et messieurs. Nous allons tout d'abord passer au premier, à la page 12.
Quelqu'un veut-il proposer cet amendement?
M. Hermanson: Monsieur le président, je propose que le projet de loi C-60, à l'article 10, soit modifié par substitution, à la ligne 1, page 3, de ce qui suit:
- 10.(1) Sous réserve de l'article 10.1, après que le ministre ait consulté les représentants des
industries canadiennes ayant un intérêt en cette matière, est constitué un comité consultatif.
Le président: Monsieur Reed.
M. Reed: Monsieur le président, cet amendement est présenté dans le même esprit que l'autre - dont j'oublie le numéro - puisqu'il prévoit une consultation avec les représentants des industries canadiennes. On a signalé très clairement que les industries canadiennes ne sont pas les seuls intervenants en la matière. Il y a également les consommateurs.
.1000
Il me semble donc que l'argument que nous avons présenté plus tôt s'applique aussi à cet amendement.
M. Hermanson: Monsieur le président, d'après ce que nous savons de cette industrie, elle se préoccupe plus de la sécurité de nos aliments que tout autre élément de la société canadienne, tout simplement parce que s'il y a un problème, elle perd ses clients. Le problème, c'est qu'il y en a peut-être quelques-uns au sein de ce secteur qui seraient portés à prendre des raccourcis. L'industrie elle-même veut s'assurer qu'elle a la meilleure agence d'inspection des aliments possible. Il y a beaucoup plus de danger de relâchement si la sélection des membres du comité consultatif fait l'objet de favoritisme, que si l'on consulte l'industrie.
Le président: Monsieur Chrétien.
[Français]
M. Chrétien: Je vais voter en faveur de cet amendement proposé par le Parti réformiste. Les arguments qui m'incitent à voter en faveur rejoignent ceux qu'on a soulevés plus tôt pour déplacer l'agence. Or, vous avez renoncé à ce qu'on puisse déplacer l'agence, justement en utilisant l'argument qu'on éviterait à ce moment-là le favoritisme.
Donc, si jamais M. Reed devenait ministre de l'Agriculture, il ne pourrait pas déménager le siège social de l'agence dans sa circonscription. Ici, pour la formation du comité consultatif, on pourrait un tant soit peu éliminer le favoritisme dans la nomination du comité consultatif avec une «consultation», puisque le ministre n'est pas lié à la consultation qu'il va faire. On devrait appuyer cet amendement du Parti réformiste.
[Traduction]
Le président: Je vais mettre l'amendement aux voix s'il n'y a pas d'autres interventions.
L'amendement est rejeté
Le président: Nous avons un autre amendement à l'article 10. Il se trouve à la page 13 et il est proposé par M. Chrétien.
[Français]
M. Chrétien: Je ne propose pas cet amendement à cette étape-ci.
[Traduction]
Le président: Je crois que le suivant se trouve à la page 15 et il est présenté aussi par M. Chrétien.
[Français]
M. Chrétien: Je ne propose pas cet amendement à cette étape-ci.
[Traduction]
Le président: Le suivant est un amendement présenté par le parti ministériel et il se trouve à la page 16. Quelqu'un veut-il proposer l'amendement à la page 16 et les fonctionnaires veulent-ils l'expliquer?
M. McKinnon: Je le propose.
Le président: Monsieur Doering, souhaitez-vous préciser l'objet de cet amendement?
M. Doering: En fait, monsieur le président, ce n'est pas une proposition du ministère. C'est une proposition de M. McKinnon. Si j'ai bien compris, elle a trait à la question qui a été soulevée: à savoir que la compétence du comité consultatif semblait trop limitée s'il ne pouvait être saisi que des questions soumises par le ministre. C'est pour répondre à cette critique que l'amendement semble être présenté. Le rôle du comité semblait à certains trop limité.
Le président: Un éclaircissement alors. L'amendement consiste à supprimer tout ce qui suit «Agence» au paragraphe 2 de l'article 10. On supprime «que celui-ci lui soumet».
Autre intervention? Monsieur Hermanson.
M. Hermanson: Monsieur le président, si je me souviens bien, cela avait été recommandé au comité par un des témoins qui jugeait que le comité consultatif ne pourrait autrement agir qu'à la demande du ministre et ne serait pas en mesure de prendre d'initiatives lui-même.
.1005
Là encore, je crois que c'est une amélioration qui se rapproche de ce que nous avions nous-mêmes proposé. Nous sommes donc d'accord.
Le président: Autre chose?
L'amendement est adopté
Le président: Monsieur Chrétien, voulez-vous nous parler de la page 17?
[Français]
M. Chrétien: Je ne propose pas cet amendement à cette étape-ci.
[Traduction]
Le président: Et la page 18, monsieur Chrétien?
[Français]
M. Chrétien: Même remarque, monsieur le président.
[Traduction]
Le président: Page 19, monsieur Chrétien.
[Français]
M. Chrétien: Même remarque, monsieur le président.
[Traduction]
Le président: Monsieur Hermanson, voulez-vous nous parler de la page 20?
M. Hermanson: À quelle page en sommes-nous? Page 20 ou page 21?
Le président: Page 20.
Le greffier m'indique que c'est un autre nouvel article. Afin d'éviter toute confusion, les membres du comité sont-ils d'accord pour que nous en débattions ici?
Allez-y, monsieur Hermanson. Vous voyez comme nous sommes généreux et coopérants?
M. Hermanson: Après la petite gaffe du début, vous vous êtes montré très intentionné. Merci beaucoup, monsieur le président.
Le président: Êtes-vous sûr que c'était une gaffe? Vous n'en étiez pas trop sûr tout à l'heure, mais merci beaucoup de qualifier ainsi l'incident.
M. Hermanson: Je ne suis toujours pas sûr que c'était une gaffe.
Monsieur le président, je propose qu'on modifie le projet de loi C-60 par adjonction après la ligne 26, page 3, du nouvel article suivant:
- 10.1 Nulle nomination ne peut être faite en vertu du paragraphe 10(1) à moins qu'une telle
nomination n'ait été approuvée par un sous-comité de chacun des comités de la Chambre des
communes désigné ou constitué pour étudier les questions liées:
b) à la santé;
c) aux pêches.
Monsieur le président, la raison pour laquelle nous présentons cet amendement est la même que tout à l'heure. Il s'agit de faire examiner les nominations par un sous-comité composé de membres représentant ces trois secteurs d'intérêt ou de responsabilité. C'est une question d'imputabilité et l'idée est de s'assurer que le comité fait son travail et que le ministre n'est pas tenté de céder au favoritisme lorsqu'il constitue son comité consultatif.
Le président: Certains députés veulent-ils intervenir? Monsieur Reed.
M. Reed: C'est le même débat, alors, pourquoi ne pas mettre tout de suite la motion aux voix?
Le président: La motion est aux voix.
L'amendement est rejeté
Le président: Je crois que c'était le dernier amendement à l'article 10 pour aujourd'hui. L'article 10 modifié est-il adopté?
M. Hermanson: Je demande un vote par appel nominal s'il vous plaît.
L'article 10 est adopté par 7 voix contre 4
Article 11 - Application de certaines lois
Le président: Nous avons là encore un certain nombre d'amendements. À la page 22, c'est un amendement du parti ministériel et M. Doering a peut-être certains commentaires à faire. Quelqu'un veut-il proposer l'amendement?
M. Collins: Je le propose.
Le président: Monsieur Doering, un de vos collaborateurs ou vous-même voulez-vous dire quelque chose à ce sujet?
M. Sylvester: Cet amendement est nécessaire parce que la Loi sur les sanctions administratives pécuniaires en matière d'agriculture et d'agroalimentaire découle des autres lois énumérées à l'article 11; il semble donc logique de la confier également à cette agence.
.1010
Le président: D'autres observations? Tous ceux qui sont en faveur de...
