[Enregistrement électronique]
Le mercredi 27 novembre 1996
.1535 
[Traduction]
Le président: Mesdames et messieurs, bonjour. Je constate qu'il y a quorum; nous allons donc poursuivre notre étude article par article du projet de loi C-60, Loi sur l'Agence canadienne d'inspection des aliments.
Nous avons terminé la séance d'hier par l'adoption de l'article 18. On vous a tous remis une nouvelle série d'amendements. Ce sont les mêmes, mais ils ont été mis à jour; nous avons retiré ceux qui n'allaient pas être proposés. Ceux que nous avons examinés hier ont été enlevés. Chacun de vous a donc à sa place une nouvelle série d'amendements; nous allons donc commencer.
À mon avis, mesdames et messieurs, la plupart des amendements que nous devons examiner aujourd'hui sont des amendements de forme. Non pas que nous voulions expédier les choses trop rapidement, mais je pense qu'il s'agit d'amendements de forme; donc, nous allons, pour la plupart, procéder, je l'espère, de façon passablement rapide, mais à la satisfaction de tout le monde.
Les articles 19 à 21 inclusivement sont adoptés
Article 22 - Plan d'entreprise
Le président: Le comité est saisi d'un amendement. L'article 22 est-il adopté?
M. Easter (Malpèque): Quelqu'un a déposé un amendement.
Le président: C'est exact, mais personne n'est là pour le proposer.
M. Easter: Nous avons largement dépassé l'heure prévue pour le début de la réunion, monsieur le président. Je propose qu'on le mette aux voix. Si son auteur n'est pas là, tant pis pour lui.
Le président: Mesdames et messieurs, puis-je faire une suggestion par mesure de courtoisie? Devrions-nous reporter l'étude de cet article quelques minutes au cas où l'auteur de l'amendement se pointerait? Nous ne sommes pas toujours d'une ponctualité exemplaire, nous non plus. Devrions-nous reporter l'examen de l'article 22?
M. Collins (Souris - Moose Mountain): Certainement, je suis d'accord.
[Français]
M. Landry (Lotbinière): Il arrive, il arrive.
[Traduction]
Le président: Monsieur Hermanson, voulez-vous proposer votre amendement à l'article 22?
M. Hermanson (Kindersley - Lloydminster): Très certainement.
Le président: Nous tenons à préciser au compte rendu, monsieur Hermanson, que le comité, par mesure de courtoisie à votre égard, était disposé à reporter l'étude de cet article et à vous donner le temps de vous joindre à nous.
[Français]
M. Chrétien (Frontenac): Sauvé par la cloche!
[Traduction]
Le président: Monsieur Chrétien, vouliez-vous faire un commentaire?
[Français]
M. Chrétien: Officiellement, j'aimerais dire qu'il a été sauvé par la cloche.
M. Hermanson: Excusez-moi.
[Traduction]
Le président: Monsieur Hermanson, nous étudions actuellement l'article 22.
M. Hermanson: En ce qui concerne l'article 22, monsieur le président, je propose que le projet de loi C-60 soit amendé en remplaçant la ligne 5, à la page 7, par ce qui suit:
- devant la Chambre des communes dans les...
M. Hermanson: Oui, monsieur le président. Le gouvernement a fourni très peu de détails sur le budget et les besoins de l'Agence en matière de personnel, et l'Agence, quant à elle, a grandement mis l'accent sur la présentation d'un plan d'entreprise et sur l'efficacité de ses activités. Plusieurs témoins ont fait des commentaires quant aux lacunes relevées en matière de responsabilité financière. Par conséquent, l'Agence devrait fournir au Parlement un plan d'entreprise détaillé qui devrait être approuvé avant qu'elle n'entreprenne ses activités.
.1540
Le président: D'autres questions ou commentaires au sujet de l'amendement?
M. Easter: Monsieur le président, l'intervention de M. Hermanson n'a rien à voir avec la teneur de l'amendement, cependant. C'est là le problème. Le projet de loi, tel qu'il est libellé, prévoit que l'Agence déposera un plan d'entreprise devant chaque chambre du Parlement. Je ne vois absolument pas ce qu'ajoute l'amendement proposé. Je pense que M. Hermanson essaie seulement de faire valoir un point qui n'a rien à voir avec l'amendement.
M. Hermanson: Monsieur le président, ce que je propose dans mon amendement, c'est que la Chambre ne soit pas seulement saisie d'un rapport, mais qu'elle l'approuve. C'est là qu'est le changement majeur, et le député de Malpèque ne se rend pas compte que le Parlement devrait avoir le pouvoir d'approuver ce rapport. Il pense que le gouvernement peut tout simplement nous passer sur le dos, mais nous ne sommes pas d'accord.
M. Easter: Jamais de la vie.
Le président: D'autres commentaires sur l'amendement dont nous sommes saisis?
L'amendement est rejeté
Le président: Il n'y a plus d'autres amendements à l'article 22.
Le greffier du comité: Oui, il y en a un autre ici.
Le président: Je m'excuse, nous en avons effectivement un autre. Il s'agit d'une nouvelle disposition, elle porte le numéro 2 dans la série d'amendements qu'on vous a remis.
Monsieur Hermanson, on vous a remis une nouvelle série d'amendements aujourd'hui. Nous avons commencé au numéro 1, je tiens à vous le préciser. Nous avons donc tenu compte de votre commentaire d'hier.
Nous en sommes maintenant au numéro 2, et il s'agit également d'un amendement dont vous êtes l'auteur. Voulez-vous proposer cet amendement, monsieur Hermanson?
M. Hermanson: Très bien, monsieur le président. Votre sens de l'humour est renversant.
Je propose que le projet de loi C-60 soit amendé en ajoutant après la ligne 23, à la page 7, la nouvelle disposition suivante:
- 22 (1) Nonobstant toute disposition de la présente loi ou de toute loi du Parlement, l'Agence ne
peut exercer aucun pouvoir avant d'avoir présenté son premier plan d'entreprise au ministre en
conformité avec le paragraphe 22(1), lequel plan doit avoir été présenté à la Chambre des
communes et approuvé par elle en application de cette disposition.
Le président: D'autres commentaires ou questions au sujet de l'amendement? Monsieur Easter.
M. Easter: Je me demande si les fonctionnaires pourraient faire des commentaires à ce sujet - soit sur la procédure prévue dans le projet de loi par rapport à l'amendement.
M. Gerry Derouin (cadre de direction, Finances, Bureau des systèmes d'inspection des aliments, ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire): Monsieur le président, nous avons toujours supposé que l'Agence entreprendrait ses activités le 1er avril, mais à la condition d'obtenir d'abord l'approbation du Parlement; nous n'avons jamais fixé de date précise. En supposant que nous commencerions le 1er avril, nous avons prévu présenter un plan d'entreprise détaillé immédiatement après ou peu de temps après le début de nos activités. Actuellement, nous nous en tenons à la loi, et nous avons déjà commencé à préparer le plan d'entreprise.
Mais l'Agence n'existe pas, et n'existera pas tant que le Parlement n'aura pas donné son approbation. Nous prévoyons donc présenter le plan d'entreprise dès que l'Agence aura commencé à fonctionner. J'ai bien peu à ajouter, si ce n'est que si nous voulons commencer nos activités le1er avril, il nous faut envoyer des lettres d'offre 60 jours avant la date prévue pour que les employés soient prêts à travailler.
Donc, une fois que le Parlement aura approuvé le projet de loi, nous mettrons la dernière main au plan d'entreprise. Dès que l'Agence aura entrepris ses activités - à la date d'entrée en vigueur de la loi - nous déposerons peu après le plan d'entreprise.
M. Easter: Merci.
.1545
Le président: D'autres commentaires ou questions au sujet du nouveau paragraphe 22(1) dont nous sommes saisis?
L'amendement est rejeté
Le président: J'aperçois M. McKinnon assis à l'arrière. Si M. McKinnon est assis à l'arrière - il ne s'agit pas ici d'un commentaire personnel - c'est qu'il m'a dit qu'il vient tout juste de subir un traitement de canal et qu'il se sent plus à l'aise là où il est. Nous allons supposer qu'il est assis à la table avec nous.
M. Hermanson: Il peut se joindre à nous. Nous avons besoin de quelques autres soldats de notre côté.
Le président: Monsieur Hermanson, un traitement de canal, c'est bien assez douloureux. Il n'a pas besoin en plus d'aller se mettre de ce côté-là.
Des voix: Oh, oh!
Le président: Il a assez souffert comme cela aujourd'hui.
M. Pickard (Essex - Kent): Il a simplement dit qu'il préférait le traitement de canal.
Le président: Il a besoin d'un peu de réconfort.
L'article 22 est adopté
Article 23 - Rapport d'activités
Le président: Nous sommes saisis d'un amendement à l'article 23, soit le numéro 3 des documents qui vous ont été remis, présenté par M. Chrétien.
Monsieur Chrétien, voulez-vous faire des commentaires ou proposer l'amendement?
[Français]
M. Chrétien: C'est avec plaisir que je propose l'un des rares amendements à l'étape de l'étude article par article du projet de loi. Cet amendement aurait pour objet de dire, à la ligne 27, page 7, à l'article 23, que le président de la nouvelle agence doit présenter une fois par année, comme c'est prévu à la loi, un rapport au ministre de l'Agriculture après le 30 septembre.
Donc, je propose ce qui suit:
- présente au comité de la Chambre des communes constitué ou désigné pour étudier les
questions relatives à l'agriculture et au ministre le rapport d'activités de
Sans nous prendre pour le nombril du monde, nous avons tous un minimum de connaissances en agriculture et ce serait peut-être pour nous un privilège si, en même temps que le ministre, nous prenions nous aussi connaissance de ce fameux rapport.
Je verrais mal que les membres de notre comité ne soient pas d'accord que le président de l'Agence nous présente le rapport en même temps. Je vois Wayne Easter qui joue un rôle très passionné en agriculture et je vais le regarder du coin de l'oeil lorsqu'il va voter sur cet amendement visant à faire en sorte que nous recevions tous en même temps le fameux rapport annuel que le président de l'Agence d'inspection des aliments va nous transmettre.
