[Enregistrement électronique]
Le mardi 15 avril 1997
.0912 
[Traduction]
Le président: (M. Lyle Vanclief (Prince Edward - Hastings, Lib.)): Bonjour tout le monde. La séance est ouverte.
Mesdames et messieurs, si je me souviens bien, nous avions réservé l'article 4. Nous étions alors au milieu de la discussion sur un amendement qui apparaît à la page 22 de la liasse du greffier du comité. Mme Ur avait proposé que le projet de paragraphe 4(2) de l'article C-72 soit modifié par substitution, à la ligne 16, page 7, de ce qui suit:
- Sa Majesté et n'est pas une société d'État au sens de la Loi sur la gestion des finances publiques.
[Français]
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Monsieur le président, je vais vous demander de me donner quelques secondes pour que je situe les amendements.
[Traduction]
Le président: L'article 4 figure à la page 7, vers le milieu de la page, monsieur Chrétien. Cet amendement propose de modifier le paragraphe afin qu'il se lise ainsi:
- La commission n'est pas mandataire de Sa Majesté et n'est pas une société d'État au sens de la
Loi sur la gestion des finances publiques.
M. Jean-Guy Chrétien: Si vous me le permettez, je vais intervenir directement auprès de Mme Ur puisque c'est elle qui présente cette motion.
Puisque la Commission canadienne du blé n'est pas, au sens de la loi et à proprement parler, une société d'État, je voudrais vous demander de m'expliquer en quoi elle est différente d'une vraie société d'État.
.0915
[Traduction]
Le président: Allez-y, madame Ur.
Mme Rose-Marie Ur (Lambton - Middlesex, Lib.): Monsieur le président, je pense que la différence réside dans le fait que le conseil sera dorénavant élu. Du fait que les membres du conseil d'administration sont élus, la commission n'a plus cette affiliation à l'État. Par conséquent, il ne serait pas prudent de conserver le statut de société d'État. Du fait que le conseil d'administration est élu, l'obligation actuelle du gouvernement n'existe plus. Cela modifie le statut de la commission, par rapport à une société d'État dont les membres du conseil d'administration sont nommés par décret. Si nous allons avoir un conseil d'administration élu, alors le gouvernement n'a plus pouvoir sur cette société. Comprenez-vous la différence?
[Français]
M. Jean-Guy Chrétien: Oui.
[Traduction]
Le président: Monsieur Easter, souhaitiez-vous intervenir également?
M. Wayne Easter (Malpèque, Lib.): Oui. Le fait est, monsieur le président, que même sans cet amendement, une fois qu'un seul membre est élu, la Commission canadienne du blé cesse à toutes fins pratiques d'être une société d'État. L'amendement vise à éviter toute confusion et à bien établir que la commission n'est réellement pas une société d'État. Évitons tout faux-semblant.
Le président: M. Hoeppner veut ajouter quelque chose, et la parole ira à M. Benoit.
M. Jake E. Hoeppner (Lisgar - Marquette, Réf.): Monsieur le président, si ce n'est pas une société d'État et si elle n'est pas soumise à la Loi sur la gestion des finances publiques, de quelle façon les membres élus sont-ils protégés en cas de poursuite en justice contre eux?
Le président: Cet aspect se rapporte à un autre article et pas exactement à cet amendement, sauf de façon secondaire. Est-ce que M. Migie ou M. Byer souhaitent répondre?
M. Howard Migie (directeur général, Direction de l'adaptation et de la politique des grains, Direction générale des politiques, ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire): Vous vous souviendrez que lors de la dernière réunion, M. Hermanson a demandé de revenir à cette partie de l'article 3 qui traite de l'indemnisation, et c'est là que cette question devra être réglée. Le comité reviendra ultérieurement à cette partie de l'article 3 qui traite de l'indemnisation des administrateurs. La réponse est donc que la Loi sur la Commission du blé, telle qu'amendée, couvrira la question de l'indemnisation des administrateurs à l'avenir.
M. Jake E. Hoeppner: Je pense qu'il est très important que l'on sache bien quelle sera la procédure d'indemnisation s'il y a des fautes de gestion ou des irrégularités. La commission ne relèvera plus de la Loi sur la gestion des finances publiques.
Le président: Monsieur Benoit.
M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Je vous remercie, monsieur le président.
J'ai quelques questions sur cette disposition du projet de loi C-72 et je me demande dans quelle mesure elle va modifier le statut d'organisme commercial d'État de la commission sous le régime des accords commerciaux. En effet, l'un des arguments avancés par M. Easter et beaucoup d'autres en faveur de la commission, c'est qu'elle est un organisme commercial d'État jouissant d'un certain prestige dans les relations commerciales avec certains pays. Je ne pense pas que ce soit encore le cas aujourd'hui, mais ce l'était peut-être à un moment donné. Du point de vue des traités commerciaux etc., maintenant que la Commission du blé n'est plus une société d'État, en quoi cela modifie-t-il son statut?
Le président: Monsieur Migie.
M. Migie: La question de savoir si les activités de la Commission du blé seront considérées ou non comme commerce d'État est indépendante de son statut de société d'État ou de société mixte. Nous avons vérifié cela auprès de M. Gifford et, dans la mesure où la commission continue à jouir d'un monopole d'exportation conféré par l'État, elle sera couverte par les dispositions de ces accords relatives au commerce d'État. Peu importe que l'entité soit une société d'État ou une société mixte. C'est également couvert en droit international, du moment que les dispositions de la loi imposent la vente à guichet unique ou le monopole des exportations.
M. Leon E. Benoit: Le critère est donc l'existence d'un monopole imposé par l'État.
.0920
M. Migie: La question n'est pas de savoir si la commission est une société d'État en vertu de la Loi sur la gestion des finances publiques. La question est de savoir si le Parlement lui a conféré des pouvoirs de contrôle des exportations qui l'amènent à être traitée comme un organisme commercial d'État.
M. Leon E. Benoit: En tant que société mixte ou que société d'État, est-ce que la Commission du blé bénéficiera du même taux d'intérêt sur ses emprunts auprès du Trésor etc.? Ou bien sera-t- elle comme la Société pour l'expansion des exportations qui doit emprunter sur le marché international à un taux supérieur?
M. Migie: C'est un point qui est réglé très tôt dans le projet de loi. C'est la première partie de l'article, qui n'est pas touchée par l'amendement.
Si la Commission du blé n'est plus mandataire de Sa Majesté, cette loi introduira un mécanisme de substitution. Le ministre des Finances fournira ce qui est considéré comme une garantie équivalente afin que la Commission canadienne du blé puisse emprunter sur le marché sous la garantie du ministre des Finances. C'est indiqué plus loin dans le projet de loi.
M. Leon E. Benoit: Est-ce que cette garantie équivalente - je ne m'en souviens plus - est énoncée clairement, ou est-ce quelque chose qui sera précisé dans le règlement d'application?
M. Migie: La loi - vous verrez cela plus loin - dit que c'est garanti. Une fois que nous aurons franchi toutes les étapes, il ne fera aucun doute que c'est une garantie du ministre des Finances établie par une loi. Lorsque la Commission du blé empruntera sur le marché, elle aura cette disposition de la loi afin que les bailleurs de fonds sachent bien que ces emprunts sont garantis, et ce sans les conditions que l'on trouve dans quelques autres dispositions. En l'occurrence, la loi dira que les emprunts sont garantis.
M. Leon E. Benoit: Je vous remercie.
Le président: Monsieur Chrétien.
[Français]
M. Jean-Guy Chrétien: Vous confirmez donc le discours de Mme Ur, qui disait que ce ne serait pas une société d'État, mais plutôt une société mixte. Mais je suppose que le gouvernement aura toujours la mainmise sur la Commission canadienne du blé, puisqu'en dernier recours, c'est le gouvernement qui est responsable des dettes s'il y en a. Quand ça va bien, il n'y a pas de problèmes, mais si des erreurs sont faites et que l'on accumule un déficit important, il sera tôt ou tard épongé par le gouvernement.
Si on considère vraiment la Commission comme une société mixte, est-ce que le gouvernement sera toujours responsable des dettes éventuelles? Si oui, pourquoi ne pas la déclarer société d'État?
[Traduction]
M. Migie: Le problème est que ce projet de loi établit une responsabilité partagée entre le gouvernement et les producteurs. Si les agriculteurs élisent ne serait-ce qu'un administrateur, alors, aux termes de la Loi sur la gestion des finances publiques, la commission ne peut plus être une société d'État.
Le projet de loi prévoit l'élection de membres du conseil d'administration et, selon l'amendement adopté la dernière fois, ces derniers seront en majorité et jouiront d'un grand pouvoir de décision. Parallèlement, il y a une disposition dans ce projet de loi qui exige que certaines étapes soient suivies pour que les emprunts de la commission puissent être garantis par l'État. C'est par ce biais que le gouvernement doit donner son aval aux emprunts de la Commission canadienne du blé, un peu comme c'est le cas actuellement. Mais il est exact que le gouvernement sera responsable des dettes puisqu'il garantit les emprunts.
Donc, le gouvernement du Canada garantira les emprunts et le conseil d'administration aura un grand pouvoir de décision. Cependant, il y a des dispositions dans le projet de loi prévoyant que ce que l'on peut qualifier de plan d'entreprise et de plan d'emprunt soit soumis à l'aval du gouvernement.
Le plan d'emprunt est déjà aujourd'hui sujet à cette approbation, et il n'y a donc pas de changement à cet égard. Mais le gouvernement continue à effectuer certaines nominations au conseil d'administration, les autres postes étant électifs. Les agriculteurs pourront élire la majorité des membres du conseil d'administration. Par ailleurs, il incombe au gouvernement d'absorber les déficits pouvant survenir.
.0925
Le président: Monsieur Hoeppner, souhaitiez-vous intervenir?
M. Jake E. Hoeppner: Oui, monsieur le président. Selon M. Migie, la question ici n'est pas réellement de savoir s'il s'agit ou non d'une société d'État. L'élément déterminant est le monopole. S'il y a monopole, le gouvernement doit faire preuve de diligence et veiller à ce que les participants à cette mise en commun ou à ce monopole soient protégés, que leurs intérêts financiers soient protégés.
Si un monopole vend à crédit à long terme, dites-vous réellement que c'est cela la raison qui rend le gouvernement responsable, ou bien est-ce parce que c'est une société d'État? Votre réponse semblait indiquer que c'est l'existence du monopole qui fait que le gouvernement est responsable et tenu de veiller à ce que le financement à long terme ne fasse pas perdre d'argent aux agriculteurs.
M. Migie: En rapport avec la question antérieure de M. Benoit au sujet du statut d'organisme commercial d'État en vertu des accords internationaux, l'élément important est le monopole de l'exportation.
Pour ce qui est de nos propres garanties internes, la Société canadienne du blé est actuellement une société d'État et mandataire de Sa Majesté. C'est à ce dernier titre que le gouvernement du Canada est responsable des contrats et des emprunts.
À l'heure actuelle, la Commission du blé soumet un plan d'emprunts à l'aval du ministre des Finances, et ce bien qu'elle soit une société d'État.
Si elle ne va plus être une société d'État du fait qu'il y aura des administrateurs élus, et même une majorité d'administrateurs élus, alors il y aura des dispositions dans la loi pour préserver l'équilibre. Ainsi, le ministre des Finances pourra s'assurer que la garantie qu'il donne est appropriée.
M. Jake E. Hoeppner: Sur le plan des ventes internes, est-ce que l'existence du monopole n'appelle pas le même type de protection gouvernementale que dans le cas des ventes à l'exportation?
M. Migie: Les règles internationales sur le commerce d'État ne visent pas particulièrement la protection. Il y a là des dispositions régissant le commerce d'État, et la commission restera de ce point de vue un organisme de commercialisation d'État, tout comme à l'heure actuelle. Au niveau interne, il y a les dispositions de la Loi sur la Commission canadienne du blé.
M. Jake E. Hoeppner: Mon argument, monsieur Migie, est que, dans ce cas, peu importe que tous les membres du conseil d'administration soient élus ou non. S'il y a monopole, le gouvernement restera néanmoins tenu de faire preuve de diligence, même à l'égard des ventes internes, pour garantir aux participants qu'ils ne seront pas privés du produit de la vente de leur grain.
