TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 11 mars 1997

.0904

[Traduction]

Le président (M. Lyle Vanclief (Prince Edward - Hastings, Lib.)): S'il vous plaît, mesdames et messieurs, s'il vous plaît. Bonjour. Je constate qu'il y a quorum; la séance est donc ouverte. Rappelons que nous poursuivons notre examen du projet de loi C-72, Loi modifiant la Loi sur la Commission canadienne du blé. Nos premiers intervenants seront ce matin des représentants de Prairie Pools Incorporated. Je ne sais pas qui présentera l'exposé, mais je demanderai à Ray Howe de bien vouloir commencer en présentant ses collègues pour les besoins du compte rendu.

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M. Ray Howe (vice-président de Prairie Pools, Prairie Pools Inc.): Merci beaucoup, monsieur le président. Mesdames et messieurs, bonjour.

Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, nous tenons d'abord à vous remercier de nous avoir fourni l'occasion de cette rencontre. Je comparais aujourd'hui devant vous en tant que vice-président de Prairie Pools Incorporated. Je précise que Alberta Wheat Pool, Saskatchewan Wheat Pool, et Manitoba Pool Elevators travaillent de concert, dans le cadre de Prairie Pools, sur les dossiers qui les concernent.

Les trois pools sont représentés aujourd'hui. Charlie Swanson est président de Manitoba Pool Elevators et il va se joindre à moi pour présenter cet exposé. Marcel Vanden Dungen, qui travaille au Alberta Wheat Pool, est ici pour représenter cet organisme. Vous n'êtes pas sans savoir qu'il se produit aujourd'hui quelque chose en Alberta auquel de nombreuses personnes entendaient participer.

Je suis également premier vice-président du conseil d'administration du Saskatchewan Wheat Pool.

Prairie Pools a fait parvenir au comité une copie de notre mémoire, il y a déjà un certain temps de cela et, comme vous avez tous dû en recevoir un exemplaire, nous n'en donnerons pas lecture aujourd'hui. En ce qui concerne les dispositions législatives qu'il conviendrait, d'après nous, de modifier, nous tentons, dans ce mémoire, non seulement d'expliquer ce qui nous préoccupe, mais également de proposer des solutions de rechange. Plutôt que de passer du temps à vous en donner lecture, nous préférons en évoquer les principaux points, puis consacrer le temps qu'il nous restera à en discuter avec vous.

La plupart d'entre vous connaissent bien les pools ainsi que Prairie Pools, mais permettez-moi de consacrer un peu de temps à une présentation des organisations que nous représentons devant vous. Alberta Wheat Pool, Saskatchewan Wheat Pool et Manitoba Pool Elevators comptent parmi les plus grandes coopératives canadiennes d'agriculteurs. Nous comptons, parmi nos membres-sociétaires, plus de 100 000 agriculteurs des Prairies. Plus de 50 % des céréales, oléagineux et cultures spéciales acheminés vers les silos élévateurs au Canada transitent par nos installations et nous employons environ 5 000 Canadiens.

Les pools gèrent plus de 700 silos élévateurs. Individuellement, ensemble, ou dans le cadre de consortiums, nous possédons des silos d'exportation situés dans les ports de Vancouver, Prince Rupert et Thunder Bay.

Dans de nombreux pays, les pools, et XCAN Grain Pool Ltd., notre société conjointe d'exportation, représentent la Commission canadienne du blé. Nous estimons que ce partenariat entre les pools et la Commission canadienne du blé répond aux intérêts de nos agriculteurs.

Nous prenons également une part très active à la transformation des céréales, des oléagineux et des cultures spéciales des Prairies. Nous possédons une participation dans la plus grosse entreprise canadienne de trituration et de transformation, ainsi que dans une entreprise de vente au détail qui est la plus importante de l'ouest du Canada.

Les pools interviennent dans divers secteurs: mouture du blé et de l'avoine, boulangerie, production d'éthanol, fabrication et distribution d'engrais, assurances, édition, pour n'en nommer que quelques-uns.

Les pools reconnaissent les avantages que nous procure la Commission canadienne du blé et notamment les trois grands piliers de son système de commercialisation. En effet, la vente à guichet unique, la mise en commun des prix et les garanties fédérales revêtent aujourd'hui, pour les producteurs, la même importance qu'il y a 50 ans, lorsqu'a été créée la Commission canadienne du blé. Cela dit, nous reconnaissons que le monde évolue et que notre structure de commercialisation doit s'adapter afin de profiter des occasions offertes par cette évolution.

Nous partageons les objectifs retenus par le gouvernement, et qui consistent à tabler sur les «points forts éprouvés» tout en améliorant la manière dont la CCB rend compte de ses activités aux producteurs et, aussi, la manière dont elle répond à leurs besoins.

Notre mémoire, qui vous a été distribué à l'avance, insiste essentiellement sur deux thèmes: d'abord, accroître la responsabilité envers les producteurs et, ensuite, faire en sorte que la Commission réponde encore mieux aux besoins des producteurs. Nous sommes partisans d'un renforcement des trois grands piliers du système de commercialisation de la CCB: la vente à guichet unique, la mise en commun des prix et les garanties fédérales.

Je vais maintenant passer la parole à M. Swanson qui abordera le thème de la crédibilité.

.0910

M. Charlie Swanson (membre exécutif, Prairie Pools Inc.): Ray, je vous remercie.

Monsieur le président, mesdames et messieurs, bonjours. Je tiens d'abord à vous remercier, comme l'a fait M. Howe, de nous avoir donné l'occasion de participer à vos travaux.

L'avenir de notre système de commercialisation du blé et de l'orge revêt une importance vitale, aussi bien pour nos membres que pour les coopératives que sont les pools. À notre avis, la Commission canadienne du blé est doublement tenue de rendre compte de son activité.

Étant donné que son crédit, ses emprunts et le prix initial de ses produits sont garantis par le gouvernement fédéral, la Commission du blé doit rendre compte de ses opérations financières aux contribuables canadiens. Nous estimons que les dispositions du projet de loi C-72, qui prévoient notamment, chaque année, le dépôt et l'approbation d'un rapport d'activité et qui exige l'obtention d'une autorisation ministérielle - , et dans certains cas, l'approbation du cabinet tout entier - pour les décisions d'ordre financier, permettront d'assurer que la Commission canadienne du blé répond de son activité financière devant le gouvernement et, par l'intermédiaire de celui-ci, devant le contribuable.

Étant donné que la Commission canadienne du blé est l'agent de commercialisation des producteurs de blé et d'orge des Prairies, et que sa mission est de maximiser le revenu des producteurs, cet organisme doit également être pleinement comptable envers les agriculteurs des Prairies. Or, d'après nous, le projet de loi C-72 ne va pas assez loin en ce sens. Nous sommes partisans d'une modification de l'organisation sociale de la Commission afin de la doter d'un conseil d'administration, et nous ne pouvons qu'approuver le gouvernement lorsqu'il déclare que le conseil doit être majoritairement constitué d'agriculteurs élus. Le texte ne permet pas, cependant, d'assurer cette majorité.

Notre première recommandation serait donc de modifier le texte du projet de loi afin de prévoir que le conseil sera aux deux tiers constitué de membres élus par les producteurs. Ce changement devrait entrer dans les faits le plus tôt possible.

Les élections devraient avoir lieu d'ici l'année 1998-1999. La moitié des premiers administrateurs à être élus devrait se voir confier un mandat de deux ans, l'autre moitié étant élue pour trois ans afin que tous les mandats ne se terminent pas en même temps. Après la première élection, tous les administrateurs devraient être élus pour un mandat de trois ans, comme le prévoit le texte.

De plus, les administrateurs devraient occuper leur poste «à titre inamovible» comme c'est actuellement le cas des commissaires, et non pas «à titre amovible» comme le prévoit le texte. Il devrait en être ainsi des administrateurs élus comme des administrateurs nommés.

Nous sommes favorables à l'idée de nommer un président ou premier dirigeant qui veillerait, au jour le jour, aux opérations de la Commission canadienne du blé. Ce président, ou premier dirigeant, serait pleinement comptable envers le conseil d'administration et, par l'intermédiaire du conseil, envers les agriculteurs des Prairies.

Nous sommes conscients du fait que le gouvernement fédéral estime devoir conserver la possibilité de nommer le président étant donné qu'il garantit le prix initial des récoltes, mais, comme nous l'avons déjà dit, les dispositions de ce projet de loi prévoyant l'autorisation du gouvernement pour les mesures d'ordre financier devraient, nous semble-t-il, suffire largement.

Ce qui nous paraît insuffisant, par contre, c'est la responsabilité envers les agriculteurs. Nous craignons que, si la nomination du président continue à relever du gouverneur en conseil, on risque de voir surgir un conflit entre le président et le conseil d'administration, le président se sentant davantage comptable envers le gouvernement qui l'a nommé plutôt qu'envers le conseil. À tout le moins, le conseil d'administration devrait avoir le pouvoir de mettre fin aux fonctions du président/premier dirigeant.

D'après nous, le président du conseil devrait, lui aussi, être élu par le conseil d'administration et non pas nommé par le gouverneur en conseil. Nous ne pensons pas que le président devrait avoir droit de vote au conseil. Dans à peu près tous les organismes d'agriculteurs, si le président ou premier dirigeant est pleinement comptable de ses actes devant le conseil d'administration, il n'en est pas membre.

Dans notre mémoire, nous recommandons que le texte du projet de loi soit modifié en ce sens.

Je vais maintenant passer la parole à Ray.

M. Howe: Le second thème de notre mémoire est comment parvenir à davantage de souplesse et comment améliorer la manière dont la Commission répond aux besoins des producteurs en même temps que l'on renforce les trois piliers du système de commercialisation de la CCB. Les changements apportés au système de commercialisation de la Commission du blé ne doivent pas mettre ces piliers en péril. Il s'agit, au contraire, de les renforcer.

Certaines dispositions du projet de loi C-72, celles, par exemple, qui concernent les coûts d'entreposage à la ferme, les certificats négociables et la possibilité d'offrir dorénavant à la Commission du blé la possibilité de recourir à des outils de gestion des risques, sont bonnes en ce qu'elles permettront d'accroître la souplesse de fonctionnement et d'améliorer les trois piliers du système de commercialisation de la Commission du blé.

Certaines des dispositions du projet de loi C-72 nous paraissent, cependant, nettement moins souhaitables. Nous estimons que le gouvernement doit continuer à garantir à la fois les acomptes à la livraison et les ajustements de ces acomptes. L'ajustement des acomptes n'a jamais entraîné de déficit pour le compte de mise en commun et cette garantie ne pose donc, pour le gouvernement fédéral, à peu près aucun risque financier.

Ce qu'on craint, par contre, c'est que la suppression de la garantie des ajustements entraîne à terme la suppression de la garantie des acomptes à la livraison. Le gouvernement prétend que si l'on élimine la garantie des ajustements, ce ne sera que pour accélérer la procédure. D'après nous, on pourrait obtenir le même résultat en supprimant le besoin d'obtenir l'approbation du Cabinet et en exigeant simplement l'autorisation du ministre de l'Agriculture et du ministre des Finances.

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Prairie Pools Inc. se préoccupe beaucoup de l'article 20, qui modifie l'article 39.1 de la Loi sur la Commission canadienne du blé traitant des achats de blé au comptant. D'après nous, si l'on reconnaît à la Commission canadienne du blé le pouvoir d'effectuer des achats de blé au comptant, on éliminera, à terme, la vente à guichet unique et la mise en commun des prix, c'est-à-dire deux des piliers du système de commercialisation de la Commission canadienne du blé.

On affirme que la Commission doit répondre davantage aux besoins des agriculteurs qui voudraient pouvoir être payés tout de suite pour le blé qu'ils ont livré. D'après nous, d'autres dispositions du projet de loi, et notamment celles touchant les certificats négociables, permettront de répondre à ce souci sans pour cela mettre en cause les piliers du système de commercialisation.

En tant que coopératives d'agriculteurs chargées de la manutention des grains, nous manquerions à nos devoirs si nous n'exprimions pas également nos préoccupations dans l'optique qui leur est propre. Le système d'achat des grains en vigueur dans les Prairies vient compléter la fonction de commercialisation de la Commission du blé. Si la Commission du blé était à même d'acheter directement les grains aux agriculteurs, en payant comptant, elle pourrait, théoriquement, contrôler les livraisons et porter atteinte par là même au réseau de silos élévateurs, mettant en cause les millions de dollars que les agriculteurs ont investis dans les mécanismes d'achat.

Il y a lieu de préciser que si cela est vrai du blé, il en va, d'après nous, autrement de l'orge. Un fort pourcentage de l'orge fourragère produite dans l'ouest du Canada est consommée ou commercialisée au Canada par les producteurs eux-mêmes, et cela en dehors des structures de la Commission canadienne du blé. Il peut en résulter - et cela a effectivement été le cas - de graves problèmes pour la Commission lorsqu'il s'agit, pour celle-ci, de respecter les engagements commerciaux qu'elle a contractés envers des acheteurs étrangers. Pour la campagne 1994-1995, par exemple, la Commission a perdu une importante vente d'orge fourragère au Japon parce qu'elle ne pouvait pas se procurer les approvisionnements nécessaires au moyen du système d'acomptes à la livraison et de paiement final.

Pour que les producteurs d'orge puissent continuer à profiter des exportations d'orge assurées par la CCB, il faut que celle-ci ait les moyens de se procurer l'orge dont elle a besoin pour respecter ses engagements à l'étranger. À notre avis, la possibilité d'offrir aux producteurs d'orge des prix au comptant devrait offrir une solution à ce problème. C'est pourquoi, dans notre mémoire, nous proposons des amendements autorisant les achats d'orge au comptant, par exemple, auprès des producteurs ou des entreprises de manutention.

M. Swanson: Nous en arrivons maintenant à la question du fonds de réserve. Le projet de loi propose la constitution d'un fonds de réserve pour remplacer la garantie fédérale des acomptes à la livraison et pour parer aux pertes pouvant découler d'éventuels achats au comptant. À nos yeux, le gouvernement devrait continuer à garantir les ajustements au prix initial et, dans ce cas, le fonds de réserve ne sera pas nécessaire. De plus, on pourrait parer aux problèmes découlant des achats au comptant autorisés sous la forme limitée que vient d'évoquer M. Howe, en recourant à des outils de gestion des risques tels que les opérations de couverture.

Les producteurs n'étant déjà que trop lourdement grevés par les prélèvements et frais d'utilisation, et ce fonds n'étant pas vraiment nécessaire, nous proposons de supprimer du projet de loi la disposition relative au fonds de réserve.

Une autre disposition du projet de loi devrait, à notre avis, être resserrée. Il s'agit du paragraphe 12(3), qui assouplit les règles relatives aux contingents et aux contrats afin de permettre à un producteur de livrer ses grains à un silo lui appartenant ou loué par lui.

Nous sommes d'accord avec l'objectif visé par ce paragraphe et qui consiste à permettre aux agriculteurs de recourir à des silos en copropriété pour augmenter leur capacité de stockage, mais nous hésitons devant le moyen retenu dans le cadre du projet de loi. Selon le texte qui nous est proposé, les règles applicables aux contingents et aux contrats seront assouplies en ce qui concerne les silos bénéficiant d'une exemption de la part de la Commission canadienne des grains en vertu de la Loi sur les grains du Canada. Nous croyons savoir que la Commission ne peut pas, en vertu de cette loi, exempter les seuls silos en copropriété. L'exemption doit s'appliquer à toute l'installation de stockage.