[Traduction]
Le président: Vous voulez en discuter? Monsieur Hermanson.
M. Hermanson: Monsieur le président, je pense que nous devons amender cette motion pour qu'elle soit conforme à ce que nous avons fait jusqu'à maintenant. Est-ce que je peux proposer cet amendement maintenant?
Le président: Oui.
M. Hermanson: Je propose que nous amendions l'amendement en supprimant, après «pour l'année précédente...», pour mettre à la place ce qui suit:
- du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire.
- Autrement dit, je supprime «comité de la Chambre des communes constitué ou désigné pour
étudier les questions relatives à l'agriculture» que je remplace par «Comité permanent de
l'agriculture et de l'agroalimentaire».
Le président: Oui, dans la mesure où cela ne change rien à l'objectif de l'amendement initial. Si M. Chrétien est d'accord, je vais l'approuver. Vous êtes d'accord, monsieur Chrétien?
[Français]
M. Chrétien: Oui, ça va, puisque c'est la même chose, mais les conseillers législatifs qui nous ont guidés dans l'élaboration de nos amendements nous conseillaient cette formulation, bien queM. Hermanson rejoigne totalement ma pensée là-dessus.
[Traduction]
Le président: Puis-je demander au greffier une petite clarification? Le Règlement de la Chambre des communes, dans son libellé actuel, permet-il à notre comité d'examiner les rapports présentés à la Chambre des communes et au ministre?
.1550
Le greffier: En vertu du paragraphe 108(2) du Règlement, le Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire a la possibilité d'examiner les rapports annuels qui sont déposés à la Chambre.
Le président: Très bien. Je voulais seulement clarifier ce point. Je croyais que nous avions effectivement cette possibilité.
Monsieur Easter.
M. Easter: Donc, en gros, le comité même, selon son horaire, selon toutes les autres lois et tout ce qui lui sera soumis, aurait le pouvoir de faire ce que M. Chrétien propose dans cet amendement.
Le président: Avec ou sans l'amendement?
M. Easter: Sans l'amendement.
Le président: C'est ce que je comprends. N'est-ce pas, monsieur le greffier?
Le greffier: D'après le Règlement, le comité a le pouvoir d'examiner les activités de l'Agence canadienne d'inspection des aliments.
Le président: Merci.
D'autres interventions au sujet de l'amendement du Bloc québécois?
Monsieur Bryden.
M. Bryden (Hamilton - Wentworth): J'aimerais simplement faire une observation. Si on accepte cet amendement pour notre comité, on établira alors un précédent que devraient respecter tous les comités. Au sein du Comité des opérations gouvernementales, je crois que nous avons un rôle très important également, et nous prenons ce rôle vraiment à coeur. Nous devrions donc aussi souhaiter que les rapports annuels nous soient présentés, d'abord et avant tout.
Cependant, je tiens à signaler que cela n'est pas nécessaire si un rapport annuel est déposé à la Chambre. Les députés peuvent le consulter n'importe quand, pas seulement le comité. Bien que je comprenne très bien les raisons à l'origine de cet amendement, je me demande si cela ne viendrait pas simplement compliquer la façon de travailler des comités permanents.
Le président: D'autres commentaires?
Monsieur Chrétien.
[Français]
M. Chrétien: Je voudrais seulement ajouter que parfois, certains de nos collègues de toutes les formations politiques disent, à tort je l'espère, que les comités sont un peu une garderie. On va «parquer» les députés dans les comités. Lorsqu'ils travaillent en comité, ils sont moins dérangeants et on ne les a pas dans les jambes, surtout dans le cas des formations qui sont au pouvoir, qui se retrouvent avec 200, 214 ou 220 députés et plusieurs députés d'arrière-ban qui aspirent à devenir membres du Cabinet ou qui le mériteraient.
Donc, si vous voulez accorder aux députés le rôle qu'ils sont en droit de jouer à l'intérieur d'un comité, il faut leur donner les outils nécessaires et des chances également.
Vous avez totalement raison: une fois le rapport déposé à la Chambre, on peut en obtenir des copies. Vous avez raison, mais j'ai déjà vu un ministre garder, par intérêt, le rapport plusieurs semaines, voire plusieurs mois, sur des tablettes avant de le déposer ou attendre qu'un événement particulier soit passé avant de sortir le rapport. Cela pourrait arriver éventuellement.
Vous êtes au pouvoir aujourd'hui, mais dans quelques années, vous serez peut-être à ma place et vous allez formuler la même demande pour le grand bien de l'agriculture, des députés et de tous les comités. Si d'autres comités sont assez débrouillards pour essayer de nous imiter, tant mieux, et si la majorité souhaite que le comité ait un rôle plus valorisant, tant mieux.
[Traduction]
Le président: D'autres commentaires au sujet de l'amendement à l'article 23 dont nous sommes saisis?
L'amendement est rejeté
L'article 23 est adopté
Mme Sonya Dakers (attachée de recherche du comité): Est-ce que nous avons voté au sujet du sous-amendement?
Le président: Le sous-amendement de M. Hermanson a été accepté à l'unanimité. Nous n'avons donc pas été obligés de mettre le sous- amendement comme tel aux voix.
Article 24 - Fixation des prix et recettes d'exploitation
Le président: Nous avons un amendement, soit le numéro 4 dans les documents, présenté par le Parti réformiste. Monsieur Hermanson, voulez-vous faire des commentaires à ce sujet?
M. Hermanson: Est-ce que nous étudions...
Le président: L'article 24.
M. Hermanson: Oui, je sais que nous examinons l'article 24. Je veux simplement m'assurer...
Le président: Il s'agit du numéro quatre dans la série d'amendements que nous vous avons remis aujourd'hui.
M. Hermanson: Je veux simplement m'assurer que la nouvelle série et celle que j'ai en main sont dans le même ordre.
.1555
Monsieur le président, je propose que l'article 24 du projet de loi C-60 soit amendé a) en remplaçant la ligne 4, à la page 8, par ce qui suit:
24.(1) Le ministre peut, sous réserve des règlements et de l'article 25.1...
et b) en remplaçant la ligne 11, à la page 8, par ce qui suit:
25. Le ministre peut, sous réserve des règlements et de l'article 25.1...
et c) en ajoutant après la ligne 14, à la page 8, ce qui suit:
25.1 Un an après que les prix sont fixés pour la première fois en vertu du paragraphe (1) ou (2), le comité de la Chambre des communes constitué ou désigné pour étudier les questions relatives à l'agriculture doit, durant les douze mois qui suivent, examiner les conséquences que ces prix et tout changement apporté par le ministre à ces prix ont ou peuvent avoir sur la compétitivité des industries canadiennes touchées par ces prix, période pendant laquelle le ministre ne peut exercer aucun pouvoir prévu aux paragraphes (1) et (2).
Je constate, monsieur le président, du fait que nous avons adopté l'amendement inscrit au numéro 2 hier, que le présent amendement doit aussi être modifié pour qu'il s'agisse bien du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire. La raison est que...
Le président: Je comprends ce que vous dites. Le seul problème que j'ai, monsieur Hermanson, c'est qu'il n'y a pas d'article 25.1 dans le projet de loi comme tel actuellement. Votre amendement à l'article 24 fait référence à l'article 25.1 qui ne figure pas encore dans le projet de loi ou qu'il n'est pas question d'intégrer au projet de loi.
M. Hermanson: Il s'agit, dans l'ensemble, d'un seul amendement.
Le président: Donc, vous proposez un seul amendement, qui modifie l'article 24 et vient ajouter l'article 25.1.
M. Hermanson: Les articles 25 et 25.1.
Le président: Et pour amender les articles 25 et 25.1. D'accord, dans la mesure où c'est clair pour tout le monde.
M. Hermanson: Oui. Je voudrais faire un sous-amendement. Peut-être, pour accélérer les choses, pourrions-nous demander le consentement unanime afin que lorsqu'il est question d'un «...comité constitué ou désigné pour étudier les questions relatives à l'agriculture...», il s'agisse toujours du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire.
La raison pour laquelle tous ces amendements sont présentés de cette façon, c'est que nous avons présenté cet amendement au début de nos travaux hier où nous avons changé...
Le président: C'est exact, il s'agit d'un amendement de forme.
M. Hermanson: C'est ça, et il est tout simplement impossible de faire autrement.
Le président: Oui.
M. Hermanson: Si nous pouvions avoir le consentement unanime pour dire que chaque fois que cette formulation revient, il est question du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire, je pense que cela accélérerait les choses.
Le président: Je pense que tout le monde est d'accord pour qu'il en soit ainsi.
Quelqu'un veut-il ajouter autre chose au sujet de cet amendement, qui se trouve au numéro 4 de vos documents, et qui est un amendement à l'article 24.1, à l'article 25 et vient ajouter le nouvel article 25.1?
Monsieur Easter.
M. Easter: Ma question s'adresse aux fonctionnaires. Lorsque vous présenterez votre plan d'entreprise, allez-vous y inclure certains des éléments dont il est question dans l'amendement, comme l'examen des prix, les prix, etc.?
M. Derouin: Ce que nous prévoyons inclure dans le plan d'entreprise, ce sont certains renseignements sur le recouvrement des coûts. Premièrement, nous avons l'intention de présenter un plan quinquennal des recettes d'exploitation, la façon de générer ces recettes ainsi que certains des principes que nous appliquerons en regard du recouvrement des coûts. Nous préciserons également notre processus de consultation afin que les renseignements soient diffusés à grande échelle.
Voici comment nous avons prévu aborder cette question précise. Dans le cadre de notre processus de consultation sur la fixation des prix, nous prévoyons discuter avec les représentants de l'industrie des répercussions de ces prix sur la concurrence. Ainsi donc, les fonctionnaires diraient quelles sont, à leur avis, ces répercussions, et les représentants de l'industrie feraient de même dans le cadre du processus de consultation. Cela aidera à déterminer à combien seraient fixés les prix lorsqu'ils seront pleinement appliqués.
