TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 10 décembre 1996

.0812

[Traduction]

Le président: Mesdames et messieurs, la séance est maintenant ouverte. Je vous souhaite la bienvenue à tous, je suis certain que nous allons avoir ce matin une discussion très intéressante.

Avant de nous lancer dans la discussion, j'aimerais expliquer en quelques mots les règles du jeu pour cette discussion sur le recouvrement des coûts. C'est un sujet dont beaucoup d'entre nous ont eu l'occasion de discuter de multiples façons, un sujet qu'ils ont abordé de différents points de vue et depuis de très longs mois. Dans la lettre que nous avons envoyée aux intervenants, nous leur demandions de s'en tenir à cinq minutes, si cela était possible. Deux personnes nous ont indiqué qu'elles auraient besoin d'un peu plus de temps.

Sept ou huit exposés sont prévus. Nous allons commencer par les entendre tous, et j'ai l'intention de suivre l'ordre autour de la table en commençant par le Conseil du Trésor. Ensuite, nous passerons au vérificateur général, au ministère, à la Fédération de l'Agriculture, au Conseil canadien du porc, au Conseil des viandes du Canada, etc, en faisant le tour de la table.

Nous passerons ensuite aux observations et aux questions des députés. Toutefois, pendant cette partie là de la réunion, lorsqu'un député posera une question à un témoin en particulier, si d'autres témoins ont une courte observation à faire en réponse à ce qui a été dit, je leur permettrai de le faire.

Je pense qu'un des éléments les plus intéressants de cette séance sera justement l'interaction entre les différents groupes. Depuis plusieurs mois que nous nous penchons sur cette question, certaines préoccupations ont fait surface. Le comité a donc jugé qu'il devait, si possible, demander certains éclaircissements. Parfois, le meilleur moyen pour cela est de réunir autour d'une même table le plus grand nombre de gens possible pour permettre à tous d'expliquer ou de comprendre la situation, en s'assurant qu'on est tous sur la même longueur d'onde.

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La question du recouvrement des coûts est particulièrement importante, et nous devons nous demander dans quelle mesure elle affecte l'industrie et touche toutes les parties intéressées, pas seulement les producteurs primaires, mais tous les intervenants de la chaîne agroalimentaire. Nous savons que c'est une chaîne très importante, une chaîne très longue, qui commence avec le producteur primaire et continue avec les autres maillons en touchant les moyens de subsistance de tous les Canadiens. J'en profite pour mettre en évidence notre industrie, sur l'importance de laquelle on ne saurait trop insister.

Monsieur Miller, nous allons donc vous écouter et je vois qu'il vous faudra plus de cinq minutes.

M. David Miller (secrétaire adjoint, Conseil du Trésor du Canada): C'est un document d'information, il ne s'agit pas de mes notes.

Le président: D'accord. Vous m'avez fait peur.

M. Miller: J'ai seulement l'intention de m'y référer.

Pour commencer, je tiens à vous remercier de nous avoir invités à participer à cette table ronde. J'aimerais commencer par consacrer quelques minutes à la perspective générale du gouvernement sur le recouvrement des coûts.

La politique actuelle existe depuis décembre 1989. En principe, il s'agit de facturer les services qui offrent un avantage direct à des bénéficiaires identifiables, un avantage dont le reste du public ne profite pas. La politique est basée sur le principe de l'équité en ce qui concerne la répartition et gestion des ressources gouvernementales. Sans vouloir minimiser l'importance de la réduction du déficit, il est certain que ce n'est pas la seule justification des frais d'utilisation.

En ce qui concerne le principe de l'utilisateur payeur ou de l'utilisateur décideur, si on demande aux utilisateurs de payer, il est normal de leur donner en même temps le droit de savoir ce qu'ils payent. De toute évidence, ils voudront aussi avoir leur mot à dire en ce qui concerne les moyens d'améliorer l'efficacité du service. Dans une situation idéale, les usagers paieraient les services rendus selon des normes dont ils ont convenu avec les ministères. Si un accord sur ces normes de performance s'avérait impossible, les ministres devraient en être très conscients lorsqu'ils prennent des décisions.

C'est un point qui n'inquiétait absolument pas les bénéficiaires des services gouvernementaux avant la mise en place de frais d'utilisation. À notre avis, c'est un autre aspect important des frais d'utilisation. Depuis que le test du marché a été mis en place, beaucoup de gens ont réclamé plus de modération et des niveaux diminués de services. Autrement dit, quand un service était gratuit, la demande était illimitée. Pour les ministres, c'est une raison de plus d'exiger un paiement.

En ce qui concerne l'établissement des coûts, la politique prévoit qu'il faut déterminer la totalité des coûts. Toutefois, cela ne signifie pas que les frais seront équivalents à la totalité des coûts. On cherche à établir un point de départ uniforme facile à comprendre pour déterminer quels sont les frais d'utilisation appropriés, et tout écart légitime par rapport à cette norme doit être justifié. Dans la suite du processus, on envisagera de s'écarter de la totalité des coûts quand on déterminera quelle proportion de ces coûts doit être facturée. Lorsque des droits et des privilèges sont en cause, en plus des coûts de délivrance de permis ou de licence, il faut considérer les coûts de la réglementation et des autres activités du gouvernement.

Nous avons publié un guide pour déterminer le coût des extrants qui permet d'aborder la question d'une façon uniforme. Dans ce guide, on trouve la procédure à suivre pour déterminer les coûts, des définitions, des éléments du coût total et, enfin, une méthodologie pour le calcul et la répartition des frais généraux et des investissements et pour l'établissement du coût unitaire.

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En ce qui concerne l'impact de ces mesures, nous savons que, dans l'industrie, on s'inquiète particulièrement de l'impact des frais d'utilisation sur la compétitivité des compagnies canadiennes. En effet, on craint notamment ce qui pourrait arriver si plusieurs ministères ou plusieurs paliers de gouvernement imposaient des frais d'utilisation à un même secteur de l'industrie.

Les ministères et leurs clients commerciaux doivent se partager la responsabilité de l'évaluation de l'impact cumulatif de ces frais d'utilisation multiples. Nous pensons que les informations fournies par les clients lors de consultations permettent au ministère de mieux établir des prix équitables ainsi qu'un niveau approprié de recouvrement des coûts.

On n'a pas encore trouvé un moyen efficace de coordonner à partir d'un point central les frais d'utilisation pour tenir compte de ces problèmes de facturation multiple, en particulier lorsque plusieurs paliers de gouvernement sont impliqués. Cela dit, nous craignons que cela ne se traduise par un appareil bureaucratique très lourd, chose que nous voulons tous éviter, j'en suis sûr.

Cela dit, des efforts sont en cours pour recueillir auprès des ministères fédéraux des données sur les frais d'utilisation, et cela devrait permettre d'identifier les secteurs à impact multiple. Le Secrétariat du Conseil du Trésor est actuellement en train de mettre à jour une liste de frais d'utilisation pour tous les ministères et organismes fédéraux pour l'année financière 1995-1996. Une liste semblable avait été préparée l'année dernière à l'intention de ce comité.

J'ajoute que les frais d'utilisation multiples, qui permettent de recouvrer une partie seulement des coûts, serviront peut-être seulement à prouver l'étendue des services fournis par le gouvernement à l'industrie canadienne, ce qui confirmerait qu'il s'agit d'une forme de subvention gouvernementale à l'industrie. Les frais d'utilisation permettent ainsi de rendre les services gouvernementaux et la façon dont ils sont utilisés plus transparents.

En ce qui concerne le contrôle exercé par le Parlement sur les revenus tirés des frais d'utilisation, il est important de noter qu'avant de facturer un service, un ministère doit obtenir l'autorisation légale voulue. Cette autorisation peut lui être accordée de diverses façons, y compris au titre de certaines dispositions de programmes ou législations habilitantes, du pouvoir législatif général prévu par l'article 19 de la Loi sur la gestion des finances publiques, ou encore du droit de l'État d'établir des marchés.

La plupart des frais d'utilisation sont imposés aux termes de la réglementation qui accompagne la législation. Pour cette raison, avant d'imposer des frais d'utilisation, un ministère doit se conformer aux exigences de la réglementation gouvernementale, ce qui l'oblige, entre autres, à publier les propositions dans La Gazette du Canada, à préparer une déclaration sur l'analyse de l'impact réglementaire, à demander l'opinion juridique du ministère de la Justice et à obtenir l'approbation du comité spécial du conseil.

Une fois en place, les frais d'utilisation peuvent être remis en question par le Comité mixte permanent sur l'examen de la réglementation et par le Bureau du vérificateur général. Le problème est que, parfois, l'établissement des coûts et le processus réglementaire ne coïncident pas, et il n'y a pas une seule formule qui puisse servir dans tous les cas.

Dans chaque cas, il faut trouver un juste milieu entre la simplification et les nécessités de la transparence et de la responsabilité financière. Ce juste milieu n'est pas le même dans tous les cas. Par exemple, il y a une différence entre le prix que nous exigeons pour le bois destiné aux feux de camp dans un parc national et l'inspection obligatoire des produits alimentaires dans tout un secteur.

Soit dit en passant, indépendamment de l'instrument juridique ou du processus qui sert à établir cela, la politique et la pratique veulent que le prix facturé pour un service ou l'utilisation d'une installation ne peut en aucun cas dépasser le coût total. Après consultation, les tarifs doivent être publiés dans La Gazette du Canada. Ces tarifs peuvent être remis en question par un comité parlementaire.

Également, tous les revenus tirés de frais d'utilisation deviennent des fonds publics. Par conséquent, pour dépenser ces fonds, les ministères doivent demander l'autorisation du Parlement. Même lorsque les ministères égalisent leurs crédits, c'est-à-dire lorsqu'ils sont autorisés à dépenser les revenus qu'ils se procurent eux-mêmes pendant l'année, la proportion de ces revenus qui peut être dépensée est limitée.

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En conclusion, la priorité du Conseil du Trésor est de communiquer et de bien faire comprendre la politique et les procédures. Dans cette optique, nous avons chargé l'Université de Toronto de rédiger un document théorique sur les frais d'utilisation exigés par le gouvernement fédéral. Je crois que ce document a été distribué. C'est le document vert qui a été distribué ce matin.

Sur la base de l'expérience acquise et en réponse aux préoccupations des clients, le gouvernement est en train de mettre à jour sa politique de recouvrement des coûts et il le fait en consultation avec l'entreprise privée et d'autres intéressés, dont certains sont représentés ici aujourd'hui.

Sur la base de cette politique révisée, des directives seront émises et des modèles de formation adaptés à chaque type d'organisation seront préparés à l'intention des administrateurs des secteurs public et privé.

Monsieur le président, je me fais un plaisir de participer à la discussion d'aujourd'hui. Je vous remercie beaucoup de m'avoir écouté.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Miller.

Avant de donner la parole à M. Timmins, du Bureau du vérificateur général, je tiens à souhaiter la bienvenue à deux députés du Comité des pêches qui sont parmi nous aujourd'hui. Il s'agit du président du comité, Joe McGuire, et de Derek Wells qui se joignent à nous aujourd'hui pour cette séance du Comité de l'agriculture.

Monsieur Timmins, du Bureau du vérificateur général du Canada.

M. Doug Timmins (directeur principal, Agriculture, Bureau du vérificateur général du Canada): Merci, monsieur le président.

Au nom du vérificateur général du Canada, M. Denis Desautels, j'aimerais remercier le comité de donner au Bureau l'occasion de participer à cette table ronde sur le recouvrement des coûts.

J'aimerais prendre les quelques prochaines minutes, monsieur le président, pour exposer brièvement la perspective du Bureau sur les questions complexes qui sous- tendent le concept relativement simple du recouvrement des coûts. Permettez-moi de parler du recouvrement des coûts dans le contexte d'Agriculture et Agroalimentaire Canada.

Au cours des deux dernières années, nous avons fait rapport de deux vérifications sur ce sujet: en novembre 1994, «Gestion par le gouvernement fédéral du système d'assurance de la salubrité des aliments», et en mai 1996, «La protection des végétaux et la santé des animaux: inspection et réglementation».

[Français]

M. Landry (Lotbinière): Monsieur, je m'excuse, mais vous parlez beaucoup trop vite. Je risque de devenir fou ici.

[Traduction]

Le président: D'accord, allez-y, Doug.

M. Timmins: Excusez-moi, monsieur le président.

Pour ce qui est du système d'assurance de la salubrité des aliments, nous avons indiqué que les coûts fédéraux d'inspection des aliments n'étaient pas recouvrés conformément à la politique du Conseil du Trésor et que, si la politique était appliquée intégralement, les montants recouvrés atteindraient jusqu'à 200 millions de dollars par année. Le chapitre a aussi fait mention d'un manque d'uniformité dans les pratiques de recouvrement des coûts tant au sein des ministères participant à l'inspection des aliments qu'entre eux.

Quant aux programmes de santé des animaux et de protection des végétaux, nous avons mentionné que les montants actuellement recouvrés représentent, au mieux, 40 p. 100 de ce qu'il en coûte pour offrir le service - service dont l'industrie est la principale bénéficiaire. En outre, nous avons recommandé au ministère de déterminer le niveau d'intérêt privé associé à chaque service fourni et d'élaborer une stratégie qui assurerait le recouvrement d'un montant approprié de recettes correspondant à la fraction des avantages que le secteur privé en retire.

Monsieur le président, le Bureau a aussi examiné la question du recouvrement des coûts dans d'autres ministères. Un résumé des constatations pertinentes de deux chapitres du rapport que nous avons publié en novembre 1996 vous est fourni à titre d'annexe 1.

À la lumière de ce que je viens de dire, permettez-moi de vous faire part de quelques réflexions sur la façon dont les questions liées à l'établissement de frais d'utilisation justes et appropriés, pourraient être traitées.

Premièrement, il faut obtenir un consensus sur ce qui relève et ne relève pas de l'intérêt privé. Dans le secteur de l'agriculture et de l'agro-alimentaire, on peut penser que l'intérêt privé découle davantage des services qui facilitent le commerce et que l'intérêt public est plus proche des services liés au maintien de la santé et de la salubrité.

Comme le recouvrement des coûts est une question qui concerne beaucoup de ministères, il serait souhaitable que ces principes fassent l'objet d'un consensus dans l'ensemble du gouvernement. Le Conseil du Trésor a fourni des orientations sur la façon de faire la distinction entre l'intérêt privé et l'intérêt public, mais l'application est une autre affaire.

Deuxièmement, des critères aideraient à établir uniformément la distinction entre l'intérêt privé et l'intérêt public. Toutefois, il y a des limites à la précision possible. Ce qu'il faut rechercher, dans l'ensemble, c'est l'uniformité et l'équité.

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Troisièmement, les ministères et organismes ont besoin de données fiables, sur lesquelles faire reposer leurs décisions. Les systèmes de comptabilité générale du gouvernement n'ont pas été conçus en fonction du recouvrement des coûts, ce qui fait qu'il est très difficile de produire de l'information crédible sur les coûts. Il faut aussi de l'information de gestion fiable et axée sur les activités, mais dans de nombreux cas, cette information est lacunaire, voire inexistante. À notre avis, de bons systèmes d'information ne sont pas un luxe, ils sont une nécessité.

[Français]

Même dans les cas où ils disposent d'informations solides, les ministères doivent déterminer quels frais sont recouvrables, particulièrement les frais généraux. Les utilisateurs sont généralement sceptiques lorsque vient le moment de rembourser la totalité ou une partie de ces frais; pourtant, ce sont des frais importants et réels dont il faut tenir compte dans toute proposition en matière de recouvrement des coûts. Selon le Conseil du Trésor, dans la plupart des circonstances, le recouvrement des coûts entiers est approprié. Toutefois, la question suivante demeure: l'application sera-t-elle uniforme à l'échelle du gouvernement?

Pour plusieurs raisons, les ministères se heurtent à de la résistance lorsqu'ils essaient d'imposer des frais d'utilisation. Les bénéficiaires ont de la difficulté à accepter les frais d'utilisation lorsqu'ils estiment que des économies peuvent être réalisées autrement. Dans bon nombre de nos vérifications, nous avons été en mesure de recenser des façons dont les ministères pourraient fonctionner de façon plus rentable. Par exemple, aux termes de la vérification sur la santé des animaux et la protection des végétaux, nous avons recommandé un examen plus approfondi des activités d'inspection et d'autres activités en vue de déterminer les gains d'efficience supplémentaires qui pourraient être réalisés au niveau de la prestation des programmes.

Au même moment, nous avons remarqué que la Direction générale de la production et de l'inspection des aliments avait tenu compte de mesures de réduction ou d'évitement des coûts comme solution de remplacement au recouvrement des coûts. Elle mise sur son partenariat avec l'industrie pour l'aider à déterminer le moyen le plus efficace de fournir les services et à trouver le mélange optimal de recouvrement des coûts, d'évitement des coûts et de réduction des coûts. Cette façon de faire encourage l'industrie à trouver la meilleure solution.

[Traduction]

Une autre raison sous-jacente à la résistance de l'industrie est l'incidence possible que les frais d'utilisation peuvent avoir sur la position concurrentielle de l'industrie canadienne. Bon nombre des entreprises touchées oeuvrent dans des marchés concurrentiels sur le plan international. Pour diverses raisons, il est souvent difficile de déterminer les coûts comparatifs dans d'autres pays.