De plus en plus de silos en copropriété bénéficient d'une exemption en vertu de la Loi sur les grains, et de plus en plus d'installations pourraient ainsi se prévaloir d'une exemption. Cela entraînerait la livraison de quantités trop importantes, portant atteinte à la possibilité qu'a actuellement la Commission de gérer les arrivages. Cela nuirait en outre à l'égalité d'accès dont bénéficient aujourd'hui les producteurs.

Nous proposons que les exemptions soient décrétées par le gouverneur en conseil, comme le prévoit la Loi sur la Commission canadienne du blé, sur recommandation du conseil d'administration.

.0920

M. Howe: Monsieur le président, nous sommes conscients d'avoir pris pas mal de temps pour exposer nos préoccupations et nos recommandations, mais nous pensons que le ministre et le gouvernement nous offre ici une excellente occasion d'adapter ce projet de loi aux besoins des producteurs des Prairies.

Nous voulons, en résumé, préciser que les pools sont favorables aux objectifs que le gouvernement du Canada s'est fixés dans le cadre de ce projet de loi. Cela dit, nous voulons rappeler que les trois grands piliers du système de commercialisation de la Commission canadienne du blé: la vente à guichet unique, la mise en commun des prix et les garanties du gouvernement - sont tout aussi importants aujourd'hui qu'ils l'étaient aux premiers temps de la Commission. Ces trois piliers ne doivent pas être mis en cause.

Nous sommes heureux d'avoir eu cette occasion d'exposer nos idées sur la manière de mettre ce projet de loi en accord avec les intérêts des producteurs des Prairies. Merci beaucoup.

Le président: Merci beaucoup, messieurs. Nous allons maintenant passer aux questions et aux commentaires des membres du comité.

Nous avons un autre exposé de prévu pour ce matin et nous avons jusqu'à 10 h avec Prairie Pools. Nous pouvons ainsi leur consacrer encore 40 à 45 minutes. Je passe la parole d'abord àM. Calder, puis à M. Hermanson, et ensuite à M. Chrétien.

M. Murray Calder (Wellington - Grey - Dufferin - Simcoe, Lib.): Merci, monsieur le président.

Bonjour messieurs.

C'est avec plaisir que je vous ai entendu dire que vous étiez favorables aux trois piliers, et notamment aux garanties fédérales. Cela m'amène à la question que je voulais vous poser.

La présidence et la direction générale seront deux postes très importants, comme ils le sont d'ailleurs actuellement. Je crois savoir que la Commission canadienne du blé a, chaque année, un chiffre d'affaires d'environ 5,8 milliards de dollars. Compte tenu des garanties fédérales, c'est le gouvernement qui serait responsable si quelque chose arrivait.

Ma question est la suivante; pensez-vous qu'il conviendrait de fixer des critères concernant le choix du président et du directeur général? Il est clair qu'avec une entreprise de cette taille-là, l'agriculteur moyen... Je sais que je n'aurais moi-même pas les connaissances nécessaires pour assumer la présidence ou la direction générale d'une entreprise de cette taille-là et j'aimerais donc savoir quels seraient, d'après vous, les critères permettant de pourvoir à ces deux postes.

M. Swanson: Comme vous l'avez dit, il s'agit d'un poste important comportant de grandes responsabilités. Il est clair que les gens nommés à ce poste devront avoir une bonne expérience de l'industrie des grains et de la gestion des entreprises. Nous savons qu'il y a des gens qui ont les connaissances nécessaires.

Puisque le plan d'entreprise sera exposé, et le montant des acomptes fixé dès le début de la campagne agricole, j'estime que le gouvernement est assez bien protégé car les acomptes qui permettent, justement, d'entreprendre la campagne ne sont guère de taille à entraîner pour le contribuable un véritable risque. Si l'on songe à ce qui a été, dans le passé, l'action de la Commission canadienne du blé, on s'aperçoit que les résultats ont été excellents et qu'il est clair que l'on pourra trouver des gens qualifiés pour s'occuper de tout cela.

M. Murray Calder: Une dernière question, s'il vous plaît.

Compte tenu de la structure actuelle de la Commission, et puisqu'il s'agit d'exporter nos produits, il faut que le président possède une solide expérience en matière de ventes. D'après ce qu'on m'a dit, les pays étrangers qui font affaire avec nous s'adressent à la Commission canadienne du blé et ne veulent pas vraiment faire affaire avec des producteurs indépendants.

M. Howe: Je crois que l'idée que vous vous faites du président est légèrement différente de la nôtre. Nous le voyons comme le président du conseil d'administration. Le conseil élirait le directeur général. Celui-ci serait un vendeur en quelque sorte, les ventes se faisant sous son égide. Selon l'idée que nous nous faisons de la régie interne ou, si vous voulez, de l'organisation sociale de la Commission, il appartient au président du conseil de veiller à ce que les directives fixées par le conseil soient suivies par le président, c'est-à-dire le vendeur en chef du conseil d'administration.

Nous nous faisons une idée légèrement différente de son rôle. Nous ne voyons pas le président du conseil jouer le rôle précis que vous avez évoqué.

M. Murray Calder: Entendu. Merci, monsieur le président.

Le président: Monsieur Hermanson.

M. Elwin Hermanson (Kindersley - Lloydminster, Réf.): Messieurs, je vous souhaite la bienvenue devant le comité. C'est pour nous un plaisir de vous accueillir ici. J'ai pris beaucoup d'intérêt à votre exposé et je dois dire que je suis d'accord sur plusieurs des points que vous avez soulevés. Je dirais que, à maints égards, votre document est bien supérieur à ceux qui nous ont été distribués par le gouvernement ainsi que par M. Goodale, le ministre de l'Agriculture.

.0925

J'avais cru que vous évoqueriez peut-être le fait que ce projet de loi est tellement mauvais qu'il n'a aucune chance d'être adopté, et je suppose que vous l'avez analysé en fonction de sa teneur plutôt qu'en fonction de la manière dont il est rédigé afin de savoir s'il a effectivement des chances d'être adopté. C'est peut-être pour cela que vous n'avez pas soulevé la question lors de votre intervention.

Dans votre exposé, vous avez relevé bon nombre de problèmes, notamment en ce qui concerne l'organisation sociale de la Commission, et nous débattrons longuement de certaines des autres questions que vous avez évoquées. Notre comité est appelé à se déplacer la semaine prochaine, et compte tenu du nombre d'amendements qui seront sans doute proposés et soutenus par de nombreuses organisations de toute la région des Prairies... il faut que d'importants changements soient apportés à ce texte, sinon c'est un projet de loi boiteux qui sera adopté. Peut-être ne sera- t-il pas adopté, ce qui voudrait dire qu'après trois ans et demi de débat sous l'actuel gouvernement, rien ne sera fait pour assouplir le mode de fonctionnement de la Commission canadienne du blé et de rendre celle-ci davantage comptable de son activité.

Pour ce qui est de votre exposé, je suis essentiellement d'accord avec vous sur ce qu'il conviendrait de modifier au niveau de l'organisation sociale de la Commission. J'aimerais toutefois que vous m'apportiez quelques précisions à cet égard. D'après vous, les deux tiers du conseil d'administration devraient être élus. Je me demande pourquoi vous ne pensez pas qu'il y aurait lieu d'élire l'ensemble des administrateurs, le gouvernement pouvant peut-être alors nommer un administrateur ès qualités ou un administrateur n'ayant pas le droit de voter, puisque le gouvernement garantit, en effet, le prix initial à la production et qu'il a la haute main sur les licences d'exportation.

D'après moi, les agriculteurs réunis au sein des pools sont l'exemple même de personnes capables de bien gérer une organisation, et je ne vois pas pourquoi la Commission canadienne du blé ne serait pas entièrement régie par des représentants élus, sous réserve du droit que le gouvernement aurait de nommer un membre ès qualités, puisqu'il doit continuer à s'intéresser à ce qui se fait.

En ce qui concerne le fonds de réserve, vous n'avez pas rappelé que cela ne plaît guère à nos concurrents étrangers.

D'après moi, ce fonds de réserve n'a pas besoin d'être énorme. Un tel mécanisme permettrait peut-être de réduire le rôle du gouvernement au sein de la Commission. Comme vous le disiez tout à l'heure, étant donné la garantie de prix et la règle subordonnant toute augmentation à une autorisation du Conseil privé, le gouvernement participe pleinement à l'activité de la Commission et aux décisions prises par celle-ci. Peut-être le fonds de réserve, qui était au départ le moyen, pour le gouvernement, de garantir les prêts, pourrait-il être remplacé par un prélèvement effectué par les producteurs eux-mêmes - ce n'est là qu'une idée que je propose. Cela permettrait de réduire le rôle du gouvernement dans la gestion quotidienne de la Commission, ce qui serait peut-être en même temps un avantage au niveau des mesures qui suscitent les objections de nos concurrents internationaux. Voulez-vous nous parler un peu de cela.

En ce qui concerne l'exemption prévue pour les installations d'entreposage en copropriété, ne serait-il pas préférable de dire qu'au lieu de décider au cas par cas, l'exemption s'appliquerait effectivement aux installations d'entreposage en copropriété mais seulement à elles et non au reste de l'installation? Encore une fois, ce n'est qu'une idée que je propose. Ainsi la règle s'appliquerait de manière générale, sans qu'on ait à se prononcer au sujet de telle ou telle installation en particulier.

J'ai déjà évoqué la question de l'expérience. M. Calder a dit que, d'après lui, il faudrait que les postes soient pourvus par des personnes ayant une grande expérience. J'estime que vos organisations ont démontré que les agriculteurs sont parfaitement capables de trouver des personnes compétentes pour gérer leurs organisations, comme je l'ai déjà dit.

Voilà les principaux points de votre exposé sur lesquels je voudrais que vous nous apportiez des précisions supplémentaires.

M. Swanson: Merci.

D'abord, je parlerai de ce que vous avez dit du projet de loi.

Cela me semble souligner combien il est important que nous nous penchions sur la question ici, dans le cadre du comité, après la première lecture et sans attendre la deuxième lecture. Cela nous permet à tous de contribuer un peu plus à la version définitive du projet de loi et d'introduire certains changements qui nous paraissent importants, avant, justement, la deuxième lecture. Je pense qu'en travaillant tous ensemble nous allons aboutir à un texte qui correspond aux besoins de tous les intéressés.

Je vous parlerai également des installations d'entreposage en copropriété. Et je passerai la parole à monsieur Howe pour répondre aux deux autres questions que vous avez posées.

Comme nous l'avons dit au début de notre exposé, la Loi sur les grains du Canada impose que l'on ne fasse aucune distinction entre les installations d'entreposage en copropriété et le gros des installations d'entreposage. C'est tout ou rien.

.0930

Permettez-moi de rappeler les préoccupations que nous avons exprimées plus tôt. Le fait d'accorder à certaines de ces installations une dispense créerait des inégalités au niveau des livraisons effectuées par les producteurs. C'est là que se situe la principale préoccupation. Étant donné qu'il nous faut assurer nos livraisons de grains sur une période de 12 mois, il faut que le système de livraison offre à chacun l'égalité des chances. Si l'on commence à accorder à certaines installations un statut spécial, on s'écarte de l'égalité des chances et on désavantage certaines personnes.

M. Elwin Hermanson: Mon idée était de modifier, en même temps que la Loi sur la Commission canadienne du blé, d'autres lois en conséquence. Si l'on constate une incompatibilité entre la Loi sur les grains du Canada et la Loi sur la Commission canadienne du blé, on pourrait modifier la Loi sur les grains du Canada et harmoniser les textes afin de prévoir une exemption pour les installations d'entreposage en copropriété, mais non pour le reste des installations. Cela me semble préférable à l'idée d'accorder une autorisation ou une exemption au cas par cas pour toute une installation d'entreposage - et cela comprend les installations d'entreposage qui ne sont pas en copropriété.

M. Swanson: Il serait tout à fait possible de procéder ainsi, mais il faudrait étudier plus à fond la question afin de voir quelles pourraient être les retombées d'une telle mesure.

M. Howe: Monsieur le président, en ce qui concerne le fonds de réserve, permettez-moi simplement d'en dire un mot ou deux avant de passer la parole à Marcel. J'ai relevé trois questions précises parmi les observations qui ont été faites.

S'il est vrai que le fonds de réserve ne plaît guère à nos concurrents internationaux, nous ne pensons pas qu'une telle mesure permette vraiment de régler le problème. Quoi qu'il en soit, le problème, au Canada, est en fait que nous avons fait trop de concessions par rapport à ce que les autres gouvernements font pour soutenir leur agriculture et notamment leurs exportations agricoles. Je ne comprends donc pas pourquoi il faudrait faire à nouveau une concession à l'égard d'un fonds de réserve expressément prévu pour parer à une situation qui n'est jamais survenue. Aux yeux du gouvernement, si l'on peut dire, le fonds de réserve correspond bien sûr à quelque chose qui pourrait se produire à l'avenir, une autre situation. Or, cela nous inquiète et nous nous demandons de quoi il s'agit au juste.

Actuellement, les agriculteurs ont déjà assez de mal à rentabiliser leur production. L'instauration d'un fonds de réserve ne ferait qu'imposer un nouveau prélèvement sur la vente de chaque boisseau. Une telle mesure n'est pas actuellement nécessaire. Peut- être pourrions-nous l'envisager à l'avenir, dans le cadre de négociations commerciales, mais nous ne voyons vraiment aucune raison de céder sur ce point et de prévoir un fonds dont personne n'a réclamé création, d'autant plus qu'il n'est pas du tout certain que ce fonds corresponde à un objectif qui n'est pas déjà servi sans qu'il n'en coûte grand-chose au gouvernement. Je ne comprends vraiment pas.

M. Elwin Hermanson: Mais c'est un prétexte permettant au gouvernement de s'immiscer dans le fonctionnement de la Commission et, Ray, vous serez d'accord, je crois, que les garanties visant les crédits à l'exportation sont beaucoup plus importantes que les garanties touchant les acomptes versés aux producteurs.

M. Howe: Mais tout est lié, et c'est pour cela que nous nous montrons méfiants. Il est clair que le gouvernement a un rôle à jouer. Il serait naïf de penser que le gouvernement ne va jouer aucun rôle dans les exportations de céréales ou de produits agricoles. Il va continuer à jouer un rôle. Regardez ce qui se passe dans les autres pays; partout, le gouvernement intervient en ce domaine. Il ne servirait donc à rien de tout vouloir faire soi- même.

J'espère avoir répondu à votre question. Nous trouvons ce fonds de réserve inacceptable. Il ne correspond nullement aux objectifs énoncés dans le projet de loi; il ne servirait à rien.

M. Elwin Hermanson: En fait, il s'agit surtout d'une police d'assurance. Les crédits à l'exportation...

M. Howe: Il s'agit uniquement de cela, et, en fait, nous n'avons pas les moyens de nous l'offrir.

M. Marcel Vanden Dungen (représentant, Prairie Pools Inc.): Puis-je ajouter quelque chose, monsieur le président.

Nous savons pertinemment que d'autres pays, et notamment l'Union européenne, continuent à accorder des subventions à l'exportation. Si, depuis un an déjà, les Américains ne l'ont pas fait, ils s'en sont néanmoins réservés la possibilité et il est question de les voir reprendre leurs subventions. Ils ont exprimé à l'Union européenne la forte préoccupation que leur inspirent les versements compensatoires versés par l'Union européenne à ses exportateurs et les États-Unis entendent au minimum prendre des dispositions leur permettant, à l'avenir, de répondre aux sommes ainsi versées aux exportateurs européens. Il n'est pas encore certain qu'ils le fassent, mais on risque de voir d'autres gouvernements lutter contre nos exportateurs à l'aide de subventions à l'exportation.