M. Hermanson: Eh! J'ai une question. Je veux simplement m'assurer que je comprends bien ce que l'on est en train de faire. Nous ajoutons une autre loi à la liste. Quel pouvoir ou compétence supplémentaire cela donne-t-il à cette agence?
M. Sylvester: Il ne s'agit pas tellement de lui donner de pouvoir, si je peux m'exprimer ainsi, mais de lui confier une fonction administrative en ce qui concerne la Loi sur les sanctions administratives pécuniaires en matière d'agriculture et d'agroalimentaire. Cette loi existe en fait pour permettre le règlement de toute infraction à toutes les autres lois énumérées à l'article 11.
M. Hermanson: En effet, nous venons d'adopter cette loi il y a quelques mois.
M. Sylvester: C'est exact.
M. Hermanson: Cela permet au ministre d'imposer des amendes sans que ces infractions ne soient portées devant les tribunaux.
M. Sylvester: C'est exact.
M. Hermanson: Est-ce que l'agence va imposer ces amendes au nom du ministre?
M. Sylvester: Le ministre conserve son rôle aux termes des dispositions de la Loi sur les sanctions administratives pécuniaires en matière d'agriculture et d'agroalimentaire mais c'est l'agence qui sera chargée de la mise en application de la loi. Il s'agit donc simplement de transférer cette compétence au ministre responsable...
M. Hermanson: C'est le ministre ou l'agence qui impose ces amendes?
M. Sylvester: Cela ne modifie absolument pas le partage des compétences prévues dans la Loi sur les sanctions administratives pécuniaires en matière d'agriculture et d'agroalimentaire. C'est le ministre qui conserve ce pouvoir.
M. Hermanson: Alors pourquoi ajouter cette loi?
M. Sylvester: Parce que les fonctionnaires responsables de l'exécution de la loi seront au sein de cette agence et non pas au ministère de l'Agriculture.
M. Hermanson: Je comprends.
Le président: Puisqu'il n'y a rien d'autre, tous ceux... oh, excusez-moi, monsieur Chrétien.
[Français]
M. Chrétien: Est-ce qu'on n'inclut pas les sanctions administratives pécuniaires dans cette loi dans le but d'accélérer les pénalités en cas de manquement à la présente loi?
M. Sylvester: Non, je ne crois pas que ce soit l'objectif. L'objectif était purement d'ordre administratif, soit de s'assurer que les agents au sein de l'agence soient en mesure de faire l'administration qui s'impose avec cette loi.
M. Chrétien: Est-ce que seuls les travailleurs de la nouvelle agence seraient soumis à cette loi ou si l'ensemble de l'industrie le serait aussi?
M. Sylvester: Il n'y a rien de changé dans la loi comme telle. Elle s'applique comme elle s'appliquait auparavant. Il n'y a aucun changement substantiel à la loi.
M. Chrétien: On l'avait oublié.
M. Sylvester: C'est surtout un oubli, oui.
[Traduction]
Le président: D'autres observations? Sinon, je mets l'amendement aux voix, il s'agit de l'amendement qui se trouve à la page 22.
L'amendement est adopté
Le président: Le prochain se trouve à la page 23, puisque la page 22 était la version française de la page 21. La page 23 est un amendement que nous présente M. Chrétien.
Monsieur Chrétien, voulez-vous dire quelque chose?
[Français]
M. Chrétien: Pour les mêmes raisons, je ne présente pas cet amendement ce matin.
[Traduction]
Le président: Merci. Je crois que c'est le dernier sur l'article 11. L'article 11 modifié est-il adopté?
L'article 11 modifié est adopté
Article 12 - Employeur distinct
Le président: Je ne crois pas que nous ayons d'amendement à l'article 12.
M. Easter: Monsieur le président, je voudrais tout de même poser une question. Je voulais...
Le président: Sur quoi?
M. Easter: Sur l'article 12, employeur distinct.
Je crois en avoir parlé l'autre jour à M. Doering. Je voulais regarder les procès-verbaux pour voir ce que l'on avait dit à ce sujet et je continue à avoir le sentiment désagréable que les syndicats risquent d'être laissés de côté. Cela pourrait avoir une incidence sur leurs droits aux négociations collectives et je me demandais si vous pourriez nous expliquer à nouveau la chose. Qu'est-ce que ce statut d'employeur distinct représente pour eux aux termes de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique?
.1015
M. Doering: Monsieur le président, je peux répondre. Je demanderais aussi à Mme Pollock de préciser les choses tout à l'heure.
L'article 12, qui donne à l'agence le droit automatique d'être un employeur distinct, signifie qu'elle peut passer en fait à l'article 13 où irait tout un éventail d'autres pouvoirs. Mais le gouvernement a déjà déclaré qu'il n'avait pas l'intention de proclamer l'article 13, c'est-à-dire l'article qui porte sur le fait que l'agence ne serait pas assujettie à la Loi sur l'emploi dans la fonction publique.
Donc, pour les employés, la première année, cela ne changerait pas grand-chose à leur situation ni à leurs droits. Après quoi, lorsque l'article 13 sera proclamé, l'agence aura fait le nécessaire pour assumer un certain nombre d'activités qui sont actuellement assumées par la Commission de la fonction publique aux termes des dispositions de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique.
Voulez-vous que je revienne à la question première, monsieur Easter, sur les trois façons de demeurer fonctionnaire? Soit l'on demeure assujetti à la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique. Il n'y a pas de changement de statut à ce titre. Le gouvernement estime, à propos d'une question portant sur les recours qui pourrait être réglée par décret en conseil, que c'est la façon dont nous devons procéder et l'on est en train de préparer des lettres à ce sujet, comme nous vous l'avons indiqué la semaine dernière. Toutefois, les droits de ces employés sont maintenus. La première année, le changement est très très modeste.
Madame Pollock.
Mme Sylvia Pollock (coordinatrice exécutive, Ressources humaines, Bureau des systèmes d'inspection des aliments, ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire): La Loi sur les relations de travail dans la fonction publique régit la plupart des ministères de l'État. L'agence sera assujettie à cette loi.
En fait, cela signifie que plutôt que d'avoir le Conseil du Trésor qui négocie avec le syndicat, l'agence a eu délégation de certains des pouvoirs du Conseil du Trésor pour la gestion de ses ressources humaines. Donc, en fait, tout le processus de négociation collective, les droits des employés aux termes de la loi, est maintenu. C'est simplement que l'agence assume les pouvoirs du Conseil du Trésor à cet égard, mais tout est assujetti aux dispositions de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique si bien qu'il n'y a pas de règles différentes en matière de négociation collective et de relations patronales-syndicales.
Le président: Allez-y et ce sera ensuite M. Hermanson.
M. Easter: Je comprends mieux. Donc, essentiellement, l'article 13 est mis de côté pendant un an. C'est ce que vous dites?
Mme Pollock: Oui.
M. Easter: Comment fait-on cela? Est-ce par un échange de lettres? Quelles assurances avons-nous que cela se fait?
M. Doering: C'est une question de droit, monsieur le président. Le projet de loi doit être proclamé par le gouvernement après la sanction royale. Un autre article prévoit ici qu'il entrera en vigueur à une date qui sera fixée par le gouvernement. Donc, lorsque cette loi aura reçu la sanction royale, elle n'entrera en vigueur que lorsqu'elle aura été proclamée. À ce moment-là, l'intention du gouvernement, cela a été déclaré publiquement, est de ne pas proclamer l'article 13. C'est la façon de parvenir à ce statut d'employeur distinct prévu à l'article 12, mais le changement relatif à la Loi sur l'emploi dans la fonction publique ne prendra effet qu'après un an.
M. Easter: Où cela a-t-il été dit?
M. Doering: Cela a été déclaré par le ministre à diverses occasions, par les fonctionnaires qui ont comparu devant votre comité à plus d'une reprise et c'est également dans des lettres du ministère aux syndicats concernés. C'est donc largement connu. C'est dans la documentation qui a été déposée devant votre comité lorsque le ministère a témoigné et c'était encore dans une réponse la dernière fois, monsieur Easter.