M. Migie: Ce projet de loi donne, dans une très large mesure, au conseil d'administration la responsabilité de la gestion, et la majorité des membres seront élus par les producteurs. Pour faire l'analogie avec une société privée, c'est le conseil d'administration qui est censé, d'une certaine façon, protéger les intérêts des actionnaires.
En l'occurrence, le conseil d'administration est régi par une loi et il possède certaines responsabilités sur le plan de la mise en marché ordonnée, de façon à remplir les objectifs de la loi. En ce sens, le conseil doit servir les intérêts des producteurs et aussi ceux du gouvernement, dans la mesure où ces derniers sont énoncés dans la loi.
M. Jake E. Hoeppner: Je vous remercie, monsieur le président.
Le président: Bien. Je pense que nous avons suffisamment débattu de cela.
L'amendement est adopté
L'article 4 tel qu'amendé est adopté: oui 5; non 3
.0930
Le président: Membres du comité, nous avons réservé l'article 3 pour avoir une discussion sur le paragraphe relatif à l'indemnisation, et c'est ce que nous ferons à la fin de l'étude article par article. Cependant, un amendement à l'article 3 a été distribué ce matin, qui fait suite à l'amendement numéro 13 de la liasse du greffier lequel prévoyait que «la majorité des administrateurs sont élus par les producteurs». D'aucuns ont estimé que ce serait une bonne idée de préciser le nombre que recouvre cette notion de «majorité» et nous avons un amendement en ce sens. Y a-t-il des objections à revenir en arrière de façon à remplacer le mot «majorité» par un chiffre?
Une voix: Ce n'est pas un problème.
Le président: Monsieur Chrétien.
[Français]
M. Jean-Guy Chrétien: Monsieur le président, est-ce que vous prévoyez intervenir souvent durant la discussion sur le projet de loi C-72 ou si c'est la première et dernière fois?
[Traduction]
Le président: Non. À cause des réserves que tout le monde a exprimées au sujet de l'amendement que nous avons apporté à l'article 3, je demandais s'il y a quelque objection à simplement remplacer le mot «majorité» par un chiffre. Nous réserverons néanmoins l'article 3 parce qu'il doit y avoir une discussion à la fin sur la question de l'indemnisation. Je demande simplement s'il y a des objections à revenir en arrière pour clarifier cela maintenant. C'est l'amendement qui a été distribué ce matin.
Monsieur Pickard, puis M. Benoit.
M. Jerry Pickard (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire): Monsieur le président, il y a eu de longues discussions sur un chiffre particulier, et je crois que M. Chrétien a indiqué très clairement qu'il voulait voir un chiffre précis. Nombre de producteurs de l'Ouest ont fait savoir qu'ils aimeraient une majorité des deux tiers. Le Parti réformiste, le Bloc et tout le monde ont entendu de nombreux témoignages corroborant ce voeu. Donc, au lieu d'avoir simplement «la majorité», ce que l'opposition juge pas mal nébuleux, nous insérons le chiffre 10. C'est donc clairement une majorité des deux tiers, le chiffre que beaucoup de témoins ont proposé.
Le président: Monsieur Benoit.
M. Leon E. Benoit: Le parti gouvernemental, lors de la dernière réunion, a émis l'avis qu'il ne faudrait pas donner de chiffre du tout. C'était l'argument en réponse à l'amendement de M. Chrétien qui demandait le chiffre de 12. Donc, le gouvernement revient aujourd'hui, après avoir refusé d'établir un chiffre la dernière fois, en disant qu'il veut bien fixer un chiffre donné, mais que ce sera un chiffre inférieur, 10 au lieu de 12.
Le président: Je veux faire les choses dans les règles. Nous avons besoin du consentement unanime pour rouvrir la discussion sur cet article. Quelqu'un a-t-il une objection à rouvrir la discussion sur cet article? Monsieur Hoeppner.
M. Jake E. Hoeppner: Monsieur le président, vous pourriez peut-être clarifier la situation. Je n'étais pas là à cette réunion, mais on m'a dit que le Bloc a présenté un amendement prévoyant 12 administrateurs, et non pas 10. Est-ce que je me trompe?
Le président: Je ne pense pas qu'il y avait un amendement prévoyant 12. Y a-t-il eu un amendement formel?
Une voix: Oui.
Le président: Mes excuses, il y avait un sous-amendement qui mentionnait 12, et ce sous-amendement a été rejeté.
Je n'ai toujours pas entendu d'objection à la réouverture de l'article. J'aimerais que ceux en faveur de rouvrir la discussion lèvent la main. Et maintenant, ceux qui y sont opposés. D'accord, nous allons rouvrir le débat sur cet article.
Monsieur Hoeppner.
.0935
M. Jake E. Hoeppner: Je vous remercie, monsieur le président.
Je suis en faveur du sous-amendement du Bloc prévoyant 12...
Le président: Le sous-amendement du Bloc a été rejeté, et nous ne votons donc pas là-dessus.
M. Jake E. Hoeppner: Je sais, monsieur le président, mais j'aime quand même ce chiffre et je vais vous dire pourquoi. Le conseil de la Commission du blé ontarienne est entièrement élu. Je trouve que ce conseil gère la commission de manière très équitable. Ses administrateurs font un excellent travail et j'estime que plus nous aurons d'agriculteurs à ce conseil nouvellement élu, et meilleure sera la probabilité qu'il sera correctement géré dans l'intérêt des agriculteurs. Je vais donc proposer le chiffre de 12.
M. Wayne Easter: Monsieur le président, j'ai un amendement.
Le président: Je vais demander conseil sur la procédure à suivre. Avant qu'un amendement puisse être déposé, il faut le consentement unanime, quel que soit l'amendement, car nous avons déjà amendé cet article. Y a-t-il consentement unanime au dépôt d'un nouvel amendement à l'article en délibération, l'article 3?
Des voix: D'accord.
Le président: Puisqu'il n'y a pas d'objection, allons-y.
Monsieur Easter.
M. Wayne Easter: Je vous remercie, monsieur le président. Je suis très heureux de voir que Jake est maintenant en faveur des organismes de commercialisation.
Monsieur le président, je propose que l'article 3 du projet de loi C-72 soit modifié par substitution, aux lignes 27 à 30, page 4 de ce qui suit, sous la rubrique «Élections des administrateurs»:
- 3.6(1) Dix administrateurs sont élus par les producteurs...
M. Jake E. Hoeppner: Monsieur le président, puisque M. Easter est tellement en faveur d'organismes de commercialisation contrôlés par les agriculteurs, j'ai du mal à comprendre pourquoi il est opposé au chiffre de 12. Cela laisse trois membres nommés par le gouvernement, et je pense qu'une représentation gouvernementale de 20 p. 100 suffit. Plus nombreux que cela, vous ne savez pas si la commission pourra survivre à leur aide.
M. Wayne Easter: Monsieur le président, Jake sait pertinemment bien que je suis personnellement en faveur d'une commission pure, mais d'après tout ce que nous avons entendu pendant les audiences, j'admets que les producteurs de l'Ouest souhaitent qu'une majorité des administrateurs soient élus. Cet amendement leur donne une majorité des deux tiers, puisqu'il dit très clairement qu'il doit y avoir dix administrateurs élus, ce qui signifie que cinq seront nommés par le gouvernement et dix élus par les producteurs. Je pense que cela introduit un équilibre approprié.
Le président: Avant d'aller plus loin, M. Chrétien pose une question. Apparemment, il n'a pas compris mes propos précédents, et c'est compréhensible. Ce dont j'avais à décider, c'était si nous allions revenir en arrière et rouvrir des articles. Le comité peut revenir en arrière et rouvrir des articles à tout moment, à condition qu'aucun membre du comité n'y objecte. Il n'est pas dans notre intention de le faire sans cesse, mais nous avions en l'occurrence une demande de retour en arrière. J'ai demandé au comité s'il y avait des objections, j'ai posé précisément la question, et aucune objection n'a été exprimée contre cette demande.
Tout retour en arrière sur des dispositions déjà adoptées devra suivre la même procédure. S'il y a une demande de retour en arrière, nous le faisons s'il n'y a pas d'objection. S'il y a une objection, nous ne le faisons pas. Je ne peux pas savoir d'avance ce que seront les souhaits du comité au fur et à mesure que nous avancerons dans ce projet de loi.
Lorsque j'ai demandé si nous pouvions revenir en arrière pour déposer un amendement à l'article 3, je n'ai pas entendu d'objection et j'avais posé la question très clairement. N'ayant pas entendu d'objection, nous avons rouvert l'article. Nous sommes maintenant saisis d'un amendement, et c'est de cela dont nous discutons à l'heure actuelle.
Monsieur Hoeppner.
.0940
M. Jake E. Hoeppner: En réponse à l'intervention de M. Easter, je sais qu'une majorité des deux tiers suffit, mais une fois que l'on sait que c'est là un jeu politique, il est relativement facile de ramener une majorité des deux tiers à 50 p. 100. J'aimerais que ce remède préventif figure dans le projet de loi, pour assurer que les manoeuvres politiques ne peuvent altérer les décisions que les agriculteurs veulent voir prises. Je pense que 12 est un chiffre très crédible. Dix est trop proche de 50 p. 100, parce que si les manoeuvres politiques amènent des changements de position, nous avons un blocage, et je ne pense pas que ce soit une bonne chose dans un conseil d'administration élu.
M. Leon E. Benoit: Je tiens à dire très clairement que dans tous les déplacements du comité de ces dernières années, ce point a été débattu. Les agriculteurs ont clairement indiqué qu'ils voulaient un conseil d'administration entièrement électif. Le Parti réformiste ne se satisfera de rien de moins que d'un conseil entièrement élu. M. Hoeppner, au nom des agriculteurs, essaie d'arracher tout ce qu'il peut à un comité qui, très franchement, n'est pas très ouvert au changement. Je donne àM. Hoeppner tout le crédit qui lui est dû, mais je tiens à signaler que le Parti réformiste ne sera satisfait de rien de moins que d'un conseil entièrement électif.
M. Jake E. Hoeppner: Exactement.
Le président: Je réfute votre déclaration que le comité n'a entendu que des avis favorables à un conseil entièrement électif pendant ses déplacements.
M. Leon E. Benoit: Eh bien, ce n'était pas le seul avis exprimé.
M. Jake E. Hoeppner: Il y avait quelques libéraux qui...
Le président: Je pense que si vous regardez les procès- verbaux, la grande majorité des témoins parlaient de deux tiers.
Monsieur Chrétien.
[Français]
M. Jean-Guy Chrétien: Je suis heureux de voir que, durant les trois jours où êtes pour la plupart retournés dans vos circonscriptions, vous avez lu les journaux et rencontré quelques-unes des personnes directement impliquées dans la Commission canadienne du blé qui ont fait entendre leur voix auprès de certains membres du Comité de l'agriculture.
Je tiens également à féliciter M. Collins qui, jeudi passé, était totalement opposé à ce qu'on décide que la majorité des membres de la Commission canadienne du blé soient élus, mais qui nous revient aujourd'hui en proposant qu'il y en ait 10 sur 15. J'en suis ravi et je vous félicite. Le temps vous a porté conseil et c'est très bien. Je vois aussi que vous vous souciez de votre électorat. Je vous rappelle que la Commission canadienne du blé n'a pas été créée, il y a 60 ans, pour les élus et encore moins pour les consommateurs ou les vendeurs de machinerie agricole, mais bien pour assurer un revenu décent aux producteurs céréaliers.
Par conséquent, pour rendre plus acceptable encore l'apport des producteurs céréaliers, je vais proposer un sous-amendement qui, je l'espère, saura rallier ce matin le parti ministériel. Je n'ai malheureusement pas participé aux séances du comité dans l'Ouest, mais j'ai tout de même lu les documents qui démontrent une volonté presque unanime qui se se situe entre les deux tiers et les trois quarts, en passant par les 100 p. 100 que mes collègues du Parti réformiste suggèrent ce matin.
