[Enregistrement électronique]
Le mercredi 19 mars 1997
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[Traduction]
Le président (M. Lyle Vanclief (Prince Edward - Hastings, Lib.)): J'invite les intervenants à prendre place à la table. Il s'agit de MM. McGlaughlin, Kurtenbach, Bailey, McIntyre, Kelsey, Knutson, Orosz, Atkinson et, je crois que je l'ai déjà mentionné, de M. Creighton. Le greffier vient de me signaler que cette personne a décidé de ne pas présenter d'exposé.
Je crois que j'ai énuméré toutes les personnes qui avaient fait savoir au greffier qu'elles souhaitaient présenter un exposé de cinq minutes. Je me demande où sont passés les membres du comité.
M. Easter, allez-vous nous rejoindre à la table? Très bien, vous savez que sans vous, ce ne serait pas la même chose.
Je vous dirais, pour que tout soit clair, que vous avez été tous avertis que vous aviez droit à cinq minutes. Je vous ferai un signe quand il vous restera environ 30 secondes. Si vous n'avez pas terminé votre exposé, je vous demanderai alors de le faire rapidement. Nous allons vous entendre tous et nous passerons ensuite à une période de discussion avec les membres du comité. Nous avons prévu de vous consacrer une bonne période de temps, cet après-midi.
Nous allons commencer. Je vais suivre l'ordre de la liste qui m'a été remise.
Glen McGlaughlin, je vous invite à prendre la parole?
M. Glen McGlaughlin (à titre individuel): Merci, monsieur le président. Je vais commencer immédiatement.
Je tiens à dire tout de suite que je suis heureux d'avoir l'occasion de comparaître devant le Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire au sujet du projet de loi C-72. C'est un projet de loi de commercialisation très important qui modifie directement la structure de la Commission canadienne du blé.
Avant de vous donner mon point de vue et de signaler certaines lacunes que semble comporter, d'après moi, le projet de loi actuel, je vais brièvement me présenter. Premièrement et surtout, je suis propriétaire d'une exploitation agricole située au nord-est de Regina et j'accorde une grande valeur aux services de commercialisation que fournit la Commission canadienne du blé.
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J'ai récemment ajouter à mes activités agricoles des services de consultation sur les questions agricoles. J'ai exercé mes activités professionnelles pendant plus de 30 ans dans le domaine des politiques agricoles, plus particulièrement dans le secteur du financement de l'agriculture et des politiques générales, tant du côté du gouvernement que de celui des coopératives.
Je vais aborder principalement quatre sujets.
Le premier est la restructuration. L'économie mondiale d'aujourd'hui est très compétitive et il est absolument essentiel que les organismes disposent des pouvoirs qui leur permettent de réagir très rapidement à un environnement en constante évolution. Le projet de loi C-72, avec certaines modifications, va créer un nouvel organisme dynamique de commercialisation pour les producteurs céréaliers de l'Ouest.
Cela fait trop longtemps que la Commission canadienne du blé a vu son action limitée par les gouvernements successifs qui lui ont jamais donné les pouvoirs dont elle avait besoin pour remplir son mandat de commercialisation. Depuis quelques années, cela nuit au prestige dont jouissait la Commission auprès des producteurs.
Je mentionnerai, à titre d'exemples d'ingérence inacceptable du gouvernement dans les activités de la Commission, la suppression en 1974 des grains de provendes domestiques de la liste des produits commercialisés par la CCB et l'action unilatérale prise en août 1989 pour soustraire intégralement le secteur de l'avoine de la compétence de la CCB.
Dans l'esprit de la plupart des partisans de la Commission, dont je fais partie, la décision de 1989 en particulier a démontré l'urgence de procéder à une réforme en profondeur de la structure de la direction de la CCB, notamment celle d'établir un organisme qui soit véritablement contrôlé par les producteurs et qui soit à l'abri, dans toute la mesure du possible, des interventions du gouvernement dans sa mission de commercialisation.
Malheureusement, cela fait près de sept ans qu'on ignore les préoccupations des producteurs, notamment les recommandations présentées dans le rapport de septembre 1990 du comité d'examen de la Commission canadienne du blé. Je suis sûr que les membres du comité connaissent le rapport Steers, qui mérite d'être relu. La plupart des recommandations que contenait ce rapport ont été reprises dans le projet de loi que nous examinons.
Le fait que cette réforme ait été reportée sans aucune justification véritable a eu pour effet d'aggraver les divisions qui opposent les producteurs au sujet du rôle et de la mission qu'il convient de confier à la Commission canadienne du blé.
Je présente ces réflexions, à titre de préambule, pour vous inciter à veiller à ce que le projet de loi C-72 accorde le plus de souplesse possible à la CCB dans ses activités et pour que ce projet de loi ne devienne pas une autre camisole de force qui empêche le nouvel organisme de commercialisation du blé d'exécuter sa mission pour le compte des producteurs de blé de l'Ouest.
Le sujet du numéro deux est le nom de la Commission. Il est vrai que la Commission canadienne du blé a joui, tout au cours de ses 62 années d'existence, d'une excellente réputation auprès de ses clients internationaux mais il me paraît temps d'envisager maintenant d'en modifier le nom. En effet, ce nouvel organisme va devenir une Commission de commercialisation du blé contrôlée par les producteurs des Prairies, même si elle va continuer à bénéficier de l'appui du gouvernement pour ce qui est des garanties concernant le prix initial et le crédit à l'exportation.
Il faut penser en effet à l'arrivée de la nouvelle ronde du GATT et savoir que les offices de commercialisation et les organismes commerciaux publics vont faire l'objet d'un examen détaillé et que nos concurrents vont tout faire pour que ces organismes soient supprimés.
Avec la menace que posent notamment les États-Unis, je recommande vivement que l'on donne un nouveau nom, plus moderne, à la «Commission canadienne du blé». Avec l'arrivée de la prochaine ronde du GATT, il est important de structurer nos organismes de commercialisation pour qu'ils soient compatibles avec les accords du GATT. Il faut commencer par supprimer toute mention du mot «Commission» dans le nouveau nom. J'ajouterais que cet aspect était également mentionné dans le rapport de 1990.
Je recommanderais donc que le projet de loi C-72 soit modifié pour changer le nom de l'organisme, non pas pour qu'on lui trouve immédiatement un autre nom mais pour autoriser un tel changement de nom au moyen d'un règlement approuvé par le gouverneur en conseil, au cas où le conseil d'administration le souhaiterait, ce qui éviterait d'avoir à apporter d'autres modifications à la loi.
Pour ce qui est de la structure de la Commission, la grande question qui est ressortie des audiences tenues en 1996 par le Comité de commercialisation du grain de l'Ouest était l'importance de renforcer l'obligation qu'a la Commission de rendre des comptes aux producteurs qui assument ses frais d'opérations. J'ai moi-même assisté à plusieurs réunions locales.
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Le projet de loi C-72 est loin de répondre aux attentes exprimées par les agriculteurs lors de ces réunions, puisqu'il confie toujours au gouvernement le droit de nommer un certain nombre de membres du conseil, le président et le premier dirigeant.
Il est certes nécessaire que le gouvernement soit représenté mais il est important que les autres membres de la Commission soient choisis par les agriculteurs, et uniquement par eux, à la suite d'un processus démocratique.
J'aimerais faire trois ou quatre remarques au sujet de la direction. Compte tenu de la vocation régionale de l'organisme et de la taille de la représentation des producteurs, il faudrait que le conseil comprenne au moins 15 administrateurs, dont trois au plus seraient nommés par le gouvernement fédéral. Il faudrait confier à la Commission le droit de choisir le président et le vice-président parmi les 12 administrateurs élus par les producteurs. Mon expérience du secteur coopératif m'amène à recommander que le poste de président soit un poste à temps plein et rémunéré.
Le président pourrait être chargé de fixer les orientations pour la haute direction et de jouer un rôle de lien avec les actionnaires producteurs. Le conseil serait responsable de l'embauche, de l'évaluation et la révocation du premier dirigeant, le cas échéant, et de la ratification de la nomination des personnes se rapportant directement au premier dirigeant. Le conseil serait chargé d'adopter les règlements administratifs de la Commission et de les modifier.
Enfin, il faudra renforcer les mécanismes de communication de la nouvelle Commission et de sa direction pour mettre en oeuvre et faire reconnaître sa responsabilité envers les producteurs de la région désignée.
Il faudra aussi créer des conseils consultatifs de producteurs dans toutes les circonscriptions pour démocratiser davantage la direction de cette Commission.
Je vais terminer avec un dernier point, monsieur le président. Pour ce qui est de son mandat en matière de commercialisation - et d'autres vous l'ont déjà dit - , le projet de loi comporte une grave lacune parce qu'il est muet sur la question de l'élargissement du mandat de la Commission du blé pour ce qui est de la commercialisation des céréales autres que le blé et l'orge.
Le projet de loi C-72 ne contient aucune disposition qui permettrait de confier d'autres céréales à cet organisme. Je propose donc d'élargir l'article 22, qui traite des paragraphes (2) à (4) de l'article 45, pour qu'il prévoie la possibilité d'ajouter d'autres céréales à la liste de celles dont la commercialisation est confiée à la Commission, sous réserve de l'appui de la majorité des producteurs céréaliers des Prairies.
Merci beaucoup.
Le président: Merci beaucoup.
Monsieur Kurtenbach.
M. Leo Kurtenbach (à titre individuel): Merci, monsieur le président.
Je présente cet exposé au nom de trois autres producteurs de blé et en mon nom personnel. Je sais que vous tenez ces audiences depuis plusieurs jours et que ce n'est pas facile. C'est moi le plus ancien ici et je vais sans doute m'endormir pendant que je vous parle. Vous aurez un peu de temps libre si je m'endors.
Le président: Nous vous réveillerons.
M. Kurtenbach: Très bien, merci.
Avant de commencer mon exposé, j'ai entendu dire que les jeunes producteurs demandaient que l'on modifie complètement la Commission du blé. J'étais un jeune producteur avant que n'existe la Commission du blé. On dit qu'on ne peut pas apprendre à un vieux singe à faire des grimaces mais peut-être qu'on peut l'encourager à faire ses anciennes grimaces.
Nous sommes très heureux d'avoir l'occasion de présenter quelques observations sur certains aspects du projet de loi C-72 et nous en remercions le ministre de l'Agriculture. Nous remercions également le comité d'avoir bien voulu nous entendre malgré son horaire chargé. Nous serons brefs et n'aborderons que quelques aspects du projet de loi C-72.
L'article 3 traite de la démocratisation de la Commission canadienne du blé. Si l'on entend par là une véritable représentation démocratique des producteurs de céréales, il faudra veiller à ce que le conseil d'administration ne comprenne pas d'autres membres qui s'intéressent également au marché du blé, à l'exception des représentants du gouvernement du Canada.
Nous espérons que la Commission consultera les autres acteurs du secteur du blé et travaillera en collaboration avec eux. Il serait préférable que cela se fasse par des rencontres avec les représentants de l'industrie chaque fois que la Commission l'estime nécessaire. Cela constituerait, pour nous, une protection contre toute atteinte au caractère confidentiel des activités de la Commission, compte tenu de l'existence d'un marché mondial très compétitif.
Nous sommes contre la création d'un fonds de réserve, comme le prévoit l'article 6. Nous préférerions conserver le système actuel des garanties gouvernementales. Cela comprendrait certainement le programme actuel d'avances en espèces aux producteurs. Il est particulièrement important d'assurer des rentrées de fonds aux producteurs qui n'ont pas le genre ou le grade de blé qu'exige la Commission pour répondre aux besoins de nos clients.
Il ne faut pas oublier que notre situation est différente de celle des États-Unis. Ils possèdent de nombreux terminaux d'entrepôt alors qu'ici l'entreposage se fait à la ferme, de sorte que la Commission doit se procurer le blé qu'elle souhaite vendre. Lorsque le producteur n'est pas en mesure de fournir le type de blé que la Commission peut vendre, ses rentrées de fonds sont insuffisantes et c'est pourquoi il faut conserver les avances en espèces.
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Pour ce qui est de l'article 20, nous nous opposons vigoureusement à l'adoption du nouvel article 39.1 qui, d'après ce que nous avons compris, permettrait à la nouvelle Commission d'acheter du blé pour ainsi être en mesure de satisfaire ses clients. Ce nouvel article, qui a paru nécessaire à certains acteurs du secteur du blé, a été proposé pour la simple raison que nous avions mis sur pied il y a quelques années... Je ne sais pas à quand cela remonte.