M. Easter: Merci, monsieur le président.
Le président: Monsieur Hermanson.
M. Hermanson: J'aimerais poser rapidement une question. L'amendement proposé par le gouvernement à l'article 16 a-t-il une incidence sur l'article 12 et sur la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique?
L'amendement dispose que:
- Par dérogation à l'article 9 de la loi sur le ministère des Travaux publics et des Services
gouvernementaux, l'Agence, peut, avec l'agrément du
M. Doering: Non, c'est tout à fait distinct, monsieur Hermanson.
M. Hermanson: Il n'y a pas incidence de l'un sur l'autre?
M. Doering: Non, nous vous donnerons des explications dans un instant.
M. Hermanson: Merci.
.1020
Le président: Monsieur Chrétien.
[Français]
M. Chrétien: On dit que le président nomme les employés de l'agence. Cela serait valable...
[Traduction]
Le président: Non, nous discutons de l'article 12.
[Français]
M. Chrétien: ...pour un an. Si j'étais un fonctionnaire travaillant à l'inspection des aliments, aurais-je raison d'être inquiet? Il y en a plusieurs qui le sont.
Lorsque le président va les nommer, procédera-t-il par ancienneté? Procédera-t-il selon la compétence, ou encore par amitié, puisque le président ou le premier vice-président et son comité consultatif sont nommés par le gouverneur général en conseil? Comment se feront ces nominations? Il y en a 3 500. Il peut «paqueter» ces 3 500 la première année et ensuite dire qu'il en a assez.
[Traduction]
Mme Pollock: Nous l'avons déclaré dans plusieurs documents et le ministre l'a confirmé, les nominations à l'agence respecteront les valeurs et principes fondamentaux en vigueur au gouvernement, c'est-à-dire que les nominations seront fondées sur le mérite et que les employés disposeront de recours et que les procédures seront justes et transparentes.
Actuellement, les employés, les syndicats et la direction réunis en groupes de travail collaborent en vue d'élaborer les politiques de dotation de l'agence, de sorte qu'ils pourront s'assurer par leur contribution que le processus de dotation à l'agence est juste et équitable.
[Français]
M. Chrétien: Si je comprends bien, les fonctionnaires liés à la nouvelle agence ne sont plus couverts par l'ancienne convention collective de tous les employés de la fonction publique du Canada. Est-ce exact?
[Traduction]
Mme Pollock: Non. En fait, les employés gardent leurs mêmes conventions collectives à l'agence. Il y a des droits du successeur. Les mêmes syndicats vont représenter les employés à l'agence.
[Français]
M. Chrétien: Avec tous les bénéfices?
[Traduction]
Mme Pollock: Oui.
[Français]
M. Chrétien: Vous me l'assurez?
[Traduction]
Mme Pollock: Oui. Les employés ont reçu une garantie d'emploi de deux ans, ce que n'a aucun autre fonctionnaire.
[Français]
M. Chrétien: Si le travailleur, pour une raison quelconque, refusait de suivre la nouvelle agence, pourrait-il conserver un poste similaire à celui qu'il occupe actuellement, avec les mêmes avantages?
[Traduction]
Mme Pollock: Quant aux employés qui refuseront l'offre d'emploi, la politique gouvernementale considère que ces offres d'emploi sont raisonnables. Les employés auront la priorité pour des nominations ailleurs au gouvernement, mais s'ils ne trouvent pas d'emploi, ils ne seront plus à l'emploi du gouvernement lorsque se terminera la période d'avis. Aux termes de la politique gouvernementale, il s'agit d'emplois raisonnables, puisque assortis des mêmes avantages et des mêmes fonctions, et si un employé refuse cet emploi, il est considéré avoir refusé un emploi raisonnable.
[Français]
M. Chrétien: La formule des griefs sera-t-elle utilisable et utilisée de la façon dont elle l'est actuellement?
[Traduction]
Mme Pollock: Oui. Les conventions collectives et la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique prévoient les procédures de griefs qui demeurent les mêmes pour les employés de l'agence.
[Français]
M. Chrétien: Les nouveaux employés de l'agence pourront utiliser l'actuelle formule des griefs de la façon dont ils l'utilisent actuellement?
[Traduction]
Mme Pollock: Oui.
[Français]
M. Chrétien: Merci.
[Traduction]
Le président: M. Hoeppner, suivi de M. Easter.
M. Hoeppner: Monsieur le président, aux termes de l'article 12, les employés sont assujettis à la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique. Pourquoi faut-il l'article 13? Quand l'article 13 s'applique-t-il? Il me semble qu'il y a là contradiction avec les dispositions de l'article 12.
Mme Pollock: L'article 12 traite de toutes les questions de relations de travail: la classification, la rémunération et la formation des employés. L'article 13 traite de toutes les questions de dotation au gouvernement qui sont assujetties à la Loi sur l'emploi dans la fonction publique. Il s'agit donc de deux lois, qui régissent des aspects différents des ressources humaines. Le deuxième article, l'article 13, au paragraphe 1, ne porte que sur la dotation aux termes de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique.
M. Hoeppner: Quand cette disposition entre-t-elle en vigueur? Vous garantissez que...
.1025
Mme Pollock: Cette disposition demeure en vigueur pendant un an de façon à éviter tout changement de procédure pour les employés. Au cours de cette période d'un an, nous-mêmes, les syndicats, les employés et la direction allons collaborer pour mettre au point un nouveau régime de dotation pour l'agence.
M. Hoeppner: J'ai l'impression que cela pourrait entraîner des difficultés puisqu'on ne précise pas qui exercera le contrôle. On dit simplement:
- Le président nomme les employés de l'Agence.
- Aucune négociation n'est prévue?
Le président: Monsieur Easter.
M. Easter: Monsieur le président, ma question porte plutôt sur l'article 13.
Le président: Monsieur Culbert.
M. Culbert: Monsieur le président, j'ai quelques questions, mais pour l'instant, je vais m'en tenir à l'article 12.
Les témoins pourraient-ils me préciser ce que signifie «employeur distinct», dans ce cas-ci, de leur point de vue. Distinct de quoi, par exemple? Je me rends compte que l'on réunit en une seule agence, les fonctionnaires de trois ministères, mais j'aimerais savoir en l'occurrence, distinct par rapport à quoi? Puisque l'agence sera assujettie aux mêmes dispositions que n'importe quel autre ministère. Pouvez-vous me donner des précisions?
Mme Pollock: Oui, j'espère le faire brièvement.
La Loi sur les relations de travail dans la fonction publique prévoit une délégation de pouvoirs, du Conseil du Trésor à ce qu'on appelle un employeur distinct. Essentiellement, cela signifie que le Conseil du Trésor qui est normalement responsable des ressources humaines, en sa qualité d'agent négociateur, et de l'élaboration de toutes les politiques, de tous les ministères, dans le domaine, délègue son autorité à un employeur distinct. Ainsi, l'organisme possède alors les pouvoirs du Conseil du Trésor en matière de négociation collective et d'élaboration de politique de ressources humaines. Toutefois, ce pouvoir demeure assujetti aux règles, procédures et règlements établis aux termes de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique. On délègue à un organisme ces mêmes pouvoirs, voilà en bref de quoi il s'agit.
M. Culbert: Merci.
Le président: Monsieur Hermanson.
M. Hermanson: Où est-il prévu que l'on garantit un emploi aux employés pendant deux ans?
Mme Pollock: L'entente est prévue aux termes de la directive sur le réaménagement des effectifs et des modifications apportées à l'été à la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique et à la Loi sur la gestion des finances publiques dans le projet de loi C-31.
M. Hermanson: Quand commencent les deux années? Est-ce à compter de la création de l'agence?
Mme Pollock: À compter du moment où les employés se joignent à l'agence.