Comme dernier point, je soulignerais que le gouvernement se doit aussi de défendre l'intérêt public. Il est tentant d'accepter un niveau de recouvrement des coûts qui rallie l'industrie. Néanmoins, il faut voir à ce que l'industrie paye une proportion équitable du coût des services là où l'intérêt privé est grand. Les défenseurs de l'intérêt public et de l'intérêt privé doivent tous les deux juger que les coûts recouvrés sont raisonnables et justes.

Monsieur le président, je serai heureux de donner plus de détails sur n'importe lequel des points que j'ai soulevés si vous les membres de votre comité avez des questions.

Le président: Merci, monsieur Timmins, pour cet exposé. Je suis sûr qu'il suscitera des questions et des commentaires tout à l'heure.

Nous passons maintenant à M. Olson, d'Agriculture et Agro-alimentaire Canada.

M. Art Olson (sous-ministre adjoint, Direction générale de la production et de l'inspection des aliments, Agriculture et Agro-alimentaire Canada): Vous avez tous, je crois, reçu un exemplaire du document intitulé «Évolution des programmes». J'aimerais aborder brièvement les points saillants de ce document.

À la page 2, vous trouverez un tableau indiquant les dépenses prévues, les affectations approuvées et les objectifs de revenu de notre plan de recettes actuelles. Il indique aussi le manque à gagner auquel nous nous attendons, pour chaque année, à l'issue des négociations sur le recouvrement des coûts.

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Vous noterez que j'ai inclus la réduction de 33 millions de dollars touchant l'Agence canadienne de l'inspection des aliments afin de vous donner une idée de l'importance de la diminution de ce crédit.

À la page 3, j'explique dans quel cadre nous travaillons depuis plusieurs années. Il s'agit de cinq points: premièrement, s'occuper du chevauchement et du dédoublement; deuxièmement, mettre en application de nouvelles technologies; troisièmement, la réduction des coûts; quatrièmement, l'évitement des coûts; et enfin, le recouvrement des coûts.

Ces trois dernières activités fonctionnent dans le cadre de ce que nous appelons «Projet d'agencement des activités» et cela porte sur les changements aux programmes dont je discute. Ce comité a déjà beaucoup étudié l'Agence canadienne d'inspection des aliments, qui figure au premier alinéa.

Quel est le projet d'agencement des activités? Ce projet découle des recommandations de l'examen de la réglementation de 1992 qui stipule que les coûts des règlements doivent être assumés par les bénéficiaires du régime de réglementation. Le plan d'entreprise de 1993 de la direction générale décrit l'intention de laisser les forces du marcher influer sur l'évolution des programmes. Le plan mentionne les réductions financières de 70 millions de dollars qui ont été annoncés dans les budgets fédéraux de 1993, 1994 et 1995. Le plan ne traite pas du montant supplémentaire de 33 millions de dollars prévu pour 1998. Il fournit un moyen d'affecter des ressources en tenant compte des services qui sont traditionnellement fournis gratuitement, de la rapidité des changements technologiques et des changements qui interviennent dans les obligations commerciales.

Toute restructuration des programmes devrait permettre l'application uniforme des mesures pour les activités similaires et les produits présentant des risques comparables. J'ai déjà parlé des outils que nous utilisons à cette fin. L'objectif clé est l'établissement du niveau approprié de services gouvernementaux afin de maintenir l'avantage concurrentiel et la confiance du public.

Le processus que nous avons suivi est expliqué à la page 5. Si vous me le permettez, monsieur le président, je vais passer plus loin, car chacun pourra le lire à loisir.

L'objectif est énoncé à la page 6. Nous avons eu des consultations approfondies avec nos intervenants majeurs pour élaborer des programmes et des politiques, mettre au point un système d'inspection et de certification efficace, uniforme et rationalisé pour l'an 2000, et satisfaire à nos obligations commerciales.

L'approche figure à la page 7 et, aux pages 8 et 9, nous expliquons la méthodologie que nous avons suivie pour les discussions et les consultations avec l'industrie.

À la page 10, nous donnons une liste des principes dont nous nous sommes inspirés tout au long du processus. Je tiens à insister sur le dernier point de cette liste, le fait que le recouvrement des coûts sera appliqué uniformément pour les activités similaires et pour les produits présentant des risques comparables.

À la page 11, on parle de consultation. Là, nous avons éprouvé des difficultés, car, lors de nos consultations, nous nous sommes aperçus que les groupes nationaux n'exprimaient pas forcément l'opinion de tous leurs membres.

En ce qui concerne le statut actuel, nous avons déjà dépassé de 2 millions de dollars l'objectif de réduction, qui était de 24 millions de dollars, et nous n'avons pas atteint l'objectif de recettes de 46 millions de dollars; il nous manque au moins 9 millions de dollars. Jusqu'à présent, 500 postes ont été supprimés, et le premier enjeu est le niveau de service qui peut être maintenu, étant donné que les seules ressources disponibles pour combler le manque à gagner proviennent des salaires.

On exigera des réductions supplémentaires lorsque l'Agence canadienne d'inspection des aliments sera établie: on prévoit des économies de 44 millions de dollars, dont 33 millions pour ce qui est de l'ERP. Aucune augmentation des droits de recouvrement des coûts n'est prévue à l'exception de celles qui sont déjà en train d'être appliquées.

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À la page 13, nous dressons une liste de la réduction des coûts effectuée à l'issue du processus de consultation. Il s'agit, entre autres, de la restructuration des programmes, de l'introduction de nouvelles technologies d'inspection, de la réduction des niveaux de gestion dans les régions et à l'administration centrale, de la réduction du nombre des superviseurs d'inspection, de la réduction du nombre de bureaux de district et de sous- district, d'une étude conjointe réalisée par le secteur et le gouvernement, sur la réduction des services d'inspection du classement des oeufs en coquille, et de la déréglementation des services d'inspection des produits frais.

En ce qui concerne l'évitement des coûts vous trouverez, là encore, une liste des mesures qui ont été prises. L'Agence de classement du boeuf en est un exemple. Il y a également l'Institut canadien des semences qui doit être créé, etc.

M. Timmins a déjà parlé de ce que nous disons à la page 15.

À la page 16, nous examinons la situation internationale et en particulier nos partenaires commerciaux. Nous avons déterminé que les droits de services canadiens en vigueur ne désavantagent pas les exportateurs canadiens au niveau des coûts. Chaque pays étranger utilise le recouvrement des coûts pour atteindre divers objectifs reliés aux politiques.

Il y a différents types de gouvernements qui ont tous des sortes différentes de droits de services, ce qui rend des comparaisons difficiles, comme l'a signalé M. Timmins. Nous avons déterminé qu'il est important de baser les comparaisons internationales sur les coûts globaux de l'industrie plutôt que sur les montants de droits spécifiques. Autrement dit, il faut éviter de couper les cheveux en quatre quand on cherche à comparer les tarifs.

À la page 17, nous parlons des problèmes posés par la comparaison des tarifs canadiens et américains. De toute évidence, les structures gouvernementales sont très différentes. Aux États-Unis, des services reliés aux mêmes produits peuvent être fournis par le gouvernement fédéral, le gouvernement de l'État et le secteur privé. Le Canada a une approche plus uniforme. Les États-Unis bénéficient de plus grandes économies d'échelle et, là-bas, il y a deux organismes, l'USFDA et l'USDA. L'USFDA inspecte tous les aliments à l'exception de la viande pour en vérifier la santé et la salubrité.

L'industrie alimentaire canadienne était d'avis qu'il était très important que les mesures gouvernementales soient appliquées uniformément pour tous les domaines de produits au lieu de l'être différemment dans chaque programme sans que des efforts soient faits pour assurer une telle uniformité.

À la page 18, nous comparons les programmes d'inspection des viandes. À la page 19, nous donnons des comparaisons au sujet des petites fermes de pommes de terre de semence et, à la page 20, des comparaisons au sujet des grandes fermes de pommes de terre de semence.

À la page 21, nous comparons les programmes de l'hygiène vétérinaire et de la protection des végétaux. Il s'agit du service d'inspection vétérinaire et phytosanitaire du ministère américain de l'Agriculture, que nous comparons au programme d'hygiène vétérinaire et de protection des végétaux qui relève de la direction de la production et de l'inspection des aliments d'Agriculture et Agroalimentaire Canada.

À la page 22 figure la première d'une série d'études d'impacts économiques par secteur. Celle-ci porte sur la volaille et la viande rouge. À la page 23, nous parlons des pommes, d'une entreprise d'engraissement et également de céréales et d'oléagineux. À la page 24, nous évaluons les producteurs de semences ainsi que les entreprises de pommes de terre de consommation.

Nous nous sommes très sérieusement intéressés à l'impact que cela avait sur la compétitivité de l'agriculture canadienne. Comme je l'ai dit devant le comité au printemps dernier, nous sommes très conscients de l'impact que ces frais d'utilisation pourraient avoir sur la compétitivité de nos industries canadiennes. Nous savons que le Canada dépend beaucoup de ces marchés d'exportation et, par conséquent, nous n'avons vraiment pas intérêt à porter atteinte à ce potentiel d'exportation. C'est une notion que nous n'avons jamais oubliée, ni dans notre analyse des coûts, ni lors de nos consultations.

Monsieur le président, je vous remercie encore une fois de m'avoir écouté et je me ferai un plaisir de répondre à vos questions tout à l'heure.

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Le président: Merci beaucoup, monsieur Olson, pour ce document et pour les indications que vous venez de nous donner. Je suis certain que votre exposé suscitera aussi des commentaires.

Je passe maintenant au président de la Fédération canadienne de l'Agriculture, Jack Wilkinson. Bonjour Jack.

M. Jack Wilkinson (président, Fédération canadienne de l'agriculture): Merci.

Merci beaucoup. C'est toujours un plaisir de prendre la parole après M. Olson parce que, si je suis encore endormi avant son intervention, je suis bien réveillé dès qu'il commence. C'est souvent la même chose lorsqu'il s'agit... Je suis certain qu'il y a beaucoup de fonctionnaires qui n'écoutent pas leurs ministres non plus, et c'est sûrement le cas aussi des représentants élus. Sur ce plan-là, nous sommes souvent tous dans le même bateau.

Je suis très heureux d'être ici aujourd'hui. Vous savez que, pour les membres de notre organisation, le recouvrement des coûts est une affaire très sérieuse. Vous étiez nombreux, la semaine dernière, à assister au caucus rural au cours duquel nous avons pris la parole. Beaucoup de gens se sont joints à nous parce que c'est une question qui les inquiète beaucoup, en particulier le recouvrement multiple.

La FCA est une organisation qui défend les intérêts de l'agriculture en général, et à ce titre, nous préférons nous pencher sur les effets de cette mesure sur l'ensemble du secteur, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas des exemples particuliers tout à fait frappants. Il me paraît juste de dire qu'il y a eu beaucoup de négociations sectorielles. Nous sommes actuellement en pleine campagne de relations publiques. Tout le monde dit que les choses ont été faites comme elles devaient l'être, et dans l'ensemble, si ce secteur n'est pas entièrement satisfait, il reconnaît que, chaque fois que c'était possible, nous avons cherché à éviter ou à réduire les coûts et que c'est seulement en dernier ressort qu'on est passé au recouvrement des coûts, la mesure la plus redoutée. Nous avons fait des analyses et nous avons constaté que, dans tous les secteurs que nous avions étudiés, il n'y avait pas vraiment de problème de concurrence. En fait, nous sommes bien en dessous de tous nos concurrents, et les gens ne comprennent vraiment pas en quoi consiste le problème dans tout ce domaine.

Cela dit, si on organisait un forum public pour tous les gens qui sont passés par le recouvrement des coûts, je suis certain que beaucoup viendraient et manifesteraient un certain mécontentement face au processus. Ils parleraient de situations où ils ne voient vraiment pas les avantages, où on est allé trop loin, ou encore où, quand l'objectif n'était pas atteint, on a demandé plus d'argent à un secteur, ce qui crée évidemment de très graves problèmes. Du point de vue du Conseil du Trésor, les agriculteurs ont été très francs, même s'ils n'ont pas été très enthousiastes pour payer une partie des coûts des services qu'ils reçoivent. Dans certains cas, cette proportion va jusqu'à 100 p. 100 des coûts, mais on a vraiment besoin d'un mécanisme, d'une sorte d'arbitrage, quand on ne voit pas l'intérêt de la méthode choisie par le gouvernement.

Il y a des exemples très clairs, comme celui de l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire. Grâce au ciel, l'honorable David Dingwall n'a pas corrigé cela, car s'il nous retirait cet exemple, il faudrait que nous en trouvions un autre aussi bon. Les objectifs de recouvrement des coûts de cette agence sont bien plus élevés que les frais d'enregistrement et l'ensemble du budget du système d'enregistrement. Tant qu'on ne nous aura pas soumis d'autres chiffres, notre objectif est de 16,4 millions de dollars. Et, d'après ses chiffres, l'agence commence à quelque 11 millions de dollars et descend jusqu'à moins de 7 millions de dollars. Et pourtant, nous allons assumer beaucoup plus que la totalité des coûts sous forme de contributions au processus d'enregistrement.

C'est dans ce genre de situation que les gens ont du mal à comprendre comment un projet peut dérailler à ce point. Cela nous inquiète beaucoup.

Nous avons une courte déclaration, que certains d'entre vous ont vue, où nous suggérons au Conseil du Trésor des directives, et non pas des lignes directrices, qui devraient être observées chaque fois qu'un secteur du gouvernement décide de recouvrer ses coûts. Les ministères devraient être tenus d'observer un certain nombre d'étapes pour établir sans le moindre doute que tous ces facteurs ont été pris en considération; cela vaudrait beaucoup mieux que de jeter de la poudre aux yeux.

Il est certain qu'avant de prendre une initiative de recouvrement des coûts, un ministère doit faire la preuve qu'il a adopté des mesures d'évitement et de réduction des coûts et que cette initiative n'a pas été dictée par les besoins du gouvernement ou des employés ou les avis de mise à pied, mais qu'elle vise à assurer le respect de normes gouvernementales très élevées, car c'est ce qui nous importe. Une fois cela déterminé, toutes les modalités devraient être claires. Il importe de faire une distinction précise entre le bien public et le bien privé pour que les gens comprennent bien quels coûts sont recouvrés dans le secteur concerné et pour qu'il soit bien établi qu'il s'agit de frais d'utilisation et non pas d'une source de revenus. L'ARLA n'est pas le seul exemple de frais d'utilisation supérieurs au coût d'administration d'un programme, pour ne pas parler de l'option à coût réduit qui est souvent mentionnée.

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L'impact de l'établissement des tarifs est indéniable. J'ai vraiment du mal à comprendre comment on peut ignorer les tests qui permettent à certains secteurs de démontrer clairement que cette mesure aura des répercussions graves. Quand les parties ne réussissent pas à se mettre d'accord, il devrait être possible de faire appel à un arbitre de l'extérieur.

Soit dit en passant, cela me rappelle la façon dont on négociait autrefois le refinancement d'une dette. Le banquier entre dans la pièce et annonce: nous allons vous mettre en faillite: qu'avez-vous à dire pour vous défendre? C'est dans ce domaine-là qu'il y aura des négociations. Point. Fin de la discussion. Vous pouvez accepter et signer sur la ligne pointillée pour obtenir une concession mineure. Par exemple, si vous acceptez de quitter la propriété sur-le-champ, nous ne volerons pas le compte en banque de votre femme et de vos enfants. Avez-vous quelque chose à dire? La négociation a-t-elle été fructueuse?

Nous devons aller plus loin et donner aux gens l'impression qu'ils participent à des négociations où toutes les décisions sont prises par leurs interlocuteurs. En fin de compte, il faut s'assurer que ces discussions sont exhaustives.

Nous voulons bien payer une proportion équitable du système, bien que cela risque de poser beaucoup de problèmes à l'ensemble des agriculteurs. Mais l'important est que ce soit équitable. Les effets cumulatifs du système de recouvrement des coûts, l'évolution actuelle du système, tout cela aura des répercussions très graves.

J'aimerais revenir sur une dernière chose. Lorsque les négociations commencent, il faut absolument avoir fait table rase. Par exemple, les expéditeurs ne peuvent pas prétendre qu'ils ont toujours besoin d'un pilote pour déplacer un navire d'un côté à l'autre d'un quai - pas de discussion, par de débat - lorsqu'ils discutent avec le secteur céréalier et qu'ils essaient de se mettre d'accord sur les coûts. Si des méthodes moins coûteuses sont proposées, si des méthodes différentes peuvent être envisagées, cela doit être examiné pendant la discussion.

Pour beaucoup d'entre nous, cette idée d'un comité consultatif qui fait des recommandations au ministre après la création de l'agence est une façon de faire les choses à l'envers. Nous sommes en pleine période de transition, et dans ces conditions, il aurait certainement mieux valu créer un comité consultatif avec une représentation sectorielle et lui demander de définir comment doit être constituée la nouvelle agence. On aurait mieux fait de se mettre d'accord d'avance. S'il n'est pas nécessaire de transférer tout le monde, ces décisions peuvent être prises d'avance. En fait, lorsqu'il s'agit d'employés du gouvernement, il serait alors possible de faire des compressions de personnel, le cas échéant, ou de rédiger de nouvelles descriptions de poste.

