[Enregistrement électronique]
Le jeudi 28 novembre 1996
.0908 
[Traduction]
Le président: L'objet de la réunion d'aujourd'hui est de faire l'étude article par article du projet de loi C-38, Loi sur la médiation en matière d'endettement agricole. Je demanderais aux fonctionnaires de venir nous rejoindre à la table.
Vous avez sous les yeux une série d'amendements, mesdames et messieurs.
On vient de me dire qu'il y a la possibilité d'un vote vers la fin de la période pendant laquelle nous pouvons disposer de cette salle. Elle est réservée pour une autre séance de comité à 11 heures, séance qui sera télédiffusée, et je présume donc que la salle va devoir être libérée à ce moment-là. De toute façon, s'il y a un vote, il est peu probable que nous restions ici. Nous allons donc commencer l'étude article par article du projet de loi C-38, et nous verrons ce que nous pouvons faire.
Article 2 - Définitions
Le président: Comme je viens de vous le dire, vous avez sous les yeux une série d'amendements, et nous commençons par l'article 2. Il y a un amendement à l'article 2. Qui voudrait le proposer? M. McKinnon propose l'amendement.
Les fonctionnaires du ministère voudraient-ils dire quelque chose au sujet de l'amendement? Avez-vous des questions ou des commentaires concernant l'amendement proposé à l'article 2?
M. Hermanson (Kindersley - Lloydminster): Pourquoi le mot «individual» n'était pas inclus précédemment dans la version anglaise?
Le président: Pourrais-je demander aux fonctionnaires de nous expliquer l'amendement à l'article 2?
Mme Julie Mercantini (agent principal d'Élaboration de la politique, Division de l'adaptation, ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire Canada): L'article 2 prévoyait précisément que seuls les citoyens canadiens seraient admissibles. Il semble qu'une telle disposition soit contraire à l'ALENA, et voilà pourquoi nous avons éliminé l'exigence en matière de citoyenneté canadienne.
M. Hermanson: Mais cela soulève une question intéressante, parce que nous venons justement d'examiner l'incidence de l'ALENA sur le Programme d'aide de transition du grain de l'Ouest. Nous croyons comprendre qu'il n'est pas obligatoire de faire des versements aux Canadiens ou aux propriétaires fonciers qui se trouveraient à l'extérieur du Canada.
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Quelle disposition de l'ALENA exige que les paiements anticipés soient versés aux propriétaires fonciers ou particuliers résidant à l'extérieur du Canada? Où se trouve cette disposition dans l'ALENA?
Mme Mercantini: Il s'agit de la disposition... je ne me rappelle plus comme cela s'appelle.
Mme Diane Fillmore (conseillère juridique, Contentieux, ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire): Je pense que c'est prévu au chapitre sur les investissements. Mais il y a également une exemption, au sujet de laquelle j'essaie de me renseigner, car elle concerne également un autre projet de loi sur lequel je travaille. Un de mes collègues essayait de se renseigner la semaine dernière.
Une exemption est prévue pour tout ce qui fait partie de la catégorie des subventions. Mais cela ne s'applique pas à ce projet de loi. D'après les conseils qu'on nous a donnés, les exigences de l'ALENA nous obligent à supprimer cette restriction.
M. Hermanson: C'est donc considéré comme une subvention, alors que les paiements de capital sont...
Mme Fillmore: C'est l'inverse.
M. Hermanson: Ce n'est pas considéré comme une subvention?
Mme Fillmore: C'est exact.
M. Hermanson: Je ne pense pas que les paiements prévus au titre du programme de transition pour le transport du grain de l'Ouest auraient pu être considérés comme une subvention; il s'agissait de paiements de capital. Est-ce que ce serait considéré...
Mme Fillmore: Je suis désolée, je ne peux pas vous répondre, parce que...
[Français]
M. Chrétien (Frontenac): Bien que mon anglais ne soit pas à un niveau aussi élevé que celui de Marc Toupin, il me semble que la traduction française de l'amendement à l'article 2, page 1, ne correspond aucunement à la version anglaise. Est-ce que vous pourriez m'expliquer cela, monsieur le président?
[Traduction]
Le président: La question soulevée par M. Chrétien est une question d'éclaircissement; il se demande pourquoi la version française de l'amendement, qui se trouve à la deuxième page de notre liasse, ne correspond pas, d'après lui, à la version anglaise.
[Français]
M. Chrétien: Regardez, ce n'est pas du tout la même chose.
[Traduction]
Le président: Je vais poser la question directement aux fonctionnaires. Elle ne concerne même pas les mêmes lignes, n'est- ce pas?
[Français]
M. Landry (Lotbinière): On dirait qu'il manque le français.
[Traduction]
Le président: S'agit-il d'un amendement différent?
[Français]
M. Chrétien: Ça ne va pas du tout.
[Traduction]
Le président: Le français manque au premier amendement. Si le deuxième amendement que nous avons sous les yeux est un autre amendement, eh bien, je dirais aux fonctionnaires et au secrétaire parlementaire que nous n'avons pas de version anglaise équivalente.
M. Hermanson: Je pense qu'il faudrait à ce moment-là lever la séance, monsieur le président.
Le président: Le greffier me fait remarquer qu'elles donnent le même résultat, bien qu'elles se reportent à des lignes différentes. Dans la version française, l'amendement concerne les lignes 11 à 24; il s'agit de la page 1 du projet de loi proprement dit, mais de la page 2 de la liasse d'amendements.
La question que je poserais aux fonctionnaires est donc la suivante: Est-ce que les pages 1 et 2 de la liasse d'amendements remise aux membres du comité donnent le même résultat?
Diane.
Mme Fillmore: Je regarde ces amendements pour la première fois. Je crois que l'écart tient au fait que la version française n'a pas été rédigée de la même façon au départ. Elle englobe déjà tous les éléments qui figurent dans la version anglaise. Tout ce qu'on enlève, c'est la partie qui est contraire à l'ALENA, c'est-à- dire le bout de phrase où l'on prévoit qu'il faut être citoyen canadien ou résident permanent.
Mais les deux versions ont exactement le même effet. Les versions française et anglaise sont rédigées séparément, et par conséquent les amendements ne sont pas forcément parallèles, même si le sens est le même.
.0915
Le président: Est-ce que cela répond à votre question, monsieur Chrétien?
[Français]
M. Landry: Je ne comprends pas.
M. Chrétien: Cela ne m'éclaire pas du tout.
M. Landry: Moi non plus.
M. Chrétien: Voyez, vous avez la version anglaise ici: «farmer» «agriculteur».
[Traduction]
- «agriculteur» Personne, coopérative, société de personnes ou autre association de personnes
qui exploite
et vous continuez jusqu'à «à des fins commerciales».
[Traduction]
Le président: À l'ordre. L'interprète a du mal à suivre, car plusieurs personnes parlent en même temps.
[Français]
M. Chrétien: Si vous avez des problèmes, ce n'est pas de mon côté, monsieur le président.
[Traduction]
Le président: Pourrais-je demander à Charles de...
[Français]
M. Chrétien: Monsieur le président, je veux bien que ce ne soit pas une traduction mot à mot, mais il faut quand même que cela veuille dire la même chose en français et en anglais.
[Traduction]
Le président: Julie, voulez-vous dire quelque chose?
[Français]
Mme Mercantini: Monsieur Chrétien, regardez dans le projet de loi. À l'article 2, le premier paragraphe identifie toutes les personnes qui sont admissibles, c'est-à-dire:
- Personne, coopérative, société de personnes ou autre association de personnes qui exploite une
entreprise...
Voilà la raison pour laquelle la version française et la version anglaise de l'amendement semblent différentes. Est-ce que cela vous aide un peu?
M. Chrétien: Donnez-moi 30 secondes.
[Traduction]
Le président: Monsieur Hermanson.
M. Hermanson: Monsieur le président, si j'ai bien compris Julie, elle dit que nous pouvons tout simplement éliminer les paragraphes a), b) et c) dans la version française, et qu'on peut les conserver dans la version anglaise. En ce qui me concerne, ça va trop...
Le président: Non, monsieur Hermanson...
M. Hermanson: Dans les deux versions, les paragraphes a), b) et c) parlent de «citoyen canadien», de «société», de «coopérative» et de «association de personnes». Tous ces éléments figurent également dans la version française, et je ne comprends donc pas pourquoi les deux amendements sont si différents.
Le président: C'est que l'amendement à la version anglaise remplace tout ce qui se trouve entre la ligne 8 et la ligne 20. L'amendement à la version française remplace tout ce qui se trouve entre les lignes 11 et 24.
