TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 20 mars 1997

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[Traduction]

Le président (M. Lyle Vanclief (Prince Edward - Hastings, Lib.)): Bienvenue. Que tout le monde prenne place pour que nous puissions poursuivre la discussion du projet de loi C-72, Loi modifiant la Loi sur la Commission canadienne du blé.

Pour que les choses soient claires, je pense que le greffier vous a informés que, pour être équitables, nous vous demandons de limiter votre exposé à 15 minutes au maximum. Cela nous donnera suffisamment de temps, après que les quatre groupes auront fait leur exposé, pour poser des questions, avoir des éclaircissements, faire des observations et établir le dialogue entre vous et les députés qui sont présents ici aujourd'hui. Au bout de 13 minutes, j'essayerai d'attirer votre attention; jusqu'à présent, je n'ai pas eu à utiliser la manière forte, et chacun a coopéré. Je suppose, je sais en fait, que vous ferez de même.

Nous commencerons par la présentation des Producteurs agricoles Wild Rose. Aux fins du compte rendu, ayez l'obligeance de vous présenter ainsi que les personnes qui vous accompagnent.

M. Allan Holt (président, Producteurs agricoles Wild Rose): Merci, monsieur le président. Bonjour, mesdames et messieurs. Le collègue qui m'accompagne ce matin est Robert Filkohazy.

J'aimerais d'abord vous fournir quelques informations sur notre organisme dans l'espoir de donner plus de poids à notre présentation.

Nous constatons que parmi les organismes qui présenteront des exposés aujourd'hui, tous n'ont pas un intérêt direct dans la commercialisation de l'orge, ce qui, selon nous, devrait être l'objectif de vos délibérations sur le projet de loi C-72.

Notre organisme est entièrement financé par les producteurs. Nous dépendons uniquement des cotisations des membres pour financer nos activités, et toutes nos politiques sont élaborées au niveau local.

Pour préparer l'exposé que nous vous présentons aujourd'hui, nous avons d'abord communiqué l'information que vous avez fournie à chacun des 15 directeurs régionaux ainsi qu'au conseil d'administration. Les réponses que nous avons reçues ont servi à formuler les opinions dont nous vous faisons part aujourd'hui.

Nous vous savons gré de nous donner l'occasion de présenter au comité nos vues sur le projet de loi C-72. Notre politique a toujours été la suivante: les producteurs d'une denrée devraient pouvoir décider par plébiscite la façon dont leur produit est commercialisé.

Nous espérons que le récent référendum sur la commercialisation de l'orge orientera les décisions que prendra le gouvernement sur cette question très litigieuse, et que les imminentes élections fédérales ne provoqueront pas la prise de décisions hâtives, que l'on pourrait par la suite regretter. Nous attendons cependant à ce que des décisions soient prises en temps opportun sur cette question qui, plus que toute autre auparavant, divise les producteurs de l'Alberta.

Notre présentation de ce matin est plutôt brève. Nous n'avons abordé que les points sur lesquels nous ne sommes pas pleinement d'accord. Il y a de bons éléments dans le projet de loi C-72 et dans la CCB qui doivent être conservés.

La Commission canadienne du blé devrait être régie par la base, au niveau de l'exploitation agricole, par la création d'un groupe représentatif composé de délégués élus dans des régions qui restent à déterminer dans les trois provinces des Prairies. Les délégués tiendraient une assemblée annuelle à laquelle ils éliraient la majorité des 11 à 15 membres du conseil d'administration. Pour assurer une continuité, nous proposons des mandats de trois ans, le tiers du conseil étant renouvelé chaque année ou réélu si les délégués le souhaitent.

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Le conseil d'administration élirait un président parmi ses membres et nommerait un directeur général qui relèverait directement de lui. Le groupement représentatif remplacerait l'actuel comité consultatif. Nous ne pensons pas que les administrateurs devraient être remplacés à la discrétion du gouvernement.

En ce qui concerne l'article 6 et le fonds de réserve, nous ne pouvons pas appuyer l'idée d'un fonds de réserve financé par les producteurs. Jamais des ajustements en cours de campagne agricole n'ont été annoncés avant que les conditions du marché ne nécessitent une augmentation. Les producteurs céréaliers du Canada ont été obligés de faire concurrence au Trésor des États-Unis et aux gouvernements des pays du Marché commun européen qui subventionnent leurs exportations. Au même moment, le gouvernement canadien a retiré l'appui qu'il consentait aux producteurs dans le domaine du transport, du soutien des programmes et des inspections, pour ne nommer que ceux-là. Étant donné le faible niveau de risque, nous estimons que le gouvernement fédéral devrait garantir les ajustements en cours de campagne.

En ce qui concerne l'article 16, nous estimons que la période de mise en commun devrait être moins longue. La technologie moderne fait que l'actuelle période de quatre mois qui s'écoule entre la fin de la campagne agricole et le moment où sont effectués les derniers paiements est inacceptable.

Nous avons des réserves en ce qui concerne les mises en commun multiples. Il convient d'approfondir davantage la question afin de s'assurer que les producteurs ne sont pas défavorisés par d'importantes fluctuations des prix.

La question de l'achat au comptant ne fait pas l'unanimité parmi nos membres. Il est cependant essentiel que les producteurs participant à la mise en commun ne soient pas forcés de partager une augmentation des prix supplémentaires avec ceux qui choisissent la vente au comptant. Ce système ne doit pas nuire au régime de mise en commun.

Nous appuyons le concept des frais de stockage pour le grain que les producteurs se sont engagés à fournir. Le taux doit refléter leurs coûts.

Le libellé concernant les régions désignées doit être revu avec soin afin qu'il ne comporte pas de faille permettant l'importation de grain de l'extérieur de la région.

En ce qui concerne le fonds de réserve, il ne devrait pas être nécessaire de recourir à un fonds de réserve pour couvrir des pertes éventuelles découlant d'achats au comptant, puisque cela touche du grain vendu à un prix établi d'avance.

En terminant, nous espérons que nos suggestions seront mises en oeuvre dans l'intérêt de tous les producteurs de grain de l'Ouest canadien. Selon nous, si la Commission canadienne du blé devient plus sensible aux besoins des producteurs, auxquels elle est censée répondre, et si elle se montre plus responsable à leur égard, elle pourra les aider à atteindre leurs objectifs premiers.

Vous avez déjà entendu l'expression «Nous représentons le gouvernement et nous sommes ici pour vous aider». J'aimerais la reprendre à notre compte: «Les Producteurs agricoles Wild Rose représentent les agriculteurs et sont ici pour les aider».

Merci.

Le président: Merci beaucoup. Je pense que le défi, monsieur Holt, c'est de trouver le moyen d'agir ensemble. Merci beaucoup de cette présentation brève et concise.

Nous passons maintenant à la Western Barley Growers Association; je crois que les deux messieurs ici présents sont Greg Rockafellow et Doug Robertson. Êtes-vous accompagnés d'autres personnes ce matin, messieurs. Greg, est-ce vous qui allez faire l'exposé?

M. Greg Rockafellow (vice-président, Western Barley Growers Association): Non, ce sera Doug.

Le président: J'avais une chance sur deux et je me suis trompé.

M. Rockafellow: Nous avons joué à pile ou face.

Le président: Allez-y.

M. Doug Robertson (vice-président pour l'Alberta de la Western Barley Growers Association): Nous aimerions remercier le comité permanent de permettre à la Western Barley Growers de présenter ses vues sur ce projet de loi très litigieux. Nous vous laissons un mémoire précisant nos arguments, en espérant que cela vous aidera dans vos délibérations.

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Tout d'abord, nous voulons dire que même si la Western Barley Growers Association reconnaît la nécessité d'améliorer le projet de loi C-72 pour le rendre plus réaliste, nous aurions préféré une Commission canadienne du blé fondée sur le principe de la libre participation et non un monopole revu et corrigé.

La plupart des problèmes que suscitent la Loi sur la Commission canadienne du blé et la Commission elle-même disparaîtraient si l'adhésion à la Commission était libre. Les marchés et la concurrence le garantiraient.

Nous préférerions également une véritable vérification annuelle de la Commission canadienne du blé par le vérificateur général pour qu'elle soit plus responsable devant les agriculteurs, même si l'on examinait seulement les anciens dossiers et non les données sur la campagne agricole en cours, puisque, selon la Commission, si elle divulguait des renseignements secrets sur ses ventes, cela risquerait d'avantager ses concurrents.

Nous estimons que ces changements feraient plus pour amener la Commission à la réalité des marchés de la fin du XXe siècle que toute modification au projet de loi C-72, mais nous devons faire avec ce que nous avons.

Nous pensons qu'un certain nombre des changements proposés dans le projet de loi seraient utiles à la Commission et aux agriculteurs en général. Ce sont les suivants: permettre à la Commission canadienne du blé de gérer ses propres risques en utilisant les marchés à terme et d'options; lui permettre de délivrer et d'échanger des certificats négociables; éliminer le comité consultatif qui n'est rien d'autre qu'un outil de propagande de la Commission; exiger un plan d'entreprise annuel approuvé par le ministère des Finances; permettre l'entreposage du grain en copropriété; utiliser des périodes de mise en commun de durées variables pour accroître la flexibilité de la Commission; payer les agriculteurs pour l'entreposage du grain dans l'exploitation agricole et instaurer des programmes d'achat au comptant.

Sur ce dernier point, une réserve s'impose: les achats au comptant doivent être tenus séparés de la mise en commun pour que les pertes encourues ne soient pas financées par les fonds de mise en commun des agriculteurs et vice-versa. Cette subvention des coûts n'est pas dans le meilleur intérêt des agriculteurs, puisque la Commission pourrait manipuler le marché au comptant national en utilisant les fonds de mise en commun.

Selon nous, les changements qu'il faut apporter au projet de loi entrent dans trois grandes catégories. Il s'agit du fonds de réserve, de l'efficacité du conseil d'administration et des dispositions qui empêchent de soustraire des grains à l'application de la loi.

Nous avons quelques réserves en ce qui concerne la permission accordée à la Commission d'apporter des ajustements aux comptes de mise en commun en toute liberté, mais nous n'aimons pas non plus le système actuel où cela est sanctionné par le Cabinet. Les deux permettent des subventions croisées internes, un problème qui ne pourrait être réglé que si la Commission canadienne du blé était supervisée de façon indépendante. Nous laisserons cette question de côté pour le moment.

En ce qui concerne le fonds de réserve, le projet de loi C-72 prévoit que la Commission soit responsable uniquement du paiement des acomptes à la livraison, le fonds de réserve servant à financer les ajustements en cours de campagne. Ce fonds est alimenté par des retenues sur les ventes de grain jusqu'à ce que le ministre décide qu'il est suffisant. Il peut servir également à couvrir les pertes pouvant découler du nouveau programme d'achat au comptant. Nous ne pouvons pas du tout appuyer ces mesures pour les raisons suivantes.

Premièrement, si la Commission n'est plus responsable des ajustements en cours de campagne, rien ne l'empêche de fixer l'acompte à la livraison à, disons, 60 p. 100 de ce qu'il serait normalement et de laisser les agriculteurs assumer les risques pour le reste. La seule raison pour laquelle elle ne le fait pas actuellement, c'est qu'elle est responsable de tous les ajustements.

Je suis sûr que le ministre des Finances pourrait facilement vendre l'idée de laisser les agriculteurs assumer les risques inhérents à une augmentation des ajustements en cours de campagne et de dégager ainsi la Commission ou le gouvernement de l'obligation de les financer. Les agriculteurs estiment d'ores et déjà que l'annonce des acomptes à la livraison entraîne les prix intérieurs à la baisse; imaginez ce qui arrivera lorsque ces acomptes seront à 50 p. 100 ou 60 p. 100 de ce qu'ils devraient être.

Deuxièmement, les agriculteurs n'ont aucun contrôle sur la façon dont la Commission réussit à vendre leur grain. Étant donné que la Commission, en vertu du projet de loi C-72, fixera non seulement les acomptes mais aussi les ajustements, les agriculteurs paieront encore plus que maintenant, lorsque la Commission ne sera pas efficace.

Troisièmement, utiliser le fonds, qui est de l'argent tiré de la vente de grains mis en commun, pour couvrir les pertes du programme d'achat au comptant, c'est de la subvention croisée. Cela permettrait à la Commission, financée par les membres du syndicat, de jouer encore plus sur le marché au comptant qu'elle ne le fait actuellement.

À notre avis, il n'y a aucune raison de retirer à la Commission canadienne du blé la responsabilité des ajustements en cours de campagne. Par conséquent, le fonds de réserve est inutile, sauf si l'on veut qu'il y ait une caisse noire. Si la Commission du blé veut un moyen de couvrir les pertes du programme d'achat au comptant, il faut alors établir un fonds de réserve alimenté uniquement par ce programme.

En ce qui concerne l'efficacité du nouveau conseil d'administration, nous présentons les suggestions suivantes.