Si vous faites un calcul mathématique rapide, 10 sur 15, ça donne 66,66 p. 100, alors que 12 sur 15, ça donne 75 p. 100. J'aurais donc un sous-amendement à présenter, monsieur le président, qui consisterait à remplacer tout simplement le chiffre 10 par le chiffre 11. C'est une formule moyenne. Je vois que vous allez être d'accord et je vous recommande de ne pas réfléchir trop longtemps et d'essayer de prendre une décision rapide. Vous ne travaillez pas pour vous, mais pour les producteurs céréaliers d'abord et avant tout. Il y aurait donc 71 p. 100 des administrateurs qui seraient élus par eux. De toute façon, s'ils ne faisaient pas l'affaire, ils seraient remerciés, ce que nous ne pourrons pas faire, malheureusement, avec ceux qui seront désignés par le gouverneur en conseil, qui sont habituellement récompensés ou dont on se débarrasse pour obtenir le siège de la circonscription, ce qu'on s'apprête d'ailleurs à faire avec plusieurs de mes collègues de la Chambre des communes. Ce sont des nominations partisanes richement payées. J'ai hâte, monsieur le président, que l'on aborde la question des salaires de ces administrateurs.
.0945
Voilà mon sous-amendement: il s'agit de remplacer «dix administrateurs» par «onze administrateurs».
[Traduction]
Le président: Monsieur Chrétien, je dois vous féliciter de proposer ce qui est probablement la définition parfaite du compromis, à savoir un chiffre qui est à mi-chemin des deux chiffres proposés antérieurement.
Nous avons un sous-amendement, qui me paraît très clair.
Monsieur Pickard.
M. Pickard: Monsieur le président, j'aimerais dire quelques mots sur les interventions précédentes. Nous avions le mot «majorité», et c'était tout à fait légitime. La majorité, cela signifie plus de 50 p. 100, et nous pensions que cette marge de manoeuvre était suffisante lorsque nous avons présenté cet amendement. Mais, suite aux discussions intervenues au sein du comité et après avoir réexaminé la situation, nous estimons que suffisamment d'organisations ont exprimé le souhait d'une majorité des deux tiers.
Je tiens à dire très clairement que «majorité» n'a jamais signifié que ce ne pouvait pas être deux tiers ou 60 p. 100, un chiffre de cet ordre. Nous n'étions pas allés aussi loin dans la précision. Nous savons que la Fédération canadienne de l'agriculture a demandé deux tiers. Nous savons que les pools des Prairies ont demandé deux tiers. UGG a demandé deux tiers. Keystone a demandé deux tiers et SARM a demandé deux tiers. Cela fait un échantillonnage assez représentatif des organisations des Prairies et, pour répondre à leur voeu, nous proposons deux tiers dans le sous-amendement de ce matin.
Le président: Je pense que nous comprenons bien le sens de l'amendement.
[Français]
M. Jean-Guy Chrétien: Je voudrais que ce soit un vote par appel nominal, monsieur le président.
[Traduction]
Le président: Je mets aux voix le sous-amendement.
[Français]
M. Jean-Guy Chrétien: Je voudrais que ce soit un vote par appel nominal, monsieur le président.
[Traduction]
Le président: Nous allons procéder à un vote nominal, monsieur le greffier.
Sous-amendement rejeté: non 7; oui 3
L'amendement est adopté
Le président: Nous allons continuer à réserver l'article 3, car nous avons dit que nous y reviendrons plus tard. Nous allons donc continuer.
Il n'y a pas d'amendement à l'article 5. Nous en avons quelques-uns à l'article 6. Je vous demande de patienter un instant.
.0950
Je remercie le comité d'avoir attiré mon attention sur le fait qu'en l'absence d'amendement à l'article 5 nous sommes passés à l'article 6, mais que j'ai omis de mettre aux voix l'article 5. Il n'y avait pas d'amendement.
L'article 5 est adopté
Le président: L'amendement suivant, qui porte le numéro 24 - je vous demande de suivre attentivement parce que c'est un peu compliqué - fait état d'un article 33.01. À l'heure actuelle, il n'y a pas d'article 33.01 dans le projet de loi. Cependant, l'amendement numéro 42 de votre liasse, s'il est adopté, insérera un article 33.01 dans le projet de loi.
Nous devons donc discuter de l'ajout de l'article 33.01, qui fait l'objet de l'amendement 42, avant de pouvoir décider de l'amendement 24, ou bien nous pouvons faire les deux en même temps. Est-ce que tout le monde me suit bien?
M. Jean-Guy Chrétien: Non.
M. Leon E. Benoit: Expliquez-nous cela.
Le président: Avez-vous l'amendement 24 sous les yeux? Si tout le monde l'a, je vais expliquer.
L'amendement 24 mentionne un article 33.01. Si nous adoptions cet amendement, nous adopterions une partie du projet de loi qui n'en fait pas encore partie.
M. Leon E. Benoit: Comment pourrions-nous faire cela?
Le président: C'est justement l'écueil que j'essaie de mettre en lumière, monsieur Benoit. Donc, avant de faire cela...
Je vais essayer d'expliquer cela très lentement pour vous, Leon. Je me rends compte que j'allais un peu vite auparavant, bien que je vous avais averti que j'allais essayer d'expliquer.
Je dis donc qu'avant de décider de l'amendement 24 qui fait référence à un article 33.01, nous devons examiner l'article 33.01, là où il s'insérera dans le projet de loi si nous l'adoptons. Pour respecter l'ordre chronologique, nous devons donc passer à l'amendement 42.
M. Wayne Easter: C'est la page 42.
Le président: Eh bien, c'est l'amendement portant le numéro 42 de la liasse. C'est la numérotation que j'utilise d'un bout à l'autre.
Je propose donc de passer d'abord au numéro 42 - peu m'importe que vous appeliez cela le numéro d'amendement ou le numéro de page. Est-ce clair comme de l'eau de roche?
Quelqu'un veut-il proposer le numéro 42 - appelez-le comme vous voulez? Monsieur Easter, voulez-vous intervenir?
M. Wayne Easter: J'aimerais clarifier cette confusion, monsieur le président.
Le président: Allez-y lentement, afin que M. Benoit puisse vous suivre.
M. Wayne Easter: Je propose que le projet de loi C-72 soit modifié par adjonction, après la ligne 6, page 15, de ce qui suit:
- 18.1 La même Loi est modifiée par adjonction, après l'article 33, de ce qui suit:
- Versements anticipés
- 33.01 (1) La commission peut, en conformité avec les autres dispositions du présent article,
verser aux détenteurs des certificats délivrés aux termes de la présente partie une somme en
remplacement de celle qu'elle leur remettrait normalement en application de l'alinéa 32(1)c) ou
de l'article 33.
- Bénéfices éventuels
- Pertes éventuelles
.0955
À la page 8 du mémoire de la Commission du blé - et je ne sais pas si certains l'ont ici - il est longuement question du monnayage du compte de mise en commun. La commission estime que cela lui permettrait de faire un paiement final aux producteurs, en anticipant sur les paiements futurs potentiels, avant la clôture de la période de mise en commun. Les producteurs qui demanderaient et recevraient un tel paiement renonceraient à leur droit aux ajustements futurs des paiements intérimaires et finaux à l'égard du compte de mise en commun considéré. La Commission canadienne du blé a fortement insisté dans sa présentation sur cette recommandation, de façon à disposer d'une plus grande souplesse opérationnelle en tant qu'organisme de commercialisation. Voilà donc ce qui motive cet amendement.
J'ajouterais, monsieur le président, que les représentants de la commission nous ont également indiqué que les groupes de consultation ont fait part du souhait de nombreux producteurs de recevoir le paiement final de la Commission canadienne du blé avant la fin de la campagne agricole. Ils ont indiqué également qu'ils ne prévoyaient pas de faire cela tôt dans la campagne, mais que cette option serait offerte vers la fin de la campagne. Je ne sais pas dans quelle mesure on pourrait contrôler cela. Je serais moi-même inquiet si ces paiements étaient effectués en début de campagne, mais plus tard dans la campagne il n'y aura probablement pas de problème.
Le président: Y a-t-il des questions ou des interventions? Monsieur Benoit, puisM. Hermanson.
M. Leon E. Benoit: Oui, j'ai une question pour le conseiller juridique.
M. Jake E. Hoeppner: Je pense que mon tour vient après M. Benoit.
Le président: Désolé, monsieur Hoeppner.
M. Leon E. Benoit: Elwin a pas mal de présence, mais pas à une aussi grande distance.
Le président: J'aurais bien dû voir que ce n'est pas lui, car M. Hoeppner a plus de cheveux.
M. Leon E. Benoit: Vous vous moquez du physique d'un député réformiste.
Le président: Non, c'est juste une observation.
M. Leon E. Benoit: Je le fais sans arrêt, mais vous, vous n'avez pas le droit.
Le président: C'est juste une observation.
Des voix: Oh, oh!
M. Leon E. Benoit: J'aimerais juste un avis du conseiller juridique. Premièrement, est-ce que la Commission canadienne du blé est assujettie à la Loi sur la concurrence?
Un témoin: Oui.
M. Leon E. Benoit: Dans ce cas, il me semble qu'il pourrait y avoir un problème avec cela et que ce pourrait être contesté assez facilement en vertu de la Loi sur la concurrence. Vous donnez à la commission le droit d'acheter ces certificats, alors que dans le même temps elle émet à intervalles réguliers ses prévisions de prix. Elle pourrait certainement manipuler le prix de ces certificats au moyen de ses PDR, ses perspectives de rendement. Il me semble y avoir là un conflit d'intérêts manifeste. Je pense que ce serait très dangereux de mettre cela dans la loi et que ce pourrait facilement être contesté en vertu de la Loi sur la concurrence.
M. Migie: Il y a dans le projet de loi une disposition prévoyant le transfert des certificats, ce qui est un aspect du problème que vous soulevez.
M. Leon E. Benoit: Ceci est le rachat.
M. Migie: C'est la disposition sur le rachat. Je pense que vous parliez plutôt des certificats transférables.
M. Leon E. Benoit: Oui.
M. Migie: C'est un article différent.
M. Leon E. Benoit: D'accord.
Le président: Monsieur Hoeppner.
M. Jake E. Hoeppner: Monsieur le président, je regarde les bénéfices éventuels. Si je connais suffisamment bien les agriculteurs, ils vont pouvoir gagner de l'argent au moyen de cette disposition. Que se passe-t-il si le fonds de réserve est déficitaire la plupart du temps? Est-ce que le gouvernement garantit ce déficit?
M. Migie: Ce programme sera traité comme les transactions au comptant, en ce sens qu'il est couvert par le fonds de réserve. Il ne sera pas couvert par le gouvernement du Canada, car il porte sur ce que M. Easter appelle le paiement initial initial. Il sera donc couvert par le fonds de réserve, en relation avec ce premier amendement que nous allons probablement aborder juste après celui- ci.
M. Jake E. Hoeppner: Que ferez-vous alors d'un déficit de ce fonds, si au début d'une nouvelle campagne agricole les agriculteurs veulent quant même monnayer leurs certificats? Vous n'aurez pas d'argent dans le fonds de réserve.
M. Migie: Il y a un amendement technique dans la liasse qui dit que le fonds ne doit pas nécessairement être positif, ce qui signifie que la Commission du blé aura la latitude de garder un très petit surplus et de recourir à l'emprunt si un déficit apparaît.
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Son intention est d'avoir ni déficit ni excédent au titre de ces diverses initiatives. Cependant, un déficit est toujours possible et une disposition est prévue à cet égard. Mais le gouvernement n'assume pas la responsabilité du déficit. C'est le fonds de réserve qui doit le couvrir et c'est pourquoi le conseil d'administration et la Commission canadienne du blé devront se montrer très prudents dans l'application de cela.
M. Jake E. Hoeppner: Monsieur le président, si cela avait été en place en 1996, il y aurait réellement eu un problème, les agriculteurs se faisant payer en avril. Le nouveau fonds aurait commencé au début de la nouvelle campagne agricole en août avec un déficit abyssal.
M. Migie: La Commission du blé a la protection d'un petit montant qui peut couvrir le facteur de risque et le risque potentiel, mais elle devra gérer cela de façon à ce que ce programme soit aussi neutre que possible sur le plan financier. Il y a une disposition dans l'amendement précédent qui permet de couvrir un déficit, le cas échéant. Cet amendement-ci permet également de reverser au fonds de réserve tout profit éventuel.
