[Enregistrement électronique]
Le mercredi 9 avril 1997
.1618 
[Traduction]
Le président (M. Lyle Vanclief (Prince Edward - Hastings, Lib.)): La séance est ouverte. Je remercie tout le monde d'être venu. Nous poursuivons toujours l'étude du projet de loi C-72, tendant à modifier la Loi sur la Commission canadienne du blé. Nous sommes prêts à commencer l'étude article par article.
M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le président, avant de commencer l'étude article par article, je voudrais déposer certains documents que Marlene Cowling avait réclamés lors de la réunion du 11 mars. A ce moment-là, elle avait prétendu que j'avais fait une généralisation hâtive en signalant que les agriculteurs préféreraient un double régime de commercialisation. Elle a ensuite déclaré:
- Pour le procès-verbal, je recommande que M. Benoit dépose tous les documents susceptibles
d'étayer ce qu'il a déclaré et qui pourraient servir au comité, advenant que ses dires soient
fondés.
- C'est ce que je fais maintenant.
Le président: Je pense que nous avons déjà ces documents, mais si vous voulez...
M. Leon E. Benoit: Vous connaissez donc les résultats.
Le président: Vous voulez parler du plébiscite de l'Alberta. Je m'excuse, allez-y.
M. Leon E. Benoit: D'après ce document, 66 p. 100 des agriculteurs de l'Alberta appuient un double régime de commercialisation pour l'orge et 62 p. 100 pour le blé. Ces résultats étayent certainement mon affirmation.
Le deuxième document est un sondage que j'ai effectué en décembre dans les circonscriptions de Végréville et de Beaver River. C'est un sondage que j'avais commandé et qui a été effectué par une firme de sondage d'Edmonton, Teleresearch Inc. Selon ce sondage, 87 p. 100 de tous les agriculteurs qui ont répondu, et c'était un sondage important, appuyaient un double régime de commercialisation dans la circonscription de Végréville et 13 p. 100 n'étaient pas d'accord. Dans Beaver River, 95 p. 100 était d'accord avec un double régime de commercialisation et 5 p. 100 ne l'étaient pas. Je voudrais donc déposer ce document aussi.
.1620
Le troisième document est une étude que vous connaissez et je n'entrerai donc pas dans les détails. Il s'agit d'une étude commandée par le gouvernement de l'Alberta et effectuée par le ministère de l'Agroalimentaire par l'entremise d'Anderson Fast Market Research, de Regina. Selon cette étude, environ 56 ou 57 p. 100 des agriculteurs de la Saskatchewan préféreraient un double régime de commercialisation plutôt qu'un monopole exercé par la commission.
Le quatrième document est le dernier rapport du groupe de commercialisation du grain de l'Ouest, qui comprend les recommandations du groupe. Ce rapport, qui a été préparé par votre gouvernement libéral, comme vous le savez très bien, comporte un graphique qui montre que55 p. 100 des agriculteurs qui ont répondu au sondage voulaient que l'orge soit commercialisée selon un régime facultatif de la Commission du blé. Seulement 42 p. 100 n'étaient pas d'accord.
Je dépose ces documents pour que les ministériels puissent voir ce qu'il en est et comprendre que nous perdons vraiment notre temps en discutant de ce projet de loi. Nous devrions plutôt créer une commission du blé à laquelle la participation serait facultative.
Le président: Je vous remercie d'avoir déposé ces documents, monsieur Benoit.
Monsieur Easter, avez-vous quelque chose à dire?
M. Wayne Easter (Malpèque, Lib.): Oui, monsieur le président. Pendant que nous sommes en train de déposer des documents, je voudrais moi aussi déposer quelque chose. Il s'agit d'une étude intitulée «The Economics of Single Desk Selling of Western Canadian Grain» préparé par Collin, Carter et Loyns. La phrase la plus importante dans cette étude dit que «Les prix ont baissé sur le marché continental de l'orge pendant la période» - c'est la période pendant laquelle Charlie Mayer avait contrevenu au système pendant quelque temps - «qui figure entre les deux lignes verticales».
Je voudrais déposer ces renseignements, monsieur le président.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Easter.
M. Wayne Easter: Je tenais à le signaler parce que vous l'auriez certainement laissé passer.
Le président: Nous n'allons pas consigner tous ces documents au compte rendu. Je suis certain que nous voudrons tous les lire à tête reposée dès que nous les aurons reçus. Au cours des sept ou huit prochaines semaines, vous aurez certainement tout le temps voulu pour lire ces documents.
Monsieur Chrétien.
[Français]
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Si j'ai bien compris, nous allons être appelés à17 h 15 pour voter à 17 h 30, ce qui nous laisse à peu près une heure. D'autre part, je dois moi-même partir à 16 h 30. Compte tenu du manque de temps, je voudrais demander au parti au pouvoir s'il accepterait d'ajourner ou de reporter la séance de cet après-midi.
[Traduction]
Le président: Je signale à titre de président que nous avions fixé la date et l'heure de la réunion et que tout le monde en avait été avisé dans les délais habituels. Je ne vois pas pourquoi nous devrions ajourner la séance parce que l'un d'entre nous a un autre engagement. Nous savons que le timbre sera déclenché plus tard et, bien sûr, nous lèverons la séance à ce moment-là pour aller voter. C'est au comité de décider, mais je ne vois pas pourquoi nous lèverions la séance avant cela.
Monsieur Benoit.
M. Leon E. Benoit: Monsieur le président, combien de temps a- t-on prévu pour la réunion d'aujourd'hui? La séance doit-elle se terminer à 17 heures?
Le président: Elle se terminera quand le timbre sera déclenché.
M. Leon E. Benoit: Ce sera vers quelle heure?
Le président: Si vous pouvez me dire à quelle heure ce sera, c'est à ce moment-là que nous lèverons la séance. Vous savez aussi bien que moi...
M. Leon E. Benoit: Eh bien, peut-être qu'on ne fera pas retentir le timbre ce soir.
Le président: Si j'ai bien compris, tout le monde s'attend à ce que le timbre retentisse vers17 h 30.
M. Leon E. Benoit: Vous voulez parler de la clôture. Très bien, mais deux d'entre nous doivent partir à 17 heures.
Le président: C'est ce qu'on m'a dit au sujet de la sonnerie. Comme c'est ce que tout le monde pensait, nous poursuivrons jusque vers 17 h 30 et nous continuerons à la prochaine séance.
Monsieur le greffier, selon l'avis de convocation, il doit y avoir une séance à 10 h 30 demain.
Monsieur Chrétien.
[Français]
M. Jean-Guy Chrétien: J'ai compris, monsieur le président. Je dois quand même dire que je viens d'avoir un entretien avec Jerry Pickard qui me demandait de collaborer, ce que j'ai accepté comme d'habitude, et je voudrais vous faire remarquer qu'on doit en principe renvoyer l'ascenseur. Je vous remercie.
.1625
[Traduction]
Le président: Nous avons essayé cela il y a deux ou trois semaines, monsieur Chrétien, mais sans succès. Nous avions essayé de vous accommoder, mais vous ne vouliez pas faire la même chose pour nous.
Les membres du comité ont-ils quelque chose à ajouter? Sinon, nous allons passer au sujet prévu pour la réunion de cet après- midi.
Je sais que cela fait déjà quelque temps que nous travaillons à ce projet de loi. Comme cette mesure modifie d'autres lois, il peut être un peu difficile de comprendre exactement de quel article il est question. Nous aurons peut-être besoin d'aide à l'occasion, mais j'essaierai de m'assurer que nous discutons tous du bon article. Par exemple, si voyez un «1» suivi de toute une série d'autres chiffres, c'est parce qu'il s'agit d'articles dans la Loi sur la Commission canadienne du blé elle-même.