J'ai fait de l'élevage porcin pendant de nombreuses années. Au début, nous pouvions acheter de l'orge et le fait que la Commission ait le contrôle du marché de l'orge ne m'a jamais gêné. Depuis, on a adopté un système mixte de commercialisation pour l'orge; il en est résulté une situation regrettable dans laquelle la Commission n'est pas en mesure de répondre aux commandes d'orge pour un marché qui permettrait aux producteurs d'augmenter la rentabilité de leurs activités.
Nous sommes sidérés de constater que l'article 22 prévoit uniquement la soustraction de tout type ou grade de blé de la compétence de la Commission. Avec cet article, on pourrait supprimer d'un seul coup la Commission canadienne du blé. Il faudrait que cet article prévoie que la Commission a le pouvoir d'ajouter, tout type de céréale à la réglementation de la Commission, tout comme celui d'en soustraire.
Pour que le processus d'inclusion ou de soustraction d'un type de céréale soit démocratique, il faudrait que le projet de loi C-72 contienne une disposition qui permette à la Commission de déclencher un mécanisme permettant de faire relever d'autres céréales du monopole de la Commission du blé. Un tel mécanisme entraînerait un vote des producteurs et déboucherait sur une décision lorsqu'un certain pourcentage de ceux-ci en ferait la demande.
En conclusion, nous voulons réaffirmer notre appui à la Commission canadienne du blé. C'est une réalisation canadienne unique et qui a fait ses preuves. Nous ne nous opposons pas aux changements apportés à la façon dont fonctionne la Commission. Ces changements doivent toutefois protéger les intérêts de la majorité des producteurs. Je vous ai respectueusement présenté ces commentaires au nom de Ronald Dierker, Verdun Dutertre, Raymond DeMong et moi-même.
Un autre aspect qui m'inquiète beaucoup est l'article 24, qui contient le nouvel article 61.1. Je crains qu'en retirant à la Commission du blé le statut de société d'État, cela n'entraîne à long terme sa disparition.
Je viens de visiter le terminal du Syndicat des producteurs de blé de la Saskatchewan et de rencontre M. Wudrick la semaine dernière. Nous avons constaté que les terminaux ne contenaient pas suffisamment de blé pour pouvoir remplir les bateaux. Ce qui est pire, c'est que même avec la suppression de l'accord du Nid-de-Corbeau, les agriculteurs vont désormais être obligés de payer les surestaries même si ce ne sont pas eux qui sont responsables de l'approvisionnement des ports. Cela me semble particulièrement inéquitable. Si je ne suis pas en mesure de livrer mon blé au silo parce que je ne possède pas de tracteur ou de camion pour le faire, je serais obligé de payer la livraison et je serais prêt à le faire.
Il nous faut faire quelque chose à ce sujet parce que, comme je l'ai déjà mentionné, aux États-Unis, la plus grande partie du blé est entreposée dans des terminaux. Ici, l'entreposage se fait à la ferme. Il nous faut un système qui nous permette de livrer le blé à la Commission du blé lorsque celle-ci en a besoin.
Nous avons beaucoup parlé aujourd'hui de la vente à guichet unique et je suis tout à fait en faveur de cette idée. Les pays qui se sont regroupés pour former l'OPEC nous ont clairement démontré le pouvoir que pouvait donner un système de vente à guichet unique.
Merci beaucoup.
Le président: Merci beaucoup, M. Kurtenbach. Nous allons maintenant passer à David Bailey.
M. David Bailey (à titre individuel): J'aimerais remercier le comité d'être venu dans l'Ouest.
À titre d'information, je vous dirais que nous exploitons une ferme familiale au centre de la Saskatchewan, à 40 milles au nord de North Battleford. Nous avons commencé à exploiter un quart de section en 1976, avec une personne travaillant à l'extérieur de la ferme. Nous exploitons à l'heure actuelle environ 1 700 acres.
Vous pourriez me demander: Dave Bailey, qui représentez-vous aujourd'hui? Premièrement et principalement, je représente notre exploitation familiale et toutes les exploitations familiales qui sont en faveur d'une commercialisation structurée, de la vente à guichet unique et de la mise en commun des prix.
Deuxièmement, je représente les producteurs qui s'inquiètent - non, qui en sont scandalisés - du fait qu'on a soustrait l'avoine à la réglementation de la Commission canadienne du blé. Cette décision a eu pour seul résultat de permettre à quelques sociétés de transformation et de sociétés céréalières de faire des profits aux dépens des producteurs.
Troisièmement, je représente huit producteurs qui ont lancé une campagne de lettres envoyées au premier ministre Chrétien, à Ralph Goodale, à certains membres du comité de l'agriculture et à d'autres députés, pour demander que l'on renforce le mandat de la Commission canadienne du blé en lui confiant la commercialisation d'autres céréales et oléagineux.
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Quatrièmement, je représente les producteurs qui estiment que le gouvernement et ceux qui l'ont précédé ont pris des décisions dans le secteur de l'agriculture avant que les producteurs primaires ne bénéficient de certaines garanties.
La suppression de l'accord du Nid-de-Corbeau en est un exemple. Le gouvernement de l'époque l'a soustrait à l'accord du GATT. Il n'était pas en soi contraire à cet accord; c'est vous qui l'avez rendu ainsi pour pouvoir l'exclure du budget.
La suppression de l'accord du Nid-de-Corbeau et la révision de cette loi ont supprimé les garanties dont bénéficiaient les producteurs. Le fait que le CN n'est nullement pénalisé en cas d'inexécution de ses obligations en est un exemple. Cela a accéléré la fermeture de lignes par le CN et le CP. Le CN a augmenté ses tarifs de sept pour cent en août 1996. Nous avons entendu des rumeurs selon lesquelles il allait le refaire.
Les sociétés céréalières entreposent de plus en plus de céréales produites hors- Commission. Ces céréales sont entreposées dans les wagons des producteurs qui sont placés sur des voies d'évitement ou à côté des usines de transformation ou des silos, en attendant de passer au séchage.
Pourquoi immobilise-t-on des locomotives à Edmonton? On a vidangé l'eau et on ne s'en sert plus. Ce n'est même pas pour les inspecter ou les vérifier.
Auparavant, nous avions des garanties qui empêchaient les exploitants de silos élévateurs de remplir leurs installations avec des céréales hors-Commission; mais cela n'est plus interdit maintenant. Ils les remplissent avec des céréales hors-Commission. Lorsqu'il faut des céréales relevant de la Commission, il n'y en a pas.
Est-ce que cela est voulu ou dû au hasard? C'est à vous de juger. Est-ce parce que les silos élévateurs sont mal gérés, est-ce le transport des céréales, etc., ou les sociétés céréalières? Les sociétés céréalières défendent certains intérêts. Les compagnies de chemin de fer le font aussi. Tout comme le gouvernement. Pourquoi n'essayons pas de tous collaborer pour le bien de l'économie du Canada, en particulier celle de l'Ouest?
En tant que producteurs primaires, nous subissons hausse après hausse et il semble que tous les autres acteurs du marché à l'exception des agriculteurs pensent que nous sommes en mesure d'absorber ces hausses. Notre marge bénéficiaire est si mince qu'elle est difficile à apercevoir même avec une loupe. Ce n'est qu'un petit échantillon des raisons qui m'ont poussé à venir ici aujourd'hui.
Il faudrait supprimer carrément le nouvel article 31 qui permet de raccourcir les périodes de mise en commun, parce qu'à l'heure actuelle, les paiements intérimaires sont effectués plus rapidement et que si cela continue, nous n'aurons pas besoin de raccourcir la période de mise en commun. Avec une période de mise en commun plus longue, le producteur obtient un meilleur rendement. Avec une période de mise en commun plus courte, ceux qui ne sont pas en mesure de livrer le blé à cause de l'encombrement des silos élévateurs, des interdictions de circuler, etc., sont pénalisés. C'est ce qui se produit à l'heure actuelle: on entrepose des céréales produites hors-Commission dans les wagons. Cela se trouve à la page deux de mon mémoire. Il y a beaucoup trop de céréales produites hors-Commission dans le système.
Pour ceux qui veulent de l'argent plus rapidement, et bien il leur faudrait peut-être vendre leur blé. Les partisans du marché libre nous disent de faire des opérations à terme. Achetez du blé ou du canola sur ce marché. Ils disent que l'on peut faire de l'argent, mais je ne suis pas prêt à parier sur cela.
Quant aux achats au comptant de blé, d'orge, d'avoine, etc., dont parle le nouvel article 39.1, il faudrait supprimer cet article, parce que les prix au comptant vont diminuer le rendement des producteurs.
Si ces motifs cachés existent vraiment et que le gouvernement a l'intention d'aller de l'avant de toute façon, je pense qu'il faudrait repenser tout cela pour trouver les raisons qui sont à l'origine de ces modifications. Je crois que c'est la Commission canadienne du blé et le comité consultatif qui ont recommandé ce genre de système.
Initialement, cela ne devait jouer que dans certaines circonstances. Selon la version actuelle du projet de loi, cela pourrait se faire n'importe quand. Je ne pense pas que nous puissions accepter cela.
Enfin, on ne devait effectuer des achats au comptant que si cela allait augmenter les recettes versées dans le fonds de mise en commun. Je ne pense pas que c'est ce qui se produira. Ce nouvel article aura seulement pour effet de fournir aux acheteurs du marché libre davantage de renseignements sur les activités quotidiennes de la Commission canadienne du blé. Il va également obliger la Commission canadienne du blé à payer plus cher ses céréales, ce qui va pénaliser les producteurs qui ont déjà vendu leur récolte à la Commission canadienne du blé si celle-ci doit acheter au comptant le blé produit par d'autres agriculteurs.
L'article 45 actuel est devenu le nouveau paragraphe 45(1). Il faut en modifier le texte. Si l'on parle de soustraire des produits, il faut également pouvoir en inclure. Il faut pouvoir décider de confier à la Commission le blé, l'orge, l'avoine, le seigle et le canola. Pensez à ce qui s'est produit lorsque l'on a soustrait l'avoine. Cela a été un désastre. Si la loi prévoit maintenant qu'il est possible de soustraire à la Commission certaines céréales, il faut également que l'on puisse lui en confier d'autres.
En conclusion, la Commission canadienne du blé a toujours rendu compte de ses activités. Les personnes qui demandent que tout cela soit transparent et public ne sont- elles pas en train de travailler secrètement pour favoriser les acheteurs de céréales, y compris les bourses de marchandises?
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En amenant les producteurs à penser de cette façon, les acheteurs sont en mesure d'obtenir des renseignements importants que le marché libre utilise à son avantage. Est-ce que GM communique à Ford ses secrets commerciaux ou est-ce que Cargill en parle à Pioneer? Non, certainement pas.
On nous parle tant du nouveau marché mondial. N'est-il pas comique de voir que la Commission canadienne du blé fait des ventes sur ce marché mondial depuis des années et qu'elle remet des ristournes aux agriculteurs. Les acheteurs s'aperçoivent aujourd'hui que si la Commission canadienne du blé n'existait pas, avec sa vente à guichet unique et la mise en commun des prix, ce serait alors les acheteurs et non les agriculteurs qui pourraient s'approprier ces bénéfices.
Je demanderais donc à tous les membres du comité de l'agriculture qui touchent un bon salaire et une bonne retraite de ne pas faire disparaître la Commission canadienne du blé, notre organisme de commercialisation.
Dois-je m'arrêter?
Le président: Oui, vous avez en fait eu plus de six minutes. Vous pourrez tout à l'heure poser des questions et formuler des commentaires, d'accord?
M. Kurtenbach: Très bien, merci.
Le président: Monsieur Greg McIntyre.
M. Greg McIntyre (à titre individuel): Avant de commencer, j'aimerais vous dire combien il est excitant pour un gars d'une petite ville de la Saskatchewan d'être amené à présenter un exposé au Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire et combien j'ai été impressionné lorsque je suis entré dans cette salle et vous ai tous trouvés là.
Des voix: Oh, oh!