En ce moment, nous nous contentons de regarder en arrière, de regarder dans le rétroviseur, après que l'agence a été mise en place. C'est des gens qui constitueront ce comité consultatif que dépendra sa détermination à atteindre ses objectifs. Il continuera à écouter tous les caprices du ministre et à prendre des décisions sur cette base pour ce qui est de l'acceptation et de l'application de n'importe quelle recommandation.

À notre avis, l'agence risque d'avoir de gros problèmes sur ce plan-là une fois que toute sa bureaucratie sera mise en place. Cela posera toutes sortes de problèmes qui pourraient être évités si on procédait de façon appropriée.

Nous pensons qu'il est encore temps de régler une partie de ces problèmes et de tenir compte des préoccupations qui ont été exprimées, mais pour ce faire, il faut une volonté politique de résoudre les problèmes au lieu de les perpétuer, et c'est d'autant plus important qu'il reste encore beaucoup de paliers de recouvrement des coûts à venir.

Merci beaucoup.

Le président: Merci, Jack.

Je passe maintenant à Jim Smith, président du Conseil canadien du porc. Jim, je vous souhaite la bienvenue.

M. Jim Smith (président, Conseil canadien du porc): Merci, monsieur le président.

Tout comme Jack, je dirais que, pour modifier certaines choses que nous avons vues aujourd'hui, cela va prendre beaucoup d'arbres et beaucoup de temps pour que certaines de ces suggestions soient appliquées. Quoiqu'il en soit, je vais parcourir notre exposé et vous donner un point de vue quelque peu différent sur notre secteur. Toutefois, je commencerai par vous remercier de nous avoir invités à prendre la parole devant votre comité.

Dans notre secteur, tout au moins, il faut tenir compte de l'incidence des frais d'utilisation sur notre position concurrentielle sur les marchés internationaux. Il y a deux pays dans le monde qui ont une grosse industrie de production de porc complètement exposée à la concurrence internationale, car ils n'ont pas de mesures de protection comme les quotas d'importation, pour leur permettre d'avoir, sur le marché intérieur, des prix supérieurs aux cours mondiaux. Un de ces pays est les États-Unis, l'autre est le Canada.

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Étant donné que nous sommes plus tributaires que d'autres pays des exportations, à quoi s'ajoutent d'autres considérations d'ordre économique, notre industrie du porc doit s'accommoder de prix plus bas que ce n'est le cas pour les producteurs américains, ce qui veut dire en fait que nous devons nous contenter des prix les plus bas qui soient dans le monde, pour les porcs que nous produisons.

Ces derniers moins, notre secteur a dû absorber, pour le recouvrement des coûts pour les services assurés par le gouvernement fédéral, des frais que nos concurrents américains n'ont pas à payer, surtout pour l'inspection de base de la viande. Nous aurons maintenant à absorber d'autres frais, à partir du 1er avril 1997, pour des tests diagnostiques effectués dans les établissements inspectés par le gouvernement fédéral, ce qui va représenter, pour les producteurs de porcs canadiens, un coût additionnel de 1,5 millions de dollars. Là encore, nos concurrents américains n'auront pas à supporter de tels frais.

Déduction faite de nos importations, environ 35 p. 100 de notre production sont destinés à l'exportation. Ce pourcentage est en augmentation et certains prédisent qu'il pourrait atteindre facilement 50 p. 100 dès le début de l'an 2000. Les gouvernements canadiens, ces dernières années, ont fortement encouragé l'industrie agricole à faire tandem avec eux pour atteindre d'ambitieux objectifs d'exportation. L'industrie du porc est prête à participer mais il ne faudrait pas l'accabler de frais excessifs pour les services dont ce pays a besoin pour pouvoir atteindre ses objectifs.

En bref, voici ce que nous voulons faire ressortir en ce qui concerne le recouvrement des coûts. Le gouvernement fédéral, et en particulier le Conseil du Trésor, doit mieux se rendre compte des répercussions des frais de recouvrement des coûts sur notre position dans les marchés internationaux avant d'imposer aux ministères fédéraux des objectifs de réduction des dépenses. On ne saurait imposer des coûts que n'ont pas à supporter nos principaux concurrents et s'attendre ensuite à ce que nos industries puissent résister à la concurrence internationale.

Lorsqu'on essaye d'évaluer quels coûts des services assurés par le gouvernement fédéral on peut recouvrer, il faudrait éviter tous frais de recouvrement des coûts lorsque l'activité concernée présente un intérêt public primordial, comme c'est le cas de l'inspection des viandes qui assure au consommateur canadien un approvisionnement en viandes offrant toutes les garanties.

Il y a un autre facteur important dont il faut tenir compte, à savoir dans quelle mesure l'industrie nationale a un contrôle quelconque sur les moyens de prestation du programme. Là encore, l'inspection de la viande est un exemple important, en ce sens qu'un bon nombre d'exigences sont imposées par d'autres pays, souvent sans bonne raison. Le Conseil canadien du porc a accepté de se convertir, en acceptant la pleine privatisation du système de classement, même s'il avait été constaté que le programme existant continuait de présenter de gros avantages pour le public.

À vrai dire, les frais maximums qu'il peut être justifié d'exiger des particuliers pour les avantages qu'ils retirent d'un service assuré par le gouvernement fédéral, correspondent aux coûts que l'industrie aurait à assumer si elle était privatisée. Il n'est pas raisonnable d'inclure, dans les frais de recouvrement des coûts, l'imputation des coûts indirects et les longs délais que peuvent exiger les ministères fédéraux pour les ajustements, notamment en matière de personnel, nécessaires pour pouvoir procéder aux réductions qui s'imposent pour faire en sorte que les coûts correspondent à ce que l'industrie trouverait acceptable.

Pour ce qui est de partager le fardeau des ajustements liés aux restrictions budgétaires, le secteur du porc estime qu'il a fait sa part. Avec l'élimination du programme tripartite de stabilisation, la contribution du gouvernement fédéral aux programmes de protection du revenu a été radicalement réduite.

Enfin, si, après l'établissement des frais et une privatisation quelle qu'elle soit, ces changements ne donnent pas la réduction des dépenses nettes imposée aux ministères, ce n'est pas une raison pour augmenter encore les frais de recouvrement des coûts, comme c'est le cas par exemple à l'heure actuelle pour les frais des tests diagnostiques de la viande rouge proposés par AAC pour 1997-1998. Cela devient simplement une forme de taxation imposée à l'industrie. Il faut réévaluer les objectifs proprement dits et nous serions tous disposés à participer à un tel processus si nous y étions invités.

Il convient de mentionner ici que nous avons salué processus de consultation dont le ministère fédéral de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire a pris l'initiative dans le cadre de son programme d'orientation pour les entreprises, et que nous y avons pleinement participé, même si les objectifs financiers de l'initiative n'étaient pas raisonnables à nos yeux.

Encore une fois, nous remercions le comité de nous avoir invités et nous sommes prêts à répondre à toutes vos questions.

Le président: Merci beaucoup, Jim.

Nous passons maintenant à Bob Weaver, du Conseil des viandes du Canada. Bonjour Bob.

M. Robert Weaver (président, Conseil des viandes du Canada): Je souhaite le bonjour à tout le monde. Le Conseil des viandes du Canada est une association professionnelle qui représente les préparateurs et les transformateurs de viande rouge qui sont inspectés par le gouvernement fédéral. En fait, notre conseil représente les gens qui traitent 90 p. 100 ou plus de la viande rouge inspectée produite dans tout le pays et par le gouvernement fédéral. Comme vous le savez, le secteur des viandes est le client le plus important de la direction de la production et de l'inspection des aliments.

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J'ai envoyé un document à Marc Toupin. Il y en a une vingtaine d'exemplaires. Il ne les a pas encore distribués, mais il y en aura pour tout le monde.

Le président: Le document étant en anglais seulement, nous ne pouvons pas le distribuer pour l'instant.

M. Weaver: La lettre d'accompagnement sera traduite aujourd'hui et nous vous la ferons parvenir, probablement demain.

J'aimerais vous parler un peu de l'ensemble des répercussions des frais d'utilisation sur notre secteur de l'industrie. À date, pour 1995 et 1996, nous calculons que le recouvrement des coûts représente 8 389 000 $ pour chaque année. Cela représente les heures supplémentaires, l'accréditation pour les exportations, l'inspection des importations, l'approbation de l'étiquetage, l'enregistrement des établissements d'abattage et l'enregistrement des établissements de transformation. Le total s'élève à 8 389 000 $.

De plus, il y a la question du classement, a coûté au gouvernement environ 5,2 millions de dollars en 1993. C'est un des services qui devait être facturé en totalité à l'industrie. L'industrie et le gouvernement ont décidé de privatiser ce secteur. Cela a été fait en avril dernier et, à l'heure actuelle, il en coûte environ 2,5 millions de dollars à l'industrie. Il faut donc ajouter ces 2,5 millions de dollars aux 8 389 000 $ pour les frais d'utilisateur dont je viens de parler.

Une autre série de frais d'utilisation dans quatre catégories de service est actuellement à l'étude. Ils seront imposés à l'industrie le 1er avril 1997. Il en coûtera 2 570 000 $.

Si vous additionnez ces trois éléments, vous voyez que, pour l'industrie, y compris le classement, cela représente un coût supplémentaire de 14 459 000 $.

Entre l'été dernier et le mois de novembre, nous avons préparé deux documents à ce sujet. Le premier, une lettre adressée au ministre, s'intitulait «les effets négatifs des frais d'utilisation sur le secteur canadien de la viande rouge.» Dans ce document, nous passions en revue les effets des frais d'utilisation sur notre secteur de l'industrie selon la situation que nous avions pu observer jusqu'au 18 juin passé. Nous expliquions que le secteur canadien de la viande rouge fonctionne avec une marge bénéficiaire moyenne de 1 p. 100, et cela, quand les affaires vont bien. Autrement dit, c'est un secteur qui fonctionne avec une marge bénéficiaire qui représente 1 p. 100 des ventes dans les circonstances normales. Cela n'a pas été le cas cette année, la situation est plus grave. Autrement dit, les coûts supplémentaires que sont les frais d'utilisation représentent une taxe sur le secteur de la viande rouge qui équivaut à 11,3 p. 100 de ses bénéfices.

Il existe toutes sortes de façons d'exprimer les effets des frais d'utilisation sur ce secteur.M. Olson dit parfois qu'ils sont de tant la livre. Si les chiffres que nous obtenons ne nous plaisaient pas, nous pourrions parler de tant le gramme, et continuer ainsi jusqu'à ce que nous obtenions des chiffres qui ne semblent pas trop énormes. En effet, nous avons le système métrique.

Cette taxe de 11,3 p. 100 va augmenter le 1er avril à cause des frais d'utilisation supplémentaires dont j'ai parlé. Elle va passer à 14 p. 100 des bénéfices.

Je tiens à dire une chose très clairement; j'ai le plus grand respect pour M. Olson, nous travaillons avec lui et avec ses collaborateurs sans arrêt. Je suis toutefois forcé de vous présenter un point de vue un peu différent du sien au sujet de la compétitivité et des frais d'utilisation imposés aux industries des autres pays.

Comme tout le monde le sait, la majeure partie de notre commerce se fait avec les États-Unis, c'est donc avec les frais d'utilisation de ce pays qu'il est important de comparer les nôtres. Les États-Unis n'ont aucun frais d'utilisation pour les heures supplémentaires entre 7 h 30 et 8 heures de travail, comme c'est le cas au Canada. Là-bas, on commence à payer des heures supplémentaires après une période de travail de 8 heures, et non pas après une période de 7 h 30. Il n'y a pas non plus de frais d'utilisation pour l'accréditation des exportateurs. Il n'y a pas de frais d'utilisation pour l'accréditation des importateurs. Il n'y a pas non plus de frais d'utilisation pour l'approbation des étiquettes ou l'inspection des abattoirs. Enfin, il n'y a pas de frais d'utilisation pour l'inspection des établissements de transformation.

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Ce n'est pas tout. Le 1er avril 1997, nous allons devoir commencer à payer 2,5 millions de dollars de plus de frais d'utilisation, des frais qui n'existent non plus aux États-Unis.

Dans le secteur de la viande rouge, il n'y a pas de frontières entre les deux pays. Autrement dit, il n'y a pas de barrières tarifaires, pas d'obstacles entre les deux pays et on peut expédier la viande rouge librement dans les deux sens. J'ai vérifié la liste des tarifs douaniers dans notre bibliothèque pour voir depuis combien de temps cette situation existait; je suis remonté jusqu'à il y a 60 ans, après quoi je me suis fatigué de chercher. Autrement dit, cette situation existe depuis des dizaines d'années.

Ainsi, quelqu'un qui souhaite acheter de la viande rouge au Canada ou aux États- Unis et qui n'est pas satisfait du prix ou du type d'approvisionnement qu'on lui offre, peut toujours se la procurer n'importe où aux États-Unis. Pour cette raison, tout handicap sur le plan des prix, dans l'un ou dans l'autre pays, ne peut pas être répercuté sur le consommateur à cause de la concurrence directe entre les deux pays.

Nous pensons que ces frais d'utilisation constituent un handicap véritable pour les préparateurs et les transformateurs canadiens à cause de cette concurrence. J'ai mentionné qu'au Canada les marges bénéficiaires étaient de 1 p. 100 dans le secteur de la viande rouge: aux États-Unis, par contre, on a constaté qu'elles s'élevaient à 1,3 p. 100, c'est-à-dire qu'elles sont 30 p. 100 plus élevées. Cela vous donne une idée de la compétitivité de l'industrie canadienne par rapport à l'industrie américaine. De plus, cet écart entre 1 p. 100 et 1,3 p. 100 a été calculé avant l'imposition des frais d'utilisation. Aujourd'hui, il est encore plus grand.

Dans ce premier document, nous faisons six recommandations. L'une d'entre elles est de limiter les frais d'utilisation à ce qui existe dans un autre pays lorsqu'il s'agit d'un produit qui circule librement entre les deux pays.

Ensuite, nous pensons qu'Agriculture et Agro-alimentaire Canada devrait s'aligner sur la politique de recouvrement des coûts du gouvernement du Canada. Cela signifie que le ministère devrait être tenu de commencer par un exercice de réduction de coûts et d'optimisation au lieu de se contenter d'imposer des frais d'utilisation.

En toute justice pour le ministère et pour les négociateurs avec lesquels nous avons traité depuis mars 1994, je crois que cette politique de recouvrement des coûts du gouvernement du Canada n'existait pas encore au moment où ces négociations ont commencé. C'est seulement au printemps dernier que nous l'avons vue. Autrement dit, ils ont dû traiter avec nous en l'absence de cette politique.

Nous pensons qu'il ne devrait pas y avoir de nouveaux frais d'utilisation et qu'on devrait tenter de réduire les frais actuels en réduisant les coûts et en introduisant des mesures de rationalisation.

S'il y a des frais d'utilisation qui devraient tout simplement disparaître, ce sont bien ceux qui sont imposés sur les exportations de viande rouge. Nous faisons actuellement des efforts pour essayer d'exporter pour 20 milliards de dollars de viande rouge d'ici l'an 2000 et, dans ces conditions, taxer les exportations quand les États-Unis ne le font pas n'est certainement pas une idée brillante.

Nous devrions également cesser de facturer l'industrie pour la plage d'heures supplémentaires entre 7 h 30 et 8 heures.

Voilà donc pour le recouvrement des coûts proprement dit. Un second document, soumis au ministre en novembre 1996, contenait des informations sur la réduction des coûts à la direction de la production et de l'inspection des aliments. D'après ces informations, on a réussi à réduire les coûts de 14 735 000 $ dans les secteurs suivants: classement, heures supplémentaires, approbation des étiquettes, inspection des établissements d'abattage et transformation, qui intéressent uniquement notre secteur.

Avant cela, les frais d'utilisation s'élevaient à 14,5 millions de dollars, et aujourd'hui, nous avons réussi à réduire les coûts de plus de 14,5 millions de dollars: nous pensons que les efforts de réduction des coûts de l'industrie n'ont pas été suffisamment reconnus. La différence, le total des deux, s'élève à environ 29 millions de dollars.

Dans une lettre du Comité permanent de l'agriculture et de l'Agro-alimentaire, on nous demandait de répondre à quatre questions précises. La seconde de ces questions portait sur les frais d'utilisation imposés à l'industrie agro-alimentaire canadienne et leur impact sur le marché international.

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Nous pensons que c'est un obstacle certain pour la compétitivité. Je tiens à vous dire en particulier que les chiffres en date du 30 novembre de cette année indiquent que les exportations de porc à destination des États-Unis sont passées de 500 000 bêtes l'année dernière à 1 300 000 cette année. Cela représente une augmentation de 160 p. 100. En même temps, les exportations de viande de porc de ce pays, qui étaient à un niveau excellent, ont baissé de 3,3 p. 100, à un moment où les importations de viande de porc au Canada ont augmenté de 26,5 p. 100.

Qu'est-ce que cela veut dire? Nous expédions des porcs sur pied aux États-Unis et les Américains les transforment en jambon avant de les exporter vers d'autres pays, y compris le Canada.