M. Hermanson: Je demanderais - et j'imagine que M. Chrétien et M. Landry vont vous faire la même demande - qu'on nous traduise en anglais l'amendement proposé à la version française, afin que je puisse comprendre exactement ce qu'il dit. Je ne serais pas étonné que mes collègues souhaitent qu'on leur traduise en français l'amendement proposé à la version anglaise, car on a vraiment l'impression qu'on parle de deux choses bien différentes.
[Français]
Le président: Monsieur Chrétien.
M. Chrétien: Je souscris d'emblée à la suggestion de mon collègue du Parti réformiste et j'adresse ma demande à Wayne Easter, qui est vice-président comme moi.
Monsieur McKinnon, je vous suggérerais aussi d'inciter les membres de votre caucus du Québec, puisque vous en avez une vingtaine, à participer à ces différentes séances du Comité de l'agriculture.
.0920
Le Bloc québécois a le devoir de soutenir le Québec dans toutes les situations. Dans le domaine de l'agriculture, je sais que M. Paradis de Brome - Missisquoi et M. Gagnon sont membres d'office. Il y a aussi M. Mark Assad.
M. Hermanson: M. Gagnon?
M. Chrétien: M. Gagnon, oui. C'est un excellent représentant au Comité de l'agriculture, mais il nous boude.
[Traduction]
M. Hermanson: Il n'a pas assisté à une seule réunion.
[Français]
M. Chrétien: Monsieur le président, je vous suggère de choisir un député qui pourrait nous faire la lecture en français et peut-être un autre qui pourrait faire la lecture en anglais. Est-ce possible?
[Traduction]
Le président: Je proposerais que nous lisions chaque version dans sa forme modifiée, et je veux bien vous lire la version anglaise, telle que je la vois avec la modification. Si l'amendement était adopté, la version anglaise se lirait ainsi:
- 2. The definitions in this section apply in this Act.
- «farmer» means any individual, corporation, cooperative, partnership or other association of
persons that is engaged in farming for commercial purposes and that meets any prescribed
criteria. Voilà.
[Français]
Mme Mercantini: Oui, ça se lirait comme suit:
«agriculteur» Personne, coopérative, société de personnes ou autre association de personnes qui exploite une entreprise agricole à des fins commerciales et répond aux critères prévus par règlement.
M. Landry: On biffe le reste?
Le président: Oui.
M. Chrétien: On enlève «et est, selon le cas».
Mme Mercantini: Oui. On supprime tout à partir de la ligne 11, qui se termine par «à des fins commerciales», jusqu'à la ligne 24, à la fin de la page.
M. Chrétien: Donc, on enlève tout ça aussi.
Mme Mercantini: Oui.
[Traduction]
Le président: Je pense que la confusion découle en partie du fait qu'un article qui était très long dans le projet de loi original devient maintenant très court; c'est-à-dire qu'on enlève pas mal d'éléments pour être sûr de dire la même chose.
Monsieur Reed.
M. Reed (Halton - Peel): Est-ce qu'on pourrait m'expliquer l'expression «critères prévus»? Quels sont les critères prévus?
Le président: Le terme «prescribe» figure dans la version anglaise.
M. Reed: Oui, dans la version anglaise.
Le président: Diane.
Mme Fillmore: Normalement, quand on dit que les critères sont prévus, cela signifie qu'ils sont prévus par règlement. Autrement dit, si l'on veut rattacher d'autres conditions à cette disposition, on peut le faire par voie réglementaire. Pour le moment, je ne sais pas si l'on envisage de le faire, mais ce serait possible, disons.
M. Reed: En d'autres termes, vous dites que la définition du terme «agriculteur» dépend du contenu de la réglementation?
Mme Fillmore: Uniquement si l'on envisage d'y prévoir d'autres critères. Les fonctionnaires viennent de me dire que ce n'est pas leur intention pour le moment. Donc, on se contente de l'expression «répond aux critères prévus».
Si les règlements ne prévoient rien, à ce moment-là, les seules conditions seront celles explicitées dans la définition. Mais il faudrait voir ce que disent les règlements, pour savoir si des critères sont prévus ou non.
M. Reed: Ainsi le gouvernement aurait le pouvoir de dire que vous n'êtes pas agriculteur.
Mme Fillmore: Il faudrait que ce soit des critères précis et objectifs. Il ne pourrait pas les modifier de façon ponctuelle. Il faudrait que ce soit intégré dans les règlements, et qu'on suive la procédure normale pour toute réglementation, c'est-à-dire la publication préalable, etc. Donc, il s'agirait nécessairement de critères objectifs; le gouvernement ne pourrait pas les élaborer ou les modifier de façon ponctuelle.
Le président: Monsieur Hermanson.
M. Hermanson: Monsieur le président, j'ai une question semblable à poser. Il me semble que nous allons signer un chèque en blanc si nous nous contentons de dire: «répond aux critères prévus». Des groupes de producteurs agricoles pourraient être incorporés ou retirés de la liste des agriculteurs jugés admissibles aux avances de fonds au bon gré du ministre de l'Agriculture.
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Par exemple, la définition d'agriculteur amateur pourrait tout d'un coup prévoir un terrain de 100 acres une année, et un terrain de 10 acres l'année suivante; de même, il pourrait décider de prévoir comme critères les revenus nets ou les revenus bruts, le fait de payer des impôts, ou encore d'être inscrit au programme d'assurance-récolte. Il y a 100 façons différentes d'interpréter une expression aussi vague que celle qu'on retrouve dans cet amendement.
Mme Lois James (directrice, Politique d'adaptation, Direction générale des politiques, ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire): Je pense que quand nous avons décidé d'ajouter l'expression «répond aux critères prévus», nous l'avons fait surtout pour pouvoir éventuellement ajouter d'autres éléments à la définition d'agriculteur qu'on retrouve ici, si l'on décidait à l'avenir qu'elle n'était pas assez exhaustive.
Je sais que certains membres du comité permanent ont émis des doutes au sujet du sens précis de l'expression «à des fins commerciales» et que vous vous demandez peut-être si l'on pourrait éventuellement prévoir d'autres critères de manière à élargir ou limiter sa portée, si jamais on décidait qu'elle ne convenait plus.
Nous partons du principe que les rédacteurs l'ont incorporée dans cette définition parce que c'est leur pratique normale, de sorte que si jamais les règlements devenaient nécessaires, nous aurions cette marge de manoeuvre. Mais nous ne prévoyons pas de le faire pour le moment, et que nous sachions, il n'est pas question maintenant d'ajouter quoi que ce soit par voie réglementaire à la définition d'agriculteur.
M. Hermanson: Je trouve un peu inquiétant que ce qui me semble être un changement assez important soit proposé à l'étape de l'étude article par article, après qu'on a déjà reçu tous nos témoins, surtout que j'ai l'impression que l'industrie n'a été aucunement consultée au sujet d'un changement que je qualifierais de majeur.
Il nous incombe de nous assurer que les mesures législatives que nous adoptons sont efficaces, et l'examen du comité représente pour nous l'unique occasion de décortiquer le projet de loi. À mon avis, il ne s'agit pas là d'un simple amendement de forme.
Mme Fillmore: En ce qui concerne le bout de phrase où il est question de «critères prévus», il ne s'agit pas d'un changement. Cet élément était déjà inclus dans la définition. Nous nous contentons, dans l'amendement, de supprimer la mention de citoyen canadien ou d'immigrant reçu, ou plutôt de résidant permanent, pour utiliser le terme moderne. Je trahis mon âge...
M. Hermanson: Donc, le seul changement...
Le président: Monsieur Hermanson, pour que ce soit clair, l'expression «répond aux critères prévus» figurait déjà dans l'article du projet de loi original dont nous avons tous copie, et sur lequel se sont fondés tous nos témoins. L'effet de l'amendement est simplement de déplacer ce bout de phrase et de le mettre à la fin de l'article. Il ne s'agit donc pas d'un élément nouveau. Il figurait déjà dans la définition dont nous avons tous pris connaissance dès le départ, y compris les membres du comité et tous les témoins.
M. Hermanson: Excusez-moi. J'avais mal compris.
Le président: Très bien.
[Français]
M. Chrétien: Est-ce qu'on pourrait faire la lecture finale en anglais, s'il vous plaît?
[Traduction]
Le président: L'article 2 se lirait donc ainsi en anglais:
- 2. The definitions in this section apply to this Act.
- «farmer» means any individual, corporation, coopérative, partnership or other association of
persons that is engaged in farming for commercial purposes and that meets any prescribed
criteria.