M. Hermanson: Donc s'ils se joignent à l'agence dans trois ans, à moins qu'on ne modifie la loi...
Mme Pollock: Cette disposition s'applique aux employés qui passent à l'agence maintenant, et non pas aux nouveaux employés qui pourraient se joindre à l'agence à l'avenir.
M. Hermanson: Toutefois, dans certaines circonstances, les employés pourraient perdre leur emploi pour incompétence dans l'exécution de leurs fonctions...
Mme Pollock: Oui, ce serait alors la même chose qu'en fonction du régime actuel.
Le président: Il n'y a pas d'amendements à l'article 12.
L'article 12 est adopté
Article 13 - Pouvoir de nomination
Le président: Il y a un amendement de M. Chrétien à la page 24 de la liasse d'amendements.
[Français]
M. Chrétien: Je ne présente pas cet amendement aujourd'hui.
[Traduction]
Le président: Monsieur Easter.
M. Easter: De quelle autorisation législative les employés de l'agence disposeront-ils pour se protéger? À quelle autorité législative sont-ils assujettis s'ils éprouvent des difficultés?
Mme Pollock: Les employés continueront à être assujettis à leurs conventions collectives et à la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique. Voilà l'autorité législative. La politique en matière de dotation de l'agence sera celle de l'agence et prévoira des droits, mais ce n'est pas une autorité législative, au sens strict. Ce sont leurs conventions collectives et la Loi sur les relations de travail qui représentent l'autorisation législative pour les employés.
.1030
Le président: Monsieur Culbert.
M. Culbert: Monsieur le président, j'aimerais poser une question à nos témoins sur les paragraphes (1), (2) et (3) de l'article 13. Au paragraphe (1), il est dit:
- (1) Le président nomme les employés de l'agence.
- ... etc., comme vous pouvez tous le lire. Dans de nombreux cas - et je ne fais que poser la
question - cela voudrait dire que le président ou son délégué nommerait les employés.
Mme Pollock: Il y a normalement délégation de pouvoir aux paliers appropriés de l'organisme pour la plupart des questions de ressources humaines. Je prévois que c'est ce qui se passera ici aussi.
M. Culbert: En disant tout simplement «le président», est-ce suffisant, à votre avis, sans préciser le président ou le...?
Le président: Si vous voulez vous reporter à l'article 7 dont nous avons déjà discuté, je pense que vous constaterez que c'est déjà prévu:
- 7. Le président peut déléguer à toute personne les attributions qui lui sont conférées.
M. Culbert: Oui, si vous pensez que c'est satisfaisant, c'est prévu.
Le président: Il est dit à l'article 7: «le président peut déléguer».
[Français]
Monsieur Chrétien.
M. Chrétien: Monsieur le président, recevoir un coup de pied au derrière par l'un ou par l'autre, c'est le même coup de pied. Si j'étais un employé lié directement à la future agence, je serais très très inquiet en lisant le mot à mot ici. J'aurais davantage d'inquiétudes.
L'article 7 dit que le président peut déléguer ses pouvoirs, mais ici on lui en donne beaucoup. Par exemple, il nomme les employés et fixe les conditions. Il peut, aux fins qu'il précise, désigner individuellement ou par catégorie un inspecteur, un vétérinaire, etc.
Madame m'a un peu rassuré sur les employés et la façon dont on réglera les griefs et les mécontentements qui pourront surgir lors de la formation de la nouvelle agence. Je sais qu'il y a plusieurs employés de la fonction publique qui sont inquiets actuellement face à la formation de cette nouvelle agence, et vous m'avez un peu rassuré, mais en relisant l'article 13 avec M. Harold Culbert, je redeviens subitement très inquiet pour les employés éventuels de l'agence.
Pouvez-vous nous garantir une seconde fois que les employés pourront, après un an, récupérer tous les droits qu'ils avaient acquis dans le passé lors des anciennes négociations entre le gouvernement et la fonction publique?
[Traduction]
Mme Pollock: En ce qui concerne la négociation collective et les droits des employés, c'est la même chose ici que si l'agence se voyait déléguer ces pouvoirs par le Conseil du Trésor. En ce qui concerne les droits inhérents, c'est-à-dire le droit de se présenter à un concours, le droit à des procédures de ressources humaines justes et transparentes, le droit à des recours, ces droits fondamentaux ne changent pas.
[Français]
M. Chrétien: Le gouvernement prévoit qu'il aura économisé 44 millions de dollars après la troisième année de fonctionnement de l'agence. Je pense bien qu'il y aura du personnel de sacrifié sur l'autel.
.1035
On disait que 500 employés pourraient éventuellement perdre leur emploi dans le regroupement des trois ministères pour former la nouvelle agence. Je suppose que ces 500 personnes seront les dernières arrivées si on respecte un tant soit peu l'ancienneté à l'intérieur des conventions collectives. Elles seront sacrifiées sur l'autel.
[Traduction]
Mme Pollock: Je le confirme, il n'y aura aucune perte d'emploi au cours de la période de deux ans. Il y a 44 millions de dollars la première année, mais il y a la sécurité d'emploi pour les employés pendant deux ans. On ne peut donc pas réduire l'effectif ou faire de mises en disponibilité. Si certains employés souhaitent partir, nous pouvons considérer des options possibles. Plusieurs employés se sont dits désireux de partir. Nous pensons donc pouvoir nous adapter grâce aux volontaires qui souhaitent partir.
Le président: Monsieur Hermanson.
M. Hermanson: Les députés du Bloc québécois gardent leurs amendements pour l'étape du rapport, toutefois cet amendement soulève un point intéressant à l'article 13. En effet, on propose que le président fournisse à notre comité un rapport détaillé sur les critères utilisés dans l'embauche des employés en vertu du paragraphe (1) de l'article 13.
Quelle est la latitude du président et jusqu'à quel point doit-il respecter la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique dans la dotation? S'il nous soumettait un rapport, jusqu'à quel point s'agirait-il de ce que nous savons déjà parce que le président n'a pas le choix. De quelle latitude dispose le président en matière de dotation pour déterminer de qui il a besoin, quelles sont les responsabilités des employés et les conditions d'emploi et le mode de sélection?
Mme Pollock: En fait, je pense que le rapport annuel de l'agence et son plan d'entreprise doivent inclure plusieurs aspects, y compris les stratégies de ressources humaines, sa charte ou code de déontologie. Le plan d'entreprise et le rapport annuel seront déposés au Parlement. On y confirmera les critères ou valeurs, les principes sur lesquels l'agence se fonde pour prendre des décisions en matière de gestion des ressources humaines.
M. Hermanson: Il y a donc une certaine latitude.
Mme Pollock: Oui.
M. Hermanson: On trouvera tout cela dans le rapport au Parlement.
Mme Pollock: Oui, à tous les ans. Sauf erreur, ce rapport sera en plus vérifié par le vérificateur général.
M. Hermanson: Après l'adoption du projet de loi.
Mme Pollock: Oui.
M. Hermanson: Ou après la création de l'agence.
Mme Pollock: En ce qui concerne le moment...
M. Doering: Encore une fois, monsieur Hermanson, on réalisera l'intention de cet amendement, dont nous ne discutons pas actuellement, comme prévu grâce au rapport annuel que l'agence présentera au Parlement. Des rapports sont prévus à tous les ans.
En outre, l'agence présentera également, déposera - c'est une technique assez inhabituelle, mais c'est vraiment dans le but d'améliorer la reddition de comptes au Parlement - dans son plan d'entreprise, la première année, les critères de rendement qu'elle entend atteindre. Évidemment, l'agence inclura son régime de ressources humaines et ses normes de dotation. Le plan d'entreprise inclura le code réservé à cette fin.
À la fin de la première année, l'agence déposera à la Chambre ces documents qui auront fait l'objet d'une vérification par le vérificateur général. Votre agent pourra donc vous faire rapport sur l'exactitude de l'information fournie par l'agence. En fait, celle-ci devra se conformer à des normes de reddition de comptes qui n'existent pas actuellement dans les ministères fédéraux.