En ce qui concerne la seconde question, le coût des services liés à l'introduction du recouvrement des coûts, nous ne connaissons pas tous les coûts du ministère. Il faudrait vous adresser à la direction pour avoir ces détails. Nous pensons qu'ils risquent d'être assez élevés, mais dans des limites raisonnables, à cause de tous les frais que nous avons eus pour des réunions, des déplacements, etc. Je pense qu'il aurait fallu connaître les coûts d'administration du programme avant le début des discussions en 1994.

La troisième question portait sur le principe du «bénéficiaire payeur.» Nous pensons que là, l'important est de peser l'intérêt public et l'intérêt privé. Nous pensons que le ministère et le groupe de consultation de la DGPIA nous ont traités équitablement sur ce plan-là, à cette exception près que nous avons des questions au sujet des derniers frais d'utilisation annoncés, les coûts de laboratoire pour les antibiotiques. Nous ne pensons pas qu'on devrait essayer de recouvrer ces coûts en totalité parce qu'il y a là-dedans une bonne mesure d'intérêt public.

La dernière question porte sur le contrôle par le Parlement des revenus tirés des frais d'utilisation. Nous pensons que c'est devenu une machine à revenus. Cela représente une taxe importante sur la population canadienne.

Par conséquent, nous ne sommes pas d'accord avec certaines assertions de M. Olson au sujet de la compétitivité, et sur les comparaisons qu'il fait avec les États-Unis, mais cela ne nous empêche pas de continuer à travailler ensemble très efficacement. Cela dit, il nous paraît tout particulièrement important de se rendre compte de la situation du secteur de la viande rouge, parce qu'en effet, ces frais d'utilisation portent atteinte à notre compétitivité et enlèvent aux compagnies canadiennes les moyens d'acheter leurs propres animaux. Ces animaux sont donc expédiés aux États-Unis où ils sont transformés en viande rouge.

Merci.

Le président: Très bien; merci beaucoup, Bob.

Nous allons maintenant écouter Bob Anderson, du Conseil canadien des transformateurs d'oeufs et de volaille. Bonjour Bob, nous vous souhaitons la bienvenue au comité

M. Bob Anderson (président directeur général du Conseil canadien des transformateurs d'oeufs et de volaille): Merci, monsieur le président. J'ai grand plaisir à être ici.

Quand on considère toutes ces questions des frais d'utilisation ou du recouvrement des coûts, quand on se penche sur les directives du Conseil du Trésor, on s'aperçoit que la discussion tourne pour une large part autour du débat intérêt public-intérêt privé. Dans une certaine mesure, il nous semble futile. Ou s'il n'est pas futile, il a certainement moins d'importance que l'évaluation nécessaire de la compétitivité. À notre avis, il est plus important de chercher à préserver la compétitivité que de définir ce qui est intérêt public et ce qui est intérêt privé. Dans son exposé, Bob Weaver a déjà abordé certaines questions que j'ai l'intention de développer.

Notre conseil représente les usines canadiennes de transformation des oeufs et de la volaille qui sont enregistrées au fédéral. Les usines de nos membres ont des concurrents de deux sortes: les usines accréditées au provincial et les usines étrangères. La structure des coûts de nos membres doit donc tenir compte de celle de leurs concurrents.

Dans l'environnement où vivent nos membres, les principaux intrants qu'ils achètent sont assujettis à la gestion des approvisionnements et les prix de ces intrants sont fixés en fonction de ce système. Ainsi, pour la grande majorité des produits qu'ils achètent, ils ont très peu de contrôle sur les prix. Ils ne sont pas eux-mêmes producteurs ou, lorsqu'ils le sont, ils doivent évaluer leur production au prix fixé par le système de gestion des approvisionnements.

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Deuxièmement, au Canada il y a un nombre relativement restreint de grandes chaînes de magasins. Ce sont ces grandes chaînes qui fixent le prix de vente de la viande de volaille et des oeufs au Canada.

Le succès de nos membres est déterminé par la façon dont ils réussissent à concilier les quelques éléments qui se situent entre le prix des intrants fixés par le système de gestion des approvisionnements et le prix de vente, fixé, en fait, par une grande chaîne de magasins. Vous connaissez tous ces gens-là, ils sont venus vous parler. Ils peuvent discuter jusqu'à deux heures du matin du prix d'un camion, du prix des emballages, du prix du savon, du prix de la main-d'oeuvre dans les usines, etc, etc. En effet, leur succès dépend de la façon dont ils concilient tous ces éléments.

On ne peut pas considérer que le fardeau du recouvrement des coûts d'inspection est négligeable puisque les concurrents, qu'il s'agisse d'usines accréditées au provincial ou d'usines étrangères, ne sont pas assujettis aux mêmes coûts. Il est évident que c'est un facteur. Dans le cas de certains de nos membres qui ont une grosse exploitation - et je vous donnerai des détails dans un instant - , il s'agit de centaines de milliers de dollars de frais d'inspection et, à côté de cela, un Américain dans la même situation ne paie absolument rien, rien du tout, pour le même service. Que vous divisiez cela par livre, par kilo, par gramme ou par n'importe quoi d'autre, rien, c'est toujours rien.

Nous sommes en faveur du recouvrement des coûts dans le cas de services qui, de toute évidence, présentent un intérêt privé, et dans les cas où la concurrence n'est pas un facteur important, mais à condition que le service soit exécuté de la façon la plus efficace possible. Un peu plus tôt, quelqu'un a dit que la meilleure comparaison était de se demander combien il en coûterait si le service en question était privatisé. Je trouve que c'est une façon raisonnable de mesurer les choses, et dans ce contexte-là, nous sommes prêts à payer notre part.

À notre avis, pour réduire le déficit, il faut réduire les dépenses ou éliminer des postes de dépenses. Dans ce contexte, notre conseil participe à des études, sans doute comme le Conseil des viandes et d'autres aussi. Récemment, une somme de 50 000 $ a été versée, dont 25 000 $ par nos membres, pour financer une étude du système d'inspection des oeufs. Un examen complet du système d'inspection de la viande de volaille est actuellement en cours en vue de l'établissement d'un système moins coûteux et plus scientifique qui permettra d'assurer effectivement la même qualité, à notre avis.

Ce qui nous préoccupe le plus aujourd'hui quand on parle de recouvrement des coûts, c'est de savoir quel est le coût des systèmes d'inspection et quels coûts seront imposés à l'industrie pour ces systèmes d'inspection. Contrairement à M. Olson, nous ne trouvons pas que cela revienne à couper les cheveux en quatre. C'est une préoccupation réelle, significative et particulière et cela inquiète sérieusement nos membres.

À l'heure actuelle, il en coûte 12 000 $ et des poussières par poste d'inspection de la viande de volaille. Bon nombre d'usines ont plus d'un poste d'inspection et certaines en ont jusqu'à 30. Dans certaines des usines les plus importantes, les droits passeront de 12 000 $ à 16 000 $ le 1er avril 1997. C'est là une augmentation de 33 p. 100.

Dans son document, Art dit, au sujet du secteur de la volaille, que la compétitivité n'est pas une source de préoccupation en raison du tarif. Nous croyons qu'il est impossible de compter sur le maintien du tarif à perpétuité. La décision récente en vertu de l'ALENA nous donne un certain délai de grâce, mais je soupçonne que les Américains renouvelleront leur attaque. Nos membres ont adopté pour stratégie d'être compétitifs quoi qu'il arrive.

Nous croyons aussi, comme Jack Wilkinson l'a dit dans son document en parlant de l'arbitrage par un tiers, qu'advenant l'impossibilité pour les parties de s'entendre, il faut qu'il y ait un mécanisme quelconque de règlement indépendant des différends.

Nous croyons que la réduction de 33 millions de dollars que doit permettre la création de la nouvelle Agence canadienne d'inspection des aliments ne doit pas être réalisée au moyen du recouvrement des coûts et on nous dit que ce n'est pas l'intention du gouvernement.

Enfin, nous aimerions formuler deux requêtes précises, la première étant qu'il n'y ait pas d'augmentation additionnelle des frais imposés pour le recouvrement des coûts des systèmes d'inspection. M. Olson a signalé que ce n'est pas l'intention du gouvernement, mais nous aimerions que cela nous soit confirmé. Comme Bob Weaver l'a dit, les frais de temps supplémentaire doivent intervenir après une journée de travail de huit heures et non pas après une journée de sept heures et demie. Voilà la réalité avec laquelle nos membres doivent composer, c'est la façon dont les choses se font aux États-Unis, et c'est ainsi que cela devrait être.

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Enfin, nous croyons que les concepts de compétitivité et d'expansion des exportations doivent faire partie intégrante de la politique du gouvernement canadien ou du Conseil du Trésor en ce qui a trait aux droits d'utilisateur.

Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions, si vous en avez.

Le président: Merci beaucoup, Bob.

Nous entendrons un dernier exposé, du Conseil canadien de l'horticulture, et c'est Steve Whitney qui nous le fera. Steve, allez-y.

M. Stephen Whitney (vice-président exécutif adjoint, Conseil canadien de l'horticulture): Merci, monsieur le président. Je remercie aussi le comité de nous avoir invités à participer à cette table ronde.

Nous profiterons des cinq minutes qui nous sont allouées pour vous donner un bref aperçu de nos expériences avec les initiatives en matière de recouvrement des coûts et de leur impact sur notre secteur.

En tant qu'organisation-cadre représentant les producteurs de fruits, de légumes et de cultures ornementales de partout au Canada, nous avons eu des expériences directes ou indirectes avec les initiatives de recouvrement des coûts. Je vais en mentionner quelques-unes ce matin. Je vais parler notamment des relations et du dialogue que nous avons eus avec la DGPIA dans le cadre du programme des fruits et légumes frais, du programme de protection des végétaux, du programme des pommes de terre de semence et du programme des produits transformés. Dans un deuxième temps, j'aimerais parler des discussions que nous avons eues avec les fonctionnaires du gouvernement en ce qui a trait à l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire, et c'était là tout un défi.

Dans le cadre de mon exposé, j'aimerais vous parler principalement de l'expérience que nous avons eue avec le Programme des fruits et légumes frais et l'ARLA. Je vais tenter de rattacher mes commentaires aux quatre thèmes énumérés dans la lettre du comité.

Pour ce qui est du recouvrement des coûts, j'aimerais remonter à 1984, année de la première ronde de discussions sur le recouvrement des coûts. C'est à ce moment-là que nous avons entrepris nos discussions avec la DGPIA. Je me souviens d'une lettre de M. Protti qui reprenait les lignes directrices établies par le Conseil du Trésor au début des années 80 sur le recouvrement des coûts. À ce moment-là, on nous a fait savoir que le coût total du Programme des fruits et légumes frais s'élevait à environ sept millions de dollars.

En 1994, au lancement de la ronde II des discussions sur le recouvrement des coûts dans le cadre du Plan d'agencement des activités de la DGPIA, on nous a fait savoir que les coûts s'établissaient maintenant aux alentours de 17 millions de dollars.

Il va sans dire que, dans les deux cas, nous avons dû croire la DGPIA sur parole et nous fier à l'exactitude de ses estimations. Lorsque nous avons demandé comment les coûts du programme avaient pu bondir de 10 millions de dollars en 10 ans, compte tenu du fait qu'un certain nombre de services avaient été déréglementés, on nous a affirmé que les règles de calcul des coûts avaient changé. Là encore, nous n'avions d'autre choix que d'accepter l'explication de la DGPIA.

Qu'il me suffise de dire que l'augmentation en flèche des coûts a accentué d'autant le scepticisme du secteur au sujet de la méthodologie. De plus, si la méthodologie a en réalité permis de calculer les coûts véritables, le secteur se sentait impuissant pour opérer les changements susceptibles de réduire les coûts sans compromettre le fonctionnement de l'ensemble du programme.

Nous devons participer davantage à la gestion globale du programme. Nous avons eu d'excellentes discussions avec le ministère. Nous envisageons actuellement de mettre en place un régime d'accréditation. Ce ne sera peut-être pas facile, mais il s'agit d'une nécessité fondamentale pour le secteur, qui doit pouvoir travailler soit directement avec la direction, soit avec un service indépendant du ministère. Il est injuste de demander au secteur de débourser une part croissante des coûts, particulièrement pour un programme d'assurance de la qualité, sans lui permettre de contribuer de façon significative à la gestion globale du programme.

Il convient de souligner qu'entre 1984 et 1994, le principe du partage des coûts basé sur le bien public et privé a disparu. En 1984, le tiers des coûts était supposé être lié au bien public. En 1994, il n'y avait plus de bien public. Nous ne sommes pas d'accord sur cette position pour un certain nombre de raisons. Premièrement, même si ce programme en est un d'assurance de la qualité - qui comporte des avantages certains pour les utilisateurs des services - il profite aussi au public. Les consommateurs canadiens font confiance à la qualité et à l'innocuité de nos produits. Notre économie bénéficie d'un système qui nous aide à promouvoir nos exportations et à soutenir la concurrence avec les produits importés sur le marché intérieur.

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Sans le système actuel, nous n'aurions pas l'autorisation d'exporter un certain nombre de produits canadiens, y compris les pommes de terre, un de nos principaux produits d'exportation vers les États-Unis. Nous avons déjà des problèmes sur la frontière entre le Maine et le Nouveau-Brunswick, où certains contestent les inspections que nous réalisons. Je ne suis pas convaincu que la solution est d'exclure tout rôle pour le gouvernement. La raison en est bien sûr que les États-Unis imposent certaines exigences minimales en matière d'importation et de certification. Ils n'acceptent que les certificats d'inspection délivrés par un inspecteur fédéral.

En outre, si ce programme n'existait pas, nous pourrions éprouver de la difficulté à concurrencer les produits importés au Canada. La plupart des produits qui font concurrence aux nôtres proviennent de nos voisins du sud où la plupart des produits sont régis par des règles d'inspection et de certification strictes administrées par le ministère de l'Agriculture des États-Unis. Le système américain est basé sur un programme de recouvrement des coûts. Cependant, nous ignorons la proportion exacte qu'en assume le secteur horticole.

Même si notre expérience avec la DGPIA et le Plan d'agencement des activités a été quelque peu frustrante, nous avons été de loin plus frustrés à l'occasion de nos discussions sur le recouvrement des coûts avec l'Agence de la réglementation de la lutte antiparasitaire (ARLA). L'ouverture et la transparence ont pris une nouvelle signification dans cet exercice, à tel point qu'à côté de cela, nos consultations avec la DGPIA semblent plutôt agréables. Ces deux services gouvernementaux fonctionnent-ils selon les mêmes lignes directrices? Pourquoi l'ARLA propose-t-elle de récupérer 62 p. 100 de ses coûts totaux tandis que la DGPIA a fixé à 10 p. 100 son objectif pour les coûts récupérables sur les services de protection et de salubrité?

Les producteurs canadiens de cultures horticoles doivent avoir accès à la nouvelle technologie de protection des cultures pour disposer d'un avantage concurrentiel sur nos partenaires commerciaux. Un grand nombre de compagnies hésitent déjà à faire homologuer leur nouvelle technologie au Canada en raison de la petitesse de notre marché. Que fait-on pour 300 acres d'épinards?

Si l'ARLA va de l'avant avec son projet actuel de recouvrement des coûts, nous sommes persuadés que les compagnies seront moins intéressées à faire homologuer leurs nouveaux produits destinés aux cultures horticoles du Canada. Qui plus est, nous sommes convaincus que les compagnies hésiteront à maintenir certaines de leurs homologations actuelles. Une telle situation nuira à notre capacité de soutenir la concurrence sur nos marchés intérieurs et extérieurs.

L'ARLA doit concentrer ses efforts sur la mise en oeuvre de mesures de réduction des coûts au lieu de les augmenter. Il n'est pas nécessaire d'établir au Canada un système en tous points semblable à celui d'autres pays ayant des normes et systèmes d'homologation similaires

Quant à l'incidence générale des frais d'utilisation, selon l'information fournie par l'un de nos membres du Nouveau-Brunswick, un gros exportateur de pommes de terre canadiennes vers les États-Unis, les frais d'inspection obligatoires actuels sont de 0,27c le quintal, ce qui représente10 p. 100 des revenus d'un producteur sur le marché. Ceux qui savent ce que sont les prix des pommes de terre sur le marché cette année savent que cela ne réduit pas la marge bénéficiaire puisqu'il n'y en a pas.

Nous reconnaissons que les prix des pommes de terre sont faibles cette année. Cependant, même si les prix doublaient, le coût d'une inspection représenterait toujours un montant substantiel.

Étant donné que les producteurs de pommes de terre assument aussi des frais accrus pour les services du Programme de protection des végétaux, notamment pour les certificats phytosanitaires qui peuvent être exigés pour certains pays - ils ne sont pas exigés par les États-Unis pour ce genre de produit - et pour le Programme des pommes de terre de semences, sans oublier les initiatives de recouvrement des coûts lancés par d'autres agences gouvernementales - frais portuaires, frais des gardes côtières et frais de navigation - , l'effet cumulatif de tous ces frais d'utilisation de services ne semble pas avoir été évalué.