M. Chrétien: Merci, monsieur le président. Pour avoir une certitude, je voudrais avoir une précision sur les projets de loi que nous proposons ici, à la Chambre des communes. Une fois qu'ils sont votés, quelle est la version qui a préséance, la version française ou la version anglaise, ou est-ce que les deux sont équivalentes?
[Traduction]
Le président: Oui, tout à fait.
[Français]
M. Chrétien: Both? Merci.
[Traduction]
Le président: Y a-t-il d'autres questions ou commentaires?
Il s'agit de deux versions, une en anglais et l'autre en français, du même amendement à l'article 2.
L'amendement est adopté
L'article 2, modifié, est adopté
.0930
Article 3 - Application à Sa Majesté
Le président: D'après ce que je peux voir, aucun amendement n'est proposé à l'article 3. L'article 3, est-il adopté?
Il faudrait que les membres se prononcent, parce que personne ne dit rien à part ceux qui lèvent la main. Donc, si je vous demande si l'article est adopté, ne restez pas là à rien dire.
Monsieur Hermanson.
M. Hermanson: Cette loi lie les provinces. En vertu de quelle autorité cette loi peut-elle lier les provinces?
On dit ici:
- 3. La présente loi lie Sa Majesté du chef du Canada ou d'une province.
- En vertu de quelle autorité pouvons-nous...
M. Hermanson: Cela n'aurait donc aucune incidence sur le Trésor d'une province?
Mme Fillmore: Non, elle pourrait être touchée par une suspension.
M. Hermanson: Oui, bien sûr, étant donné que cela pourrait concerner un établissement de crédit provincial.
Mme Fillmore: Exactement.
M. Hermanson: C'est le seul...
Mme Fillmore: Oui.
L'article 3 est adopté
Article 4 - Nominations d'administrateurs
Le président: Nous avons un amendement à l'article 4. Quelqu'un voudrait-il proposer l'amendement?
M. Hermanson: Monsieur le président, je propose que le projet de loi C-38, à l'article 4, soit modifié par substitution, aux lignes 5 à 7, page 3, de ce qui suit:
- «(2) Le ministre peut toutefois, sous réserve des règlements et aux conditions qu'il estime
indiquées et avec l'approbation du comité de la Chambre des communes habituellement chargé
des questions relatives à l'agriculture, désigner à titre d'administrateur»
- et cela continue.
Notre amendement permettrait au Comité permanent de l'agriculture d'examiner toute nouvelle nomination d'administrateurs. Encore une fois, il s'agirait de confier aux députés de plus grandes responsabilités d'examen des activités du ministère et de veiller à l'efficacité et à l'équité du processus de médiation en matière d'endettement agricole. Ainsi, grâce à cet amendement, le comité parlementaire aurait la possibilité d'examiner toute nomination faite par suite d'un décret du conseil.
Encore une fois, nous essayons d'aider le Parti libéral à tenir les promesses faites dans le Livre rouge; vous savez bien, monsieur le président, que nous essayons toujours de vous donner un coup de main.
Le président: Monsieur McKinnon.
M. McKinnon (Brandon - Souris): J'ai une question à poser aux fonctionnaires. Est-ce que le projet de loi nous offre déjà cette possibilité, sans que nous soyons obligés d'y incorporer l'amendement de M. Hermanson?
M. Jerry Pickard (secrétaire parlementaire au ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire): Ce comité a toujours la possibilité de se pencher sur n'importe quelle mesure législative ou question qui concerne l'agriculture.
Je pense que cet amendement aurait pour résultat de prévoir que le ministre ne puisse procéder à des nominations ou faire autre chose sans l'autorisation du comité, ce qui l'empêcherait d'agir ou de prendre des mesures correctives. À mon avis, cela finirait par paralyser le système à un point tel que je vois difficilement comment on pourrait accepter ce changement.
[Français]
Le président: Monsieur Chrétien.
M. Chrétien: J'aimerais, monsieur Pickard, que vous preniez trois minutes pour m'expliquer comment vous allez procéder, au gouvernement, pour nommer des administrateurs dans le cadre du projet de loi C-38 une fois qu'il sera adopté. Qui allez-vous consulter?
Le ministre ne connaît pas grand-monde dans la région de Saint-Hyacinthe, dans celle de Saint-Georges-de-Beauce ou celle de Gaspé. Alors, qui consulte-t-il avant de nommer Mme X ou M. Y?
.0935
[Traduction]
M. Pickard: Nous allons demander à Julie de nous expliquer le processus. Il s'agit essentiellement de savoir comment les gens deviennent admissibles, qui est admissible, et comment on procède aux nominations.
Mme Mercantini: Je devrais peut-être vous expliquer tout d'abord la procédure en vertu de l'actuelle loi sur l'examen de l'endettement agricole. Les directeurs généraux des bureaux d'examen de l'endettement agricole prévus dans la loi sont des employés du gouvernement fédéral. Ce sont des fonctionnaires régis par la Loi sur l'emploi dans la fonction publique.
Comme c'est le cas pour tout autre poste au gouvernement fédéral, il y a un énoncé de qualités et les fonctionnaires qui veulent occuper un tel poste doivent avoir un certain nombre de qualités essentielles. Donc, on lance un concours, et la personne qui réussit le mieux est celle qui obtient le poste.
Le paragraphe 4(1) prévoit qu'aux termes de cette nouvelle loi, les administrateurs du nouveau service seraient des fonctionnaires et seraient donc régis par la Loi sur l'emploi dans la fonction publique. Ils seraient engagés de la même façon et selon les mêmes règles et lignes directrices qui visent tout autre fonctionnaire qui occupe un poste dans l'administration fédérale et qui administre une loi ou programme fédéral.
[Français]
M. Chrétien: Êtes-vous en train de dire que Mme Turcotte de Saint-Adrien-d'Irlande, dans notre circonscription, qui siège actuellement au Bureau de l'endettement agricole, a participé à un concours et a été nommée par les conservateurs pour remplacer un libéral qui occupait les mêmes fonctions? Elle a été intégrée à la fonction publique?
Mme Mercantini: C'est possible. La personne dont vous parlez...
M. Chrétien: Oui, il y a une personne à Saint-Adrien-d'Irlande que je connais bien et qui siège présentement, à moins qu'on l'ait démise de ses fonctions depuis, au Bureau de l'endettement agricole. Elle a été nommée par les conservateurs. Elle était très compétente. Je voudrais savoir si on va procéder de la même façon. Vous me dites qu'elle a participé à un concours, qu'on avait annoncé le poste dans les journaux locaux, etc.
Mme Mercantini: Je ne connais pas cette personne-là parce que je ne suis pas impliquée dans la direction actuelle du programme, mais j'imagine que la personne dont vous parlez a probablement été nommée par décret. Avec cette nouvelle loi, il n'y aura plus personne de nommé par décret. Actuellement, en plus des personnes nommées par décret, nous avons des administrateurs fonctionnaires employés par la fonction publique, qu'on appelle des gérants.
M. Chrétien: Alors, il n'y aura plus personne du milieu qui connaisse l'agriculture, qui sache ce qu'est un mouton, qui sache suggérer des changements à l'agriculteur et qui soit en même temps un excellent administrateur.
Mme Mercantini: Non, il y aura le même genre de personnes, c'est-à-dire des personnes connaissant à la fois le milieu et les problèmes administratifs, mais ces personnes ne seront pas nommées par décret. Il y aura encore des gestionnaires employés par la fonction publique. Les personnes qui, auparavant, étaient nommées par décret avaient des connaissances en agriculture et en finances et pouvaient développer des plans et des options. Nous aurons encore des personnes avec les mêmes compétences, mais elles ne seront pas nommées par décret. Elles seront employées à contrat. Ces postes seront annoncés de même que les qualités requises, incluant des connaissances en agriculture. Les personnes pourront postuler et celles qui se qualifieront seront sur une liste.
M. Chrétien: Monsieur le président, je ne voudrais pas insister, mais je pense que c'est utile pour tous les membres du comité. Est-ce qu'il serait possible d'imaginer, par exemple pour la grande région de la Gaspésie au Québec, qu'il n'y ait aucun membre de cette région qui siège au comité et que quelqu'un du bureau régional d'Ottawa ou de Montréal fasse des allers-retours, descende en Gaspésie pour régler des certains problèmes, revienne à Montréal ou Ottawa puis retourne en Gaspésie trois ou quatre jours plus tard?
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En fait, actuellement, on a des pions un peu partout, presque dans chaque région.
Mme Mercantini: Notre objectif est d'avoir des experts et des médiateurs un peu partout dans la province. Il y aura un gestionnaire de la fonction publique qui sera, je pense, à Montréal.