En plus du risque évoqué par Ray, il faut également préciser que le fonds de réserve serait alimenté par les agriculteurs eux- mêmes. Vous avez parlé d'un prélèvement, mais il ne faut pas oublier que, quelle que soit la méthode retenue - sommes mises de côté par la Commission du blé à l'occasion de diverses transactions financières, ou bien un prélèvement, enfin quelle que soit la méthode retenue - l'argent viendra des agriculteurs. De plus en plus, les coûts sont transférés aux agriculteurs et je pense qu'il s'agit là de quelque chose dont il faut rester conscients.

.0935

M. Elwin Hermanson: S'ils ne sont pas utilisés, les intérêts provenant du fonds constitueraient, non pas un élément passif, mais un actif.

M. Vanden Dungen: Oui, il y aurait toujours l'intérêt, mais j'estime que c'est aux agriculteurs qu'il appartient de décider de la manière dont ils veulent investir leur agent. Il ne devrait y avoir aucun prélèvement obligatoire.

Le président: Bon, passons maintenant à M. Chrétien, puis à M. Easter.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Bienvenue à notre comité ce matin. Vous devez avoir une incertaine influence sur mes collègues puisque nous sommes en très grand nombre ce matin pour vous recevoir. Et, fait assez rare par les temps qui courent, nous étions presque à l'heure. Du côté du parti ministériel, on est au grand complet, soit huit sur huit, et même un député du NPD est parmi nous ce matin. C'est signe que votre témoignage est important.

Quelques-unes de vos principales revendications, notamment celle qui porte sur le rôle du président, ne feront sûrement pas l'affaire du parti ministériel ou de tout parti qui a déjà été au pouvoir. Vous n'êtes pas sans savoir que le président de la Commission canadienne du blé occupe présentement un poste équivalent ou semblable à celui d'un sous-ministre et que le salaire dévolu à cette tâche peut s'élever jusqu'à 160 000 $ par année.

Depuis que je suis la politique, depuis l'âge de 15 ans, lorsque je vois des nominations partisanes, les cheveux me dressent toujours sur la tête. Ce n'est pas parce que Warren Allmand a été député pendant 30 ans qu'il a la compétence nécessaire pour occuper n'importe quel poste de direction. On pourrait dire la même chose d'André Ouellet. Or, souvent ces postes dotés par nomination servent à libérer un comté ou à donner une récompense très alléchante à une personne qui s'est dévouée pour le parti pendant plusieurs années. Mais encore une fois, ce n'est pas parce qu'on a accompli ces années de service ou de bénévolat qu'on a acquis la compétence nécessaire pour gérer la Société canadienne des postes, la Commission canadienne du lait ou la Commission canadienne du blé.

Mon parti est évidemment entièrement d'accord sur le fait que les deux tiers des membres du conseil d'administration soient élus et qu'ils représentent des agriculteurs, donc des gens qui sont directement impliqués. Cependant, je doute qu'on accepte de l'inscrire dans le projet de loi C-72, le gouvernement voulant toujours conserver la mainmise sur la Commission canadienne du blé, comme sur la plupart des autres commissions. Quoi qu'il en soit, soyez assurés que j'appuie ce point ainsi que les points 5 et 6 qui traitent du rôle du président. Je doute également que le gouvernement accepte d'acquiescer à votre demande.

Cependant, j'aimerais avoir des éclaircissements sur la recommandation 8. On y propose:

Que le projet de loi C-72 soit amendé pour limiter à l'orge uniquement les achats au comptant de la Commission canadienne du blé.

Pourriez-vous me dire pourquoi on voudrait se contenter uniquement de l'orge?

Finalement, au dernier point, vous dites:

Que la Commission canadienne du blé ait le pouvoir de soustraire les installations d'entreposage en copropriété à l'application des restrictions prévues dans la Loi sur la Commission canadienne du blé en matière de livraison.

Tous mes collègues comprennent probablement très bien ce que vous voulez dire, mais je suis très ignorant concernant ce point 10 notamment. J'écouterai attentivement vos recommandations.

[Traduction]

M. Swanson: En ce qui concerne le président du conseil - et ici je distingue bien entre le président/premier dirigeant et le président du conseil - comme nous l'avons dit dans notre exposé, il nous paraît important que le conseil d'administration ait le dernier mot sur la personne nommée à la présidence du conseil.

.0940

Pour ce qui est du salaire, je crois qu'il faudra s'en remettre au conseil, appelé de toute manière à se prononcer en fonction des responsabilités et de la charge de travail. Il y a divers moyens de fixer le niveau de la rémunération. Je crois qu'il convient de laisser cela au conseil. En ce qui concerne les chiffres que vous avez évoqués, qui pourraient aller jusqu'à 160 000 $, nous n'avons rien à dire. Je crois qu'il convient de laisser cela au conseil d'administration. Ce sera lui qui décidera du salaire en fonction du niveau des responsabilités.

M. Howe: Monsieur le président, Marcel va nous parler des achats au comptant d'orge et de blé et nous expliquer pourquoi il y a lieu d'accorder aux deux produits un traitement légèrement différent.

M. Vanden Dungen: Il me semble important d'en revenir à notre point de départ: ce que nous voulons, essentiellement, c'est que ce projet de loi renforce les trois piliers du système de commercialisation de la Commission canadienne du blé - la vente à guichet unique, la mise en commun des prix et les garanties et crédits accordés par le gouvernement.

Nous avons déjà exposé un problème qui pourrait se manifester au niveau des achats au comptant, et des effets que cela pourrait avoir, non seulement sur les pools mais aussi sur la vente à guichet unique. Si nous faisons une différence entre le blé et l'orge, c'est qu'il existe une différence économique fondamentale entre les deux marchés. La Commission du blé assure, pour le blé, la vente à guichet unique, car la très grande majorité du blé produit dans la région des Prairies est commercialisé par l'intermédiaire de la Commission canadienne du blé, soit à l'exportation soit aux minoteries canadiennes.

La situation est complètement différente pour ce qui est de l'orge. Environ la moitié de l'orge produite dans la région des Prairies est utilisée par les agriculteurs eux-mêmes. La Commission commercialise environ 60 % de ce qui reste. Vous voyez donc que la grande majorité de l'orge n'est pas commercialisée par la Commission canadienne du blé, ce qui ne leur permet guère d'assurer, pour l'orge, la vente à guichet unique, et ce qui pose, dans certaines circonstances, de grandes difficultés au niveau de l'approvisionnement en orge.

Nous avons dit qu'en 1994-1995, par exemple, la Commission avait perdu l'occasion de vendre de l'orge de fourrage au Japon. Ce n'est pas la seule fois que la Commission ait eu des difficultés à assurer l'approvisionnement en orge de fourrage, en raison notamment du fait qu'elle ne peut pas, pour ce produit, assurer une vente à guichet unique.

D'après nous, donc, les achats au comptant d'orge de fourrage pourraient être, pour la Commission, un moyen d'améliorer ses approvisionnements. Nous ne pensons pas que cela soit nécessaire en ce qui concerne le blé étant donné que la Commission peut, là, assurer une vente à guichet unique.

M. Swanson: Il y avait également une question au sujet des installations d'entreposage en copropriété. Peut-être pourrais-je vous expliquer un peu ce qu'on entend par cela. L'installation d'entreposage en copropriété est une installation construite par des producteurs individuels. Au lieu d'investir son argent dans la construction d'un silo sur son exploitation, le producteur va construire un silo au sein d'une installation qui existe déjà, qu'il s'agisse d'une installation coopérative ou d'un silo à céréales appartenant à une entreprise privée.

Le problème à nos yeux est que, si l'on veut exempter une installation d'entreposage en copropriété afin de permettre à un producteur donné d'y stocker des grains, il faut, selon la Loi sur les grains du Canada, accorder une exemption à l'installation tout entière, sans faire de distinction entre l'installation en copropriété et le reste des installations de manutention. Comme nous l'avons dit plus tôt, aux termes de l'actuelle Loi sur les grains du Canada, il faudrait dispenser toute l'installation des exigences ayant trait aux contingents et aux contrats. Cela voudrait dire que les producteurs ayant accès à cette installation- là seraient sensiblement avantagés par rapport aux autres producteurs.

D'après nous, il faudrait exempter des exigences de la Loi sur les grains du Canada les seules installations en copropriété, et non pas l'ensemble des installations de manutention.

Cela clarifie-t-il notre position?

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien: J'adresse ma question aux trois témoins et j'invite celui qui sera le mieux placé pour y répondre à prendre la parole.

On apprend régulièrement que des producteurs vendent directement aux États-Unis avec leurs propres camions, contrevenant ainsi aux dispositions de la loi régissant la Commission canadienne du blé.

.0945

Êtes-vous en mesure de me dire ce matin si la semaine dernière, il y a deux semaines ou le mois dernier ont encore été effectuées des ventes illégales? Si oui, est-ce que le gouvernement semble vouloir sérieusement faire appliquer la loi sur ces ventes qualifiées d'illégales?

[Traduction]

M. Howe: En réponse à votre première question sur le point de savoir si les ventes se poursuivent, je dois dire que je n'habite pas suffisamment près de la frontière pour le savoir. Il serait naïf de ma part de penser que personne ne s'est livré à ce genre d'activité. Il me semble que dans la mesure où la demande existe, il y en aura qui feront fi de la frontière.

À votre seconde question, à savoir si le gouvernement compte faire respecter les règles concernant les livraisons de grains aux États-Unis, effectuées contrairement à la Loi sur la Commission canadienne du blé, j'espère que la réponse est oui. Qu'ajouter à cela? Il me semble que ce soit effectivement son intention. Certaines actions en justice ont d'ailleurs été engagées.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien: Dois-je comprendre que ce n'est pas généralisé, que s'il y en a, c'est très minime et qu'à toutes fins utiles, ça n'existe plus?

[Traduction]

M. Howe: Je suis assez mal placé pour répondre à la question, car je ne connais pas assez bien le dossier. Je peux dire que, personnellement, je n'ai jamais livré un seul boisseau de grains aux États-Unis et cela fait 35 ans que je pratique l'agriculture. Je crois pouvoir en dire autant de la plupart des agriculteurs de l'ouest du Canada. Cela dit, il y en a qui sont d'un avis différent.

Le président: Merci. Nous passons maintenant à monsieur Easter.

M. Wayne Easter (Malpèque, Lib.): Merci, monsieur le président.

On a beaucoup parlé des trois piliers.

Marcel, en ce qui concerne la question que vous avez posée à Jean-Guy Chrétien au sujet des achats au comptant, je sais que nous sommes plusieurs à nous inquiéter des effets que cela pourrait avoir, à terme, sur la mise en commun des prix, selon la composition du conseil d'administration.

Je tiens à savoir si, d'après Prairie Pools, on pourrait effectivement procéder à des achats au comptant pour l'orge, mais qu'il y aurait lieu d'interdire cela pour le blé? J'aimerais savoir quelle est votre position sur ce point. Estimez-vous que les certificats négociables et d'autres mesures encore permettront d'atteindre les objectifs que, dans le cadre de ce projet de loi, nous pensions atteindre en autorisant les achats au comptant?

M. Vanden Dungen: Encore une fois, en raison de la différence fondamentale qu'il y a entre le marché du blé et celui de l'orge, nous ne pensons pas qu'il soit nécessaire de procéder, pour le blé, à des achats au comptant, mais qu'il faut bien trouver quelque chose en ce qui concerne l'orge.

M. Wayne Easter: Je comprends votre argument pour ce qui est de l'orge. Je voulais simplement être sûr que, d'après vous, il n'était pas nécessaire d'adopter un tel dispositif pour le blé.

Je crois que je suis un peu inquiet lorsque, lors de ces audiences, nous évoquons la composition du conseil et ses attributions, et ce qu'il pourrait décider au niveau de sa régie interne. Je crains en effet que nous négligions l'essentiel, c'est- à-dire la capacité exportatrice de la Commission du blé, qui a en cela toujours pu s'appuyer sur le pays tout entier. Je crains de perdre un organisme qui bénéficie d'une grande crédibilité auprès des autres pays. Il ne faut jamais oublier cet aspect de la question.

J'ai deux questions à poser. La première concerne la composition et l'élection du conseil. Le sujet a déjà été évoqué, mais, si j'ai bien compris, d'après vous, le projet de loi devrait être plus précis au sujet de la composition du conseil, du nombre de ses membres et des délais d'entrée en vigueur des nouvelles mesures. Pourriez-vous me répondre à ce sujet.

Deuxièmement, il y a la question de la nomination du président et dirigeant principal. D'après moi, si le gouvernement entend continuer à accorder toutes ces garanties - notamment en ce qui concerne les emprunts, les acomptes, et les crédits - il faut bien lui reconnaître un rôle important dans la nomination du président. On apprend dans le numéro de novembre-décembre de L'Actualité céréalière, publiée par la Commission du blé, qu'une partie des garanties a produit des intérêts d'une valeur de 61 millions de dollars. Cela fait pas mal d'argent.

.0950

Je ne veux pas trop insister sur la question des choix à effectuer, mais si vous estimez fermement que le gouvernement ne doit pas participer à ces nominations, êtes-vous prêt à renoncer aux garanties qu'il a assurées jusqu'ici?

M. Swanson: Non, monsieur Easter, nous ne sommes pas prêts à y renoncer, mais il faut, d'après moi, ne pas oublier que ce sont en définitive les agriculteurs eux-mêmes qui paient pour la commercialisation du grain. Ce sont les agriculteurs qui ont produit le grain, et ce sont encore eux qui assument les frais de fonctionnement de la Commission canadienne du blé. Le projet de loi prévoit que le conseil d'administration sera aux deux tiers composé de producteurs élus. Nous ne sommes nullement opposés à l'idée de voir le gouvernement nommer l'autre tiers. Il pourra choisir des gens qui ont toutes les connaissances requises en matière de grains, de finances, de commercialisation, enfin les connaissances qui leur sont nécessaires pour contribuer aux décisions du conseil d'administration.

La fixation des acomptes est effectivement une responsabilité essentielle. Je dirais qu'au cours des deux ou trois dernières années, la Commission et le gouvernement se sont livrés à des négociations minutieuses afin de fixer le montant des acomptes et d'éviter tout risque de perte ou tout différend commercial. Je crois que cette diligence va se poursuivre et qu'il n'existe guère de risque de voir le gouvernement mis en difficulté. Cela dit, il est extrêmement important de maintenir les garanties de crédit ainsi que les garanties relatives aux acomptes. Mais je pense que les efforts qui vont se poursuivre en ce sens permettront de mettre le gouvernement à l'abri de ce genre de risque.

M. Wayne Easter: N'oublions pas l'importance des garanties relatives aux emprunts. De grosses sommes sont ici en jeu. Si le premier dirigeant est nommé par le gouvernement, il apporte à la Commission une grande crédibilité au niveau international. C'est un changement important que de passer d'une société de la Couronne à une société semi-privée.

Voulez-vous tout faire en même temps? Je suis, personnellement, tout à fait prêt à écouter les suggestions des agriculteurs, mais il faut bien que le gouvernement continue à jouer un rôle dans la nomination d'au moins un des dirigeants, bien que pour l'instant, nous estimions qu'il doive participer à la nomination de deux de ces dirigeants.