Nous savons de façon certaine qu'en vertu du Programme sur les fruits et légumes frais, le secteur paie 50 p. 100 de plus cette année pour les services d'inspection, de délivrance de permis et d'arbitrage que l'an dernier. Le problème en est que ces frais ne représentent qu'une partie des coûts totaux de prestation des différents services, et c'est un défi pour le ministère aussi bien que pour nous. Par exemple, selon les dernières données reçues de la DGPIA, le coût moyen total d'une inspection d'exportation pour les pommes de terre est de 0,4c le quintal. L'industrie paie donc seulement 50 p. 100 du coût total de ce service.

En se basant sur les frais actuels, l'ensemble du programme devait générer quelque 5 millions de dollars, soit environ 60 p. 100 des coûts récupérables, 8 millions de dollars, et 30 p. 100 des coûts totaux, 17 millions de dollars. Il semble que l'objectif relatif au recouvrement des coûts ne sera pas atteint pour ce programme en raison d'un certain nombre d'initiatives d'évitement des coûts.

Nous savons que la même situation prévaut pour certains autres programmes. Nous sommes sur le point d'entamer une autre ronde de discussions sur le recouvrement des coûts avec la DGPIA et nous demanderons un moratoire sur toute autre augmentation de frais. Avant de poursuivre cette collaboration, nous devons connaître l'impact cumulatif de ces frais sur la capacité concurrentielle de notre secteur.

Quant au concept du bénéficiaire payeur, le Conseil canadien de l'horticulture ne s'est jamais élevé contre le principe de recouvrement des coûts. Cependant, notre position a toujours été basée sur la nécessité d'une approche commune entre le gouvernement et le secteur en ce qui concerne la gestion générale de tout service faisant l'objet d'un recouvrement des coûts. Nous estimons très désagréable qu'on nous demande de payer une proportion croissante des coûts de certains services sans aucun droit de regard sur leur gestion.

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Nous pouvons comprendre que le gouvernement puisse estimer nécessaire de garder le plein contrôle sur certains programmes, en particulier ceux concernant les services de protection des végétaux et de salubrité. Cela étant dit, nous sommes d'avis que le gouvernement doit, de toute urgence, réévaluer sa position relative aux biens publics et privés ainsi que l'application de frais d'utilisation pour les services de protection des végétaux et de salubrité. Si le gouvernement veut, ou doit, maintenir un contrôle total sur un programme donné, il doit en assumer la totalité des coûts.

Quant aux contrôles gouvernementaux, notre expérience démontre que le gouvernement doit contrôler davantage le processus de recouvrement des coûts. Nous avons constaté que les frais d'utilisation et l'évitement des coûts semblent être les deux caractéristiques préférées du plan de recouvrement des coûts. Les ministères et d'autres agences fédérales semblent plus enclins à percevoir des frais plutôt qu'à réduire leurs coûts. Par conséquent, le secteur cherche toutes les façons possibles d'éviter les coûts. L'évitement des coûts n'est pas mauvais en soi, mais on doit y recourir pour les bonnes raisons et non uniquement parce que l'agence n'a pas réussi à réduire ses coûts opérationnels.

Le fait que la réduction des coûts relève en grande partie d'un processus interne pour un ministère ou une agence ne nous convainc pas nécessairement que l'on s'en occupe de la façon la plus dynamique possible. Par conséquent, nous estimons absolument nécessaire d'établir un processus externe pour s'en assurer.

Nous croyons aussi à la nécessité d'un processus externe pour coordonner les initiatives de recouvrement des coûts de différents ministères et agences. Je note que M. Miller, je crois, a dit plus tôt que nous ne voulons pas créer de nouvelles procédures bureaucratiques. Je soupçonne que le Conseil du Trésor, et peut-être le bureau du vérificateur général, pourraient veiller à éviter cela.

L'interprétation et l'application d'une politique sur le recouvrement des coûts doivent être basées sur la cohérence et l'uniformité. En outre, le gouvernement doit réaliser des analyses financières sur l'impact cumulatif de ces initiatives.

Nous vous remercions de nous avoir écoutés. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

Le président: Merci, monsieur Whitney.

Je signale aux membres du comité que l'Institut pour la protection des cultures nous a fait parvenir un mémoire portant la date du 5 décembre 1996, et ce mémoire a été distribué à tous les membres du comité à la fin de la semaine dernière. Chacun est censé l'avoir reçu. Il y est question de l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire et des préoccupations de l'institut à cet égard. L'institut ne présentera pas son mémoire, mais demande qu'il soit ajouté aux procès-verbaux et témoignages d'aujourd'hui. Je demanderai au greffier de le faire comme nous le faisons pour tous les mémoires.

Je remercie chacun de sa coopération. Nous nous en sommes assez bien tirés puisque nous avons entendu huit exposés depuis le début de la réunion.

Monsieur Easter, vous avez indiqué que vous vouliez faire un commentaire.

M. Easter (Malpèque): Merci, monsieur le président. Je sais à peine où commencer.

D'abord, à l'intention du Conseil du Trésor ou de M. Olson, si j'ai bien compris, le recouvrement des coûts est une idée imposée par le Conseil du Trésor qui dictait à chaque ministère quelle partie des coûts devait être recouvrée. J'aimerais savoir, d'abord, comment cela s'est fait initialement.

Deuxièmement, à l'intention du Conseil du Trésor, l'une des raisons de cette réunion est que le Comité permanent de l'agriculture s'est réuni plusieurs fois et nous essayons de déterminer comment il pouvait s'y prendre pour mesurer l'effet cumulatif des frais de recouvrement des coûts. Essentiellement, nous examinons cette question par rapport au ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire aujourd'hui, mais le secteur agricole subit aussi les effets des mesures de recouvrement des coûts imposées par d'autres ministères, comme celui des Douanes et celui des Pêches et Océans, sous forme de droits portuaires. Les mesures de recouvrement des coûts de plusieurs ministères touchent le secteur agricole.

Monsieur Miller, vous avez dit en avril:

Il est donc difficile pour moi de décrire les conséquences exactes d'une initiative donnée. Nous en laissons le soin aux experts... Le ministère qui conduit les négociations...

Deuxièmement, vous avez dit que le Conseil du Trésor n'a pas «de rôle de surveillance qui lui permettrait d'évaluer l'incidence de toute une série de décisions prises par divers ministères sur un secteur donné de l'économie».

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C'était en avril. Nous sommes maintenant en décembre, et nous ne savons toujours pas comment nous pourrons obtenir une évaluation des effets cumulatifs et des dommages éventuels.

M. Weaver, du Conseil des viandes du Canada, l'a expliqué très bien. Il parlait de la situation qui prévaut actuellement dans le secteur du porc.

Si le gouvernement assume certains des frais pour les services d'intérêt public, c'est un investissement dans l'économie. Si nous nous contentons d'envoyer la viande non transformée aux États-Unis alors que nous pourrions fabriquer des produits à valeur ajoutée ici, imaginez ce que cela représente d'activité économique, d'emplois, etc. perdus pour notre économie.

Je vais m'en tenir à ça pour l'instant, monsieur le président.

Le président: Monsieur Miller, voulez-vous commenter? Je crois que ces questions s'adressaient surtout à vous.

M. Miller: Oui, je vais tenter de répondre, monsieur le président.

La première question portait sur l'imposition d'un régime de recouvrement des coûts. Je ne dirais pas que c'est le Conseil du Trésor qui a décidé des éléments qui seraient assujettis au recouvrement des coûts. Dans le cadre du processus d'examen des programmes, il y a eu d'intenses discussions et négociations sur six questions associées à l'examen des programmes et des cibles ont été fixées pour les divers ministères et organismes.

Je crois que M. Olson pourrait sans doute vous en dire plus long à cet égard, mais pour un ministère comme Agriculture et Agro-alimentaire Canada, on a prévu une certaine souplesse en ce qui a trait aux initiatives, notamment la possibilité pour le ministère d'aller ou non de l'avant, d'imposer le recouvrement des coûts, ou d'augmenter le niveau de recouvrement des coûts.

La décision a été basée sur ces six questions de base et sur l'évaluation des impacts. Autrement dit, dans les cas où le gouvernement admettait l'existence d'une responsabilité fédérale - qu'il devait avoir un rôle à jouer, que ce n'était pas un secteur qui se prêtait à la sous-traitance au secteur privé, et divers autres éléments du genre - , alors, en définitive, la conclusion était qu'il fallait trouver une méthode quelconque. S'il était possible de mettre en place le recouvrement des coûts, alors on allait de l'avant.

Ainsi, diverses initiatives ont été mises en place après l'examen des programmes et cela nous a menés à la ronde actuelle de consultations et de négociations.

Avant de répondre à votre deuxième question, j'aimerais demander à M. Olson s'il a quelque chose à ajouter à cela.

Le président: Allez-y, monsieur Olson.

M. Olson: Merci, monsieur le président.

Si je peux vous faire un bref historique, l'Agence canadienne du pari mutuel, chargée d'administrer le système de pistes de course en régime de recouvrement total des coûts... pendant de très nombreuses années, elle s'est financée en prenant 0,8 p. 100 du total des paris. La Commission canadienne des grains, bien sûr, fonctionne en régime de recouvrement des coûts à 95 p. 100. C'est surtout une question de qualité, et la proportion de coûts recouvrés est donc très élevée.

Pour ce qui est de ce ministère, le recouvrement des coûts remonte aux années 70, je crois, et il en a été de nouveau question au milieu des années 80. Pour mon organisation, les revenus ont atteint environ 12 millions de dollars.

Le cadre de politique de 1989-1990 dont a déjà parlé M. Miller, l'examen de la réglementation, dont j'ai parlé moi-même plus tôt - je crois que ces deux exemples sont pertinents, en partie parce que l'examen de la réglementation visait à déterminer le niveau de service nécessaire.

Tant qu'un service est gratuit, il n'y a pas moyen d'établir un niveau de service, on ne tient compte que de la demande sans que les forces du marché ne jouent pour la réguler. Quand on s'est penché sur chacun des règlements dans le cadre de l'examen de la réglementation à Agriculture Canada, pour ce qui est de la DGPIA et du secteur céréalier, on en est venu à la conclusion qu'il fallait faire jouer les forces du marché à l'encontre des services afin que la demande puisse être gérée plus efficacement.

La question de la gratuité a pris toute son importance dans le cadre de l'examen des programmes. Sachant le débat qu'avait suscité l'examen de la réglementation et le débat qu'avait suscité... je ne me souviens pas du nom exact - Steve pourra peut-être m'aider - mais un examen a été fait de tous les programmes du secteur horticole. Il est ressorti très clairement, monsieur le président, que le niveau des services assurés au secteur agricole du Canada, et plus particulièrement au secteur de la pomme-de-terre, était considérablement plus élevé qu'aux États-Unis.

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La question est de savoir comment faire la répartition des ressources? Le mécanisme retenu à l'époque a été le recouvrement des coûts pour faire jouer les forces du marché contre l'offre de biens ou de services gratuits. Le mécanisme a donc été mis en place à cette époque-là.

Bien sûr, nous en sommes au deuxième volet de l'examen des programmes et nous cherchons les meilleures façons de déterminer quelles réductions de programme seront nécessaires au cours des quelques années à venir. Il s'agissait toutefois d'un cadre, qui, du moins de mon point de vue, devait s'appliquer à la répartition des ressources - à la nécessité de faire jouer les forces du marché, même si cela semble un peu étrange à l'intérieur d'un organisme public - à l'encontre des programmes existants.

J'espère que cette réponse vous satisfait, monsieur le président.

Le président: D'accord. David, vouliez-vous ajouter autre chose...? Nous devons maintenir le rythme. Nous avons déjà pris 12 minutes pour la première question et sa réponse, il y a un certain nombre de députés qui veulent participer à la discussion.

M. Miller: Puis-je prendre un instant pour répondre à la 2e question de M. Easter sur l'effet cumulatif?

Je crois avoir fourni au comité, au printemps, une liste des frais. Il s'agissait d'une liste détaillée indiquant, par exemple, le montant des frais recouvrés associés à l'inspection obligatoire des fruits et des légumes frais, par opposition aux inspections facultatives. Si nous reprenons votre exemple, M. Whitney, de deux zones horticoles, l'une qui cultive les épinards et l'autre les pommes de terre, nous n'avons aucune façon d'évaluer, pour un producteur ou un secteur donné, l'effet combiné de plusieurs pages de mesures de recouvrement des coûts.

Voilà pourquoi au printemps, j'ai demandé à l'industrie d'essayer d'en faire une évaluation, particulièrement pour les secteurs réglementés par plus d'un gouvernement. C'est la seule façon pour nous de comprendre, puisque la situation d'un producteur d'épinard peut différer du tout au tout de celle d'un producteur de pommes de terre même si les deux exploitations sont voisines l'une de l'autre.

Voilà donc la réponse que je vous ai faite au printemps. Nous préparons des listes complètes, mais nous devons compter sur l'aide de l'Association pour déterminer les effets éventuels que le ministère ne serait pas en mesure d'évaluer, particulièrement au niveau individuel.

Le président: D'accord. Merci beaucoup, monsieur Miller.

M. Hermanson, suivi de M. Chrétien.

M. Hermanson (Kindersley - Lloydminster): Merci, monsieur le président, et merci à chacun de nos témoins. Vos exposés nous seront très utiles.

Monsieur le président, nous avons entendu ici deux histoires différentes. La première racontée par le Conseil du Trésor et le ministère, qui nous disent que tout va bien avec le recouvrement des coûts sauf quelques petits ratés ici ou là, mais dans l'ensemble le régime est équitable pour l'industrie, raisonnable et bien géré. Je crois qu'on n'est pas étonné d'entendre cette version des faits de la part du ministère et du Conseil du Trésor.

Cependant, nous avons entendu un tout autre son de cloche de l'industrie. Et, bien franchement, je dois croire l'industrie, et cela pour trois raisons. D'abord, quand on songe aux documents du vérificateur général, qui semble se ranger de l'avis de l'industrie plutôt que de celui du Conseil du Trésor et du ministère de l'Agriculture.

Ensuite, j'ai reçu de nombreux appels de gens de tout le Canada, des industriels et des producteurs, qui s'inquiètent de la façon dont se met en place ce régime de recouvrement des coûts.

Enfin, je vois plusieurs députés libéraux que ce système de recouvrement des coûts rend très nerveux et je crois que, si le comité s'est saisi de ce dossier, c'est en raison de cette nervosité. Je mettrais en garde l'industrie de ne pas attendre de résultat du seul fait que le comité s'est saisi de cette question. Souvent, le gouvernement use de ce stratagème pour faire baisser la pression en espérant que le problème disparaîtra tout seul ou sera oublié. J'encourage donc l'industrie à maintenir la pression sur le gouvernement.

Les gens d'une salaison ont communiqué avec moi et m'ont dit à quel point leurs coûts augmentaient à cause du recouvrement des coûts. Ils ont soulevé la question du temps supplémentaire. J'ai communiqué avec le ministère qui m'a dit que cette entreprise ne savait tout simplement pas comment établir correctement l'horaire de travail de ses employés. Voilà la réponse du gouvernement à la question du temps supplémentaire.

Ma question s'adressera, je crois, à M. Olson surtout, à moins que les gens du Conseil du Trésor ne veuillent répondre aussi.

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J'ai dit que je prends partie pour l'industrie en raison de ce que j'ai lu dans le rapport du vérificateur général. À la page 1 du rapport, on peut lire que les coûts fédéraux d'inspection des aliments n'étaient pas recouvrés conformément à la politique du Conseil du Trésor et que, si la politique était appliquée intégralement, les montants recouvrés atteindraient jusqu'à 200 millions de dollars par année. Il y a donc quelque chose qui ne tourne pas rond. Le Conseil du Trésor dit que le total devrait s'élever à 200 millions de dollars, mais je crois qu'actuellement on prévoit recouvrer environ 60 millions de dollars, si je me souviens bien des chiffres. Le Conseil du Trésor a des attentes incroyables en ce qui a trait au recouvrement des coûts et il met le ministère dans une situation intenable. Il faut corriger cela, et au plus vite.

Deuxièmement, au paragraphe 8 de la page 2 de son mémoire, le vérificateur général dit qu'il faut obtenir un consensus sur ce qui relève et ne relève pas de l'intérêt privé. Manifestement, le vérificateur général ne croit pas que le ministère et le Conseil du Trésor savent ce qui est un bien privé et un bien public et il est temps qu'ils le décident. Il dit «Il serait souhaitable que ces principes fassent l'objet d'un consensus dans l'ensemble du gouvernement». Je suis certainement d'accord avec cela.

Si vous vous reportez au paragraphe 10 à la page 2, le vérificateur général dit que les organismes ont besoin de données fiables. Quel signal d'alarme! Le ministère ne dispose pas de données fiables.

Il dit que les systèmes de comptabilité générale du gouvernement n'ont pas été conçus en fonction du recouvrement des coûts. Comment tout cela pourra-t-il fonctionner s'il n'y a pas de système comptable capable de déterminer si le recouvrement des coûts donne des résultats équitables et corrects?

Il dit aussi qu'il faut de l'information de gestion fiable et axée sur les activités, mais dans de nombreux cas, cette information est lacunaire, voire inexistante. C'est là une sérieuse mise en cause du ministère et du Conseil du Trésor, et ils ont intérêt à fournir des réponses acceptables.