Il n'y a pas de titre au projet de loi. Nous commençons donc immédiatement par l'article 1. A ma connaissance, aucun amendement n'est proposé à l'article 1. L'article 1 est-il adopté?
M. Elwin Hermanson (Kindersley - Lloydminster, Réf.): Non.
Le président: Sur dissidence?
Une voix: Non.
Le président: Il n'y a pas d'amendements à l'article 1.
M. Leon E. Benoit: Nous allons réclamer un vote.
Le président: L'article 1 est-il adopté sur dissidence?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président: Réclamez-vous officiellement un vote ou non? Décidez-vous.
M. Elwin Hermanson: sur dissidence
L'article 1 est adopté sur dissidence
Article 2
Le président: L'article 2 est à la page 2 du projet de loi. Il commence environ aux deux tiers de la page. Le texte en caractères gras dit que «La même loi est modifiée par adjonction, après l'article 2, de ce qui suit». C'est là où nous sommes rendus.
Le comité n'a pas reçu d'amendements au sujet de l'article 2. L'article 2 est-il adopté?
M. Leon E. Benoit: Je voudrais poser quelques questions.
Le président: Allez-y, monsieur Benoit.
M. Leon E. Benoit: Au paragraphe 1(8), parmi les provinces qui font partie de la région désignée, on parle «des parties de la province d'Ontario comprises dans la région de l'Ouest»...
Le président: Leon, pouvez-vous nous dire exactement où vous êtes.
M. Leon E. Benoit: Oui, c'est à la page 2 du projet de loi, au paragraphe 1(8).
Le président: Vous êtes encore à l'article 1, Leon? Il a déjà été adopté.
M. Leon E. Benoit: Je m'excuse.
Le président: C'est ce que j'avais dit au début. Vous devez nous suivre parce que...
M. Leon E. Benoit: J'ai trop attendu. Tant pis.
Le président: Je ne veux pas que nous nous hâtions trop, mais c'est difficile de suivre parce qu'il y a beaucoup de paragraphes, d'alinéas, et ainsi de suite.
Avez-vous quelque chose à dire au sujet de l'article 2? Elwin.
M. Elwin Hermanson: Je voudrais poser une question. Notre conseiller juridique pourra peut-être nous aider.
Le gouvernement de l'Alberta a signalé récemment que si le projet de loi était adopté sous sa forme actuelle, la province déciderait peut-être de créer un organisme d'exportation provincial. Si l'article 2 est adopté, empêcherait-il une province d'exporter son blé ou son orge sans que la Commission canadienne du blé puisse intervenir. A l'heure actuelle, la Commission canadienne du blé est le seul organisme autorisé à exporter.
Le président: Nous n'avons pas de conseiller juridique. Nous avons deux greffiers législatifs. Les fonctionnaires du ministère pourront peut-être répondre. Monsieur Pickard ou monsieur Migie?
M. Jerry Pickard (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire Canada): Si j'ai bien compris, la loi lie le Canada et une province. La province pourrait donc être visée par les dispositions de la loi dans le cas de n'importe quelle vente. Cela veut dire que les ventes relèveraient de la compétence de la Commission du blé.
.1630
M. Elwin Hermanson: Monsieur le président, je ne veux pas faire de difficulté, mais je croyais que nous aurions l'aide de conseillers juridiques pour l'étude article par article. Je n'ai jamais fait d'étude article par article sans avoir quelqu'un à la table...
Le président: Le ministère nous a-t-il envoyé des conseillers juridiques?
M. Howard Migie (directeur général, Direction de l'adaptation et de la politique des grains, Direction générale des politiques, ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire): Oui.
[Français]
M. Jean-Guy Chrétien: Puisqu'il n'y a pas de conseiller juridique, nous pouvons ajourner la séance. Personne ne répond?
[Traduction]
M. Pickard: Nous avons des conseillers juridiques avec nous si vous en avez besoin.
Une voix: S'agit-il du conseiller juridique des députés ou d'un avocat du ministère?
M. Migie: D'un avocat du ministère.
Le président: Ni le comité lui-même, ni aucun de ses membres n'a demandé d'avoir un conseiller juridique, mais nous avons un avocat dans la pièce. Nous allons lui demander de s'avancer à la table. Ce n'est pas nécessaire qu'il y ait un conseiller juridique pour aider le comité, mais nous avons un avocat avec nous.
Howard, je vous prie de nous le présenter.
M. Migie: Il s'agit de David Byer, de Justice Canada, qui est affecté à Agriculture et Agroalimentaire.
M. Elwin Hermanson: Voulez-vous que je répète ma question, monsieur le président?
Le président: Je pense que M. Byer a compris...
M. David Byer (conseiller juridique, ministère de la Justice): Non, je voudrais entendre la question de nouveau.
Le président: Veuillez répéter votre question, Elwin.
M. Elwin Hermanson: Si l'article 2, qui lie les provinces, est adoptée, une province très mécontente du projet de loi, par exemple l'Alberta... ou même une région qui n'est pas comprise dans la région désignée est-elle assujettie au projet de loi? La mesure est-elle suffisamment souple ou bien interdirait-elle à toute province d'exporter du blé ou de l'orge sans passer par l'entremise de la Commission canadienne du blé si l'article 2 est adopté tel quel? Cette question a d'autres ramifications plus vastes, mais c'est ce qui me préoccupe le plus.
M. Byer: Si j'ai bien compris, vous demandez ce qui arrivera si cet article est adopté tel quel. Empêcherait-il une province d'exporter elle-même du blé ou de l'orge?
M. Elwin Hermanson: Si l'Alberta voulait créer un organisme d'exportation du blé provincial pour exporter son blé ou son orge, et la question a été examinée sérieusement et n'est pas purement hypothétique - je suis certain que les experts juridiques de la province se sont penchés là-dessus - et si l'article 2 est adopté, le fait de lier ainsi la province l'empêcherait-elle d'exporter légalement son blé ou son orge par l'entremise d'un organisme provincial quelconque?
M. Byer: L'article stipule très clairement que la loi lie Sa Majesté du chef du Canada ou d'une province. Cela veut dire que cet article lie la Couronne, qu'il s'agisse de la Couronne provinciale ou de la Couronne fédérale.
M. Elwin Hermanson: Est-ce que cela s'applique au pouvoir exclusif de la commission d'exporter du blé et de l'orge?
On ne peut pas exporter un boisseau de blé ou d'orge sans obtenir un permis de la Commission canadienne du blé. Si cet article est adopté, empêcherait-il une province d'exporter du blé ou de l'orge après avoir créé son propre organisme de commercialisation? Pour l'instant, il est possible à quelqu'un d'exporter du blé ou de l'orge s'il fait partie d'une région désignée parce que cela relève de la Commission canadienne du blé. Il est difficile de savoir exactement si la loi actuelle peut conférer le même pouvoir aux provinces.
Si l'article 2 est adopté, liera-t-il aussi les provinces?
M. Byer: Si j'ai bien compris, à l'heure actuelle, même les provinces qui ne font pas partie de la région désignée relèvent de la Commission canadienne du blé.
M. Elwin Hermanson: C'est exact.
M. Byer: Si leurs producteurs veulent exporter, ils doivent obtenir un permis de la Commission canadienne du blé. Il existe des précédents qui remontent à bien des années et qui confirment la compétence exclusive de la commission.