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Premièrement, le conseil d'administration devrait être également représentatif de la droite et de la gauche agro-politiques, si les membres sont nommés. Les élections doivent être surveillées et administrées par un groupe indépendant qui ne soit influencé ni par le ministre, ni par les syndicats des Prairies ni par la Commission canadienne du blé.

Deuxièmement, les membres du conseil doivent être qualifiés. Ils n'ont pas besoin d'être experts dans l'exploitation d'une entreprise céréalière - même si nous pensons que certains devraient l'être - et il n'est pas non plus obligatoire qu'il n'y ait que des représentants des syndicats des Prairies. Pour se qualifier, les administrateurs doivent être des gens d'affaires compétents qui ont de l'expérience dans la gestion d'une entreprise financièrement saine dans un milieu concurrentiel. Nous n'avons pas besoin d'élus politiques qui ne sont que des hommes de paille. Les agriculteurs paient pour un vrai conseil, et c'est ce que nous devrions avoir.

Troisièmement, le conseil d'administration doit choisir son propre président et son propre directeur général et doit pouvoir renvoyer cette personne si elle ne répond pas aux attentes. S'il est contrôlé par un directeur général, qui est à son tour contrôlé par le ministre et le Cabinet, ce n'est plus un vrai conseil d'administration. Nous pourrions alors économiser l'argent dépensé par les agriculteurs en coûts salariaux et abandonner l'idée d'un conseil d'administration.

Quatrièmement, il y a lieu de modifier les articles sur l'indemnisation et la responsabilité pour que tous les employés de la Commission canadienne du blé, y compris les administrateurs et le directeur général, n'aient pas peur de contester la politique et l'orientation de la Commission. Tous les employés doivent être indépendants des caprices politiques et sensibles au marché pour pouvoir être utiles aux agriculteurs. D'autre part, ils doivent être responsables et rendre compte de leur performance devant les agriculteurs.

Cinquièmement, le projet de loi doit préciser que la Commission agit dans le meilleur intérêt des agriculteurs et non dans son intérêt propre. La Commission n'est pas un organisme privé; agissant au nom des agriculteurs, elle doit défendre leur intérêt puisque son travail consiste à les desservir.

Le dernier point a trait aux dispositions qui empêchent de soustraire des grains à l'application de la Loi sur la Commission canadienne du blé. L'élimination de l'alinéa 46b), qui permettait d'émettre des règlements aux fins de soustraire des grains à l'application de la loi nous préoccupe.

Le ministre a déclaré publiquement que cet article n'était pas nécessaire car les paragraphes proposés 45(2), 45(3) et 45(4) disent la même chose. Au contraire, pour que des grains soient soustraits en vertu de l'article 45, il faut l'approbation du conseil d'administration, de la Commission canadienne des grains, des producteurs, par référendum, du ministre et finalement du Cabinet. Il est fort peu probable qu'on pourra soustraire des grains à l'application de la loi si on doit passer par toutes ces étapes.

Nous croyons, comme l'explique notre avocat dans un avis juridique, que cela compromettra l'accès aux marchés interprovinciaux actuels des grains fourragers, et d'autres grains à l'avenir, en particulier pour les agriculteurs de la Saskatchewan et du Manitoba. Peu importe que ce n'ait pas été l'intention des rédacteurs du projet de loi ni du ministre. Les tribunaux se fondent sur le texte de la loi pour déterminer ce qui est permis par la loi et non sur les bonnes intentions. Par conséquent, il faut maintenir l'alinéa 46b) et supprimer les ajouts de l'article 45.

Merci.

Le président: Merci beaucoup de cet exposé.

Nous passons maintenant à l'Alberta Soft Wheat Producers Commission. Je ne sais pas qui va faire la présentation. Monsieur Eckert, ayez l'obligeance de présenter vos collègues, aux fins du compte rendu, avant de commencer.

M. Arthur E. Eckert (président, Alberta Soft Wheat Producers Commission): Merci, monsieur le président.

J'aimerais d'abord nous présenter. Premièrement, notre directeur exécutif est Andy Kovacs. Peter Pepneck fera notre exposé. John Van Tryp est directeur du comité de commercialisation et je suis président de la Soft Wheat Producers Commission. Merci beaucoup de nous donner l'occasion de faire cet exposé.

Le président: Bienvenue au comité. Allez-y, monsieur Pepneck.

M. Peter Pepneck (président de la commercialisation, Alberta Soft Wheat Producers Commission): L'Alberta Soft Wheat Producers Commission remercie le Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire de l'avoir invitée à exposer aujourd'hui ses préoccupations concernant le projet de loi C-72. Il est essentiel que les intervenants du secteur céréalier puissent donner leur avis sur ces modifications qui le touchent directement.

Notre commission remercie le ministre de l'Agriculture, M. Ralph Goodale, d'avoir mis en place un processus de consultation dans le but de recueillir l'avis de l'ensemble du secteur céréalier et des secteurs connexes. Nous félicitons le ministre et le gouvernement du Canada d'avoir confié au Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire la tâche de recueillir des commentaires avant la deuxième lecture en Chambre des modifications proposées.

L'Alberta Soft Wheat Producers Commission figure au nombre des cinq commissions albertaines privées financées par des prélèvements auprès des agriculteurs.

Nos principales activités sont centrées sur les questions touchant les producteurs de blé tendre et l'ensemble de la filière.

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L'ASWPC compte environ 21 000 membres en Alberta, produisant plus de 340 000 tonnes de blé tendre sur une superficie de 170 000 acres de terres irriguées. La production brute de notre filière a une valeur de plus de 70 millions de dollars.

Nos champs d'activité incluent la recherche, la production et la mise en marché en ce qui a trait à la culture du blé tendre en Alberta.

Jusqu'à 80 p. 100 de notre production est destinée à l'exportation.

Il y a, au sein de notre commission toute une diversité d'opinions, certains membres ayant des vues diamétralement opposées à celles qui orientent le présent régime de mise en marché. Nous sommes conscients que ce régime doit être réformé, de façon à mieux tirer parti de ses points forts, à moderniser son administration, à le rendre plus responsable, à améliorer sa capacité de réaction en fonction des besoins des producteurs et du marché et enfin, à minimiser les éventuelles difficultés au niveau du commerce international.

Dans notre mémoire, nous abordons les points sur lesquels nous sommes parvenus à un accord concernant les modifications contenues dans le projet de loi C-72.

Le premier porte sur le conseil d'administration dans le paragraphe 3(2)2 proposé. Le projet de loi énonce que «les administrateurs - à l'exception du président - occupent leurs fonctions à titre amovible pour une durée maximale de trois ans; ils ne peuvent recevoir plus de trois mandats.»

L'ASWPC propose la formulation suivante: «les administrateurs - à l'exception du président - occupent leurs fonctions à titre inamovible pour une durée maximale de trois ans, mais peuvent être révoqués pour raison justifiée par le gouverneur en conseil; ils ne peuvent recevoir plus de trois mandats.»

Cette disposition donnerait à la Commission une plus grande stabilité, même en cas de changement de gouvernement, ce qui est le cas en vertu de la présente loi. Dans le projet de loi, il n'existe pas de distinction entre les administrateurs élus et nommés, et même les administrateurs élus pourraient être destitués par le gouvernement en place. Le contrôle relèverait du gouvernement et non des producteurs.

Au sujet du président, le paragraphe 3.9(2) du projet de loi se lit comme suit: «Le président exerce ses fonctions à titre amovible pour la durée que fixe le gouverneur en conseil.»

L'ASWPC propose l'énoncé suivant: «Le président exerce ses fonctions à titre inamovible pour la durée que fixe le gouverneur en conseil, mais peut être révoqué à tout moment pour raison justifiée par le gouverneur en conseil.»

Ainsi, le président pourrait être révoqué pour motif valable n'importe quand, mais il pourrait exercer ses fonctions avec plus d'indépendance par rapport au gouvernement. Nous estimons que la plus grande priorité du président ne doit pas être de suivre les directives du gouvernement.

L'ASWPC ajoute que le conseil d'administration, élu ou nommé, devrait également être fondé du pouvoir de révoquer le directeur général pour motif valable. Le directeur général doit être responsable devant le conseil d'administration, faute de quoi ce dernier n'aurait pratiquement aucun pouvoir.

En ce qui concerne l'élection des administrateurs, le paragraphe 3.6(1) proposé se lit comme suit: «Sur la recommandation du ministre, le gouverneur en conseil peut, par décret, désigner au conseil un ou plusieurs sièges dont le titulaire est à élire par les producteurs conformément au présent article et à ses règlements d'application.»

L'ASWPC propose le texte suivant: «Sur la recommandation du ministre, le gouverneur en conseil doit, par décret, désigner au conseil la majorité des sièges dont le titulaire est à élire par les producteurs conformément au présent article et à ses règlements d'application.»

La loi devrait contenir une disposition sur la date à laquelle auront lieu les élections des producteurs au conseil d'administration.

Au sujet de l'élection des administrateurs, le paragraphe 3.6(2) se lit comme suit: «Sur la recommandation du ministre, le gouverneur peut, par règlement, régir l'élection des administrateurs visés au présent article et leur révocation éventuelle.»

L'ASWPC propose le texte suivant: «Sur la recommandation du ministre, le gouverneur en conseil doit, par règlement, régir l'élection des administrateurs visés au présent article et leur révocation éventuelle.»

La loi devra être claire en ce qui concerne le processus, et le règlement d'application devrait être adopté le plus rapidement possible.

L'alinéa 6(1)c.3) proposé se lit comme suit: «établir un fonds de réserve constitué des sommes réglementaires et pouvant servir...» etc., comme il est énoncé dans le projet de loi que vous examinez.

L'ASWPC n'appuie pas la création d'un fonds de réserve, quel qu'il soit, par prélèvement de quelque montant que ce soit sur les sommes versées aux agriculteurs, dans le but de garantir les ajustements s'ajoutant aux acomptes à la livraison. L'ASWPC recommande également que l'on supprime toute mention du fonds de réserve, de ses règlements et de son fonctionnement dans toutes les dispositions suivantes.

L'ASWPC ne peut appuyer des déductions à même les comptes de mise en commun, qui seraient en fait des frais payés directement par les agriculteurs. Cette réduction du revenu agricole net surviendrait à un moment où trop de frais viennent déjà s'ajouter au fardeau imposé aux agriculteurs. Le coût est trop élevé par rapport aux bénéfices que les agriculteurs en tireraient.

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Les membres de l'Alberta Soft Wheat Producers Commission sont confiants que les recommandations avancées ici permettront une plus grande responsabilité, viendront renforcer les points forts de notre système de commercialisation et procureront la souplesse voulue par le gouvernement et les agriculteurs.

Le contrôle que les agriculteurs exerceront sur la Commission ainsi que les garanties du gouvernement du Canada concernant les emprunts, les acomptes à la livraison et les ajustements en cours de campagne constitueront des éléments déterminants pour assurer la collaboration des agriculteurs ainsi que leur future réussite.

Nous vous remercions d'avoir entendu nos recommandations aujourd'hui. L'Alberta Soft Wheat Producers Commission vous souhaite tout le discernement voulu dans vos délibérations, sachant qu'il y va de l'avenir du système de commercialisation du grain de l'Ouest. Merci.

Le président: Merci beaucoup, Peter.

Nous allons maintenant entendre le dernier exposé, puis nous passerons à la discussion. L'Alberta Barley Commission - M. Foster. Je ne sais pas qui va faire la présentation. Pourriez-vous vous présenter, ainsi que vos collègues, aux fins du compte rendu.

M. Brian Kriz (président, Alberta Barley Commission): Merci. Je m'appelle Brian Kriz et je suis président de l'Alberta Barley Commission. M'accompagnent ce matin Clifton Foster, directeur général de l'Alberta Barley Commission et Tim Harvie, l'ancien président de la commission.

Le président: Merci, Brian. Bienvenue au comité.

M. Kriz: Dans les quelques minutes qui me sont accordées, je vais aborder la question de façon quelque peu détournée, et j'aimerais commencer par un historique de la Barley Commission et de notre mandat.

L'Alberta Barley Commission a été créée en 1991. Elle est financée par des prélèvements sur les produits qui peuvent être remboursés. Nous prenons 40 cents par tonne, et des remboursements sont possibles. Notre mandat couvre quatre secteurs: l'élaboration de politiques, la recherche, les services aux producteurs et la commercialisation.

J'ai entendu M. Vanclief à la radio la semaine dernière, à Q-91. Dans son exposé, il disait que le projet de loi C-72 devait améliorer la capacité de la Commission canadienne du blé à mieux desservir les agriculteurs.

Dans la foulée, j'aimerais citer John Stuart Mill sur la liberté:

Un gouvernement ne peut multiplier les activités qui n'entravent pas, mais au contraire aident et stimulent l'effort et le développement individuels. Les choses se gâtent lorsqu'au lieu de favoriser l'activité et le pouvoir des individus et des corps constitués, il y substitue sa propre activité.

Nous pensons que le projet de loi C-72 ne suit pas ce précepte. Nous ne sommes pas ici pour parler de remaniement et d'ajustement, ni d'une nouvelle Loi sur la Commission canadienne du blé. Nous sommes ici pour offrir une solution de rechange - le marché libre - et la liberté qui y est associée.