Le président: Comme élément de clarification, monsieur Hoeppner, il faut signaler également que cet amendement dit que «la commission peut». C'est quelque chose que la Commission du blé «peut» offrir aux producteurs. Si je saisis bien, un producteur ne peut pas venir exiger un paiement anticipé. C'est un outil de gestion que la commission peut utiliser, si elle le désire. Ce ne sera pas couvert à 100 p. 100 et il peut y avoir un excédent ou un déficit imputé au fonds de réserve, mais ce n'est pas quelque chose que la commission est obligée de faire. C'est quelque chose que le conseil d'administration élu par les producteurs peut décider de faire ou non.
M. Jake E. Hoeppner: Je le sais bien, monsieur le président. Mais advenant que 5 ou 10 p. 100 des agriculteurs s'en prévalent en février ou mars, et qu'ensuite face à une baisse des prix en avril, la commission cesse de le faire en s'abritant derrière le mot «peut», elle aura sur les bras une bagarre comme elle n'en aura jamais vu, et cela va détruire la commission au lieu de l'aider, à mon avis. Si vous allez offrir cela à quelques producteurs, vous êtes presque contraints d'honorer cette obligation à l'égard de tous.
J'entrevois une montagne de problèmes s'il n'y a pas une disposition précise indiquant comment un déficit énorme sera comblé, car c'est pour cela que les agriculteurs vont s'en servir, pour se protéger contre les baisses de prix, et non pas contre les hausses de prix.
Le président: Monsieur Benoit, vous vouliez intervenir.
M. Leon E. Benoit: Je vous remercie, monsieur le président.
J'aimerais que l'un de ces messieurs nous explique très lentement...
Le président: Nous essaierons de faire cela pour vous, Leon.
M. Leon E. Benoit: ... comment ce monnayage fonctionnerait, car il y a ici des libéraux qui écoutent aussi.
Une voix: Nous espérons.
M. Leon E. Benoit: Nous espérons.
M. Victor Jarjour (directeur, Division des céréales et des oléagineux, Bureau des marchés internationaux, Direction générale des services à l'industrie et au marché, ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire): À l'heure actuelle, monsieur le président, la Commission du blé verse un paiement initial au producteur lorsque celui-ci livre le grain. Ensuite, il peut y avoir dans le courant de l'année des versements intérimaires et des versements d'ajustement, et le producteur reçoit un paiement final quelque temps après la clôture de la période de mise en commun.
Cette disposition permettra à un producteur de recevoir un règlement en espèces avant la date normale du paiement final. Le producteur peut se faire régler au complet ses livraisons à la Commission canadienne du blé avant la fin de la campagne agricole, par exemple.
M. Leon E. Benoit: Encore une fois, je pense que mon objection initiale est absolument justifiée. Il y a là un risque réel de conflit d'intérêts. La Commission du blé agit dans le secret, comme elle l'a toujours fait. Cela continuera. Son fonctionnement ne sera pas plus transparent. Les agriculteurs dépendent des PDR, les perspectives de rendement, pour essayer de se faire une idée de ce qui se passe au niveau du négoce assuré par la commission. Parallèlement, cette dernière peut offrir de racheter à l'agriculteur ses droits par anticipation.
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Je pense qu'il y a là un conflit d'intérêts manifeste. Je ne vois pas comment on pourrait mettre cela dans la loi.
M. Migie: Mais l'agriculteur a le choix. Il n'est pas obligé d'accepter; il peut attendre le paiement final s'il n'est pas satisfait du prix qui lui est offert. Même une fois qu'il lui est offert, il a encore le choix d'attendre le paiement final ou d'accepter une offre ultérieure.
M. Leon E. Benoit: Mais sur quoi ce producteur va-t-il fonder sa décision? Il faudrait qu'il sache comment la commission se débrouille avec la commercialisation du grain. Il a certainement une idée du cours mondial. Les agriculteurs sont généralement très capables de déterminer les divers cours mondiaux, sur les divers marchés, mais ils ne savent pas ce que fait la commission. Celle-ci travaille dans le secret. Elle est complètement opaque. Ils dépendent donc de ces PDR, ces perspectives de rendement, pour essayer de savoir comment les choses se déroulent. C'est la seule indication que possèdent les agriculteurs.
Beaucoup de producteurs ont maintenant les renseignements dont ils ont besoin sur le marché mondial, mais ils ne savent pas ce que fait la commission. Ils dépendent complètement des prévisions annoncées par la commission elle-même pour déterminer s'ils doivent accepter cette offre de la commission de racheter leur part. Je pense que c'est absurde.
M. Migie: Si l'offre est faite en avril, par exemple, et que tout le grain n'a pas été vendu, le producteur prendra un risque et devra faire un pari sur l'avenir. Mais c'est son choix, il n'y est pas obligé.
Le président: Monsieur Easter.
M. Wayne Easter: Je pense que M. Benoit confond la commercialisation et la spéculation. Depuis mon arrivée à Ottawa, je ne cesse d'entendre M. Benoit réclamer des choix. Ceci donne à la commission une option de plus. Je pense qu'il faut bien voir la raison qui sous-tend cela. Ce n'est pas pour permettre aux producteurs de spéculer. Je pense que, dans leur grande majorité, les producteurs préfèrent le système de mise en commun et de paiement final à partir du compte de mise en commun.
Il peut y avoir des situations particulières. Un jeune agriculteur qui a du mal à acheter du matériel ou qui a besoin d'un silo au début de l'année et veut utiliser cette option absorbera une légère perte en échange de cette facilité. Le versement anticipé, si j'ai bien compris, sera quelque peu amputé à titre de contrepartie du risque, mais l'agriculteur peut utiliser cette option pour se procurer des liquidités plus tôt qu'il ne les obtiendrait autrement. C'est là le but; c'est pour offrir cette flexibilité. Le but n'est pas de permettre aux producteurs de spéculer sur les cours du marché libre. Ce n'est pas là l'objectif. C'est là uniquement pour les raisons que j'ai indiquées.
M. Leon E. Benoit: Encore une fois, la seule façon de donner aux agriculteurs un choix réel est de supprimer le monopole de la commission, afin qu'ils puissent vendre leurs produits à qui ils veulent. C'est la seule façon. Ils disposent à ce moment-là des signaux du marché qui leur viennent de différentes sources. Les agriculteurs possèdent ces données aujourd'hui.
Mais ce n'est pas ce que l'on fait ici. Imaginez seulement une situation où vous avez des PDR, émis par la commission, en baisse mois après mois après mois, et que c'est la seule indication que possèdent les agriculteurs du déroulement du programme de commercialisation. Ce n'est pas nécessairement très proche de l'évolution des cours mondiaux ni de rien d'autre. Ce mécanisme peut certainement être utilisé par la commission pour se procurer du grain à un prix inférieur que celui qu'elle s'attend réellement à payer, et elle pourra ensuite recommencer à augmenter ses PDR si elle a acquis ainsi un volume substantiel. Je suis sûr que le compte de mise en commun aura bien meilleure allure pour ceux qui restent dans le pool.
Cela pourrait très bien être utilisé comme un outil politique par la commission. Nous l'avons déjà vue jouer à des jeux politiques presque inimaginables, et pourquoi ce mécanisme ne serait-il pas utilisé lui aussi comme instrument politique?
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Le président: Une fois que les producteurs élisent la majorité des membres du conseil d'administration, monsieur Benoit, je suis sûr que tous les jeux politiques cesseront à la Commission du blé.
Monsieur Chrétien.
[Français]
M. Jean-Guy Chrétien: Je reviens à ce que M. Easter disait au sujet des jeunes agriculteurs qui peuvent se servir du paiement anticipé. Si je comprends bien, s'il y a une hausse du prix des grains par la suite, on leur versera la différence. Est-ce bien cela?
[Traduction]
M. Wayne Easter: Non. J'ai juste pris comme exemple un jeune agriculteur qui peut avoir des difficultés de trésorerie. Soit le paiement initial ne lui donne pas suffisamment de fonds pour faire ce qu'il veut, ou bien il a des difficultés de crédit avec sa banque et ne peut attendre le paiement final à la fin de l'année. Il peut alors utiliser l'option du paiement anticipé pour se procurer les liquidités dont il a besoin pour traverser les difficultés financières qu'il peut rencontrer à un moment donné. Ce n'est pas forcément un jeune agriculteur, ce peut être n'importe qui.
C'est à cela que sert ce mécanisme. Il permet à la commission, si elle le veut, d'utiliser le programme de paiement anticipé pour répondre aux besoins d'agriculteurs particuliers. Ce n'est pas pour leur permettre de spéculer sur le marché, comme M. Benoit pense manifestement que certains voudraient le faire. Cela, ils peuvent le faire à la Bourse n'importe quel jour de la semaine.
[Français]
M. Jean-Guy Chrétien: Monsieur le président, s'il vous plaît, j'aimerais poser une question complémentaire pour que je sois sûr de bien comprendre. Le producteur, peu importe son âge, pourrait demander une avance à la Commission canadienne du blé. Si celle-ci estimait obtenir une somme de 300 000 $ de la vente de ses céréales, elle lui ferait une avance de 200 000 $. Une fois que les prix seraient établis, elle lui verserait la différence.
[Traduction]
Le président: Monsieur Chrétien, ce n'est pas ainsi que cela fonctionne.
[Français]
M. Jean-Guy Chrétien: Ce n'est pas cela! Voyons donc!
[Traduction]
Le président: Ceci ne permet pas à un producteur de demander une avance à la Commission canadienne du blé. Cette disposition permet à la commission, si elle le veut, d'offrir un paiement final anticipé à l'égard du volume total de blé que cette personne a vendu ou livré à la commission. Ce n'est pas une avance de fonds.
Si la commission offre ce programme une année donnée, un producteur a le choix d'attendre jusqu'à ce que le prix commun soit établi à la fin de la campagne ou bien de demander à la commission combien elle paierait par tonne de blé tout de suite. S'il accepte ce prix, le producteur sort du système, sort du pool cette année- là. Ce n'est pas une avance; c'est un versement final anticipé.
[Français]
M. Jean-Guy Chrétien: Si je comprends bien, la Commission ne paiera jamais le gros prix. Elle paiera le prix le plus bas possible. Alors, l'agriculteur qui accepte cela se met pratiquement la corde au cou. J'imagine que la Commission ne jouera pas à perdre de l'argent mais plutôt à en faire. Si elle s'attend à vendre pour 300 000 $, elle va peut-être offrir 275 000 $. Et si les prix du blé augmentent considérablement, le pauvre homme perdra de l'argent. S'ils baissent énormément, c'est la Commission qui perdra de l'argent. Est-ce bien ainsi?
[Traduction]
Le président: Monsieur Chrétien, c'est au choix de l'agriculteur. L'agriculteur n'est pas obligé de le faire. Ce sera le prix du marché ce jour-là ou le prix que déterminera la commission. L'agriculteur a le choix.
Prenons des chiffres. Si l'agriculteur pense qu'en restant dans le compte de mise en commun, le paiement final sera de 300 $ et que deux ou trois mois avant la fin de la campagne ou à n'importe quel moment il a besoin d'argent liquide, il peut aller voir la Commission du blé et dire: «Si vous me réglez mon blé aujourd'hui, combien me donnerez-vous?» Si la commission lui offre 280 $, alors l'agriculteur a le choix de prendre 280 $ tout de suite ou bien d'attendre et d'espérer 300 $. Ou si la commission lui offre 220 $, alors c'est à lui de prendre une décision intelligente, selon les données sur le marché dont tout le monde aujourd'hui peut disposer, et de décider s'il veut l'argent tout de suite ou d'attendre un meilleur prix. C'est son choix.
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[Français]
M. Jean-Guy Chrétien: Enfin, c'est clair. Je vous remercie.
[Traduction]
Le président: Monsieur Hoeppner - et je pense qu'après cela nous aurons suffisamment discuté de cet amendement, et nous le mettrons aux voix.
M. Jake E. Hoeppner: Monsieur le président, ce qui m'effraie réellement dans cette disposition, c'est la possibilité qu'a la commission par ailleurs d'acheter du blé au comptant, car elle va combiner les deux.