M. Elwin Hermanson: J'ai donc raison de penser qu'une province ne pourrait pas créer son propre organisme d'exportation.
M. Byer: C'est exact. Nous considérons qu'elle ne pourrait pas le faire maintenant et elle ne pourrait certes pas le faire si cet amendement est adopté.
Le président: À ce sujet, je pense que tous les membres du comité ont reçu l'analyse article par article du projet de loi il y a quelques semaines.
Dans ce document, monsieur Hermanson, on peut lire ceci:
- L'article 2 définit la loi comme liant le Canada et une province. (Bien que cela soit déjà le cas,
on reconnaît ici explicitement que le gouvernement d'une province est lié par la loi).
Le président: Je ne suis pas avocat, mais le Québec fait partie du Canada et la loi s'applique à toutes les provinces. Le Québec est une province du Canada et, à mon humble avis, cela veut dire que la loi s'applique aussi au Québec.
.1635
M. Elwin Hermanson: La résolution sur la société distincte n'aurait donc pas prépondérance par rapport à cette loi.
Le président: Je répète que je ne suis pas avocat, mais le Québec est une province du Canada. La loi s'applique à toutes les provinces du Canada. Elle s'appliquerait donc à l'exportation de blé par n'importe qui au Québec, à moins que l'avocat ne soit pas de mon avis.
M. Leon E. Benoit: Je voudrais aussi poser une question à ce sujet.
Le président: Je m'excuse, monsieur Benoit, mais M. Hoeppner aura la parole avant vous et ensuite M. Chrétien. Ce sera à vous après.
M. Jake E. Hoeppner (Lisgar - Marquette, Réf.): Cela m'amène à une autre question, monsieur le président. Comme vous le savez, j'ai fourni certains renseignements à propos de l'affaire en justice mettant en cause Ben-Ron et M-Jay Farms. Nous avons appris lors de ce procès que les agriculteurs ne sont pas des exportateurs et que, lorsqu'on obtient un permis d'exportation, les contrats visent la compagnie de céréale et la Commission du blé, pas l'agriculteur.
Il faut donc se demander qui est un exportateur accrédité. Je sais que la question sera portée devant les tribunaux. Si nous avons un conseil d'administration élu composé d'agriculteurs, pourra-t-il changer la liste des exportateurs accrédités ou y ajouter des noms puisqu'il pourra prendre certaines mesures au nom de la commission?
C'est un sujet très délicat, il me semble, parce que la question fait maintenant l'objet d'un litige. À l'heure actuelle, on n'ajoute plus d'exportateurs accrédités. S'il est vrai qu'un agriculteur ne peut pas obtenir de permis d'exportation sauf en passant par un exportateur accrédité, cela causera un grave problème. À mon avis, nous devrions nous renseigner sur la possibilité aux yeux de la loi pour un conseil d'administration élu de modifier cela et de permettre à d'autres compagnies ou même à une province de devenir exportateurs accrédités.
Le président: Vous avez quelque chose à ajouter là-dessus, monsieur Migie?
M. Migie: Ce n'est pas du tout ce dont il est question dans cet article. L'article confirme simplement ce que les avocats du ministère pensaient déjà à propos de la situation actuelle, à savoir que la loi s'applique également aux provinces. Ça n'a rien à voir avec la possibilité, ou non, qu'un conseil d'administration à venir modifie la façon dont les permis d'exportation sont attribués. On ne fait donc que confirmer ce que d'autres avaient déjà estimé être l'application normale de la loi.
M. Jake E. Hoeppner: J'imagine que les administrateurs élus, ou disons les gens qui siègent au conseil d'administration, auront la possibilité de décider de la politique de la commission, et notamment de la politique commerciale. Je ne peux pas imaginer les choses autrement.
M. Pickard: Monsieur Hoeppner, dès que la loi sera en place, et vous voyez qu'il est question de la structure d'autorité, du conseil d'administration et de ses responsabilités, les choses évolueront. Ce qui se passera demain, dans certaines circonstances particulières, c'est que le conseil d'administration, en réfléchissant à la situation, pourra faire des recommandations au gouvernement et demander des modifications de la loi. Mais il est certain que la commission, comme pourrait l'être n'importe quel mandataire de Sa Majesté, doit également s'en tenir à la loi, telle quelle.
M. Jake E. Hoeppner: J'ai l'impression que nous sommes en train de tout bouleverser. Ce ne sera plus totalement une société d'État; elle le sera seulement en partie.
M. Pickard: Vous avez tout à fait raison. La commission pourra faire des recommandations sur certaines modifications à apporter à la loi, si elle l'estime nécessaire; le gouvernement ensuite déciderait.
M. Jake E. Hoeppner: La commission pourrait alors recommander qu'une province devienne un exportateur accrédité.
M. Pickard: Oui, cela pourrait certainement être une recommandation.
Le président: Mais il faudrait alors modifier la loi pour permettre...
M. Pickard: Exactement.
Le président: ... et alors il faudrait ouvrir un autre débat comme celui-ci.
M. Jake E. Hoeppner: Mais, vous le savez, cela pourrait se faire sans même que nous passions par le gouvernement, puisqu'il y a cette décision mettant en doute la constitutionnalité de la chose, à propos de l'orge.
Le président: Mais l'affaire est encore devant les tribunaux, nous n'allons pas en parler aujourd'hui. Ce dont la justice a été saisie reste encore entre les mains de la justice, et c'est elle qui en décidera.
M. Jake E. Hoeppner: Mais ça pourrait modifier les données du problème.
Le président: Pas mal de décisions pourraient avoir des répercussions sur ce qui se fera demain, Jake, mais pour le moment ce sont les tribunaux qui en sont saisis, et nous leur laisserons cela.
M. Jake E. Hoeppner: Ce sont les tribunaux qui vont maintenant gouverner?
Des voix: Oh, oh!
Le président: Voilà une idée tout à fait effrayante.
[Français]
Monsieur Chrétien.
M. Jean-Guy Chrétien: Le projet de loi C-72 lie évidemment Sa Majesté et toutes les provinces du Canada dont, bien entendu, le Québec. Or, cela n'existait pas auparavant dans l'ancienne Loi sur la Commission canadienne du blé. Je trouve inacceptable qu'on se serve de cette nouvelle version pour s'immiscer encore une fois dans les affaires d'une province, en l'occurrence le Québec.
.1640
Je voudrais bien que vous me disiez quels bénéfices on peut en tirer car, à mon avis, on gruge encore une fois le pouvoir du Québec. Il me semble inacceptable que l'on profite de ce projet de loi pour engager le Québec alors qu'en réalité, seules trois provinces et une partie de la Colombie-Britannique sont concernées. Pouvez-vous me répondre, monsieur Pickard?
[Traduction]
M. Pickard: Permettez-moi de dire tout de suite, monsieur Chrétien, que je suis prêt à collaborer avec vous dans cette discussion, comme cela a déjà été le cas.
Le président: Tout cela est de la faute du président.
M. Pickard: Cependant, nous ne faisons que confirmer ce qui est déjà un état de fait. On ne modifie en rien l'état actuel des choses. Pour être très clair, on ne fait que reprendre ce qui prévaut à l'heure actuelle, et confirmer un certain état du droit.
Nous ne sommes pas en train d'empiéter sur les pouvoirs des provinces. Nous ne sommes pas en train de modifier les pouvoirs de la commission à cet égard. Nous ne sommes pas en train de modifier les rapports entre la commission et les provinces, ni entre celles- ci et le gouvernement fédéral. Tout reste comme par le passé; nous ne faisons que confirmer dans la loi ce qui s'y trouve déjà.