[Traduction]
Le président: Vous employez tantôt le terme «gestionnaire» et tantôt «administrateur». S'agit-il de la même personne?
Mme Mercantini: Oui.
Le président: Très bien. Donc nous parlons du terme «administrateur» qui figure dans le projet de loi. Je pense qu'il conviendrait peut-être de préciser, à titre d'information, qu'il va y avoir un administrateur - corrigez-moi si je me trompe - et que cet administrateur sera nommé à son poste, conformément à la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, de la même façon que n'importe autre fonctionnaire. Ensuite, l'administrateur sera chargé d'impartir certains travaux à des particuliers, des cabinets, etc.
Si un producteur laitier habitant dans la circonscription électorale de M. Chrétien a besoin d'aide, il pourra faire appel à des gens sur place qui se spécialisent dans la production laitière, et à qui il pourra impartir le travail de consultation de producteur laitier se trouvant dans la circonscription de M. Chrétien.
Si c'est un producteur de céréales industriel, il pourra engager par contrat des experts-conseils qui auront présenté une demande pour effectuer ce travail au nom de l'administrateur - des spécialistes de la production de culture industrielle, par exemple.
Je pense que le fait d'utiliser simultanément les termes «administrateur» et «gestionnaire» ou «directeur» entraîne de la confusion. Mais l'administrateur n'est pas nommé par décret. Il s'agit d'un poste dans l'administration fédérale, qui est doté par voie de concours; c'est ainsi qu'on choisit l'administrateur.
Peut-être que Julie voudrait ajouter quelque chose. Est-ce que cela répond à votre question, monsieur Chrétien?
[Français]
M. Chrétien: Oui, cela m'a éclairé. J'aimerais cependant intervenir quelques minutes sur l'amendement proposé par M. Hermanson.
Contrairement à Jerry, je pense que cela pourrait alourdir notre tâche à la Chambre des communes que d'avoir à donner notre assentiment à la nomination de nouveaux gestionnaires ou encore de nouveaux administrateurs, comme M. le président vient de si bien de l'expliquer. Mais je pense que cela renforcerait le rôle du président et donnerait un sens à notre travail en comité, car cela permettrait au comité d'avoir quelques pouvoirs. Le comité ne serait plus un endroit où l'on «parque» une douzaine de députés sept ou huit heures par semaine en leur demandant d'être bien sages.
Hier, on a proposé des amendements. M. Hermanson a eu de la chance puisqu'il a réussi à faire passer, à grand peine, un amendement au préambule. Cet amendement a été adopté par quatre voix contre trois, si ma mémoire est bonne. Il me semble qu'il faudrait réévaluer notre rôle au Comité de l'agriculture afin que l'on ne soit pas que des yes-men.
Personnellement, je ne me gêne pas pour dire ce que j'ai à dire, mais il n'en est pas toujours de même pour mes collègues d'en face qui semblent être des hommes et des femmes au service du parti au pouvoir. Aussi, je voudrais inviter mes amis d'en face à faire un effort et à montrer leur courage une fois par semaine pour proposer des amendements, ce qui donnerait à notre comité l'allure d'un comité efficace, à la différence du Sénat. Je vais donc vous appuyer, monsieur Hermanson.
[Traduction]
M. Reed: Je voudrais revenir sur les remarques du secrétaire parlementaire et appuyer ce qu'il disait concernant la responsabilité ministérielle.
Imaginez qu'on demande au ministre d'être responsable devant la Chambre...
M. Hermanson: Quelle bonne idée.
M. Reed: ... et que ce ministre se lève et dise: Eh bien, je n'ai pas pu prendre la mesure requise, monsieur le président, parce que le comité a refusé de l'autoriser.
M. Hermanson: Ce serait formidable; c'est justement ce qu'il nous faut dans cette...
M. Reed: Ce serait le chaos.
M. Hermanson: Pas du tout.
M. Reed: Le chaos.
.0945
[Français]
M. Chrétien: Ce n'est pas un gros chaos.
[Traduction]
Le président: Monsieur Easter.
M. Easter (Malpèque): Monsieur le président, je crois que le point que vous allez soulever a déjà été réglé au cours de la discussion entre vous-même et les témoins. Je pense que M. Chrétien ne savait pas au juste de quelle personne il s'agissait. Je suppose que c'était probablement un président, plutôt qu'un administrateur du Bureau d'examen de l'endettement agricole, n'est-ce pas?
Le président: Il parlait du système actuel.
M. Easter: Ah bon? Mais le système va maintenant changer.
Le président: Monsieur Hermanson.
M. Hermanson: J'ai une question. Je crois comprendre qu'une personne engagée aux termes du paragraphe 4(1) le serait conformément à la Loi sur l'emploi dans la fonction publique. Mais j'aimerais savoir si les personnes dont il est question au paragraphe 4(2) sont également engagées conformément à la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, ou si elles pourraient l'être par suite d'un décret du conseil?
Mme James: Si le paragraphe 4(2) est proposé dans le projet de loi, c'est en partie parce que les provinces de la Saskatchewan et du Manitoba, comme vous le savez peut-être, ont des lois provinciales qui traitent de l'endettement agricole. Nous avons donc voulu incorporer ce paragraphe pour prévoir la possibilité future de rapprocher les deux programmes et peut-être même d'appliquer une formule d'administration conjointe.
Voilà donc l'intention de cet article. L'idée n'est pas de prévoir la nomination par décret de personnes autres que des fonctionnaires mais plutôt une plus étroite collaboration entre les responsables des lois provinciales et fédérales, peut-être à l'avenir ou lors de...
M. Hermanson: C'est très bien, mais cela ne répond pas à ma question. Est-ce que cet article permet au ministre de nommer des administrateurs par décret? C'est vraiment de cela que je parlais. C'est ça que je veux savoir.
Mme James: Je présume que oui, parce que si une personne n'est pas nommée en vertu de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, elle doit forcément être nommée par décret.
M. Hermanson: Pour pousser un peu plus loin l'argument de M. Chrétien, bien que je ne sois pas toujours d'accord avec les séparatistes - notamment sur la question du séparatisme - je partage tout à fait l'avis de M. Chrétien concernant l'efficacité des comités.
Je n'arrête pas de proposer des amendements, et les libéraux n'arrêtent pas de les rejeter. Ils disent que le ministre ne devrait pas être responsable ni devant ce comité, ni devant le Parlement. Mais dans leur Livre rouge, les libéraux ont dit ceci:
- Pour améliorer le fonctionnement de la Chambre des communes, nous élargirons le rôle des
députés dans l'élaboration des lois par le biais des commissions qui auront un droit de regard
plus important sur les dépenses de l'État.
- Nous aménagerons des mécanismes permettant la révision, par le Parlement, de certaines
nominations importantes faites par décret.
Plus loin dans le Livre rouge, on dit ceci:
- Les conservateurs ont également pratiqué le copinage lorsqu'ils ont comblé des milliers de
postes au sein des conseils, des commissions et des agences.
- Pour combler les postes qui existent toujours, un gouvernement libéral veillera à ce que les
nominations tiennent compte des compétences et représentent mieux les femmes, les minorités
visibles, les autochtones et les personnes handicapées.
- ... plutôt que de tenir compte des relations de ces personnes avec le gouvernement libéral.
Eh bien, nous essayons d'empêcher de telles nominations et de mettre un terme à ce genre de corruption.
Le président: Monsieur Easter.
M. Easter: Monsieur le président, le libellé de l'article 4 respecte tout à fait l'engagement pris dans le Livre rouge, puisqu'on dit:
- les nominations (...) doivent être conformes à la Loi sur l'emploi dans la fonction publique.
M. Easter: Pas du tout.
M. Hermanson: En quoi est-ce que c'est différent de ce que faisaient les conservateurs...?
M. Easter: Nous voulons justement éliminer le copinage en faisant reposer les nominations sur les compétences des candidats.
Le président: Monsieur Calder.
M. Hermanson: Ce n'est certainement pas ce qui se passe à l'heure actuelle.
M. Calder (Wellington - Grey - Dufferin - Simcoe): Monsieur le président, sans vouloir contredire M. Hermanson, ses arguments ne tiennent pas debout, parce que mon adversaire pendant les élections de 1993, M. Perrin Beatty, est maintenant président de la SRC.
C'est donc tout à fait contraire à ce que vous disiez, Elwin.
.0950
M. Hermanson: C'est exactement ce que faisaient les conservateurs. De temps à autre, ils nommaient un néo-démocrate ou un libéral pour affaiblir les attaques de leurs critiques, mais cela ne les a pas empêchés de nommer 1 000 personnes qui étaient leurs copains. C'est une vieille ruse qui est connue de tous ceux qui font de la politique. C'est ridicule.