Ce qui va arriver, à mon avis, c'est que l'agriculteur qui a des difficultés financières sera contraint d'accepter le prix de rachat que lui offrira la commission. Si cette dernière prend de mauvaises décisions - probablement en ayant trop payé - elle pourra aller sur le marché libre acheter du blé au comptant et faire baisser ainsi le prix payé aux producteurs qui restent dans le pool.
Je pense que les deux mécanismes vont de pair. Je pense que ces deux dispositions mises ensemble sont de la dynamite. Cela détruira l'avantage de la mise en commun et donnera à la Commission du blé l'avantage d'acheter sur le marché libre et de fixer le prix, sans aucun contrôle des agriculteurs.
Ce sera désavantageux pour le jeune agriculteur qui ne peut aller emprunter au printemps pour exploiter sa ferme, qui devra prendre le prix que lui offre la commission et va se retrouver ainsi avec des difficultés financières accrues. Ce n'est pas à cela que doit servir tout ce système.
Mon objection est que l'achat au comptant et ce mécanisme vont être conjugués. Si nous ne pouvons pas mettre un garde-fou en place pour séparer les deux afin qu'ils ne puissent être conjugués, la Commission canadienne du blé court à sa perte.
Le président: À mon avis personnel, monsieur Hoeppner, je trouve contradictoire que vous réclamiez plus de choix pour les producteurs quant à la façon de vendre leur grain et que maintenant vous ne vouliez pas leur donner ce choix.
M. Jake E. Hoeppner: Non, monsieur le président, je dis ceci. Si la Commission du blé a le droit d'aller acheter du grain sur le marché libre, dans une bourse ou auprès d'une compagnie céréalière, l'agriculteur devrait avoir le droit de livrer son grain sous le régime de ce contrat. Sinon, il n'y a pas de concurrence, parce que vous supprimez la concurrence au niveau interne, alors que la Commission du blé peut faire ce qu'elle veut sur le plan de la fixation du prix payé aux agriculteurs canadiens, et alors nous serons dans une situation pire qu'à l'heure actuelle.
Le président: Je veux demander une précision à M. Migie. Suite à ce qu'a dit M. Hoeppner, est-ce que l'agriculteur perd le droit d'offrir du blé si un programme d'achat au comptant est mis en place par la commission? Il dit qu'il perdra le droit d'utiliser ce type de programme, s'il est offert.
M. Jake E. Hoeppner: Non, monsieur le président, je me dois de rectifier. Ce n'est pas qu'il perd ce droit. Mais la Commission du blé n'est pas obligée d'acheter aux agriculteurs. Elle peut acheter à une compagnie céréalière ou sur une bourse des grains. Elle n'est pas obligée d'acheter aux producteurs. C'est cela qui m'inquiète - le fait qu'elle va automatiquement forcer le prix à la baisse en faisant cela, car les agriculteurs ne peuvent livrer leur grain à ce marché libre sur lequel la commission achète. Si les achats au comptant pouvaient être effectués uniquement auprès des agriculteurs, ce serait beaucoup plus efficace.
Le président: Monsieur Jarjour.
M. Jarjour: Je vous remercie, monsieur le président.
Ces dispositions ont effectivement pour objectif d'offrir un plus grand choix aux producteurs. La manière dont elles seront appliquées sera déterminée essentiellement par le conseil d'administration. Le but, ici, c'est de donner dans le projet de loi la latitude à la commission d'offrir cette souplesse, et donc à l'agriculteur qui choisit le paiement anticipé la possibilité d'améliorer ses liquidités. C'est le conseil d'administration qui décidera en fin de compte les modalités de fonctionnement du mécanisme.
Le président: Monsieur McKinnon, puis M. Benoit et ensuite nous passerons au vote.
M. Glen McKinnon (Brandon - Souris, Lib.): Est-ce que les fonctionnaires entrevoient un scénario tel que l'intégrité du pool ou de processus de mise en commun soit menacée? Je demande juste une réponse générale.
M. Pickard: Encore une fois, il s'agit là d'une disposition habilitante, et qui vise à donner une plus grande flexibilité sur le plan de l'achat de grain lorsqu'un agriculteur a des difficultés financières. Je pense que M. Easter l'a clairement fait ressortir et l'exemple qu'il a utilisé est bien le genre de situation qui nous a paru déterminante. Non, je ne pense pas que cela cause de problème. Je pense que cela offre plus de souplesse.
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Le président: Monsieur Benoit, pour un dernier mot.
M. Leon E. Benoit: Je veux juste opposer un démenti à l'affirmation selon laquelle il y aurait plus de souplesse pour les agriculteurs. Disons les choses clairement: c'est la commission qui tient toutes les cartes en main. Elle peut choisir de ne pas offrir cela du tout. Pour ce qui est des certificats, c'est elle qui fixe le prix. Si les agriculteurs avaient la possibilité de commercialiser leur grain directement eux-mêmes, alors le système pourrait marcher. Mais c'est la commission qui tient toutes les cartes. Pourquoi faire semblant? Il n'y a pas plus de flexibilité pour les agriculteurs. La commission décide ce qu'elle va offrir, si elle va l'offrir, et ne faisons pas semblant de croire que c'est autre chose que cela.
Le président: C'est un conseil d'administration composé en majorité de producteurs élus.
Je vais mettre aux voix l'amendement qui porte sur la ligne 6, page 15. C'est un nouvel article ajouté au projet de loi, l'article 18.1.
Le projet de loi est modifié par adjonction, après l'article 33... c'est donc un nouvel article 33.01.
L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]
Le président: Nous pouvons maintenant revenir en arrière, car il est fait référence à cet amendement dans l'amendement 24 de notre liasse.
Quelqu'un veut-il proposer cet amendement? Monsieur Easter.
M. Wayne Easter: Monsieur le président, je propose que le projet de loi C-72, à l'article 6, soit modifié par substitution, aux lignes 16 et 17, page 8, de ce qui suit:
- lement découler des opérations prévues aux articles 33.01 et 39.1;
L'amendement est adopté
Le président: Il y a encore un amendement à l'article 6. C'est un amendement technique. Je crois que M. Pickard voulait proposer celui-ci.
Monsieur Pickard, proposez-vous cet amendement?
M. Pickard: Oui. Monsieur le président, je propose que le projet de loi C-72, à l'article 6, soit modifié par adjonction, après la ligne 34, page 8, de ce qui suit:
- Fonds de réserve
Le solde de tout fonds, même s'il s'agit d'un fonds de réserve, peut parfois, dans certaines circonstances, être négatif. Rien jusqu'à présent ne prévoyait cette possibilité. Cet amendement technique permet donc que le fonds de réserve ait un solde soit positif, soit négatif, selon les circonstances à un moment donné.
Le président: Monsieur Hoeppner.
M. Jake E. Hoeppner: Je vous remercie, monsieur le président.
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Monsieur Pickard, je me demande si... À mes yeux, cela ressemble plutôt à un règlement. Le solde peut être soit négatif soit positif. Est-ce que le montant du déficit ou le montant de l'excédent pourrait être régi par décret?
M. Pickard: Je pense qu'en mettant cela dans le projet de loi, on place clairement la responsabilité financière du fonds sur les épaules du conseil d'administration lui-même. Je pense qu'il vaut mieux lui imputer cette responsabilité. Nous ne pensons pas - ou nous espérons que cela n'arrivera pas - que le solde devienne jamais négatif mais c'est néanmoins une possibilité qui ne peut être exclue.
M. Jake E. Hoeppner: À mon avis, monsieur le président, le conseil d'administration devrait avoir le pouvoir de régir ce fonds, que son solde soit positif ou négatif, au lieu que le gouvernement le fasse par décret.
M. Pickard: Cet amendement donne cette latitude au conseil. C'est la raison pour laquelle nous l'apportons.
M. Jake E. Hoeppner: Vous garantissez donc que le conseil va appliquer cet article, et que ce ne sera pas fait par décret.
M. Pickard: Le fonds de réserve? Oui.
M. Jake E. Hoeppner: Je vous remercie, monsieur le président.
Le président: Monsieur Migie.
M. Migie: Il y a un aspect où le gouvernement joue un rôle, et il s'agit de déterminer à un moment donné qu'il existe un fonds de réserve suffisant pour que le gouvernement puisse appliquer sa décision de ne plus garantir les ajustements. C'est le seul cas où le gouvernement conserve un rôle. Mais, une fois cela fait, c'est au conseil d'administration de déterminer s'il a besoin ou non d'un fonds de réserve pour couvrir ces éventualités, et l'importance de ce fonds.
M. Jake E. Hoeppner: Monsieur Migie, dites-vous que le gouvernement va initialement apporter l'argent de ce fonds?
M. Migie: Non, certainement pas. Ce que je dis, c'est que le ministre publie le projet de loi dans la Gazette du Canada à un certain moment, à savoir à la date où, de l'avis du gouvernement, il existe un fonds adéquat. Cela signifie que, après cette date, le gouvernement ne garantit plus la phase d'ajustement.
M. Jake E. Hoeppner: Si bien que c'est en réalité le gouvernement qui fixe la norme pour ce fonds.
M. Migie: Non, il le fait une fois au début, et ensuite c'est à la discrétion du conseil d'administration. Ce n'est pas en rapport avec les achats au comptant ou le paiement anticipé. C'est uniquement en rapport avec la question de savoir à quel moment le gouvernement cesse de garantir les ajustements aux versements initiaux, c'est-à-dire le moment où ces ajustements deviennent la responsabilité du conseil d'administration.
M. Jake E. Hoeppner: Cela m'inquiète un peu, car le montant de ce fonds n'est pas suffisamment précisé, à mon avis, pour en faire un fonds viable. Qui décidera si le montant est approprié ou non?
M. Migie: Il appartient au conseil d'administration de le déterminer. Il aura un plan en vue d'éponger les déficits qui pourront survenir.
Le président: Monsieur Benoit, puis M. Easter.
M. Leon E. Benoit: J'aimerais que quelqu'un explique les circonstances qui pourraient exiger un solde négatif. En d'autres termes, pourquoi ce changement est-il nécessaire? Quelles circonstances pourraient conduire à un solde négatif du fonds et...?
M. Jarjour: Monsieur le président, à bien des égards il s'agit là davantage d'une définition. La raison d'être du fonds de réserve est de combler les pertes éventuelles résultant des ajustements au paiement initial, des achats au comptant ou des paiements anticipés.
M. Leon E. Benoit: C'est bien ce qui m'inquiète.
M. Jarjour: On pouvait craindre que l'emploi du terme «fonds de réserve» implique que le solde puisse uniquement être positif. Mais vu qu'il doit servir à éponger des pertes, il pourrait éventuellement avoir un solde négatif. Nous avons donc pensé, pour plus de certitude, qu'il valait mieux préciser que le fonds de réserve pourra afficher un déficit.
Le président: Monsieur Easter.
M. Wayne Easter: Je vous remercie, monsieur le président.
Voyons un peu ce que ce... Pendant nos délibérations dans l'ouest du Canada, de nombreuses inquiétudes ont été exprimées au sujet du fonds de réserve. Cela ne fait pas de doute, et je peux comprendre ces craintes. Mais en donnant satisfaction à ceux qui réclament une plus grande flexibilité pour la commission, qui demandent qu'elle s'expose davantage au risque, il faut nécessairement constituer un fonds de réserve, car les anciennes règles du jeu ne valent plus.
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Pour donner satisfaction à ceux qui veulent la flexibilité, les anciennes règles du jeu où le gouvernement garantissait tout n'existent plus. On établit donc un fonds de réserve qui doit servir à trois choses: garantir les paiements initiaux initiaux, dont parlait Howard; et couvrir les pertes éventuelles sur les achats au comptant et les paiements anticipés.
L'élément positif de cet amendement est que le fonds ne doit pas nécessairement avoir un solde positif, si bien que la Commission canadienne du blé ne sera pas obligée de garder en réserve des millions de dollars. Si le fonds peut avoir un solde négatif, cela signifie que si un déficit intervient, le conseil d'administration aura la faculté de décider comment rembourser ces pertes au fil du temps. Avec cet amendement, le conseil aura une plus grande latitude pour planifier la façon de combler ces pertes si elles se produisent à l'avenir.
Le président: Monsieur Chrétien.