[Français]
M. Jean-Guy Chrétien: Monsieur le président, je vais maintenant m'adresser à notre conseiller législatif, qui est un avocat de renom. Est-ce que le ministre a raison quand il dit qu'on adopte exactement les mêmes principes que dans l'ancienne Loi sur la Commission canadienne du blé lorsqu'on ajoute que cela s'applique à toutes les provinces?
[Traduction]
M. Byer: La modification proposée ici reprend à peu près dans les mêmes termes ce que la Loi sur les grains du Canada stipule, à savoir que la loi engage Sa Majesté du chef d'une province aussi bien que du Canada. Comme je l'ai déjà dit, la jurisprudence montre bien que la législation sous sa forme actuelle s'applique à toutes les provinces.
La modification proposée ici, comme nous l'avons expliqué, vise à clarifier la loi pour s'assurer qu'il n'y a pas de doute du tout. C'est d'ailleurs ce que nous essayons toujours de faire, lorsqu'il faut effectivement clarifier un texte de loi parce qu'un paragraphe ou une phrase manque, mais que les tribunaux ont déjà reconnu que la loi s'applique de telle ou telle façon. C'est exactement ce qui se passe ici.
[Français]
M. Jean-Guy Chrétien: Mais pourquoi n'inscrivez-vous pas uniquement les provinces concernées dans le projet de loi C-72? Ainsi, vous ne prendriez pas le risque d'engager toutes les provinces. Vous savez très bien que cela n'a pas d'allure. Je pense à Terre-Neuve, par exemple.
[Traduction]
Le président: La loi s'applique également à Terre-Neuve.
M. Pickard: J'aurais une observation à faire, et ensuite nous passerons la parole à notre conseiller juridique, a quelque chose à ajouter.
Toutes les ventes à l'extérieur du Canada, c'est-à-dire les exportations, sont en ce moment faites sous licences délivrées par la Commission canadienne du blé. Nous avons une commission du blé en Ontario; il y a aussi au Québec du blé qui est vendu sur place. Il peut être cultivé et vendu localement, mais l'exportation relève de la procédure de licence d'exportation, sous la responsabilité de la Commission canadienne du blé.
Lorsque la commission vend des céréales, elle doit le faire après délivrance d'une licence en bonne et due forme. Tout cela pour éviter que du blé soit par exemple transporté en Ontario, et exporté à partir de cette province. Il s'agit simplement de veiller à ce que les ventes et les exportations se fassent dans le respect de la réglementation édictée à cet effet.
[Français]
M. Jean-Guy Chrétien: Monsieur Pickard, vous croyez vraiment que cet article de la loi est respecté présentement? On voit tous les jours dans les journaux et à la télévision que des camions passent sans avoir été contrôlés par la CCB.
[Traduction]
M. Pickard: Il est clair que le gouvernement canadien s'est occupé de cette question. Il l'a fait tout de suite; cela ne fait aucun doute.
.1645
Le président: Monsieur Benoit.
M. Leon Benoit: J'ai une question qui s'adresse à M. Pickard. Vous-même, ou le ministre de l'Agriculture, avez-vous consulté les ministres de l'Agriculture des provinces, ou même les premiers ministres, sur cet article du projet de loi?
M. Pickard: Il y a eu une vaste consultation sur tous les aspects du projet de loi, non seulement au sein du ministère de l'Agriculture, mais également avec les provinces et les producteurs concernés.
M. Leon E. Benoit: Combien de provinces avez-vous effectivement consultées? Toutes?
M. Pickard: Je vais laisser Howard répondre à cette question de détail concernant la consultation.
M. Migie: Et pour ce qui est de cet article en particulier, il n'y a pas eu de consultation. L'article du projet de loi n'était pas prêt.
Une voix: Oh!
M. Migie: Mais comme nous l'avons dit, cet article fait suite à un besoin de clarté. Cela vaut d'ailleurs pour d'autres articles du projet de loi, celui-ci en est un exemple.
M. Leon E. Benoit: Plus de clarté... Je voudrais demander au conseiller si, à son avis de juriste, l'article change quelque chose à la situation, ou s'il ne fait en réalité que donner plus de clarté au texte. Ne pourrait-il se faire, je demande l'avis de l'avocat, que cela donne plus de pouvoir au gouvernement fédéral, en interdisant alors radicalement à l'Alberta de faire ce que l'ancien ministre de l'Agriculture avait indiqué qu'elle pourrait vouloir faire?
M. Byer: Comme je l'ai dit dès le départ, même sans cet amendement, le gouvernement albertain serait dans l'illégalité s'il voulait créer lui-même un organisme d'exportation. L'affaire est devant les tribunaux. Je ne peux donc pas en dire beaucoup plus.
M. Leon E. Benoit: Je voulais simplement savoir si cet amendement apporte plus de clarté, ou s'il donne dans une certaine mesure plus de pouvoir que par le passé au gouvernement fédéral.
M. Byer: Il fait suite à ce que la jurisprudence a déjà confirmé. C'est tout ce que je puis dire.
M. Leon E. Benoit: D'après vous, cela ne donne pas plus de pouvoir au gouvernement, et on se borne ici à donner plus de clarté au texte.
M. Byer: Il s'agit simplement d'être en conformité avec la jurisprudence, et les décisions des tribunaux établissant le monopole exclusif de la Commission canadienne du blé. Il faut simplement que ce soit absolument limpide.
M. Leon E. Benoit: Êtes-vous assez certain que cet amendement ne ferait pas en sorte qu'un tribunal examinant la possibilité que l'Alberta se soustraie à la compétence de la commission ou quelque chose du genre, ou simplement que la province serve d'intermédiaire pour que ses agriculteurs puissent vendre leurs produits à l'étranger sans passer par la commission, ne serait pas plus enclin...? À votre avis, vous êtes assez sûr, ou pas tellement sûr, que cet amendement ne changerait rien.
M. Byer: Si vous me demandez mon opinion à ce sujet, je dirais que la décision du tribunal dans une cause comme celle-là serait sans doute la même indépendamment de cet amendement.
M. Leon E. Benoit: Vous vous fondez sur quoi pour dire cela?
M. Byer: Je me fonde sur la jurisprudence en ce qui concerne cette loi.
M. Leon E. Benoit: Comme entrée en matière à la question de savoir si cet amendement serait même acceptable aux termes de la Constitution, je veux vous faire part de quelque chose.M. Hermanson, à la réunion que le comité a tenue à Calgary le 20 mars, a demandé... Je lirai le texte de son intervention. Il est en train d'interroger le ministre de l'Agriculture de l'Alberta,M. Paszkowski, à ce sujet, et dit ceci:
- À la différence de la Loi actuelle, l'article du projet de loi précise que la nouvelle loi lie les
provinces. À mon sens, lorsqu'une province manifeste son intérêt dans une mesure législative
fédérale ou est visée par cette dernière, il est normal qu'il y ait des consultations complètes au
préalable.
.1650
Puis, M. Hermanson continue:
- Donc, je vous demande si vous, à titre de ministre de l'Agriculture de l'Alberta, avez eu des
consultations complètes avec M. Goodale...?
- L'interrogation se poursuit. Je ne vous lirai pas tout. M. Paszkowski a toutefois répondu:
- Nous avons saisi toutes les occasions possibles pour présenter notre point de vue...
- Quant à l'article 2, le gouvernement ne nous a aucunement consultés. À notre avis, il est
essentiel que ce projet de loi, dans sa forme définitive, offre un maximum d'avantages aux
producteurs de cette province.