M. Howe: Je n'ai pas grand-chose à ajouter à ce que Charlie a dit. Les agriculteurs, eux, veulent que la Commission soit davantage comptable envers eux. C'est ce qu'on continue à dire. Mais comment y parvenir? Le moyen d'y parvenir serait d'élire les dirigeants et de les rendre comptables envers vous, en vous réservant le droit de les renvoyer s'ils ne font pas ce que vous attendez d'eux. C'est pour cela que nous estimons que les deux tiers du conseil devraient être élus par les agriculteurs.

En ce qui concerne le troisième tiers, nous comprenons que le gouvernement ait en cela un intérêt certain et nous pensons qu'il aura voix au chapitre, au même titre que les autres. S'il s'agit, maintenant, d'opérer des choix... et je ne sais pas s'il y a lieu ici d'engager des négociations sur ce point. Nous sommes très nombreux, et cela pourrait prendre longtemps.

Le président: Mais, Ray, des fois, les négociations en petit comité n'aboutissent pas.

M. Howe: Si le gouvernement insiste pour pourvoir à un de ces postes... ce serait celui de président/dirigeant principal. Je suis certain que ce ne serait pas le poste de président du conseil, puisque cela dépendra de la manière dont vous définissez cette fonction. D'ailleurs nous ne sommes peut-être pas tout à fait d'accord sur le rôle qui lui reviendrait. Une fois réglée la question, peut-être que celui-ci pourrait être nommé par le conseil. S'agissant du président et premier dirigeant, si le gouvernement insiste pour nommer le titulaire de ce poste, il serait peut-être juste de prévoir que le conseil pourra alors mettre fin à ses fonctions s'il ne répond pas ce qu'on attendait de lui. Une large part de ses fonctions consistera à vendre les grains des agriculteurs à un prix qui leur est acceptable.

M. Wayne Easter: C'est exact. Il ne faut pas oublier qu'une part importante des fonctions en question consistera à vendre les grains produits par nos agriculteurs.

.0955

Ray, si le conseil a de grandes difficultés à traiter avec le dirigeant principal, et que le gouvernement a le pouvoir de le limoger, je ne vois pas pourquoi le gouvernement ne le ferait pas, effectivement, si le conseil s'en ouvre au ministre. Je n'imagine pas qu'il puisse en être autrement. Le bon sens et la discussion imposeraient cette issue.

Il s'agit d'entretenir la communication dans les deux sens. Vous êtes en contact direct avec votre conseil d'administration. Si, en fait, celui-ci vote à la majorité le licenciement du dirigeant principal, je ne conçois pas que le gouvernement s'y oppose. Il existe, par ailleurs, une communication directe entre le dirigeant principal et le gouvernement puisqu'il s'agit, ne l'oublions pas, du plus gros organisme de commercialisation du Canada.

M. Howe: Je suis d'accord avec vous. Cela dit, pourquoi s'arrêter à celui qui nommera le président?

M. Wayne Easter: Parce que j'estime que cela a de l'importance au niveau des garanties accordées par le gouvernement ainsi qu'au niveau du ministre des Finances et du gouverneur en conseil.

M. Howe: Revenons-en à notre proposition telle qu'exposée à la rubrique «reddition de comptes» dans le document que nous vous avons remis. Nous sommes d'accord avec les dispositions du projet de loi, y compris avec les dispositions touchant la présentation et l'approbation chaque année d'un plan d'entreprise, ainsi qu'avec la nécessité de faire approuver les décisions financières par le ministre et, dans certains cas, par le cabinet tout entier. Que vous faut-il de plus? L'approbation du cabinet tout entier.

Le président: Nous allons passer pour quelque temps la parole à M. Benoit, puis à M. Collins. Le temps passe vite. Nous avons un autre groupe à rencontrer ce matin.

Leon.

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Merci, monsieur le président.

Messieurs, bienvenue devant le comité. En ce qui concerne la Commission, j'adhère à des principes très différents de ceux évoqués par M. Easter. D'après moi, l'existence de la Commission n'a aucune importance en soi. Ce qui est important, par contre, c'est la manière dont elle répond aux intérêts des gens qu'elle est censée servir et je vois là une grande différence au niveau des principes.

En ce qui concerne le texte du projet de loi, j'entends m'en tenir à quelques articles seulement, le premier étant celui touchant les achats au comptant. Lors de votre exposé, ou en réponse à une question qui vous était posée, l'un d'entre vous a dit s'inquiéter du fait que les dispositions concernant les achats au comptant risquaient d'affecter le système de silos à céréale, mais, en fait, ce système a déjà été largement affecté par tout ce que la Commission a fait au cours des ans. La manutention des grains pour le compte de la Commission procure, sans risque aucun, une grande partie des revenus des entreprises de stockage. Si la Commission ne continuait pas, avec plaisir semble-t-il, de payer les frais de stockage, le barème de ceux-ci serait probablement beaucoup plus bas.

J'ai le souvenir d'une rencontre avec Dick Dawson, vice- président de Cargill. Il s'agissait d'une réunion organisée par l'Institut d'agrologie de l'Alberta, à Vermilion, en Alberta. Quelqu'un lui a demandé s'il ne préférerait pas voir disparaître la Commission du blé, afin d'ouvrir davantage à la concurrence le secteur de la commercialisation. Il a répondu qu'il ne voulait pas en entendre parler. Il s'agit effectivement d'une situation unique au monde. Les frais d'ensilage sont peut-être deux fois plus élevés qu'aux États-Unis, et plus de deux fois dans certains cas. La Commission a éliminé tous les risques et il a reconnu que c'est pour cela qu'il tenait tant à la Commission, étant donné que cela permettait de gagner de l'argent sans prendre de risques et sans avoir à engager de capitaux. C'est dire que l'existence de la Commission a déjà affecté le fonctionnement du système d'ensilage.

J'aimerais revenir maintenant au pouvoir de procéder à des achats au comptant, tel que prévu dans le projet de loi, et à vos propositions sur ce point. Je me placerai dans l'optique des céréales fourragères - l'orge et le blé à fourrage. Certains éleveurs de bétail et autres consommateurs de céréales fourragères m'ont dit que cette disposition touchant les achats au comptant risquait d'accroître l'instabilité du marché des céréales fourragères et qu'ils ne pouvaient pas, par conséquent, admettre cette nouvelle disposition. Si la Commission décide de se procurer des céréales sur le marché au comptant, que ce soit auprès de producteurs individuels, d'entreprises céréalières ou aux États- Unis, cela affectera beaucoup le marché canadien. On verrait immédiatement disparaître cette stabilité dont jouit actuellement le marché canadien, et augmenter très radicalement et très rapidement les prix sur ce marché. Ils se sont donc dit très préoccupés par la possibilité ainsi offerte à la Commission d'acheter au comptant de l'orge et du blé à fourrage.

Pouvez-vous me dire ce que vous pensez de ce risque de déstabilisation du marché.

.1000

M. Swanson: D'abord, permettez-moi de répondre à ce que vous avez dit au début. Vous avez donné l'impression que la manutention des céréales s'est un peu la poule aux oeufs d'or. Je tiens à vous dire qu'il n'en est rien.

Les entreprises céréalières assument l'intégralité des coûts de construction des silos et engagent leur responsabilité auprès des agriculteurs qui y entreposent leurs céréales. Rien de cela n'est financé par la Commission canadienne du blé.

Les entreprises céréalières sont également responsables au niveau de la qualité, puisqu'elles sont tenues de livrer la même qualité de céréales que celles dont elles ont elles-mêmes pris livraison. La responsabilité en ce domaine incombe aux entreprises céréalières et non pas à la Commission canadienne du blé. Les entreprises sont également responsables de la bonne conservation des céréales et de la qualité des céréales expédiées. Si le contenu d'un silo est avarié, l'entreprise concernée en est tenue pour seule responsable. Si le silo appartient à des agriculteurs, eh bien ce sont eux qui en sont tenus responsables.

Je vois qu'on ne saisit pas toujours très bien comment se répartissent les responsabilités et à qui incombe la responsabilité financière de certaines opérations.

M. Leon E. Benoit: Je tiens à préciser que ce n'est pas du tout ce que j'ai dit.

M. Swanson: Mais c'est l'impression que vous avez tenté de donner.

M. Leon E. Benoit: Je disais simplement que les entreprises d'ensilage assurent la manutention d'un très fort pourcentage des grains négociés par la Commission. Cela a effectivement pour effet d'atténuer la concurrence. Si le secteur avait été plus concurrentiel, le système de stockage en silo aurait évolué beaucoup plus rapidement. C'est tout ce que je voulais dire. Je suis parfaitement conscient des risques assumés par les entreprises de stockage. Je suis au courant des difficultés auxquelles se heurte actuellement ce secteur.

M. Howe: D'abord, les barèmes ne sont pas fixés par la Commission du blé. Dans ce domaine, c'est la Commission canadienne des grains qui décide.

M. Leon E. Benoit: Je vous entends.

M. Howe: Si vous pensez que c'est une poule aux oeufs d'or, j'aimerais que vous nous emmeniez et que vous nous montriez comment il en est ainsi, car ce n'est vraiment pas là que nous gagnons notre argent.

M. Leon E. Benoit: Mais ce n'est pas ce que je disais. Ce n'est pas du tout ce que je disais.

M. Howe: C'est ce que vous insinuiez.

M. Leon E. Benoit: Pas du tout. Je disais simplement que le système aurait évolué beaucoup plus rapidement et qu'il serait aujourd'hui mieux en mesure d'affronter la concurrence si l'on avait justement laissé jouer la concurrence au lieu de permettre à la Commission d'assurer, à l'abri de toute concurrence, la commercialisation d'une telle proportion des récoltes céréalières.

M. Howe: C'est votre avis. Je ne pense pas que nous puissions exporter autant de céréales, plus de 30 millions de tonnes par an, sans un système qui assure un certain degré de réglementation. Tous les éléments de ce système participent à une oeuvre commune et cela est également vrai de la Commission.

Si vous entendez soutenir que la place qu'occupe la Commission est en partie responsable des coûts de manutention des grains, eh bien vous allez devoir étendre votre analyse à l'ensemble du système. Il faudra également vous pencher sur les chemins de fer; sur tout. Nous pourrions exporter 20 millions de tonnes de céréales, plutôt que les 30 millions que nous exportons actuellement. Je ne suis pas certain que cela correspondrait aux intérêts de nos agriculteurs, mais c'est bien ce qui pourrait arriver.

M. Leon E. Benoit: Mais, le plus important, ce n'est pas tellement les quantités de céréales que nous exportons, mais le revenu que cela procure aux agriculteurs.

M. Howe: C'est vrai. Si le prix d'un boisseau pouvait être deux fois plus élevé, eh bien vous auriez plutôt intérêt à en vendre moins, mais ce n'est pas de cette manière-là que les choses fonctionnent. La marge de profit est souvent liée au volume. S'il en est effectivement ainsi, il faut être capable d'assurer les livraisons et d'écouler les stocks. Jusqu'ici, le système en place a permis de le faire, mais, ça, c'est une autre question. Nous pourrions probablement parler de cela très longtemps.

M. Leon E. Benoit: Revenons-en aux achats au comptant et à l'effet que cela pourrait avoir sur les acheteurs de céréales fourragères...

M. Howe: Entendu.

Le président: Messieurs, puis-je vous demander d'être brefs. Il faut que nous avancions.

M. Howe: Les acheteurs de céréales fourragères ne nous ont pas fait valoir cet argument, mais je comprends fort bien quelle puisse être leur position. Ils y verraient l'entrée sur le marché d'un acheteur de plus. Si cela doit avoir pour effet de faire augmenter les prix, contrairement à leurs intérêts, ils seront bien sûr portés à s'y opposer.

Si j'étais acheteur, je penserais effectivement que les prix seraient plus bas si les acheteurs ne se faisaient pas concurrence.

M. Leon E. Benoit: Mais voyons, il ne s'agit pas d'un simple acheteur de plus. Cet acheteur est en fait la seule organisation habilitée à vendre des céréales à l'étranger. Lorsque le comité d'experts a recommandé que l'on permette à la Commission d'effectuer ce genre d'achats au comptant, il a également recommandé qu'en matière d'exportation d'orge et de certains types de blé, la Commission s'ouvre à la concurrence. Ces deux recommandations forment un tout.

Or, cette partie de la recommandation formulée par le groupe d'experts et visant à permettre aux entreprises céréalières ou aux producteurs individuels de vendre à l'étranger a été écartée, alors qu'on a retenu la disposition autorisant les achats au comptant. Donc, cet acheteur supplémentaire, comme vous le dites, est en fait le seul acheteur présent sur la place, c'est l'acheteur qui contrôle l'ensemble...

M. Howe: Mais ce dont ils parlaient, c'était du secteur exportation et non du marché national. Il y a donc deux champs d'activité distincts. C'est tout ce que je dis.

M. Leon E. Benoit: Mais il s'agit de la même denrée. Les deux champs s'influencent donc.

Le président: Nous allons maintenant passer la parole à monsieur Collins.

.1005

M. Bernie Collins (Souris - Moose Mountain, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président. C'est avec grand plaisir que nous accueillons ici les membres du pool. Nous prenons toujours un vif intérêt à l'exposé que vous prononcez devant le comité.

Notons - ce que M. Chrétien n'a pas manqué de faire - que nous éprouvons un intérêt particulier pour ce projet de loi, et c'est d'ailleurs pour cela que neuf ou dix d'entre nous sommes présents aujourd'hui.

Il ne s'agit nullement de faire du rafistolage, comme certains l'ont laissé entendre. S'il en était ainsi, nous serions tous fautifs. Nous oeuvrons avec vous, les agriculteurs de l'ouest du Canada, pour essayer de doter la Commission d'une organisation sociale adaptée à l'avenir.

Je rappelle que mon collègue de Kindersley - Lloydminster a fait remarquer que les agriculteurs étaient parfaitement capables de trouver des gens compétents pour siéger au conseil d'administration. Je suis parfaitement d'accord. L'élection au conseil consultatif l'a bien démontré; ils entendaient choisir des personnes compétentes.

Reste la question de savoir s'il s'agit des deux tiers, Ray, ou de la majorité - je ne suis nullement opposé à voir les deux tiers du conseil nommés par vous - ils seront tous comptables envers vous. Je suis d'accord qu'il convient de conserver les piliers de la Commission.

Mais revenons à la question du président et du premier dirigeant. Wayne en a parlé. J'estime que si vous êtes membre du conseil d'administration et que le ministre nomme quelqu'un qui ne fait pas l'affaire, qui n'oeuvre pas dans le sens de vos intérêts, eh bien il n'oeuvrera pas non plus dans le sens des intérêts du gouvernement. Je pense qu'on n'aurait pas à attendre trop longtemps avant que nous, par l'intermédiaire du ministre, le destituions.

Pourriez-vous nous dire ce que vous pensez de ce genre de chose. Cela nous empêcherait-il d'aller de l'avant? D'après moi, ce projet de loi contient de nombreuses dispositions importantes. Avec vos efforts et avec ceux des partisans de la Commission, nous allons faire ce qui convient.

M. Swanson: Merci. Je tiens seulement à dire que, comme nous l'avons déjà indiqué plusieurs fois lors de notre exposé, nous estimons que certains des objets de préoccupation que nous avons évoqués n'ont pas reçu de réponse dans le cadre du projet de loi. Deux exemples sont la question des deux tiers du conseil élu et les modalités de l'engagement et de la révocation éventuelle du président/principal dirigeant. Rajoutons au texte un certain nombre de précisions quant à la répartition des responsabilités pour cela, afin que chacun sache à qui incombent les diverses obligations et responsabilités et afin de bien préciser les droits respectifs au cas où les choses ne se passeraient pas comme prévu.