M. McIntyre: Monsieur le président, messieurs les membres du comité, amis agriculteurs, je vous remercie de me donner l'occasion de vous parler du projet de modification de la Loi sur la Commission canadienne du blé. Ces modifications soulèvent un certain nombre de questions mais le temps de cinq minutes que vous accordez me permettra uniquement d'aborder rapidement quelques-uns des sujets qui me paraissent les plus importants.
Tout d'abord, je ne suis pas d'accord avec la façon dont est définie la «zone désignée» alors que le titre de cette loi concerne la Commission canadienne du blé. S'il s'agit d'un organisme canadien, il devrait exercer ses activités dans l'ensemble du Canada, et non pas uniquement dans les trois provinces des Prairies.
En 1995, à la suite du débat qui a entouré le rôle de vendeur à guichet unique de la Commission canadienne du blé, M. Goodale a constitué le Comité de commercialisation du grain de l'Ouest et l'a chargé d'étudier la Commission canadienne du blé et de trouver des façons de l'améliorer et de renforcer sa responsabilité envers les producteurs.
En juillet 1996, le ministre a pris connaissance des conclusions de l'étude effectuée par ce comité, étude qui a duré un an. Il a rapidement rejeté la plupart des recommandations, mais il a conservé celles qui se rapportaient à la direction de la Commission. Ces recommandations, prétend-il, vont renforcer la responsabilité de la Commission canadienne du blé envers les agriculteurs.
On propose de nommer au départ l'administrateur par le gouvernement fédéral. Pourquoi procéder de cette façon? Pourquoi ne pas le faire nommer par les agriculteurs? Pourquoi remettre les élections à 1998? Pourquoi confier au gouverneur en conseil le soin de décider du nombre des producteurs qui siégeront au conseil? Ces changements vont-ils avoir pour effet de renforcer la responsabilité de la Commission envers les producteurs? Pourquoi le président et le premier dirigeant doivent-ils être nommés par le gouverneur en conseil? Pourquoi la durée du mandat du président doit-elle être fixée par le gouverneur en conseil?
L'article 10 énonce que les administrateurs seront chargés de mettre en oeuvre les instructions données par le gouverneur en conseil à la Commission. En d'autres termes, ils sont libres de faire ce qui leur est demandé. Ces modifications n'auront pas pour effet de renforcer la voix des producteurs; ils attribuent encore une fois au gouvernement des pouvoirs dont l'ampleur ne peut qu'inquiéter.
L'aspect de ces modifications qui me surprend le plus, modifications qui ont déjà été présentées en première lecture au Parlement, c'est qu'elles accordent un pardon à tous les employés de la Commission canadienne du blé qui auraient commis une infraction ou un acte dommageable, que ce soit aujourd'hui ou dans le passé. Une telle disposition me semble déjà mauvaise pour ce qui concerne les actes commis actuellement mais pourquoi lui donner un effet rétroactif? A-t-on commis des crimes? Est-ce la bonne façon de récompenser les mauvaises actions?
La Commission du blé n'est pas assujettie à la Loi sur l'accès à l'information. Cette modification va soustraire à l'application de la loi les administrateurs, les fonctionnaires et les autres employés de la Commission pour l'avenir, et rétroactivement jusqu'en 1942. Il faudrait peut-être accorder ce genre de protection à tous les fonctionnaires du gouvernement et à tous les hommes politiques. Comme cela, s'ils veulent voler les gens qu'ils doivent servir, ils n'auront pas à aller en prison comme cela est le cas pour certains ex-députés de l'assemblée législative de la Saskatchewan.
Devrait-on vraiment récompenser la malhonnêteté? J'ai suivi la couverture par les médias des audiences du comité tenues à Regina hier soir et j'ai constaté que les médias avaient trouvé étrange qu'au moins un des membres du comité, les Canadian Farmers for Justice, n'ait pas présenté d'exposé. Doit-on vraiment s'étonner? Les Canadian Farmers for Justice n'ont qu'un seul objectif: la commercialisation mixte. Ils ne veulent pas la disparition de la Commission canadienne du blé, mais une commercialisation mixte.
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Le Comité sur la commercialisation du grain de l'Ouest a recommandé un régime de commercialisation mixte. De nombreux sondages effectués dans l'Ouest démontrent qu'il existe un fort appui pour ce type de commercialisation mais les modifications ne contiennent aucune disposition qui laissent entrevoir qu'on souhaite mettre en place un tel système. Il est possible que les Canadian Farmers for Justice se soient fatigués de parler dans le vide.
Notre ministre de l'Agriculture nous a déclaré qu'un régime mixte ne fonctionnerait pas. C'est l'idée qu'ont reprise certains petits groupes de lobbying. Je prétends que cela ne fonctionnera jamais si l'on ne l'essaie pas. En Australie, il y a un régime mixte qui fonctionne très bien. Ils ont des politiciens qui ont eu le courage et la prévoyance de s'attaquer aux obstacles et d'aller de l'avant, d'apporter des changements pour le bien de leurs agriculteurs et qui ont adopté un régime mixte en 1988, je crois. Est-ce qu'on leur a dit que cela ne fonctionnerait pas?
Si l'on adopte ces modifications, la Commission canadienne du blé continuera à fonctionner à l'abri de la Loi sur l'information, comme elle le fait depuis ses débuts il y a plus de 50 ans. Cela est tout simplement ridicule. Les documents du cabinet qui sont pourtant des documents très secrets sont communiqués au public après 20 ans. En refusant ce privilège aux producteurs, ils nous empêchent de connaître notre histoire. Si on se refuse à faire cesser ce manque de responsabilité, je dirais que l'on pourrait accuser de maltraiter leurs enfants les agriculteurs qui transmettent leur ferme à leurs enfants.
Pour terminer, j'aimerais demander aux membres du comité de ne pas oublier la raison pour laquelle la Commission canadienne du blé a été créée à l'origine: protéger les agriculteurs. Il ne faut pas perdre de vue cet aspect, qui me paraît des plus importants. Ces modifications n'ont aucunement pour effet de renforcer le contrôle qu'exercent les agriculteurs sur la commercialisation de leurs produits mais plutôt de renforcer celui qu'exerce le gouvernement et d'exonérer de toute responsabilité les employés de la Commission.
Pourquoi supprimer toute responsabilité et toute dignité individuelle de notre façon de vivre? Nous avons envers nos ancêtres et nos enfants le devoir de veiller à ce que cela ne se produise pas.
Merci.
Le président: Merci beaucoup, Greg.
Nous allons passer à Donald Kelsey.
M. Donald Kelsey (à titre individuel): Je voudrais, comme les autres intervenants l'ont fait, remercier le comité d'être venu dans l'Ouest. Si nous avions su que vous alliez changer le temps de façon aussi dramatique, nous vous aurions invité en janvier ou au début de février.
Des voix: Oh, oh!
Le président: Vous vouliez nous faire venir ici avant les inondations, pour pouvoir nous les reprocher.
M. Kelsey: Nous allons prendre les inondations - à petite vitesse, bien entendu.
J'ai une ferme à Choiceland, en Saskatchewan, et elle se trouve à environ deux heures et demies au nord-est d'ici. À une dizaine de milles au nord de mon exploitation, il n'y a aucune activité agricole, sauf le bois ou les bleuets. Je peux donc dire que je représente le secteur nord de la région centrale de la Saskatchewan.
Je n'aime pas beaucoup écrire, comme Wayne vous le dira peut-être tout à l'heure, mais j'ai griffonné quelques mots, je les ai rayés et j'en ai noté d'autres. Cela sort donc directement de ma poche.
Pour commencer, j'aimerais aborder certaines questions que soulèvent les achats au comptant dont parle le nouvel article 39.1. L'étude sur l'orge qui a été publiée récemment a été importante parce qu'elle a signalé, comme l'aurait fait la plupart des agriculteurs, que la Commission canadienne du blé a éprouvé des difficultés avec ses ventes d'orge en 1994-1995.
Je dirais que nous avons un marché intérieur en pleine expansion et que le prix initial est demeuré sensiblement en dessous des prix du marché. Les agriculteurs ont décidé de ne pas livrer leurs céréales au Syndicat des producteurs d'orge, d'annuler leurs contrats et de payer la pénalité de 6$ la tonne, plutôt que de livrer leur produit à la Commission. Pour ceux d'entre nous qui ont livré leur orge à la Commission, cela a voulu dire une perte d'environ 20$ par tonne, alors que les gens qui n'ont pas exécuté leur contrat en ont retiré un bénéfice qui se situe entre 20 et 25$ la tonne.
Il faut rappeler une chose importante: si nous avions un marché libre et que ces agriculteurs avaient signé un contrat avec n'importe quelle autre société que la Commission canadienne du blé, la pénalité aurait été beaucoup plus forte que 6$ la tonne. Ils auraient dû payer le prix qu'il en aurait coûté à la société pour se procurer les mêmes céréales.
Pour ce qui est de l'article qui traite des achats au comptant, le nouvel article 39.1, je dirais que nous n'en avons pas besoin. Les agriculteurs doivent respecter leurs engagements.
Pour ce qui est de la période de mise en commun, le nouvel article 31, il me paraît absolument nécessaire que ces périodes demeurent des périodes de 12 mois et que nous examinions l'ensemble du système de commercialisation des céréales pour déterminer les raisons des fluctuations des prix sur des périodes d'un an ainsi que la stratégie générale adoptée par la Commission canadienne du blé.
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On institue les périodes de mise en commun pour que les agriculteurs puissent bénéficier d'un prix moyen. Avec ce mécanisme, les agriculteurs n'obtiennent pas le prix le plus élevé mais ils ne vendent pas non plus au prix le plus bas. Si nous essayons de raccourcir les périodes de mise en commun et de les ramener à moins d'un an, les gens auront beaucoup de mal à déterminer s'il faut placer leurs céréales pour une période de mise en commun trimestrielle, mensuelle ou semi-annuelle.
Nous savons tous qu'avec le système contractuel mise en place par la Commission canadienne du blé, ce sont les agriculteurs qui décident de vendre leur blé selon un contrat particulier. En acceptant de conclure ce contrat, le syndicat des producteurs indique le volume de blé qu'il est en mesure d'absorber et de commercialiser. C'est une bonne façon de faire à l'heure actuelle. Les agriculteurs peuvent choisir entre bénéficier de la période de mise en commun ou vendre sur le marché intérieur.
C'est pourquoi il me paraît tout à fait nécessaire de conserver une période de mise en commun de 12 mois.
Il y a un autre aspect de ce projet de loi qui m'a frappé, c'est la question des emprunts garantis par le gouvernement. Si je peux me fier aux documents que j'ai examinés, il semble que cette garantie des emprunts soit supérieure au coût annuel de fonctionnement de la Commission.
Les emprunts n'ont jamais rien coûté au gouvernement fédéral. Le fait de mentionner le gouvernement constitue à lui seul une garantie pour la Commission canadienne du blé et c'est un mécanisme peu coûteux, dont les agriculteurs sont prêts à payer le coût, pour conserver la garantie du gouvernement fédéral à l'endroit de ces emprunts.
Il y a aussi la question d'utiliser le fonds de réserve pour effectuer les versements intérimaires. Je ne sais pas s'il y en a beaucoup parmi vous qui reçoivent des chèques parce qu'ils exercent des activités agricoles mais la plupart des gars qui se trouvent ici le font. La plupart des chèques que nous recevons contiennent des déductions. Bien souvent nous ne les regardons même pas; nous n'aimons pas beaucoup ces déductions. Il nous arrive même d'oublier pourquoi on les effectue, parce qu'elles nous font si mal.
Le gouvernement fédéral devrait revoir la question de la garantie qu'il accorde aux paiements intérimaires que la Commission juge bon d'effectuer en cours d'année. Cela ne coûte pas grand-chose au gouvernement fédéral et démontre qu'il appuie la Commission canadienne du blé.
Le président: Merci beaucoup, Donald.
Nous allons passer à Lyle Knutson.
M. Lyle Knutson (à titre individuel): Je suis heureux d'être ici et content de voir que vous avez décidé de venir nous voir.
Il y aurait beaucoup de choses à dire sur le projet de loi C-72. Je vais donc me limiter à trois secteurs: le conseil d'administration, la garantie accordée par le gouvernement fédéral aux paiements et la possibilité pour la Commission canadienne du blé d'effectuer des achats de blé au comptant.