Le président: C'est là une précision.
M. Pickard: C'est faux.
M. Leon E. Benoit: Non, la commission doit délivrer un permis, mais cela se fait librement. La commission n'intervient pas dans la pratique. Je me suis entretenu avec assez de producteurs et d'entreprises céréalières de l'Ontario pour savoir qu'il en est ainsi. Je doute que vous puissiez évoquer un seul cas au cours des quelques dernières années où la Commission du blé a dit non à quelqu'un de l'Ontario qui avait demandé un permis d'exportation pour vendre à quelqu'un aux États-Unis.
M. Pickard: Je puis vous dire très clairement qu'en Ontario toutes les céréales destinées à l'exportation passent par la Commission du blé. Il en est ainsi. Les producteurs font partie, non pas de la Commission canadienne du blé, mais de l'Office de commercialisation du blé des producteurs de l'Ontario.
M. Leon E. Benoit: Tout à fait.
M. Pickard: Le processus est le même là-bas, sauf que la Commission canadienne du blé délivre des licences à l'office ontarien pour les produits destinés à être exportés. Nous avons donc un office de commercialisation des céréales semblable en Ontario, la seule différence étant qu'il relève de la Commission du blé de l'Ontario.
M. Leon E. Benoit: Je connais très bien l'Office de commercialisation du blé de l'Ontario.
Si donc l'Alberta voulait créer un office de commercialisation du blé de l'Alberta semblable à celui de l'Ontario, les modifications qu'entraînerait cet article du projet de loi rendraient-elles la chose plus difficile? Est-ce que la Constitution ne s'opposerait pas à pareille éventualité? L'Ontario a déjà son office de commercialisation. L'Alberta veut seulement avoir ce que l'Ontario a déjà.
Je suppose, quand on y pense, que c'est la même chose pour le Québec. Qu'arriverait-il, par exemple, si le Québec voulait participer à la Commission canadienne du blé au même titre que la Saskatchewan?
Il y a beaucoup de questions constitutionnelles qui se posent. Je me demande simplement si le nouvel article ne viendra pas embrouiller la situation au lieu de la clarifier, sur le plan de ces questions constitutionnelles.
M. Byer: Si vous me demandez si le gouvernement albertain pourrait établir son propre office de commercialisation du blé, il lui est certainement loisible de faire tout ce qu'il veut dans les limites de sa compétence. Quand il s'agirait toutefois d'exporter des céréales, l'office albertain pourrait-il exercer son activité de la même façon que l'office ontarien? Oui, si la Commission canadienne du blé délivrait des licences pour l'exportation des céréales de l'Alberta.
M. Leon E. Benoit: La Commission canadienne du blé a donc plus de pouvoir que le gouvernement canadien, le gouvernement fédéral, dans le cas qui nous occupe?
M. Byer: Je ne fais que répondre à votre première question, qui était de savoir si l'office de commercialisation du blé que pourrait créer l'Alberta pourrait exercer son activité de la même façon que celui de l'Ontario.
M. Leon E. Benoit: Il semble quelque peu curieux que la Commission canadienne du blé pourrait empêcher la création, par exemple, d'un office de commercialisation du blé de l'Alberta semblable à celui qui existe en Ontario.
M. Byer: Elle n'interviendrait pas pour empêcher la création d'un office de commercialisation, mais bien l'exportation de céréales sans licence.
M. Leon E. Benoit: Oui, mais, bien entendu, je parle du fonctionnement dans la pratique d'un office...
M. Byer: Il s'agit là d'une question de politique gouvernementale.
M. Leon E. Benoit: ... qui a été établi et qui exerce son activité.
M. Byer: Il s'agit là toutefois d'une question de politique gouvernementale: dans quelles circonstances la Commission canadienne du blé accorderait-elle des licences d'exportation?
M. Leon E. Benoit: À votre avis, cependant, cet article...
Je pourrais peut-être vous interroger au sujet de votre participation à l'élaboration du projet de loi. Avez-vous participé au processus d'élaboration dès le début, pour vérifier ou effectuer les travaux juridiques relatifs à ce projet de loi?
M. Byer: Je suis effectivement un des avocats qui y ont participé.
M. Leon E. Benoit: Y a-t-il aussi des constitutionnalistes qui ont participé au processus?
M. Byer: Je ne suis pas sûr de comprendre ce que vous entendez par «constitutionnalistes».
M. Leon E. Benoit: Je sais que c'est quelque chose qui est assez difficile à cerner. Il faudrait que vous portiez un jugement et je ferais confiance à votre jugement en l'occurrence. J'entends par là quelqu'un qui a une connaissance poussée de la Constitution canadienne et qui sait notamment comment elle s'appliquerait au cas où les provinces recevraient un traitement moins qu'équitable.
.1655
M. Byer: Je puis vous dire que les questions constitutionnelles ont été prises en considération.
M. Leon E. Benoit: Pour cette modification en particulier à la loi, aviez-vous quelqu'un qui pourrait être considéré comme un constitutionnaliste qui a participé au processus?
M. Byer: Oui, nous avons des avocats qui s'y connaissent en droit constitutionnel et qui ont examiné la modification proposée.
M. Leon E. Benoit: Quels genres de questions ont-ils soulevées au sujet de l'article en question pendant le processus? Je veux bien sûr parler de l'article 2, et de la modification qu'il apporterait.
M. Byer: L'article n'a pas soulevé beaucoup de questions, parce qu'il n'est pas novateur. Ce n'est pas un nouvel article. C'est un article qu'on retrouve dans de nombreuses lois, comme la Loi sur les grains du Canada, et dont la validité a été confirmée par les tribunaux.
M. Leon E. Benoit: Voulez-vous dire que l'article est exactement le même?
M. Byer: C'est exactement le même article, qui a été repris textuellement.
M. Leon E. Benoit: Quand cet article a-t-il été incorporé à la Loi sur les grains du Canada?
M. Byer: Il faudrait que je vérifie.
M. Leon E. Benoit: Vous ne savez donc pas si c'est un gouvernement libéral qui était au pouvoir à ce moment-là.
M. Byer: Je ne le sais pas.
M. Leon E. Benoit: Monsieur Migie, êtes-vous...?
M. Migie: L'article est là depuis de nombreuses années.
M. Leon E. Benoit: Vous dites donc que vous avez consulté des constitutionnalistes. Vous êtes absolument certains que la modification ne restreindra pas davantage la marge de manoeuvre des provinces.
M. Byer: Je crois que c'est ce que j'ai dit tout à l'heure.
M. Leon E. Benoit: Je voulais simplement en obtenir la confirmation. Merci.
[Français]
M. Jean-Guy Chrétien: Jerry, quand M. Benoit vous a demandé si on avait consulté les provinces, vous avez affirmé que toutes les provinces avaient été consultées. Quand il a demandé ensuite à votre conseiller combien de provinces avaient été consultées dans le cas bien précis de l'article 2, celui-ci a répondu «aucune province».
Je proteste. Il faudrait quand même nous donner les vraies réponses et que les réponses se tiennent entre les témoins. Personnellement, je prends tout ce que vous me dites pour de l'argent comptant, mais il me semble que nous ne sommes pas encore en campagne électorale.
[Traduction]
Une voix: Vous allez plus loin encore que moi.
[Français]
M. Jean-Guy Chrétien: Je voudrais simplement savoir si le Québec a été consulté dans ce cas bien précis où on inclut toutes les provinces du Canada.