Nous pensons que le débat doit porter sur l'orientation que nous allons prendre et non sur ce qui a été fait jusqu'ici. Certes, on peut remonter le cours de l'histoire et parler de la Loi sur la Commission canadienne du blé et du passé.

En réalité, la commercialisation de l'orge n'est pas unique. Nous le savons en Alberta. Nous ne comprenons pas pourquoi un règlement du gouvernement ferait de la commercialisation du blé quelque chose d'unique. Les exemples abondent dans le secteur du commerce. Nous pensons que la commercialisation est une capacité innée. Des enfants de dix ans savent comment vendre des albums de bandes dessinées d'occasion. Ce sont les fondements du commerce - l'initiative individuelle et la récompense qui vient de la possession, de la production et de la vente d'un produit.

J'aimerais vous citer l'exemple d'un système qui fonctionne sans être conçu par un gouvernement ou qui n'a pas besoin d'un projet de loi pour le valider. Le mois prochain, lorsque l'ensemencement de printemps va commencer dans toutes les Prairies, probablement le 10 mai, les semoirs vont se mettre en marche.

Il y aura des fertilisants dans chaque semoir. Au Canada, je suis sûr qu'il n'y aura pas de pénurie le 10 mai. Quel système est conçu à cette fin? Avons-nous une loi qui assure l'approvisionnement des agriculteurs?

Le principe de l'offre et de la demande fonctionne. À ce moment-là, il y aura des agriculteurs prêts à payer le prix, il y aura des fournisseurs à l'arrière-plan et l'on plantera juste ce qu'il faut de semence.

En Russie, où l'on a un système réglementé, cela ne fonctionne pas. C'est là ma suggestion en ce qui concerne le projet de loi C-72. Les denrées, la commercialisation, qui achète et qui vend, cela change tous les jours. Je ne pense pas que la loi du gouvernement soit un instrument efficace pour commercialiser l'orge.

Dans l'Ouest du Canada, surtout en Alberta, nous avons de la difficulté à établir un prix approprié pour l'orge fourragère. L'Alberta Barley Commission estime que l'on a mis la charrue avant les boeufs.

Quant au système de mise en commun, j'aurais une simple observation à faire. Qu'offre-t-il à l'agriculteur? Le système de mise en commun offre une certaine qualité d'orge à l'exportation. C'est une orge que je ne pourrais pas vendre au producteur laitier ou à l'éleveur de porcs qui sont mes voisins. Notre limite est de 2,5 p. 100 d'impuretés, et c'est ce que contient l'orge.

Nous n'avons jamais offert à la Corée ou au Japon le genre d'orge dont j'ai besoin si je veux vendre à la fabrique d'aliments à trois milles de chez moi. Pourquoi? Les compagnies, de par la loi, peuvent faire certains mélanges, abaisser la qualité et pourtant exporter. C'est pourquoi nous n'avons jamais offert le genre de produit que je vends au producteur laitier ou à l'éleveur de porcs près de chez moi.

Si nous ne pouvons pas offrir ce produit outremer en raison de notre système de commercialisation, comment pouvons-nous profiter, au niveau des exportations agricoles, du prix à l'exportation qui détermine celui de la majorité de l'orge que nous vendons?

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C'est là une préoccupation importante. Nous en avons parlé. C'est pourquoi nous nous sommes retrouvés devant les tribunaux. C'est pourquoi notre commission a été aussi inflexible au sujet des problèmes que pose la Loi sur la Commission canadienne du blé. C'est une question de prix fondamentale. C'est la liberté d'établir des liens grâce à un produit de qualité.

Parallèlement, puisque nous parlons d'établir des liens, qui parmi nous a un lien avec la Commission canadienne du blé? J'élève du bétail. J'ai des liens avec l'entreprise de conditionnement de Cargill. J'ai des liens avec le marché de mise aux enchères local. Ce sont des liens qui se tissent avec le temps grâce aux bonnes affaires conclues, au bouche-à-oreille et aux contrats respectés.

Je ne peux pas établir ce genre de liens avec un monopole. Il n'y a pas de concurrence à la ferme pour fournir le marché à l'exportation de l'orge ou du blé. C'est là un grave problème.

Nous devons avoir la liberté d'échouer et la liberté d'apprendre de cet échec. Le système de mise en commun de la Commission canadienne du blé ne le permet pas. Nous ne sommes pas traités comme des experts lorsque tout ce que nous faisons, c'est approvisionner le syndicat.

Nous pensons que les agriculteurs doivent avoir une idée claire des débouchés éventuels. Je me suis toujours demandé, en tant qu'agriculteur, si les marchés d'exportation du grain étaient vraiment utiles? Cela peut paraître étrange comme question, mais en réalité, j'aimerais que des grains soient importés au Canada et traités ici pour les éleveurs de porcs, production de viandes de toutes sortes et de farine.

Quant à l'idée de se concentrer sur les produits d'exportation, je sais d'où elle vient, mais je pense que l'exportation de denrées brutes est une entreprise à courte vue. À mon avis, la subvention du Nid-de-Corbeau a contribué au transport du grain dans les Prairies, et les institutions qui ont été établies à cette fin sont très puissantes et dotées aujourd'hui de groupes de pression influents. Quant au grain qui emprunte la voie du lac, des silos, du chemin de fer et des ressources du syndicat sur la côte, c'est un commerce qui est difficile à combattre.

Est-ce une bonne chose? Comment savoir dans un système monopolistique? Aurions-nous le même genre de production de grain aujourd'hui dans l'Ouest du Canada sans les subventions? Chaque programme qui alloue des fonds à l'agriculture mène à une augmentation de la production. Lorsque le coût des intrants est subventionné, on constate une augmentation de la production. On ne voit pas le vrai prix. Tous ces problèmes viennent du système de commercialisation. Lorsque l'on réglemente un système, c'est ce que l'on constate.

Qu'en est-il de l'efficacité assurée par le système de commercialisation du gouvernement? Avons-nous des concurrents pour la manutention du grain dans le cadre du monopole? Le guichet unique entraîne-t-il une concurrence entre les compagnies céréalières? Je ne pense pas. Est-ce que le nouveau projet de loi le fera? Je ne le pense pas.

Qu'en est-il de la performance des vendeurs eux-mêmes en vertu de cette nouvelle loi, en vertu de n'importe quelle loi ou de n'importe quel système réglementé? Avons-nous des commissions pour les vendeurs? Avons-nous des incitatifs personnels? Avons-nous des pénalités pour les mauvaises performances? Sommes-nous des fixeurs de prix ou des preneurs de prix dans le cadre du monopole? Avons-nous une concurrence au niveau de l'exploitation agricole pour l'exportation de l'orge ou du blé? Avons-nous des arbitrages pour l'orge fourragère?

On ne parle pas, dans le cadre de ces audiences, des conclusions d'un panel de personnes éminentes, le panel de la commercialisation. Son rapport découle d'un processus de consultation dans lequel M. Goodale avait foi. Selon la recommandation bien claire de ce panel, l'orge fourragère a souffert du système et devrait être soustraite à l'application de la loi. Personne n'en parle.

L'ancien commissaire de la Commission canadienne du blé, Ken Beswick, a donné sa démission pour cette raison. Il a dit qu'il avait du mal à accepter la position de la Commission canadienne du blé lorsqu'il a été question d'établir le prix de l'orge fourragère. On a organisé un référendum en Alberta pour connaître la réponse à une question très claire. La question était simplement: voulez-vous la liberté de pouvoir vendre votre blé ou votre orge à quiconque, y compris la Commission canadienne du blé? Ce n'est pas une question sujette à interprétation; c'est une question simple. C'est pourquoi 66 p. 100 des gens de l'Alberta ont dit clairement qu'ils voulaient cette liberté pour l'orge et 63 p. 100 pour le blé.

Pour moi, c'est important. À la suite de consultations dans toutes les Prairies, les conclusions ont été unanimes et, pourtant, on n'en tient pas compte. Et maintenant, nous avons un autre référendum litigieux.

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Allons-nous tenir des référendums sur les questions économiques, sur la façon dont nous allons vendre nos maisons, nos voitures ou nos faucheuses d'occasion? Avons-nous besoin de règlements? Avons-nous besoin de voter sur la façon de commercer?

C'est ce que l'on demande aux agriculteurs. C'est la tyrannie de la majorité.

Ce référendum ne répondra pas à la vraie question. Laissez-moi voter en me chargeant de faire moi-même ce que je veux avec mon grain. J'ai ma propre entreprise à la ferme, laissez-moi donc décider qui sera mon partenaire à partir de maintenant.

Les coopératives fondées sur le principe de la libre adhésion sont naturelles, les monopoles ne le sont pas. Quelle obligation ou justification morale peut-on avoir pour maintenir ce monopole?

Merci.

Le président: Merci beaucoup, Brian, de cet exposé.

Nous passerons maintenant à la période des questions, des observations et du dialogue. Monsieur Hermanson, je vais vous laisser commencer.

M. Elwin Hermanson (Kindersley - Lloydminster, Réf.): Merci, monsieur le président. Merci, messieurs, de comparaître devant notre comité. Je vais poser une ou deux questions, puis je partagerai mon temps avec M. Benoit.

Premièrement, j'aimerais savoir combien de membres sont représentés par chacune de vos organisations? Je ne pense pas que vous l'ayez mentionné dans votre mémoire.

Nous commencerons par les Producteurs agricoles Wild Rose. Combien d'agriculteurs sont membres en Alberta?

M. Holt: Environ 1 000 agriculteurs cotisent volontairement chaque année.

M. Elwin Hermanson: D'accord, et combien de membres compte l'Alberta Soft Wheat Producers -

M. Pepneck: Nous en avons 2 100.

M. Elwin Hermanson: La vôtre est un peu différente, car vous prélevez des cotisations, mais combien de producteurs d'orge y a-t-il en Alberta?

M. Clifton G. Foster (directeur général, Alberta Barley Commission): Nous ne comptons pas nos membres car, comme vous l'avez dit, notre situation est un peu différente. Nous les considérons plutôt comme des commettants. Notre liste de producteurs est d'environ 37 000.

M. Elwin Hermanson: Quant à la Western Barley Growers Association, quelle est l'importance de votre organisation?

M. Robertson: Nous avons à peu près 600 membres actuellement.

M. Elwin Hermanson: D'accord, je vous remercie.

J'ai quelques questions à poser. Je pense que la Western Barley Growers a mentionné l'article sur l'indemnisation de la Loi sur la Commission canadienne du blé. Nous avons fait quelques recherches sur cet article et il n'est pas inhabituel dans les lois fédérales. On en trouve un qui est comparable dans la Loi sur les institutions financières, la Loi sur les sociétés d'assurance et la Loi canadienne sur les droits de la personne.

Il y a quelques éléments inhabituels dans cet article dans la mesure où il semble rétroactif. Les responsables du ministère de l'Agriculture ne nous ont pas précisé si c'est le cas et si cette disposition protège les anciens administrateurs. Elle protégera peut-être même les commissaires, mais nous n'en sommes pas sûrs.

Elle protège également les employés, ce qui est très inhabituel. D'autres articles sur l'indemnisation protègent simplement les administrateurs et les agents.

Ce qui nous préoccupe également, c'est le fait que l'on ne peut pas avoir accès aux données de la Commission canadienne du blé et qu'elle n'est pas vérifiée par le vérificateur général. Ces deux éléments, pris ensemble, nous semblent plutôt dangereux.

J'aimerais que vous, ou n'importe quel autre organisme, me disiez ce que vous en pensez.

J'ai été très intéressé, monsieur Kriz, lorsque vous avez dit que les normes relatives à l'orge d'exportation ont un effet dépressif sur les prix intérieurs de cette denrée. Je pense que vous présentez là un très bon argument.

J'aimerais que vous me disiez ce que vous pensez de l'enquête Angus Reid commanditée parM. Goodale, notre ministre de l'Agriculture. La question posée aux agriculteurs était la suivante: souhaitez-vous un marché à deux vitesses ou un marché privé de l'orge? Il y a eu une majorité de oui. Je pense que c'était les deux tiers, soit la même chose que pour le référendum sur l'orge de l'Alberta.

Dans cette même enquête, on demandait également: si cela devait réduire les prix de l'orge de brasserie, seriez-vous toujours d'accord? Les avis étaient partagés, moitié- moitié. Le ministre n'a jamais demandé: si ce marché devait augmenter les prix intérieurs, seriez-vous toujours d'accord? Je pense que cela était un peu sournois, c'est le moins que l'on puisse dire, et je pourrais être plus explicite.

J'aimerais savoir ce que vous pensez de cela, puis je laisserai M. Benoit poser d'autres questions.

Le président: D'accord, qui veut commencer?