[Français]
M. Jean-Guy Chrétien: Si je comprends bien, monsieur Easter, le fonds de réserve n'a pas à être toujours positif, mais il ne devrait pas toujours être négatif. Si vous aviez à choisir, selon l'esprit de la loi que vous pilotez avec M. Pickard, seriez-vous plutôt en faveur d'un solde plus souvent positif ou plus souvent négatif?
[Traduction]
M. Wayne Easter: Jusqu'à présent, avec la bonne gestion qu'a toujours assurée la Commission canadienne du blé, il n'y a pas eu de pertes. Mais il faut inscrire ce genre de disposition dans la loi lorsqu'on donne ce genre de souplesse et prend de nouveaux risques; un fonds de réserve est nécessaire. L'une des raisons de cet amendement est que lorsque le projet de loi est promulgué, vous ne commencez pas immédiatement à accumuler un fonds de réserve de millions de dollars. Il faut prévoir la possibilité d'être dans le rouge, et si à l'avenir il y a une perte, on peut étaler celle-ci sur le temps.
[Français]
M. Jean-Guy Chrétien: Je pourrais peut-être poser ma question à M. Pickard ou encore à ses fonctionnaires. L'objectif de la Commission canadienne du blé est de s'autofinancer. Au cours des 10 dernières années - ne prenons pas les 60 dernières, mais les 10 dernières années - , combien le gouvernement a-t-il dû injecter d'argent pour faire fonctionner la Commission canadienne du blé?
[Traduction]
M. Pickard: Il faudra que je vérifie auprès des fonctionnaires pour savoir quel est le chiffre, monsieur Chrétien.
M. Migie: Pour ce qui est des éléments couverts jusqu'à présent, les versements d'ajustement, il n'y a pas eu de déficit à l'égard des versements d'ajustement. Comme vous le savez, il y a eu un très gros déficit, qui a touché aussi bien l'Office de commercialisation du blé de l'Ontario que la Commission canadienne du blé, de plusieurs centaines de millions de dollars, lorsque les subventions à l'exportation ont grimpé en flèche en cours de campagne agricole.
Ce déficit restera couvert par le gouvernement fédéral aux termes de ce projet de loi. Le gouvernement restera responsable de la garantie du versement initial lorsqu'il sera fixé le 1er août, ou au début de la campagne. De la même façon, le gouvernement fédéral est responsable de la garantie du versement initial de l'Office du blé de l'Ontario. Il s'est produit un très gros déficit lorsque, une fois le paiement initial fixé, les États-Unis et l'Europe ont majoré dans une forte proportion les subventions à l'exportation, ce qui a fait dégringoler les prix.
De manière générale, le ministère des Finances et le gouvernement sont très satisfaits de la manière dont la Commission canadienne du blé gère actuelle ses affaires financières, du point de vue des emprunts et des divers risques associés aux versements initiaux.
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Le président: Je vais mettre l'amendement aux voix. Nous votons sur l'amendement à l'article 6, après la ligne 34, page 8, relatif au solde du fonds de réserve. En voici le libellé:
(4) Il demeure entendu que le solde du fonds de réserve établi en vertu de l'alinéa (1) c.3) ne doit pas à tout moment être positif.
L'amendement est adopté
Le président: L'article 6 amendé est-il adopté?
M. Leon E. Benoit: J'ai d'autres remarques sur l'article 6.
J'ai le même problème que celui que j'ai soulevé précédemment; cet article prévoit la délivrance de certificats négociables aux producteurs, dont le prix sera encore une fois largement influencé par les PDR, les perspectives de rendement que la commission publie elle-même. Nous avons donc là une organisation qui détient tous les renseignements commerciaux, données que les agriculteurs dont la commission vend le grain ignorent totalement, si bien que ces derniers sont totalement à la merci de la commission pour ce qui est du prix qui leur est offert. Il y a là un conflit d'intérêts, le même que celui que j'ai dénoncé précédemment. Je ne vois absolument pas comment le gouvernement peut permettre cela.
Le président: Monsieur Reed.
M. Julian Reed (Halton - Peel, Lib.): Monsieur le président, dans un domaine comme celui-ci, n'oubliez pas que lorsque des renseignements commerciaux sont révélés, ils ne sont pas révélés seulement aux agriculteurs. Ils sont révélés à Cargill, ils sont révélés à tous les concurrents d'Amérique du Nord. S'il y a des données qui doivent être protégées par le secret commercial pour le bien des agriculteurs, alors il faut les garder confidentielles.
L'article 6 modifié est adopté
M. Leon E. Benoit: J'aimerais un vote nominal, s'il vous plaît.
Le président: Désolé, si vous voulez un vote nominal, vous devrez le demander plus tôt la prochaine fois. Nous le ferons, mais demandez-le plus tôt, Leon, je vous prie.
Il y a un autre amendement; je pense que c'est le numéro 28 de la liasse. Monsieur Pickard, voulez-vous présenter cet amendement?
M. Pickard: Oui, je vais le présenter. Je propose que le projet de loi C-72, à l'article 7, soit modifié par substitution, aux lignes 35 et 36, page 8, de ce qui suit:
7. Texte des paragraphes 7(2) et (3) de la loi est remplacé par ce qui suit:
- Bénéfices
- Pertes
(a) dans le cas des opérations visées à la partie III et se rapportant à une période de mise en commun fixée aux termes de cette partie, au cours de la période de mise en commun en question;
(b) dans le cas des autres opérations prévues par la présente loi, au cours d'une campagne agricole.
- for which no provision is made in any other Part, shall be paid out of moneys provided by
Parliament.
.1040
Ce fonds fonctionnera de manière continue. Si cette disposition technique n'existait pas, tout serait versé au Trésor et le solde du fonds de réserve tomberait à zéro à la fin de chaque année.
Avec cet amendement, s'il y a des profits, ces profits seront reportés sur l'année suivante. S'il y a un déficit, il sera reporté aussi, de telle façon que le fonds de réserve continue à fonctionner sans devoir revenir à un solde nul et sans que tous les profits soient reversés au Trésor à la fin de l'année.
Nous essayons donc par là de maintenir un flux constant d'année en année, sans devoir tomber à un solde de zéro à la fin de chaque année.
Le président: Des interventions? Monsieur Benoit, puis M. Chrétien.
M. Leon E. Benoit: Il me semble que dans le mémoire de la Commission du blé et dans les interventions venant du côté gouvernemental, ils disent que ceci va couvrir uniquement le versement initial, non les achats au comptant ou les paiements anticipés. Est-ce que la commission...
Le président: Juste pour rectifier, cela ne couvre pas le versement initial, Leon. Vous aurez mal compris. Le fonds de réserve n'a rien à voir avec le versement initial.
M. Leon E. Benoit: Il s'agit de l'article 7. L'article 7 porte sur...
Le président: Cela n'a rien à voir avec cet amendement particulier, et le fonds de réserve ne couvre pas le versement initial.
M. Leon E. Benoit: Je comprends.
J'aurai d'autres remarques à faire sur l'article 7 qui n'intéressent pas directement cet amendement.
Le président: Bien. Monsieur Chrétien.
[Français]
M. Jean-Guy Chrétien: Prenons un exemple. Il ne faudrait pas essayer de gérer la Commission canadienne du blé comme la ville de Toronto. Si on emprunte ou qu'on fait un déficit pour la construction d'un pont, les générations à venir, qui utiliseront ce pont, pourront le payer aussi. On peut échelonner sur plusieurs décennies le paiement du pont.
En ce qui concerne la Commission canadienne du blé, si un agriculteur achète une ferme en 1998 et la revend en l'an 2000 et s'il n'exploite l'industrie céréalière que pendant deux ans, je vois mal pourquoi on l'obligerait à payer des dettes qui auraient été encourues avant son intégration au système et pourquoi il pourrait bénéficier, à l'inverse, des surplus engendrés l'année précédente.
Ici, il faudrait administrer, non pas à la petite semaine, mais au moins d'une année à l'autre. Si jamais il y avait des surplus, il faudrait qu'ils soient minimes, qu'ils représentent un très faible pourcentage de l'ordre de moins de 1 p. 100. Quant aux déficits, il faudrait pratiquement qu'il n'y en ait pas. S'il y en a, il devrait revenir au gouvernement de les payer afin que l'année suivante, on ne demande pas aux agriculteurs qui entrent dans le circuit de les payer.
Ce n'est parce qu'un agriculteur arrive au mauvais moment qu'il devrait payer pour les erreurs que la Commission a peut-être commises, ou parce que le marché de l'année précédente n'a pas été favorable. Ou encore, au contraire, s'il arrive à une bonne époque, il pourrait bénéficier des bons offices de la Commission canadienne du blé ou encore de ce que le marché de l'année précédente ou d'il y a deux ans a été exceptionnellement favorable.
[Traduction]
M. Pickard: Vous avez tout à fait raison, monsieur Chrétien. C'est effectivement quelque chose qu'il faut éviter. L'une des raisons pour lesquelles nous avons adopté l'amendement deM. Easter, qui laisse une certaine latitude à la commission, et pour lesquelles nous avons eu cette discussion sur les soldes négatifs, c'est précisément pour faire en sorte que le fonds de réserve puisse être de faible montant.
Ce que nous visons, c'est un fonds de faible montant. Ainsi, il n'est pas nécessaire d'accumuler un fonds énorme reporté d'année en année. Il y a une souplesse au niveau de la prise de décisions. Les membres du conseil vont certainement, comme nous l'avons dit, devoir réfléchir de très près à la façon d'éponger un solde négatif au moment de créer ce déficit.
.1045
Donc, le but réel ici est de garder en place un fonds de réserve raisonnablement modeste. Avec cet amendement, si à la fin de l'année la Commission du blé réalise un profit, celui-ci ne devra pas être versé au Trésor. Ce serait totalement inacceptable aux yeux des agriculteurs.
Ainsi, les gestionnaires pourront conserver ce profit dans le fonds année après année. Parallèlement, ils ont la souplesse voulue pour ne pas avoir à effectuer de dépenses excessives. Si, à l'occasion d'un problème donné, ils adoptent un plan entraînant un déficit, ils peuvent reporter ce déficit sur l'année suivante au lieu de devoir l'éponger avant la fin de l'année.
Le président: Monsieur Hoeppner.
M. Jake E. Hoeppner: Monsieur Pickard, pourriez-vous nous donner un exemple d'une autre opération de la Commission du blé susceptible de dégager un profit qui serait reversé au Trésor. Le compte de mise en commun redistribue les profits dégagés par les ventes. Dans quel autre domaine peut-il y avoir des profits?
M. Pickard: Tant les achats au comptant que les paiements anticipés pourraient dégager un petit profit ou une petite perte.
M. Jake E. Hoeppner: Mais est-ce que ces profits vont dans le fonds de réserve?
M. Pickard: Ils vont dans le fonds de réserve. Cet amendement dit que le fonds de réserve subsistera année après année. L'argent présent dans le fonds de réserve à la fin de l'année ne sera pas reversé au Trésor, il restera dans le fonds de réserve.
M. Jake E. Hoeppner: Mais on lit dans l'amendement: «... sont remis au receveur général pour versement au Trésor». Est-ce là une erreur, dans ce cas?
M. Migie: Puis-je vérifier cela, monsieur le président? L'élément clé est: «exception faite de ceux... qui sont versés au fonds de réserve». Ceci est considéré comme un amendement technique, parce que malheureusement le fonds de réserve est établi par la partie I de la loi. La partie I exige que tous les profits aillent au Trésor. Mais l'intention a toujours été que le fonds de réserve soit maintenu d'une année sur l'autre.
Les juristes craignaient, vu que le fonds est érigé en vertu de la partie I, que les excédents en fin d'année doivent être versés au Trésor. Nous voulions rectifier cela. Nous conservons donc ce qui est déjà dans la loi et précisons simplement «exception faite des bénéfices qui sont versés au fonds de réserve» ou «à l'exception des pertes imputées au fonds de réserve». Ce sont là les éléments nouveaux. On précise donc que le fonds de réserve, qu'il soit positif, négatif ou nul, est maintenu d'année en année.
Le président: Vous dites donc qu'aucune autre entité de la commission ne réalise de bénéfices, hormis le fonds de réserve, monsieur Migie?
Le fonds de réserve lui-même ne réalise pas de profits, monsieur Hoeppner.