[Traduction]
M. Pickard: Quant à la réponse que j'ai donnée - et je suis parti d'une optique plus vaste et je m'en excuse - , je crois avoir dit que toutes les provinces et bon nombre des secteurs de l'industrie avaient été consultés sur tous les aspects du projet de loi.
J'ai ensuite demandé à Howard de préciser ce qu'il en était pour cet article en particulier, mais j'avais moi-même mal interprété la question. Je suppose que je partais d'une optique plus large quand j'ai dit qu'il y avait eu consultation sur tous les aspects du projet de loi et que je ne m'attardais pas en particulier à l'article en question. Mon optique était simplement différente. Je n'ai pas du tout voulu vous induire en erreur de quelque façon que ce soit. Je voulais simplement dire que nous avions une interprétation large du projet de loi et que nous avions consulté les provinces de manière générale.
Encore là, il faudrait que je m'en remette aux fonctionnaires du ministère pour savoir exactement quel type de consultations ont été faites avec chaque province.
Howard, voulez-vous nous parler du Québec?
M. Migie: Avant que le projet de loi ne soit rédigé, nous n'avons pas tenu de consultations sur des articles en particulier. Ce n'est pas ainsi que nous fonctionnons. C'est seulement une fois que le projet de loi a été rendu public et déposé à la Chambre qu'il a été mis à la disposition de toutes les provinces, et les fonctionnaires de chacune des provinces se sont fait entendre.
Nous avons eu des rencontres avec des représentants de l'industrie. Nous n'avons reçu aucune question ni aucune observation de la part des gouvernements provinciaux de l'est du Canada. Le fait est donc que nous n'avons pas tenu de consultations avec un gouvernement provincial sur cet article en particulier, mais une fois que le projet de loi a été publié et qu'il était donc à la disposition du public, nous nous sommes rendus disponibles pour participer à des rencontres et répondre aux questions qu'on voudrait nous poser.
.1700
M. Elwin Hermanson: J'ai deux questions. Premièrement, et il s'agit d'une question plutôt subjective, étant donné l'intérêt que suscite le projet de loi chez deux provinces au moins - je crois que c'est trois, mais en tout cas le gouvernement de la Saskatchewan se dit prêt à aller devant les tribunaux quant aux incidences pour l'avenir de la Commission canadienne du blé et le gouvernement de l'Alberta abonde aussi dans ce sens, et il y a déjà un certain nombre de contestations visant la commission qui sont actuellement devant les tribunaux - étant donné cette controverse, pourquoi le gouvernement aurait-il inclus dans le projet de loi l'article 2, qui lie les provinces, sans s'être d'abord entretenu avec les provinces pour voir s'il n'y aurait pas quelque autre arrangement qui pourrait être pris avec celles qui s'opposaient tellement au projet de loi qu'elles évoquaient déjà la possibilité d'aller devant les tribunaux, même l'une contre l'autre?
Ma deuxième question fait suite à quelque chose qui a déjà été dit. Monsieur Byer, je crois que c'est vous qui l'avez dit. Supposons que le gouvernement de la Saskatchewan et le Saskatchewan Wheat Pool voudraient établir un office de commercialisation du blé de la Saskatchewan semblable à celui de l'Ontario. Avez-vous dit qu'ils pourraient le faire sans l'approbation du ministre de l'Agriculture, du gouverneur en conseil et du conseil d'administration de la Commission canadienne du blé - qu'ils pourraient effectivement créer un autre organisme, qui serait l'équivalent de celui qui existe en Ontario et qui devrait alors obtenir un permis d'exportation de la Commission canadienne du blé pour exporter ses produits? En tout cas, je ne vois rien à ce sujet dans le projet de loi, mais c'est ce que je crois vous avoir entendu dire. Je me demande si vous pourriez m'éclairer à ce sujet.
M. Byer: J'ai dit que rien n'empêche le gouvernement provincial, dans les limites de ses compétences, de créer un organisme d'État. Si toutefois cet organisme voulait des céréales, il lui faudrait obtenir pour cela une licence de la Commission canadienne du blé.
M. Elwin Hermanson: Voilà qui est très intéressant.
On n'a pas répondu à ma première question. Il s'agissait des consultations avec les gouvernements provinciaux sur une question aussi controversée et créatrice de division. L'article 2 aurait peut-être été différent s'il avait fait l'objet de consultations avec les provinces.
M. Migie: Aux réunions que nous avons eues, et où les provinces des Prairies à tout le moins étaient présentes, aucun argument n'a été soulevé qui nous aurait amenés à modifier l'article en question. La disposition qui se trouve dans la Loi sur les grains du Canada a simplement été reprise, précisant une situation qui existait déjà d'après les avocats du ministère fédéral de la Justice; on voulait simplement préciser la chose, et c'est ce que fait cet article. Aucun argument ne nous a été présenté en vue d'obtenir un nouveau libellé ou quelque chose du genre. Nous avons présenté le projet de loi et nous n'avons entendu aucune observation de ce genre, notamment de l'Alberta, visant à s'opposer à l'article en question.
M. Elwin Hermanson: L'Alberta s'est donc opposée à l'article 2 après que le projet de loi a été rendu public. Il n'y a eu aucune consultation à ce sujet auparavant. Je me demande pourquoi, étant donné que l'Alberta songeait à créer son propre office des exportations et qu'elle se demandait si cela pourrait se faire dans le cadre de la loi existante, vous n'auriez pas convoqué une réunion avec ces gens avant de rédiger l'article 2.
Le président: Je voudrais apporter un éclaircissement, monsieur Hermanson. La réglementation relative à la Commission canadienne du blé dispose à l'heure actuelle - c'est déjà dans la réglementation - que personne ne peut exporter de blé ou d'orge du Canada à moins de passer par la Commission canadienne du blé. On ne fait que le préciser ici. On ne fait que dire la même chose. C'est déjà le cas, qu'il s'agisse de l'Office de commercialisation du blé de l'Ontario, de celui de la Saskatchewan ou de celui de Terre- Neuve. Si l'on veut exporter du blé ou de l'orge, il faut obtenir un permis d'exportation de la Commission canadienne du blé.
M. Elwin Hermanson: J'en conviens, mais le gouvernement de l'Alberta essayait de trouver un autre mécanisme à cet égard. Comme on était au courant de ses efforts en ce sens quand le projet de loi était en voie de rédaction, pourquoi n'a-t-on pas consulté la province pour déterminer si l'article devrait même être inclus dans le projet de loi ou s'il devrait être libellé différemment? Voilà ce que je cherche à savoir.
M. Wayne Easter: Nous avons eu des consultations avec les producteurs. Voilà ce que nous avons fait en Alberta.
Le président: Je cède la parole à M. Benoit pour deux ou trois questions avant de mettre fin à la discussion sur l'article 2, puis nous nous prononcerons sur cet article. Monsieur Benoit.
M. Leon Benoit: Merci, monsieur le président.
Pour faire suite à ce qui a été dit au sujet de l'Office de commercialisation du blé de l'Ontario et de la possibilité que l'Alberta crée un office semblable, j'ai obtenu une réponse à une question que j'ai posée tout à l'heure, mais je ne suis pas sûr qu'elle ait été exacte. N'est-ce pas qu'en Ontario le blé de mouture peut être vendu sur le territoire de la province sans qu'il soit nécessaire de passer par la commission? Dans les autres provinces, nous n'avons pas, bien entendu, cette liberté en ce qui concerne le blé de mouture. Tout doit être fait par l'entremise de la commission, même si le blé ne sort pas des limites de la province, et même si nous avons une entreprise dans notre localité.