Le président: En quelques mots, s'il vous plaît.

M. Bernie Collins: C'est pour cela qu'il y aurait, d'après moi, une certaine latitude. Nous voudrions que vous, et les autres... Je suis sûr que la Fédération canadienne de l'agriculture et d'autres encore auront également des idées sur la question.

C'est gravé dans la pierre et puis l'on vous dit vous voyez vous avez déjà arrêté votre opinion, vous ne faites preuve d'aucune souplesse dans votre approche. Eh bien, je suis certain que le ministre et nous sauront faire preuve de souplesse.

Je comprends ce que vous êtes en train de nous dire. Je crois que nous allons pouvoir nous entendre sur toutes ces questions et, en définitive, nous pourrons laisser au nouveau conseil une certaine latitude, ce qui lui permettra d'orienter votre action à l'avenir. Je vous remercie.

Le président: Ray, avez-vous quelque chose à ajouter pour terminer?

M. Howe: Simplement pour dire, monsieur le président, que nous sommes avec vous. Nous voulons renforcer la Commission afin qu'elle soit encore mieux à même de répondre aux intérêts des producteurs de l'ouest du Canada. C'est là notre unique raison. Si vous voulez nous accuser de rafistolage, allez-y, mais nous voulons simplement aboutir à un projet de loi plus efficace et nous pensons que les amendements que nous avons proposés y contribueront. Je vous remercie de nous avoir écoutés.

Le président: Messieurs, je vous remercie de la contribution que vous avez apportée à nos travaux. Comme vous le savez, au cours des deux à quatre prochaines semaines, nous allons consacrer pas mal de temps à la question et nous vous remercions de votre apport. Ray, si vous avez d'autres observations à nous transmettre, vous pouvez nous les faire parvenir au cours des prochains jours et des prochaines semaines. Encore une fois, merci.

Nous devrons libérer la salle un peu après 11 h.

Jack, j'espère que vous n'allez pas me reprocher de prendre de votre temps. Ce n'est pas du tout mon intention.

Jack Wilkinson et Sally Rutherford, je vous demande de bien vouloir prendre place à la table. Encore une fois, Jack et Sally, je vous souhaite la bienvenue devant le comité. Nous avons un exemplaire de votre mémoire. Je ne sais pas comment vous entendez procéder, mais je vous passe la parole. Je vous remercie d'être venus et de participer à ce débat important.

.1010

M. Jack Wilkinson (président, Fédération canadienne de l'agriculture): Je vous remercie. En fait, nous n'aurons peut-être pas besoin d'une heure entière, à moins qu'il y ait beaucoup de questions, car notre exposé est relativement bref.

Nous voudrions commencer par une observation d'ordre général, en disant que nous sommes nettement favorables à bon nombre des dispositions proposées ici. Nous estimons depuis longtemps que les membres de la Commission canadienne du blé devraient être élus; c'est depuis longtemps la politique défendue par la FCA.

Depuis longtemps nous sommes partisans de bon nombre des dispositions inscrites dans ce projet de loi, même si, comme les intervenants précédents, et d'autres intervenants encore, nous avons, effectivement, des recommandations à formuler sur certains points qui nous préoccupent et des suggestions à faire au sujet des changements que nous voudrions voir apporter.

Je tiens à préciser, avant d'entamer notre exposé, que vous trouverez à la première page un résumé de nos recommandations très succinctement exposées. Les changements que nous voudrions voir apporter occupent une page et demie. Ces changements sont également repris dans le cadre de l'exposé que je vais entamer sans plus attendre.

En ce qui concerne la régie interne, ou l'organisation sociale de la Commission, je répète que depuis longtemps nous sommes favorables à l'élection des membres. Il est, d'après nous, très important que la majorité de ses membres soient choisis parmi les agriculteurs. Nous proposons donc que le paragraphe 3.6(1) soit modifié. Il prévoit, sous sa forme actuelle que:

Le gouverneur en conseil peut, par décret, désigner au conseil un ou plusieurs sièges dont le titulaire est à élire par les producteurs

Nous recommandons, en haut de la page 2, que ce libellé soit modifié comme suit:

le gouverneur en conseil doit, pour la campagne agricole 1998-1999 et celles qui suivront, désigner un certain nombre de postes équivalant aux deux tiers du nombre total de postes au sein du conseil d'administration dont le titulaire sera à élire par les producteurs conformément aux dispositions du présent article et du règlement.

En ce qui concerne la transition ordonnée, il est en effet essentiel de préserver l'intégrité du conseil pendant la période de mise en place de la nouvelle structure sociale. C'est pour cela que nous avons proposé des mandats d'une certaine durée et nous proposons d'apporter d'autres changements au projet d'article 3.8:

La date d'entrée en fonction des premiers administrateurs élus conformément aux articles 3.6 et 3.7 est le 1er août 1998.

Il est bien évident qu'il faudrait décaler la durée des mandats afin d'assurer le passage sans heurts à un conseil élu. C'est le système retenu par la plupart des organisations afin d'échelonner le nombre de sièges à pourvoir. L'idée est d'éviter les bouleversements car la stabilité est essentielle.

Le président ou premier dirigeant de la Commission occupe ses fonctions à plein temps; il est responsable de la direction et de la gestion de l'entreprise; il répond de son action devant le conseil dont il reçoit des directives. Le président/PDG rend compte de son action devant le conseil d'administration dont il ne doit pas être membre.

Notons que dans presque toutes les organisations agricoles, le PDG répond de ses actes devant le conseil, mais ne fait pas partie de celui-ci. Nous formulons donc une recommandation en ce sens. Il y a lieu, en effet, de modifier le texte actuel afin de supprimer toute référence au fait que le président serait membre du conseil d'administration.

Toujours à la page 3, mais un peu plus bas, nous proposons que le président exerce ses fonctions à titre amovible pour la durée fixée par le conseil d'administration. Là encore, il s'agit d'un projet d'amendement. Nous recommandons également que le président reçoive la rémunération fixée par le conseil d'administration. Cela nous semble découler naturellement de ce qui précède. Dans la mesure où le président est comptable envers le conseil d'administration, il doit pouvoir être révoqué par celui-ci, qui exerce donc à son égard un pouvoir de nomination et de révocation. C'est pour cela que nous avons proposé ce changement.

Passons maintenant au cas du président du conseil. Nous croyons que le raisonnement appliqué à la nomination du président- directeur général de la Commission devrait aussi s'appliquer au président du conseil d'administration. Le président du conseil d'administration ne doit pas être désigné par le gouverneur en conseil, compte tenu du nouveau statut de la CCB qui en fait un organisme semi-privé. Le président du conseil d'administration sera choisi par le conseil parmi ses membres. Cela suppose donc l'amendement suivant:

Le président du conseil est un membre du conseil d'administration, qui est élu par le conseil.

En ce qui concerne les garanties fédérales, nous nous opposons à l'élimination de la garantie relative aux ajustements du prix initial.

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Nous estimons donc qu'il y a lieu de modifier le projet d'alinéa 6(2)c.3)(i) qui prévoit l'établissement d'un fonds de réserve pour garantir les ajustements de paiements initiaux, disposition qui, à notre avis, devrait être supprimée du projet de loi C-72.

Nous recommandons également de supprimer l'alinéa 7(a) du projet de loi C-72, qui prévoit des modifications à la Loi afin de garantir uniquement la somme fixée au début de la campagne agricole, et de maintenir le libellé initial de l'alinéa 7(3)a) de la Loi sur la Commission canadienne du blé.

Nous proposons également que le sous-alinéa 17(1)b)(ii) soit modifié comme suit:

(ii) D'autre part, toute autre somme par tonne fixée par arrêté, avec l'approbation du ministre des Finances, après le début de la période de mise en commun.

D'après nous, la garantie, son financement ainsi que le financement des ventes à crédit revêtent une extrême importance pour ce qui est du fonctionnement de la Commission. Il n'y a pas à tortiller, si ces changements sont adoptés, ils devront être financés par les ventes. Nous estimons, de fait, que compte tenu des pressions que nous subissons de la part des États-Unis et de nos autres partenaires commerciaux, la garantie initiale ne devrait pas être considérée comme une subvention.

On a accordé une telle attention à la fixation des prix initiaux qu'il est presque certain que, hormis le cas d'une véritable catastrophe, les ventes n'auront pas lieu au prix initial. Au contraire, des pressions jouent pour que ce prix soit fixé au niveau le plus bas possible, plutôt que de l'attirer vers le haut. C'était probablement la tendance il y a de nombreuses années, c'est-à-dire de maintenir à un niveau aussi élevé que possible le prix commun. Je répète qu'en raison de pressions exercées par les États-Unis et d'autres partenaires commerciaux, ce n'est plus actuellement la tendance. C'est dire que cela ne pose guère de risque pour le gouvernement.

La constitution d'un fonds de réserve, telle que prévue, exigerait de fortes sommes d'argent si l'on voulait donner à ce fonds le même pouvoir d'achat et de garantie dont on bénéficie actuellement en raison de la garantie du gouvernement fédéral. Une telle mesure viendrait à nouveau restreindre les pouvoirs de la Commission et sa marge de manoeuvre.

Passons maintenant aux achats au comptant. Nous savons que plusieurs opinions ont été exprimées quant à l'impact que risquent d'avoir les achats au comptant, notamment en ce qui concerne l'orge. Il faut, d'après nous, se pencher sur deux aspects de la question.

D'abord, quels effets les achats au comptant auraient-ils sur le système de mise en commun? Ce système est un des rouages essentiels de la Commission. Nous serions parfaitement heureux de renvoyer la question au conseil d'administration nouvellement élu. Nous affirmons cependant ne pas vouloir que ces achats aient un impact sur le système de mise en commun. Il existe des moyens d'empêcher un tel résultat en agissant sur les quantités et sur leur mise en marché. Je répète que nous sommes parfaitement heureux de laisser en cela la décision au conseil d'administration.

Je voudrais maintenant parler du fonds de réserve. Je crois en avoir déjà parlé en évoquant les garanties du gouvernement. D'après nous, toute diminution de la garantie offerte par le gouvernement entraînerait une nouvelle baisse de revenu pour les agriculteurs. Nous avons donc formulé, en haut de la page 5, deux recommandations à cet égard.

Nous recommandons que l'alinéa 6(1)(c.3) et le paragraphe 6(3) soient supprimés du projet de loi C-72.

Nous recommandons également la suppression de la modification prévue à l'article 8 concernant le fonds de réserve.

J'en arrive maintenant à la question des entrepôts appartenant aux producteurs. Nous estimons qu'en ce qui concerne les entrepôts en copropriété, il y a lieu de faire preuve de souplesse et cela devrait être prévu dans le texte. La question a, je crois, été évoquée par les intervenants précédents. Nous avons formulé une recommandation visant la modification du texte sur ce point.

En ce qui concerne le commerce interprovincial et international, nous estimons qu'il est indispensable de protéger le système canadien d'identification. Ce système permet aux producteurs de participer davantage aux décisions visant à exempter un type, une classe ou un grade de blé des restrictions touchant le commerce interprovincial et international.

Nous encourageons le gouvernement à examiner avec soin les modifications prévues dans cet article et de s'assurer qu'elles n'ont aucun effet négatif sur les produits, les céréales fourragères intérieures par exemple, qui ont déjà été soustraits au contrôle de la CCB.

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En conclusion, nous avons dressé, comme nous l'indiquons dans le sommaire, une liste des recommandations ou amendements que nous voudrions voir apporter au projet de loi. Je tiens à préciser que nous sommes de fermes partisans de la Commission canadienne du blé et qu'il y a lieu de respecter un certain nombre de principes et de compétences si nous voulons que la Commission soit à même de fonctionner de manière efficace.

Nous pensons également que les agriculteurs des régions où la Commission exerce ses pouvoirs doivent disposer de la majorité absolue s'agissant de la manière dont la Commission est appelée à fonctionner à l'avenir. La plupart des points que nous avons proposés permettront de renforcer ces éléments-là de la question, de leur donner davantage de précision mais, d'une manière générale, tout cela devrait contribuer à la tendance en ce sens.

Le président: Merci, Jack.

Monsieur Reed, vous vouliez poser une question un peu plus tôt, mais nous n'avons pas pu vous donner la parole à ce moment-là alors, je vais commencer par vous après quoi nous passerons àM. Hermanson.

M. Julian Reed (Halton - Peel, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Bienvenue à vous deux. Je trouve que c'est un exercice très intéressant auquel nous nous livrons ici, parce que chaque fois que nous rencontrons les gens de la Commission canadienne du blé, j'en apprends beaucoup.

Il y a une remarque que je voudrais faire et qui, je l'espère, trouvera son utilité. En tant qu'élus, nous devons rendre des comptes à nos électeurs. Ils s'attendent à cela. Une partie seulement de mes électeurs sont des agriculteurs. Eh bien, dès que le gouvernement fédéral doit prendre une part financière dans quelque entreprise que ce soit, nous devons rendre des comptes à tout le monde, sans exception.

Ce que je me demande, c'est si les contribuables continueront de penser que nous leur sommes comptables, alors qu'il est question de changer tout ce qui touche à la reddition de comptes, à la Commission canadienne du blé? Peut-être que, jusqu'ici, on n'a pas accordé suffisamment de poids aux agriculteurs - je ne pourrais pas être plus d'accord avec cela - , mais nous nous retrouvons maintenant dans une situation où l'on est en droit de se demander jusqu'à quel point on pourra affirmer que nous assumons pleinement nos responsabilités envers les contribuables, en ce qui touche aux garanties.

Je me rends bien compte que la CCB a formidablement bien fonctionné dans le passé et qu'elle a une excellente fiche de route; mais on voit bien à présent ce qui se passe en Ontario, dans le cas de l'Ontario Wheat Producers' Marketing Board qui, à cause du mauvais temps et d'autres circonstances défavorables va peut- être demander au gouvernement d'exercer ses garanties. Jusqu'à quel point peut-on affirmer aux contribuables que nous demeurons pleinement responsables envers eux?

M. Wilkinson: Quand la Commission ontarienne du blé vous demandera de lui donner un coup de main, j'espère que vous vous exécuterez - voilà qui est dit pour le procès-verbal - , parce que j'estime que les circonstances en question étaient vraiment extraordinaires. Voyez ce qu'en disent tous ceux qui ont étudié ce dossier, étant donné le faible nombre de contrats à terme qui avaient été conclus. D'un point de vue commercial, tout le monde pourra vous dire que c'était une façon raisonnable de s'y prendre pour s'assurer d'un marché. Ce problème est effectivement dû à des circonstances tout à fait exceptionnelles et ces gens méritent qu'on s'intéresse à leur sort.

Et je ne plaisante pas! Je suis sûr que les contribuables canadiens, s'ils pouvaient examiner honnêtement la chose, concluraient que le gouvernement doit effectivement apporter son aide dans de telles circonstances.

Pour ce qui est des garanties initiales, je crois savoir qu'il est déjà arrivé, dans certaines provinces, que des garanties initiales soient accordées plusieurs années durant par des conseils élus et par des PDG qui avaient été désignés, puis congédiés par ces mêmes conseils. Il faut, je crois, être juste et dire que dans les négociations avec le gouvernement fédéral, négociations qui ont toujours lieu à propos de la fixation des niveaux de garantie, les conseils ne peuvent pas prétendre que le marché sera de 230 $ la tonne, quand le gouvernement fédéral pense plutôt qu'il se situera à 175 $, et ensuite réclamer 70 p. 100 des 230 $. Les choses ne fonctionnent pas ainsi, et je crois qu'on le sait.