M. Jake E. Hoeppner: Non, mais il le pourrait. Il est question de tout autre bénéfice...
Le président: Un fonds de réserve est un fonds de réserve; il n'est pas là pour faire un bénéfice ou une perte.
M. Jake E. Hoeppner: Oui, mais le transfert se fait toujours dans la mauvaise direction ici.
Le président: Un fonds de réserve peut avoir un solde positif ou, selon ce qu'on lit ici, un solde négatif. Qu'il faille ou non tirer sur le fonds de réserve résulte des actes de la Commission du blé dans des domaines particuliers où le fonds de réserve peut servir de filet de sécurité. C'est clair dans le projet de loi.
J'aimerais que M. Migie m'éclaire sur une chose. Il est dit ici: «Les bénéfices réalisés par la commission au titre de ses opérations sur le blé...», exception faite de ceux qui résultent... Où d'autre la Commission du blé peut-elle faire un bénéfice? Il me semblait que tous les bénéfices de la Commission du blé étaient versés au compte de mise en commun. Ce sont les agriculteurs qui se les partagent. De quels autres bénéfices de la Commission du blé s'agit-il?
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M. Migie: À ma connaissance, la commission n'a jamais fait de bénéfices qui aient été versés au Trésor, mais une disposition de la partie III veut que la totalité du compte de mise en commun soit distribuée, hormis ce qui va dans le fonds de réserve. Je ne sache pas qu'il y ait jamais eu autre chose, mais si cela arrive, cet argent est versé au Trésor; c'est ce que dit la loi.
Le président: Si la Commission du blé fait ce qu'elle a toujours fait et remplit le rôle qui est le sien, c'est-à-dire maximiser les versements aux producteurs, tous les profits réalisés sur les ventes en sus des versements initiaux sont versés au compte de mise en commun et partagés entre les producteurs. Par conséquents, il ne devrait jamais y avoir aucun versement au Trésor.
M. Jake E. Hoeppner: C'est précisément ce que je veux dire, monsieur le président. Pourquoi parle-t-on de bénéfices autres? Cela donne l'impression que d'autres profits peuvent être réalisés, et je ne pense pas que ce soit l'intention.
M. Migie: L'amendement dit que les bénéfices vont soit au compte de mise en commun soit au fonds de réserve. S'il y en a d'autres, ils vont au Trésor. Parfois, il peut y avoir des chèques non encaissés. Par ailleurs, la Commission du blé a ce compte spécial, qu'elle utilise à d'autres fins.
Le président: Elle a aussi la possibilité de puiser dans le compte de mise en commun pour alimenter le fonds de réserve, mais cela est couvert par...
M. Wayne Easter: Il y a aussi quelques autres mécanismes. Pour les chèques non encaissés, la commission a constitué un fonds spécial - l'IICG, des bourses d'études etc. Pouvez-vous nous affirmer que les rentrées qui pourraient être considérées comme des bénéfices, je suppose, n'iront pas au Trésor? Deuxièmement, qu'en est-il des intérêts sur les emprunts? C'est un gros facteur. Cette disposition ne va modifier en rien le fonctionnement actuel, n'est- ce pas?
M. Migie: Cet amendement ne fait rien d'autre que préciser que les profits et pertes liés au fonds de réserve ne seront pas versés ou imputés au Trésor.
M. Jake E. Hoeppner: Monsieur le président, je ne vois pas pourquoi il faut parler ici d'autres bénéfices. Cela ne fait qu'ouvrir une échappatoire que les avocats pourront utiliser en cas de litige. Je peux déjà entrevoir des disputes pour savoir qui paie le physiothérapeute qui fait faire de l'exercice aux employés chaque jour. Je pense que vous ouvrez là une boîte de Pandore, si vous mettez cette disposition dans la loi.
M. Migie: La loi elle-même stipule déjà:
- Les bénéfices réalisés par la commission au titre de ses opérations sur le blé au cours d'une
campagne agricole, exception faite de ceux qui résultent des opérations visées à la partie III,
sont, sauf affectation particulière prévue par la présente loi, remis au receveur général pour
versement au Trésor.
M. Wayne Easter: À quelle page? J'ai la Loi sur la Commission du blé, mais à quelle page cela se trouve-t-il?
M. Migie: C'est à l'article 7.
Ce que fait cet amendement, c'est préciser que quel que soit le solde - positif ou négatif - du fonds de réserve, ce solde ne sera pas capturé par cette disposition. L'intention est que ce fonds puisse être maintenu d'année en année. Il y avait un léger doute, parce que le fonds est érigé en vertu de la partie I; les rédacteurs ont donc préconisé de le dire clairement.
Le président: Je pense que nous en avons suffisamment discuté.
M. Wayne Easter: La manière dont c'est rédigé me gêne quelque peu, mais...
M. Jake E. Hoeppner: [Inaudible]
M. Wayne Easter: Non, mais si vous regardez dans la loi actuelle, le même libellé y figure, comme M. Migie l'a bien montré. Cela fonctionnait extrêmement bien sous le régime de la loi actuelle, et je suppose que cela devrait bien fonctionner dorénavant aussi.
Le président: Monsieur Benoit, vous pouvez dire un dernier mot et je mettrai ensuite l'amendement aux voix.
M. Leon E. Benoit: La question que j'avais commencé à poser, et dont le président disait qu'elle ne s'appliquait pas à cet amendement mais qui s'applique pourtant, intéresse les termes employés dans le mémoire de la Commission du blé elle-même, je crois, et dans la documentation gouvernementale. Il est question de négoce au comptant et d'option de versement anticipé. Est-il actuellement légal pour la Commission du blé d'effectuer des opérations sur les marchés à terme, d'utiliser les marchés à terme comme un...? Je sais que cela se fait, mais est-ce légal? Est-ce que le projet de loi change cela?
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Une voix: Elle le fait, mais ce n'est pas légal.
M. Leon E. Benoit: Est-ce qu'il rend légal les opérations sur le marché à terme?
M. Migie: Le projet de loi précise à l'article 6, qui vient d'être adopté... il contient une liste des opérations nécessaires aux fins de la gestion des risques, notamment les options, les contrats à terme de gré à gré ou sur un marché organisé. Ainsi, c'est clair.
Pour ce qui est de la loi actuelle, il faudrait que je pose la question à l'avocat de la Commission du blé. Certaines dispositions semblent l'autoriser, mais je sais que dans son intervention au comité, la commission a demandé que la loi dise plus clairement qu'elle a ce pouvoir. Je suppose que certaines dispositions l'autorisent, mais non pas de façon expresse, sauf pour ce qui est de l'article 6 qui vient d'être adopté.
M. Leon E. Benoit: Ce ne sont donc pas seulement les pertes sur les opérations au comptant qui peuvent se répercuter sur le fonds de réserve, ce sont également les pertes sur les opérations à terme, n'est-ce pas?
M. Migie: Le fonds de réserve couvre trois choses seulement. Il couvre toute perte résultant d'un ajustement, ce qui n'existait pas par le passé, les pertes sur le négoce au comptant. Ces pertes peuvent éventuellement mettre en jeu les opérations de couverture entreprises par la Commission du blé pour se protéger des risques à l'égard des opérations au comptant. On peut considérer que cela fait partie des opérations au comptant.
M. Leon E. Benoit: Est-ce que le recours aux marchés à terme par la Commission du blé est limité aux opérations de couverture, ou bien peut-elle aussi spéculer?
M. Migie: Le paragraphe précédent ne limite pas sa latitude de cette façon. Il spécifie expressément les options, les contrats à terme de gré à gré, les contrats à terme sur un marché organisé, les échanges de taux d'intérêt - tout ce qui est nécessaire à la gestion des risques, et il faut donc que ces opérations soient à cette fin.
M. Leon E. Benoit: Évidemment, si la Commission du blé se met à faire des opérations à terme sur le marché canadien, notre marché à terme est si réduit qu'elle pourra le contrôler totalement. Elle pourra même avoir un impact à court terme sur le marché américain.
Comme vous le savez, l'une des raisons principales pour lesquelles la commission a été créée en 1935 était de renflouer les pools qui s'étaient livrés à une double spéculation. Ils avaient spéculé sur les opérations au comptant et ils avaient aussi spéculé sur le marché à terme, pour essayer d'influencer le marché. Il s'agissait de les tirer du pétrin financier; c'est pour cela que la Commission du blé a été créée. Je vois maintenant le risque que la commission elle-même se mette dans la même situation.
Je comprends que la commission veuille utiliser le marché à terme pour se couvrir à l'occasion, mais en l'absence de restrictions, je trouve que cela lui permet de trop contrôler le marché canadien.
Il faut dire que dans cet alinéa, je ne vois pas pourquoi le négoce à terme n'est pas... Le négoce à terme n'est normalement pas considéré comme faisant partie du négoce au comptant. Ce n'est certainement pas le jargon commercial normal. Les opérations au comptant porte sur le produit lui-même, le négoce à terme porte sur des contrats à terme.
Le président: Puis-je mettre aux voix l'amendement à l'article 7?
L'amendement est adopté
L'article 7 modifié est adopté
Les articles 8 et 9 sont adoptés
.1100
Article 10
Le président: Il n'y pas d'amendement à l'article 10. L'article 10 est-il adopté?
M. Leon E. Benoit: Non, un instant. J'aurais des observations à faire au sujet de cet article, monsieur le président.
Le président: Nous sommes à l'article 10.
M. Leon E. Benoit: En ce qui concerne cet article, monsieur le président, voici ce qui me préoccupe. Les gens disent qu'on a maintenant un conseil d'administration partiellement élu, mais la réalité est que le gouvernement fédéral continue d'exercer le contrôle sur certaines questions... il exerce un contrôle total sur les décisions prises par les membres du conseil d'administration. Alors pourquoi faire semblant que les agriculteurs vont exercer davantage de contrôle sur le conseil d'administration? C'est précisément ce genre de choses qui transforme toute cette histoire en une charade. Les agriculteurs sont très limités dans ce qu'ils peuvent réellement faire, dans les aspects des activités du conseil d'administration... en tout cas, en ce qui concerne tout changement au niveau du conseil d'administration, ils n'ont qu'un tout petit mot à dire et le gouvernement exerce énormément de contrôle. C'est pourquoi cet article ne devrait pas être adopté, monsieur le président.
M. Wayne Easter: Je ne saurais trop insister sur ce point. Ce que dit M. Benoit est parfaitement absurde. Il tente de dire quelque chose qui n'a rien à voir avec la réalité. Certains d'entre nous s'inquiètent du passage d'un système de commission à un système de conseil, et avec le projet de loi, on adopte un conseil d'administration. On a déjà admis que dix de ces administrateurs seront élus, ce qui est une claire majorité des deux tiers. Le conseil pourra choisir le président parmi ses membres. Même pour le président, il fixe la rémunération. Et le paragraphe 3.92(1) du projet de loi dit:
Le président est le premier dirigeant de la commission; à ce titre, il assure, au nom du conseil, la direction et la gestion des activités et des affaires courantes de celle-ci. Sous réserve des résolutions du conseil, il est investi à cet effet des pouvoirs qui ne sont pas expressément réservés au conseil ou au président de celui-ci par la présente loi ou les règlements administratifs de la commission.
Voilà qui établit pour les producteurs élus au conseil un contrôle et une autorité clairs. Peut-être que l'un de vos problèmes est que vous n'aimez pas accepter la responsabilité dont cela est assorti, mais il n'en demeure pas moins que ce que vous dites est parfaitement ridicule.
Le président: Monsieur Benoit.
M. Leon E. Benoit: Monsieur le président, j'aimerais dire que c'est le député qui vient de parler qui essaie de répandre ici des absurdités. Pourquoi les United Grain Growers, les cultivateurs de blé et plusieurs autres groupes ont-ils dit lors des audiences tenues par le comité dans le cadre de sa tournée qu'ils souhaitaient que cet article soit supprimé? Je pense que le député devrait le reconnaître, ainsi que le fait qu'il y a une excellente raison à cela. La raison est que ce conseil élu n'aura pas et ne se verra pas accorder les pouvoirs qu'il devrait avoir. Cet article devrait être supprimé.
Le président: Y a-t-il autre chose encore au sujet de l'article 10?