.1705
M. Wayne Easter: Ce n'est pas une question de liberté, mais de marketing. Je voulais simplement vous le faire remarquer.
M. Pickard: En fait, l'Office de commercialisation de l'Ontario...
Le président: Quelqu'un peut-il répondre à la question?
M. Pickard: L'Office de commercialisation du blé de l'Ontario s'occupe du blé qui va d'un endroit à l'autre de l'Ontario de la même façon que la Commission canadienne du blé s'occupe du blé qui va d'un endroit à l'autre des Prairies. L'office de L'Ontario a compétence en Ontario. Quand il s'agit d'exporter les produits, il faut obtenir un permis de la Commission canadienne du blé.
M. Leon E. Benoit: Oui, mais ma question portait expressément sur les ventes à l'intérieur de la province. Les producteurs ontariens qui veulent vendre à une meunerie de leur localité doivent-ils passer par l'office pour faire cela?
Une voix: Absolument.
Le président: Nous...
M. Leon E. Benoit: Par l'office provincial, j'entends, par l'office ontarien...
Le président: Je ne suis pas sûr que nous puissions vous répondre aujourd'hui, mais nous nous informerons.
M. Leon E. Benoit: Il reste que si tel est le cas, que l'Alberta ait sa propre commission serait tout à fait logique. Au moins nous pourrions vendre notre blé à notre minotier local sans passer par la commission. Ce serait déjà un début. Il est incroyable que nous n'en ayons pas déjà le loisir.
Dans la même veine, si l'Alberta avait une commission analogue à celle de l'Ontario, et à supposer que la Commission canadienne du blé... Il a été indiqué tout à l'heure que la Commission canadienne du blé avait le pouvoir de délivrer ou de ne pas délivrer des permis alors que la Commission de l'Ontario délivre ses permis sans aucune contrainte. La Commission canadienne avec ses permis peut restreindre les exportations albertaines contrairement à ce qui se passe en Ontario. Je m'adresse à vous, monsieur Pickard. Si vous étiez au pouvoir, votre gouvernement interviendrait-il pour bloquer cette action de la Commission canadienne du blé? Comparée à l'Ontario, l'Alberta est traitée injustement.
Le président: Monsieur Migie.
M. Wayne Easter: Une petite précision, monsieur le président, est-ce que cela concerne le projet de loi C-72...
M. Leon E. Benoit: L'article 2.
M. Wayne Easter: ... ou cela concerne-t-il une commission du blé de l'Alberta hypothétique dont Leon fait la promotion et qui, dans les faits, saperait l'autorité de la Commission canadienne du blé? C'est le but qu'il recherche.
De quoi parlons-nous en fait?
Le président: Vous m'avez enlevé les mots de la bouche, monsieur Easter. C'est purement hypothétique. Si M. Pickard veut répondre à une question hypothétique, il en a tout le loisir, mais il n'y est pas obligé.
M. Pickard: Monsieur le président, je crois que nous nous sommes écartés du sujet.
Le président: J'ai fait preuve d'indulgence, mais cela devient problématique. Avant queM. Benoit ne prenne la parole, j'ai dit que nous passerions à la suite quand il aurait fini et il a fini.
M. Leon E. Benoit: Non, je n'ai pas fini, monsieur le président.
Le président: Si, vous avez fini. Nous passons à la suite.
M. Leon E. Benoit: Non, monsieur le président. J'ai encore quelques questions à poser.
Le président: Je vous accorde encore une question, Leon, et elle a intérêt à concerner le projet de loi et non pas une situation hypothétique.
M. Leon E. Benoit: Tout ce que je fais en réalité...
Le président: Nous savons très bien ce que vous faites: vous parlez d'une situation hypothétique.
M. Leon E. Benoit: Non.
Le président: Si vous pouvez ramener votre propos au projet de loi, nous vous écouterons. S'il ne concerne pas le projet de loi, nous passerons immédiatement à l'article 2.
M. Leon E. Benoit: Ma question concernait l'article 2. Je crains que certaines de ses implications aient échappé aux rédacteurs et qu'ils n'y aient pas suffisamment réfléchi. Qu'on ne puisse pas répondre à mes questions en apporte la preuve.
Le président: Vous nous avez dit tout ce que vous vouliez dire à ce sujet.
Monsieur Pickard.
M. Pickard: Monsieur le président, je crois avoir démontré que c'était tout à fait conforme à la pratique actuelle. C'est la pratique de la Loi canadienne sur les grains. Ce n'est pas un changement mais une confirmation de la pratique actuelle.
Le président: L'article 2 est-il adopté?
M. Leon E. Benoit: Non.
Une voix: Oui.
Le président: Souhaitez-vous voter?
Monsieur le greffier, voudriez-vous procéder à un vote par appel nominal?
L'article 2 est adopté: par 6 voix contre 3
.1710
Article 3
Le président: Nous passons à l'article 3, page 2. C'est le texte en caractères gras qui commence par «L'article 3 de la même loi et l'intertitre» «Constitution» le précédant sont remplacés par ce qui suit. L'article suit.
Il y a un amendement à l'article 3. Monsieur McKinnon.
M. Glen McKinnon (Brandon - Souris, Lib.): Oui, j'aimerais proposer que soit substitué à la ligne 5, page 3, ce qui suit:
(2) Le conseil compte quinze
Cela donne au texte une spécificité qui apparemment manquait, tout au moins selon l'opinion exprimée par nombre des témoins que nous avons entendus dans l'Ouest.
Le président: Y a-t-il d'autres commentaires à propos de cet amendement? Monsieur Chrétien.
[Français]
M. Jean-Guy Chrétien:
(2) Le conseil compte quinze membres...
Est-ce qu'on enlève le mot «onze», monsieur McKinnon?
[Traduction]
M. Glen McKinnon: Il comptera 15 membres. Je m'excuse, monsieur Chrétien, je n'ai pas vraiment entendu votre question.
[Français]
M. Jean-Guy Chrétien: Le conseil doit-il compter 15 membres ou 11 membres?
[Traduction]
M. Glen McKinnon: Quinze.
[Français]
M. Jean-Guy Chrétien: Ce n'est pas ce qui est écrit ici.
[Traduction]
Le président: Si. C'est le tout premier amendement. Il remplace la ligne 5, page 3, qui se lira désormais:
(2) Le conseil compte quinze
et se poursuit sans changement, aux lignes 6 et 7, «membres ou administrateurs, dont le président du conseil et le président». Donc, si j'ai bien compris, si cet amendement est adopté, l'article se lira désormais comme suit:
(2) Le conseil compte quinze membres ou administrateurs, dont le président du conseil et le président.
M. Glen McKinnon: Excusez-moi de ne pas l'avoir lu jusqu'au bout, monsieur le président.
Le président: Ça ne fait rien.
D'autres questions? Monsieur Chrétien.
[Français]
M. Jean-Guy Chrétien: C'est une modification présentée par le parti au pouvoir. Monsieur Jerry Pickard, pourriez-vous me dire pourquoi on est passé de 11 à 15 et pourquoi on tient à ce que ce soit 15 et non pas 11, 12, 13, 14 ou 15?
[Traduction]
M. Pickard: Je crois que nous ne voulions pas de chiffre fixe. Nous voulions simplement prévoir un nombre potentiel, disons de 10 à 18, par exemple. Une étude plus poussée et l'audition des témoins nous ont incités à fixer le chiffre à 15 car nous avons pensé qu'il nous permettrait de mieux représenter l'Ouest tout en élargissant le champ d'expertise. Il reste que cela peut poser des problèmes. Plus un conseil compte de membres plus il est difficile à gouverner. Par contre, moins il compte de membres moins il peut être représentatif.