Une fois les prix établis, ils seraient soumis au comité mixte. Si ce dernier estime que les règles n'ont pas été suivies, il pourrait revoir le processus de fixation de ces prix ainsi que leurs répercussions sur la concurrence à ce moment-là. C'est ce à quoi nous pensions lorsque nous avons établi ce processus.
.1600
M. Ronald L. Doering (cadre de direction, Agence canadienne d'inspection des aliments, ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire): Le comité et la Chambre disposent d'un autre moyen de régler ce problème. Conformément à la Loi, l'Agence est tenue d'inclure dans son plan d'entreprise certains indicateurs et critères au sujet des résultats qu'elle devra obtenir.
Les choses se passeront un peu comme ici, devant votre comité. Le ministre s'est engagé à préciser, dans le plan, l'importance du recouvrement des coûts dans le cadre des activités de l'Agence. Le vérificateur général examinera ensuite la pertinence de ces renseignements. Il existe donc une autre façon d'arriver aux mêmes résultats.
Bien sûr, il y a aussi le rapport d'activités dont nous nous occuperons. Vous pourriez convoquer l'Agence afin d'examiner son rapport d'activités, toute la question des prix et la provenance de ses crédits.
Outre le plan d'entreprise, vous disposez d'au moins deux bonnes façons de vous assurer de pouvoir examiner ces questions. Une large part de ce que vise l'amendement pourrait découler de ces façons de faire.
M. Easter: Puisque nous parlons de recouvrement des coûts, nous avons déjà dit que le vérificateur général devrait peut-être élargir un peu ses critères lorsqu'il examine des organismes et des ministères qui utilisent le recouvrement des coûts. Nous sommes tous préoccupés par cette question. Il n'est pas facile de voir quelles sont les répercussions cumulatives qu'aura non seulement une agence, mais divers ministères et organismes; il n'est pas facile non plus de percevoir l'impact que les prix auront sur la collectivité agricole.
En fait, j'essaie de voir si cet amendement va nous compliquer davantage la vie, oui ou non. Est-il suffisant que le vérificateur général examine seul l'Agence et que l'on trouve une autre façon d'évaluer les répercussions cumulatives de la fixation des prix sur la collectivité agricole par l'ensemble des ministères?
M. Doering: Monsieur Easter, le comité se propose d'examiner dès qu'il le pourra la question du recouvrement des coûts en organisant une table ronde sur cette question. Comme le président l'a signalé, le comité se propose entre autres d'examiner comme il le faut la question des répercussions cumulatives qui inquiète tout le monde. Des témoins nous ont dit également que le Conseil du Trésor essaie de faire la même chose.
Il existe au moins trois autres moyens dont votre comité dispose pour tenir, d'une certaine manière, l'Agence responsable de ses activités à l'égard du recouvrement des coûts. Les voici: premièrement, à l'aide du plan d'entreprise dont a parlé M. Derouin; deuxièmement, grâce aux indicateurs de résultats et au rôle du vérificateur général en vertu de l'article 32; troisièmement, en examinant le rapport d'activités même.
Le président: Merci. Monsieur Hermanson.
M. Hermanson: M. Easter soulève une question importante. Il est intéressant de voir que dans le rapport qu'il a présenté hier ou avant-hier, le vérificateur général a dit qu'il a été très difficile d'examiner les résultats du Programme d'aide de transition du grain de l'Ouest. C'est ce que le Ministère avait dit aux vérificateurs. Ces derniers ont effectivement reconnu qu'il leur était très difficile, compte tenu de leurs ressources, de déterminer si ce programme avait atteint ou non ses objectifs, à savoir améliorer l'efficacité du transport et encourager la diversification dans le secteur agricole des Prairies.
Là encore, ce dont il est question, c'est de savoir si oui ou non le vérificateur général sera capable d'évaluer les répercussions du recouvrement des coûts. D'après ce que M. Easter a dit, il arrive souvent qu'on ne puisse considérer que le recouvrement des coûts d'une seule agence. Les agences qui relèvent du ministère de l'Agriculture ne sont pas les seules à procéder au recouvrement des coûts, et il y a également d'autres agences dans le domaine des transports, de la santé et de l'environnement. Nous devons les prendre toutes en compte.
Un certain nombre de témoins se sont plaints des programmes gouvernementaux de recouvrement des coûts. Par conséquent, le présent amendement, qui permettrait à notre comité d'examiner les conséquences des prix existants et proposés sur la compétitivité de l'industrie, s'avère très pertinent. On devrait imposer un moratoire d'un an sur la fixation de nouveaux prix tant qu'on n'aura pas procédé à une analyse complète des objectifs du gouvernement en matière de recouvrement des coûts et tant qu'on n'aura pas étudié plus en détail le plan d'entreprise de l'Agence.
Je recommande fortement que le comité accepte cet amendement.
Le président: Quelqu'un veut ajouter quelque chose au sujet de cet amendement?
M. Hermanson: Vous allez devoir participer au congrès du Syndicat national des cultivateurs, Wayne. Vous faites mieux de voter en faveur.
M. Easter: Nous serions fiers de le faire.
L'amendement est rejeté
M. Hermanson: Je me demande si on pourrait tenir un vote par appel nominal au sujet de cet amendement, monsieur le président.
Le président: Nous avons déjà voté, le résultat est consigné au compte rendu. J'ai vu que trois personnes étaient en faveur, et six contre. Si vous voulez un vote par appel nominal, vous allez devoir le demander un peu plus rapidement.
.1605
M. Hermanson: Est-il consigné au compte rendu que tous les libéraux ont voté contre l'amendement?
Le président: Tout est là, monsieur Hermanson.
Quelqu'un propose un autre amendement à l'article 24. Allez-y, monsieur Hermanson.
M. Hermanson: Merci, monsieur le président. Je propose que l'article 24 du projet de loi C-60 soit amendé en remplaçant les lignes 9 et 10 à la page 8 par ce qui suit:
- excéder les coûts raisonnables pour la fourniture du service ou des installations...
Le président: Y a-t-il des commentaires au sujet de la proposition qui est faite, soit d'ajouter le terme «raisonnables» à cet article? Y a-t-il des commentaires au sujet de l'amendement?
M. Collins: Non, passons au vote.
L'amendement est rejeté
L'article 24 est adopté, avec dissidence
L'article 25 est adopté
Article 26 - Consultations
Le président: Quelqu'un a proposé un amendement qui se trouve au numéro 7 dans vos documents. Monsieur Hermanson, avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?
M. Hermanson: Monsieur le président, je propose que l'article 26 du projet de loi C-60 soit amendé a) en remplaçant la ligne 13 à la page 8 par ce qui suit:
26(1) Sous réserve du paragraphe (1.1), avant de fixer un prix dans le cadre des articles...
et b) en ajoutant après la ligne 20 à la page 8, ce qui suit:
(1.1) Avant de fixer un prix dans le cadre des articles 24 ou 25, le ministre consulte les représentants des industries canadiennes qui seront touchées par ce prix.
Monsieur le président, le ministre devrait être tenu de mener des consultations auprès des industries touchées. Dans le Livre rouge, on promettait de consulter davantage les gens.
Le président: D'autres commentaires au sujet de l'amendement à l'article 26 dont nous sommes saisis?
M. Easter: Quelqu'un peut-il m'expliquer la différence entre les deux? Selon l'article 26 tel que libellé, on dit que le ministre doit consulter les personnes ou les organismes qu'il estime intéressés en l'occurrence. Nul doute qu'il s'agirait des industries canadiennes touchées par les prix, je suppose. Qu'ajoutez-vous qui ne soit déjà là?
M. Hermanson: Monsieur le président, l'amendement précise clairement que le ministre doit consulter les représentants des industries canadiennes touchées par les prix. Le projet de loi, tel que libellé, ne le précise pas clairement. Il y a aussi une différence en ce sens où l'on dit: «les organismes qu'il (le ministre) estime».
Autrement dit, le ministre peut décider de tenir compte d'une source et non d'une autre. C'est très dangereux. Cet amendement établit très clairement que le ministre doit consulter les représentants des industries canadiennes qui seraient touchées par les prix, non pas seulement celles que le ministre estime devoir consulter ou se sent à l'aise de consulter.
Le président: Y a-t-il d'autres observations?
L'amendement est rejeté
L'article 26 est adopté, avec dissidence
.1610
M. Hermanson: Qu'est-ce que nous faisons ici?
Le président: Monsieur Hermanson, le comité n'a été saisi d'aucun amendement au sujet des trois prochains articles, soit les articles 27, 28 et 29.
M. Hermanson: Je pense que c'est correct.
M. Easter: J'aimerais poser une question au sujet de l'article 27.
Le président: Très bien.
Article 27 - Règlements
M. Easter: Est-ce que les fonctionnaires pourraient me dire comment on procède en pareil cas? Le Conseil du Trésor établit les règlements, d'après ce que je comprends, en s'appuyant sur les recommandations du ou de la ministre une fois que celui-ci ou celle-ci a consulté l'industrie. C'est bien ainsi qu'on procède? Le Conseil du Trésor n'agit donc pas seulement de son propre chef, n'est-ce pas?
M. Derouin: Le Conseil du Trésor peut décider d'établir un règlement. Habituellement, il réagit à un événement qui l'incite à le faire, soit après consultation avec l'industrie, soit après qu'une partie intéressée lui en fait la demande.
Le Conseil du Trésor tire son pouvoir de l'article 7 de la LGFP, la Loi sur la gestion des finances publiques, qui l'autorise à prendre des règlements ou toute mesure qu'il juge appropriée. C'est cette loi qui l'autorise à agir ainsi.
M. Easter: Donc, il y a là quelque chose à voir avec le recouvrement des coûts. Si le Conseil du Trésor prend alors un règlement que nous avons beaucoup de mal à accepter, que faire? Ce qui m'inquiète, ce sont les pouvoirs qu'a le Conseil du Trésor sur tout ce que nous faisons ici à Ottawa.