J'aimerais toutefois, avant de vous présenter mes commentaires, féliciter le gouvernement pour le vote qu'il a récemment tenu au sujet de l'orge. Je crois que la question était bien formulée. J'ai hâte de connaître les résultats, comme la plupart d'entre vous, je crois.
Je pense que la Commission canadienne du blé ne pourra bien fonctionner que si elle jouit d'un large appui dans toute la région qu'elle représente. La Commission jouit, je crois, de cet appui et lorsque cette loi aura été adoptée selon un processus démocratique, il faudra lui fournir les moyens d'agir pour qu'elle puisse obtenir le meilleur prix possible pour le compte des producteurs.
Je ne crois pas qu'il soit dans l'intérêt des agriculteurs de modifier la Loi sur la Commission canadienne du blé pour essayer de plaire à tout le monde. Les principes fondamentaux sur lesquels repose la Commission canadienne du blé, on a sans doute dû vous le dire des milliers de fois, sont la vente à guichet unique, la mise en commun des prix et les garanties gouvernementales. J'estime qu'il faut renforcer ces éléments et non les diluer.
Le gouvernement propose une modification qui aurait pour effet de remplacer les commissaires actuels par un conseil d'administration et, je crois, un directeur général. On veut ainsi apparemment renforcer le contrôle exercé par les agriculteurs sur les activités de la Commission et aménager leur participation à ses décisions.
Il est incontestable que les relations qui existaient auparavant entre la Commission et les agriculteurs qu'elle représente étaient parfois assez lâches mais on a apporté, ces dernières années, des correctifs qui visaient à résoudre ces problèmes, dont certains ont d'ailleurs été mentionnés ici aujourd'hui.
Je considère néanmoins que cette modification est de nature positive. Je crois qu'il est bon que la majorité des membres du conseil d'administration soient élus démocratiquement, et qu'une minorité d'entre eux puissent être nommés par le gouvernement.
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Je recommande également que le directeur général soit un employé du conseil d'administration et qu'il relève uniquement de cet organe. Avec la modification proposée, ce serait le ministre de l'Agriculture qui nommerait le directeur général. Cela risque de créer un certain flou pour ce qui est de ses responsabilités et je crois que le directeur général devrait relever exclusivement du conseil.
On a également proposé des modifications qui limiteraient les garanties gouvernementales aux versements initiaux. On créerait un fonds de réserve financé par les producteurs qui servirait à absorber les pertes qu'entraînent les ajustements des paiements initiaux. Je dois dire que je ne suis pas en faveur de cette modification.
Comme je l'ai dit plus tôt, les garanties gouvernementales constituent un aspect essentiel de la Commission. Ce mécanisme n'a presque jamais été utilisé depuis qu'existe cette Commission mais les garanties donnent une certaine sécurité aux producteurs lorsqu'il s'agit de décider du type de culture à entreprendre. Il est bien connu que les acteurs des marchés mondiaux du blé et de l'orge avec qui la Commission canadienne du blé est en concurrence ne respectent pas tous les mêmes règles. Ces dernières années, les interventions politiques ont entraîné une chute des prix et certains éléments indiquent que cela pourrait se produire à nouveau dans un avenir proche.
Un certain nombre de pays, y compris le nôtre, ont utilisé les produits alimentaires comme une arme stratégique à des fins politiques. Tant que la situation ne sera pas stabilisée, il faut maintenir les garanties qu'accorde le gouvernement aux paiements initiaux et d'ajustement.
On a proposé des modifications qui permettraient à la Commission canadienne du blé d'acheter au comptant du blé et de l'orge et pour que l'on puisse remettre des certificats négociables aux producteurs qui souhaitent renoncer à effectuer leurs livraisons moyennant un versement. Je suis également contre ces modifications.
J'ai mentionné il y a un instant qu'il existe des pressions pour que la Commission soit modifiée pour donner suite aux demandes de ceux qui préféraient vendre leur blé sur le marché libre. Il me paraît tout à fait illogique de vouloir inclure une entente commerciale spéculative au sein du système de commercialisation de la Commission.
Il existe déjà un système de certificats négociables, à savoir le marché des marchandises, auquel tout le monde a accès. Si les agriculteurs des Prairies choisissent démocratiquement d'écarter le principe fondamental de la mise en commun des prix et de la vente à guichet unique, ils auront tous accès aux mécanismes du marché ouvert. La solution la moins efficace serait de créer une Commission canadienne du blé à caractère mixte qui saperait la confiance des producteurs parce qu'il s'agirait d'une solution bancale.
Pour ce qui est de l'achat de céréales au comptant, le système actuel des contrats constitue la façon la plus efficace de fournir à la Commission des renseignements concernant les qualités et les quantités de blé à mettre en marché. La possibilité de faire des achats au comptant s'explique, d'après moi, parce qu'il y a eu une pénurie d'orge il y a quelques années. Des contrats conclus avec la Commission ont été résiliés à cause de la différence qui existait entre le prix des marchés étrangers et celui du marché intérieur; cette situation a fait ressortir les principaux défauts d'un marché intérieur mixte pour l'orge et d'une structure contractuelle insuffisante.
Si la Commission canadienne du blé estime qu'elle perd des ventes à cause de ce défaut, il faudrait peut-être examiner la possibilité d'effectuer des achats au comptant, de façon très limitée et avec des critères très restrictifs, qui seraient clairement précisés dans le projet de loi.
En conclusion, monsieur le président, je crois que les conclusions et les recommandations de votre comité vont jouer un rôle très important. Ils sont importants pour le gouvernement qui a le devoir d'adopter un projet de loi qui puisse profiter à l'ensemble du pays. Plus particulièrement, elles sont importantes pour les agriculteurs comme moi. Nous gagnons notre vie à l'intérieur des balises que définit ce projet de loi.
Je tiens à dire que je sais que vous êtes tous là pour représenter vos circonscriptions et défendre les intérêts de vos électeurs. Je vous souhaite bonne chance dans votre étude des recommandations concernant ce projet de loi.
Merci.
Le président: Merci beaucoup, M. Knutson.
Nous allons maintenant donner la parole à Frank Orosz.
M. Frank Orosz (à titre individuel): Merci, monsieur le président.
J'ai avec moi Eldon Funk et Roy Wudrick qui répondront aux questions difficiles qui seront posées pendant la période des questions. Eldon va distribuer le mémoire aux membres du comité.
Le président: Il pourrait peut-être tout simplement les remettre au greffier. Vous pourrez bien sûr par la suite les remettre aux membres du comité mais il n'est pas possible de les distribuer ici parce qu'ils n'ont pas été traduits.
M. Orosz: Je représente les agriculteurs du centre nord de la Saskatchewan. Notre groupe est en faveur de la Commission canadienne du blé et connaît toute l'importance et toutes les répercussions que pourraient avoir certains changements proposés avec le projet de loi C-72. Nous sommes ici principalement pour des motifs personnels et émotifs que pour des motifs économiques et théoriques.
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Ce n'est pas en demandant constamment des changements, en vue de la soi-disant déréglementation et de la liberté de choix, que l'on pourra examiner de façon responsable et générale cette question importante. Il faut admettre que la démocratie et les libertés qui l'accompagnent ne peuvent être efficaces que si elles sont encadrées par des lignes directrices et des règlements. N'oublions pas que depuis sa création, la Commission canadienne du blé a constamment fait l'objet de changements et de modifications pour répondre aux nécessités des agriculteurs et à l'évolution des marchés.
Le débat qui entoure la Commission canadienne du blé est un débat très émotif et nous espérons que le comité formulera des recommandations non seulement pour apaiser les revendications d'une minorité mais également pour renforcer le rôle de la Commission du blé. Je vais maintenant aborder certains aspects particuliers du projet de loi C-72 qui méritent un examen approfondi.
Pour ce qui est du conseil d'administrateurs élu, il faut se demander: que recherche- t-on en créant un conseil composé d'agriculteurs élus? Il est évident que cela touche la question de la responsabilité. Au premier abord, cela semble satisfaire les partisans de la liberté de choix. Il faut se demander si la structure actuelle est insuffisante sur ce point et si elle sera vraiment améliorée avec un conseil d'agriculteurs élus?
Dans le système actuel, la Commission canadienne du blé est responsable envers les agriculteurs, mais beaucoup jettent sur elle un regard cynique. Ils contestent même les renseignements contenus dans les états financiers vérifiés. Cela en dit davantage sur l'état d'esprit des producteurs canadiens que sur la responsabilisation de la Commission du blé. Je ne suis pas certain qu'un conseil élu modifie ces attitudes.
Outre l'élection des représentants des agriculteurs, il faut reconnaître la nécessité d'encadrer ce processus démocratique par des règlements et des directives. Par exemple, qui pourra être candidat? Quel sera le plafond des dépenses électorales? La représentation sera-t-elle établie sur une base régionale?
Un manque de clarté et de précisions dans ce domaine pourrait nuire à la représentativité des personnes élues et permettrait à une minorité disposant de gros moyens financiers d'exercer une influence démesurée sur les activités de la Commission canadienne du blé. Il faudra examiner avec attention les nouveaux règlements et lignes directrices qui seront adoptés si l'on veut résoudre la question de la responsabilisation par l'élection d'un conseil composé d'agriculteurs.
Il apparaît ainsi que même avec les demandes de déréglementation et de libéralisation, il faudra tout de même, dans ce nouveau système, introduire une certaine réglementation. Nous allons ainsi remplacer une série de règlements par une autre série de règlements.
Il faudrait modifier la réglementation pour éviter le genre de décision motivée par des considérations politiques et ponctuelles du genre qui ont débouché sur la suppression de l'avoine de la liste des produits réglementés par la Commission canadienne du blé. Il faudra donc créer un mécanisme qui empêche que la prise de décisions ad hoc ait un effet trop important sur les activités de la Commission. Ce mécanisme devra favoriser la réflexion et donner aux agriculteurs le dernier mot lorsqu'il s'agit de changement structurel majeur. La solution consistant à confier à un conseil élu par les agriculteurs le pouvoir d'apporter des changements structurels importants à la Commission n'est pas satisfaisante.
Pour ce qui est de l'importance de conserver l'appui que le gouvernement fédéral accorde sous forme de prix garantis, de prêts garantis assortis de taux d'intérêt plus attrayants et de ventes internationales, il serait raisonnable que le ministre de l'Agriculture soit chargé de nommer les membres du conseil. Nous ne voyons aucune raison de supprimer la garantie sur les ajustements du prix initial.
La disposition qui accorde à la Commission le pouvoir d'effectuer des achats au comptant nous préoccupe gravement. Cela risque de mener éventuellement à l'érosion du système de mise en commun. Il y a le risque que la Commission effectue des achats au comptant à un prix trop élevé, ce qui se répercuterait sur la mise en commun des prix.
Le fonds de réserve proposé soulève plusieurs problèmes. Il y a le danger qu'à court terme, on utilise le fonds de réserve pour remplacer les garanties gouvernementales sur les prix initiaux et l'appui aux ventes. Si le gouvernement retire son appui, cela voudra dire des taux d'intérêt plus élevés et peut-être la perte de ventes aux clients dont le crédit est douteux.
Vous avez certainement entendu des gens, et vous en entendrez encore, qui vous parlent des aspects procéduraux et théoriques. Mais une des raisons qui m'ont poussé à venir témoigner est que je voulais rappeler au comité que depuis le début le débat concernant la Commission canadienne du blé est un débat principalement émotif et non pas axé sur la commercialisation du blé et l'efficacité de la Commission.
Si l'on examine honnêtement la performance économique de la Commission canadienne du blé, on constate qu'elle a permis d'obtenir d'excellents prix pour les céréales de l'ouest du Canada. Tant sur le plan de la responsabilisation que sur celui de l'économie, la Commission a obtenu de bons résultats. Il faudrait hésiter avant de modifier ce qui est déjà un excellent organisme qui a l'appui des producteurs.
Merci de votre attention et de votre intérêt.
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Le président: Merci beaucoup, M. Orosz.
Monsieur Atkinson.
M. Roy Atkinson (à titre individuel): Monsieur le président et messieurs les membres du comité, comme je le fais d'habitude, je ne vous remercierai pas de m'avoir invité, parce que je vous considère comme des serviteurs publics et que cela fait partie de vos fonctions, et nous nous attendons par conséquent à ce que vous agissiez de cette façon.