Il faut effectivement convaincre le gouvernement fédéral que les prévisions commerciales auxquelles on se livre pour une période donnée, correspondant à des pointes dans les ventes, sont fondées et qu'elles correspondent aux prévisions faites par d'autres. C'est après cela seulement qu'on établit les pourcentages. Les commissions ne peuvent pas unilatéralement prendre des décisions qui pourraient être synonymes de traduire risques pour le contribuable. Comme je le disais, on peut se référer à ce qui s'est produit dans le passé, dans plusieurs provinces.

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Dans une certaine mesure, je crois que toute cette question n'est qu'un faux-fuyant. Certes, nous avons affaire à la Commission canadienne du blé, qui est la plus grosse de toutes, et il y a peut être lieu de s'inquiéter mais, très honnêtement, je crois qu'il est possible d'envisager un système qui n'exposera davantage le gouvernement fédéral.

Comme nous sommes une organisation agricole générale, nous nous ne sommes pas autant entrés dans le détail que les pools, mais je crois que leurs suggestions, de soumettre notamment tous les états financiers relatifs au fonctionnement du conseil, est tout à fait raisonnable.

Il en va ainsi et je ne pense pas qu'il faille renoncer aux changements prévus par crainte que les députés ne puissent plus assumer leurs responsabilités envers les contribuables. Je pense qu'il convient de réaliser l'équilibre entre plusieurs choses.

D'abord, il y a la période de transition qui correspond à la volonté d'une minorité, du moins d'après ce que je crois, de producteurs estimant que la CCB n'a pas été suffisamment responsable envers les producteurs des provinces de l'Ouest. Les changements envisagés permettront de répondre à ce problème.

Cela étant, j'estime qu'il est important d'adopter toutes les dispositions pour que les gens aient effectivement l'impression que les producteurs élisent le conseil, que celui-ci élit le président, et que le PDG est choisi par le conseil. On peut ainsi penser que le conseil est responsable envers les producteurs, car il est élu. Il serait difficile d'arriver au même résultat en procédant d'une autre façon.

M. Julian Reed: Je reconnais, bien volontiers, que la CCB a été bien gérée et qu'elle le sera encore certainement dans l'avenir, quelle que soit la structure qu'on lui donnera. Mais j'espère qu'on se rend bien compte qu'en cas de catastrophe, nous devrons nous tourner vers nos électeurs et être en mesure de déclarer qu'une intervention gouvernementale est tout à fait légitime; cela, nous ne pourrons le faire que si le gouvernement fédéral continue d'exercer un certain contrôle dans le cadre de la nouvelle structure.

M. Wilkinson: Personnellement, je ne prêche pour que le gouvernement fédéral renonce à ses responsabilités. Le processus d'établissement des prix initiaux, pour les périodes de commercialisation considérées, demeurera tel quel.

Tout ce que je dis, c'est qu'un certain nombre d'autres commissions ont fonctionné ou fonctionnent actuellement en vertu d'un système de ce genre et que, dans l'ensemble, ils sont bien administrés, et que le gouvernement fédéral demeure responsable de l'établissement des prix. Je ne crois qu'il perde nécessairement sa responsabilité en la matière. Vous aurez encore beaucoup d'influence relativement aux garanties initiales.

M. Julian Reed: Merci, monsieur le président.

Le président: Monsieur Hermanson.

M. Elwin Hermanson: Bonjour. Merci de votre hospitalité lors de votre récent congrès à Victoria. J'ai beaucoup apprécié le temps que j'y ai passé.

Je me propose de vous poser quelques brèves questions pour établir la comparaison entre l'Ontario Wheat Producers' Marketing Board et la Commission canadienne du blé. Combien d'administrateurs élus ou nommés trouve-t-on au Ontario Wheat Producers' Marketing Board?

M. Wilkinson: Autant que je sache, ils sont tous élus. Personnellement, je n'ai jamais siégé au Ontario Wheat Board, mais je crois savoir qu'ils sont tous élus.

M. Elwin Hermanson: Et le gouvernement provincial, à moins que ce ne soit le gouvernement fédéral, garantit-il le prix initial?

M. Wilkinson: Oui. Le prix est négocié, après quoi on établit un pourcentage et l'on s'entend sur des garanties. Ce n'est certainement pas le même genre de garanties que celles dont dispose la Commission canadienne du blé. Il y a quelques différences. Je pourrais vous donner quelques exemples pour illustrer mon propos. Ça ne se passe pas de la même façon. Il faut recueillir plus de signatures au cabinet, pour les ventes garanties, et il y a bien d'autres choses qui en découlent, mais grosso modo c'est la même chose.

M. Elwin Hermanson: La fiche de route de l'Ontario Wheat Producers' Marketing Board's est bonne, elle est comparable à celle de la Commission canadienne du blé, dans la mesure où elle ne tolère pas de pools déficitaires.

M. Wilkinson: Je crois que c'est un processus ouvert. Autant que je sache, la démarche est tout à fait identique pour ce qui est de la négociation du prix prévu. Je crois que la loi, ou du moins un règlement, prévoit le pourcentage qui sera disponible en vertu des prix initiaux garantis.

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Donc, je crois savoir que le processus est très rigoureux, dans les deux systèmes, ce qui garantit au gouvernement fédéral qu'il ne perd rien de sa responsabilité ou qu'il ne prend pas trop de risques financiers.

M. Elwin Hermanson: Bien sûr, l'Ontario Wheat Producers' Marketing Board ne peut exporter, sauf si elle a un permis d'exportation émis par la Commission canadienne du blé, au même titre que tout le monde.

Ainsi, l'Ontario Wheat Board est entièrement contrôlée par ses administrateurs. Le gouvernement a un rôle à jouer par le truchement de la Commission canadienne du blé, en matière d'exportation, mais pas auprès du conseil lui-même en ce qui concerne la fixation des prix initiaux.

Ai-je bien compris? Le gouvernement fédéral ne nomme pas au conseil un administrateur participant à l'établissement du prix initial.

M. Wilkinson: Je pense que certains comprennent mal la façon dont le prix initial est établi. Le conseil d'administration ne procède pas au petit bonheur la chance pour prévoir ce que seront les prix de telle ou telle récolte d'une campagne agricole donnée, pour ensuite déclarer que ce sera bon à98 p. 100 et que, dans le cas contraire, le gouvernement fédéral n'aura plus qu'à intervenir.

Je crois savoir qu'ils se rendent en avion à Ottawa, chargés de tonnes de documents établissant les ventes par mois et par jour, contenant tous les historiques et toutes les projections possibles et précisant les prix mondiaux selon diverses sources. Ils consultent les spécialistes de la fonction publique fédérale et, à l'occasion d'un long processus, cherchent à repérer tout ce qui ne colle pas.

Par exemple, la semaine dernière, le conseil de la CCB a révisé ses prévisions à la baisse pour l'année prochaine en retirant 50 $ la tonne par rapport au paiement initial en regard des prévisions du marché. Certains croient, à tort, que soudainement, du jour au lendemain, le gouvernement fédéral ne participera plus à ce processus, mais qu'il n'en sera pas pour autant libéré de ses responsabilités financières. Eh bien, comme je le disais, je crois qu'ils ont tort de penser ainsi.

M. Elwin Hermanson: Je suis d'accord avec vous, et pourtant, c'est ainsi que les choses vont se passer, qu'on se retrouve avec cinq commissaires nommés à la Commission canadienne du blé ou que le conseil soit entièrement élu - comme celui de l'Ontario Wheat Producers' Marketing Board - ou qu'on ait un mélange des deux.

M. Wilkinson: Peut-être pourriez-vous limiter votre question à la Commission canadienne du blé, c'est-à-dire par rapport à la loi telle qu'elle se présente, plutôt que de vouloir faire une comparaison avec un autre organisme. Je pourrais mieux vous répondre. Je ne sais pas exactement où vous voulez en venir.

M. Elwin Hermanson: Ce que je veux dire, c'est que tous les dirigeants de la Commission canadienne du blé pourraient être élus que cela ne changerait rien au processus d'établissement du prix initial ni à la garantie offerte par le gouvernement fédéral à cet égard.

M. Wilkinson: Vous avez parlé au conditionnel. Eh bien moi, je dirai que ce pourrait fort bien être le cas. Nous avons accepté la recommandation du comité d'avoir les deux tiers des administrateurs élus. D'autres ont suggéré que d'autres intérêts soient représentés.

On ne peut pas faire la comparaison avec ce qui se passe dans le cas de la Commission ontarienne du blé et de son système, et la situation des provinces de l'Ouest. On en est arrivé à une structure entièrement différente. Ce ne sont pas du tout les mêmes intervenants qu'on retrouve dans le commerce des céréales. On ne peut absolument pas faire la comparaison - pas selon moi, de toute façon, en ma qualité de producteur ontarien - , parce que l'histoire est différente dans les deux cas et que les structures, elles aussi sont différentes.

J'estime donc qu'il est déraisonnable de vouloir faire une comparaison directe. Notre recommandation est claire: nous sommes d'accord pour que les deux tiers des administrateurs soient élus, nous sommes d'accord sur la façon de procéder et sur le fait que le renouvellement se fera par tiers.

M. Elwin Hermanson: Pourtant, j'estime important que nous nous intéressions à la façon dont fonctionnent les autres commissions de commercialisation. Il n'y a rien de mal à faire des comparaisons. Je suis sûr que vous conviendrez, Jack, que ce n'est pas du tout un mauvais exercice.

Je sais, par ailleurs, que les producteurs de l'Ontario sont en train de se livrer à tout un débat pour savoir s'ils doivent continuer à vendre par le biais d'un guichet unique ou s'ils vont procéder dans le cas du blé comme ils le font déjà avec le maïs et le soja. Je me suis entretenu avec certains d'entre eux. Voilà pourquoi je suis au courant de ce débat au sein de leur organisation. Mais celui-ci n'a rien de politique. Les députés fédéraux ne parlent pas de ce débat en Ontario.

Cette situation est très nettement différente de ce qui se passe dans les Prairies, où le débat est très politisé, parce que la Commission canadienne du blé est un organisme de commercialisation contrôlé par le gouvernement, contrairement à la Commission ontarienne du blé dont les administrateurs sont élus démocratiquement par les producteurs.

Je trouve que l'expérience ontarienne est beaucoup plus positive et qu'elle cause beaucoup moins de division que ce qui se passe dans les Prairies où des gens comme Ralph Goodale et moi-même nous bagarrons simplement parce que la CCB, telle qu'elle est actuellement structurée, et une créature éminemment politique.

Je suis donc d'accord avec plusieurs de vos recommandations, à savoir qu'un plus grand nombre de membres du conseil d'administration devraient être élus - personnellement, j'aimerais qu'ils le soient tous, mais il faut absolument qu'il y en est plus que ce que M. Goodale propose - et que le président du conseil et le PDG soient choisis par les membres du conseil et non par le ministre.

Cette formule ferait beaucoup pour mettre un terme aux divisions et à la controverse qui règnent dans les Prairies, mais il ne semble pas que le ministre ait encore compris cela. J'estime que la loi que le ministre a soumise à ce comité risque d'exacerber les choses, d'empirer le problème par rapport à ce qu'il est aujourd'hui où cinq commissaires sont nommés par le gouvernement. Il recommande l'instauration d'un conseil partiellement élu qui portera le chapeau pour tout ce qui n'ira pas, alors qu'en fait c'est lui qui continuera de tirer les ficelles en arrière et de mener le bal. J'estime que c'est tout à fait malheureux et j'aimerais que vous me disiez ce que vous en pensez.

.1035

Par ailleurs, j'aimerais que vous me parliez du fonds de réserve et du fait qu'il n'est qu'une excuse, pour le gouvernement, de...

Le président: Ce sera le dernier point sur lequel vous voulez recueillir ses commentaires, sinon vous allez manquer de temps et il ne pourra pas vous répondre.

M. Elwin Hermanson: Le prix initial garanti est un prétexte, pour le gouvernement, d'intervenir à ce point. Nous pourrions, théoriquement, nous retrouver avec un gouvernement minoritaire du Bloc québécois dont le ministre responsable de la CCB se ficherait bien pas mal de ce qui se passe dans les Prairies. Je ne crois pas que c'est ce qui se produira effectivement, mais dans le passé nous avons eu des gouvernements libéraux dont aucun membre ne représentait une circonscription à l'ouest de Winnipeg et ce sont des gouvernements de cet acabit qui demeuraient responsables de la Commission canadienne du blé. Je préférais de loin que les agriculteurs des Prairies s'occupent de leur commission du blé.

M. Wilkinson: On dirait que les gens s'attendent à une élection.

Le président: Vous ne voulez pas vous lancer là-dedans, Jack.

M. Wilkinson: Non, je ne préférais pas.

Le président: Pourtant, j'ai l'impression que vous aimeriez cela, Jack, mais pas ici.

M. Wilkinson: Eh bien, je viens juste de me faire élire à la présidence de la FCA et je n'aurais pas automatiquement une retraite à la fin de mon troisième mandat.

Le président: Touché!

M. Wilkinson: Quoi qu'il en soit, j'estime que notre recommandation, en première page, est tout à fait claire, à propos des deux tiers du conseil.

Je ne commenterai pas les présomptions ou hypothèses que vous avez formulées au sujet du contrôle de la CCB, mais j'estime que nos recommandations portent sur un instrument et tout à fait adapté relativement à l'exercice d'un contrôle efficace par le producteur. Nous aimerions que le ministre et le gouvernement modifient la loi en tenant compte de nos recommandations que nous estimons, pour notre part, tout à fait fondées.

[Français]

Le président: Monsieur Chrétien.

M. Jean-Guy Chrétien: J'aimerais soulever quatre points, mais je voudrais d'abord souhaiter la bienvenue d'une façon spéciale à Jack et à sa directrice générale puisque chaque fois que j'ai eu la chance de rencontrer Jack ici au pays ou à l'extérieur, il a toujours défendu ses membres avec beaucoup de sérieux et d'intérêt. C'est probablement pourquoi il a été élu et réélu et pourquoi il sera sans doute réélu président de la Fédération canadienne de l'agriculture.

Lorsque j'ai commencé à titre de critique à l'agriculture pour mon parti, je recevais, peut-être pas quotidiennement mais à chaque semaine tout au moins, des récriminations d'individus ou de groupes de l'Ouest concernant la Commission canadienne du blé. Je recevais très rarement des lettres appuyant les interventions de la Commission canadienne du blé. Évidemment, vous allez me dire que quand ça va bien, on ne parle pas et que ce sont seulement les chialeurs qui s'expriment. Pour une fois, après 53 ans d'existence, la Commission canadienne du blé a fait une tentative en vue d'améliorer son fonctionnement avec le projet de loi C-72.

Ce qui me préoccupe en premier lieu, c'est la formation du conseil d'administration. Jack, pourrais-tu prendre deux minutes pour nous expliquer le fonctionnement du conseil d'administration? Est-ce qu'on aura un président-directeur général? Est-ce qu'on aura un président et un DG? Votre groupe prône aussi un conseil d'administration dont les deux tiers des membres seraient élus par les agriculteurs. Ces membres seraient donc probablement des agriculteurs ou leurs représentants. Comment pourrait fonctionner l'autre tiers dont M. Hermanson a parlé à quelques reprises?