Je crois que ce chiffre de 15 est la conséquence des témoignages et des discussions. C'est le nombre maximum qui nous a paru le plus raisonnable.
[Français]
M. Jean-Guy Chrétien: Connaissant bien le grand sens de la démocratie de Jerry, compte tenu du fait que vous avez voté en faveur de l'article 2 dans lequel il est question de toutes les provinces et compte tenu du fait que le Québec compte le quart de la population canadienne, pourrait-on espérer que, de façon démocratique, quatre administrateurs viennent du Québec? Jerry, faites attention à la façon dont vous allez répondre, car cela va être transcrit.
[Traduction]
Le président: Je tiens à entendre sa réponse.
Des voix: Oh, oh!
.1715
M. Pickard: Répondre à cette question ne me pose absolument aucun problème. S'il fallait les meilleurs spécialistes pour faire ce travail, assurer nos ventes, défendre nos intérêts tant commerciaux que juridiques, et si quatre des meilleurs spécialistes du pays étaient québécois, je suppose que cela serait - éventuellement, car cela exclurait tous les autres - une possibilité. Mais la réalité nous impose une certaine représentation et cette représentation inclut les provinces de l'Ouest et d'autres régions pour que l'expertise soit complète. C'est tout ce que je peux dire à propos de la représentation québécoise.
[Français]
M. Jean-Guy Chrétien: On sait très bien, Jerry, que le premier ministre a choisi ses ministres un peu dans chaque province au moment de former son Cabinet afin d'être crédible devant l'électorat, et cela se comprend parfaitement. Il serait donc sage d'aller chercher des gars ou des femmes de Terre-Neuve puisque vous avez lié toutes les provinces. À cet égard, avez-vous l'intention cette fois-ci de consulter le ministre de l'Agriculture de chaque province pour obtenir quelques suggestions concernant les éventuelles nominations aux postes d'administrateur à la Commission canadienne du blé?
[Traduction]
M. Pickard: Je peux vous garantir qu'il y aura toutes les consultations nécessaires pour composer ce conseil. N'oubliez pas cependant qu'il ne s'agit que de la première étape. Il y aura ensuite des membres élus. Selon cette procédure, certains seront nommés mais d'autres seront élus. Plus tôt nous arriverons à la phase démocratique, plus tôt nous aurons et les élus et les nommés, le mieux ce sera.
[Français]
M. Jean-Guy Chrétien: Quand aura-t-on seulement des membres élus?
[Traduction]
M. Pickard: En décembre 1998.
Le président: Monsieur Hermanson, c'est une cloche de 15 minutes. Elle a commencé à17 h 17. Nous pouvons encore rester cinq minutes et nous vous reverrons demain à 10 h 30.
M. Elwin Hermanson: Nous sommes prêts à prendre M. Chrétien au mot. Si nous pouvons confier l'administration des ports de Montréal et même peut-être de Vancouver aux agriculteurs de la Saskatchewan.
Des voix: Oh, oh!
Le président: Sauf votre respect, que connaissent les agriculteurs de la Saskatchewan à l'administration portuaire?
M. Elwin Hermanson: Vous pourriez être surpris. Ils pourraient peut-être être beaucoup plus efficaces. Il n'y aura pas de bateaux au mouillage dans la Baie English.
Pour revenir à l'article 3, que vous ayez choisi le chiffre ne me surprend pas - il fallait bien choisir un chiffre - mais que le président soit membre du conseil me surprend. C'est un des 15 membres. Lors de notre périple dans les Prairies il y a deux ou trois semaines... Et la liste n'est peut-être pas complète, monsieur le président, car je n'avais pas tous les mémoires en main lorsque j'ai fait ce calcul. Les représentants de l'UGG, de Manitoba Pool Elevators, de Keystone Agricultural Producers et du Saskatchewan Wheat Pool nous ont tous dit ne pas vouloir que le président soit membre du conseil d'administration de la nouvelle Commission canadienne du blé.M. Fulton, de l'Université de la Saskatchewan, nous a aussi dit non. La NFU nous a dit non. La Commission des grains de l'Alberta nous a dit non. Les Wild Rose Agriculture Producers nous ont dit non. La Western Barley Growers Association nous a dit non. Il n'est pas possible d'avoir un groupe plus large d'organismes agricoles, d'organismes totalement responsables et ils nous ont tous dit sans aucune équivoque ne pas vouloir que le président de la Commission canadienne du blé soit membre, membre avec droit de vote au conseil d'administration.
L'amendement que vous venez de présenter indique que le conseil compte 15 membres ou administrateurs dont le président du conseil et le président. J'aimerais savoir pourquoi vous êtes allés à l'encontre de l'opinion unanime exprimée par les représentants des Prairies.
.1720
M. Victor Jarjour (directeur, Division des céréales et des oléagineux, Bureau des marchés internationaux, Direction générale des services à l'industrie et aux marchés, Agriculture et Agroalimentaire Canada: Monsieur le président, c'est l'opinion qui a été exprimée par un certain nombre de témoins pendant les audiences.
On nous a fait remarquer, tout particulièrement dans le cas des coopératives de grain de l'Ouest, les trois pools et UGG, que leur conseil d'administration est entièrement élu. En conséquence, dans une certaine mesure, pratiquement par définition, un président-directeur général nommé ne peut être membre d'un conseil d'administration. Deuxièmement, la présidence du conseil d'administration est un poste à plein temps.
A la Commission canadienne du blé, dans les deux cas, la situation est différente. La présidence du conseil d'administration est un poste à temps partiel et le pdg est nommé.
M. Elwin Hermanson: En plus, monsieur le président, ce pdg est en conflit d'intérêts puisqu'il est membre du conseil et en même temps le seul responsable des opérations de la commission. Ce n'est pas ainsi qu'on fonctionne.
Lorsque Deloitte & Touche ont fait leur étude de gestion du système existant de cinq commissaires, ils ont conclu qu'une partie du problème de la Commission canadienne du blé, ou qu'un gros problème de la commission était que sa structure de gestion datait des années 40. Il lui fallait pour les années 90 une structure de gestion plus moderne. Ce n'est pas une structure moderne que vous nous proposez, c'est une situation impraticable.
M. Jarjour: Monsieur le président, avec votre permission, nous avons étudié divers exemples de structure de gestion...
Le président: Il ne nous reste que cinq minutes, soyez bref.
M. Jarjour: Je serai très bref.
Dans pratiquement 80 ou 90 p. 100 - je crois que c'est 80 p. 100 - des cas, dans le secteur privé, quand le président du conseil d'administration est en même temps le pdg, il siège au conseil d'administration à titre de membre comme les autres.
Le président: Il va nous falloir ajourner. Nous nous retrouverons demain matin à 10 h 30. Je vais demander au greffier de convoquer pour demain une réunion prolongée de 10 h 30 à 13 h 30.
M. Pickard: On ne pourrait pas commencer plus tôt?
Le président: Ce n'est pas possible à cause d'autres réunions.
M. Pickard: Ah bon.
[Français]
M. Jean-Guy Chrétien: Monsieur le président, pourquoi ne commencerions-nous pas à 9 h demain matin?
[Traduction]
Le président: Les députés ministériels ont d'autres engagements. Nous avons averti tout le monde hier que la réunion commencerait à 10 h 30.
Le personnel m'informe de la nécessité, avant de lever la séance, de réserver l'amendement et l'article afin que nous puissions reprendre demain là où nous nous sommes arrêtés.
Des voix: D'accord.
Le président: La séance est levée.