M. Robertson: C'est l'impression que nous ont donnée les articles sur l'indemnisation que vous venez justement de refléter. Nous avons demandé à un avocat d'examiner l'article 3.94 proposé, même si cela n'était pas un des sujets qui nous préoccupaient le plus, et de nous dire s'il en avait déjà vu de ce genre auparavant. J'ai déjà vu bien d'autres dispositions sur l'indemnisation, mais celles-ci semblaient un peu plus complètes. Il nous a dit que cet article sortait de l'ordinaire car il semble protéger tout le monde contre tout.

C'est une chose de protéger la Commission contre les groupes d'intérêts qui veulent contester toutes ses décisions, c'en est une autre de la protéger des conséquences de sa propre performance. Si elle ne fait pas du bon travail, elle n'a pas à en rendre compte.

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Le problème, pour nous, c'est que ces articles sur l'indemnisation, au lieu de protéger le personnel, la Commission et le directeur général, font en fait le contraire et ont pour effet de réduire leur capacité à dire quoi que ce soit. On est protégé tant que l'on approuve tout ce que disent les professionnels, les avocats et les conseillers financiers que la Commission consulte. Tant que l'on ne dit pas que leurs rapports ne valent rien, on est protégé, mais si l'on conteste, on devient responsable.

Je ne connais pas d'autres articles... Notre avocat n'a jamais connu de sociétés où cette énorme épée de Damoclès était suspendue au-dessus de la tête du directeur général. Ne vous opposez pas à ce que la Commission a décidé, sinon, attention à vous.

Qui va parler alors? C'est la question que nous nous posons. Quel administrateur va se risquer à dire qu'une politique est mauvaise pour la Commission? Le gouvernement fédéral a déclaré que la Commission ne va pas disparaître. Si nous devons travailler dans ce contexte, et en espérant avoir un jour une Commission fondée sur le principe de la libre adhésion, nous aimerions que ce soit une société céréalière dynamique. Pour ce faire, elle ne peut pas être limitée par ce genre de chose.

M. Elwin Hermanson: Et au sujet de l'enquête Angus Reid?

Le président: Des commentaires sur les questions d'Elwin?

M. Foster: J'aimerais parler de l'article que Doug a mentionné, celui qui protège le conseil d'administration et le personnel.

Je pense qu'en général, la loi qui nous régit en Alberta protège notre conseil d'administration contre toutes sortes de litiges de ce genre, mais elle ne nous protège pas en cas d'activités criminelles. Je trouve cela bizarre. Pourquoi quelqu'un devrait-il être protégé contre des procédures pénales?

M. Elwin Hermanson: Surtout des employés.

M. Foster: Oui. Je ne comprends pas du tout pourquoi cela devrait être dans la loi. En ce qui concerne... Quelle était la question?

M. Elwin Hermanson: L'enquête Angus Reid. Il s'agit de la question que M. Goodale a posée aux producteurs, c'est-à-dire: êtes-vous en faveur d'un marché privé de l'orge? Ils ont répondu oui. Si cela réduit le prix de l'orge de brasserie, êtes-vous d'accord? À cette question, la réponse a été à moitié favorable. Mais il n'y avait rien sur -

M. Foster: Je voulais en parler, Elwin. Nous avons fait beaucoup d'analyses sur le marché de l'orge, en particulier l'orge fourragère. Cela n'est pas généralement connu - nous allons faire un effort pour que les agriculteurs de l'Alberta le sachent - mais nous avons fait une analyse des prix des 20 dernières années. Nous avons comparé les marchés de Great Falls et de Lethbridge pour ce qui est de l'orge fourragère. Les agriculteurs du Canada ont été floués, en tout cas pour ce qui est de l'orge fourragère.

Nous avons demandé à notre imprimeur de faire des copies de ces graphiques que nous avons préparés pour le comité, mais sa photocopieuse était en panne. Je vais vous laisser l'original. Vous pouvez le photocopier et le faire circuler, mais vous verrez sur ces graphiques que le prix fixé par la Commission canadienne du blé, comparé au prix non fixé à Great Falls, juste de l'autre côté de la frontière, et au prix de Lethbridge, qui est également à la baisse, a considérablement diminué au cours des 20 dernières années.

Nous avons entendu toutes sortes d'excuses à ce sujet. On nous a dit que l'on ne pouvait pas maintenir un prix élevé dans un marché à la hausse parce que nous faisons partie d'un système de mise en commun. Que cela est conforme aux marchés à la hausse, aux marchés à la baisse, aux prix avant l'instauration de l'EEP, après l'EEP, avec la Loi sur le transport du grain de l'Ouest et sans la loi. Le fait est que les prix baissent depuis 20 ans.

Où est l'avantage pour les producteurs d'orge de l'Alberta? Où est cet avantage de la mise en commun dont nous entendons parler sans arrêt? Il n'existe pas, et nous en avons la preuve. S'il y avait un avantage, on en aurait entendu parler dans l'affaire où la Charte est contestée. Il n'en a pas été question au tribunal sauf dans l'opinion des experts.

Le président: J'aimerais éclaircir un point au sujet de l'article sur l'indemnisation pour voir si je l'ai bien interprété. Vous dites que les personnes en question sont protégées contre les procédures pénales. Le paragraphe 3.94b) se lit comme suit:

b) dans le cas de procédures pénales ou administratives aboutissant au paiement d'une peine pécuniaire, ils avaient des motifs raisonnables de croire à la régularité de leur conduite.

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Je ne suis pas avocat - et il y en a peut-être ici qui pourraient nous donner des explications - mais ce que je comprends, c'est que si l'on prouve que la personne a eu une activité criminelle de façon intentionnelle, elle n'est pas protégée. Si les administrateurs ou n'importe quelle autre personne visée ici, estiment qu'ils étaient de bonne foi, ils sont protégés. Si vous voulez, nous pouvons obtenir une autre interprétation juridique, mais je crois avoir raison.

Je pense que dans la Loi sur l'administration financière et dans la Loi sur les sociétés par actions, on retrouve les mêmes articles. Peut-être pas la même formulation, pour tous les types de sociétés privées, etc.

S'il est prouvé qu'ils ont eu intentionnellement des activités criminelles, ils ne sont pas protégés.

Je ne vais pas prendre de votre temps, Léon. Allez-y.

M. Leon Benoit (Végréville, Réf.): Merci, monsieur le président.

Premièrement, en ce qui concerne l'article sur l'indemnisation, j'ai demandé à M. Migie, qui est responsable de ce texte, si cela protégeait les anciens commissaires davantage que la loi actuelle sur la Commission canadienne du blé ne le fait. Il m'a répondu «C'est intéressant; je viens de demander à mes avocats d'examiner la question ce matin.» Je lui ai donc demandé de nous rappeler pour nous donner la réponse.

Il est tout à fait inacceptable que cet article du projet de loi C-72 protège encore plus les commissaires précédents que ne le fait la loi actuelle.

Je suis d'accord avec celui d'entre vous qui a dit que ce texte de loi est presque accessoire et inutile à bien des égards, car les agriculteurs souhaitent de grands changements au système de commercialisation. Sur la question de la Commission canadienne du blé, plusieurs membres de ce comité disent que certains veulent se débarrasser de la Commission et que d'autres veulent la garder, mais ce n'est pas vraiment la question. Je pense que la plupart d'entre vous seraient d'accord là-dessus. Il n'y a pas beaucoup d'agriculteurs qui souhaitent se débarrasser de la Commission. La plupart souhaitent la modifier d'une façon ou d'une autre. Je pense que c'est là la question.

En Alberta, il y a eu un référendum qui a déterminé qu'environ deux tiers des agriculteurs souhaitaient une Commission fondée sur le principe de la libre adhésion pour la commercialisation de l'orge, et je pense qu'entre 62 et 63 p. 100 souhaitaient la même chose pour la commercialisation du blé. Une majorité assez marquée d'agriculteurs ont indiqué clairement qu'ils veulent avoir un choix, ils veulent avoir un marché à deux vitesses, appelez-le comme vous voulez. Ce projet de loi n'aborde même pas la question. J'aimerais que chacun de vous me réponde.

Je crois que la question est réglée en Alberta. Les agriculteurs ont absolument déterminé une fois pour toutes, ou en tout cas pour l'instant, qu'ils veulent une Commission à laquelle ils sont libres d'adhérer. Ils ont tenu un référendum et la question est réglée. J'aimerais avoir vos commentaires là-dessus. Croyez-vous que le référendum de l'Alberta a effectivement réglé la question, que le débat n'est plus de savoir si on maintient le monopole de la Commission, mais en fait, comment nous pouvons passer à un système de commercialisation à deux vitesses? Et pour ceux qui ne sont pas d'accord et qui estiment que la question n'a pas été réglée par le référendum, je leur demanderais pourquoi. J'aimerais avoir vos commentaires là-dessus, si possible.

Le président: Peter, Je vous ai vu rapprocher le micro.

M. Pepneck: Oui.

M. Hermanson a parlé de l'enquête Angus Reid. Vous formulez la question différemment et vous obtenez un résultat différent. Vous mettez le mot «liberté» et vous obtenez ce résultat à chaque fois. Personne ne va voter contre la liberté. C'est un fait et c'est ce qui s'est produit avec ce vote.

Je peux vous donner également des exemples précis de la façon dont le vote a été tenu. Tous ceux qui avaient un intérêt quelconque dans la production de bétail ont pu voter. Ils n'avaient pas à être producteurs d'orge, il suffisait d'avoir un intérêt dans ce secteur de production.

Il y a eu beaucoup d'incohérence, mais le fait est que si vous prenez l'enquête Angus Reid dont M. Hermanson a parlé, et que vous formulez la question un peu différemment, vous obtiendrez un résultat différent. La même chose se produit dans n'importe quelle enquête.

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Tous ceux qui peuvent formuler la question peuvent tenter leur chance s'ils en ont l'occasion.

Le président: Monsieur Holt ou monsieur Filkohazy.

M. Robert Filkohazy (membre du conseil, Producteurs agricoles Wild Rose): Vous pouvez m'appeler Robert.

Le président: D'accord.

M. Filkohazy: Merci, monsieur le président. Je suis très content que quelqu'un ait parlé du référendum de l'Alberta, car je pense qu'il n'a pas beaucoup de poids. Premièrement, seulement 15 p. 100 des producteurs de l'Alberta ont voté, ce qui laisse planer des doutes sur les intentions réelles des agriculteurs de l'Alberta. Comme M. Pepneck l'a souligné, il n'y avait pas de liste de votants, ce que j'ai essayé d'obtenir en tant que membre du comité où je siégeais comme d'autres ici présents. La question concernait la liberté alors qu'en fait, elle aurait dû porter sur l'économie.

Tim Harvie, qui est assis ici, était président de la Commission de l'orge à l'époque. Je ne sais s'il est prêt à l'admettre ou non, mais il nous a dit à la première réunion que si nous pouvions tenir un vote sur la liberté, nous gagnerions, mais que si la question portait sur l'économie, nous perdrions. Il avait tout à fait raison. Cela devrait être souligné.

M. Leon Benoit: Monsieur le président, j'aimerais poser une question à ces deux messieurs.

Le président: Vous aurez la possibilité de le faire plus tard.

Une voix: Nous allons poser la question et nous reviendrons à vous, Léon.

M. Filkohazy: J'aimerais également souligner le fait que neuf membres de ce comité sur dix, comme vous le savez sans doute, ont été choisis par le gouvernement de l'Alberta, par le biais de la Commission des grains de l'Alberta. Ils étaient tout à fait contre la Commission du blé. Ils n'est donc pas surprenant que les choses aient tourné de cette façon.

Pour assurer le résultat, ils ont engagé un conseiller indépendant qui a bien testé la question. C'est pourquoi je pense que le référendum n'est pas très représentatif.

Au cours d'une conversation avec mon député du Parti réformiste, je lui ai demandé à plusieurs reprises ce qu'il pensait du référendum. Il m'a répondu qu'il ne l'utilisait pas comme argument, car il pensait comme nous à l'époque, c'est-à-dire qu'il n'avait pas été organisé convenablement. Bien entendu, cette opinion peut avoir changé maintenant.

De toute façon, je pense que ce référendum ne peut pas être tenu comme un argument valable.

Le président: Tim ou Brian. Tim.

M. Tim Harvie (ancien président, Commission de l'orge de l'Alberta): Merci, monsieur le président. Les résultats du référendum organisé en Alberta reproduisaient exactement ceux de presque deux tiers des sondages et des enquêtes qui ont été réalisés pendant des années ici, en Alberta. La Commission de l'orge a adopté sa position lorsque le marché de l'orge continental s'est développé, car nous croyons refléter les vues des producteurs de l'Alberta. Deux tiers des votants ont toujours indiqué qu'ils souhaitaient une commercialisation à deux vitesses dans la province. L'enquête n'a fait que le vérifier.

Nous avons demandé à une société de marketing indépendante de vérifier la question pour être sûrs qu'elle était compréhensible et valide. En fait, nous avons présenté trois questions différentes utilisant le mot «liberté», le mot «option» et le mot «choix»: «Aimeriez-vous avoir le choix? Aimeriez-vous avoir la liberté de?» et ainsi de suite.