M. Derouin: Le Conseil du Trésor tire ce pouvoir de la Loi sur la gestion des finances publiques.
En quoi cela implique-t-il les comités permanents? D'abord, on passe par le Cabinet, ensuite, il y a le processus de réglementation qui, je crois, requiert que le comité mixte examine les règlements.
M. Doering pourrait peut-être vous expliquer.
M. Doering: Monsieur le président, le Conseil du Trésor, lorsqu'il établit des règlements, doit suivre une procédure bien établie concernant les avis et les suivis. Les députés disposent de plusieurs possibilités de faire connaître leur opinion sur la question.
Notre conseiller juridique pourrait peut-être vous expliquer le processus que l'on suit à cet égard.
M. Easter: Mais avant, je veux dire que la différence qu'il y a ici, à mon avis, c'est qu'auparavant, on parlait de deniers publics, d'argent des contribuables, mais avec le recouvrement des coûts qui est en place partout, on ajoute un coût imposé aux utilisateurs au sein de l'industrie, et je m'inquiète de l'impact que la décision du Conseil du Trésor risque d'avoir sur une industrie qu'il ne comprend pas très bien. Le Conseil du Trésor a besoin d'argent, il va le chercher, et je m'inquiète de voir à quel point il peut lui être facile ou difficile d'y arriver. Je me demande également si on a notre mot à dire là-dedans.
M. Peter Sylvester (conseiller juridique, ministère de la Santé): Monsieur Easter, le processus de réglementation renferme un mécanisme permettant aux gens de faire des commentaires; il y a donc le processus de publication préalable qui est accompagné du Résumé de l'étude d'impact sur la réglementation où on présente une analyse des répercussions de la mesure proposée sur la compétitivité et ainsi de suite. C'est prévu dans le processus. Généralement, il s'agit d'une période de 60 jours qui permet aux gens de prendre avis du projet de règlement et de faire des commentaires avant que le règlement ne soit établi. Le règlement est ensuite publié dans la partie II de la Gazette du Canada, puis il entre en vigueur.
Donc, le processus permet ce genre de consultation directe au sujet des règlements, et les règlements du Conseil du Trésor sont assujettis au même processus.
M. Doering: J'aimerais ajouter une précision supplémentaire, monsieur Easter, parce que je veux que vous compreniez bien. En général, le Conseil du Trésor ne fixe pas de prix. Cela est laissé à la discrétion de chacun des ministres. La Loi sur la gestion des finances publiques permet maintenant au Conseil du Trésor de fixer des prix.
Ce qui veut dire que si le Conseil du Trésor voulait prendre des règlements relatifs à ces questions, il en aurait le pouvoir, mais bien sûr, il serait assujetti à toutes les dispositions concernant les préavis qui sont prévues ici.
Je vais vous donner un exemple où cela pourrait avoir un effet positif. Supposons, par exemple, que les gens estiment que les répercussions cumulatives des prix pourraient poser problème. Si, par exemple, la question touchait plusieurs ministères, la façon de la régler serait que le Conseil du Trésor prenne un règlement global qui renfermerait des dispositions qui proviendraient non seulement du ministère de l'Agriculture mais également d'autres ministères. Permettre ce genre de chose n'est qu'un excès de prudence, je dirais.
.1615
M. Hermanson: J'aimerais savoir ce qu'en pensent les témoins. Vous, vous faites votre travail, vous êtes au service du gouvernement, et nous le reconnaissons. Mais essayez de voir les choses d'un autre point de vue. Vous pourriez être des agriculteurs amateurs, et vous êtes certainement des contribuables.
Et nous, nous sommes des parlementaires qui siégeons à un comité permanent chargé d'examiner des questions qui sont, dans une large mesure, contrôlées par des agences du gouvernement avec lesquelles nous n'avons aucune communication, aucune interaction, sur lesquelles nous ne pouvons exercer aucune influence. De fait, nombre des comités parlementaires n'ont aucune influence sur certaines de ces décisions.
Prenez le Comité d'examen de la réglementation, qui est un comité technique. Il ne peut pas examiner les politiques. Prenez le Comité des comptes publics, il est très peu probable que ce comité puisse être au courant des dommages que peuvent causer à l'industrie certaines de ces structures tarifaires.
Même pour le Budget des dépenses - nous pouvons proposer de modifier le Budget au sein du comité, mais on ne tient aucun compte de nos suggestions lorsqu'on le ramène à la Chambre des communes. C'est comme si on ne l'avait jamais examiné.
Comment notre comité peut-il vous tenir, votre ministère et les agences que nous créons, plus responsables? Enlevez votre chapeau de fonctionnaire - un rôle que je respecte, vous avez un travail à faire et vous le faites en général très bien - mais mettez votre chapeau de contribuable, votre chapeau d'agriculteur, de parlementaire. Qu'est-ce que nous pouvons faire pour cesser d'être frustrés par notre incapacité à avoir notre mot à dire et à effectuer des changements, examiner les structures tarifaires et ainsi de suite?
M. Doering: Je n'ai pas de difficulté à mettre mon chapeau d'agriculteur; je suis né et j'ai été élevé dans une ferme et je comprends la frustration que les députés, entre autres, ressentent à l'endroit du recouvrement des coûts.
Notre rôle ici, c'est d'expliquer des questions techniques et non de débattre une question de politique; il faut donc que je tienne compte de notre rôle ici dans l'examen du projet de loi article par article. Je peux dire cependant, pour reprendre une question soulevée par M. Easter, que vous disposez de nombreux moyens, en tant que députés - et je ne dis pas simplement ça parce que je suis fonctionnaire ou que je veux argumenter, ou que je veux aborder des aspects techniques ou être étroit d'esprit - vous avez de nombreux moyens de tenir le gouvernement responsable en matière de recouvrement des coûts.
Vous en utiliserez un dans deux semaines si vous organisez une table ronde pour bien comprendre la question, de manière à ce que, comme l'a dit le président, quelqu'un ne dise pas quelque chose pour être contredit ensuite par quelqu'un d'autre. La question a été soulevée au cours d'une discussion passablement vigoureuse lors du témoignage de M. Anderson du Conseil canadien des transformateurs d'oeufs et de volaille.
L'une des premières façons de faire un travail très significatif et très utile est d'organiser la table ronde prévue. Deuxièmement, vous pouvez recourir au processus normal de responsabilité parlementaire. Le ministre doit venir tous les ans présenter ici son rapport d'activités au nom de l'Agence, et vous avez de nombreuses possibilités de tenir ce ministre responsable de la situation. Si vous n'êtes pas satisfaits, vous pouvez le convoquer à nouveau, d'après ce que je crois savoir.
Le plan d'entreprise et l'examen du vérificateur général sur les résultats de l'Agence à cet égard nous offrent une autre possibilité de tenir le gouvernement encore plus responsable. De fait, c'est une amélioration en regard de ce qui existe aujourd'hui. Actuellement, il n'est pas question d'indicateurs de résultats, de plan d'entreprise annuel que doit soumettre le Ministère. Maintenant, l'Agence doit le faire. Donc, en un sens, je suis certain que le projet de loi vous place dans une meilleure position que celle où vous vous trouvez en vertu des modalités actuelles.
Mais là encore, c'est vraiment une question de politique que les députés doivent examiner. Je donne une réponse directe à votre question. Je crois que vous disposez de trois ou quatre moyens remarquables de tenir le gouvernement responsable. Le ministre est responsable de l'Agence. Si vous n'êtes pas satisfaits, vous pouvez... normalement, c'est ce que prévoit le modèle parlementaire de Westminster au sujet de cette responsabilité. Je comprends votre frustration.
Le président: Ce que vous dites là est très intéressant, et c'est en quelque sorte pertinent en l'occurrence, mais comme le savent les membres du comité, si le comité de direction décide demain matin... Je serais surpris, compte tenu des commentaires que j'entends aujourd'hui, que le comité de direction n'accepte pas d'aller de l'avant.
J'ai proposé de convoquer des représentants du Conseil du Trésor, du Ministère, et d'autres personnes à une table ronde pour discuter du recouvrement des coûts, de l'application de cette mesure, et de la façon dont le Ministère est comptable ou pourrait être comptable ou davantage comptable qu'il ne l'est actuellement.
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Ce n'est pas que les fonctionnaires ici présents ne peuvent pas répondre à ces questions, mais il serait peut-être bien d'avoir des représentants du Conseil du Trésor à la table. Si le comité de direction décide de tenir cette table ronde, nous la tiendrons.
Donc, si vous voulez en discuter encore un petit peu plus ici, parfait, mais j'aimerais bien que l'on poursuive notre examen du projet de loi et que cette question soit discutée à la table ronde et non ici.
M. Hermanson: Je comprends ce que vous dites. Je comprends ce que dit M. Doering. Je comprends cela, mais je pense que là encore, cela nous montre l'importance de certains des amendements que nous proposons aujourd'hui, lesquels rendraient l'Agence plus responsable et plus comptable au comité de même qu'au ministre.
Oui, le ministre peut comparaître devant notre comité, il l'a déjà fait, mais à vrai dire, il ne nous dit jamais rien. La loi ne l'oblige pas à nous en dire beaucoup. Nous pouvons lui poser les questions, mais il n'est pas obligé de nous donner les réponses.
L'article 27 est adopté, avec dissidence
Les articles 28 et 29 sont adoptés
Article 30 - Recettes d'exploitation
Le président: À l'article 30, on propose un amendement qui se trouve à la page 8 de vos documents. C'est un amendement du gouvernement. Quelqu'un veut-il le proposer?
Mme Ur (Lambton - Middlesex): J'en fais la proposition.
Le président: Monsieur Doering, voulez-vous intervenir au sujet de cet amendement?
M. Doering: Seulement si les membres du comité veulent quelques éclaircissements. Il s'agit d'un amendement purement juridique, d'un amendement de forme aux répercussions bien précises. Nous pouvons l'expliquer.