M. Hermanson: Quand le premier rapport sera-t-il déposé à la Chambre?
M. Doering: Aussitôt que possible après la création de l'agence. Comme je l'ai dit àM. Chrétien l'autre jour, ce sera probablement au mois de mars ou au mois d'avril.
M. Hermanson: Le premier rapport annuel donc serait déposé l'année suivante.
M. Doering: Oui.
M. Hermanson: Ce serait donc en mars ou avril de 1998.
Le président: Un instant. Il y a eu changement d'interprètes. Voulez-vous répéter, monsieur Doering?
.1040
M. Doering: Nous souhaitons que le plan d'entreprise soit déposé à la Chambre le plus tôt possible après la création de l'agence, et ensuite, à tous les ans, l'agence présentera un rapport au ministère. À chaque automne, l'agence déposera son rapport annuel au Parlement.
[Français]
M. Chrétien: J'ai écouté l'interprétation, mais j'ai manqué un point important. Pourriez-vous reprendre ce que vous avez dit il y a environ deux minutes?
M. Doering: Probablement en février ou en mars pour le plan d'entreprise
[Traduction]
et tous les ans par la suite, le rapport annuel sera déposé au Parlement à l'automne.
M. Hermanson: Donc, le premier rapport annuel serait déposé à l'automne de 1997 ou de 1998?
M. Doering: Ce serait en 1998.
M. Hermanson: Le plan d'entreprise serait déposé au printemps de 1998.
M. Doering: Non, au printemps de 1997.
M. Hermanson: Cela donne un an et demi.
M. Doering: Oui, pour le premier rapport annuel. Ensuite, à tous les ans, l'agence présentera un rapport annuel comme le font actuellement les ministères. Dans ce rapport, conformément à la loi, l'agence devra rendre des comptes en fonction des indicateurs de rendement définis dans son plan d'entreprise.
M. Hermanson: Le plan d'entreprise sera déposé à la Chambre?
M. Doering: Oui, par le ministre.
M. Hermanson: Ce sera dans environ six mois?
M. Doering: Si j'ai bonne mémoire, on précise, le plus tôt possible après le lancement de l'agence.
M. Hermanson: Si le plan d'entreprise donne lieu à de réelles préoccupations, l'agence dispose-t-elle de la souplesse nécessaire pour le modifier ou est-ce que le plan d'entreprise devient immuable une fois déposé à la Chambre?
M. Gerry Derouin (conseiller auprès de la direction, Finances, Bureau des systèmes d'inspection des aliments, ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire): Si vous avez des préoccupations au sujet du plan d'entreprise, vous pouvez convoquer des témoins et en discuter. Je ne sais pas au juste ce que vous entendez par immuable. Vous pouvez influencer le ministre autant que vous le pouvez, mais le plan d'entreprise sera déposé et discuté de la même façon que celui d'une société d'État.
Les crédits prévus dans le plan d'entreprise sont ceux que vous avez autorisés dans le budget des dépenses. Vous pouvez également convoquer le ministre pour examiner le budget des dépenses de l'agence.
Quant à la date du dépôt du plan d'entreprise, la proclamation de l'entrée en vigueur du projet de loi repose sur l'hypothèse que l'agence commencera ses activités le 1er avril et tout de suite après cette date, le plan d'entreprise sera déposé à la Chambre. Nous prévoyons une pleine année d'activités, ce qui inclut environ trois mois pour fermer les livres à la fin de l'année financière. Nous allons déposer le rapport annuel au début de l'automne. Ce sera en septembre ou octobre, je pense, au même moment que les comptes publics.
M. Hermanson: L'année de fonctionnement de l'agence irait d'avril à mars.
M. Derouin: En effet.
Le président: Monsieur Collins.
M. Collins: Monsieur le président, pour avoir travaillé au sein de syndicats pendant cinq ans, je pense pouvoir dire que la transition ici est juste et équitable. Pendant toute période de transition, il y a toujours un moment où la discussion est prévue. Vous devez vous en tenir à la réglementation qui est très précise en ce qui concerne les syndicats. Il y a une procédure de grief que le syndicat peut souhaiter utiliser. Il dispose certainement de toute la latitude voulue, au cours de l'année, afin de mettre au point des dispositions de transition justes et raisonnables.
Voici ce que je veux savoir. À la fin de cette année, si les négociateurs syndicaux n'arrivent pas à une entente raisonnable, que se produira-t-il? Je crois que les syndiqués doivent le savoir. Si c'était le cas, le gouvernement interviendrait-il tout simplement pour dire qu'il a tenté d'en arriver à une entente ou a-t-on prévu un mécanisme qui permette au syndicat de continuer à chercher une entente?
Deuxièmement, avec la réduction des effectifs, est-ce que ce groupe est visé comme le seraient les employés de tout autre ministère étant donné que l'agence doit faire l'objet d'une évaluation? Le cas échéant, alors je pense que cela rassurerait plusieurs des membres du comité.
Mme Pollock: En ce qui concerne votre première question, à savoir que se produira-t-il à la fin de l'année s'il n'y a aucun compromis ni décision, je pense qu'il nous faudra continuer à travailler tant que nous n'aurons pas trouvé un système qui convienne à toutes les parties intéressées. En dernière analyse, comme c'est le cas actuellement, le gouvernement ou l'agence pourrait décider d'aller de l'avant et mettre en place la meilleure politique convenue à ce moment-là. C'est, je suppose, la réponse fondamentale à cette question.
.1045
Les syndicats disposent du droit de présenter des griefs, de contester ce qui s'est produit. Ce n'est pas ce que nous prévoyons. Nous travaillons actuellement sur d'autres questions de politique et nous avons réussi à conclure de bonnes ententes. Nous considérons que le processus fonctionne et nous prévoyons qu'il continuera à répondre à nos besoins.
En ce qui concerne la réduction des effectifs, les employés sont traités de la même façon que ceux dans d'autres organismes à l'exception de la sécurité d'emploi de deux ans qui leur est offerte en plus. Nous tentons également de leur donner accès aux mesures d'encouragement au départ puisque, comme je l'ai mentionné, plusieurs employés souhaitent partir. Songez aux 44 millions de dollars, c'est peut-être une option que l'organisation voudra retenir. Essentiellement, les employés de l'agence pourraient se prévaloir des mêmes dispositions que les employés en ministère, assorties d'une sécurité d'emploi de deux ans qu'on ne retrouve pas dans les autres organisations.
Le président: Monsieur Collins, y a-t-il autre chose?
M. Collins: Monsieur le président, voilà un élément qui échappe à de nombreuses personnes dans toute cette affaire. Il y a une période de transition de deux ans garantie; c'est assuré.
J'aimerais poser encore une question. Quand vous parlez du mérite, parlez-vous de l'ancienneté, ou parlez-vous...
Mme Pollock: Le mérite repose sur la compétence de la personne. Elle doit répondre aux exigences du poste. C'est la même procédure qu'à la fonction publique conformément à la Loi sur l'emploi dans la fonction publique et ce sera la même chose à l'agence.
M. Collins: Je pense que c'est très raisonnable.
Merci, monsieur le président.
Les articles 13 à 15 inclusivement sont adoptés avec dissidence
Article 16 - Biens et services fournis par un fournisseur autre que le gouvernement
Le président: Il y a un amendement à l'article 16 à la page 26. Il y a plus d'un amendement, je pense. Le premier amendement est à la page 26, G-3. Qui propose cet amendement?
M. Collins: Je propose l'amendement à l'article 16.
Le président: Monsieur Doering, vous ou l'un de vos collaborateurs pouvez peut-être nous l'expliquer?
M. Doering: Il s'agit d'un amendement de nature très technique. Je vais demander à notre avocat de vous l'expliquer brièvement.