La société de marketing nous a dit qu'il n'y avait absolument aucune différence dans les réponses. Peu importe la question. Les producteurs le savaient. Cette situation existe depuis longtemps. Ils savaient très bien ce qu'on leur demandait. Seize mille personnes ont pris le temps de voter. Elles savaient très bien ce qu'on leur demandait. Voulez-vous une commercialisation à deux vitesses ou un choix de marché ou voulez-vous conserver le statu quo et le monopole? Vous pouvez argumenter autant que vous voulez si vous n'aimez pas les résultats. Il est clair que c'est le cas de Wild Rose, ils peuvent donc contester autant qu'ils le veulent.

Les agriculteurs ont dit qu'ils voulaient un choix et cela a été vérifié. Je ne sais pas d'où sortent les 15 p. 100 d'agriculteurs de M. Filkohazy. Seize mille agriculteurs ont voté. Cela voudrait dire qu'il y a 100 000 agriculteurs dans la province. Je ne crois pas. Les données de Statistique Canada montrent que 98 p. 100 de la production est fournie par plus de 30 000 producteurs. Donc, même si l'on fait un calcul en gros, on n'arrive pas aux chiffres qui ont été cités.

Notre liste de distribution est très complète puisque chaque agriculteur de la province cultive de l'orge. Elle comprend 37 000 personnes. Je ne vois pas comment on peut arriver au chiffre de100 000 agriculteurs.

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M. Filkohazy prétend que l'utilisation du mot liberté a modifié la question, que personne ne peut voter contre la liberté. Pourtant, 34 p. 100 des gens qui ont voté se sont prononcés contre. Trente-quatre pour cent et quelque 6 000 producteurs ne souhaitaient pas avoir la liberté de commercialiser leur grain à leur gré. Le mot «liberté» n'avait rien à voir à l'affaire. Les résultats sont conformes aux autres enquêtes et sondages des dernières années. Ce référendum est tout à fait valide. Les producteurs de la province veulent des choix de commercialisation, ils veulent une Commission canadienne du blé à laquelle ils sont libres d'adhérer.

Le président: J'aimerais quelques explications puis je donnerai la parole à Greg ou Doug. Comment a-t-on déterminé, Tim, si une personne pouvait voter ou non? S'il y avait un père et deux enfants ou un mari et une femme, chacun pouvait-il voter? Ou était- ce un vote par ferme? Y avait-il une liste de votants?

Je sais que cela a fait l'objet d'un débat dans l'Ouest du Canada avant, pendant et après le référendum. Pouvez-vous m'aider? Je pose cette question à titre personnel. Si mon fils Kurt et moi-même exploitions encore la ferme ensemble, avec sa femme et la mienne, aurions-nous eu quatre votes? Comment a-t-on déterminé cela?

M. Harvie: C'est une des grandes questions qu'a traitées le comité. Nous avons essayé de déterminer qui allait voter pour que le processus soit valide. Nous avons essayé d'inclure autant de gens que possible. Nous ne voulions pas exclure des gens qui avaient un intérêt dans la culture de l'orge et sur qui cela aurait un effet. Il y a deux ans maintenant, mais je pense que le critère était essentiellement de savoir si la personne avait un intérêt financier dans la culture de l'orge.

Le président: Soyez précis. Je veux simplement y voir clair. Dans l'exemple que j'ai donné, si mon fils et moi-même exploitions encore la ferme ensemble, ma femme aurait - c'est ce qu'elle pensait, je crois - un intérêt financier. En tout cas, elle m'a toujours dit qu'elle s'inquiétait de savoir combien nous gagnions d'argent. Je suppose que la femme de Kurt serait dans la même situation. Y aurait-il eu quatre votes pour cette exploitation agricole?

Je vois que Brian hoche la tête. Ç'aurait été le cas, Brian?

M. Kriz: Oui.

M. Harvie: Si votre femme conduit le tracteur et contribue au travail de la ferme, elle a certainement un intérêt financier dans la récolte. Il fallait également avoir cultivé de l'orge au moins une fois au cours des trois dernières années, je pense. Ceux qui ne cultivaient pas d'orge n'étaient pas autorisés à voter. Il fallait cultiver de l'orge et avoir un intérêt financier dans la récolte.

Le président: Aviez-vous à le prouver d'une façon ou d'une autre?

M. Harvie: Il fallait signer un affidavit.

Le président: Brian, souhaitez-vous faire une observation?

M. Kriz: Pour le vote, il fallait aller en ville ou alors, on pouvait voter par courrier. On pouvait demander un bulletin et signer un affidavit. Il fallait vraiment vouloir voter. Il ne suffisait pas d'avoir quatre carnets de livraison, comme ce sera le cas lors de la prochaine enquête.

Le président: Greg ou Doug.

M. Rockafellow: Je sais que nous parlons beaucoup du référendum de l'Alberta sur l'orge et de celui qui se déroule actuellement. Je pense que nous devons aller au-delà des questions et des formulations. La commercialisation du grain pose problème et la commercialisation de l'orge en particulier.

Ces deux dernières semaines, je me suis rendu chez des fournisseurs de semences. Les employés me disent que des gens viennent les voir pour leur dire que si le système ne change pas, ils vont planter de l'herbe et élever des vaches. Ils ne veulent pas continuer dans le système actuel.

Nous parlons de référendum, nous parlons des questions qui ont été posées et nous parlons de la polarisation des questions. Personne ne va changer d'avis au sujet de la Commission. Les producteurs ont des problèmes, suivant la région particulière où ils habitent. Parlons-en. Réglons-les et cessons d'organiser ces concours de popularité dans toutes les Prairies pour savoir ce que les agriculteurs veulent. Je sais ce que je veux et je sais ce dont j'ai besoin. Je sais où je veux aller. Je veux être présent sur ce marché-là.

Actuellement, dans le cadre du système de la Commission canadienne du blé, si je cultive de l'orge et que je l'amène à une station d'exportation sur la côte, il pourrait rester de 3 à 4 p. 100 d'impuretés et ce serait de l'orge à 46 livres le boisseau.

Or, dans l'orge qui sort du bec de ma moissonneuse-batteuse, il y a 0,5 p. 100 d'impuretés et elle donne 58 livres le boisseau. Je peux aller voir un engraisseur, mais je ne peux pas vendre à qui je veux mon produit de grande qualité sur le marché des exportations. Je ne peux pas. Pas du tout. Je ne pense pas que les questions soient mêmes pertinentes. Les agriculteurs savent ce qu'ils veulent.

Le président: Très brièvement, monsieur Benoit.

M. Leon E. Benoit: Merci, monsieur le président.

Le président: Je vais diviser équitablement le temps qui reste.

M. Leon E. Benoit: Premièrement, je tiens à dire que je suis déçu que M. Filkohazy se lance encore dans ce type de rhétorique. Il a dit qu'au comité qui a rédigé la question, neuf membres sur dix étaient contre la Commission canadienne du blé. Je doute fort que neuf personnes sur dix soient contre la Commission. Ils souhaitent des changements, sans doute. C'est ce que veulent la plupart des agriculteurs de l'Ouest du Canada.

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J'aimerais vous demander, à vous, messieurs, qui avez déclaré que parce qu'on avait utilisé le mot «liberté» dans la question, les agriculteurs ne pouvaient pas comprendre l'objet du référendum ni la question, si vous pensez que les agriculteurs qui sont membres de vos groupes sont incapables de déterminer l'objet des questions posées au référendum?

M. Pepneck: Non, je ne dis pas qu'ils en sont incapables. C'est une question plutôt brutale. Je peux vous en poser de semblables et vous hocherez la tête de l'autre côté. Le fait est que vous venez de vous moquer de 30 000 agriculteurs, après, vous dites que toutes les femmes pouvaient voter et même tous ceux qui avaient un intérêt quelconque. Il me semble que le chiffre de 100 000 est beaucoup plus réaliste que celui de 30 000. Le fait est que le mot a été placé là, il a été vendu aux médias immédiatement, on ne parlait que de liberté, liberté, liberté. Ce mot a une résonnance. «Liberté» à une certaine résonnance.

Le président: D'accord, Robert. Et maintenant, nous allons revenir au projet de loi C-72.

M. Eckert: Monsieur le président, j'ai demandé le micro et vous n'avez pas répondu -

Le président: Pardon?

M. Eckert: Est-ce que j'enfreins le Règlement? J'ai demandé le micro il y a déjà un certain temps et vous -

Le président: Je suis désolé. Excusez-moi. Voulez-vous faire un commentaire maintenant?

M. Eckert: Non.

Le président: Je vais passer à Robert, puis ce sera à vous.

M. Eckert: Si vous revenez à moi, d'accord?

Le président: Excusez-moi. Je ne vous avais pas vu. Merci de me rappeler à l'ordre.

M. Filkohazy: Premièrement, Brian a dit dans ses remarques préliminaires qu'il n'était pas vraiment intéressé par le projet de loi C-72 mais par le marché libre. Est-ce exact?

Le président: Nous n'allons pas commencer à débattre de cette façon. Allez-y, Robert.

M. Filkohazy: Ce que veux dire, c'est que M. Benoit a déclaré auparavant douter qu'il y ait des agriculteurs dans l'Ouest du Canada qui ne souhaitent pas le maintien de la Commission du blé. Je ne suis pas du tout d'accord. Il y a beaucoup de gens qui ne préconisent pas une Commission à laquelle on est libre de participer, mais seulement un marché libre. Et je pense que c'est important de le souligner.

Quant à la question de savoir si les gens pouvaient comprendre la question ou non, je suis d'accord à nouveau avec M. Pepneck; je ne crois pas que ce soit aussi simple.

Le président: Excusez-moi, monsieur Eckert. Je n'avais pas l'intention de vous ignorer.

M. Eckert: Merci, monsieur le président. J'aimerais faire un peu de micro- mathématique pour ceux d'entre vous qui assistez à cette tribune, ce matin. Je tiens à vous rappeler que le chiffre de59 000 agriculteurs est celui que le ministre utilise très souvent lorsque c'est à son avantage. Vous devez donc doubler ces chiffres puisque la plupart d'entre nous sommes mariés. Il y avait 118 000 participants au référendum qui s'est tenu en Alberta. Ne vous moquez donc pas des chiffres de Robert; 15 p. 100 est un chiffre réel.

J'aimerais poursuivre sur ce point. Comme j'ai été présent pendant une heure lorsque la question a été rédigée pour la première fois, je suis d'accord avec Robert. Premièrement, je pense que ce référendum n'était pas opportun, car le ministre de l'Agriculture, Ralph Goodale, avait promis qu'une fois le problème du transport résolu, il passerait à la question. Il n'en a jamais eu l'occasion. Il a été évincé par le gouvernement de l'Alberta. Et je m'insurge contre cela car les médias ont toujours présenté le référendum comme un exercice crédible. Maintenant, le ministre, dans sa sagesse, nous a offert un vrai choix qui, à mon avis, est la question suivante: En voulons-nous ou pas? Si nous avions le privilège de choisir les trois options, ce serait le paradis; ce serait la cerise sur le gâteau. Nous avons fait un essai avec les membres de notre commission et nous avons demandé quelle serait leur réponse si on enlevait le mot «option» ou «deux vitesses». La réponse a été complètement différente: ils voulaient garder la Commission.

Je tiens à vous rappeler que 64 ou 65 p. 100 des répondants à la question sur l'orge voulaient garder la Commission afin d'avoir le choix. Chez les producteurs de blé, 62 p. 100 ont dit qu'ils souhaitaient garder la Commission pour les mêmes raisons. Mais j'aimerais dire aux producteurs d'orge que j'ai eu beaucoup de difficulté à voter contre la liberté, car j'ai effectivement dû voter non lorsque j'ai dit que je voulais garder la Commission. Je suis partisan du marché libre, ne me faites pas dire ce que je ne dis pas, mais je tiens à rappeler à ce groupe que certaines années, probablement70 p. 100 de nos grains sont acheminés vers les marchés non commerciaux. Et qui le souhaite?

Le président: Merci beaucoup, Arthur.

Je vais passer à Mme Ur.

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Mme Rose-Marie Ur (Lambton - Middlesex, Lib.): Merci, monsieur le président. Un des témoins de ce matin a parlé de la composition de la Commission, de nombre des membres du conseil et du fait que ceux-ci doivent être qualifiés, avoir une certaine expertise et être des gens d'affaires compétents. Cela ne se produirait-il pas si nous avions une Commission élue par les agriculteurs? Je crois que c'est Doug qui en a parlé.

M. Robertson: Oui, j'ai fait cette observation et non, pas nécessairement.

Mme Rose-Marie Ur: Dans ce cas, comment pouvons-nous l'améliorer?