M. Hermanson: Peut-être pourriez-vous nous expliquer brièvement la nature de l'amendement.
M. Doering: L'article 30 définit les recettes d'exploitation de l'Agence. On y définit la vente, l'échange et la location de biens meubles ou personnels.
Nous avons toujours eu l'intention d'inclure la location et la vente de biens immobiliers dans les recettes d'exploitation de l'Agence. Pour une raison ou une autre, cette disposition a disparu au moment de l'amendement final. L'amendement en question vise uniquement à inclure cette précision. On définit simplement ce que sont les recettes d'exploitation.
L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]
L'article 30, tel que modifié, est adopté
L'article 31 est adopté
Article 32 - Vérification
Le président: Nous sommes saisis d'un amendement à l'article 32. Monsieur Hermanson, avez-vous quelque chose à dire?
M. Hermanson: Monsieur le président, je propose que l'article 30 du projet de loi C-60 soit amendé en ajoutant après la ligne 32, à la page 9, ce qui suit:
(a.1) établit si les prix fixés dans le cadre des articles 24 ou 25 sont raisonnables et rentables;
Monsieur le président, toutes les nouvelles mesures concernant le recouvrement des coûts et les structures tarifaires devraient être publiées dans la Gazette du Canada et examinées tous les ans par le vérificateur général, et ce, afin de s'assurer que les services de l'Agence soient offerts de façon rentable et à un coût raisonnable.
L'amendement est rejeté
Le président: Il y a un autre amendement. Il s'agit d'une nouvelle disposition proposée par le gouvernement, soit le paragraphe 32(1). Quelqu'un veut-il proposer cet amendement?
M. Pickard: J'en fais la proposition.
Le président: Monsieur Doering, voudriez-vous donner quelques précisions à ce propos? Il s'agit d'une toute nouvelle disposition. Peut-être que vous ou l'un de vos fonctionnaires ou collègues pourriez nous expliquer ce qu'il en est, je vous prie.
M. Derouin: L'objectif de cette nouvelle disposition est de faire en sorte que l'Agence dispose de fonds lorsqu'elle entreprendra ses activités. Pour l'instant, il ne semble pas que le Budget renfermera un poste pour l'Agence, voire que ce poste sera même approuvé au cours de l'exercice, mais il n'y a aucun budget prévu pour l'Agence. Cette nouvelle disposition lui permet donc de tirer des fonds des trois ministères, fonds qu'elle pourra affecter à ses activités une fois qu'elle les aura entreprises. Il s'agit d'un amendement de forme.
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Le président: Pourrais-je poser une question aux fonctionnaires, tout en recourant aux services de conseillers juridiques à la disposition de la présidence? Si cette disposition n'est pas approuvée, l'Agence peut-elle fonctionner?
Permettez-moi simplement de faire un autre commentaire. J'ai discuté avec le conseiller juridique quant à savoir si nous pouvons proposer cet amendement maintenant ou s'il devrait être proposé à l'étape du rapport. Peut-être vais-je demander au conseiller juridique de faire un commentaire qui pourrait être consigné au compte rendu.
Allez-y.
Le greffier du Comité: Merci, monsieur le président. Je ne vous donnerai pas une opinion juridique, mais l'opinion d'un conseiller en matière de procédure.
Le président: Très bien, désolé.
Le greffier: À mon avis, cet amendement va à l'encontre de la recommandation royale, en ce sens qu'il prévoit l'obtention de crédits du Ministère pour permettre à l'Agence de fonctionner. Si tel est le cas, il serait préférable de proposer cet amendement à l'étape du rapport, car nous aurons à ce moment-là la recommandation royale appropriée.
M. Derouin: Je suis d'accord avec vous, mais il y a un élément dont, à mon avis, nous devons tenir compte. Les trois ministères ont déjà le pouvoir de faire ce que fera l'Agence. Donc, lorsque l'Agence sera fonctionnelle, elle utilisera des pouvoirs déjà approuvés par le Parlement grâce à d'autres lois de crédits, lesquelles lui permettront d'utiliser les crédits à des fins déjà prévues.
Il ne s'agit pas de voter de nouveaux crédits. On a déjà voté les crédits aux fins d'inspection des aliments. Le fait est que l'Agence les dépensera maintenant au nom des trois ministères.
M. Hermanson: Dans la même veine, peut-on engager de nouveaux crédits par suite de l'adoption de cette disposition, des crédits autres que ceux qui ont été prévus à ces fins sous les rubriques des ministères de l'Agriculture, de la Santé et des Pêches? Comment savons-nous s'ils ne peuvent pas être engagés?
Comment pouvons-nous être certains que le budget de l'Agence ne sera pas supérieur? Nous n'avons pas encore le plan d'entreprise, alors, comment pouvons-nous être sûrs que les crédits ne seront pas supérieurs à ceux actuellement prévus? Et comment savoir si le processus budgétaire de ces trois ministères peut être appliqué comme il se doit à cette nouvelle agence?
M. Derouin: Il faudra établir un budget des dépenses supplémentaire pour avoir de nouveaux crédits affectés à l'inspection des aliments, et pour ce faire, il faut obtenir l'approbation du Parlement. L'Agence n'utiliserait que les crédits approuvés dans des budgets antérieurs. Je crois que c'est ce que précise le libellé de l'amendement - à savoir qu'ils sont réputés être les crédits disponibles pour l'Agence.
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Ce que le Parlement a déjà voté, ce sont les crédits disponibles pour l'Agence. Si de nouveaux crédits devenaient nécessaires, il faudrait alors adopter un budget supplémentaire.
M. Hermanson: Très bien. Dans ce cas, vous devriez être en mesure de me dire combien d'argent proviendra de chacun des trois ministères pour financer l'Agence.
M. Derouin: Nous avons fait parvenir au comité nos prévisions budgétaires concernant les crédits affectés à l'Agence et qui proviendront des trois ministères. Ces crédits équivaudront aux budgets d'inspection des aliments de ces trois ministères, plus certains frais généraux. Nous croyons qu'ils se situeront aux alentours de 300 millions de dollars. Nous n'avons pas encore finalisé les chiffres.
M. Hermanson: Donc vous ne les connaissez pas avec précision?
M. Derouin: Pour l'instant, non, mais d'ici à ce que l'Agence soit fonctionnelle, nous obtiendrons l'approbation du Conseil du Trésor quant au montant qui sera fourni à l'Agence. Il s'agira des crédits approuvés par les trois ministres qui établiront quels montants ils croient disponibles pour l'inspection des aliments et les activités de l'Agence.
M. Hermanson: Ça ne me paraît pas très solide.
L'autre question que j'aimerais poser, c'est pourquoi ces affectations de crédits sont-elles prévues à l'article qui porte sur les travaux annuels du vérificateur général?
M. Tom Beaver (coordonnateur de direction, Responsabilité et législation, Bureau des systèmes d'inspection d'aliments, ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire): En fait, il n'en est rien. Comme il n'y avait pas d'article 32, on devrait commencer...
M. Hermanson: Il devrait s'agir de l'article 33, mais il y a déjà un article 33, et plutôt que de revenir en arrière pour tout...
M. Beaver: Oui, c'est cela. Lorsque les articles du projet de loi seront renumérotés, il s'agira de l'article 33. Cette disposition sera considérée comme une disposition transitoire qui ne sera utilisée qu'au besoin, si le budget de l'Agence n'est pas approuvé avant le 31 mars.
Le processus budgétaire commence assez tôt maintenant, en décembre, de fait. Si les projets de loi ne sont pas approuvés par la Chambre et que l'Agence n'est pas fonctionnelle, elle n'aura aucun budget.
Donc, il faut utiliser les budgets existants qui sont déjà accordés aux trois ministères. Il s'agit simplement de retirer l'argent des trois ministères.
M. Doering: Si vous me permettez d'apporter quelques précisions, cela est simplement à cause du mois au cours duquel les choses doivent se passer. S'il s'agissait du mois de juin, il n'y aurait pas de problème, parce que nous adopterions le projet de loi, la loi serait proclamée et nous aurions ce qu'il faut pour aller de l'avant.
C'est parce que nous devons maintenant respecter le processus parlementaire. Nous ne savons pas avec certitude quel jour le Parlement adoptera le projet de loi, ou quand il recevra la sanction royale, ou quand nous serons en mesure de proclamer la loi. Il se trouve que c'est le mois de mars qui sera le mois critique pour le dépôt du Budget.
Nous ne pouvons pas dire avec certitude si la sanction royale aura été accordée avant. Si oui, il n'y a pas de problème. Sinon, et que le Budget a déjà été déposé, nous aurions alors un problème. Les crédits auraient été accordés pour les trois ministères différents, alors qu'il y aurait une nouvelle agence qui n'aurait pas d'argent.
Cette explication d'un profane est-elle exacte?
Des témoins: Oui.
M. Doering: Il s'agit d'une question purement de forme qui découle du fait que nous devons tenir compte du mois de mars et non d'un autre mois, monsieur le président.
Le président: Très bien. Les conseillers en procédure croient vraiment que c'est pour cette raison qu'il faut obtenir une recommandation royale. Cela peut être fait à l'étape du rapport, mais je me demande si c'est la bonne chose à faire pour nous, ici, au comité.
Monsieur Easter.
M. Easter: En gros, je demandais un éclaircissement, monsieur le président. Je voulais savoir si ce qu'on veut faire ici pouvait être fait à l'étape du rapport, une fois qu'on aura obtenu les éclaircissements nécessaires.
Le président: Pour l'instant, je déclare l'amendement irrecevable...
Le greffier: Il serait peut-être plus facile de simplement le retirer.
Le président: Mais même s'il est proposé, si je le déclare irrecevable...
Le greffier: Il peut être proposé à nouveau à l'étape du rapport, monsieur le président, parce que nous aurons la recommandation royale à ce moment-là. Il n'y a pas de problème.
Le président: Très bien. Je décide donc que nous n'examinerons pas cet amendement pour l'instant.