On peut lire au paragraphe 11 que les ministères doivent déterminer quels frais sont recouvrables, particulièrement quels frais généraux. Le vérificateur général ne croit pas que vous connaissez la différence entre des frais recouvrables et des frais généraux. Vous avez intérêt à corriger cela.

Au paragraphe 12, il dit que des économies peuvent être réalisées autrement: «Nous avons été en mesure de recenser des façons dont les ministères pourraient fonctionner de façon plus rentable». Si l'industrie m'a dit une chose, c'est que le gouvernement tente de transférer en vrac ces coûts à l'industrie sans chercher activement à réduire les coûts ou à les éviter. Les fonctionnaires nous ont dit qu'ils s'occupent avant tout de la réduction et de l'évitement des coûts avant de s'occuper de leur recouvrement, mais ce n'est certainement pas l'impression qu'a l'industrie. Là encore, je dois me ranger de l'avis de l'industrie.

Au paragraphe 13, on peut lire qu'Agriculture et Agroalimentaire Canada mise sur son partenariat avec l'industrie, pourtant les porte-parole de l'industrie nous disent que les consultations ont été à sens unique. Là encore, nous avons un énorme problème. Il faut le corriger.

Et l'un des deux points soulevés par le vérificateur général et dont l'industrie s'est fait l'écho est qu'il est très difficile d'établir des comparaisons de coûts avec d'autres pays. Si nous ne sommes pas compétitifs, nous allons perdre gros. Le Canada a une petite population. Nous dépendons des exportations et si nous fixons des prix supérieurs à ceux du marché en raison des frais de recouvrement des coûts applicables aux porcs, ou à tout autre produit, peu importe, il est grand temps d'y voir.

Enfin, au paragraphe 15 - et je crois en avoir déjà parlé - qui concerne l'intérêt public, cela nous ramène au bien public. Qui doit payer les frais de recouvrement des coûts? Dans certains cas, bien sûr, nous admettons que l'industrie doit les payer, mais pas dans tous les cas. Nous avons intérêt à décider ce qui doit être payé par l'industrie et par le public.

J'aimerais entendre la réponse du Conseil du Trésor et du ministère de l'Agriculture aux commentaires du vérificateur général.

Le président: Qui veut commencer?

M. Miller: Je crois que je devrais peut-être commencer. Je ne pourrai peut-être pas répondre à tous les points qui ont été soulevés, mais je crois qu'il est important de noter - et M. Timmins pourra certainement me corriger là-dessus - que beaucoup des points soulevés concernaient la disponibilité de l'information.

Le Conseil du Trésor n'insiste pas pour un recouvrement des coûts intégral pour les services d'inspection des aliments. Ce qu'on a dit est que notre politique consiste à évaluer la totalité des coûts et à déterminer combien il en coûte pour assurer la prestation du service. À cette fin, il faut les systèmes financiers requis et tout autre mécanisme d'établissement des coûts nécessaire pour une juste évaluation de ceux-ci.

Je vais vous donner un exemple qui ne concerne pas l'agriculture, mais les services de brise-glace. Quelqu'un a demandé combien il en coûte pour briser la glace dans son tronçon du fleuve Saint-Laurent. Le ministère a répondu qu'il n'en savait rien. Il sait combien cela lui coûte pour briser la glace dans tout le Canada, mais il ne peut pas dire combien cela coûte dans une région en particulier. La personne qui posait la question a répondu à cela qu'elle ne voulait pas payer les services de brise-glace pour la côte ouest parce que ces coûts étaient sans doute plus élevés que les siens et elle voulait connaître le montant des coûts pour son tronçon du fleuve. Nous n'avons pas le système financier requis pour fournir une réponse aussi détaillée. C'était une question très réaliste à laquelle nous aurions pu répondre si nous avions eu en place les systèmes financiers requis à ce moment-là.

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Il faudra donc modifier nos systèmes financiers pour pourvoir faire une évaluation intégrale des coûts, y compris les frais fixes et les coûts indirects répartis, tout cela pour rester fidèle au premier principe qui est de savoir combien l'activité coûte dans son ensemble.

Je ne crois pas que quelqu'un s'attendait... On n'a certainement pas fixé la récupération intégrale des coûts comme objectif pour Agriculture et Agroalimentaire Canada. Mais étant donné la nature d'un régime de droits d'utilisation, nous n'avons peut- être pas, dans nos systèmes financiers, l'information dont nous aurions besoin pour répondre à des questions précises de groupes de producteurs ou d'associations. Nous nous employons à corriger cette lacune.

M. Olson a parlé de l'Agence du pari mutuel. Elle a en place un mécanisme très détaillé d'établissement des coûts parce qu'elle pratique le recouvrement des coûts depuis plusieurs années déjà. Dans certains cas, il s'agit tout simplement de corriger les lacunes.

Je dirais qu'en moyenne, à l'exception de quelques organismes qui font le recouvrement intégral des coûts, nos niveaux varient entre 15 p. 100 et 20 p. 100. Je suis certain que le vérificateur général pourrait le confirmer. Ainsi, bien que nous n'en soyons pas au recouvrement intégral des coûts, nous mesurons toute l'importance qu'il y a à fournir cette information aux associations et à l'industrie afin de leur permettre de bien comprendre ce qui se fait et de travailler avec les ministères pour réduire les coûts.

Le président: Monsieur Olson, vouliez-vous ajouter autre chose?

M. Olson: Si vous me le permettez, j'aimerais faire quelques commentaires.

Pour ce qui est des ressources disponibles, des cibles de revenus et de l'insuffisance du recouvrement des coûts, je vous demanderais de vous reporter à la page 2 du document que j'ai fait distribuer.

J'ai essentiellement deux options du point de vue opérationnel. Soit je trouve quelque façon... En fait, il y a en réalité trois options. D'abord, je peux demander une rallonge de crédits, mais je crois qu'étant donnée la situation budgétaire actuelle du gouvernement du Canada, mon ministère et tous les autres tentent plutôt de réduire les coûts. Deuxièmement, je peux essayer de trouver d'autres sources de revenus. C'est toujours une possibilité. Comme je l'ai dit, dans le cas des services fournis gratuitement, les revenus permettent de réaffecter des ressources. Et la troisième option est de réduire le niveau de service.

J'ai essentiellement un budget fixe. Il me faut ce genre d'outils pour pouvoir prendre ma décision. Quand j'examine mes options, je dois prendre en compte un certain nombre d'éléments. D'abord, la santé et la sécurité sont notre priorité. La santé et la sécurité doivent absolument être prises en compte. Quand j'ai une décision à prendre, je dois m'assurer de ne pas les compromettre. Deuxièmement, nous sommes un pays commerçant et toute décision que nous prenons doit nous permettre de continuer de commercer avec les États-Unis et les autres pays. Nous devons veiller à ce qu'ils continuent de vouloir nos produits. Je dois tenir compte de tout cela, et le processus est très complexe. Tout cela prend aussi énormément de temps.

Quand nous avons dû absorber la première série de coupures budgétaires - et je dois vous dire que, si ma mémoire est fidèle, et M. Miller pourra peut-être me corriger, je crois qu'il y a eu 12 ou 13 séries de coupures budgétaires qui ont précédé celles dont nous parlons maintenant - , nous avions quelques options. Nous aurions pu décider unilatéralement de réduire le programme ou nous pouvions consulter l'industrie. Sans un outil comme le recouvrement des coûts, il est clair que l'industrie n'aurait guère été disposée à négocier ou à discuter avec nous des changements à apporter au programme. C'est un élément clé de l'initiative de recouvrement des coûts.

Pour ce qui est des biens publics et privés, je crois que les renseignements fournis par M. Timmins tirent les choses au clair, monsieur le président. Nous n'en sommes plus à parler du bien public. Nous parlons d'un régime de recouvrement des coûts de l'ordre de 15 p. 100, ce qui laisse de côté l'aspect bien public de notre travail. Pour ma part, lorsque j'ai suivi les négociations, j'ai toujours noté avec intérêt comment un service qui doit faire l'objet du recouvrement des coûts cesse d'être un avantage pour l'industrie et devient un bien public. Cela rend la négociation intéressante. Je comprends parfaitement pourquoi l'industrie adopterait ce point de vue là. Mon principal souci, toutefois, lorsqu'il s'agit de services gratuits, est de faire jouer les forces du marché sur l'affectation des ressources et, donc, sur les décisions à prendre à l'égard des programmes.

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Comme vous pouvez le constater si vous vous reportez à la page deux, monsieur le président, nous avions besoin d'un outil et le recouvrement des coûts nous a aidés à mieux répartir les ressources.

Le président: D'accord. Nous devons passer au suivant. Monsieur Chrétien.

[Français]

M. Chrétien (Frontenac): Avant d'entrer au coeur du sujet, j'aimerais faire deux observations qui pourraient intéresser M. Miller, du Conseil du Trésor, et M. Timmins, du Bureau du vérificateur général.

Monsieur Miller, vous disiez qu'en procédant au recouvrement des coûts, une chose très louable basée sur le principe de l'utilisateur-payeur, on avait pour objectif de réduire l'utilisation. Les fonctionnaires du Conseil du Trésor doivent se sentir mal à l'aise lorsqu'on leur rappelle que Mme Sheila Copps distribue pour 23 millions de dollars de drapeaux sans réclamer quoi que ce soit. Si le gouvernement se propose de réduire l'utilisation, il est loin de respecter ce principe dans ce cas-ci.

Sous le pseudonyme de «Bob Sweater», Robert Gillet, un animateur de radio de Québec très bien connu, faisait un appel téléphonique au bureau qui distribue les drapeaux, se disant intéressé à pavoiser les chalets le long du fleuve Saint-Laurent. Quelques jours plus tard, il obtenait plusieurs milliers de drapeaux et de fanions pour décorer les chalets.

J'inviterais peut-être le Bureau du vérificateur général et le Conseil du Trésor à vérifier si tous les ministères, même ceux qui font de la propagande, respectent bien le principe visant à réduire l'utilisation dans les domaines où il n'y a pas de recouvrement des coûts et où l'on donne de tels cadeaux.

J'aimerais revenir à la récupération des coûts. Je suis étonné ce matin d'entendre Jack Wilkinson accepter presque d'emblée le principe de récupération des coûts, alors que nous, députés tant de l'opposition que du parti ministériel, recevons des appels téléphoniques de la part des transformateurs et des producteurs agricoles qui nous expriment leurs inquiétudes et leurs craintes. Ce matin, les producteurs de porc nous disaient qu'aux États-Unis, le recouvrement des coûts est pratiquement nul, tandis qu'il est très élevé au Canada. Robert Weaver du Conseil des viandes du Canada parlait d'une marge de bénéfice d'à peine 1 p. 100 et nous disait que cette année, le prix du boeuf ayant dramatiquement chuté, cette marge serait bien inférieure à 1 p. 100, si elle n'était pas négative. M. Weaver nous disait que ce recouvrement représente une taxe indirecte sur les revenus nets de 11,3 p. 100.

M. Jim Smith, du Conseil canadien du porc, soulevait les mêmes inquiétudes et surtout le fait que les Américains achètent davantage de porcs vivants, qu'ils abattent là-bas et nous revendent une fois transformés. Nous exportons donc notre matière première et, encore une fois, le principe de la valeur ajoutée en prend un coup. Bob Anderson, du Conseil canadien des transformateurs d'oeufs et de volaille, disait également que dans son domaine, le recouvrement des coûts était nul aux États-Unis, tandis qu'il est ici quand même substantiel.

Je voudrais terminer en parlant de l'ARLA, à laquelle plusieurs représentants ont su me sensibiliser. Notre marché local est dix fois plus petit que celui des États-Unis. L'ARLA souhaite que le recouvrement des coûts soit de l'ordre de 60 p. 100 afin de lui permettre de faire sa lutte antiparasite.

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Les pesticides, fongicides et insecticides coûteraient un peu plus cher au Canada qu'aux États-Unis. Les petits producteurs de ces insecticides et fongicides auront beaucoup de difficulté à concurrencer leurs voisins américains. Dans le cas de l'ARLA, la volonté de créer des jobs, jobs, jobs semble être tout à l'envers. On va causer des fermetures plutôt que de créer des ouvertures ou d'encourager la recherche en sol canadien en raison de la grande différence qui existe entre les États-Unis et le Canada.

Le principe de base est évidemment très beau. Quand j'écoutais plus tôt M. Miller du Conseil du Trésor, je trouvais excellents le concept de réduire l'utilisation et le principe de l'utilisateur-payeur. Vous parliez du brise-glace qui casse les glaces du fleuve Saint-Laurent. Si la Canada Steamship Lines désire que ses bateaux traversent le fleuve, on lui envoie la facture. Si trois pieds de glace se forment à nouveau et que ses bateaux veulent redescendre, on lui envoie une autre facture. Je suis d'accord sur cette approche; tout le monde est d'accord à ce sujet.

Il ne faudrait cependant pas, dans des cas bien précis où l'on doit tenir compte de la concurrence et de la mondialisation des marchés, être masochiste et se rentrer les deux gros orteils dans les yeux, s'entêtant absolument à récupérer les coûts. Les États-Unis sont nos principaux concurrents et le pays avec lequel nous faisons le plus d'affaires, dans le domaine de l'agriculture et dans d'autres. Nous devons être très vigilants à cet égard.

En terminant, j'aimerais bien entendre les commentaires de tous ceux qui pourraient me répondre. Encore une fois, Jack, tu m'as inquiété ce matin. C'est la première fois que tu me fais aussi peur. J'ai peut-être mal interprété ton exposé. Enfin, j'espère que je l'ai mal interprété.

[Traduction]

Le président: Je soupçonne que M. Wilkinson souhaite répondre brièvement.

M. Wilkinson: Oui, parce que certaines informations ont dû se perdre dans l'interprétation et j'aimerais apporter des éclaircissements.

Je crois avoir ajouté quelques mots pour dire que les producteurs canadiens paieront leur juste part des frais de recouvrement des coûts et que ce n'est pas défini comme ce l'était dans le cas des négociations avec Agriculture Canada. Lorsque les producteurs en retirent quelques avantages, ils sont prêts à assumer une partie des coûts et c'est une façon de maintenir les frais. Mais cela dépend totalement d'une évaluation de la nature de ces avantages, et deux autres principes entrent clairement en jeu: l'évitement et la volonté de baisser les coûts correspondants.

Je ne suis pas du tout d'accord avec M. Olson, et c'est là, je crois une partie du problème. Il dit qu'il a deux options et que l'une d'elle est de retirer le service. Il n'a jamais parlé d'en abaisser le coût. C'est là essentiellement la cause du problème. La façon dont fonctionnent les organismes ne peut faire l'objet d'aucune discussion. C'est tout ou rien.

Qui pourrait parler du contrat du gouvernement, grand dieu? Qui sommes-nous pour donner notre opinion sur le fait que quelqu'un doive travailler 8 heures par jour, ou sur la nécessité d'avoir un vétérinaire ou un technicien tous les 10 pieds plutôt que tous les 15 pieds, afin de répondre aux normes? Il n'y a pas de discussion possible, ou très rarement. On nous répond toujours qu'il faut que la norme soit très rigoureuse pour préserver notre compétitivité internationale et j'ai un choix: cela ou le service est retiré et le ciel nous tombe sur la tête. Ce n'est pas la façon dont les pressions économiques se manifestent en réalité dans ce domaine. Les gens disent constamment: si nous n'avons pas besoin de ce bout de papier, pourquoi l'exiger - surtout quand on tient compte des effets économiques - et on apprend après tout que cela ne faisait pas partie de la discussion.

La seule chose que je veux que vous reteniez est que, si tout marche si bien... et j'en reviens à l'expérience que nous avons eue il y a quelques années, quand la FCA a adopté sa résolution sur le recouvrement des coûts et un certain cadre supérieur d'Agriculture Canada nous a dit par la suite que, si le recouvrement des coûts importait tant à nos membres, comment se faisait-il qu'il avait pu conclure une entente avec chacun d'eux?

Maintenant, le temps a passé et j'aimerais dire que, si tout le monde acceptait si bien ce nouveau régime, comment se fait-il que toutes les organisations, l'une après l'autre, et tous les groupes de transformateurs, les expéditeurs maritimes, et la liste est longue, nous disent que rien ne marche comme il faut? Le système est mal conçu. Il faut le repenser. Pourrions-nous laisser de côté la campagne de relations publiques et essayer de corriger les problèmes du système? Ils ne disparaîtront pas tous seuls.

Merci.

.1005

Le président: Avant d'accorder la parole à M. Collins, j'aimerais exercer mes prérogatives de président et faire quelques commentaires.

Je sais que si nous avons réuni tout le monde autour de cette table aujourd'hui, c'était pour faire le point sur la situation. Il y aura peut-être des commentaires quand les participants répondront plus tard aux questions. Mais il me semble, et plusieurs personnes ont déjà résumé le problème, que la réalité à laquelle nous faisons face...

M. Weaver a énuméré une série de droits qui doivent être acquittés par l'industrie de la viande rouge au Canada, et qui n'existent pas dans le secteur aux États-Unis. Je pose alors la question suivante: le secteur de la viande rouge au Canada peut-il jouer à armes égales avec son pendant aux États-Unis? Parfois on me répond oui, et parfois non. L'une des deux réponses doit être fausse.