Le président: Comme je le fais d'habitude, je vous dirai que je suis content d'être ici.
M. Atkinson: Merci beaucoup, Lyle.
Le sujet à l'étude a été abordé du point de vue de la procédure mais ce n'est pas vraiment une question de procédure, même s'il comporte des aspects procéduraux. Il s'agit en fait d'orientations. Il faudrait donc de ce point de vue l'analyser en fonction des orientations et des objectifs.
Je mentionnerai pour le procès-verbal que j'ai travaillé 29 ans à titre de conseiller auprès de la Commission canadienne du blé, tant comme conseiller nommé que comme conseiller élu. J'ai également été membre du Conseil économique du Canada. J'ai parfois conseillé la délégation canadienne pour des négociations internationales sur le blé.
J'ai donc une certaine connaissance de ce qu'est la Commission canadienne du blé et de ce qu'était son mandat initial, qu'elle a exécuté jusqu'à 1982 environ.
Au départ, la Commission canadienne du blé est le fruit d'une alliance entre les producteurs de blé de l'ouest du Canada et les gouvernements fédéraux successifs. Pendant toute cette période, sans aucune exception ou presque, les personnes qui ont été nommées au poste de commissaire de la Commission canadienne du blé appuyaient toutes l'idée de la vente à guichet unique.
Les choses ont changé avec l'arrivée du gouvernement Mulroney. Toutes les personnes qui ont été nommées par ce gouvernement s'opposaient à la Commission canadienne du blé et à la vente à guichet unique. Il faut être bien clair là-dessus. L'exception dont j'ai parlé pourrait être le commissaire qui venait du personnel interne de la Commission mais cela pourrait aussi se discuter.
L'autre aspect dont il faut tenir compte est qu'avec ce changement de valeurs - et je tiens à utiliser le mot «valeurs» - tel qu'exposé par l'administration actuelle qui s'est donnée pour objectif d'avoir une société beaucoup plus équitable et civile, le personnel a commencé à changer et des personnes ayant des valeurs différentes ont été nommées à des positions stratégiques au sein de la Commission.
Je tiens à dire catégoriquement que les propositions à l'étude qui visent à préserver le principe de la vente à guichet unique tel que pratiqué par la Commission canadienne du blé sont tout à fait indéfendables. Il est impossible de s'attendre à ce que ces principes puissent être préservés.
Il suffit de penser aux attaques multiples dont a fait l'objet la Commission. Pensez-y bien. Pensez à ces forces qui sont à l'oeuvre et aux fonds dont elles disposent et qui leur ont permis de soutenir cette attaque.
Il faut examiner l'ensemble de la situation et non pas seulement la situation intérieure. Il faut aborder ce débat en fonction de la situation internationale actuelle et des accords commerciaux que nous avons conclus - l'Accord de libre-échange entre le Canada et les États-Unis, l'ALENA, et l'Organisation mondiale du commerce - et reconnaître que nous nous sommes engagés dans la voie de la déréglementation et de la privatisation.
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J'affirme aujourd'hui que si l'on adopte la proposition à l'étude, même modifiée, la Commission ne résistera pas aux pressions inexorables qui vont s'exercer sur elle, ni à la dynamique de la situation. Il y aura peut-être encore son nom sur la porte mais elle sera impuissante.
Examinons donc les questions.
Le président: Il ne vous reste que deux minutes environ, et pour être juste avec les autres, je vous demanderais de les énumérer rapidement.
M. Atkinson: Pour ce qui est de la responsabilisation et de la représentation des agriculteurs, je vous déclare qu'avec le projet consistant à faire élire quelques agriculteurs, ou même à faire élire tous les membres du conseil par les agriculteurs, on essaie de nous dorer la pilule pour mieux nous la faire avaler.
Regardez le comité des céréales, dont on a parlé ici il y a un instant, la Commission de luxe. On avait choisi toutes ces personnes pour qu'elles formulent des recommandations qui tiendraient la route, à ce que je crois du moins. Même le ministre n'en est guère satisfait. Je signalerai en passant qu'il y a lieu de faire remarquer que la majorité des membres de ce comité provenaient du secteur du commerce des céréales.
La tendance actuelle dans ce secteur n'est pas vers la vente à guichet unique mais plutôt à la concurrence et au chacun pour soi. Pour ce qui est de l'idée d'un marché mixte, et je regrette pour ceux qui pensent que cela est possible, il n'y a jamais eu de marché mixte. C'est un marché libre.
Pourquoi cela n'a pas fonctionné avec l'orge? Parce que cela est impossible. Il est impossible de combiner deux systèmes de commercialisation aussi opposés et de les faire fonctionner. Ce rapport ne devrait donc surprendre personne.
Pour ce qui est de la flexibilité, je dirais que c'est un joli mot pour masquer le fait que cette Commission n'a aucun avenir.
Le président: Trente secondes, s'il vous plaît.
M. Atkinson: Essentiellement, cette Commission représente une entreprise conjointe et une alliance entre les gouvernements fédéraux successifs et les producteurs de blé des Prairies, parce que ces producteurs sont des vendeurs au prix du marché qui sont disséminés et isolés dans le marché. Avec la Commission, il y a une intégration horizontale qui bénéficie non seulement aux producteurs, en améliorant leurs rendements, mais également aux collectivités dans lesquelles ils vivent, à leur province et, bien sûr, au pays.
Si nous allons dans l'autre direction, nous allons être divisés, il n'y aura pas de coordination, pas d'intégration, et tout l'édifice va s'effondrer et cela va retomber sur la collectivité. Cela entraînera un coût considérable et des pertes énormes.
Le président: Merci beaucoup, M. Atkinson.
Je vais d'abord donner la parole à M. Hermanson.
M. Elwin Hermanson (Kindersley - Lloydminster, Réf.): Merci, monsieur le président.
Merci, messieurs pour vos interventions.
Je dois reconnaître que la National Farmers Union est très bien représentée aujourd'hui. Son président a comparu devant le comité ce matin, nous avons un ancien président assis à la table en tant que député libéral, et un autre ancien président vient de présenter un exposé. Je sais queM. Kurtenbach a déclaré qu'il était membre de la NFU.
Y a-t-il d'autres membres de la NFU? M. Kelsey. Vous avez très bien préparé la salle aujourd'hui.
Le président: Nous verrons si vous y réussirez aussi bien en Alberta.
Des voix: Oh, oh!
M. Elwin Hermanson: Je vous félicite d'être intervenu tant de fois et de façons si différentes.
Je vais essayer de respecter l'ordre. Je ne vais pas poser des questions à chacun d'entre vous.
J'ai apprécié l'exposé de M. McGlaughlin. Je le connais depuis très longtemps et je sais que c'est un homme très réfléchi.
Je dois reconnaître que je suis d'accord avec ce que vous avez dit au sujet de la nécessité d'écarter toute partisannerie de cette question. Je l'ai déjà dit plusieurs fois et je le redis aujourd'hui que je préférerais beaucoup que ce débat soit confié à des agriculteurs dans un organisme de commercialisation dirigé par des agriculteurs plutôt qu'à Ralph Goodale, à moi et aux autres députés fédéraux, et même aux quelques députés provinciaux, qui participent à ce débat. Je suis 100 p. 100 d'accord avec vous lorsque vous dites qu'il serait vraiment préférable d'écarter la partisannerie et les ministres du fonctionnement de la Commission.
Vous avez même proposé que l'on change le nom de la Commission. C'est une recommandation qui me paraît nouvelle. M. McIntyre a également mentionné qu'en fait, ce n'est pas la Commission canadienne du blé et je crois que vous seriez d'accord pour que le nom reflète davantage la véritable nature de cet organisme.
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Vous avez proposé que le gouvernement prenne ses distances de la Commission. Je crois que nous serions d'accord pour dire qu'il est possible de détacher le gouvernement de la Commission canadienne du blé, ou quel que soit le nom dont on pourrait l'appeler, tout en conservant les garanties gouvernementales, les ententes en matière de crédit à l'exportation et le reste. Vous ne pensez pas qu'il y ait là un problème, n'est-ce pas?
M. McGlaughlin: Je sais qu'il y a des compromis à faire et que vous en avez parlé hier à Regina. Mais je crois qu'avec trois membres du conseil nommés par le gouvernement, rien n'empêche que deux de ces personnes soient, par exemple, le sous- ministre de l'Agriculture et celui des Finances. Cela me paraît une présence gouvernementale suffisante au conseil d'administration pour veiller à ce que l'orientation de l'organisation soit compatible avec les intérêts des contribuables. Cela ne me paraît soulever aucun problème.
Il est vrai que la Commission australienne fonctionne assez bien sur ce point et qu'elle ait conservé le monopole des exportations, même si le gouvernement a, ces dernières années, supprimé certaines garanties, compte tenu du contexte australien.
Je pars du principe que la présence de trois membres du conseil nommés par le gouvernement devrait suffire à représenter les intérêts du gouvernement fédéral. C'est pourquoi les membres élus devraient avoir le pouvoir d'embaucher la haute direction, d'en congédier les membres s'ils n'obtiennent pas les résultats prévus et être tenus de rendre compte aux agriculteurs qui paient la facture.
M. Elwin Hermanson: Merci. Je suis d'accord avec cette observation.
J'ai également déclaré - et je ne sais pas si vous seriez d'accord avec celaM. McGlaughlin - qu'en réalité, les gouvernements ne sont pas infaillibles. Les gouvernements font des erreurs; ils ont fait des erreurs avec la Commission canadienne du blé. Si les agriculteurs administrent la Commission, ils vont faire également des erreurs; nous ne disons pas qu'ils sont infaillibles. Je peux toutefois vous garantir que si les agriculteurs commettent une erreur, ils vont la corriger très rapidement parce qu'ils sont directement intéressés à le faire, alors que les hommes politiques n'admettent jamais leurs erreurs. C'est là une différence essentielle dont les membres devraient tenir compte.
M. Kurtenbach vient d'affirmer quelque chose que j'ai trouvé assez drôle. Il a utilisé l'OPEC, le cartel du pétrole, pour illustrer le pouvoir que confère une situation monopolistique.
M. Kurtenbach, ce qui s'est produit en fait c'est que cela a entraîné quelques guerres et que beaucoup de gens sont morts. On constate très souvent que dans une situation monopolistique, il y a beaucoup de tensions et de frustrations, que cela peut même dégénérer en violence et en choses assez laides. Il faut admettre que cette force s'accompagne d'une contre-force et que l'ensemble n'est pas toujours très positif. En fait, cela donne souvent de moins bons résultats que si l'on supprimait le monopole et libérait les échanges.
M. McIntyre, vous êtes le premier ou le second témoin qui ait parlé de la clause d'exonération du projet de loi. Vous avez affirmé certaines choses qui me paraissent tout à fait exactes.
Cela n'est pas nouveau; ce n'est pas particulier à la Commission canadienne du blé. Nous avons fait enquête sur cette clause d'exonération et constaté qu'elle se trouve dans la loi sur l'indemnité aux déposants de certaines institutions financières, dans la Loi sur les sociétés d'assurances, et dans une autre loi.
Il y a certaines choses très particulières dans le fait qu'elle figure dans ce projet de loi et qui ne laissent d'inquiéter. L'une est que cette disposition a un effet rétroactif et qu'elle toucherait également les employés. Aucune des clauses d'exonération qui figure dans les autres lois ne protège les employés. Elles protègent effectivement les administrateurs, et cela n'est pas rare.
Je trouve tout à fait déconcertant que cette clause vise les anciens administrateurs, les anciens dirigeants, et les anciens employés. Il faut également ajouter à ceci le fait que, comme vous l'avez signalé, la Commission canadienne du blé n'est pas assujettie à la Loi sur l'accès à l'information et qu'en fait, en tant que société d'État, elle n'a pas non plus fait l'objet de vérifications par le vérificateur général. Le vérificateur général a le pouvoir de vérifier les comptes du ministère de la Défense, avec tous les secrets militaires qu'ils contiennent, et de présenter des audits de gestion mais il n'a pas le droit de pénétrer à la Commission canadienne du blé, d'effectuer un audit de gestion et de faire rapport au Parlement.