Je ne demande pas un exposé d'une demi-heure. Je voudrais que vous nous disiez en deux ou trois minutes et de façon très simple comment vous verriez le conseil d'administration et les pions qui seraient nommés par le gouvernement fédéral. Quand je parle des pions, c'est entre guillemets; ce n'est pas péjoratif, bien sûr.

.1040

[Traduction]

M. Wilkinson: Je crois savoir que le rapport du comité renferme des suggestions quant à la constitution du conseil et à la provenance des administrateurs. Les membres du conseil viendront d'un peu partout de l'industrie des grains. J'estime que les structures de commercialisation dans les Prairies ne sont pas les mêmes que celles en place dans l'Est, à cause de notre histoire et de nos réalités qui sont différentes. La constitution du conseil devrait refléter cet état de fait.

Nos préoccupations sont de deux ordres. D'abord, les deux tiers des membres devraient représenter les producteurs; ainsi, en cas de communauté de vue des producteurs sur un dossier donné, ceux-ci seraient en mesure d'orienter la CCB dans le sens qui les intéresse. Ils devraient régler leurs querelles entre eux. De plus, nous tenons à ce que le président ou la présidente soit issu du conseil d'administration et élu par ce dernier. Encore une fois, les producteurs, majoritaires, pourraient désigner la personne de leur choix. S'ils voulaient élire quelqu'un appartenant à l'industrie des grains mais représentant l'autre tiers, eh bien soit, mais au moins c'est toujours la majorité des producteurs qui pourrait choisir la personne en question. Nous avons également précisé, je crois, que le PDG ne devrait pas être membre du conseil.

Nous estimons que tous les changements que nous avons recommandés ont pour objet de conférer plus de pouvoir aux producteurs afin de s'assurer qu'ils prennent très au sérieux les postes élus et qu'en fin de compte, les gens qu'ils nommeront en poste au conseil pourront influer sur l'orientation à donner à cette structure, qu'ils exploiteront et qu'ils la dirigeront pour en faire un véritable instrument de commercialisation, perçu comme tel par les producteurs.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien: Il va falloir se mettre ensemble et se trouver des appuis pour essayer de convaincre notre ami Jerry.

J'aimerais soulever un deuxième point, monsieur Wilkinson, soit l'achat au comptant. Je cite une phrase de la version française de votre mémoire:

La FCA est très inquiète de la disposition prévue à l'article 39.1 du projet de loi C-72 qui permet à la CCB de conclure des achats au comptant directement avec les producteurs, en raison des effets que cela aura sur le système de mise en commun.

Je ne comprends pas pourquoi vous n'êtes pas d'accord sur cette disposition.

[Traduction]

M. Wilkinson: Nous pensons que l'achat au comptant - selon les circonstances et la fermeté de son application - pourrait déstabiliser le système de mise en commun et de maintenir un système de tarification commune. Tout ce que nous disons, c'est qu'il y a un risque sur le plan des rentrées communes, quand il y a un paiement initial, un paiement intérimaire, un versement final et un solde à la fin de l'année de commercialisation. Selon l'importance de la proportion des achats que vous effectuez au comptant, et la façon dont vous vous y prenez, vous risquez de retirer leur raison d'être aux pools.

Cet aspect nous préoccupe. Les choses doivent être bien faites, parce que nous sommes convaincus que l'approche de vente par guichet unique et l'établissement de prix communs font partie intégrante de ce système. Nous ne sommes pas opposés à l'achat au comptant, mais il faut bien y penser et s'assurer que, peu importe la façon dont on s'y prendra, on ne détruira pas le mécanisme de mise en commun en attirant les gens ailleurs par la mise en oeuvre d'un programme d'achat au comptant.

Nous nous en remettons au conseil pour trancher cette question, et nous émettons une mise en garde.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien: Je soulève deux autres petits points que j'espère relativement brefs.

Je vous pose, monsieur Wilkinson, une question que j'ai posée à vos prédécesseurs tout à l'heure. En tant que président de la Fédération canadienne de l'agriculture, vous regroupez des milliers de membres, bien sûr. Croyez-vous que certains de vos membres ont vendu la semaine dernière ou le mois dernier, en février, du blé ou de l'orge directement à des clients américains?

.1045

[Traduction]

M. Wilkinson: Bien honnêtement, je n'ai aucune façon de le savoir. Nos organisations membres, par l'intermédiaire de diverses structures - comme vous le savez, les agriculteurs sont membres de l'UPA et l'UPA est membre de notre organisation - représentent environ 200 000 exploitations familiales. Il m'est donc impossible de répondre à votre question.

Ils ne m'appellent pas avant de franchir la frontière... Dieu merci!

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien: Je citerai une phrase, monsieur Wilkinson, et vous demanderai de me dire si elle est vraie. Quelque 90 p. 100 de vos membres souhaitent qu'on maintienne la Commission canadienne du blé et qu'on y apporte des améliorations. Croyez-vous que si on abolissait la Commission canadienne du blé, des agriculteurs pourraient s'en sortir avec des bénéfices équivalents à ceux qu'ils obtiennent présentement?

[Traduction]

M. Wilkinson: Je crois que si la Commission canadienne du blé devait disparaître, les producteurs canadiens s'en trouveraient plus mal à moyen et à long terme. Nous sommes intimement convaincus que la Commission canadienne du blé rapporte et continuera de rapporter beaucoup plus aux producteurs canadiens de grains et d'oléagineux, un point c'est tout. J'en suis intimement convaincu.

Quand vous parlez de la vaste majorité de nos membres, sachez que FCA ne va pas dévier de sa trajectoire pour régler les préoccupations d'une seule personne. Nous comptons beaucoup de membres et nous sommes convaincus, quand vous regardez ce qui se passe dans la région, que le conseil a effectivement bénéficié aux producteurs.

M. Jean-Guy Chrétien: Merci.

M. Wayne Easter: Le PDG, Jack...

M. Wilkinson: Est-ce que vous pouvez me poser la même question qu'au témoin précédent?

M. Wayne Easter: Elle sera semblable, mais un peu différente.

Des voix: Ah, ah!

Le président: Ce sera la même chose, mais un peu différent, Jack.

M. Wayne Easter: Il est question d'un plan d'entreprise qui devrait être adressé au gouvernement. Effectivement, cela devrait lui permettre de se faire une idée de l'orientation de la commission, mais pour ce qui est des garanties initiales et des garanties «initiales-initiales», on a alors plutôt affaire aux opérations quotidiennes du conseil. Il faut, je crois, savoir sur quelle conviction se fonde le gouvernement et je pense que beaucoup, dans le milieu agricole, pensent que le gouvernement doit être directement lié à ce genre d'exercice, en nommant des représentants au conseil. Si nous appliquons ce que vous-même et les pools des Prairies avez proposé, nous allons nous retrouver avec une entité entièrement différente.

J'en conviens avec vous, certains sont convaincus que le conseil n'est pas suffisamment redevable aux producteurs. Je le reconnais. Mais il y a aussi ceux qui pensent que la commission est extrêmement bien administrée - que c'est une des meilleures du monde - , et cela on le doit aux commissaires qui ont été nommés par le gouvernement du Canada. Ils ont fait un sacré bon travail. Si nous appliquons votre proposition et que le gouvernement ne nomme presque plus personne, hormis trois ou quatre administrateurs qui seront minoritaires, nous nous retrouverons avec une entité entièrement nouvelle et l'on ne pourra plus appliquer les résultats antérieurs à la nouvelle structure.

Vous devez comprendre... Comme je le disais, pour jouer l'avocat du diable...

M. Wilkinson: Je vous en prie, allez-y.

M. Wayne Easter: D'un autre côté, vous dites qu'on pourrait passer à un système de vente au comptant. Eh bien, un tel système est la porte ouverte sur bien des choses. Nous aurions bien un conseil, mais celui-ci ne comptera personne qui sera nommé par le gouvernement. Vous voulez bien des garanties du gouvernement, mais vous ne voulez pas risquer votre fonds de réserve en cas de pertes. Vous voulez le beurre et l'argent du beurre.

M. Wilkinson: Alors ça, c'est un coup bas, quand on sait les coupures que le gouvernement a effectuées dans le secteur agricole.

M. Wayne Easter: Il n'est pas question de ça.

M. Wilkinson: C'est un coup bas de dire que nous voulons le beurre et l'argent du beurre...

Pour ce qui est de cette mesure législative, j'ai dit, en réponse à d'autres questions, que le conseil ne pourra pas décider unilatéralement de ce que seront les prix initiaux. Vous savez très bien, je pense, qu'on applique tout un système de freins et de contrepoids avant que le Conseil du Trésor n'accorde une garantie. Il y a beaucoup de travail qui se fait à propos des périodes de commercialisation, des volumes, des prévisions et de bien d'autres aspects. Je crois que le gouvernement continuera d'avoir amplement la possibilité de contrôler l'établissement de tous ces... Il y aura encore un contrôle, dans la mesure où les gens du Conseil du Trésor et d'autres exigeront d'être convaincus de la validité des chiffres. Je ne pense pas que cela va changer. Il y a des conseils qui ont proposé des prix initiaux pendant des années. Le processus demeure valable pour eux aussi.

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Vous semblez presque sous-entendre que, grâce aux nominations qu'il effectuerait, le gouvernement fédéral pourrait considérer qu'un conseil élu n'est qu'un écran de fumée, le ministre de l'Agriculture désirant conserver sur lui une mainmise absolue. J'ai du mal à me ranger à votre conclusion. Vous semblez sous-entendre dans votre question, monsieur Easter, que, s'il ne nommait pas lui- même le PDG, le gouvernement se retirerait de toutes les opérations de la CCB. Je ne pensais pas qu'il s'agissait de cela du tout.

M. Wayne Easter: Pas du tout, Jack, mais êtes-vous disposé...? Si le gouvernement doit, comme je le disais plus tôt, fournir des garanties en matière de crédit, de paiement initial et d'emprunts, c'est que vous voulez que le système demeure un peu comme il l'était dans le passé. D'après ce que vous proposez, ce n'est pas forcément ce qui arrivera. Êtes-vous prêts à renoncer à ces garanties? Nous n'avons pas le moyen de savoir si, en supposant qu'on aille aussi loin que vous le suggérez, le nouveau système fonctionnera de la même façon que l'ancien.

M. Wilkinson: Je ne suis pas d'accord avec vous sur ce point. Je crois que personne, pas plus les témoins qui nous ont précédés que nous, ne réclame que le gouvernement fédéral n'ait plus rien à voir dans la négociation des garanties des prix initiaux et des autres aspects. Il n'en demeure pas moins que nous formulons des recommandations quant à la composition du conseil. Selon nous, la loi telle qu'elle se présente à l'heure actuelle ne va pas assez loin pour calmer les appréhensions du milieu agricole. Mais je ne crois pas que quelqu'un ait recommandé que le gouvernement fédéral n'ait plus voix au chapitre.

Je crois vous avoir cité des exemples très clairs de la façon dont fonctionnent d'autres conseils élus. Il existe encore un protocole et un système de freins et de contrepoids grâce auxquels le gouvernement conserve certaines responsabilités qui lui permettent d'avoir encore un mot à dire. Pour cela, nous ne pensons pas que vous ayez à être représentés par des administrateurs que vous nommeriez au conseil, comme le prévoit le projet de loi actuel, et c'est pour cela que nous avons recommandé quelques modifications.

M. Wayne Easter: Ce sera mon dernier point, monsieur le président.

Ma question portera sur l'élection au conseil, Jack, et elle se ramène essentiellement à la même chose que ce que j'ai demandé plus tôt aux représentants des Prairies Pools. D'après vous, est-ce que la loi est assez précise quant au nombre d'administrateurs? Je sais que vous aimeriez que les deux tiers soient élus. Est-ce que le gouvernement devrait prochainement annoncer qu'il est disposé à préciser ce que sera la composition du conseil dans la loi? Le cas échéant, qui devrait pouvoir se présenter à ce conseil d'administration? Uniquement les titulaires de carnets de permis ou n'importe qui?

M. Wilkinson: Nous recommandons que les deux tiers des membres soient élus.

M. Wayne Easter: Parfait, je comprends bien.

M. Wilkinson: Nous pensons que cela devait être bien clair. Dans la même recommandation, nous suggérons que les administrateurs entrent en fonction le 1er août 1998. Ainsi, on disposera d'un certain délai durant lequel on pourra voir si les choses évoluent effectivement dans ce sens.

Je ne crois pas que nous recommandions quoi que ce soit à propos de la provenance de ces gens. Nous avons bien précisé que les agriculteurs du secteur... Nous avons supposé qu'on admettrait les titulaires de permis pour le produit à siéger au conseil. Mais nous n'avons pas jugé utile d'aller aussi loin dans la précision. Je n'imagine pas que quelqu'un qui n'aurait pas un intérêt direct au domaine soit intéressé à siéger au conseil d'administration de la Commission canadienne du blé. Nous avons simplement précisé que nous souhaitons que ce soient des agriculteurs, qu'ils soient élus pour les deux tiers et qu'il y ait un délai de mise en oeuvre.

M. Wayne Easter: Parfait, je vous remercie.

Le président: Le suivant est M. Benoit, après quoi nous donnerons la parole à M. Collins et à Mme Cowling.

M. Leon E. Benoit: Merci, monsieur le président.

Bonjour.

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Tout d'abord, je tiens à dire que, selon moi, la Commission canadienne du blé a un rôle à jouer dans la commercialisation du blé à l'exportation et je crois savoir que la majorité des agriculteurs de l'Ouest canadien sont de cet avis. Ils aimeraient que leurs exportations soient concurrentielles, ils souhaiteraient disposer, je crois, d'un double système de commercialisation. Malheureusement, ce gouvernement n'en arrivera jamais à cette conclusion, même si les sondages vont effectivement dans ce sens. Dans tous les cas, ce n'est certainement pas ce à quoi donnera lieu ce projet de loi.

J'ai l'impression que cette loi pêche par faiblesse, qu'elle est mal pensée et que, dans certains cas, elle met même complètement à côté de la plaque, comme vous-même et les Pools l'avez signalé dans vos mémoires.

Quand on songe bien à tout ce dont il est question dans cette loi, en matière de responsabilités du conseil - vous-mêmes et les Prairies Pools, et d'autres aussi, l'avaient indiqué - , on pourrait facilement prétendre qu'il n'y a que peu, voire aucune amélioration par rapport au texte antérieur.

À la façon dont se présente actuellement le projet de loi C-72, il n'est même pas nécessaire, Jack, que le ministre nomme un seul administrateur. Il n'est précisé nulle part qu'une majorité d'administrateurs sera nommée.

M. Wilkinson: Vous voulez dire élue.

M. Leon E. Benoit: Excusez-moi, élue! Rien ne dit qu'un seul sera élu. Cela traduit une certaine intention de la part du gouvernement ou montre que ce projet de loi a été mal pensé et qu'on n'est pas encore prêt à en discuter.

Bien sûr, il y a le président et le PDG qui sont nommés, et dont vous avez parlé, et je crois que vos suggestions sont excellentes à ce sujet.

Pour ce qui est de la rémunération du PDG et des employés, dont on parle dans l'article sur la rémunération des administrateurs - dans une loi de ce genre, les employés ne sont normalement pas visés par cet article, mais ils le sont ici - , quand j'ai posé la question à M. Migie, à ce même comité la semaine dernière pour savoir si la loi conférerait une protection additionnelle aux anciens commissaires de la CCB, il m'a répondu qu'il n'en était pas certain et que ses avocats étaient en train d'étudier la question.

Je trouverais inquiétant que cette mesure confère une protection supplémentaire aux anciens commissaires, parce que j'estime important que la loi permette d'examiner a posteriori les activités du conseil. Je trouve cela très important.