M. Anderson nous a dit que le secteur de la volaille au Canada perd des centaines de milliers de dollars en frais tandis qu'il n'y a aucun frais aux États-Unis. Je pose la même question. Les deux secteurs jouent-ils à armes égales?

M. Miller, vous dites qu'il n'y a pas moyen d'évaluer l'effet cumulatif des frais de recouvrement des coûts et de tout le reste et que c'est à l'industrie de s'en charger. Je crois que la lettre du Conseil du Trésor, du ministre Massé, datée du mois d'août, disait cela à l'avant-dernier paragraphe de la page deux.

À tort ou à raison, l'industrie nous décrit l'effet cumulatif. Étant donné les préoccupations exprimées et les réalités budgétaires dont nous sommes tous conscients, y a-t-il quelque chose que nous pourrions faire autrement? Les conséquences seront ce qu'elles seront, que ce soit dans le secteur horticole, celui de la volaille, celui des viandes, ou peu importe. Est-ce la seule façon de procéder?

Certains ont formulé des suggestions et nous devons admettre que c'est toujours plus facile de proposer des solutions quand on est assis de l'autre côté du pupitre.

Je ne sais pas si je me suis exprimé clairement, mais d'après ce qu'on nous a dit - et je vais le répéter - toutes les affirmations qu'on nous a faites ne peuvent pas être justes parce qu'elles ne reflètent pas la réalité du recouvrement des coûts et les effets qui se font sentir à l'heure actuelle. Les gens voudront peut-être intervenir au fur et à mesure, mais je vais m'en tenir à cela.

Monsieur Collins, vous êtes le prochain sur ma liste, suivi de M. Calder.

M. Collins (Souris - Moose Mountain): Merci, monsieur le président. Vous m'avez volé la moitié de mon idée. Cela concernait le fait que les inspections aux États-Unis ne coûtent rien. C'est ce qu'à dit M. Anderson, je crois.

Si je vivais aux États-Unis, je soupçonne que je dirais qu'au bout du compte, quelqu'un paie l'inspection. Ce n'est donc pas gratuit. Que ce soient les contribuables ou quelqu'un d'autre, il faut bien que quelqu'un paie la facture.

M. Anderson: Les contribuables.

M. Collins: Oui, ce n'est donc pas gratuit. Pour vous peut-être, mais je paie... D'accord? Il fallait que quelqu'un le dise.

Là n'est pas la question; il s'agit plutôt de savoir ce que coûte le service que vous assurez et les avantages qui en découlent comparativement à ce qui se fait aux États- Unis. Pour une fois je pense qu'il faudrait rétablir l'équilibre des faits.

.1010

Monsieur Weaver, je suis étonné d'apprendre que nos expéditions de porc vers les États-Unis sont passées d'un million ou d'un demi-million à un million et demi. Je représente une ville où l'on a ouvert une usine de transformation des porcs très moderne. Elle n'a pas survécu un an. Le problème n'était pas notre incapacité à obtenir des porcs ou notre manque d'installations adéquates. Quand nous les expédions vers les États-Unis, dès que le réceptionnaire voyait la moindre marque il renvoyait tout le chargement. Ainsi, au lieu de faire le travail ici, nous avons arrêté tout cela et nous avons fermé l'usine. Je ne sais pas ce qu'est devenue cette installation. Moose Jaw a eu le même problème avec les expéditions destinées aux États-Unis.

Je ne sais pas ce que nous pouvons faire contre cela, mais j'aimerais bien le savoir. Je voudrais que cela se produise. Il faudrait que nous ayons là-bas des gens qui ne se comportent pas comme des ânes et qui ne retournent pas toute une cargaison parce qu'un seul filet portait une marque. Étant donné le coût des opérations, on ne peut parler d'évitement des coûts - tout revient. C'est grave.

Pour le Dr Olson et David: ce serait bien que des gens de vos ministères respectifs aillent travailler dans le secteur privé aux côtés de ceux qui vivent ces problèmes au jour le jour, que ce soit dans le secteur de l'horticulture ou dans un autre. Je crois que nous serions mieux en mesure de comprendre les problèmes des autres si nous pouvions travailler à leurs côtés et voir quels sont les coûts dans le vrai monde, si nous les voyons rédiger des chèques et brasser leurs affaires. Si nous pouvions faire cela, je pense que cela aiderait à supprimer une bonne partie du fardeau administratif.

David, il s'agit de savoir comment nos coûts se comparent à ceux des États-Unis, surtout si quelqu'un me dit que c'est gratuit là-bas alors que les coûts sont si élevés ici. Y a-t-il un système de contrepoids? À qui transfère-il ces coûts?

Mon dernier commentaire est que l'exemple des paris mutuels n'est pas très pertinent. Ce n'est ni un bien ni un service, à mes yeux, puisque ce n'est pas un produit dont nous avons besoin tous les jours. Je sais ce que coûte le service dans le secteur des paris mutuels, mais ce n'est pas la même chose que des aliments et de produits d'épicerie.

Le président: Monsieur Olson, voulez-vous dire quelque chose?

M. Olson: Merci, monsieur le président. Je pensais à ceux qui aiment les jeux de hasard et pour qui c'est une activité...

Le président: Monsieur Olson, vous savez que quiconque travaille dans le secteur de l'agriculture doit aimer les jeux de hasard. Il n'y en a pas d'autre pareil.

M. Olson: L'Agence canadienne du pari mutuel protège les consommateurs en faisant des vérifications des sommes pariées sur les courses. En outre, une part importante des coûts de l'agence concerne le dépistage des drogues que les gens administrent à leurs animaux pour les faire courir plus vite. C'est donc une forme de protection des consommateurs.

Par ailleurs, bien franchement, cela touche aussi à la santé et à la sécurité. Soyons francs, quand tout est joué, ces chevaux finissent par être mangés. Il y a donc toute la question des antibiotiques et des médicaments. Nous devons savoir ce qui leur est administré.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Je signale aux membres du comité que la sonnerie retentira pendant 30 minutes.

J'aimerais obtenir des éclaircissements sur un point et, M. Olson, vous avez la parole, et je sais que vous voulez répondre. Il s'agit des commentaires que certains ont fait en opposant la gratuité des services et l'imposition des frais de plusieurs centaines de milliers de dollars et en décrivant l'effet que cela a sur la compétitivité entre les deux pays. Allez-y, Art.

M. Olson: Merci, monsieur le président.

Le président: On demande vérification du quorum. Allez-y.

M. Olson: Il s'agit essentiellement de savoir si on prend un service donné ou toute la gamme des services dont bénéficie un secteur donné. Vous pouvez choisir un service en particulier et il y aura une différence entre les États-Unis et le Canada.

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Bob a raison de dire que les États-Unis ne facturent pas la certification pour l'exportation ou la réinspection à l'importation, mais ils ont mis en place un mécanisme qui permet au secteur privé de facturer ce service. Il y a des sites d'inspection à la frontière. Si ma mémoire est fidèle, les droits sont de 50 dollars US pour chaque chargement d'importation et d'environ 400 dollars de frais de manutention dans le cas des réinspections.

Nous avons tenté d'évaluer l'effet global. Nous avons deux systèmes très différents et deux formes de gouvernement très différentes. Nous avons examiné l'impact total sur l'industrie. Et c'est ainsi qu'il faut procéder si vous voulez évaluer l'incidence sur la compétitivité plutôt que d'examiner séparément divers services qui entrent dans le total global.

Je vous demanderais de vous reporter à la page 18 du document que j'ai fait distribuer. Les Américains ont beaucoup plus d'expérience que nous et ont mis en place un processus d'ajustement. Ils ne se sont pas non plus souciés d'équité entre les différentes productions. Par exemple, ils imputent des frais pour la certification à l'exportation des animaux sur pied et des produits végétaux, mais pas pour la viande. Ils n'ont pas construit leur système en s'inquiétant de l'équité. Nous partions de la case départ. L'un des premiers objectifs que nous nous sommes fixés et dont j'ai parlé plus tôt était d'assurer un certain degré d'équité entre les produits comportant un risque comparable.

Quant aux dépenses et aux revenus de l'inspection des viandes rouges et des produits de la volaille en 1995-1996, le tableau de la page 18, montre assez bien la situation. Je peux vous donner des chiffres précis si cela peut vous être utile. Pour ce qui est de nos droits, nous avons un taux de recouvrement des coûts de 17 p. 100 pour l'inspection et de 100 p. 100 pour le classement. Le ministère américain de l'Agriculture a un taux de recouvrement de 16 p. 100 pour l'ensemble des services d'inspection et de santé et de 100 p. 100 pour le classement.

Côté inspection, la plupart des revenus sont, en fait, des frais de temps supplémentaires, prélevés par le ministère américain de l'Agriculture et imputés aux usines. Nos frais de temps supplémentaires concernent surtout la différence d'une demi- heure, à laquelle nous obligent les conventions collectives existantes. C'est un aspect que nous examinerons au moment de la création de l'Agence canadienne d'inspection des aliments, en même temps que le problème des systèmes de comptabilité dont a déjà parlé M. Timmins. Nous adopterons une comptabilité d'exercice qui nous permettra d'obtenir plus efficacement des chiffres plus fiables.

M. Anderson a parlé de services précis. Je vous parle de l'effet global sur une industrie. C'est la différence qu'il y a entre les deux points de vue.

Le président: Monsieur Weaver.

M. Weaver: Ce que j'essaie de faire comprendre est que peu importe qui paie les droits d'utilisateur dans l'un ou l'autre pays, notre marché est nord-américain. Si mon voisin doit payer des droits d'utilisateur et moi pas, j'ai un avantage par rapport à lui. Dans le secteur des viandes rouges, cela s'applique à l'intérieur et à l'extérieur du pays, parce que le marché est nord-américain. En outre, cela s'applique aux usines inspectées par la province par opposition à celles inspectées par le fédéral. Si les usines inspectées par le fédéral doivent payer des droits d'utilisateur alors que les usines inspectées par la province ou la municipalité n'en paient pas, c'est un obstacle.

Depuis le début de l'aventure des droits d'utilisateur en mars 1994, notre industrie est horrifiée. En tant que président d'une association professionnelle, je crois que les producteurs font front commun sur ce dossier. Ils estiment que c'est la pire chose qui leur est arrivée depuis des décennies. Ils parlent d'une inflation rampante. Voilà l'expression qu'ils utilisent.

Depuis 1994, nous essayons de savoir quelles sont les intentions du gouvernement fédéral en matière de droits d'utilisation étant donné que cette initiative a contribué à détériorer l'environnement de ce secteur d'activité. Les entreprises essaient de prévoir des plans d'activité à court terme et à long terme pour déterminer leur modus operandi, leur niveau de production, le nombre d'usines en production, le chiffre de leurs investissements et leur nombre d'employés, mais tout cela reste nimbé de mystères. Nous n'avons jamais pu obtenir la moindre réponse du gouvernement, nous ne savons pas quelles sont ses intentions et nous ignorons jusqu'où il compte aller avec ces objectifs.

J'aimerais donc avoir l'opinion de M. Miller à ce sujet et obtenir au moins une réponse. Qu'allez-vous faire, d'ici deux, trois ou quatre ans en ce qui concerne les frais d'utilisation? Les gens auxquels nous nous sommes adressés l'ignoraient, ou alors avaient peur de nous le dire, en raison des répercussions que cela pourrait avoir sur l'industrie. Nous n'avons jamais pu recevoir aucun renseignement à ce sujet.

.1020

Le président: Avant de laisser M. Miller répondre, M. Anderson aimerait ajouter quelque chose et peut-être M. Timmins aussi.

M. Anderson: Cela a en fait davantage trait à ce qu'avait dit M. Olson au sujet du tableau de la page 18, selon lequel les États-Unis récupèrent 16 p. 100 de leur budget grâce à ce que rapportent les services d'inspection.

Mais vous avez dit, je crois, qu'ils en retiraient beaucoup plus dans le cas des fruits et légumes et quasiment rien dans celui de la viande. En ce qui nous concerne, la question des frais d'inspection dans le cas des abricots ou des petits pois est purement académique. Notre secteur, c'est celui de la viande, et j'aimerais savoir ce que vous en pensez.

En second lieu, pour ce qui est des heures supplémentaires, comme vous le savez, aux États-Unis, les services d'inspection ont davantage tendance à fonctionner avec trois postes de travail de 8 heures - soit cinq, soit sept jours par semaine - , que ce n'est le cas au Canada, de sorte que les services d'inspection américains gagnent énormément sur les heures supplémentaires. Tout cela est purement académique. Il n'en reste pas moins qu'au Canada, nous commençons à payer des heures supplémentaires après 7 heures et demies. Cela produit beaucoup moins de recettes qu'aux États-Unis, étant donné qu'au Canada, l'industrie n'a pas les mêmes horaires que les gros abattoirs américains.

Vous auriez peut-être une observation à ce sujet.

M. Miller: Pour ce qui est de notre orientation précise en fait de frais d'utilisation, l'une des autres initiatives dont nous avons déjà eu l'occasion de discuter devant le comité est précisément notre projet d'amélioration des rapports déposés au parlement.

Une pierre angulaire de cela serait de remettre au parlement des plans qui soient au minimum triennaux, des plans assortis de priorités et d'objectifs monétaires, d'objectifs de rendement et d'objectifs en matière de résultats. Ces plans seront soumis pour la première fois en mars dans le cadre d'un processus pilote, et le ministère de l'Agriculture est d'ailleurs l'un des ministères pilotes. Il a aussi remis un état des résultats au comité à la fin du mois d'octobre.

Je ne saurais par contre vous dire ce qui se passera d'ici quelques années au niveau du gouvernement. Je peux toutefois avancer que, compte tenu du scénario actuel, le ministère de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire a une assez bonne idée du niveau relatif de ressources sur lequel il pourra compter jusqu'à l'exercice 1999-2000. Ce niveau est relativement stable. Pour la première fois depuis 15 ans, les examens de programme ont permis au Conseil du Trésor d'arrêter des chiffres que je qualifierais de stables pour la planification sur plus d'un an.

Depuis deux ans, nous avons réussi à ne pas devoir apporter de changements à court terme. De sorte que, même si je ne suis pas en mesure de dire ce que le ministre des Finances va faire lors de son prochain budget, en ce qui concerne la planification proprement dite, nous pouvons escompter un environnement relativement stable.

Et même s'il pouvait y avoir l'une ou l'autre initiative particulière, proposée par les ministres dans le droit fil de certaines de leurs priorités, on n'insiste pas particulièrement, à l'heure actuelle, sur la nécessité de prendre de nouvelles mesures pour réduire les dépenses ou pour recouvrer les frais, à part bien sûr ce que les ministères savent déjà, et ces initiatives ne devraient pas se retrouver dans les plans qui seront soumis au comité en mars.

M. Anderson: Et les pourcentages?

M. Miller: Ce sont des objectifs. Il appartient à chaque ministre d'appliquer les pourcentages de la façon qui lui convient. Des objectifs ont été établis, mais le Conseil du Trésor n'impose pas de façons de les atteindre. C'est un objectif d'ensemble et il appartient à chacun des ministres de décider de la façon dont il devra s'y prendre.

Je devrais ajouter que, du point de vue international, pas plus tard que cette semaine, on m'a demandé de prendre part avec le bureau du contrôleur général des États-Unis, à une étude sur nos modes de facturation des frais. On a également demandé à l'Australie d'y prendre part. De toute évidence, on entend procéder à un examen complet des processus utilisés. Et il ne s'agit pas que du secteur agricole. Cette étude porte sur tous les frais d'utilisation et toutes les initiatives de recouvrement. C'est une étude qui vient d'être lancée et qui, je l'espère, nous permettra d'être mieux renseignés et de pouvoir procéder à de meilleures comparaisons.

Je sais que M. Olson consacre une bonne partie de son temps à traiter avec ses homologues américains afin de se renseigner sur ce qui se passe au juste là-bas par catégorie de produits.

Le président: Monsieur Olson, auriez-vous quelque chose à dire?

Excusez-moi, je me rétracte. Il semblerait que nous devions voter d'ici 20 minutes, de sorte qu'il nous reste au plus un quart d'heure. Malheureusement, ce sera tout le temps qui nous reste dans cette salle.

Art.

M. Olson: J'avais trois observations. Tout d'abord, pour ce qui est de la comparaison entre produits, c'est quelque chose qui a été tenté aux États-Unis, alors que nous avons tenté de mettre sur un pied d'égalité les produits présentant des risques comparables. L'autre solution consisterait à choisir un gagnant et un perdant. Nous n'avons pas voulu faire cela, nous avons préféré procéder selon le principe du risque comparable.

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Pour revenir à ce que Bob Anderson disait à propos de l'inspection et des heures supplémentaires, ou que sais-je encore, j'en reviens à ce que je faisais valoir à propos du total des frais généraux propres à ce secteur. Il faut tenir compte de l'impact d'ensemble, et non pas simplement de celui de tel ou tel service, si vous voulez arriver à une bonne idée des incidences sur la compétitivité.

Pour ce qui est des objectifs, monsieur le président, je pense que j'ai déjà présenté mon argument, mais je vais me répéter. Nous avons dépassé l'objectif en matière de réduction des frais, mais nous sommes encore loin d'atteindre celui qui concerne le recouvrement. Cela a une profonde répercussion au niveau de ma conduite de la direction de la production et de l'inspection des aliments parce que je n'ai pas suffisamment de recettes pour payer mon personnel. Nous devons donc passer par l'une ou l'autre formule de distribution des ressources.