Nous n'avons pas encore adopté l'article 32. L'article 32 est-il adopté?
M. Hermanson: Pouvons-nous adopter l'article 32 quand le nouveau paragraphe 32(1)...
Le président: J'ai déclaré le nouveau paragraphe 32(1) irrecevable; nous examinons donc maintenant l'article 32 non modifié. Si quelqu'un revient à l'étape du rapport pour changer quoi que ce soit, ce sera parfait.
M. Hermanson: Donc en adoptant l'article 32, il est clair que nous adoptons uniquement...
Le président: L'amendement est retiré. Il n'a pas été accepté.
M. Easter: J'aimerais poser une autre question au sujet de l'article 32, monsieur le président, avant que vous le mettiez aux voix.
Nous avons déjà parlé des activités du vérificateur général avec des témoins et nous vous avons déjà interrogé à ce sujet, monsieur Doering. Lorsqu'il étudiera le rapport d'activités, le vérificateur général sera tenu de faire rapport sur l'efficacité, le coût du service et l'intérêt public par opposition à l'intérêt privé. Je suis sûr que cet élément n'est pas prévu là-dedans - le coût comparatif des services dans d'autres pays - mais les deux premiers sont-ils prévus dans cette disposition?
.1635
M. Beaver: Monsieur le président, le rapport d'activités renfermera une section portant sur les résultats de l'Agence. L'Agence établira, à la suite de discussions, les objectifs qu'elle voudra atteindre. Ces objectifs seront décrits dans le plan d'entreprise et feront l'objet d'un examen public. L'Agence évaluera ses propres activités en regard de ces objectifs qui pourraient porter sur une vaste gamme de questions opérationnelles, sur les ressources humaines et financières dont nous avons déjà discuté. Ensuite, le vérificateur général pourra voir et confirmer si l'évaluation faite par l'Agence s'avère fiable et précise.
Toutes les questions dont vous avez discuté pourraient être incluses dans le rapport d'activités. Les résultats de l'Agence à l'égard de ces questions pourraient eux aussi faire l'objet d'une section dans le rapport d'activités.
M. Easter: Ce qui est inquiétant, entre autres, à l'égard du recouvrement des coûts, c'est ce qui est considéré comme étant un avantage pour l'utilisateur par rapport au bénéficiaire du service. Quel est l'intérêt du public et quels coûts assume-t-il par rapport aux coûts et aux intérêts du secteur privé? Pour que les choses soient bien précisées au compte rendu, prévoyez-vous que l'on puisse établir cela dans le cadre de ce processus?
M. Beaver: Absolument. La politique du Conseil du Trésor en regard de laquelle le vérificateur général fera son travail prévoit certaines définitions. Elle fait actuellement l'objet d'un examen et je pense que le Conseil du Trésor est en train de la modifier; il ne fait aucun doute qu'il essaiera de mieux définir ces questions, comme l'intérêt public ou le coût raisonnable. Une fois ces critères établis par le Conseil, le vérificateur général pourra ensuite s'en servir pour son examen. L'Agence pourrait aussi utiliser ces critères pour évaluer ses propres réalisations.
Donc, la réponse est de nouveau oui.
M. Doering: Monsieur Easter, à mon point de vue, c'est ce à quoi on s'attend. Vous savez cependant que cela est difficile à réaliser. M. Hoeppner a demandé de façon plutôt éloquente à maintes reprises et à divers témoins s'ils pouvaient décrire la différence entre l'intérêt privé et l'intérêt public. Il a soulevé ce genre de questions. Les témoins, l'un après l'autre, même les représentants de l'industrie qui s'en sont plaints, ont eu beaucoup de difficulté à conceptualiser cette notion et à en donner une définition concrète, mais cela ne veut pas dire que nous ne devrions pas continuer d'essayer d'en trouver une. Cela ne veut pas dire que nous ne devrions pas revenir à la charge et vous rendre des comptes là-dessus.
M. Easter: Merci, monsieur le président.
L'article 32 est adopté, avec dissidence
Les articles 33 à 37 inclusivement sont adoptés
Article 38
Le président: Nous passons à l'article 38, qui se trouve à la page 13 de vos documents. Je crois que les fonctionnaires veulent faire un commentaire là-dessus.
Monsieur Doering, est-ce que vous ou l'un de vos collègues souhaitez faire un commentaire?
M. Beaver: Oui. En ce qui concerne la forme, l'amendement proposé n'est pas exact. Comme nous avons modifié l'article 2 pour y ajouter «ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire», on n'a pas besoin de cet amendement. Il faut donc le rejeter.
Le président: Très bien.
M. Hermanson: Est-ce que je pourrais obtenir plus de précisions de notre conseiller juridique?
Le président: Il aimerait bien être conseiller juridique, mais il est conseiller en matière de procédure.
.1640
Le greffier: Monsieur le président, la question dont le comité est saisi est de savoir si l'article doit être conservé dans le projet de loi. Un amendement visant à supprimer l'article constitue un rejet amplifié, parce qu'on obtient le même résultat en votant contre l'article lorsqu'on pose la question: «L'article 38 est-il adopté?»
M. Hermanson: Non, il s'agit d'un amendement qui est proposé pour faire en sorte que le reste du projet de loi soit conforme à l'amendement proposé par Mme Ur, et que nous avons adopté hier, à savoir qu'il s'agit du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire. Avant, on parlait seulement d'un ministre désigné. Je n'aurais pas d'objection à ce que nous réunissions tous ces amendements, parce qu'ils rendent tout le projet de loi conforme à ce que nous avons fait à l'article 2.
Le président: Monsieur Beaver, allez-y.
M. Beaver: La Loi sur les sanctions administratives pécuniaires en matière d'agriculture et d'agroalimentaire prévoit déjà que le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire est le ministre désigné. Ce que nous avons fait dans le projet de loi jusqu'à maintenant, c'est de changer cette désignation. Tout ce que nous faisons en supprimant cela, c'est de revenir au libellé de la loi précitée.
M. Hermanson: Je suis perdu.
M. Beaver: Dans Loi sur les sanctions administratives pécuniaires en matière d'agriculture et d'agroalimentaire adoptée par le Parlement, il est question du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire. Ce que nous avons fait dans le projet de loi C-60, c'est qu'on a changé cela pour parler de ministre désigné, faisant en sorte qu'il ne soit plus question du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire. Si vous rejetez l'article 38, les choses demeurent comme elles sont dans la Loi.
Le président: Pour résumer en mes propres mots, nous n'avons pas besoin de l'article 38, compte tenu de l'amendement apporté à l'article 2.
M. Beaver: C'est exact.
M. Hermanson: Autrement dit, vous proposez que nous n'adoptions pas tous ces articles parce qu'on n'en a plus besoin.
Le président: Parce que c'est déjà prévu dans le projet de loi.
M. Hermanson: Si je retire tous mes amendements, parce que je pense que le reste porte sur cette question...?
Le président: Non, l'article 38 ne porte que sur la Loi sur les sanctions administratives pécuniaires en matière d'agriculture et d'agroalimentaire. Compte tenu des amendements que nous avons adoptés antérieurement, nous n'avons pas besoin de nous reporter précisément à cette loi à l'article 38. Compte tenu de l'amendement que nous avons adopté antérieurement, l'article 38 devient maintenant redondant.
M. Hermanson: Oh, je comprends maintenant. La lumière vient de se faire. Je comprends.
Le président: L'article 38 est-il adopté?
L'article 38 est rejeté
Le président: Il y a un autre amendement à l'article 38, celui-là présenté par le Parti réformiste. Monsieur Hermanson, je dois supposer que maintenant, cet amendement est redondant aussi puisqu'il n'y a plus d'article 38.
Article 39
Le président: À la page 15 de votre série de documents, vous trouvez un amendement de forme présenté par le gouvernement. Monsieur Doering, voulez-vous en parler?
M. Doering: Vous vous souviendrez peut-être que Mme Ur, en réponse à plusieurs témoins et déclarations de tous les partis, a proposé que le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire soit précisément désigné. Une fois cet amendement adopté, il y a divers autres endroits dans le projet de loi où nous devons procéder à un amendement corollaire.
Monsieur le président, il s'agit des articles 39, 41, 46, 49, 53, 65, 67, 68, 73, 76, 82 et 88. Je pense que les membres du comité ont presque tous voté pour faire en sorte que le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire soit le ministre désigné, si bien que tous ces amendements deviennent des amendements corollaires à l'amendement apporté antérieurement à l'article 2.
Le président: Monsieur Hermanson.
M. Hermanson: Monsieur le président, je pense que c'est moi qui ai proposé ces motions. Je préfère que ce soit moi plutôt que M. Pickard. Peut-être pourrions-nous redresser le tort que vous avez commis hier en acceptant ma motion.
Le président: Vous me punissez sévèrement. Je ne sais pas si j'oserais faire cela ou non.
M. Hermanson: C'est nous qui avons fait tout le travail là-dessus.
.1645
M. Easter: Monsieur le président, à l'article 39 et à tous les autres que vous avez nommés - je ne vais pas les aborder en détail pour l'instant, ce qui nous reste, c'est l'analyste, le classificateur et l'inspecteur désignés en vertu de l'article 19.
Qu'on mette l'amendement aux voix, monsieur le président.
Le président: Je ne crois pas que cela aura une influence sur la discussion concernant l'amendement suivant, monsieur Hermanson, mais il nous faudra le clarifier à partir des discussions que nous avons eues il y a une minute.
Tous ceux qui sont en faveur de l'amendement...
M. Hermanson: Qu'est-ce que vous dites?
Le président: Je ne crois pas que la façon d'aborder cet amendement aura une influence sur l'autre amendement que vous pourriez présenter cet article.
M. Hermanson: Voulez-vous dire que l'amendement de M. Pickard est différent du mien?
Le président: Pour moi, ils sont différents, à moins que l'on me prouve le contraire.
M. Hermanson: L'amendement de M. Pickard...
Le président: Celui à la page 15, qui remplace les lignes 16 et 17 à la page 11 par ce qui suit...