Si l'on introduit cette clause d'exonération dans le projet de loi, qui peut avoir un effet rétroactif - nous avons posé la question aux représentants d'un ministère et ils ne nous ont pas encore donné de réponse définitive sur ce point - , si l'on refuse l'accès à l'information et les vérifications du vérificateur général, on arrive à un ensemble qui peut déboucher sur un scénario dangereux. J'aimerais avoir vos commentaires là-dessus si vous en avez.
Vous êtes peut-être le premier ou le deuxième membre des Farmers for Justice qui comparaît devant le comité. Il n'y en a pas eu beaucoup et vous avez manifesté certaines frustrations à l'égard de ce processus parce que personne ne vous écoute. Si le projet de loi C-72 est adopté, pensez-vous que cela mettra un terme à ce débat acrimonieux? Par exemple, est-ce que les Farmers for Justice vont disparaître et reconnaître qu'ils ont perdu - ou qu'ils ont gagné, dans le cas où le projet de loi C-72 ne serait pas adopté - ou pensez-vous qu'ils vont plutôt avoir du vent dans les voiles?
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Voici ma dernière question. J'ai entendu plusieurs de mes électeurs, dont plusieurs font partie de la National Farmers Union, et je crois qu'ils m'ont dit - même s'ils ne me l'ont pas dit directement et j'aimerais d'ailleurs qu'ils me le disent - que je devrais voter contre le projet de loi C-72. Je crois que vous avez également déclaré - et vous êtes aussi un de mes électeurs et je crois un membre de Farmers for Justice - que je devrais voter contre le projet de loi C-72, tout au moins sous sa forme actuelle.
Si c'est bien le cas, cela fermerait la porte à la réforme de la Commission canadienne du blé, après trois ans et demi ou quatre ans de gouvernement libéral. On a consacré beaucoup de temps et d'argent à trouver les façons de modifier la Commission, mais nous n'avons pas avancé d'un pouce. Compte tenu de tout ceci - et il y a également des représentants de la NFU ici - est-ce que les différents groupes qui s'opposent sur cette question me disent qu'en tant que député, je devrais voter contre le projet de loi C-72?
J'ai posé beaucoup de questions et j'aimerais avoir des réponses.
Le président: Nous allons d'abord donner la parole à Greg McIntyre et ensuite, à ceux qui souhaitent répondre aux commentaires de M. Hermanson. Ces commentaires terminés, je donnerai la parole à M. Calder.
Greg.
M. McIntyre: Je tiens à préciser immédiatement que je ne parle pas au nom des Farmers for Justice. Je suis seulement un membre de cette organisation.
Quant à savoir si le fait de voter contre ces modifications va avoir des conséquences ou non, je dirais que personnellement cela m'importe peu. Je crois que vous devriez jeter ce projet de loi à la poubelle mais il ne contient aucun élément qui pourrait satisfaire ceux qui s'intéressent à un système de commercialisation mixte ou qui en souhaitent l'instauration. Le projet n'y fait même pas allusion et pourtant il y a eu toutes ces enquêtes de faites dans les différences provinces qui démontrent que, dans certaines provinces, 70 à 80 p. 100 des répondants - et même dans notre Saskatchewan de gauche, plus de 56 p. 100 - sont favorables à un système de commercialisation mixte.
Pourquoi n'en parle-t-on pas? Cette idée est constamment mise de côté. Est-ce que le gouvernement nous écoute vraiment?
Il m'importe peu que ces modifications soient adoptées ou non car je ne pense pas que la Commission canadienne du blé va pouvoir conserver son monopole bien longtemps, ne serait-ce, Dieu merci, que parce qu'il existe des lois constitutionnelles au Canada qui empêchent qu'on nous oblige à faire quelque chose contre notre gré.
Comme je l'ai déjà dit, c'est aux provinces de l'Ouest que l'on impose ce projet, l'est du Canada n'étant pas visé. Il y a donc deux séries de lois et de règles qui s'appliquent à deux catégories de Canadiens. Cela n'est pas acceptable selon nos règles constitutionnelles.
J'espère avoir répondu à votre question.
Le président: Quelqu'un veut-il intervenir?
M. Atkinson: Puisque mon nom a été rayé, j'aimerais dire à M. Hermanson et à tous les membres du comité que, compte tenu de ce que j'ai déclaré, je suis convaincu que la National Farmers Union n'aimerait pas que certains pensent que je les représente ici aujourd'hui, parce que ce que j'ai dit...
M. Elwin Hermanson: Ce n'est pas ce que j'ai dit.
M. Atkinson: Non, vous avez mis tout le monde dans le même panier.
M. Elwin Hermanson: J'ai dit que vous et M. Easter étiez des anciens présidents et qu'il y avait des personnes ici qui étaient actuellement membres de cette organisation.
M. Atkinson: Vous avez mis tout le monde dans le même panier.
Pour ce qui est des monopoles, on ne peut affirmer que la Commission canadienne du blé possède un monopole. La Commission canadienne du blé est un des acteurs qui se font concurrence sur le marché international. Cargill, par exemple, a eu des recettes de 57 milliards de dollars en 1995. Il y a ConAgra? Et ADM? Comment peut-on déclarer qu'il y a un monopole? Cela ne veut rien dire. C'est un des concurrents et cela nous donne un avantage parce que nous gérons notre offre et nous la répartissons entre les différentes catégories de marché de façon à maximiser nos possibilités de revenu. Voilà la première chose.
Deuxièmement, pour ce qui est du projet de loi, je tiens à ce qu'il soit clair, M. Hermanson, que si vous voulez voter contre le projet de loi, vous aurez ma bénédiction, non parce que je suis d'accord avec vos arguments mais parce que je pense que ce projet de loi est tout à fait mauvais.
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Je recommanderais au gouvernement fédéral de retirer ce projet de loi et de mettre sur pied un groupe contrôlé par les agriculteurs avec quelques représentants de la Commission canadienne du blé qui serait chargé de mettre au point un projet pour l'horizon 1998. Voilà ce que je propose.
Le président: Merci beaucoup.
Y a-t-il d'autres commentaires? Très bien.
Je passe la parole à M. Calder.
M. Murray Calder (Wellington - Grey - Dufferin - Simcoe, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.
Je connais le système de commercialisation ontarien parce que j'ai un élevage de poulets et que je suis un chaud partisan de ce genre de système.
En tant que député, j'ai une responsabilité envers les contribuables canadiens. Je crois que tout le monde ici, ou la majorité d'entre nous, appuient les trois principales orientations de la Commission canadienne du blé. Je voudrais parler de la garantie gouvernementale.
La responsabilité que j'assume envers les contribuables canadiens ne se limite pas aux contribuables qui se trouvent dans l'ouest du Canada, mais elle englobe également ceux de l'est et du centre du Canada, dont je viens. C'est une responsabilité nationale.
Lorsque Elwin affirme qu'il faudrait que le gouvernement se retire de la Commission canadienne du blé, tout en conservant la troisième orientation qui est celle des garanties gouvernementales, je me demande comment je pourrais exercer cette responsabilité envers les contribuables. À ce moment, nous pourrions avoir une Commission conforme au souhait de Greg, à savoir un régime mixte.
Je vais vous dire très franchement ce que j'ai entendu au cours de ces derniers jours; avec un système de commercialisation mixte, la Commission canadienne du blé serait une société céréalière parmi d'autres, la mise en commun des prix concernerait des quantités moindres et dispersées, cela nuirait à la réputation mondiale de fournisseur fiable que s'est acquise le Canada. Enfin, il serait difficile de conserver la qualité et la fiabilité des produits canadiens.
Voilà des aspects qui pourraient compromettre la responsabilité que j'entends assumer à l'égard des contribuables canadiens parce que j'entrevois, à très court terme, la possibilité que l'on fasse appel aux garanties données par le gouvernement. Je crois qu'avec la vente à guichet unique, le gouvernement n'a dû intervenir que deux fois; vous pouvez me corriger. Cela me paraît être un point fort de la vente à guichet unique. Cela me paraît être une excellente justification de la présence du gouvernement. Je ne dis pas que le gouvernement doit intervenir de façon active mais sa présence me paraît tout à fait essentielle. J'aimerais avoir vos commentaires là-dessus.
Le président: Qui aimerait présenter d'autres commentaires?
Glen.
M. McGlaughlin: Je vais simplement rappeler ce que j'ai dit au départ et que l'on retrouve d'ailleurs dans le rapport du Comité de commercialisation du grain de l'Ouest. Je crois qu'il est possible de répondre aux préoccupations dont vous avez parlé, M. Calder, en accordant au gouvernement une représentation suffisante. Si le gouvernement nomme certains membres du conseil, il est toujours possible d'avoir des divergences sur le nombre qui conviendrait - cela est normal - mais je crois que cela protégerait suffisamment les contribuables.
J'aimerais également rappeler au comité que la Commission ontarienne de commercialisation du blé garantit le prix initial alors que son conseil est uniquement composé de producteurs élus, sans aucun membre nommé par le gouvernement. Je dirais que si cela est possible en Ontario - et cela dure depuis des années - nous répondons certainement en partie à ces préoccupations en autorisant le gouvernement à nommer un certain nombre de membres du conseil, ce qui protège les contribuables. Il est tout à fait possible de concilier ces divers aspects et cela peut se défendre.
Le président: Y a-t-il d'autres commentaires?
M. Atkinson et ensuite M. McIntyre.
M. Atkinson: Pour ce qui est de la Commission ontarienne du blé, elle fonctionne en fait sur la tutelle de la Commission canadienne du blé pour ce qui est des exportations. Il est donc contraire à la réalité d'affirmer que la Commission canadienne du blé n'a aucun pouvoir sur la Commission ontarienne du blé parce que c'est une affirmation tout à fait fausse. Il est essentiel que la Commission ontarienne du blé travaille en collaboration avec la Commission canadienne, dans le contexte des lois canadiennes.
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Pour ce qui est de vos commentaires sur les ventes à la frontière - et vous venez de l'industrie avicole - et sur toute cette question du commerce avec les États-Unis, tel qu'ils le définissent, il faut comprendre que les États-Unis ont décidé de légiférer pour se protéger même s'ils ont adopté l'accord constituant l'Organisation mondiale du commerce. Aucune disposition de ces accords ne l'emporte sur les lois étatiques ou fédérales américaines, alors qu'au Canada, nous ne savons trop quoi faire.
Il va donc falloir se pencher sur la question des entreprises commerciales d'État et à moins que ce gouvernement ou ceux qui vont le suivre n'aborde ce problème avec les Américains, vous pouvez être certains que nous allons subir des pressions.
Ils ont déjà concocté une entente avec les Argentins pour s'attaquer à notre façon de faire. L'on sait qu'en Argentine, ce secteur est complètement déréglementé. Qui est-ce qui gère leurs exportations de blé à l'heure actuelle? C'est le marché international du blé. Ils vendent leur blé à rabais et nous faisons porter le blâme aux Argentins.
Eh bien, il faut regarder quels sont les acteurs mondiaux dans ce domaine et projeter dans l'avenir l'effet que pourraient avoir ces propositions: nous serons dominés par le commerce du blé américain ou international. Il est facile de comprendre qu'il y aura moins d'argent pour les personnes qui travaillent, qu'il s'agisse du secteur du blé, du secteur avicole ou d'un autre. Ils sont tous reliés.
Le président: Monsieur McIntyre.
M. McIntyre: J'ai une solution que vous pourriez peut-être examiner si la question des garanties gouvernementales vous préoccupe. Pourquoi ne pas mettre sur pied un système, si l'on veut un système de commercialisation mixte...?
Demandons aux personnes qui ne veulent pas passer par la Commission canadienne du blé de signer un contrat de 10, 15 ou 20 ans ou à vie - peu importe - et que toutes les autres signent un contrat d'exclusivité de 10 ou 15 ans ou d'une autre durée avec la Commission canadienne du blé. On pourrait alors limiter les garanties aux personnes qui s'en remettent à l'expertise que possède la Commission du blé dans le domaine de la commercialisation. Ces garanties ne couvriraient pas les personnes qui ont choisi le marché libre; qu'elles se débrouillent toutes seules. C'est à peu près tout ce que j'ai à dire à ce sujet.