Le président: Y a-t-il d'autres commentaires sur...?
M. Hermanson: Les conservateurs ont bien nommé Ed Broadbent au Centre... je ne me rappelle plus du nom.
Le président: À l'ordre, s'il vous plaît.
Y a-t-il d'autres commentaires sur l'amendement proposé à l'article 4?
[Français]
M. Chrétien: Je fais un appel au Règlement, monsieur le président. M. Culbert a voté deux fois. Il a voté pour, puis contre.
[Traduction]
Le président: Non, c'est faux.
Bon. Je remets la question aux voix.
L'amendement est rejeté
L'article 4 est adopté à la majorité
L'article 5 est adopté
Article 6 - Agriculteur insolvable
Le président: Nous avons un amendement à l'article 6.
Monsieur Easter.
M. Easter: Notre liasse comprend trois amendements. J'aimerais obtenir quelques éclaircissements des fonctionnaires.
Nous avons plusieurs amendements - en l'occurrence, les amendements no 4, no 5 et no 20. Ce que j'essaie de faire avec ces amendements - et c'est assez difficile parce que le service de consultation agricole n'est pas nommé - c'est de m'assurer que le service de consultation agricole va faire l'objet d'un examen et que si le Conseil du Trésor décide d'imposer d'autres réductions budgétaires sous quelque forme que ce soit, le service de consultation agricole ne puisse pas faire l'objet de coupures immédiatement. Je crois que l'amendement no 20 traduit bien mes intentions...
Le président: Parlez-vous de l'amendement proposé à l'article 6?
M. Easter: Oui.
Le président: Mais vous avez parlé de l'amendement no 20.
M. Easter: Ils sont tous liés, monsieur le président. Ce que j'aimerais faire, c'est retirer les amendements nos 4 et 5 et ne garder que l'amendement no 20.
Le président: D'accord. Donc, pour le moment, vous parlez de l'amendement qui se trouve à la page 4.
M. Easter: Oui, je parle de l'amendement qui se trouve à la page 4, que je n'ai pas encore proposé, étant donné que je voudrais retirer les deux.
J'aimerais adresser une question aux fonctionnaires: Quelles sont les répercussions des amendements qui se trouvent aux pages 4 et 5? Créent-ils des problèmes particuliers en ce qui concerne l'application de la loi?
Je vais essayer de vous expliquer encore une fois. Mon intention est de garantir que le service de consultation agricole ne va pas être abandonné en cas de réductions futures étant donné qu'il n'est pas nommé de façon précise dans la loi. Il s'agit d'un programme qui se greffe à la loi. Il était prévu aux termes de l'ancienne Loi sur l'examen de l'endettement agricole. Des deux programmes, c'est celui-là qui est peut-être le plus important.
La question que je voudrais adresser aux fonctionnaires - et je présume qu'ils ont examiné tous les amendements - est la suivante: les amendements qui se trouvent aux pages 4 et 5 ne représentent sans doute pas le meilleur mécanisme pour concrétiser mon intention. Je crois que l'amendement qui se trouve à la page 20 serait le plus adapté à mes besoins. Qu'en pensez-vous?
Mme James: Je viens de voir les amendements ce matin, et nous n'avons donc pas eu le temps de les examiner ni d'en discuter.
Mais ayant regardé l'amendement que vous proposez à l'article 6 du projet de loi, je pense qu'il aurait pour effet de modifier de façon importante la définition d'agriculteur et ce que la loi actuelle qualifie d'insolvabilité. Les paragraphes 6a), b) et c) correspondent à l'actuelle définition de l'insolvabilité et précisent donc les conditions qu'il faut remplir pour être admissible.
Votre projet d'amendement aux paragraphes 6a) et b) amènerait des changements importants puisqu'il élargirait la définition d'insolvabilité - autrement dit, les personnes considérées admissibles en vertu de la loi à cause de leurs difficultés financières - mais sans donner beaucoup de précision concernant la nature de ces difficultés financières.
.0955
Je ne sais pas si Diane voudrait ajouter quelque chose.
Mme Fillmore: Non, pas vraiment. L'effet de cet amendement serait d'élargir les pouvoirs.
M. Easter: Monsieur le président, vu l'explication qu'on vient de me donner, je voudrais retirer les amendements qui figurent aux pages 4 et 5.
Le président: Vous n'allez donc pas les proposer.
M. Easter: Non, je ne vais pas les proposer.
Le président: Il n'y a donc plus d'amendement à l'article 6.
Les articles 6 à 8, inclusivement, sont adoptés
Article 9 - Examen financier
Le président: Nous avons un amendement à l'article 9, c'est-à- dire l'amendement no 5 dans votre liasse. Monsieur Easter, si j'ai bien compris ce que vous venez de dire, vous n'avez pas l'intention de proposer cet amendement, et par conséquent, nous n'avons plus d'amendement à l'article 9.
L'article 9 est adopté
Article 10 - Nomination d'un médiateur
Le président: Nous avons un amendement du gouvernement à l'article 10. Qui voudrait proposer l'amendement?
C'est proposé par M. Reed.
Le secrétaire parlementaire ou les fonctionnaires voudraient- ils dire quelque chose au sujet de l'amendement?
M. Pickard: Oui, monsieur le président. Au moment de parler de cet article, le problème de la distribution des dossiers financiers confidentiels a été soulevé. Plusieurs témoins et plusieurs membres du comité disaient que la communication de ces dossiers à tous les créanciers, mineurs ou majeurs, garantis et non garantis, pourrait poser un problème.
Nous avons pensé aussi que ce serait probablement une procédure trop lourde, et nous proposons par conséquent cet amendement pour limiter la communication des dossiers financiers des agriculteurs aux créanciers qui participent à la médiation. Le but est donc de limiter la communication de l'information financière.
Le président: Monsieur Chrétien.
[Français]
M. Chrétien: Je voudrais prendre un cas précis. Si j'avais des difficultés financières et20 créanciers, qui recevrait copie du rapport de la médiation?
[Traduction]
M. Pickard: Dans votre exemple, ce serait les créanciers qui participent directement à la médiation. Il pourrait y avoir en tout 20 créanciers, mais la médiation ne pourrait viser que quatre ou cinq des plus importants créanciers qui seraient les plus touchés par les difficultés de l'agriculteur. Par conséquent, l'information ne serait pas distribuée aux 20 créanciers, mais seulement aux quatre ou cinq créanciers qui participent à la médiation.
[Français]
M. Chrétien: Alors, les créanciers non garantis et les petits créanciers qui n'ont pas la majorité, même s'ils sont garantis, n'auraient pas copie du rapport?
[Traduction]
M. Pickard: Dans certains cas, les petits créanciers pourraient ne pas être vraiment visés par tout ce processus. Si quatre personnes contrôlent 95 p. 100 de la dette, il faut surtout essayer de s'entendre avec ces quatre personnes. Si l'on distribue l'information financière à tout le monde, on va sans doute créer des difficultés pour un agriculteur, qui ne pourrait peut-être plus maintenir une entreprise structurée. Bon nombre de témoins ont dit qu'une trop large distribution de cette information pourrait empêcher l'agriculteur de rétablir sa cote de solvabilité et de rester en activité, même si la majeure partie de ses créances avaient déjà été réglées par le biais de la médiation.
[Français]
M. Chrétien: Merci, monsieur Pickard.
[Traduction]
Le président: Monsieur Easter.
M. Easter: Si vous me permettez une petite mise au point, monsieur le président, cet amendement répond bien à la demande de bon nombre de témoins. D'après mon expérience, si l'on envoie un avis aux créanciers non garantis, ils vont essayer de se faire protéger, ce qui pourrait limiter les possibilités d'un règlement. Donc, cet amendement répond bien à la demande de bon nombre de témoins qui voulaient éviter une large diffusion de cette information.
.1000
Le président: Monsieur Hermanson.
M. Hermanson: Si l'on accepte de faire ce changement, est-ce que les personnes qui participent à la médiation et la procédure de modification seront les mêmes que c'est le cas actuellement, en vertu de la Loi sur l'examen de l'endettement agricole, ou est-ce qu'on pourrait décider d'inviter d'autres personnes à participer à la médiation?
M. Pickard: Je ne vois pas de changement majeur par rapport au processus de médiation actuel, mais je pense qu'on peut dire qu'une préoccupation de même nature caractérise le processus actuel. Vous vous souviendrez sans doute que les présidents des bureaux d'examen de l'endettement agricole se sont prononcés sur la question à un moment donné, en disant qu'ils étaient très préoccupés par les répercussions négatives que peut avoir une trop large diffusion des états financiers. Donc, la pratique actuelle consiste à ne pas les diffuser à tout le monde, mais seulement aux participants actifs. Il s'agit donc d'expliciter la procédure à suivre et de nous assurer qu'elle est bien claire.