M. Wilkinson: J'aimerais un éclaircissement. Si j'ai bien compris, il n'y avait pas d'objectifs distincts pour la réduction des dépenses et le recouvrement des frais. Comment votre ministère peut-il avoir atteint son objectif en matière de réduction des dépenses, mais pas celui qui concerne le recouvrement des frais, si effectivement, à l'occasion des nombreuses discussions que nous avons eues jusqu'à présent, nous avons bien étudié toutes les possibilités qu'il y avait de réduire les frais? Si nous parvenons à atteindre les objectifs du Conseil du Trésor, à ce moment-là, nous n'entamons pas une campagne de recouvrement des frais. Il me semble y avoir ici une petite différence.

M. Olson: Les objectifs qui avaient été identifiés en 1994, lorsqu'on avait procédé à cette rectification de 70 millions de dollars, prévoyaient une réduction des dépenses d'au moins24 millions de dollars et un maximum de 46 millions de dollars de recettes en recouvrement.

M. Wilkinson: De sorte que vous n'avez pas été en mesure d'arriver à l'objectif total de70 millions de dollars de moins par la seule réduction des dépenses?

M. Olson: Effectivement. Nous aurions pu réduire davantage les dépenses, mais nous devions atteindre un minimum de 24 millions de dollars. On nous avait laissé le choix...

M. Wilkinson: Si vous avez pu réduire vos dépenses de la sorte, comment avez-vous pu atteindre déjà votre objectif de réduction de dépenses? Si vous aviez pu réduire vos dépenses de70 millions de dollars, nous aurions théoriquement pu continuer dans ce sens et nous n'aurions donc eu aucune difficulté à atteindre notre objectif en matière de recettes. S'agit-il donc d'une décision interne prise par le ministère pour déterminer, en l'occurrence de combien vous allez réduire vos dépenses et de combien vous allez augmenter vos recettes en recouvrement? Vous avez toujours dit que rien n'avait été décidé dans ce sens au ministère et que toutes les possibilités restaient ouvertes.

Excusez-moi, je parle un peu comme un député. J'en suis désolé.

M. Olson: Monsieur le président, si vous me permettez de recommencer encore une fois, le premier examen de programme, qui a eu lieu la première année de la série de compressions, parlait d'un objectif global de 70 millions de dollars. Sur ce chiffre, 24 millions de dollars ou moins devaient être obtenus en réduisant ou en évitant des dépenses. Un maximum de 46 millions de dollars devait provenir d'un recouvrement des frais.

Nous avons dépassé notre objectif en matière de réduction des dépenses et nous sommes environ à mi-chemin de l'objectif relatif au recouvrement des frais. Le choix qui s'offre à nous maintenant est soit de continuer sur la voie du recouvrement, soit de poursuivre la réduction des dépenses. Comme mon budget est fixe, les totaux doivent finir par correspondre.

Le président: Stephen, vous avez quelque chose à ajouter?

M. Whitney: J'ai peut-être eu, monsieur le président, une expérience qui revient d'une certaine façon à cet élément du problème qui se pose à notre secteur. Nous avons un peu pris ce programme par la tangente dans le domaine des fruits et légumes. Il s'agit en l'occurrence de l'assurance de la qualité. Depuis 1984, nous avons étudié cela jusqu'à la nausée.

Nous venons de conduire une étude pour déterminer si, en fait, nous ne pourrions pas prendre ce service en charge et le confier à un genre d'organisme qui serait privatisé et qui travaillerait sur le plan national moyennant accréditation. Je ne pense pas que cela soit possible pour toute une série de raisons, qui n'ont d'ailleurs pas nécessairement trait aux impératifs ministériels. Il s'agirait plutôt de réserves du point de vue de l'industrie.

Cela étant, nous avons néanmoins découvert, lorsque nous étions en train d'étudier cela, que le recouvrement des frais nous avait très rapidement amenés à éviter certaines dépenses. L'industrie a fait la passe sur certains services avant d'avoir vraiment réfléchi aux conséquences de la chose. De sorte que nous n'avons plus vraiment l'option de rétablir ces services, étant donné qu'ils ont disparu.

Le ministère est en proie à un problème. Il y a des frais et des dépenses d'ordre interne qu'on ne semble pas arriver à contenir. Nous avons procédé à une étude au cours de laquelle nous avons demandé ce qu'il nous faudrait en fait de ressources pour conduire un programme sur le plan privé. Nous avons calculé qu'il nous faudrait environ 88 ETP, plus certaines dépenses dues aux immobilisations. Mais actuellement, ce même programme engloutit 229 ETP.

De sorte que même si nos chiffres ne sont pas tout à fait exacts, l'ampleur de la différence me porte à croire que c'est là précisément que se pose en partie le problème. Nous visons 5 millions de dollars de recettes aux termes de l'entente actuelle que nous avons conclue pour le recouvrement des frais. La seconde phase doit commencer le 1er avril. Nous n'allons pas réussir à atteindre cet objectif parce qu'on continue à déréglementer certains éléments du programme dans notre secteur.

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Cela est intéressant parce que le programme comporte plusieurs activités totalement facultatives. À mesure que vous faites grimper les prix, les gens commencent à se poser des questions sur l'utilité réelle du service et ils sont nombreux à se désengager. Ainsi donc, dans certains cas, il n'est même pas nécessaire de déréglementer parce qu'il n'y a plus personne qui téléphone pour demander ce genre de service.

Cet état de chose exacerbe encore le problème à tel point que si nous réintégrons le ministère, ce que nous allons faire sous peu, nous aurons besoin d'Agriculture et Agroalimentaire Canada pour émettre le certificat de conformité qu'exigent les États-Unis pour les pommes de terre, les oignons et les tomates de pleine terre. Il n'y a pas d'autre solution pour l'instant.

Si tout le monde se désengage, est-ce que cela ne revient pas à accumuler les frais de façon irréversible? Cela fait partie intégrante du problème et c'est ce dont parlait précisément Jack.

Le président: Il nous reste sept ou huit minutes environ. Voulez-vous répondre rapidement à cela Art? Il y a plusieurs députés qui n'ont pas encore parlé et, malheureusement, nous allons manquer de temps.

M. Olson: Steve a fort bien expliqué pourquoi nous avons dû nous occuper du dossier la gratuité. Nous avons un niveau de service trois fois supérieur à ce que l'industrie elle-même juge nécessaire. Si je change quoi que ce soit à ce niveau de service, je vous promets une fameuse levée de boucliers.

Nous allons essayer de trouver une solution pour ajuster le niveau de service. Comme Steve vous l'a dit, lorsqu'on a commencé à en chiffrer la valeur, cela a eu tendance à réduire la demande, de sorte qu'au fil du temps, le programme finira par correspondre au niveau de service jugé suffisant par l'industrie.

Le président: Je vais permettre à deux ou trois personnes d'y aller de leurs commentaires, après quoi je terminerai par une observation d'ordre général. Nous allons donner deux ou trois minutes à M. Murray, puis le même laps de temps à Mme Ur et ensuite à Joe McGuire. Le reste du temps sera consacré aux répliques.

M. Calder (Wellington - Grey - Dufferin - Simcoe): Merci, monsieur le président. Je vois que nous allons devoir creuser davantage encore, étant donné que, pour l'instant, nous en sommes toujours au point des affirmations et des dénégations dans ce dossier.

J'ai posé des questions à propos de l'agence d'inspection des aliments lorsque nous parlions d'une économie de 44 millions de dollars, c'est-à-dire 10 p. 100 de ce qu'allait être le budget. Mais personne ne savait quels allaient être les chiffres. Et nous sommes toujours confrontés au même problème dans le cas de l'ARLAP.

Il y a quelques instants, j'écoutais David nous parler des chargeurs des Grands lacs qui avaient réussi à prendre entre 35 et 40 millions de dollars. Ils ont trouvé le moyen d'être rentables, alors que nous ne savons toujours pas ce qu'il en coûte d'ouvrir les glaces le long de la Voie maritime du Saint-Laurent.

Si nous voulons commencer à travailler la main dans la main comme ici, il nous faudra améliorer la communication. J'ignore s'il faudra avoir recours à une tierce partie, mais pour être franc avec vous, il est parfaitement évident pour moi qu'à l'heure actuelle il n'en est rien, et j'aimerais savoir ce que vous en pensez.

Le président: Madame Ur.

Mme Ur (Lambton - Middlesex): J'ai également une question à poser. Le comité de l'IPMA s'est réuni deux fois l'an dernier - en 1995 et en 1996 - , mais il n'a demandé ni un réexamen, ni une étude des coûts. Dans le vrai monde de l'agriculture, il est impossible à un cultivateur canadien de travailler sans connaître les facteurs de coût. Je trouve peu ordinaire qu'un ministère intervienne sans vraiment savoir ce que coûtera l'opération recouvrement. Ce n'est pas de cette façon qu'on travaille en milieu rural.

On a dit et répété que les producteurs veulent une harmonisation. Ils ont vu cela comme une possibilité qui leur serait donnée d'utiliser les ressources et les données provenant d'autres pays. Cela ne semble pas fonctionner, cela semble même avoir un impact négatif.

L'agence américaine pour la protection de l'environnement a enregistré 40 nouvelles activités aux États-Unis avec plus de 180 personnes. L'ARLA a enregistré 19 activités nouvelles avec 201 personnes. L'APE a accueilli en 1995 400 demandes et exemptions à caractère urgent soumises par les États. Le Canada en a accueilli une en deux ans. Dans mon monde agricole à moi, cela n'est pas de la bonne comptabilité. Nous avons donc un problème.

Le président: Monsieur McGuire.

M. McGuire (Egmont): Merci, monsieur le président. Je serai bref.

À la page 3 de son exposé, M. Timmins nous dit qu'un bon nombre d'entreprises touchées sont actives sur les marchés internationaux dans un milieu concurrentiel et que pour diverses raisons, il est souvent difficile de chiffrer les coûts de revient comparables dans les autres pays. Cette conclusion a d'ailleurs été reprise par pratiquement tous les intervenants à la table.

Lorsque nous regardons ce que M. Olson a en main lorsqu'il compare les petites et les grosses exploitations de pommes de terre de semence, je comprends pourquoi ce serait probablement difficile d'y arriver, parce que je ne le suis pas du tout. L'Idaho produit probablement trois fois plus de pommes de terre que le Canada, et je pense que cela fausserait tout ce que nous avons entendu ici.

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De plus, les nouveaux frais de service maritimes qui vont être imposés par Pêches et Océans Canada ne sont pas du tout pris en compte. J'aimerais donc que M. Olson nous dise ce que représenteront pour le Canada ces nouveaux frais d'inspection maritimes de 20 millions de dollars, de 40 millions ou de 60 millions qui vont surgir d'ici trois ans.

Je suis doublement inquiet, non seulement par cette question des frais d'inspection maritimes, mais également par l'impact que tout cela aura sur l'industrie des pommes de terre de semence. Nous sommes le deuxième principal exportateur de pommes de terre de semence après la Hollande. La participation des exploitants au programme de production de pommes de terre de semence de qualité est passée de 100 p. 100 à 35 p. 100, de sorte que j'ai un peu l'impression que c'est une industrie que nous sommes en passe de détruire au Canada, et j'aimerais savoir ce qu'en pense M. Olson.

Le président: Monsieur Olson, vous pouvez conclure parce qu'il ne nous reste que deux ou trois minutes.

M. Olson: Vous recommencez à demander quel est le pourcentage de ces frais qui s'appliqueraient à l'Île-du-Prince-Édouard par exemple, mais je n'ai pas ce chiffre sous les yeux.

Pour ce qui est des pommes de terre, j'ai cru comprendre que les négociations sur la question du recouvrement des frais se déroulaient dans un climat très positif et empreint de coopération. On s'est entendu pour utiliser tout un tas de choses. Pendant l'année- récolte 1994, on s'est entendu pour conserver un barème de frais comparable au barème américain.

En rétrospective, ces données montrent deux choses. L'année-récolte 1994 a été l'une des plus productives depuis plusieurs dizaines d'années. J'admire d'ailleurs l'attitude positive des gens qui ont participé aux discussions et qui se sont servi des données de la meilleure année-récolte pour commencer leur analyse des frais.

En second lieu, votre argument concernant les niveaux de production est très valable. L'un des éléments qui, encore une fois, démontre bien l'optimisme du secteur de la pomme de terre, c'est qu'il se comparait au bassin Columbia en Idaho, où les rendements sont au moins deux fois supérieurs aux rendements au Canada. Nous allons donc devoir réétudier ces barèmes.

Il s'agit également d'une industrie dont le marché est très restreint, et nous voulons absolument que le nouveau de recouvrement des frais corresponde beaucoup mieux au niveau de concurrence qui règne dans ce secteur. Il n'en demeure pas moins vrai que, sans ce genre de recettes, il m'est impossible d'offrir le niveau de service nécessaire.

Le président: Bob.

M. Anderson: À tout le moins, notre conversation de ce matin a quand même eu pour résultat de cristalliser dans mon esprit certains des secteurs à problèmes dans tout ce dossier du recouvrement. Vous avez dit que le Canada a décidé que le risque devait être comparable d'un produit à l'autre et qu'il ne fallait pas choisir de gagnants et de perdants; je pense néanmoins que vous avez fait le contraire. Vous avez fait de la viande un perdant et vous avez fait un gagnant des fruits ou des légumes en imposant des barèmes de recouvrement différents. Je pense, Art, que vous ne nierez pas qu'aux États- Unis, le barème de recouvrement des frais d'inspection de la viande est de zéro.

En second lieu, l'argument de la comparaison d'ensemble est valable par référence au cent par kilo si l'on intègre les heures supplémentaires aux États-Unis, les frais de catégorisation, et ainsi de suite. Mais il est vrai également que, si le client de l'un de nos membres passe la frontière et va dans l'État de New York ou ailleurs, le jour où vous déplacez ainsi ce barème supérieur, les frais diminuent d'un montant équivalent à ces frais d'inspection. Est-ce que je me trompe?

Enfin, le ministre Goodale et le ministre Eggleton, lorsqu'il occupait son ancien portefeuille, nous avaient garanti un peu la même chose que ce dont nous parlait Jack en nous disant que, s'il est possible de faire mieux en matière de réduction des dépenses et d'élimination des dépenses, il faut ajuster à la baisse le recouvrement des frais. Ce n'est que logique après tout. Ce qui compte est le bilan final.

Le président: Voilà les trois tintements de cloche, les amis. Nous n'avons que cinq minutes pour être tous à la Chambre.

M. Wilkinson: Je voudrais remercier le comité d'avoir fait venir le groupe et aussi le remercier d'avoir étudié cette question, mais je voudrais qu'il soit parfaitement clair - comme vous avez pu le constater à la fin de la réunion - que nous n'avons pas encore trouvé la solution à notre problème.M. Olson ne va pas, demain matin, faire quoi que ce soit de différent par rapport à ce qu'il fait depuis cinq ans. Le problème demeure donc entier. Il risque sa carrière s'il reconnaît avoir commis une erreur, mais chaque fois que nous sommes en réunion, tous les groupes viennent nous dire que les choses ne marchent pas.

Le président: Monsieur Olson.

M. Olson: Je pense que cette observation est regrettable. Pour ce qui est de ce qu'on ditM. Anderson et M. Wilkinson, je dirais quant à moi que le processus a été tout à fait transparent. Je pourrais certes faire des comparaisons oiseuses avec ce qui se passe aux États-Unis et je pourrais également parler du problème de la distribution des ressources.

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Certains d'entre vous savent qu'il y a eu, il y a quelques semaines, une consultation pré-budgétaire et là où à mon avis les députés seront le plus sollicités, ce sera au niveau de la distribution des ressources entre des besoins et des aspirations contradictoires. L'un des outils que nous avons à notre disposition pour régler le problème de la gratuité est celui du recouvrement des frais. Je pense qu'il est regrettable que M. Wilkinson veuille ainsi se livrer à une argumentation ad hominem. Nous avons tous un travail à faire pour conduire nos programmes de sécurité, d'hygiène, d'accès au marché et de protection du consommateur. Nous essayons de faire ce travail avec les ressources qui nous sont données.

Merci beaucoup, monsieur le président. Le débat a été très utile et je suis au moins d'accord avec M. Wilkinson sur un point: le problème demeure entier.

Le président: Je voudrais à mon tour remercier tous les intervenants. Le comité va se réunir à nouveau cette semaine et j'espère que nous pourrons consacrer cinq ou dix minutes à une discussion sur les commentaires que nous aimerions vouloir faire suite à cette réunion-ci. Il s'agissait en l'occurrence de réunir tout le monde autour de la table pour entendre tous les points de vue.

Nous avons ici à la fois un défi et une potentialité, rendre notre industrie aussi prospère que possible compte tenu des réalités que nous connaissons. Il ne s'agit pas seulement de réalités d'ordre fiscal, il s'agit également de continuer à prouver au monde que nos produits agroalimentaires sont les meilleurs et les plus sains.

Encore une fois, merci à tous et je donne rendez-vous à demain aux membres du comité.

La séance est levée.

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