Je voulais signaler une chose. Je sais que la Commission canadienne du blé peut exercer certains pouvoirs en Ontario mais elle ne les exerce pas comme elle le fait dans l'Ouest. J'ai participé à une traversée de la frontière à Lyleton, Manitoba. Tous nos camions ont été saisis parce que nous ramenions de l'orge. Au même moment, nous avons fait traverser trois semi-remorques à International Falls en Ontario. On leur a demandé «Avez-vous des cigarettes à bord?» Non. «Avez-vous de l'alcool à bord?» Non. «Bonne journée.»
M. Murray Calder: Monsieur le président, j'aimerais poser une brève question à Greg.
Le président: M. Kelsey souhaite intervenir.
M. Murray Calder: Oui, je sais, mais...
Le président: Très bien. Nous donnerons ensuite la parole à M. Kelsey.
M. Murray Calder: Greg, pouvez-vous me donner un exemple d'un système de commercialisation mixte qui donne de bons résultats à l'heure actuelle?
M. McIntyre: Je dirais que l'Australie va certainement dans la bonne direction. Je n'en suis pas certain à 100 p. 100 mais je crois qu'ils y travaillent depuis 1988 et je crois qu'en 1999 ou en l'an 2000, ils vont devoir démontrer qu'ils ont toujours obtenu le meilleur prix pour les ventes à l'exportation, parce qu'ils ont conservé le monopole de l'exportation du blé, mais je ne pense pas qu'ils l'aient pour l'orge. Je dirais que cela me paraît assez bon comme résultat. C'est du moins un pas dans la bonne direction qui va plaire à tout le monde.
M. Murray Calder: Très bien.
Le président: Monsieur Kelsey.
M. Kelsey: Pour ce qui est des garanties données par le gouvernement fédéral, je n'ai personnellement aucun problème avec la structure actuelle du Comité consultatif de la Commission canadienne du blé, ni avec les commissaires nommés par le gouvernement fédéral. Je crois que cela donne au gouvernement fédéral un droit en regard suffisant pour ce qui est des garanties. Je n'ai rien à redire à un tel système. Je pense en fait que ce système est meilleur, et de loin, que ce que l'on propose avec le projet de loi C-72.
Pour en revenir au prétendu marché mixte, c'est ce que nous avons déjà au Canada. Les producteurs ont le choix entre vendre leur blé sur le marché libre interne ou signer un contrat d'exportation avec la Commission canadienne du blé. Ils ont déjà cette option. Nous n'avons pas besoin d'une autre.
Le président: Je vais mentionner quelques faits et nous passerons ensuite à M. Bailey et à ce monsieur, ici - je ne peux pas voir votre carte mais je vous donnerai la parole.
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Pour ce qui est des différences entre les garanties qui existent en Ontario, avec la Commission ontarienne du blé, et ici, la Commission du blé de l'Ouest, comme nous le savons, nous avons ici une garantie à 100 p. 100 sur les emprunts du fonds de mise en commun, etc., et les paiements initiaux sont garantis à 100 p. 100. En Ontario, les fonds mis en commun ne sont pas garantis et les paiements initiaux le sont aussi dans l'ensemble, mais la garantie est plafonnée après négociation au début de l'année; ce n'est pas une garantie illimitée. Inutile de rappeler qu'il existe une différence considérable pour ce qui est des sommes en jeu.
Je voulais signaler ces différences. Je ne prends pas parti; je souhaite simplement communiquer certains éléments.
David.
M. Bailey: On nous rabat les oreilles avec ce marché mixte et je me pose des questions chaque fois que l'on mentionne cette idée - et elle a été mentionnée encore une fois aujourd'hui - on donne toujours comme exemple de régime mixte qui fonctionne bien, un pays qui est à 5 000 ou à 6 000 milles d'ici, ou qui est même encore plus loin.
Voilà ma question et j'aimerais que vous me donniez une réponse: premièrement, est-ce que le marché mixte fonctionne réellement en Australie? L'agriculteur qui a du blé peut-il décider quand il le veut de le vendre sur le marché libre? A-t-il le choix entre le vendre au comptant sur le marché libre ou sur le marché mixte ou le confier à la Commission.
J'ai oublié le nom de cette personne mais j'aimerais...
Le président: Vous avez posé une question. Je ne pense pas que nous ayons le temps de la discuter.
M. Bailey: Non, mais je pose la question et je voudrais simplement faire un commentaire.
Le président: Très bien. Roy Wudrick et ensuite, Lyle Knutson.
Nous allons devoir terminer avec cet échange, M. Calder, et je donnerai ensuite la parole à Jake.
M. Roy Wudrick (à titre individuel): On a mentionné que l'Australie avait un régime de commercialisation mixte mais ce pays n'a pas la taille des États-Unis, où il y a 250 millions de personnes, et un secteur bovin de l'autre côté de notre frontière. Comparer l'Australie au Canada reviendrait à comparer des pommes et des oranges.
Le président: Lyle.
M. Knutson: Merci, monsieur le président.
Je voudrais revenir à la question des garanties gouvernementales dont a parlé M. Calder. Je crois que tout le monde est d'accord pour dire que si nous voulons une Commission canadienne du blé, il faut qu'elle ait un maximum de pouvoirs. Comme je l'ai dit dans mes remarques, les produits qui relèvent de la Commission du blé font face à la concurrence internationale et aux subventions. Cela est incontestable.
J'ai entendu dans les médias des représentants de tous les partis qui sont ici dire qu'ils veulent bien intervenir en faveur des agriculteurs lorsqu'ils font face à des pratiques commerciales déloyales. Le gouvernement américain vient d'annoncer qu'il va consacrer un montant qui pourrait aller jusqu'à un demi-milliard de dollars, je crois, à un programme d'expansion des exportations.
Pour nous, il s'agit de sommes très faibles. Les sommes que le gouvernement a dû verser dans le passé à cause des garanties sont très faibles, si l'on tient compte de toutes les années d'existence de la Commission.
Nous pouvons facilement démontrer aux contribuables canadiens, comme vous allez devoir le faire, que cela n'est pas dangereux et constitue une partie importante de ce programme.
Le président: M. Kurtenbach, voulez-vous intervenir? Je crois vous avoir vu lever la main.
M. Kurtenbach: Au sujet de la commercialisation mixte, je dirais que nous vivons dans une société démocratique et nous en saurons davantage à ce sujet lorsque nous connaîtrons les résultats du vote sur l'orge. Les agriculteurs vont décider si c'est ce qu'ils veulent ou non.
Le président: Jake, nous allons devoir accélérer les choses. Il nous reste qu'environ 18 minutes avant que le comité ne soit obligé de quitter les lieux pour prendre l'avion.
M. Jake Hoeppner (Lisgar - Marquette, Réf.): Merci, monsieur le président.
M. Bailey: J'aimerais quand même que l'on réponde à ma question. J'ai posé une question au sujet de la Commission australienne et j'aimerais savoir ce qu'il en est d'un système mixte. Nous avons eu des commentaires...
Le président: Je ne peux pas répondre à cette question.
M. Bailey: Eh bien, quelqu'un a abordé ce sujet et j'aimerais avoir...
Le président: Roy, pouvez-vous répondre rapidement à cela?
Cela vous convient-il, David?
M. Atkinson: Oui, très brièvement. Le marché intérieur en Australie est un marché libre. Le marché des exportations est un marché à guichet unique. Ils n'ont pas de marché mixte à l'échelon national.
Le président: Très bien.
M. Bailey: J'aimerais savoir ce qu'il en est. On ne nous dit pas... Il y a quelqu'un qui a affirmé que cela fonctionnait en Australie.
Le président: Demandez à cette personne, David.
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M. Bailey: Non, je voudrais le savoir ici. Nous devons savoir si l'agriculteur qui a entreposé son blé chez lui peut décider tout d'un coup d'aller sur le marché libre et d'obtenir un prix au comptant. C'est cela la commercialisation mixte, la véritable commercialisation mixte.
Le président: Eh bien, je ne sais pas quelle est la définition de la véritable commercialisation mixte. Roy vient de dire qu'il y a vente à guichet unique pour l'exportation et marché libre pour les ventes intérieures.
M. Bailey: Ce qui me gêne, c'est que l'on peut affirmer des choses ici et que cela devient vérité d'Évangile.
Le président: Très bien. Qui a fait cette déclaration?
Greg, ne le prenez pas en mal mais je vais parler directement. Pouvez-vous justifier ce que vous venez de dire?
M. McIntyre: Eh bien, je suis d'accord avec ce que dit Roy. J'ai effectivement affirmé qu'il s'agissait d'un monopole pour les exportations mais je ne suis pas sûr de bien comprendre le reste de la question.
M. Bailey: Voici quel est le reste de la question. L'agriculteur qui a du blé chez lui, peut-il demander quel est le prix au comptant et ensuite vendre son blé soit sur le marché libre soit à la Commission?
Le président: Elwin, pouvez-vous clarifier cela?
M. Elwin Hermanson: Oui, je le crois. En Australie, sur le marché intérieur, l'organisme public de commercialisation qui met en commun les récoltes, et les acheteurs du marché libre peuvent acheter du blé à l'intérieur des frontières de l'Australie. C'est un marché mixte.
M. Atkinson: Oui, mais cet organisme public peut-il vendre le blé sur le marché national?
Le président: Je ne sais pas. Je pense qu'on va devoir suivre un cours sur le marché du blé en Australie. Sans vouloir blesser personne ici, je dirais que nous n'en savons peut-être pas autant que nous le devrions.
Si vous souhaitez que le comité ait accès au meilleur exposé possible de la façon dont le marché australien fonctionne, si vous nous laissez votre nom et votre adresse, nous vous le communiquerons. C'est tout ce que je peux vous dire aujourd'hui à ce sujet.
Je crois que c'est à chacun de dire s'il considère cela comme étant un système de commercialisation mixte ou un autre système de commercialisation.
Jake, il ne vous reste guère de temps parce que je veux également donner la parole à Mme Ur avant de terminer.
M. Jake Hoeppner: Un seul commentaire. Nous avons eu de bonnes discussions et de bons commentaires. J'ai aimé la remarque qu'a faite M. McGlaughlin au sujet des outils de commercialisation. Je crois que c'est de cela dont parlent les agriculteurs de ma région.
M. Bailey a déclaré que les céréales de la CCB n'étaient pas rentables. Cela devient de plus en plus évident dans ma région, parce que nous faisons toutes sortes de cultures. Les quelques agriculteurs qui sont encore obligés de cultiver les céréales réglementées par la CCB ont beaucoup de mal à joindre les deux bouts. J'ai vu se développer des cultures que je n'aurais jamais rêvé voir dans ma région - haricots blancs, haricots pinto et le reste. Tout cela parce que les céréales de la CCB ne sont pas rentables. Le coût de la terre augmente et il devient très difficile de cultiver les céréales réglementées par la Commission. Voilà mon commentaire.
M. McIntyre a parlé de commercialisation mixte et j'ai demandé à trois cabinets juridiques différents d'examiner les nouveaux articles 3.94 et 3.93. L'article 3.94 ne les inquiète pas mais c'est loin d'être le cas par le nouveau paragraphe 3.93(3) qui énonce:
- Ne contrevient pas aux obligations que lui imposent les paragraphes (1) ou (2) le dirigeant,
l'administrateur ou l'employeur qui s'appuie de bonne foi sur:
- Et le nouvel alinéa 3.93(3)b) précise:
- les rapports de personnes dont la profession ou la situation permet d'accorder foi à leur
déclaration, notamment les avocats, les notaires, les comptables, les ingénieurs ou les
estimateurs.
L'autre chose que je tiens à signaler est que lorsque M. Knutson avait parfaitement raison lorsqu'il a mentionné qu'on utilisait les produits agricoles à des fins politiques. C'est ce qui se passe depuis 20 ou 30 ans. Il suffit de se rendre en Union soviétique ou en Amérique du Sud pour constater rapidement ce qu'il faut entendre par là.
J'ai fait ces commentaires et si quelqu'un souhaite y répondre...
Oh, il y avait une question que je voulais poser à tout le monde.
Le président: Ne posez pas trop de questions.
M. Jake Hoeppner: J'ai une question bien simple. Si le vote sur l'orge est contraire à la vente à guichet unique, allez-vous vous ranger dans la majorité et oublier cette question ou va-t-on devoir continuer à en débattre?
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M. Bailey: Tout d'abord, il a mentionné que j'avais dit que mon rendement sur les céréales de la Commission n'était pas bon. Cela est faux. J'obtiens mes meilleurs rendements avec les céréales qui relèvent de la Commission canadienne du blé.