M. Hermanson: C'est justement la question que je voulais vous poser. Il s'agirait donc de la même pratique qu'auparavant, c'est- à-dire qu'aux termes de l'ancienne Loi sur l'examen de l'endettement agricole.
M. Pickard: C'est exact.
M. Hermanson: Merci.
Le président: Y a-t-il d'autres questions?
L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux et témoignages]
L'article 10, modifié, est adopté
Les articles 11 à 14, inclusivement, sont adoptés
Article 15 - Comités d'appel
Le président: Je vois un amendement à l'article 15. Qui voudrait proposer l'amendement?
M. Hermanson: Je propose que le projet de loi C-38, à l'article 15, soit modifié
a) par substitution, à la ligne 20, page 9, de ce qui suit:
- «d'appel, et sous réserve du paragraphe (1.1) et de l'approbation par le comité de la Chambre
des communes habituellement chargé des questions relatives à l'agriculture, en désigner les
membres, et peut» et
- b) en ajoutant après la ligne 24, page 9, ce qui suit:
- «(1.1) Le ministre ne peut désigner à titre de membre d'un comité d'appel les personnes
suivantes:
b) un médiateur ou un expert dont les services ont été retenus en vertu du paragraphe 4(4);
c) une personne qui est en conflit d'intérêts relativement à la procédure d'appel visée au présent article.»
Monsieur le président, nous favorisons l'idée des comités d'appel. Il s'agit d'un recours qu'il faut absolument prévoir, seulement il s'agit de nominations qui reposent sur le népotisme et sur lesquelles les comités parlementaires n'ont aucun droit de regard. J'ai déjà fait mon petit discours à ce sujet, et j'y crois fermement.
Notre amendement aurait donc pour effet d'exiger que le Comité permanent de l'agriculture approuve les nominations du ministre aux comités d'appel. Il préciserait également que les membres des comités d'appel ne pourraient remplir d'autres fonctions dans le contexte de la médiation de l'endettement agricole, et ce, pour garantir leur impartialité.
Si vous voulez vraiment responsabiliser les gens et mettre un terme au népotisme qui est à l'origine des nominations faites aux comités d'appel et aux autres organes de même nature, voilà un mécanisme qui vous permettrait de le faire - d'ailleurs, c'est le seul moyen qu'offre notre régime parlementaire, à mon sens, de vraiment examiner les nominations faites à ces comités et commissions.
J'ajouterais que même si vous êtes au pouvoir actuellement, vous ne le serez pas toujours, alors autant faire un peu de ménage tout de suite. Ce sera un fleuron à votre couronne si vous nous aidez à faire le ménage maintenant. Autrement, il va falloir le faire par la suite et en perpétuant le copinage et le favoritisme, vous allez continuer de nourrir le cynisme des Canadiens à l'égard de notre régime.
Le président: Monsieur Easter et Monsieur Hermanson, avant de donner la parole àM. Chrétien, je voudrais soulever un point d'information, pour être sûr de bien comprendre. Votre amendement, si je comprends bien... Nous savons que les comités d'appel sont nommés pour traiter de cas individuels. Pour en revenir à l'exemple d'il y a quelques minutes, un comité d'appel dans le secteur laitier devrait probablement être composé de gens qui connaissent bien l'industrie laitière ou le secteur agricole visé. Votre amendement aurait pour effet de faire approuver par le comité permanent tous les membres de ces comités d'appel.
.1005
M. Hermanson: Les personnes jugées compétentes pour faire partie de comités d'appel devraient être examinées par ce comité.
Le président: Très bien. Monsieur Chrétien.
[Français]
M. Chrétien: Je voudrais demander un renseignement à M. Hermanson. Si je résume bien - vous me direz si je fais erreur - , les personnes qui siégeraient au comité d'appel devraient être des personnes qui n'aient, à aucun niveau, «trempé» dans le processus de l'endettement agricole. Il ne doit y avoir aucun lien, comme le dit si bien mon collègue de Lotbinière. Il faudrait aller chercher des sources fraîches qui soient hors circuit, mais il faudrait aussi que celles-ci aient des compétences en acériculture et sachent distinguer un érable d'un bouleau blanc.
[Traduction]
M. Hermanson: Est-ce que je suis censé répondre...?
Le président: M. Easter voudrait faire un commentaire, ensuite M. Culbert, et après, je vous donnerai de nouveau la parole.
M. Hermanson: Monsieur le président, je pense que cette question m'était adressée.
Le président: Il va y en avoir d'autres. Vous pouvez en prendre note.
M. Easter: J'essaie de voir si le système que propose M. Hermanson pourrait entraîner des dépenses supplémentaires. Si vous voulez américaniser notre régime, pour moi, cela veut dire que vous allez convoquer devant le Comité de l'agriculture tous les candidats et leur poser des questions avant de décider d'approuver ou non leur candidature. Est-ce bien le sens de votre amendement? Si c'est le cas, je pense que cela risque de coûter très cher.
Le président: Monsieur Culbert, et ensuite monsieur Hermanson.
M. Culbert (Carleton - Charlotte): Monsieur le président, à titre d'éclaircissement au profit de nos témoins ou du secrétaire parlementaire, je voudrais savoir en ce qui concerne la procédure d'appel... Pour reprendre l'analogie du président, si c'est une préoccupation qui concerne l'industrie laitière, par exemple, quand est-ce qu'on donnerait un avis préalable du problème dans le secteur laitier? Est-ce que ce serait plusieurs mois à l'avance, ou seulement quand un dossier particulier devrait être examiné?
Le président: Je vais demander à M. Hermanson de répondre aux deux premières questions, et aux fonctionnaires de répondre à la question de M. Culbert.
M. Hermanson: Merci, monsieur le président.
D'après ce que j'ai pu comprendre de la procédure de sélection des candidats pour les comités d'appel... Il est clair qu'il ne conviendrait pas que le gouvernement attende que quelqu'un interjette appel pour trouver des gens qui puissent faire partie d'un comité d'appel. Ces personnes sont déjà bien connues avant qu'un cas se présente. Les députés de l'autre côté de la table le savent fort bien, d'ailleurs. Il ne s'agit pas d'attendre le dernier moment pour trouver des membres de comités d'appel. Il y a une réserve et on y a recours selon les besoins.
Monsieur Chrétien, si vous devez choisir les membres d'un comité d'appel qui va se pencher sur un dossier particulier, il est évident qu'ils doivent avoir certaines connaissances dans ce secteur. Il n'est pas nécessaire qu'ils soient des praticiens, mais ils doivent avoir une bonne connaissance de l'industrie. Donc, les deux conditions sont les connaissances et l'impartialité.
Monsieur Easter, vous m'avez demandé si cela entraînerait des dépenses. La réponse est oui, mais je vous ferais remarquer que le népotisme nous coûte cher également, puisqu'il a pour résultat de nous imposer des gens qui ne sont pas compétents pour mener à bien ce genre d'examen. Nous en avons eu la preuve avec les nominations faites à la Commission des libérations conditionnelles. Des libéraux qui avaient travaillé pour la campagne de M. Anderson, si je ne me trompe pas, ont perdu leurs causes, de sorte que des trafiquants de drogues ont été libérés et ont pu recommencer à vendre leurs produits et à détruire d'autres vies.
Là ce sont des exploitations agricoles qui pourraient être détruites si les membres de ces comités d'appel ne sont pas compétents. Ce processus n'aurait pas du tout de crédibilité. Il s'agit là d'un coût important, beaucoup plus important, d'ailleurs, que le coût d'un examen préalable qui permettrait de garantir que les gens qui font partie de ces comités d'appel ont les qualités requises et qu'ils sont là en raison de leur compétence, et non pas parce qu'ils sont libéraux, conservateurs - ou même réformistes.
.1010
Le président: Les fonctionnaires voudraient-ils répondre à la question de M. Culbert?
M. Pickard: La structure prévue pour les comités d'appel repose très clairement sur l'apport d'experts dans les différents secteurs. Ils seraient déjà nommés, parce qu'il ne faut pas que ça prenne trop longtemps. Si quelqu'un veut interjeter appel d'une décision, on ne peut pas le laisser en plan pendant qu'on essaie de trouver des gens qui sont qualifiés pour entendre l'appel. Il faut que ces gens-là soient à notre disposition.