M. Robertson: Comment l'améliorer? Nous devons pouvoir nous doter d'un processus qui n'est pas politiquement influencé. C'est la seule façon. En ce moment, un certain nombre de groupes de pression ont l'oreille du gouvernement. Et ce, parce qu'ils sont soutenus par une énorme compagnie céréalière, et nous savons tous laquelle. Ils disposent de fonds pour faire pression sur le ministre et faire valoir leur point de vue. Ce sont les membres qui tendent à siéger au comité, et la réalité est toute autre. Le problème est qu'à moins de faire les choses de façon plus professionnelle et de nous dire que nous avons besoin d'un conseil d'administration qui va traiter la Commission comme une entreprise commerciale et non comme un moyen de passer des vacances gratuites à Winnipeg une fois toutes les deux semaines... Si les agriculteurs doivent payer pour avoir une Commission, et si c'est l'orientation que nous allons prendre, nous devons nous assurer que les responsables ont un bon sens des affaires.

M. Goodale nous a demandé de nommer un membre à ce comité et nous avons nommé une personne qui a dirigé Palliser Grain car il connaît bien le marché libre, il connaît les réalités de la concurrence et c'est ce que nous voulons. Nous ne cessons de revenir à la question de notre incapacité à faire l'essai de l'autre solution, du marché à deux vitesses, et de dire que cela ne peut donc pas marcher. C'est un vrai problème, quant à moi, dans la mesure où on entend toujours des gens dire qu'ils sont en faveur du marché à deux vitesses tant que le marché est à la hausse et qu'ils peuvent vendre davantage aux États-Unis. Dès que le marché est à la baisse, il faut trouver un responsable et tous les convertis vont changer d'avis. Cela ne s'est pas encore produit parce que nous avons un marché à deux vitesses en Alberta actuellement pour les grains fourragers.

De nombreux agriculteurs de la Saskatchewan expédient actuellement des tonnes et des tonnes de grains par camion, ce qu'ils ne faisaient jamais auparavant, à partir du nord de la Saskatchewan. Si vous leur demandez s'ils souhaitent revenir à un système où le commerce interprovincial des grains leur serait retiré, personne ne vous dira souhaiter revenir à un système où il n'y aurait pas de choix et où il faudrait livrer le grain à un exploitant de silos. Notre système a été conçu et influencé par certains exploitants de silos qui font siéger leurs représentants à la Commission. Ils prennent les décisions finales.

Nous avons besoin de gens qui sachent ce qu'est la concurrence et comment cela peut fonctionner, car il nous faut une Commission, si nous la gardons, comme le gouvernement l'a décidé, qui peut agir comme une compagnie céréalière et peut assurer la concurrence. Pour le moment, ce n'est pas le cas.

Mme Rose-Marie Ur: Si les gouvernements ne peuvent pas choisir des représentants appropriés pour siéger à ces commissions, et si, comme vous l'insinuez presque, les agriculteurs peuvent ne pas choisir des représentants appropriés, non plus, que reste-t-il?

Le président: Je vais laisser Doug répondre, puis Allan qui voulait faire également une déclaration. Répondez, Doug, et Allan pourra aborder les deux sujets s'il le souhaite.

M. Robertson: Je crois que les gouvernements et les agriculteurs peuvent très bien choisir tant qu'on leur donne une tribune pour le faire. Pour le moment, nous ne l'avons pas. Nous avons une tribune où l'intérêt politique dicte le choix automatique de certaines personnes. Leur nom est avancé automatiquement, et il n'y a aucun choix. Le ministre a fait quelques progrès dans la mesure où il demande à des organisations de lui faire part de leurs recommandations, et je pense que c'est un bon point de départ. Mais nous devons atteindre un équilibre.

On ne pourra jamais satisfaire tout le monde. On ne pourra jamais arriver à un équilibre parfait. C'est impossible, mais on peut au moins avoir des gens qui font preuve de bon sens. C'est pourquoi j'étais tellement fâché que le panel sur la commercialisation dans l'Ouest soit dominé par des partisans du statu quo.

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Sa composition était telle que l'on était sûr d'obtenir une réponse en faveur de la Commission. Ils ont changé d'avis et fait perdre la face au ministre avec une solution qui, finalement, est plutôt en faveur du marché libre. C'est pourquoi on ne leur a pas demandé de parler au ministre depuis.

Jack Gore m'a dit, et je suis d'accord avec lui, que lorsqu'on peut rassembler des gens capables de laisser de côté la politique et de voir les deux côtés de la question, ils peuvent juger ce qui convient le mieux aux agriculteurs et non à leur compagnie céréalière et mettre de côté leur orientation agro-politique. Nous devons bien réfléchir à tout cela.

Le président: Merci, Doug.

Je vais donner la parole à Allan Holt.

M. Holt: Merci, monsieur le président. J'aimerais faire une observation plutôt que de poser une question, si vous le permettez.

Il me semble très intéressant qu'une organisation qui croit aussi fort dans le résultat d'un référendum publie son propre bulletin de vote dans Barley Country News, ce qui serait, ils l'admettent, un bulletin nul, et encourage les producteurs à mettre ce bulletin dans l'enveloppe fournie par KPMG.

Cependant, j'aimerais clarifier un point. M. Robertson a demandé que la Commission du blé soit vérifiée. Lors d'une réunion commanditée par la Commission du blé le mois dernier, dans les documents fournis à la porte, il y avait un état financier vérifié de la Commission du blé. Pourriez-vous nous dire qui est dans l'erreur à ce sujet?

M. Wayne Easter (Malpèque, Lib.): Il y a eu des états financiers vérifiés chaque année, et en fait, les livres de la Commission canadienne du blé sont vérifiés à l'interne tous les mois.

Le président: Brian ou Cliff, voulez-vous faire une observation? Nous aimerions quelques commentaires sur le projet de loi C-72, messieurs, et nous n'en avons pas eu beaucoup. Le temps presse, et je propose que si vous voulez que la discussion revienne au projet de loi C-72, vous fassiez vos commentaires. Je sais que la question du guichet unique par rapport à la commercialisation à deux vitesses fait aussi l'objet d'un débat.

M. Kriz: Mon observation porte directement sur le projet de loi C-72. Si l'on veut que les administrateurs soient bien choisis, il faut mettre fin au monopole. La Loi sur les associations coopératives du Canada les rendra aussi responsables que possible.

Nous créons ici un système au moyen d'un projet de loi. On ne peut pas créer de systèmes de commercialisation. On le fait en Russie ou en Chine. Mais je ne veux pas de ce type de système. Ce n'est pas suffisamment souple. Je vais répéter ce que j'ai déjà dit; on ne crée pas un conseil d'administration responsable au moyen d'une loi ou d'un règlement, mais par de bonnes pratiques d'affaires et par la concurrence.

Le président: Cliff, souhaitez-vous ajouter quelque chose?

M. Foster: Non. C'est essentiellement la même chose. Si les gens qui utilisent le système élisaient les responsables, il n'y aurait pas de problème; il n'y aurait pas de débat. C'est parce que le gouvernement impose ce système aux gens que le débat s'engage, car ils ont à utiliser le système, qu'ils le veuillent ou non. Ils n'ont guère le choix. Intégrez cela au projet de loi C-72.

Le président: J'assure la présidence et j'aimerais éclaircir un point, car je ne suis pas très sûr du message qui est transmis, mais je vais laisser cela pour le moment.

Arthur.

M. Eckert: J'aimerais faire une observation.

Un des intervenants critiques très vertement les enquêtes en disant que, finalement, elles permettent de contrôler notre Commission du blé. J'aimerais rappeler à ce monsieur que l'ancien président la United Grain Growers est en fait actuellement notre commissaire en chef.

Le président: Rose-Marie, c'est à vous.

Mme Rose-Marie Ur: J'aimerais poser une autre question. Le président vient de mentionner le guichet unique par opposition au marché à deux vitesses, mais j'aimerais poser cette question de toute façon. Pensez-vous que la vente à guichet unique et la commercialisation à deux vitesses peuvent survivre parallèlement?

Le président: Je vois que beaucoup de gens se grattent la tête. Nous allons donc faire un tour de table et demander à chacun de répondre. Vous n'avez pas à le faire. Indiquez simplement si vous souhaitez répondre.

M. Andy Kovacs (Président, Alberta Soft Wheat Producers Commission): Pouvez-vous répéter la question?

Mme Rose-Marie Ur: Pensez-vous que la vente à guichet unique et la commercialisation à deux vitesses peuvent survivre parallèlement? Ces deux systèmes peuvent-ils fonctionner ensemble?

M. Filkohazy: Ma réponse est simple. Non. Quant à moi, dès que l'on passe à ce marché dit à deux vitesses, on élimine le principe même de la Commission canadienne du blé, et celle-ci disparaît. Vous pouvez penser qu'on peut avoir les deux côte-à-côte, mais en réalité, ce n'est pas le cas. C'est très simple. Les deux systèmes ne peuvent pas survivre parallèlement, parce qu'il n'y aura plus de Commission canadienne du blé.

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Le président: Arthur, je ne vous oblige pas, mais aimeriez-vous faire une observation.

M. Eckert: Cela ne me pose pas de problème. J'aimerais répondre à Rose-Marie. Mon premier choix, évidemment, serait le marché à deux vitesses. J'adore la commercialisation et si je pensais que les deux étaient compatibles et pouvaient coexister, je dirais «oui».

Mme Rose-Marie Ur: C'est toute la question.

M. Eckert: Le problème c'est que je n'ai jamais vu quelqu'un se poser vraiment la question. Si mon ministre provincial pouvait concevoir... je l'ai vu brandir un document aujourd'hui - j'aimerais le lire - oui, je serais en faveur de cette solution.

Le président: Je suis sûr qu'il vous en enverra un exemplaire. Je pense pouvoir parler au nom de M. Paszkowski. Je pense qu'il serait prêt à vous donner un exemplaire de ce document.

M. Eckert: Je pense que oui, en effet.

Le président: Oui, je sais qu'il le fera.

Peter, puis Cliff.

M. Pepneck: Je voudrais préciser qu'au sein de notre organisation, nous sommes divisés sur cette question. C'est pourquoi nous en parlons à titre personnel.

Je crois que le système de mise en commun et le système de commercialisation à deux vitesses peuvent coexister, mais de part sa nature même, la vente à guichet unique élimine le système à deux vitesses. Je suis désolé, mais c'est la réalité. Si nous voulons garder un système de vente à guichet unique, nous ne pouvons pas avoir un marché à deux vitesses. Je crois cependant qu'un système à deux vitesses et un système de mise en commun pourraient coexister. Oui, vous avez tout à fait raison, mais on n'a pas encore mis au point de mécanisme voulu.

Le président: Cliff.

M. Foster: J'aimerais surtout dire qu'il y a une contradiction dans les termes. On ne peut pas avoir un guichet unique et un marché à deux vitesses. Nous sommes passés par une audience judiciaire plutôt longue sur la légitimité de cette Loi sur la Commission canadienne du blé, et il n'y a aucune preuve que le marché à deux vitesses ne puisse pas fonctionner. Un juge a même interrogé un des experts de la Couronne sur les raisons pour lesquelles les contrats définitifs ne pourraient pas fonctionner. Il n'y a aucune preuve à l'appui de cette opinion. Nous avons seulement l'opinion du gouvernement, de la Commission canadienne du blé et de certains de leurs partisans.

Il n'y a aucune garantie que cela fonctionne. Si les résultats ne sont pas probants, comme tout le reste, ces contrats disparaîtront. Ils doivent apporter une valeur ajoutée à l'agriculteur pour perdurer. Rien ne garantit que cela fonctionnera, mais rien ne dit non plus que c'est impossible.

Tim avait quelque chose à dire également.

Le président: Tim, puis Greg ou Doug, si vous voulez.

M. Harvie: Je vais ajouter quelque chose à ce qu'a dit Cliff. La grande question est celle du marché à deux vitesses. Je suis fermement convaincu que cela fonctionnerait. On ne peut pas avoir un guichet unique et une commercialisation à deux vitesses. La commercialisation à deux vitesses implique une Commission du blé à libre participation ou l'option de vendre sur le marché libre. On peut avoir une mise en commun des prix et donc le prix moyen qui rassure les agriculteurs.

La clé, toutefois, ce sont les contrats définitifs. La Commission du blé n'a pas de contrats définitifs. Elle a des contrats flexibles qui permettent de faire ce que l'on veut, de livrer 85 p. 100 de ce qu'on a promis de livrer. Ses contrats ne sont pas pris au sérieux par les agriculteurs. Ils ne tiennent pas.

Lorsque je conclus un contrat pour 100 vaches avec quelqu'un, il vaut mieux qu'il y ait 100 vaches dans le camion, ou si je conclus un contrat pour 100 tonnes de canola avec Cargill, il vaut mieux qu'il y ait 100 tonnes de canola dans le camion ou alors, il faudra payer. Ces contrats ne sont pas...

En utilisant des contrats définitifs annuels ou sur 10 ans ou même au coup par coup, une fois conclus, il faut livrer. L'approvisionnement de la Commission du blé serait assuré. Elle pourrait commercialiser tout le grain qui lui est livré et accorder un prix de mise en commun au producteur si c'est ce qu'il souhaite.

Je ne vois pas pourquoi cela ne marcherait pas.

Le président: Greg.