M. Hermanson: Très bien.
Le président: On y a supprimé le mot «ministre».
Allez-y.
M. Beaver: Monsieur le président, le libellé de l'article 39 inclut le terme «ministre» dans ce groupe, et nous ne voulons pas qu'il en soit ainsi.
Le président: C'est déjà dans la loi. Nous revenons à la discussion que nous avons eue au sujet de l'article 38, à savoir que c'est déjà prévu dans la loi, alors nous n'avons pas besoin de le répéter ici.
L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]
Le président: Le Parti réformiste propose un autre amendement à l'article 39. Je suppose que cet amendement n'est pas nécessaire puisque nous avons supprimé le terme «ministre», parce qu'il est déjà dans la loi précise dont on a parlé à l'article 39.
Monsieur Hermanson.
M. Hermanson: Cela veut-il dire que toutes les autres motions et dispositions sont redondantes?
M. Collins: Oui.
Le président: Monsieur Doering.
M. Doering: Monsieur Hermanson, on peut utiliser ici une autre méthode de rédaction. Vous pourriez proposer l'amendement en vertu de l'article 2. Ce qu'il s'agit de faire ici, c'est uniquement d'utiliser une autre méthode de rédaction. Tous ces amendements visent exactement le même objectif, à savoir que le ministre désigné est le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire.
M. Hermanson: Je comprends.
Le président: Donc, nous n'allons pas étudier cet amendement.
Il y a un amendement de rédaction prévu à la page 17. Quelqu'un veut-il en faire la proposition? Madame Ur. Il s'agit d'un autre amendement de rédaction, qui vient supprimer les lignes 29 et 30 la page 11.
L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]
L'article 39, tel que modifié, est adopté
L'article 40 est adopté
Article 41
Le président: Le Parti réformiste propose un amendement à l'article 41. Si je peux me permettre de demander aux fonctionnaires, le texte que l'on trouve aux pages 18 et 19 de nos documents prévoit bien deux façons de faire la même chose.
Monsieur Hermanson.
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M. Hermanson: Monsieur le président, j'ai encore besoin d'éclaircissements de la part de notre spécialiste en procédure, mais je pense que d'après la façon dont nous avons réglé cela, je pourrais retirer le reste de mes motions et le ministre de l'Agriculture serait toujours responsable de ces...
Le président: Mais ces motions n'ont pas été proposées. Les autres que vous voulez proposer sont-elles dans la même veine, monsieur Hermanson?
M. Hermanson: Je crois que oui, sauf que j'ai un amendement au préambule que j'aimerais laisser au compte rendu. Mais je vais retirer le reste des amendements.
Le président: Très bien, nous ne les examinerons tout simplement pas. Mais je vais vous le demander chaque fois, de sorte que vous puissiez...
À la page 19, il y a un amendement à l'article 41. Quelqu'un veut-il le proposer?
M. Collins: J'en fais la proposition.
Le président: Quelqu'un a-t-il des commentaires pour les fonctionnaires ou M. Doering? Il s'agit d'un amendement de forme qui ressemble à ce que nous avons adopté.
L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]
L'article 41, tel que modifié, est adopté
Les articles 42 à 45 inclusivement sont adoptés, avec dissidence
Article 46
Le président: Nous sommes saisis de deux amendements à l'article 46. Je crois qu'ils sont conformes à ceux dont nous avons discuté. Le premier est un amendement du gouvernement sur un détail technique. Quelqu'un veut-il le proposer?
M. Calder: J'en fais la proposition.
L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]
Le président: Si on se reporte à la page 21 de vos documents, monsieur Hermanson, est-ce présomptueux de ma part de dire que vous ne souhaitez pas proposer cet amendement?
M. Hermanson: C'est exact.
Le président: Très bien.
Il y en a un autre à la page 22 des documents. C'est un autre amendement du gouvernement à l'article 46. Il s'agit d'un amendement de forme, donc c'est la même chose que ce que nous avons fait. Quelqu'un veut-il le proposer?
M. Calder: J'en fais la proposition.
L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]
L'article 46, tel que modifié, est adopté
Les articles 47 et 48 sont adoptés
Article 49
Le président: À l'article 49, il y a des amendements semblables à ceux que nous avons adoptés pour les dispositions précédentes.
Monsieur Hermanson.
M. Hermanson: Je les retire.
Le président: L'amendement qui se trouve à la page 25 des documents est un amendement du gouvernement. Il s'agit d'un amendement de forme. Quelqu'un veut-il le proposer?
M. Pickard: J'en fais la proposition.
Le président: Monsieur Hermanson.
M. Hermanson: Monsieur le président, j'ai un petit commentaire. Lorsque nous avons ces deux types d'amendements, nous devrions proposer que ceux du gouvernement soient présentés d'abord parce qu'ils suppriment précisément les lignes que mes amendements visent. Si nous faisons cela, alors mes amendements deviennent redondants et nous pouvons les retirer.
Le président: Très bien, je ne ferai pas de commentaire.
M. Hermanson: C'est simplement la bonne façon de le faire, c'est tout.
Le président: Exactement.
Y a-t-il des questions au sujet de l'amendement à l'article 49? Oui, monsieur Calder.
M. Calder (Wellington - Grey - Dufferin - Simcoe): J'aimerais avoir un éclaircissement. L'amendement à la page 23 est aussi un amendement à l'article 49.
Le président: L'avons-nous sauté?
Mme Dakers: Oui.
Le président: Oh, je m'excuse. Merci beaucoup.
Donc, l'amendement à la page 23 est un amendement de forme. Nous allons revenir à celui-là dans les documents.
Très bien, l'autre a déjà été proposé par M. Pickard, donc nous devrions l'étudier. L'amendement à la page 25 des documents est-il adopté?
L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]
Le président: Nous allons maintenant revenir à celui qui est à la page 23. Quelqu'un veut-il le proposer?
M. Collins: J'en fais la proposition.
L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]
L'article 49, tel que modifié, est adopté
Les articles 50 à 52 inclusivement sont adoptés
.1655
Article 53
Le président: Nous sommes saisis d'un amendement du gouvernement, proposé parM. Collins. Il s'agit d'un autre amendement de forme.
L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]
L'article 53, tel que modifié, est adopté
Les articles 54 et 55 sont adoptés
Article 56
Le président: Monsieur Easter, vous avez une question.
M. Easter: Oui, monsieur le président.
Monsieur Doering, je sais que vous-même ou l'un de vos collègues avez expliqué l'autre jour le sens de «et d'autres choses». À ce stade-ci, je ne vais pas proposer d'amendement, mais je m'inquiète du fait que le sens de cette expression ne soit pas expliqué et qu'actuellement, il soit aussi vaste que l'océan.
Je sais que votre explication de l'autre jour a été consignée au compte rendu, s'il se trouve un inspecteur trop zélé ou quelqu'un d'autre, alors... Je sais ce que vous tentez de faire, mais je ne voudrais pas qu'un de mes électeurs... Par exemple, il s'est produit un incident l'autre jour dans une entreprise avicole et si l'inspecteur avait pu s'en remettre à cet article... la situation aurait pu être assez grave.
Je demande donc conseil sur la façon dont nous pourrions régler ce problème sans définir ce que pourraient vouloir dire ces «autres choses».
M. Sylvester: Si je peux être utile, monsieur Easter, je crois que vous avez raison de considérer que ces «autres choses» désignent une catégorie très vaste, probablement aussi vaste que possible. Toutefois, après consultation auprès des rédacteurs, il a été jugé préférable d'utiliser cette expression au lieu d'une liste complète d'éléments.
Je pourrais peut-être vous rassurer en citant les règles d'interprétation, dont la règle des éléments de même nature, qui limitent les interprétations que vous voudriez obtenir du poisson dans des conteneurs et d'«autres choses» de cette catégorie.
On ne va pas jusqu'à inclure des éléments comme les comptes bancaires, comme l'a laissé entendre M. Hoeppner. Il est vraiment question de conteneurs à poisson et d'autres éléments de même nature. Dans ce cas-ci, c'est des conteneurs dont il s'agit.
M. Doering: Pour expliciter davantage dans des termes plus simples, monsieur Easter, si une loi comporte une série de termes suivis à la fin d'un mot générique, la règle d'interprétation des éléments de même nature dit que les termes qui précèdent ce dernier mot en définissent la portée.
On ne peut donc raisonnablement soutenir que ces «autres choses» peuvent désigner autre chose que le poisson ou les conteneurs. Si nous parlons ici du conteneur, il s'agirait du camion, comme dans l'exemple que M. Bourque vous a donné. Ainsi, dans le cas d'un camion chargé de poisson, on pourrait saisir le poisson, mais pas le camion pour cette période.
Évidemment, pour vous éclairer davantage, si la saisie était mal exécutée, il y aurait possibilité de recours devant les tribunaux. De même, le paragraphe 7(2) proposé stipule que tout ce qui est saisi en vertu de cette loi doit être rendu rapidement.
On procède donc ainsi pour éviter un problème que la Loi sur l'inspection du poisson a déjà soulevé. On suppose aussi que ces pouvoirs doivent être exercés de manière raisonnable. Si un citoyen estime que les pouvoirs n'ont pas été exercés de cette façon, la common law lui offre divers recours.
Monsieur Rideout, nous avons avec nous le directeur général du groupe d'inspection du poisson - le patron de M. Bourque, de fait - si vous voulez plus de précisions à ce sujet.
M. Easter: Très bien, la question reste en suspens pour l'instant.
Le président: Poursuivons alors. Les articles 56 à 64 sont-ils adoptés?
Les articles 56 à 64 inclusivement sont adoptés
Article 65
Le président: Les amendements figurant aux pages 28 et 29 sont-ils identiques dans leur libellé et le reste?
M. Doering: Oui, ils sont identiques. Ils visent les mêmes buts.
M. Hermanson: Je propose ma motion.
Le président: Nous y voici. Je me demandais combien de temps il vous faudrait pour nous rattraper, monsieur Hermanson. Je vous ai laissé un peu de temps.