De même, il est tout aussi clair qu'ils ne pourront pas avoir eu quoi que ce soit à voir avec l'autre processus. Il faut que ce soit des gens indépendants. Par conséquent, il doit s'agir d'experts indépendants, qui n'ont aucunement participé à la médiation ou aux consultations, et qui sont prêts à traiter l'appel dans les plus brefs délais.
Le président: Monsieur Reed.
M. Reed: Monsieur le président, je ne veux pas... mais il faut que M. Hermanson sache que l'exemple qu'il a cité au sujet de la Commission des libérations conditionnelles était un mauvais exemple. D'après l'information qui m'a été fournie - et j'en ai discuté avec des personnes haut placées au sein de la Commission - les candidatures à ces postes sont examinées par un jury de sélection.
Le président: Avez-vous d'autres remarques à faire au sujet de l'amendement à l'article 15 dont le comité est actuellement saisi?
La dernière fois, j'ai dû mettre la question aux voix deux fois pour satisfaire quelqu'un. Voulez-vous que je fasse la même chose?
M. Hermanson: Je demanderais un vote par appel nominal, monsieur le président.
Le président: Très bien. Ce sera un vote par appel nominal.
L'amendement est rejeté par six voix contre trois
L'article 15 est adopté à la majorité
Article 16 - Nomination d'un gardien par l'administrateur
Le président: Nous avons un amendement à l'article 16. Qui va le proposer?
[Français]
M. Chrétien: Oui, monsieur le président. Je propose, afin d'améliorer le projet de loi C-38 que nous étudions ce matin, de modifier l'article 16 par substitution, aux lignes 1 à 13, à la page 10, de ce qui suit:
16. (1) Dès la suspension des procédures visées à l'alinéa 7(1)b), l'administrateur nomme une des personnes suivantes gardien de l'actif de l'agriculteur:
a) soit l'agriculteur, lorsque celui-ci a la compétence requise pour être gardien de son actif;
b) soit toute autre personne compétente proposée par un ou plusieurs créanciers garantis dont le nom est joint à la demande lorsque l'agriculteur n'a pas la compétence requise pour être gardien de son actif;
c) soit toute autre personne compétente de son choix, dans le cas où ni l'alinéa a) ni l'alinéa b) ne s'appliquent.
Monsieur le président, c'est pour apporter une amélioration au gardiennage de la ferme.
Évidemment, comme on en avait discuté lors de nos fréquentes séances du comité avec des témoins, le meilleur gardien est l'agriculteur lui-même. Cependant, il peut arriver que celui-ci ne soit pas apte à agir comme gardien ou encore refuse pour une raison quelconque. À ce moment-là, on offre une possibilité ici, à l'aide des créanciers, probablement les créanciers majoritaires. Comme vous l'avez dit tout à l'heure, Jerry, dans la plupart des cas, deux ou quatre créanciers peuvent détenir 95 à 98 p. 100 des créances. À ce moment-là, on pourrait puiser dans la liste des gardiens suggérés par ces créanciers.
.1015
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Chrétien.
Monsieur Easter.
M. Easter: Monsieur le président, je suis d'accord avec l'intention de la motion de M. Chrétien. Je suis également d'accord pour dire que c'était une préoccupation pour un certain nombre de témoins. Mais nous avons déjà deux amendements qui correspondent à l'intention de M. Chrétien, mais ma préférence serait que le comité adopte l'amendement du gouvernement, qui est le suivant.
Je vous recommande donc de rejeter cet amendement pour passer à celui du gouvernement, qui vient tout de suite après, et qui a l'avantage d'un meilleur libellé.
Le président: Monsieur Hermanson.
M. Hermanson: J'aimerais demander à M. Chrétien s'il a étudié l'amendement du gouvernement et s'il a eu l'occasion de le comparer au sien. J'aimerais savoir lequel des deux il préfère.
J'ai une autre question qui s'adresse à la fois à M. Chrétien et à nos fonctionnaires: Qui va décider si l'agriculteur est compétent ou non? Est-ce vraiment clair ici que c'est l'administration qui décide? Qu'est-ce qui se passe si l'administrateur et l'agriculteur ne sont pas d'accord sur la capacité de ce dernier d'être gardien? Comment règle-t-on ce genre de problème? Est-ce que la décision est alors envoyée à un comité d'appel ou l'administrateur dispose-t-il du pouvoir autocratique de prendre seul cette décision?
[Français]
M. Chrétien: Je pense, monsieur Hermanson, que le meilleur gardien de votre ferme, c'est vous-même. Il me semble donc que la priorité devrait vous être donnée puisqu'il n'est pas toujours vrai qu'un agriculteur en difficulté financière qui demande la protection ou l'aide de l'agence doive perdre automatiquement sa ferme. Dans la majorité des cas, il va pouvoir apporter des changements et conserver sa ferme.
S'il s'agissait de mon troupeau de vaches laitières, par exemple, je verrais mal qu'on aille chercher Wayne Easter pour faire mon travail soir et matin, soigner mes vaches, faire la traite, alors que je serais là à le regarder faire. Il ferait sûrement moins bien que moi parce que les vaches demandent des soins différents selon les endroits. Wayne est sûrement très bon avec son troupeau de vaches à l'Île-du-Prince-Édouard, dans son beau comté de Malpèque, mais sur ma ferme, il serait certainement moins compétent, du moins au début. Et comme ce gardiennage ne doit pas durer très, très longtemps, il serait préférable que ce soit l'agriculteur lui-même.
Quant à savoir si j'ai vérifié le libellé de l'amendement suggéré par le parti ministériel, je dois dire que je n'ai pas fait la comparaison. S'il est meilleur que le mien, alors je me ferai très humble. D'après Wayne, il serait mieux libellé. S'il est meilleur que le mien et s'il exprime la même chose, je veux bien retirer le mien et appuyer celui du parti au pouvoir. Il n'y a aucun problème.
Mais auparavant, je demanderais à mon collègue Wayne, qui connaît très bien l'agriculture pour avoir présidé une union nationale pendant plusieurs années, de m'expliquer la teneur de l'amendement qu'il propose. Ensuite on pourra en parler d'égal à égal.
[Traduction]
Le président: Monsieur Chrétien, je suis d'accord avec vous. Je pense que vous seriez capable de mieux traire les vaches que M. Easter, parce qu'à ma connaissance, M. Easter ne parle pas français et vos vaches ne connaissent probablement que le français. Je sais, par contre, que M. Easter étudie le français, et donc si vous voulez faire appel à lui à l'avenir pour faire la traite de vos vaches, il serait peut-être tout à fait en mesure de le faire.
M. Culbert: Monsieur le président, je pense que nous devrions tenir un concours pour régler la question.
Le président: Sérieusement, pour la gouverne des membres, les cloches ont commencé à sonner à 10 h 07, d'après ma montre.
M. Reed: Il ne reste plus que 17 minutes.
Le président: Bon. Essayons de traiter les amendements à l'article 16 avant de lever la séance.
Y a-t-il d'autres commentaires sur l'amendement du Bloc québécois à l'article 16?
Monsieur Chrétien, vous invoquez le Règlement?
[Français]
M. Chrétien: J'ai posé une question tout à l'heure et j'aimerais entendre la réponse. Je pense que Wayne pourrait y répondre parce qu'il dit que l'amendement du parti ministériel est supérieur au mien, qu'il est mieux libellé. Je voudrais qu'il me l'explique clairement.
.1020
Cela me permettrait de retirer mon amendement, particulièrement si le sien renforce le mien en donnant la priorité à l'agriculteur comme gardien.
[Traduction]
Le président: Monsieur Easter, voulez-vous répondre?
M. Easter: Avec votre permission, oui, monsieur le président.
L'intention, monsieur Chrétien, est essentiellement la même, mais le libellé de l'amendement du parti ministériel nous semble préférable parce qu'il cadre mieux avec la formulation qu'on retrouve déjà dans le projet de loi - probablement parce qu'il a été rédigé par les mêmes personnes qui ont rédigé le projet de loi au départ. Ça coule mieux; c'est tout. Autrement, il n'y a pas vraiment de différence en ce qui concerne ni les intentions ni les résultats, à mon avis. À mon avis, l'amendement du gouvernement coule mieux.
Une voix: Il est plus verbeux.
M. Easter: Nous le sommes tous.
Le président: Monsieur Hermanson.
M. Hermanson: On n'a pas vraiment répondu à ma question. Je ne pense pas que M. Chrétien y ait répondu, et je voulais surtout obtenir une réponse des fonctionnaires concernant la personne qui décide si l'agriculteur est compétent pour être gardien ou non. C'est très important.