M. Rockafellow: Je crois comprendre qu'il existe un marché à deux vitesses qui fonctionne, et je pense que c'est en Australie. Je ne sais pas comment cela fonctionne exactement, mais je crois savoir qu'environ 50 p. 100 des gens sont régis par un contrat de mise en commun et environ50 p. 100 par un contrat de marché libre. Je crois que cela fonctionne très bien. Les deux côtés sont satisfaits.

Le fait est que la vente à guichet unique pour un producteur d'orge fourragère, comme moi-même, ne fonctionne pas. L'an dernier, on a annulé le contrat C & D. Il y a deux jours encore, le contrat C portant sur le blé de printemps et le blé vitreux roux a été annulé. Il n'y aura pas de livraison en vertu du contrat C. Croyez-moi, aujourd'hui, les agriculteurs sont perplexes car ils ne savent pas ce qu'ils vont planter ce printemps. Ce n'est pas en raison du marché mais à cause des politiques.

Je pense donc que la commercialisation à deux vitesses doit fonctionner, que cela pourrait fonctionner et que la Commission devra être très concurrentielle, sinon, elle ne survivra pas.

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Le président: Mme Ur, puis M. Easter.

Mme Rose-Marie Ur: À propos de la comparaison avec l'Australie, nos consultations ont révélé ceci ces deux derniers jours: quelqu'un nous a dit qu'en Australie, le marché intérieur est libre mais que le marché à l'exportation fonctionne sur la base de la vente à guichet unique. Ce n'est donc pas une bonne comparaison, ne pensez-vous pas?

M Rockafellow: On a également dit qu'en Australie, la Commission est située dans les ports ce qui est à l'avantage du marché d'exportation. Nous devons en fait laisser le marché dicter les prix et les quantités.

Mme Rose-Marie Ur: Il y a une différence entre le Canada et l'Australie.

M. Rockafellow: Il y a une différence, mais le problème c'est qu'aujourd'hui, les producteurs qui ont cultivé du blé de printemps des Prairies voient environ 1,5 à 2 millions de tonnes de leur récolte reportée à l'an prochain. C'est ce qui a été décidé il y a deux jours. Ils vont devoir entreposer leur récolte pendant deux ans et demi, presque trois ans, avant de pouvoir être payés. Ce n'est pas acceptable. Qui peut faire marcher une entreprise qui produit mais qui en arrive là? Nous devons sortir de ce système.

Mme Rose-Marie Ur: Ai-je le temps de poser une autre question?

Le président: Une de plus, oui.

Mme Rose-Marie Ur: Sur ce même point, nous produisons uniquement 7 p. 100 de tout l'approvisionnement mondial en blé et orge. Si nous allons vers un marché libre, pour le moment, du fait que notre production est si faible, ce n'est pas par la quantité que nous sommes reconnus dans le monde, mais par la qualité. Ne pensez-vous pas que si nous choisissons un système de commercialisation à deux vitesses, notre réputation à l'étranger pourrait être compromise en raison de la qualité de l'approvisionnement, par exemple?

M. Rockafellow: En fait, je pense que le contraire se produirait. Nous l'avons vu avec l'avoine, avant que les producteurs quittent la Commission. Il y a eu un changement dramatique du prix des grains sur le marché mondial à ce moment-là. Je sais qu'on a dit que le prix de l'avoine avait baissé. En effet. Tous les prix ont baissé. Le fait est que l'avoine était reconnue à 34 livres le boisseau. Maintenant, si vous produisez de l'avoine à moins de 50 livres le boisseau, personne ne l'achètera.

J'ai dit auparavant que je produisais de l'orge à 58 livres le boisseau et je ne suis pas reconnu dans le monde pour cela. Je ne peux pas la vendre à qui que ce soit. Le fait est que les agriculteurs produiront ce que demande le marché et trouveront un moyen de le faire.

Récemment, lors de discussions avec l'Alberta Cattle Commission, j'ai appris que dans le domaine du boeuf, les représentants vont dans le monde entier, chacun avec son propre système de classement et essaient de vendre un produit donné. Les Australiens sont même allés jusqu'à demander aux Coréens quel type de viande de boeuf ils voulaient. On leur a dit: c'est cela que nous voulons et ils l'ont fait. Les agriculteurs et les producteurs fourniront aux clients exactement ce qu'ils souhaitent si on le leur demande. Et ils seront payés pour cela.

Le président: Sur une note un peu plus légère - même si je ne prends rien à la légère - j'ai eu l'occasion il y a deux ans de faire partie d'un groupe qui s'est rendu à l'exposition alimentaire au Japon. Les Australiens avaient mis au point un système d'élevage qui produisait du boeuf très semblable au boeuf Kobe - et nous savons le prix auquel se vend le boeuf Kobe. Deux ou trois d'entre nous avons demandé au représentant de l'Australie s'il pouvait nous dire comment ils avaient fait, et il nous a répondu dans ce style australien typique: oui, bien sûr, mais savez-vous que nous devrons vous tuer aussitôt après? Je ne peux pas imiter cet accent, mais c'était tout à fait typique.

Andy.

M. Kovacs: Monsieur le président, j'estime que je dois répondre aux commentaires du gestionnaire de la Commission de l'orge sur les affaires dont sont saisis les tribunaux. Il a parlé des preuves qui ont été présentées, de celles qui ne l'ont pas été. Il devrait préciser que c'est son opinion qu'il donne. Je pense avoir la compétence nécessaire pour répondre à Cliff. Je suis son égal. Je suis gestionnaire, moi aussi.

Le président: Limitons-nous au projet de loi C-72.

Tim, avez-vous quelque chose à dire? Nous n'avons pas très bien travaillé avec ce groupe, mais vous ne pourrez pas dire que je ne vous ai pas laissé parler. Que cela porte sur le projet de loi C-72 ou non, je suis sûr que cela n'est pas trop...

Revenons à la commercialisation du grain, oui, Tim.

M. Harvie: Merci, monsieur le président.

Pour répondre à la question de Mme Ur, ni l'orge ni l'orge fourragère ne sont reconnues comme des produits de qualité sur le marché international. La qualité de notre orge est moindre que celle de l'orge australienne et égale - meilleure ou pire, selon le jour - que celle de l'orge américaine. Pour des raisons que l'on vous a déjà données, le système permet d'en arriver au plus bas dominateur commun. C'est pourquoi nous ne pouvons faire autrement que d'améliorer l'orge fourragère. Ce que j'ai vu dans les ports est une honte quand je pense à l'orge que je produis.

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L'autre partie de la question porte sur notre réputation, que ce soit pour le blé ou l'orge. Ce n'est pas le système qui fait la qualité du grain, mais les agriculteurs. Je suis celui qui fertilise. Je suis celui qui épand les insecticides. Je suis celui qui moissonne avec soin pour obtenir un produit de qualité.

Ensuite, je le commercialise et on me dit quelle est sa qualité. Le marché, si nous en avions un, me dirait la valeur de mon produit. Le système n'a rien à voir avec la qualité de ma production. C'est faut de dire que le système ajoute de la valeur.

Si le système était éliminé demain, est-ce que je cultiverais soudain de l'orge ou du blé de mauvaise qualité? Je ne pense pas. Je pense que quelqu'un, quelque part, serait probablement prêt à acheter ce que je produis ou ce qu'un autre agriculteur produit au mieux de nos capacités.

Le président: Le système reconnaît toutefois la qualité de votre produit à partir des normes de l'industrie. N'est-ce pas, Tim?

M. Harvie: Oui, les normes du marché. Mais cela ne fait pas la qualité.

Le président: Non, en effet. Rose-Marie.

Mme Rose-Marie Ur: Vous avez raison. J'ai travaillé selon les deux systèmes. Je peux dire qu'effectivement, j'ai cultivé mon produit sous l'égide d'une commission de commercialisation, mais je l'ai produit de façon à ce qu'il réponde aux critères ou aux recommandations de la commission. Pour que mon exploitation agricole réussisse, je voulais maintenir ou atteindre le niveau que cette commission souhaitait pour des produits de première qualité.

M. Harvie: Oui. Bee en Alberta est connu comme un des meilleurs producteurs de boeuf au monde. Il n'y a pas de commission de commercialisation. On a mentionné l'avoine. Les États-Unis représentent un marché important qui exigent de l'avoine à 40 livres le boisseau; c'est donc ce que je cultive au mieux de mes capacités. Nous sommes également reconnus dans le monde entier pour le canola. Nous cultivons le meilleur canola au monde. Cela n'est pas réglementé par un marché. Ce sont les agriculteurs qui sont responsables de la qualité.

Le président: Nous allons passer à M. Easter pour cinq minutes, maximum, puis àM. Breitkreuz.

M. Foster: J'aimerais simplement ajouter quelque chose. Avez-vous cultivé votre produit de cette façon parce que c'est ce que vous demandait votre commission ou parce que vous obteniez un meilleur prix?

Mme Rose-Marie Ur: Les deux.

Le président: M. Easter, pour cinq minutes, puis M. Breitkreuz.

M. Wayne Easter: Pour ce qui est de la qualité, le fait est que le Canada est reconnu dans le monde entier. Une des raisons pour lesquelles nous sommes parmi les meilleurs vendeurs, c'est que nous vendons de la qualité. Tim a raison. Nous pouvons produire une qualité meilleure que la moyenne au sein du système, mais on peut améliorer le système pour arriver à une qualité supérieure. Il y a toujours des moyens d'y arriver.

Monsieur le président, je voudrais faire une observation à la commission de l'orge. Vous avez parlé de tyrannie de la majorité. Est-ce qu'une tyrannie de la minorité serait préférable? Soyons justes.

Le ministre a annoncé qu'il souhaite le maintien des trois piliers, la vente à guichet unique, la mise en commun des revenus et les garanties du gouvernement. Une des raisons pour lesquelles le comité est ici et pour lesquelles ce projet de loi a été élaboré, c'est que nous reconnaissons qu'il se pose des problèmes dans l'industrie du grain.

Je suis tout à fait en faveur de la Commission. Tout le monde le sait. Pourtant, je reconnais qu'il existe des problèmes. Il nous faut trouver des moyens de donner une certaine souplesse au système sans le miner.

Ma question aux témoins est la suivante: y a-t-il des éléments dans la loi elle-même - essayons de laisser de côté la philosophie ici, la mienne et la vôtre - qui permettraient une plus grande souplesse ou, pour ceux qui défendent l'autre point de vue, qui seraient contraire au maintien des trois piliers? C'est ce que nous voulons savoir.

En tant que comité, nous devons déterminer quoi faire avec ce projet de loi. Nous allons relire ce que vous avez dit. Nous prenons des notes sur les commentaires positifs et négatifs. Nous devrons prendre des décisions à un moment donné. Nous devons améliorer le système, cela ne fait aucun doute, quelles que soient nos idées.

Avez-vous des commentaires à ce sujet, précisément sur le projet de loi?

Le président: Je vais laisser les témoins répondre et cela nous amènera à la fin du temps qui nous est alloué. Nous passerons ensuite avec M. Breitkreuz. Calmez-vous, nous avons encore du temps avant l'heure du déjeuner. Brian.

M. Kriz: La prémisse encore une fois serait que le gouvernement doit concevoir un système pour mon orge. C'est le principe dont nous partons. Lorsque vous parlez des trois piliers - lorsque vous me demandez de partir de ce principe, vous me demandez...

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Je pense représenter beaucoup de gens dans l'industrie de l'orge fourragère. Nous sommes régis par cette loi et elle empiète sur mon gagne-pain, mon revenu et mes décisions. Je suis donc dans l'obligation de venir ici aujourd'hui pour empêcher l'adoption de ce projet de loi et pour faire valoir qu'un système non réglementé est préférable pour mon orge fourragère. C'est ce que j'essais de faire aujourd'hui.

Le président: D'accord. Robert.

M. Filkohazy: En réponse à votre question, Wayne, il pourrait se produire certaines choses très utiles dans le cadre de ce projet de loi. Lorsque vous parlez d'administrateurs élus, il me semble qu'il serait très important d'établir une structure à cette fin. Je pense que c'est une des choses les plus importantes pour donner à la Commission plus de crédibilité aux yeux des agriculteurs, et pour leur offrir un moyen de déléguer des représentants.

Ils doivent pouvoir également élire la majorité des administrateurs. C'est essentiel. Troisièmement, le conseil élu doit pouvoir élire le président et désigner le personnel chargé de l'exploitation. La direction doit venir du conseil.

Le président: D'accord. Arthur.

M. Eckert: Merci, monsieur le président. Ma réponse, Wayne, porte sur le commerce interprovincial. Je pense que c'est un secteur que vous devez étudier de près pour que nous conservions ce que nous avons actuellement dans l'industrie de l'alimentation du bétail.

Le président: Vous parlez du paragraphe 46b).

M. Eckert: Oui. C'est évidemment un sujet de préoccupation. Nous étions à Regina, nous avons entendu ce qui a été dit à ce propos. Nous avons l'impression que certains voudraient que la Commission reste responsable de cette décision, mais ce n'est pas le cas de l'Alberta. Nous aimerions que cela soit précisé dans la loi.