M. Sylvester: Monsieur le président, il s'agit ici de concilier l'article 16 de ce projet de loi et une disposition de la Loi sur le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux qui confère à ce ministère la responsabilité exclusive en matière de biens et de services. C'est pourquoi nous avons précisé, par dérogation, évitant ainsi toute contradiction inhérente.
Le président: Monsieur Hermanson.
M. Hermanson: À l'article 16, on dit que l'agence peut obtenir des biens et services, notamment des services juridiques. Quels autres genres de services l'agence peut-elle obtenir outre les services juridiques?
M. Sylvester: Traditionnellement, les ministères ont obtenu toute une gamme de services du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux. Il s'agit de toute la gamme, des services d'entretien d'immeubles, de fournitures de papier et de tout ce que vous pouvez vous imaginer nécessaire au gouvernement pour s'acquitter de ses responsabilités.
Les services juridiques sont mentionnés expressément parce que le règlement sur les marchés de service du gouvernement précise que tout service juridique externe doit d'abord être autorisé par le ministère de la Justice. Il n'est pas certain que la Loi sur le ministère de la Justice ne crée pas aussi un monopole pour ce ministère. Afin de contourner ces ambiguïtés ou ces incertitudes, on a précisé les services juridiques dans cette disposition.
M. Hermanson: Y a-t-il d'autres services que la Loi sur l'emploi dans la fonction publique ou d'autres lois empêcheraient l'agence d'obtenir?
M. Derouin: Pas à ma connaissance. Il y a plusieurs fournisseurs de services communs tels que le ministère des Travaux publics et de Services gouvernementaux pour la gestion immobilière. Il y a la Société de disposition des biens de la Couronne et quelques autres. Les ministères et organismes doivent obtenir l'autorisation du Conseil du Trésor pour les services auxquels ils n'ont pas accès, à l'exception des services d'achat et des services juridiques. Il nous faut donc cette disposition afin de permettre à l'agence de se prévaloir de toute la gamme des services offerts par les fournisseurs de services gouvernementaux.
.1050
M. Hermanson: Je pose la question parce que si l'on garantit la sécurité d'emploi aux employés pendant deux ans et que par ailleurs, on peut donner le travail en sous-traitance, ne risque-t-on pas de sous-utiliser les employés parce que l'agence pense pouvoir se procurer ces services à meilleur compte à l'externe?
M. Derouin: Quand on parle ici de fournisseurs de services communs, on parle d'autres ministères. Par exemple, Travaux publics est responsable de la gestion immobilière de toutes les installations. L'agence peut, si elle le souhaite, trouver une meilleure façon ou une façon plus efficiente en s'adressant à un autre organisme ou à une entreprise du secteur privé pour obtenir des services de gestion immobilière. L'agence aura cette option. Cela n'a rien à voir avec les employés de l'agence. Cela a à voir avec les fournisseurs de services communs.
M. Hermanson: Voilà justement ce que je tente de découvrir. Selon cette disposition, pourra-t-on se procurer des services à contrat que fournissent normalement les employés de l'agence?
M. Derouin: Je ne le pense pas.
M. Hermanson: Vous ne le pensez pas?
M. Derouin: Ce sont des employés des Travaux publics, de la Justice et d'autres...
M. Hermanson: Ce sont les seuls services qui relèvent du Conseil du Trésor.
M. Derouin: Non, nous avons Travaux publics et Services gouvernementaux pour acheter nos plumes et notre papier, et louer nos locaux. Cet article vise à permettre à l'agence de trouver une manière améliorée et plus efficace d'assurer ces services et de faire le travail même.
M. Hermanson: Le Conseil du Trésor ne peut donc pas recommander des services qui sont actuellement assurés ou seraient assurés par les employés de l'agence. Il est limité à cet égard.
M. Derouin: Non, cet article nous permettrait d'avoir les employés nécessaires pour assurer ce service. À l'heure actuelle, c'est un autre ministère qui l'assure. Cela nous donne la possibilité de trouver la meilleure façon de procéder.
M. Hermanson: De le faire à l'interne.
M. Derouin: Cela pourrait être à l'interne. Il se pourrait également que nous retenions les services d'une entreprise du secteur privé pour venir gérer les locaux pour nous au lieu de Travaux publics.
M. Hermanson: Cet article porte-t-il uniquement sur les locaux et les services juridiques...?
M. Derouin: Il s'agit seulement des deux fournisseurs de services communs... Travaux publics et Services gouvernementaux pour ce qui est des achats, et le ministère de la Justice pour ce qui est des services juridiques.
M. Hermanson: Où est-il stipulé que ce sont les deux seuls services dont il est question dans cet article?
M. Derouin: On dit précisément qu'il s'agit «d'obtenir des biens et services», fonction qui relève de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada (TPSGC).
M. Hermanson: Mais ce n'est pas précisé dans cet article.
M. Derouin: TPSGC est le seul ministère qui peut obtenir des biens et services pour le gouvernement. Et en ce qui concerne les services juridiques, aux termes de la Loi sur le ministère de la Justice, c'est le ministère de la Justice qui s'en occupe.
M. Hermanson: Il n'y a donc pas de problème de chevauchement ou...
M. Derouin: Non.
M. Doering: C'est ce que cet amendement de forme vise à régler, monsieur Hermanson. Il n'y a pas de chevauchement. Il est clair que c'est de cela qu'il s'agirait ici. En outre, rien dans cet article ne touche la garantie d'emploi de deux ans.
M. Hermanson: Très bien.
[Français]
Le président: Monsieur Chrétien.
M. Chrétien: Mes préoccupations persistent. Le gouvernement, par cet amendement, pourrait acheter des biens et services partout au Canada et vous n'auriez même pas besoin d'aller en appel d'offres.
Je me souviens que le premier ministre, pendant la campagne électorale de 1993, voulait faire mieux que les conservateurs dans son Livre rouge, mais trois ans plus tard, on s'aperçoit qu'il a fait pire que les conservateurs et, avec cet article 16, on l'aide à faire pire encore. Êtes-vous d'accord avec moi?
M. Sylvester: Il y aurait deux précisions à apporter à l'article 16. Vous remarquerez qu'au début de l'article 16, on dit bien que c'est «avec l'agrément du gouverneur en conseil donné sur recommandation du Conseil du Trésor» qu'on pourra se servir de cet article 16. Avant qu'on puisse donner cette approbation, le Conseil du Trésor veillera sûrement à ce que les règles qui s'appliquent aux appels d'offres s'appliquent également aux appels d'offres que l'agence va administrer.
M. Chrétien: Vous êtes sérieux? Vous croyez tout ce que vous me dites? Cela va se faire?
M. Sylvester: Cela va se faire. C'est l'intention de l'article 16. C'est pour cela qu'on a inséré cet article au début. C'est pour rassurer.
[Traduction]
Le président: Monsieur Easter.
.1055
M. Easter: Monsieur Doering, vous avez dit que rien dans cet article ne touchait la garantie d'emploi de deux ans. Si Travaux publics fait actuellement ce travail, par exemple, au laboratoire de Charlottetown, ces employés sont-ils aussi protégés en vertu de la garantie d'emploi de deux ans, ou s'agit-il seulement de ces employés? Je suppose que le travail relève de Travaux publics et non de l'agence.
Le président: Monsieur Easter, j'aimerais avoir une précision. Parlez-vous des employés du laboratoire ou des employés de Travaux publics qui fournissent les services au laboratoire?
M. Easter: Je parle des services fournis actuellement à ce laboratoire par Travaux publics.
Cette garantie d'emploi de deux ans s'applique-t-elle à ceux qui fournissent ces services ou seulement à ceux qui sont actuellement à l'emploi de l'agence?