.1700
L'amendement numéro 28 de la série d'amendements est proposé par M. Hermanson.
L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]
Le président: Je crois que le numéro 29 de la série devient donc inutile.
L'article 65, tel que modifié, est adopté
Le président: La cloche a commencé à sonner. Elle sonnera pendant 30 minutes. J'ignore quels effets cela aura sur notre travail.
Il n'y a pas d'amendements à l'article 66.
L'article 66 est adopté
Article 67
Le président: Des amendements sont proposés à l'article 67. Nous passons au numéro 30 dans le document.
M. Hermanson: Dois-je refaire la même chose? J'en fais la proposition.
M. Easter: Vous êtes sur votre lancée, monsieur Hermanson.
Le président: Le comité a été saisi de l'amendement figurant au numéro 30 dans notre série d'amendements, proposé par M. Hermanson.
L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]
Le président: Alors le numéro 31 est inutile.
L'article 67, tel que modifié, est adopté
Article 68
Le président: Article 68, numéro 32 dans le document. Quelqu'un veut-il proposer l'amendement?
M. Collins: J'en fais la proposition.
Le président: Proposé par M. Collins. Là encore, il s'agit d'un amendement de forme.
L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]
Le président: Monsieur Hermanson, je ne veux pas répondre à votre place, mais d'après ce que vous avez dit plus tôt, vous ne voulez probablement pas proposer le numéro 33 de la série.
M. Hermanson: C'est exact.
Le président: Alors l'article 68, tel que modifié, est-il adopté?
Une voix: Il y a une autre partie.
Le président: Je m'excuse. Le numéro 34, un amendement du gouvernement, est proposé par Mme Ur.
L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]
L'article 68, tel que modifié, est adopté
L'article 69 est adopté
Article 70
Le président: L'amendement numéro 35 concerne l'article 70. Quelqu'un veut-il le proposer?
M. Pickard: J'en fais la proposition.
Le président: L'amendement proposé par M. Pickard est-il adopté?
Des voix: Oui.
M. Hermanson: Un instant. On dit «Le ministre peut ordonner». Je veux seulement savoir ce que le ministre peut ordonner. Chaque fois que je vois cette expression, je veux y regarder de plus près. Nous en sommes à l'article 70.
Le président: Article 70. On dit «le ministre» et non le gouverneur en conseil.
M. Hermanson: Très bien. Là encore, c'est parce que nous avons précisé quel ministre. Je comprends.
Le président: Est-ce exact, monsieur Doering?
M. Doering: C'est aussi pour une autre raison. On évite ainsi de faire intervenir le gouverneur en conseil.
Vous vous rappellerez peut-être, monsieur Hermanson, que certains témoins ont déclaré qu'il était trop problématique de prévoir que le gouverneur en conseil peut verser des indemnités en vertu de ces diverses lois. Il est donc plus simple d'écrire simplement «le ministre».
Le président: Un témoin représentant la Fédération canadienne de l'agriculture craignait qu'à propos des indemnités, le ministre puisse prendre cette décision sans consulter le gouverneur en conseil. C'est une réponse à une demande qui a été faite.
M. Doering: Par mesure d'extrême prudence, les articles 70, 71 et 84 visent vraiment à apaiser les craintes de la Fédération canadienne de l'agriculture.
L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]
L'article 70, tel que modifié, est adopté
Article 71
Le président: L'article 71 est identique à ce que nous avions. Quelqu'un veut-il proposer l'amendement pour le numéro 37 de la série?
M. Easter: J'en fais la proposition.
L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]
.1705
Le président: «Le ministre peut ordonner»; c'est la même chose.
L'article 71, tel que modifié, est adopté
L'article 72 est adopté
Article 73
Le président: Quelqu'un veut-il proposer l'amendement pour le numéro 39? M. Calder. C'est un amendement de forme.
L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]
Le président: Nous passons au numéro 41. Quelqu'un veut-il proposer l'amendement numéro 41 à l'article 73? M. Pickard.
L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]
Le président: Monsieur Hermanson.
M. Hermanson: Je retire l'amendement.
Le président: Vous retirez ce que nous avions.
L'article 73, tel que modifié, est adopté
Les articles 74 et 75 sont adoptés
Article 76
Le président: Deux amendements du gouvernement portent sur l'article 76. L'un d'eux est le numéro 42 de la série, proposé par M. Easter. Il s'agit d'un amendement de forme.
L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]
Le président: Je passe au numéro 44 de la série, un autre amendement de forme à l'article 76 et proposé par M. Collins.
L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]
L'article 76, tel que modifié, est adopté
Les articles 77 à 81 sont adoptés
Article 82
Le président: Le numéro 45 de la série est un amendement de forme du gouvernement, proposé par M. Calder.
L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]
Le président: Nous passons au numéro 47, un autre amendement à l'article 82, proposé par Mme Ur.
L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]
L'article 82, tel que modifié, est adopté
L'article 83 est adopté
Article 84
Le président: Nous en sommes au numéro 48 de la série, un autre amendement de forme du gouvernement. Il s'agit d'une clarification découlant des préoccupations de la Fédération canadienne de l'agriculture. Il est proposé par M. Easter.
L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]
L'article 84, tel que modifié, est adopté
Les articles 85 à 87 inclusivement sont adoptés
Article 88
Le président: Le numéro 50 de notre série est un amendement de forme à l'article 88, proposé par M. Collins.
L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]
Le président: Le numéro 52 de la série, proposé par M. Calder, est un amendement de forme.
L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]
L'article 88, tel que modifié, est adopté
Les articles 89 à 94 inclusivement sont adoptés
.1710
L'article 1 est adopté
Le président: Il y a des amendements au préambule. Le premier correspond au numéro 53 de la série. Monsieur Hermanson, voulez- vous en parler?
M. Hermanson: Merci, monsieur le président. Je propose qu'on modifie le préambule du projet de loi C-60 en ajoutant après la ligne 11, page 1, ce qui suit:
- ATTENDU que le gouvernement du Canada souhaite que l'Agence canadienne d'inspection
des aliments fournisse ces services de façon rentable;
Il est important pour les agriculteurs et l'industrie de savoir que le gouvernement est favorable à une prestation de services rentable. En ce moment, ils sont dans l'incertitude; ils ont vu des cas où les choses se passent autrement et où l'ensemble des coûts sont refilés aux producteurs. On recouvre les coûts au lieu de les éviter et de les réduire, et c'est répréhensible.
Ce point, qui n'est pas le seul que nous aurions aimé voir changé dans le projet de loi... Nous avons essayé d'apporter aux articles certains amendements grâce auxquels il aurait été plus facile de faire en sorte que les coûts soient gérés efficacement, mais le gouvernement les a rejetés. Si cette précision figure dans le préambule, elle donne une orientation. Elle expose la mission que l'organisme se doit absolument de remplir. Je ne peux exprimer en termes plus forts mon sentiment à cet égard. Je demande à tous les membres d'appuyer cet amendement fort simple mais très important au préambule.
L'amendement est adopté, avec dissidence
Le président: Il y a un autre amendement au préambule. Monsieur Chrétien, voulez-vous en parler?
[Français]
M. Chrétien: Même si on est fatigués, je vais demander à mes collègues de faire un effort pour bien suivre, parce que cet amendement mériterait d'être adopté également, ne serait-ce qu'avec dissidence.
L'amendement, monsieur Easter, a pour objet de retrancher tout simplement les lignes 14, 15 et 16. Il s'agit de l'Agence d'inspection des aliments. Ce n'est pas la Société pour l'expansion des exportations.
Monsieur le président, j'en appelle à votre diligence pour maintenir l'ordre. Je n'ai pas toujours écouté, mais j'ai toujours été poli envers ceux qui avaient la parole. Donc, je vous demanderais d'être sage à mon endroit, vous aussi, en rappelant à l'ordre vos collègues du Parti libéral.
Compte tenu du fait qu'on peut recouvrer les coûts, cela pourrait même nous nuire, dans certains cas, dans nos exportations. On utilise un double langage ici, compte tenu du fait que cela pourrait avoir une plus-value pour les produits une fois qu'ils auraient été inspectés pour l'exportation.
.1715
Donc, je recommande que les lignes 14, 15 et 16 soient tout simplement supprimées.
[Traduction]
Le président: Y a-t-il d'autres commentaires sur l'amendement de M. Chrétien? Monsieur Hermanson.
M. Hermanson: Pourrais-je lui poser une question, ou peut-être obtenir une réponse des témoins? Je pense qu'en ajoutant cela au préambule, on indique que l'Agence canadienne d'inspection des aliments garantira la réputation du Canada en tant qu'exportateur de denrées alimentaires et contribuera par conséquent au commerce et au revenu net de nos producteurs. Je me demande si de ce fait, M. Chrétien ne devrait pas repenser son amendement et le retirer parce que je crois qu'il n'est pas très judicieux. Je ne puis l'approuver.
L'amendement est rejeté
Le président: Le préambule, tel que modifié, est-il adopté?
Des voix: Oui.
Le président: Le titre est-il adopté?
Des voix: Oui.
Des voix: Avec dissidence.
Le président: Le projet de loi est-il adopté?
Des voix: Oui.
Des voix: Avec dissidence.
Le président: Le comité ordonne-t-il la réimpression du projet de loi tel que modifié pour l'usage de la Chambre à l'étape du rapport aux Communes?
Des voix: Oui.
Le président: Dois-je faire rapport du projet de loi à la Chambre?
Des voix: Oui.
Le président: Mesdames et messieurs les membres du comité ainsi que les témoins, je vous remercie beaucoup de votre coopération. Nous ferons rapport du projet de loi à la Chambre le plus tôt possible.
Je rappelle aux membres du comité que nous avons une séance demain matin. Nous examinerons le projet de loi C-38 article par article; il y aura en outre une très importante réunion du comité de direction, demain à 11 heures.
Bonne soirée. La séance est levée.