Le président: Monsieur Pickard.
M. Pickard: À l'heure actuelle, dans 95 p. 100 des cas, si l'agriculteur demande à être gardien, il est nommé gardien. Je ne vois pas de changement de ce côté-là, sauf peut-être dans les situations - elles sont très rares, mais elles existent - où le créancier serait très réticent à accepter un tel arrangement.
Vous savez sans doute qu'il est déjà arrivé que des choses tout à fait irrationnelles soient faites, et un créancier peut donc être très réticent à accepter que l'agriculteur soit le gardien pour différentes raisons.
Si le créancier s'oppose à l'idée que l'agriculteur soit nommé gardien de l'actif, l'administrateur doit à ce moment-là nommer une personne neutre qui pourra aider l'agriculteur.
Donc, le projet de loi dit clairement que c'est l'agriculteur qui aura la priorité, mais si certains aspects de sa situation constituaient une grave préoccupation pour le créancier - et cela peut arriver - le gardien peut toujours nommer quelqu'un d'autre pour aider l'agriculteur.
M. Hermanson: Autrement dit, si le créancier veut l'exercer, il a le pouvoir d'obliger l'administrateur à nommer une personne autre que l'agriculteur comme gardien.
M. Pickard: C'est exact.
M. Hermanson: C'est bien cela. Le créancier aurait donc ce pouvoir.
M. Pickard: C'est exact.
Mais il peut s'agir de la situation inverse; autrement dit, cela marche dans les deux sens. Si le créancier propose quelqu'un mais l'agriculteur n'est pas d'accord, il faut à ce moment-là nommer quelqu'un de neutre.
M. Hermanson: Si le créancier propose quoi?
M. Pickard: Si le créancier propose quelqu'un comme gardien et l'agriculteur n'est pas d'accord, le candidat du créancier ne sera pas retenu. L'administrateur n'est pas non plus tenu de nommer comme gardien la personne proposée par le créancier.
M. Hermanson: Mais que se passe-t-il s'ils n'arrivent pas à s'entendre sur un gardien?
M. Pickard: Eh bien, c'est à l'administrateur de décider.
M. Hermanson: Il a le pouvoir de le faire?
M. Pickard: Oui.
M. Hermanson: De choisir un gardien?
M. Pickard: C'est exact.
Le président: Je voudrais demander des éclaircissements au sujet de la personne qui prend la décision. Peut-être que les fonctionnaires pourront m'aider.
À l'article 16, on dit «l'administrateur nomme une des personnes suivantes...». Donc, l'administrateur fait la nomination, mais en fonction des conditions précisées dans les autres paragraphes de cet article, qui expliquent bien de qui il peut s'agir.
M. Pickard: C'est exact.
Le président: Monsieur Chrétien, vous voulez dire quelque chose?
[Français]
M. Chrétien: J'aimerais qu'un des trois fonctionnaires me réponde. Les chiffres sont très justes et je ne doute pas de la parole de Jerry, mais je suis surpris d'entendre Jerry dire que, dans 95 p. 100 des cas, ce sont les agriculteurs qui agissent comme gardien. J'imagine que ce n'est pas un chiffre en l'air; c'est vrai puisqu'on n'a pas dit 93 mais bien 95 p. 100.
Dans le cas des 5 p. 100 qui restent, pourquoi est-ce que ce n'est pas l'agriculteur? Est-il en burn-out? Est-ce qu'il ne veut pas? Est-ce qu'il est à l'hôpital?
[Traduction]
M. Pickard: Je pense que ça dépendrait des circonstances précises, dans les cas où un agriculteur demanderait de l'aide pour le faire, mais il y a deux remarques que je voudrais faire à ce sujet. On peut en parler après, et on peut aussi demander l'avis des fonctionnaires.
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Vous vous souviendrez peut-être que les témoignages des responsables des bureaux d'examen de l'endettement agricole ont fait clairement ressortir le fait que dans la majorité des cas, c'est l'agriculteur qui est le gardien de l'actif, mais que dans certains cas, il faut envisager d'autres possibilités. L'agriculteur peut ne pas se sentir compétent pour faire ce travail. Peut-être qu'il n'est pas prêt ou capable de le faire pour différentes raisons.
Le président: Lois, je vais essayer de vous appeler par le bon nom cette fois-ci. Veuillez m'excuser.
Mme James: Ne vous en faites pas. On m'a déjà donné des noms pires que celui-là.
Le président: Vous devriez vous asseoir à ce bout de la table.
Des voix: Oh, oh!
Mme James: Pour répondre à votre question sur les différentes raisons qui peuvent motiver une telle décision, comme l'expliquait M. Pickard, dans chaque cas, les raisons peuvent être différentes, mais ce qui arrive fréquemment - du moins à l'occasion - quand un agriculteur devient insolvable et que la situation s'est à ce point détériorée qu'un avis d'intention de forclusion lui a déjà été signifié, c'est que l'agriculteur et le créancier se font si peu confiance l'un à l'autre que ce dernier est susceptible de dire: «Non, je n'ai pas assez confiance en cet agriculteur pour lui permettre d'être gardien de son actif».
Comme nous l'avons dit tout à l'heure, cela se produit dans un faible pourcentage des cas. C'est très rare. Mais dans ces cas extrêmes, cela peut être une raison importante de prévoir la nomination d'une tierce partie indépendante.
De même, l'agriculteur ne fait plus tellement confiance à certains de ses créanciers, et il va donc émettre des doutes concernant la possibilité que le créancier ou quelqu'un qu'il propose puisse être gardien. C'est la raison pour laquelle on a besoin d'une tierce personne indépendante pour jouer ce rôle.
Le président: Allez-y.
[Français]
M. Chrétien: Finalement, les créanciers n'auraient pas confiance en l'agriculteur parce qu'ils auraient peur qu'il puisse subtiliser, vendre ou cacher des biens appartenant aux créanciers ou à d'autres.
[Traduction]
Mme James: Cela se produit à l'occasion. Ce n'est pas fréquent, mais il y a déjà eu de tels cas, et d'ailleurs c'est bien de cela qu'il s'agit ici - c'est-à-dire de ces cas extrêmes.
Le président: Si je peux essayer de tirer les choses au clair, ce serait couvert par l'expression «l'administrateur nomme une des personnes suivantes gardien de l'actif...». Ce serait à l'administrateur de faire intervenir son propre jugement, après consultation de l'agriculteur et des créanciers, au moment de nommer le gardien.
Mme James: C'est exact.
Le président: Monsieur Easter, vous avez besoin d'éclaircissement?
Il ne nous reste plus qu'à peu près deux minutes. Nous allons devoir continuer notre étude du projet de loi la semaine prochaine, malheureusement. Si vous voulez qu'on traite votre point tout de suite, très bien, mais je ne veux pas vous bousculer.
Monsieur Easter.
M. Easter: Dans notre discussion, vous avez peut-être donné l'impression, monsieur Pickard, que le créancier a le dernier mot s'il décide qu'il ne veut pas telle ou telle personne. Je ne pense pas que ce soit exact. L'administrateur pourrait ne pas tenir compte de l'objection du créancier si ce dernier ne voulait pas que l'agriculteur soit le gardien, n'est-ce pas? Je suis au courant d'autres cas - qui n'étaient pas régis par les conditions de ce projet de loi, évidemment - où le créancier ne voulait pas que l'agriculteur reste sur la ferme, mais il est resté quand même, et ce en vertu de la Loi actuellement en vigueur.
M. Pickard: Votre description est tout à fait exacte. Le problème, comme le disait Lois, c'est que dans des cas extrêmes, il faut un mécanisme qui permette de protéger l'actif. Bien que personne n'ait fait la remarque jusqu'à présent, il s'agit d'une disposition de sauvegarde importante, et je voulais donc m'assurer que tout le monde était au courant de son existence.
Le président: Chers membres, je vais lever la séance pour que nous ayons le temps d'aller voter.
M. Hermanson: J'ai un rappel au Règlement. Je serai très bref.
En fait, je préfère l'amendement du Bloc à celui du parti ministériel, parce que pour ce qui est de la nomination du gardien, il donne la priorité à l'agriculteur, alors que l'amendement du Parti libéral donne la priorité au créancier. Les députés du parti ministériel et M. Chrétien pourraient-ils s'entendre pour que l'on propose le meilleur amendement?
Le président: Eh bien, nous avons déjà les deux amendements.
Je vais maintenant lever la séance. Le comité plénier se réunira de nouveau mardi matin, mais je rappellerais aux membres du comité directeur que nous devons nous rencontrer immédiatement après le vote dans la salle 307. Merci.
La séance est levée.