M. Doering: Seulement à ceux qui relèvent de l'agence, monsieur Easter.
M. Easter: Très bien, merci.
M. Doering: Mais les gens qui travaillent dans les laboratoires mêmes travailleront pour l'agence.
M. Easter: Oui, je le comprends, mais j'avais mal interprété ce que vous disiez.
M. Hermanson: Ils devront tous quand même déménager à Ottawa.
M. Doering: Seulement les employés de l'administration centrale, monsieur Hermanson.
M. Easter: Oui, seulement ceux de l'administration centrale.
M. Hermanson: Oh, on les déménagera tous ici, vous verrez.
M. Easter: On ne pourrait pas déménager ici le meilleur laboratoire du pays.
Le président: Est-ce qu'il y a d'autres questions au sujet de l'amendement proposé à l'article 16, l'amendement de la page 25 dans la liasse?
L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]
Le président: À la page 27, il y a un autre amendement proposé à l'article 16.
Monsieur Chrétien.
[Français]
M. Chrétien: À ce stade-ci, je vais m'abstenir d'appuyer ou de présenter cette motion.
[Traduction]
L'article 16 tel que modifié est adopté
Article 17 - Brevets, droits d'auteur, etc.
Le président: Il y a un amendement de M. Chrétien dans notre liasse.
C'est un nouvel article, n'est-ce pas?
[Français]
M. Chrétien: Je ne présenterai pas ma motion aujourd'hui.
[Traduction]
Le président: Bien.
L'article 17 est adopté
Article 18 - Injonction provisoire
M. Hermanson: Je veux seulement obtenir une explication au sujet de l'article 18. On y dit:
- L'Agence peut demander à un juge d'une juridiction compétente une ordonnance provisoire
interdisant toute contravention à une loi ou disposition dont elle est chargée d'assurer ou de
contrôler l'application aux termes de l'article 11 - que des poursuites aient été engagées ou non
sous le régime de celle-ci.
- L'article 11 énumère toutes ces lois, n'est-ce pas?
M. Hermanson: Nous avons parlé tout à l'heure de la Loi sur les sanctions administratives pécuniaires en matière d'agriculture et d'agroalimentaire. Cela court-circuiterait-il cette loi? Pourrait-on intenter des poursuites qui influenceraient la possibilité d'imposer des sanctions en vertu de cette loi?
M. Sylvester: Non, je ne le pense pas, monsieur Hermanson.
La Loi sur les sanctions administratives pécuniaires en matière d'agriculture et d'agroalimentaire n'est pas encore en vigueur, comme vous le savez. On élaborera des règlements afin de désigner certaines infractions qui pourront faire l'objet de telles sanctions administratives, mais les deux choses ne sont pas reliées.
Cet article 18, qui concerne l'injonction provisoire, est là pour tenir compte des situations où nous ne pouvons pas appliquer la loi comme nous pouvions le faire traditionnellement, au moyen de poursuites ou de sanctions administratives pécuniaires, par exemple, à cause des circonstances entourant l'incident qui a mené à l'allégation concernant une infraction.
Nous donnons la possibilité de demander une injonction provisoire pour empêcher qu'il y ait contravention. C'est juste un peu avant que nous arrivions à l'étape de l'application de la loi, c'est-à-dire au moment où nous aurions recours aux sanctions administratives pécuniaires ou aux poursuites.
M. Hermanson: C'est pourquoi je posais la question. Lorsque vous parlez d'une injonction provisoire, vous pensez à un cas d'urgence, c'est-à-dire lorsque vous devez agir rapidement.
M. Sylvester: C'est exact.
M. Hermanson: Je me demande si dans ces cas où vous devez agir rapidement, les mesures prises pourraient avoir un impact sur les sanctions administratives pécuniaires. Si vous avez recours à une injonction provisoire, cette mesure remplacera peut-être les sanctions administratives pécuniaires qui auraient autrement été prises, et vous aurez par conséquent court-circuité le processus des sanctions administratives pécuniaires.
.1100
M. Sylvester: Je vous rappelle, comme je l'ai dit tout à l'heure, qu'il s'agit d'une mesure extraordinaire conçue pour des circonstances extraordinaires. Le mécanisme des sanctions administratives pécuniaires est certainement disponible. Vous remarquerez qu'à la fin de l'article 18, on dit que nous pouvons avoir recours à l'injonction provisoire «que des poursuites aient été engagées ou non sous le régime de celle-ci». Cette mesure n'interdit donc pas la possibilité d'avoir plus tard recours aux poursuites traditionnelles ou aux sanctions administratives pécuniaires. L'objectif est de figer les choses dans les circonstances où elles sont, grâce à l'injonction provisoire, afin d'empêcher une situation grave de se produire.
M. Hermanson: Donnez-moi un exemple d'un cas où une telle mesure pourrait être prise. On vient de découvrir des bactéries E. coli dans du jus de pomme livré à Vancouver. Est-ce dans un tel cas qu'on pourrait demander une injonction provisoire, pour empêcher que le produit se retrouve dans les magasins ou l'en faire retirer?
M. Sylvester: Je pense que les fonctionnaires de l'agence peuvent vous donner quelques exemples de cas pour lesquels ce pouvoir d'injonction est souhaitable.
M. Beaver: Il n'y a pas d'exemple précis, mais il s'agit de mesures extraordinaires. Lorsqu'il y a un désaccord fondamental entre l'importateur ou la société et le gouvernement, quant au danger que présente un produit, cette disposition fournirait au ministre la possibilité d'agir très rapidement. Le conflit ne traînerait pas et la sécurité publique ne serait pas en danger. Le ministre pourrait s'adresser au tribunal pour demander qu'on impose une injonction afin de retirer le produit du marché.
Dans la plupart des cas, le retrait est volontaire et le système fonctionne raisonnablement bien. Au cours de l'été, pendant que nous réfléchissions à la meilleure façon dont l'agence pourrait fonctionner, nous avons constaté que la loi canadienne comportait quelques lacunes en ce qui concerne l'injonction et le sujet de l'article suivant, l'article 19, qui s'applique aux rappels. Nous utilisons cette occasion pour remédier à la situation.
M. Hermanson: Par conséquent, si cette injonction est utilisée pour retirer le jus de pomme des magasins et qu'il semble que la société en question, le distributeur ou l'épicier devrait payer une amende en vertu des sanctions administratives pécuniaires, la loi pertinente pourra encore être appliquée même si des disputes juridiques sont en cours à cause de cette injonction, avec des poursuites intentées de part et d'autre.
M. Beaver: C'est exact. On présente seulement la demande à un tribunal. Tous les droits des particuliers et des sociétés sont protégés par le tribunal, mais il faut agir rapidement. Dans une situation dangereuse, lorsqu'on ne parvient pas à obtenir que la compagnie fasse ce qu'on lui demande de faire, on peut demander au tribunal d'intervenir. Après ce processus, on peut utiliser les tribunaux et d'autres moyens pour continuer les pourparlers avec la société.
M. Hermanson: Si l'injonction est encore en vigueur, peut-on entamer le processus des sanctions administratives pécuniaires? Ou l'injonction doit-elle être réglée pour qu'on puisse passer à l'autre loi?
M. Sylvester: N'oublions pas qu'il s'agit d'une injonction provisoire. C'est le genre de chose qui ne serait pas accordé pour une longue période, à mon avis. C'est une mesure à court terme en cas de crise et l'on peut ensuite retourner aux méthodes traditionnelles d'application de la loi.
Nous devons également noter qu'il existe un critère en vertu duquel on peut obtenir des injonctions. Les tribunaux n'accordent pas d'injonction à la légère. Les juges doivent être convaincus qu'ils sont saisis d'une question grave, que la prépondérance des inconvénients justifie l'injonction, et qu'ils tiennent compte également de la question du préjudice irréparable. Les tribunaux ont élaboré un critère normalisé pour les injonctions. La partie qui fait l'objet d'une ordonnance de cette nature aura évidemment la possibilité de présenter ses arguments quant à l'opportunité de l'injonction.
C'est vraiment une mesure temporaire pour les cas où nous ne pouvons pas utiliser les mécanismes traditionnels d'application de la loi, à cause de circonstances difficiles sur le terrain.