Le président: D'accord. Peter.

M. Pepneck: J'aimerais simplement dire que le mémoire que nous vous avons remis - le mémoire écrit - traite des changements particuliers que nous souhaitons voir apporter au projet de loi C-72. Nous pourrions résumer en disant que les changements ne se feront pas du jour au lendemain.

Nous sommes très divisés sur cette question en tant que commission et que producteurs dans notre région. Certains souhaitent que la Commission reste exactement telle qu'elle est et d'autres, qu'elle soit abolie. Les deux opinions existent, mais nous sommes tous d'accord sur le fait que c'est ce avec quoi nous devons travailler. Nous aimerions que ces changements se produisent. Nous pensons que cela donnera un peu de souplesse au futur système, car si la majorité du conseil est constituée d'agriculteurs et que cela est indiqué dans la loi, le changement, un changement positif, je pense, deviendra possible avec le temps.

Je le répète, nous sommes contre le fonds de réserve car cela élimine un des piliers, le soutien des prix.

Le président: D'accord. Doug.

M. Robertson: Dans notre exposé, nous avons essayé d'établir au mieux ce que nous pensions être les effets positifs du projet de loi et ce qui devrait être changé.

À propos du commerce interprovincial, nous avons envisagé de laisser cela de côté, de laisser le feu couver en espérant que ces dispositions soient intégrées, car vous n'imaginez pas ce qui se passerait si l'on interdisait le commerce interprovincial à la Saskatchewan maintenant qu'on a découvert là-bas comment commander un super B.

Il y a des quantités inimaginables de grains qui sortent cette année de la Saskatchewan et du Manitoba et sont expédiés vers Lethbridge parce qu'on y obtient un meilleur prix que celui qui est offert par les exploitants de silos. Ce sont des gens qui - par exemple, dans la région où vit notre ancien président, au nord de la Saskatchewan, on l'a mis au ban de la société pendant cinq ans. On ne lui parlait pas au café du coin parce qu'il était celui qui opérait sur le marché libre.

Ce sont les mêmes gens qui l'appellent aujourd'hui pour lui demander quand la frontière sera à nouveau ouverte. Les choses changent. Les gens ne se précipitent plus pour demander un marché contrôlé. Lorsqu'ils tâtent du marché libre - et c'est ce que le marché interprovincial permet - lorsqu'ils voient qu'il est possible de discuter prix avec l'exploitant du silo, ils voient aussi immédiatement les grains déserter la région et Sask Pool et tous les autres silos de la région augmenter leur prix pour que les grains passent par eux. C'est cela la concurrence, messieurs. C'est ainsi que les choses fonctionnent.

Le président: D'accord. Je passe maintenant la parole à Cliff.

M. Cliff Breitkreuz (Yellowhead, Réf): Merci, monsieur le président. Wayne, vous avez finalement vendu la mèche, car certains d'entre nous ne savions pas quelle était votre position sur la Commission canadienne du blé.

Des voix: Oh, oh!

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M. Wayne Easter: Très bien, je suis content que vous le sachiez maintenant.

M. Cliff Breitkreuz: Vous avez aussi parlé des trois paliers de la Commission du blé. Je pense que certains d'entre nous les appelleraient les trois pylônes.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Je crois que vous vous êtes bien fait comprendre également.

M. Cliff Breitkreuz: Il ne devrait pas y avoir de doute, monsieur le président.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Maintenant que tout cela est bien clair, voulez-vous continuer?

M. Cliff Breitkreuz: J'aimerais des éclaircissements, plus précisément sur le projet de loi C-72. Dans les Statuts Refondus du Canada, dans la Loi sur les sociétés par actions, le terme «pénal» - ou ce qui pourrait être lié à cela - n'est pas du tout utilisé, mais nous savons, bien entendu, que ce mot se trouve dans le projet de loi C-72, dans l'article sur l'indemnisation.

J'aimerais parler un peu de la participation au référendum car cela a également été abordé. Deux fois plus de gens ont participé au référendum de l'Alberta qu'à l'élection des membres du comité consultatif de la Commission canadienne du blé. En fait, le ministre Goodale a dit dans une lettre aux rédacteurs en chef des journaux ruraux du pays:

Trente pour cent ou moins de ceux qui auraient été admissibles à voter en Alberta et moins de13 p. 100 des producteurs des Prairies, en général, ont apparemment participé au référendum.

Cela réfute donc ce que disait l'association Wild Rose sur la participation réelle.

Nous avons eu une commercialisation à deux vitesses pendant 40 jours il y a quelques années. Les gens s'en souviennent. C'était bel et bien de la commercialisation à deux vitesses, et si ma mémoire est bonne, l'immeuble de la Commission canadienne du blé, au coin de Portage et Main à Winnipeg, ne s'est pas effondré. Cela pourrait donc fonctionner.

C'est un peu différent, mais cela est également lié au projet de loi C-72, car c'est un projet de loi qui va perpétuer ce qui se passe dans ce pays depuis de nombreuses années.

Hier encore, certains producteurs de l'Alberta étaient devant les tribunaux. Ils ont été reconnus coupables et condamnés à des amendes allant jusqu'à 5 000 $. Et bien entendu, nous nous rappelons les agriculteurs des Prairies que des agents du gouvernement ont emmenés, enchaînés, après être arrivés chez eux tôt le matin ou tard le soir. C'est sans doute pour que les voisins ne les voient pas emmener ces gens en prison pour de longues périodes.

J'aimerais savoir ce que chaque groupe ici présent pense des agissements du gouvernement du Canada à l'encontre de gens qui ne font que protester contre un système qu'au fond d'eux-mêmes ils réprouvent. Ils n'ont pas la liberté de vendre ce qu'ils ont cultivé en dépensant beaucoup d'argent. J'aimerais que chacun des groupes représentés ici me réponde, s'il vous plaît.

Le président: Nous ferons un tour de table. Je ne suis pas sûr que l'on parle de cela dans le projet de loi C-72.

M. Cliff Breitkreuz: Cela a beaucoup de ramifications.

Le président: Vous n'avez pas à répondre. Si vous le souhaitez, faites-le, mais soyez brefs.

M. Holt: Je ne pense que le fait de transporter du grain illégalement au-delà de la frontière est plus mal que de transporter du whisky en contrebande. Après un voyage aux États-Unis, le mois dernier, on ne m'a pas permis de rapporter plus d'un litre de whisky, mais je suis tout à fait prêt à suivre les lois du pays.

Le président: Arthur.

M. Eckert: Je ne sais pas si je devrais dire cela, monsieur le président, mais j'ai vu quelque chose de semblable arriver à Guangzhou, en Chine.

Un jeune garçon avait dépassé la frontière d'un pas avec un sac d'un mètre cube rempli de pistaches. Il a été intercepté par un policier en moto. Au début, il lui a simplement dit de repasser la frontière, en empruntant la chaussée plutôt que le trottoir où se trouvaient de nombreux camelots de toutes sortes. Le jeune homme a reculé en tirant son sac. S'il l'avait fait rapidement pour obéir à la loi, toutes ses pistaches se seraient renversées. Il ne lui serait resté que le sac.

Mais cela n'a pas suffi. Le policier a téléphoné et quelques instants plus tard, trois autres policiers en moto ont intercepté le jeune homme parce qu'il avait dépassé la frontière d'un pied. En quelques minutes, il était dans le panier à salade. Il avait transgressé la loi.

Monsieur le président, ce que je veux dire, c'est que si nous en faisons tous à notre tête parce que nous croyons que c'est bien, ce sera le chaos. C'est pourquoi je crois que nous devons appliquer la loi. Je soutiens certainement le droit d'Andy McMechan d'être entendu. On a exagéré, c'est évident.

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Loin de toute oreille indiscrète, j'ai demandé à un policier ce que je devrais faire pour le provoquer au point où il m'enchaînerait. Il m'a dit qu'il faudrait qu'il se considère en danger. C'est une question de jugement.

J'aimerais rappeler aux personnes ici présentes que ni les douanes, ni la Commission canadienne du blé, n'ont placé Andy McMechan en prison. C'est un juge qui l'a fait. Si vous remettez un juge en question, c'est le système judiciaire de notre pays que vous remettez en cause, ce qui est plutôt grave.

M. Foster: Je tiens à préciser que la Commission de l'orge de l'Alberta n'approuve pas les infractions à la loi, sous quelque forme que ce soit. Ce que nous disons, c'est que la loi ne convient pas. Il ne devrait pas être illégal d'expédier son propre grain et de le commercialiser à son gré. C'est vraiment ridicule.

Je pense que le président a parlé des bulletins de vote multiples au référendum de l'Alberta, et il en a été question auparavant. J'ai personnellement répondu, la semaine dernière, à un certain nombre d'appels de producteurs de l'Alberta qui étaient mécontents à propos du référendum sur l'orge qui a lieu actuellement.

Certains d'entre nous connaissons des gens, j'en connais moi-même, qui ont reçu des bulletins multiples car ils avaient trois, quatre ou cinq carnets de livraison. Par contre, des gens m'ont appelé pour se plaindre qu'ils avaient envoyé des affidavits signés et n'avaient jamais reçu de bulletin de vote. Ils s'étaient plaints, mais ils n'étaient pas sur la liste. Hier, un agriculteur de Leduc m'a dit qu'il avait envoyé un affidavit signé et n'avait pas reçu ses bulletins. Son père, qui est un détenteur de carnets permanent, n'a pas reçu de bulletin non plus. Cela ne marche pas. C'est ce qui est embêtant avec les référendums: ils ne résolvent pas les problèmes.

J'aimerais lire une citation de John Stuart Mill à nouveau, car je crois que c'est exactement ce qui se passe ici. Le projet de loi C-72 devrait permettre la mise en oeuvre d'une commercialisation volontaire du blé et de l'orge au Canada. Il dit ceci:

La seule liberté digne de ce nom est celle qui consiste à rechercher notre intérêt par nos propres moyens, tant que nous n'asseyons pas de priver les autres de la leur ou d'entraver leurs efforts pour l'obtenir.

Cela répond à ce que vous avez dit à propos de la tyrannie de la minorité. Nous ne disons pas que nous devons imposer nos opinions aux autres, mais que chacun doit choisir comment commercialiser son propre grain.

John Stuart Mill dit ensuite ceci:

Les hommes gagnent davantage à accepter que chacun vive comme bon lui semble qu'à obliger chacun à vivre selon ce qui semble bon aux autres.

Nous demandons simplement que la Commission canadienne du blé devienne, en vertu du projet de loi C-72 un organisme auquel on aura la liberté d'adhérer ou non.

Le président: Je vais terminer avec une observation de Greg ou Doug.

M. Rockafellow: Pour ce qui est du commerce transfrontalier ou des transports illégaux des grains au-delà de la frontière, notre association n'approuve pas, évidemment, mais je pense que cela reflète simplement le sentiment des gens sur toute cette question. La Commission de l'orge me reprendra si je me trompe, mais je pense que sur les 16 000 bulletins utilisés pour ce référendum, sept seulement ont été annulés ou annotés parce que le votant n'était pas satisfait de la question. Je pense que les gens qui traversent la frontière...

Ce que veux dire, c'est qu'on doit réfléchir longtemps et être très déterminé pour décider d'enfreindre la loi. Je pense qu'il y a bien d'autres agriculteurs qui hésitent, mais qui se refusent à enfreindre la loi. Des centaines de gens l'ont déjà fait, mais il y en a des milliers d'autres qui sont d'accord. Je pense que cela reflète ce qui se passe dans les Prairies.

Le président: Je tiens à vous remercier de votre contribution à cette discussion, messieurs. Certains d'entre vous étaient présents lorsque j'ai déjà fait cette déclaration. Je pense que la discussion et les exposés que nous avons entendus ce matin nous montrent très clairement qu'il faut apporter des changements et qu'il y a des difficultés à résoudre, mais aussi que des perspectives s'ouvrent dans l'industrie à laquelle nous participons tous.

Je l'ai déjà dit et certains d'entre vous étaient présents à ce moment-là. Si on fermait la porte de cette salle maintenant, je vous mettrais au défi de concevoir, pour la commercialisation du grain dans l'Ouest du Canada, un système qui conviendrait à tous.

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C'est tout à fait impossible et c'est ce que nous avons pu constater ce matin, dans la mesure où les opinions vont d'un extrême à l'autre. Le défi, pour le gouvernement et pour l'industrie, consiste à faire autant que l'on peut pour le plus grand nombre possible, car ceux qui doivent en profiter le plus sont les producteurs primaires et leurs familles.

Nous avons entendu bien des suggestions de différentes personnes sur la façon d'y arriver. C'est effectivement un défi incroyable. Nous espérons collectivement faire de notre mieux et nous vous remercions beaucoup de votre contribution à cet égard.

La séance est levée. Nous nous réunirons à nouveau à 13 h 30 précises. Nous avons également un après-midi chargé avec quatre autres groupes et, je crois, cinq ou six présentations individuelles.

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