Je vous disais qu'à partir du moment où on a soustrait l'avoine à la réglementation de la Commission canadienne du blé, mon ami - et je vendais de 30 000 à 60 000 boisseaux d'avoine - mes bénéfices ont diminué parce que je n'ai jamais obtenu le même rendement. Depuis 1988, je n'ai jamais obtenu les mêmes prix. Le prix de l'avoine a finalement remonté cette année, mais très peu. Mais je vous affirme que mes bénéfices ont diminué.
Ne faites pas dire à quelqu'un des choses pour affirmer ensuite que c'est à cause de la Commission, si vous n'avez pas de bénéfice. S'il n'y avait pas eu la Commission, je ne serais pas ici aujourd'hui.
M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.): Serait-ce un exemple de marché mixte?
M. Jake Hoeppner: Je tiens simplement à vous dire, monsieur Bailey, que dans ma région, il n'est pas possible de cultiver l'avoine.
Le président: Excusez-moi, Jake. Vous avez demandé des commentaires et je vais veiller à ce qu'on vous les fournisse.
Eldon.
M. Eldon Funk (à titre individuel): Je voulais parler de l'impression qu'ont peut- être laissé certaines personnes lorsqu'elles ont dit que la Commission n'était pas aussi honnête ou intègre que l'on pouvait le penser. Je ne suis pas d'accord avec cela parce qu'il faut juger la Commission en fonction de ce qu'elle a fait depuis sa création.
Il y a des éléments concrets et fiables qui indiquent que la Commission a permis aux agriculteurs de faire des bénéfices pendant 61 ans et qu'ils vont continuer à en faire. Si la façon dont fonctionnait la Commission soulevait autant de problèmes, comment expliquer qu'au cours de ces 61 ans, personne n'ait porté d'accusations graves contre elle?
Pour 5¢ le boisseau, la plupart des agriculteurs que je connais et à qui je parle affirment que la Commission est honnête et intègre et ils travaillent en sachant que la Commission travaille pour eux. Je ne voudrais pas qu'on laisse l'impression que les agriculteurs ont des soupçons à l'endroit de la Commission ou que c'est un vieux truc qui doit être complètement modifié. Ce n'est certainement pas le cas.
Le président: Glen.
M. McGlaughlin: Je vais revenir sur ce qu'a dit M. Hoeppner au sujet des outils de commercialisation.
Je n'ai pas abordé directement la question des achats au comptant mais je peux vous dire honnêtement que j'éprouve du respect pour l'exposé que nous ont présenté les commissaires de la Commission canadienne du blé l'année dernière à Winnipeg et qu'ils ont repris lundi lorsqu'ils ont mentionné qu'ils estimaient avoir besoin que figure dans leur arsenal la possibilité d'effectuer des achats au comptant.
Je ne vois pas comment nous pourrions affirmer à l'heure actuelle qu'ils n'en ont pas besoin. Cette option devrait être ouverte à la direction de la Commission, avec une structure où il y a des membres élus par les producteurs, pour qu'ils puissent au moins s'en servir en cas de besoin. Je ne suis pas en faveur de la suppression de cette disposition.
Le président: David, rapidement.
M. Bailey: Pour répondre à la question de M. Hoeppner - si le vote va d'un certain côté, allons-nous nous arrêter? - je lui répondrais, si le vote est de 51 ou 70 p. 100 en faveur de la Commission, va-t-il s'arrêter?
M. Jake Hoeppner: Bien sûr, c'est le...
M. Bailey: Foutaise! Vous ne vous êtes pas encore arrêté.
Le président: S'il vous plaît!
Roy.
M. Atkinson: J'aimerais dire quelques mots au sujet de la souplesse dont a besoin la Commission et de l'idée qu'il faut la renforcer. Supposons qu'elle se mette à faire des ventes à terme et qu'elle perde de l'argent, qui est-ce qui va payer pour cela? Il y a un système de mise en commun à l'heure actuelle qui fait tout cela sans aucun risque.
Pour ce qui est des achats au comptant, cela est tout à fait ridicule. Et les certificats négociables? Ils vont introduire d'autres incertitudes sur le marché et cela va gravement nuire à l'action de la Commission. C'est la même chose pour les produits dérivés de M. Leeson. Il faut être complètement fou pour présenter ce genre de... Non, non, non. Cela est venu de la Commission elle-même. Il faudrait savoir qui siège à l'heure actuelle et ce qu'ils font.
J'aimerais terminer en disant...
Le président: Non, c'est Mme Ur qui va terminer. Malheureusement nous n'avons pas laissé passer les femmes en premier mais nous allons leur donner la parole en dernier.
Mme Rose-Marie Ur (Lambton - Middlesex, Lib.): J'y suis habituée.
Une voix: Non, ce n'est pas vrai.
Le président: Et moi, je n'ai jamais la parole.
Mme Rose-Marie Ur: J'aimerais faire un commentaire et obtenir vos réactions. Avec un conseil élu comme le propose le projet de loi C-72, comment réagiraient ceux qui souhaitent davantage de liberté si le nouveau conseil ne donnait pas suite à leurs recommandations? Que feraient-ils ensuite?
Greg, je pourrais peut-être vous demander de répondre en premier.
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M. McIntyre: Voulez-vous savoir si nous allons mettre un terme à nos critiques et accepter le statu quo?
Mme Rose-Marie Ur: Comme je l'ai dit, si le nouveau conseil ne donnait pas suite à vos demandes - par exemple, si vous parliez d'un régime mixte et que la majorité du conseil n'y soit pas favorable - quelle serait alors votre position?
M. McIntyre: Je ne m'attends pas à ce que ces modifications répondent à mes désirs, parce que le projet de loi ne parle absolument pas de régime mixte.
Comme je l'ai déjà dit, il importe peu que quelqu'un dise que nous devrions être tous obligés de passer par la Commission canadienne du blé parce que de toute façon, à l'heure actuelle, nous n'appliquons pas tous les mêmes règles. Il n'y a que l'ouest du Canada.
Il y a des lois qui vont démontrer qu'en fin de compte, cela n'est pas conforme à la Constitution; je crois donc que nous allons poursuivre dans cette direction.
Il y a une chose que j'ai du mal à comprendre. Je pourrais peut-être poser la question à vous ou aux gens qui sont ici. Pourquoi ne pas dire tout simplement aux gens qui ne veulent plus passer par la Commission qu'ils ne sont plus obligés de le faire? Y aurait-il des désavantages? On dit que moins de un pour cent des agriculteurs souhaitent le faire.
M. Wayne Easter: Puis-je répondre à cela, monsieur le président?
M. McIntyre: Je voudrais terminer. On a mentionné qu'il y a moins de un pour cent des agriculteurs qui veulent à l'heure actuelle se soustraire au contrôle de la Commission canadienne du blé; de sorte que sur 120 000 agriculteurs, cela en représente moins de 200. Comment cela pourrait-il nuire à la Commission canadienne du blé?
M. Wayne Easter: Greg, nous avons connu cela dans le secteur de la pomme de terre sur l'Île-du-Prince-Édouard. Le fait est que lorsqu'on renonce aux avantages de la vente à guichet unique, même s'il n'y a qu'un ou deux vendeurs qui vendent au-dessous du prix, c'est celui qui vend au prix le plus bas qui fixe le prix et cela fait chuter l'ensemble des prix. Cela est contraire à la raison d'être du système.
Dans le secteur de la pomme de terre de l'Île-du-Prince-Édouard, qui est un secteur consacré principalement à l'exportation, il y a parfois trois vendeurs pour l'exportation qui se font concurrence avec leurs produits, et qui baissent les prix pour vendre. Ils touchent leur Commission sur les ventes mais c'est l'agriculteur qui assume les pertes.
Il faut reconnaître qu'il est impossible d'avoir ces deux systèmes en même temps. C'est là le problème.
Le président: Madame Ur.
Mme Rose-Marie Ur: Très bien, voilà ma dernière question, monsieur le président.
Quelqu'un a recommandé tout à l'heure que l'on conserve les commissaires qui composent le comité consultatif de la CCB en leur donnant plus de pouvoir en matière d'élaboration de politiques et peut-être des moyens financiers plus importants pour qu'ils puissent faire connaître leur position aux agriculteurs. On a dit qu'en améliorant la communication, il serait plus apparent que la Commission est tenue de rendre des comptes aux agriculteurs.
Avec le recul, comment peut-on savoir si le nouveau conseil d'administration dont certains membres seront élus, comme le prévoit la nouvelle structure, sera davantage responsabilisé? Ne comprenez-vous pas que ce nouveau conseil va mettre en danger le mécanisme des garanties gouvernementales? Êtes-vous favorable à cette recommandation?
M. Kelsey: De mon point de vue, que l'on modifie ou non le conseil, je n'ai rien contre le genre de comité consultatif que nous avions auparavant. Ceux-là qui veulent introduire des changements ou présenter des recommandations pour confier davantage de pouvoirs au conseil, ils auraient pu le faire par le truchement de ce comité consultatif, en modifiant tout simplement ses pouvoirs. Le fait que le gouvernement fédéral nommait les commissaires était suffisant pour que ceux-ci puissent garantir les emprunts effectués par la Commission.
Pour ce qui est du nouveau type de conseil élu, je me demande vraiment ce que les producteurs vont en penser, en particulier, compte tenu du fait qu'avec la structure proposée par le projet de loi, un certain nombre d'entre eux seront nommés par le gouvernement.
M. Funk: C'est un point qui me préoccupe, ainsi que les producteurs locaux. La question de l'élection de représentants des agriculteurs n'a été soulevée que tout dernièrement. Je me demande qui l'a soulevée? D'où est venue cette vague de fonds? Est-ce à cause de l'étude du comité de commercialisation ou quelque chose qui est relié à l'obligation de rendre des comptes? Je crois que c'est là que vous voulez en venir.
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Je suis parfaitement d'accord avec ceux qui ont dit qu'on pourrait répondre à la plupart des préoccupations touchant l'obligation de rendre compte en renforçant le Comité consultatif de la Commission du blé.
Comme cela a été mentionné, ce comité dispose d'un budget très réduit. S'ils veulent rencontrer les producteurs, ce qui fait partie de leur mandat, donnez-leur les moyens de le faire. Si l'on répartit ces frais entre tous les producteurs, cela représente bien peu de choses.
Si nous voulons vraiment renforcer l'obligation de rendre compte, c'est comme ça qu'il faudrait procéder. Cela existe déjà. Je ne suis pas d'accord avec ceux qui disent qu'avec le système actuel, la Commission n'est pas obligée de rendre des comptes; c'est plutôt la perception de ce qui se passe. Il ne faut pas tout bouleverser.
Le président: Très bien, mesdames et messieurs, nous allons mettre fin à l'audience d'aujourd'hui.
Je remercie tous les intervenants pour leurs exposés, pour leurs interventions et commentaires ainsi que pour leur collaboration.
Le comité va reprendre ses audiences demain à 8 h 30 à Calgary.
Pour résumer, nous voulons vous faire savoir très clairement que le gouvernement a l'intention de préserver les trois piliers de la Commission canadienne du blé et de les renforcer. La discussion que nous avons eue cet après-midi nous a démontré clairement qu'il existe des divergences d'opinion au sujet de ce qu'il conviendrait de faire, de la nécessité d'introduire des changements, et de la mesure dans laquelle il faudrait en apporter.
La Commission du blé a pour objectif d'offrir ses services au plus grand nombre possible d'agriculteurs, du mieux qu'elle le peut, pour que tous les agriculteurs de l'ouest du Canada obtiennent, grâce à leur travail et à celui de leur famille, le meilleur rendement possible.
C'est une question controversée. En fin de ligne, il est évident que la Commission canadienne du blé ou n'importe quel autre organisme de commercialisation ne pourra plaire à tout le monde. Si nous pouvons toutefois lui donner davantage de pouvoirs et d'outils, si elle en a vraiment besoin, pour qu'elle puisse mieux servir la population, nous allons le faire. La Commission a très bien fonctionné dans le passé et nous voulons simplement qu'elle fonctionne encore mieux, si cela est possible.
Nous avons beaucoup apprécié vos interventions et la possibilité pour nous d'être à Saskatoon aujourd'hui et de vous entendre.
Merci beaucoup. La séance est levée.