Cette mesure pourrait effectivement leur accorder ce genre de protection supplémentaire et j'estime que c'est, soit une négligence, soit un problème inhérent à la loi.

Pour ce qui est du retrait de l'alinéa 46 b) de la loi actuelle, d'aucuns soutiennent... Je sais que les avocats du Ministère ont soutenu que le fait de retirer cette disposition ne permettrait pas pour autant au conseil de limiter le commerce interprovincial, ni d'exercer quelque contrôle que ce soit sur le commerce des autres grains, mais les avocats d'un important groupe d'agriculteurs en ont jugé autrement. Pour eux, ce changement pourrait permettre au conseil de limiter le commerce inteprovincial et même d'exercer un certain contrôle sur les grains ne relevant pas de la commission. Nous avons là une autre indication que cette mesure est décousue ou qu'elle n'est pas ce qu'on prétend qu'elle est.

La possibilité d'acheter au comptant, en l'absence de toute concurrence sur le marché à l'exportation, est très préoccupante. Encore une fois, je redoute l'instabilité possible que cette capacité du conseil pourrait avoir sur le marché des céréales fourragères, si nous n'étions pas concurrentiels sur les marchés à l'exportation. Je pense qu'il s'agit là d'un véritable problème.

Le comité a recommandé d'autoriser les achats au comptant, mais il a aussi recommandé que nous ouvrions le marché à l'exportation pour l'orge et pour certains types de blé, si bien qu'il y a un problème sur ce plan.

Ce que je crains, c'est qu'il sera difficile d'apporter des changements plus tard, une fois cette loi adoptée. Ce n'est pas ainsi qu'on nous avait présenté la loi, puisqu'elle devait faciliter les changements ultérieurs par ce conseil d'administration dont une partie des membres seraient élus. Quand on y réfléchit, Jack, et quand on voit ce qu'il faudrait faire pour changer en profondeur la composition du conseil, on s'aperçoit qu'il faudrait se lancer dans un processus très lourd.

D'abord, il faudrait obtenir l'assentiment du conseil d'administration, ce qui s'entend de l'accord du président et de tous les administrateurs nommés. À la façon dont la loi se présente à l'heure actuelle, tous pourraient être nommés. Je sais ce que le ministre a déclaré, mais pour l'instant, tous les membres du conseil pourraient être nommés et nous pourrions fort bien n'avoir aucun membre élu.

Ensuite, vous devriez obtenir l'approbation de la Commission canadienne des grains, contrôlée par le ministre - ministre qui a certainement beaucoup à dire à propos de ce que fait cette commission. Donc, il faudrait obtenir l'approbation de la commission, ce qui pourrait se traduire par le blocage de tout changement que le ministre n'apprécierait pas. La Commission canadienne des grains pourrait fort bien estimer que le changement envisagé n'est pas acceptable, et tout s'arrêterait là.

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Ainsi, dans de telles conditions, nous pourrions fort bien ne jamais avoir de concurrence et ne pas pouvoir mettre un terme au monopole. Si tel était le cas, nous ne parviendrions pas à modifier la Commission canadienne du blé, pour mettre un terme au monopole dans ce secteur.

Enfin, vous devriez obtenir l'approbation des agriculteurs, ce qui est fort bien, mais en vertu de la loi telle qu'elle est actuellement, le ministre pourrait ne pas accepter le résultat du vote des agriculteurs. C'est bien ainsi que les choses sont dans la loi.

Tout cela, Jack, c'est soit le résultat d'un travail bâclé à l'étape de la rédaction de la loi, ce dont je doute, soit qu'on nous présente certaines choses comme étant des changements alors qu'en fait l'intention n'y est pas.

Le président: Si vous voulez que M. Wilkinson vous réponde, vous feriez mieux de conclure en une quinzaine de secondes, parce que vous avez nettement dépassé le temps auquel vous avez normalement droit.

M. Leon E. Benoit: J'allais passer à la question, Lyle.

Quand on sait toutes les consultations qui ont eu lieu à propos de ces changements qu'on doit apporter au conseil... et le ministre parle de toutes sortes de consultations... d'autres ont parlé d'une consultation poussée... Pourquoi donc, le projet de loi C-72 traduit-il aussi mal le résultat de ces consultations ainsi que les déclarations du ministre?

M. Wilkinson: Comme je n'ai pas eu le plaisir d'être ministre de l'Agriculture, je ne peux pas directement répondre à votre question, mais je tiens à vous faire remarquer que nous avons recommandé plusieurs changements pour effectivement clarifier les questions que vous avez soulevées à propos de la composition du conseil, de la nomination du président et du PDG, et de bien d'autres choses.

Très franchement, je m'attends à ce que le gouvernement et le ministre, ainsi que ce comité, se penchent très sérieusement sur ces aspects et recommandent des changements pour éclaircir ces points.

Vous avez avancé plusieurs choses avec lesquelles je suis fondamentalement en désaccord. Je pense qu'il est tout à fait inexact d'affirmer que la majorité des agriculteurs ont déclaré, par la voie des urnes - je crois que c'est ce que vous avez effectivement dit - vouloir instaurer un système de commercialisation. Je crois qu'il est parfaitement clair que la plupart des producteurs veulent que la Commission canadienne du blé ait suffisamment de pouvoir pour traiter de cette question.

Pour ce qui est des grains fourragers, des importations et du reste, en regard de la possibilité que confère la loi d'effectuer des achats au comptant, et de la position des engraisseurs de bovins et d'autres animaux, cela reviendrait à dire que les prix de l'orge ne seront pas fixés par rapport aux prix mondiaux. Si un producteur du sud de la Saskatchewan, ou du Manitoba ou de l'Alberta, estime que les prix de l'orge au comptant sont déraisonnables, il a toujours la possibilité d'importer du maïs, ce qu'il fait d'ailleurs. Il existe bien d'autres mécanismes qui garantissent un ratio relativement raisonnable par rapport aux prix mondiaux.

Ainsi, je suis en désaccord avec plusieurs de vos suppositions. Nous avons formulé des recommandations pour éclaircir tout cela; il suffit de les appliquer. C'est ce que nous disons dans notre mémoire.

Le président: Monsieur Collins.

M. Bernie Collins: Merci, monsieur le président.

Jack, je tiens à vous remercier pour votre exposé. C'est toujours un plaisir de vous accueillir. Dans votre conclusion, vous touchez tout à fait à ce dont je veux parler.

Vous dites:

Nous apprécions les efforts du gouvernement pour améliorer l'efficacité et la reddition de comptes de la Commission canadienne du blé. Nous croyons que les suggestions formulées dans cette soumission permettront de s'assurer que la CCB continuera de servir les agriculteurs des Prairies pendant longtemps encore.

Je suis certain que votre mémoire recueille l'assentiment de la plupart des gens ici présents. Il traduit, dans le fond, ce que nous voulons faire. Nous travaillons ensemble.

Permettez-moi d'aborder deux ou trois choses très rapidement. Je sais que nous sommes limités par le temps. Passons tout de suite à la question du paiement au comptant.

Jack, si nous nous unissions pour vous dire que nous allons opter pour une certaine proportion de ventes au comptant, auriez- vous un chiffre à nous recommander à ce sujet pour que nous ne risquions pas de perturber tout le processus?

M. Wilkinson: Non! Il existe, je pense, bien des façons dont vous pourriez vous y prendre pour déterminer ce prix au comptant. Nous serions tout à fait disposés à en parler avec vous dans l'avenir, mais en ce qui nous concerne nous estimons que tous les scénarios envisagés devront aller dans ce sens. Le fait de retenir une seule proportion serait sans doute insuffisant. Je crois que c'est de la façon dont on s'y prendra qui importe, ainsi que tout ce qui entourera la démarche.

M. Bernie Collins: Donc, c'est une combinaison de choses que nous...

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M. Wilkinson: Tout ce que nous disons, c'est qu'il convient de bien y penser, parce qu'il y aura des risques en cours de route. C'est ce qui ressort très clairement des consultations. Un groupe était favorable à cette approche, pour répondre à certains besoins relativement aux conditions du marché. Il n'était pas satisfait de l'ancien système mais, d'un autre côté, un organisme assez important redoutait les conséquences éventuelles qu'aurait pu avoir une telle méthode. Tout ce que nous disons, c'est qu'il ne faut pas réagir trop rapidement à ce sujet. Il faut bien y penser, parce qu'à la façon dont on s'y prendra, on détruira ou on maintiendra la capacité de mise en commun qui, selon nous, est très importante.

M. Bernie Collins: Vous en avez déjà parlé et c'est un aspect très important.

Il est question d'un conseil d'administration à temps partiel. Il en est question quelque part. Avez-vous vu quelque chose au sujet des administrateurs à temps partiel?

M. Wilkinson: Nous avons fait des recommandations relativement aux employés à temps plein.

M. Bernie Collins: J'essayerai de retrouver cela plus tard. Il en était question quelque part, et je trouve gênant qu'on puisse songer à avoir des postes à temps partiel. Que les gens soient élus ou non, il faut qu'ils soient pleinement engagés...

M. Wilkinson: Permettez-moi d'éclaircir ce point. Je ne crois pas que nous disions quoi que ce soit de négatif ici. Nous allons d'abord retrouver la phrase, puis nous pourrons la préciser. Nous désirons simplement que les gens qui seront investis d'une certaine autorité doivent rendre des comptes rendre au conseil. Je ne pense pas que tous les employés de la commission doivent être à temps plein pour vraiment s'acquitter de leurs fonctions. Mais nous apporterons des éclaircissements sur tout ce que vous pourrez trouver à ce sujet.

M. Bernie Collins: Je ne voulais pas dire que cela se trouvait dans votre mémoire. Je l'ai vu quelque part dans la loi.

M. Wilkinson: Excusez-moi.

M. Bernie Collins: J'ai une dernière question au sujet du PDG et du conseil d'administration, question que M. Easter a d'ailleurs déjà abordée. J'estime que nous devrons maintenir une certaine liaison. Si le conseil d'administration est élu aux deux tiers... cela vous gênerait-il beaucoup que le président du conseil soit nommé pour chapeauter toute cette structure qui défendrait au mieux les intérêts que vous-même et les pools avez précisés? Nous serions prêts à appuyer cette disposition, et je pense que des modifications seront très rapidement apportées dans ce sens.

M. Wilkinson: Nos membres estiment que cela n'est pas nécessaire. Le PDG pourrait relever directement du conseil d'administration. Je crois qu'il existe suffisamment de contrepoids par ailleurs pour atténuer les craintes de ceux qui veulent avoir la garantie absolue que le gouvernement fédéral demeurera responsable en matière de paiements initiaux et de garanties de crédit. Je suis certain qu'il y aura forcément des consultations quand les gens auront désespérément besoin de ce genre de garanties pour leurs opérations et pour les paiements initiaux. Je suis sûr que les parties instaureront des liaisons bilatérales, notamment avec le Conseil du Trésor, pour répondre aux besoins du gouvernement.

Le président: Madame Marlene Cowling.

Mme Marlene Cowling (Dauphin - Swan River, Lib.): Merci, monsieur le président. Plusieurs déclarations ont été faites devant ce comité aujourd'hui. Pour mémoire, j'aimerais qu'on me précise certaines choses.

Tout d'abord, Jack, j'ai cru comprendre que la Fédération canadienne de l'agriculture appuie fermement la formule d'une Commission du blé revitalisée, plus forte.

M. Wilkinson: Oui!

Mme Marlene Cowling: Ainsi que la mise en commun des prix de vente dans le cadre d'un système à guichet unique, assorti de garanties gouvernementales. C'est exact?

M. Wilkinson: Tout à fait.

Mme Marlene Cowling: Pour ce qui est de l'alinéa 3.6 1) proposé, et de votre amendement, selon lequel les deux tiers des membres du conseil devraient être élus, vous avez dit que tous ces postes devraient être élus. J'aimerais que vous me donniez des précisions à ce sujet.

M. Wilkinson: Il y a bien d'autres commissions qui ne relèvent pas de la Commission canadienne du blé - et que je connais parce que je suis agriculteur en Ontario - , qui disposent d'un conseil entièrement élu et qui bénéficient tout de même de tous les avantages liés à la tarification initiale et à la mise en commun des prix, comme les producteurs de haricots blancs, la Commission ontarienne du blé et quelques autres.

J'ai également bien précisé que, selon nous, une structure différente a été mise en place au cours des dernières années dans les Prairies. On trouve à présent des intervenants différents. Le système est différent. Il ne faudrait pas se laisser tenter à faire des parallèles entre deux régions. Tout à l'heure, j'ai répondu à une question où l'on semblait sous-entendre que si le conseil était entièrement élu, du jour au lendemain, le gouvernement n'aurait plus à exercer de contrôle et qu'il n'aurait plus son mot à dire dans l'établissement initial des prix ni dans les garanties de prix.

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J'ai, si je me souviens bien, donné l'exemple de la Commission ontarienne du blé dont le conseil est entièrement élu et dont le PDG est nommé par le conseil. Eh bien, la commission continue de tenir les mêmes négociations que la CCB. Notre recommandation est claire: nous voulons que le conseil soit représenté pour les deux tiers par des producteurs. Il y a d'autres intervenants dans la région des Prairies qui sont intéressés aux questions abordées par la commission, et nous ne nous opposons pas à ce qu'ils siègent au conseil.

Mme Marlene Cowling: Monsieur le président, je pense que le député de Végréville s'est livré à une généralisation hâtive en laissant entendre que, selon les résultats d'un vote, les producteurs sont favorables à un double régime de commercialisation.

M. Leon E. Benoit: Mais c'est le cas.

Mme Marlene Cowling: Pour le procès-verbal, je recommande que M. Benoit dépose tous les documents susceptibles d'étayer ce qu'il a déclaré et qui pourraient servir au comité, advenant que ses dires soient fondés.

Le président: Vous avez compris la demande, monsieur Benoit?

M. Leon E. Benoit: Je serai heureux de m'y conformer.

Le président: Avez-vous autre chose à ajouter, Mme Cowling?

Mme Marlene Cowling: Non, ce sera tout, je vous remercie.

Le président: M. McKinnon a une brève remarque à faire.

M. Glen McKinnon (Brandon - Souris, Lib.): Jack, s'il devait arriver qu'un certain antagonisme s'installe entre le ministère et le conseil élu, a-t-on prévu un processus qui permettrait de résoudre facilement les différends?

M. Wilkinson: Absolument. Au bout du compte, le conseil, s'il doit... Il existe quelque chose. Par exemple, le conseil voudra être en mesure de proposer d'avance les prix initiaux pour une campagne agricole et d'annoncer d'avance aux producteurs ce que seront ces prix. Donc, de toute évidence, si le conseil veut pouvoir faire cela, il devra obtenir les garanties nécessaires. Autrement dit, il devra négocier avec le gouvernement fédéral. Il existe un processus assorti d'une date limite à laquelle les parties devront s'être forcément entendues. Les négociations ne pourront pas s'éterniser, sans quoi aucun prix initial ne sera fixé pour la campagne agricole suivante. Le passé étant garant de l'avenir, je n'ai pas de doute que le système en place continuera de permettre cela.

M. Glen McKinnon: Parfait.

Le président: Voilà qui conclut cette réunion. Je remercie tous les témoins pour leurs exposés et leur participation. Je rappelle au comité que nous tiendrons une séance à huis clos jeudi matin pour revoir notre programme de la semaine prochaine dans l'Ouest du Canada.

Merci, Jack et Sally.

La séance est levée.

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