M. Hermanson: Si cette disposition n'existait pas, que ferions-nous entre-temps?
M. Sylvester: On pourrait, je pense, soutenir que le procureur général pourrait toujours, en vertu de la common law, s'adresser aux tribunaux pour obtenir une injonction. La présente disposition vise à procurer une plus grande certitude. Elle élimine certains obstacles pour permettre à l'agence de vraiment pouvoir demander l'injonction. Je répète qu'elle nous permet d'agir rapidement lorsqu'une intervention rapide est nécessaire.
M. Hermanson: Si l'agence n'agit pas en vertu de ce pouvoir, le gouvernement ou quelqu'un d'autre a-t-il quand même le pouvoir d'intervenir? Si l'agence n'intervient pas, existe-t-il une autre façon d'intervenir pour régler une telle question?
M. Sylvester: Je répète qu'en vertu de la common law, le procureur général pourrait de son propre chef demander une injonction, à mon avis. Cette capacité de demander une injonction, strictement parlant, n'est pas limitée à l'agence. L'objectif en l'occurrence est de fournir ce levier à l'agence, c'est-à-dire à ceux qui sont chargés de protéger la santé et la sécurité publiques.
M. Hermanson: Il est fort probable, cependant, que si l'agence possède ce pouvoir, c'est elle qui l'utilisera.
M. Sylvester: Je le pense, mais il s'agit encore une fois d'une mesure très extraordinaire qui serait utilisée seulement dans des circonstances exceptionnelles.
Le président: Monsieur Collins.
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M. Collins: Monsieur le président, permettez-moi de citer un exemple aux membres du comité, et vous pourrez peut-être m'aider. Je peux comprendre l'opportunité de mettre en oeuvre une mesure de cette nature.
Disons, par exemple, que quelqu'un importe des lamas au Canada, qu'ils arrivent ici et puis quelqu'un dit, un instant, nous avons fait une autre vérification et ce n'est pas en règle; nous voulons que vous les réexpédiiez d'où ils viennent. En ce qui concerne l'équité, je veux m'assurer que l'équité existe des deux côtés, c'est-à-dire que la situation soit équitable pour le gouvernement et pour le particulier. Dans le cas dont je parle, on fait patienter cette personne huit mois, le temps que quelqu'un examine la situation. Une fois l'examen terminé, quelqu'un dit que la personne doit remplir encore une petite condition.
Cela m'importe peu, et je félicite les fonctionnaires pour leur travail. Je dis seulement que chaque fois qu'une chose est réglée, quelqu'un demande à l'intéressé de faire autre chose. Cette personne a dépensé énormément d'argent, a planifié et organisé toute cette entreprise, et voilà qu'on ajoute une autre complication. Où peut-on voir l'équité? J'ai utilisé cet exemple parce qu'il illustre à mon avis l'autre aspect de la question. Nous voulons nous hâter d'instituer cette mesure afin d'intervenir; nous avons besoin d'une injonction. Mais en quoi est-ce raisonnable?
M. Sylvester: Je répondrai à cette question en rappelant simplement, comme je l'ai dit tout à l'heure, que ce sont les tribunaux qui décideront et qu'il existe des critères pour décider d'accorder ou non des injonctions. Les tribunaux accorderont une injonction seulement s'ils sont convaincus que la question est grave, qu'une injonction est justifiée dans des circonstances exceptionnelles pour mettre fin à l'activité en question, comme vous le dite.
Deuxièmement, il y a la prépondérance des inconvénients. Autrement dit, qui sera le plus gravement touché? Les tribunaux soupèseront le tout et ils examineront enfin la question du préjudice irréparable. Si la partie qui fait l'objet de l'injonction risque de subir un préjudice irréparable dans le cas où l'injonction serait accordée, les tribunaux en tiendront certainement compte avant d'accorder cette injonction. La question d'équité entre donc en jeu dans les décisions de la magistrature.
M. Collins: Puis-je passer à un autre point?
Le président: Je vous prie d'être très bref. Nous avons déjà dépassé le temps prévu. Nous ferions mieux de décider combien de temps nous resterons encore ici.
M. Collins: Dans un exemple typique, une personne est allée au tribunal demander une décision, puis le gouvernement a dit qu'il n'était pas satisfait de la décision et qu'il allait donc revenir à la charge. Je dis seulement que si c'est ainsi que le mécanisme fonctionne, je suis un peu inquiet. Je ne dis pas que la disposition ne devrait pas exister, mais je pense que nous devrions l'utiliser avec beaucoup de discrétion. Quand vous parlez de celui qui sera le plus gravement touché, je pense à celui qui paie de grosses factures et qui a l'impression que vous l'avez pris comme cible. Je voulais simplement le mentionner.
Le président: Il n'y a pas d'amendement proposé à l'article 18. L'article 18 est-il adopté?
M. Hermanson: J'ai un commentaire à faire. Voulez-vous continuer et en terminer avec l'article 18, ou voulez-vous y revenir?
Le président: Nous allons le terminer.
M. Hermanson: Il a été question de cet article dans le mémoire présenté par la coalition des secteurs canadiens des aliments, des boissons, des biens de consommation et des services. On y déclare que les lois appliquées par l'agence contiennent toutes des pouvoirs de saisie et que la disposition accordant un pouvoir explicite d'injonction est excessive. Autrement dit, ils disent que vous avez déjà le pouvoir de saisir n'importe quel produit. Pourquoi demandez-vous ce pouvoir supplémentaire en plus des pouvoirs déjà consentis à l'agence? Il me semble que ces gens posent une question raisonnable. Ils disent dans leur mémoire que nous avons un système efficace actuellement, alors pourquoi ajoutons-nous ce pouvoir supplémentaire d'une injonction provisoire?
M. Beaver: La saisie est un recours qui est encore disponible et qui resterait disponible après l'injonction. Une injonction constitue un recours différent. En ce qui concerne la saisie, il existe souvent un problème, étant donné la façon dont on applique ce pouvoir actuellement, car dans certains cas il est relativement difficile de déterminer si le produit a été distribué.
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La saisie présente donc certains problèmes, mais il s'agit en réalité d'un recours différent. Dans le cas qui nous occupe, on essaie d'empêcher l'expédition ou la distribution des produits.
M. Hermanson: Vous ne pensez pas que c'est excessif.
M. Beaver: Ce sont des mesures assez excessives, en effet, mais il s'agit de questions de santé et de sécurité publiques, et des mesures excessives sont parfois nécessaires. C'est la raison pour laquelle cette disposition est proposée.
M. Hermanson: Je pense que je dois examiner encore un peu cet article avant de pouvoir l'appuyer.
Si vous mettez la question au vote, il y aura dissidence.
Le président: Très bien.
L'article 18 est adopté avec dissidence
Le président: Je rappelle aux membres du comité que nous avons dépassé le temps que vous aviez probablement prévu pour la réunion d'aujourd'hui, soit de 9 heures à 11 heures. La salle est libre pour quelques minutes encore. Pourriez-vous me dire combien d'entre vous peuvent rester jusqu'à 11h30?
M. Hermanson: Je préférerais que nous levions la séance. Je crois que le vérificateur général examine la question des paiements anticipés pour le grain de l'Ouest et nous aimerions avoir un peu de temps pour examiner cette question.
Le président: Monsieur Reed.
M. Reed: Je suis déjà en retard pour une autre réunion d'un comité permanent. Je propose que nous reprenions cette réunion une autre fois.
Le président: Très bien.
Je veux que nous poursuivions cette étude et c'est donc ce que nous ferons. Nous reporterons l'exposé qui devait être fait à la réunion prévue à 15h30 demain et nous continuerons l'étude de ce projet de loi article par article.
J'aurais bien aimé que nous terminions aujourd'hui, mais en toute justice pour les membres du comité, je reconnais que nous disposons habituellement de cette salle pendant seulement deux heures. Ce n'est qu'aujourd'hui que nous avons découvert qu'elle était disponible après 11 heures.
Nous reprendrons l'étude article par article demain à 15h30. La séance est levée.