M. Leon E. Benoit: Non, mais j'aimerais un vote par appel nominal.
L'article 10 est adopté par sept voix contre deux
Article 11
Le président: Nous n'avons pas d'amendements à l'article 11. L'article 11 est-il adopté?
M. Leon E. Benoit: Non.
Le président: Monsieur Benoit.
M. Leon E. Benoit: Monsieur le président, il me faut une minute. Je ne suis pas tout à fait d'accord ici. Il me faut quelques instants pour examiner cela.
M. Jake E. Hoeppner: Monsieur Easter, pourriez-vous expliquer ou définir le terme?
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Le président: Monsieur Benoit, avez-vous quelque chose à dire au sujet de l'article 11?
M. Leon E. Benoit: Oui, un instant, monsieur le président.
Le président: Je vais trancher rapidement sur l'article 11, monsieur Benoit.
M. Jake E. Hoeppner: Monsieur le président, pourquoi ne feriez-vous pas lecture de l'article 11? Je n'ai pas apporté ma copie avec moi.
Le président: Vous l'avez dans la main.
M. Jake E. Hoeppner: Non, l'article 11 ne s'y trouve pas.
Le président: Mais si. À la page 9, côté gauche, deuxième moitié de la page, vous voyez l'article 11.
M. Leon E. Benoit: Monsieur le président, j'aimerais que les experts expliquent pourquoi cet article a été inclus ici.
Le président: On y lit article 11, et c'est de cela que nous parlons. C'est en caractères gras.
Monsieur Migie.
M. Migie: Cet article n'interviendrait qu'une fois qu'il y a un conseil d'administration élu. La Commission canadienne du blé ne serait plus une société d'État. Elle ne serait plus un agent de Sa Majesté. La garantie en matière d'emprunts, que je qualifierais à l'heure actuelle d'automatique, étant donné le statut de la Commission du blé comme agent de Sa Majesté, serait assujettie à une série d'étapes avant qu'elle ne soit garantie par le ministre des Finances.
Cet article esquisse la marche à suivre. L'une des étapes est de présenter au ministre un plan d'entreprise. Dans ce cas-ci, c'est le ministre désigné en vertu de la loi. Vient ensuite le plan d'emprunt, qui doit être soumis annuellement. Il y a donc une série d'étapes à suivre pour obtenir l'approbation des emprunts. Une fois ces étapes franchies, comme on peut le lire au paragraphe 19(5), le remboursement des emprunts «est garanti par le ministre des Finances pour le compte de Sa Majesté». Voilà ce que dit la dernière partie de ce paragraphe.
Le paragraphe 19(6), qui traite des ventes de grain à crédit et autres, dit que cela peut être garanti. La Commission du blé ne pouvant pas être une société d'État si elle est dotée d'un conseil d'administration élu, l'on a jugé nécessaire de prévoir une disposition de rechange établissant le plus près possible le genre de garantie automatique qu'a la Commission du blé en tant qu'agent de Sa Majesté. Voilà l'effet de cette disposition.
M. Leon E. Benoit: L'objet de cet article, donc, pour paraphraser ce qui vient d'être dit, est de réduire la responsabilité du gouvernement fédéral tout en autorisant à toutes fins pratiques le gouvernement fédéral à maintenir son contrôle sur le conseil.
M. Migie: Non, l'article...
M. Leon E. Benoit: Si vous regardez les données, je pense que c'est là la réalité de l'affaire.
Le président: Parlez lentement, monsieur Migie.
M. Migie: Ce que fait l'article, c'est garantir que le gouvernement fédéral, par l'intermédiaire du ministre des Finances, garantira tous les emprunts contractés par la Commission canadienne du blé. En d'autres termes, si les différentes étapes sont franchies, c'est prévu dans la loi. S'il a fallu faire cela, c'est qu'avec l'élection du conseil d'administration - et dans ce contexte le gouvernement ne désigne pas tous les administrateurs - il ne serait pas possible de conférer le statut d'agent de Sa Majesté à un organisme qui emprunte plusieurs milliards de dollars.
Le président: L'article 11 est-il adopté?
M. Jake E. Hoeppner: Monsieur le président, m'avez-vous oublié?
Le président: Excusez-moi, monsieur Hoeppner.
M. Jake E. Hoeppner: Merci, monsieur le président.
J'aimerais tout simplement qu'on me donne ici quelque assurance. La dernière partie de cet article dit: «Le ministre des Finances peut, pour le compte de Sa Majesté et aux conditions...» Cela me dit qu'une fois que nous avons un conseil d'administration élu et que le gouvernement a envie de jeter du charbon sur le feu pour que la température monte, il pourrait refuser les garanties pour les ventes à l'étranger. Il pourrait également dicter au conseil à qui il peut vendre le grain et à quelles conditions. C'est bien cela, n'est-ce pas?
M. Migie: Cette disposition figure déjà dans la loi pour couvrir les ventes de grain à crédit et les avances. Il n'était pas nécessaire de changer cela, car il y a toujours le «peut». Le ministre des Finances peut faire cela, comme il le peut à l'heure actuelle.
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Les paragraphes 1 à 5 sont ceux que nous avons changés, et l'on parle ici de la garantie des emprunts. La garantie des emprunts est garantie, mais les programmes de ventes de grain à crédit et les prêts ou avances que le gouvernement peut consentir en plus de la garantie des emprunts seraient à la discrétion du ministre des Finances, comme c'est le cas à l'heure actuelle et comme cela a toujours été le cas, à notre connaissance.
M. Jake E. Hoeppner: Monsieur Migie, si vous nommez des administrateurs à la Commission du blé, il est très difficile de croire que le gouvernement n'ira pas dans le sens de ce que disent les personnes qu'il a nommées. Mais une fois que ce seront des agriculteurs qui géreront le conseil, ce «peut» pourrait prendre de l'ampleur et devenir un beaucoup plus gros levier. Je ne pense pas que les agriculteurs vont exercer un très grand contrôle sur leur conseil si ce «peut» est exercé à des fins politiques.
M. Migie: Mais il n'y aucun changement par rapport à ce qui existe à l'heure actuelle.
M. Jake E. Hoeppner: Je vois cela, mais les ramifications politiques sont bien plus grandes lorsque vous avez un conseil d'administration élu et que le gouvernement n'aime pas la direction que celui-ci a choisie. Ce «peut» devient alors un «probablement pas».
M. Migie: Il faut à l'heure actuelle une certaine discrétion, et l'on s'attend à ce que cette même discrétion soit requise à l'avenir pour un programme comme celui des ventes de grain à crédit, pour lequel il existe différents risques et dans le cadre duquel certains pays ne seront pas forcément toujours couverts. Il faut qu'il y ait une certaine souplesse. Elle existe à l'heure actuelle et il est envisagé de la maintenir sur les mêmes bases.
Le président: Vous pourriez y voir, également, une mesure de sécurité, car si pour une quelconque raison un conseil d'administration souhaitait faire une vente à un pays qui n'était pas un bon risque sur le plan crédit, ce serait une soupape de sécurité permettant aux producteurs d'avertir le conseil d'administration qu'il s'engage peut-être dans une situation risquée, qu'il le fera à ses propres périls et qu'il lui faudra par la suite rendre des comptes aux producteurs eux-mêmes.
Monsieur Collins, vous aviez quelque chose à dire?
M. Bernie Collins (Souris - Moose Mountain, Lib.): Eh bien, monsieur le président, j'ai du mal à comprendre la logique de M. Hoeppner. Dans un cas, il suggère que nous options pour un conseil d'administration entièrement élu. Les membres seraient au nombre de dix. Ils vont représenter les producteurs. Pourquoi s'écarteraient-ils de leur engagement à l'égard des producteurs?
Comme l'a dit M. Migie, cela est déjà prévu dans la loi. Je pense que votre explication selon laquelle ce mécanisme existe déjà est très importante. Le processus d'élection ne changera rien au fait que ces personnes seront responsables.
M. Jake E. Hoeppner: Monsieur le président, je pense que cela rejoint tout à fait ce que je disais aux Américains lorsqu'ils sont venus rencontrer le comité il y a deux semaines. On peut s'entendre sur les conditions dans lesquelles on livrera bataille dans la guerre du Golfe et l'on peut s'entendre sur les conditions de l'envoi de forces de maintien de la paix en Yougoslavie, mais lorsqu'il s'agit de la commercialisation du grain, la politique est telle que les agriculteurs n'exercent que très peu de contrôle là- dessus. Cela m'ennuierait profondément que le gouvernement ait plus de force de frappe dans ce genre de situation, car je pense qu'une fois que le conseil d'administration sera davantage axé sur les agriculteurs et géré par eux, le gouvernement perdra un petit peu de son poids politique. À mon avis, la production de denrées alimentaires et la commercialisation du grain ont bien trop souvent servi la politique, et j'aimerais que l'on évite cela.
Le président: Y a-t-il autre chose encore sur l'article 11? Monsieur Easter.
M. Wayne Easter: Oui, monsieur le président. J'aimerais tout simplement souligner que cet article du projet de loi, lorsque nous tenions nos audiences dans l'Ouest, a été, je pense, largement accepté par les producteurs, car il énonce les dispositions relativement aux garanties du gouvernement dans trois domaines: les paiements initiaux; les programmes de ventes à crédit; et les garanties et les emprunts, pour lesquels aucun autre organisme n'a de telles garanties. Ce que nous essayons d'assurer avec cette disposition du projet de loi - car il s'agit de changer une société d'État - c'est le maintien de ces garanties. Il y a en tout cas un engagement de notre côté pour veiller à ce que cela arrive. Je ne sais pas ce qui se passerait si vous étiez un jour au pouvoir, vous autres.
L'article 11 est adopté
Article 12
Le président: Nous avons quelques amendements à l'article 12. Nous allons commencer avec le numéro 30, dans votre liasse. Quelqu'un veut-il proposer l'adoption de cet amendement? Monsieur Easter.
M. Wayne Easter: Monsieur le président, bien qu'il semble s'agir d'un petit amendement très simple, le libellé est en fait plutôt compliqué.
Je propose, monsieur le président, que le projet de loi C-72, à l'article 12, soit modifié par substitution, aux lignes 32 et 33, page 10, de ce qui suit:
- , les suivantes:
Monsieur le président, j'aimerais vous lire ce que donnerait le paragraphe 24(1). Cela se trouve à la page 10, et le texte se lirait comme suit:
24.(1) Malgré la Loi sur les grains du Canada, les conditions applicables à la livraison des grains à un silo et à leur réception par le directeur ou l'exploitant de celui-ci sont, sauf autorisation contraire de la commission, les suivantes
L'objet de ce changement est de supprimer la référence, au sous-paragraphe 24(1), aux contrats établis en vertu de l'article 39.1 de la Loi sur la Commission canadienne du blé. Cela concerne, donc, le grain livré aux élévateurs. Le libellé original du projet de loi C-72 exemptait ces contrats de l'application de l'ensemble de l'article 24 de la Loi sur la Commission canadienne du blé, mais en fait, ceux-ci ne devraient être exemptés que des alinéas c), d) et e) du paragraphe 24(1).
La raison pour laquelle les achats au comptant faits en vertu du paragraphe 39.1 de la Loi sur la Commission canadienne du blé doivent être assujettis aux alinéas 24(1) a) et b) de la loi concerne le programme d'avances en espèces, qui est administré par la Commission du blé. Chaque fois que la Commission du blé achète du grain auprès d'un producteur, elle doit avoir accès à son carnet, qui contient les données sur les avances en espèces.
Les directeurs d'élévateurs doivent pouvoir faire toutes les déductions nécessaires auprès des producteurs de façon à rembourser les avances en espèces en attente, que le grain soit livré au pool ou vendu en vertu d'un contrat visé à l'article 39.1.
Voilà l'explication à cela.
Le président: Monsieur Benoit.
M. Leon E. Benoit: Monsieur le président, ceci a été modifié par le gouvernement dans le projet de loi, et cet amendement va maintenant être renversé. Où se trouve la recherche là-dessus? Pourquoi cela n'a-t-il pas été fait à l'avance? Il y a tant de choses dans ce projet de loi qui n'ont pas été suffisamment bien pensées. C'en est sans doute une autre encore. Le gouvernement a proposé un amendement et le tout va être renversé avec ce qui est proposé ici. Sur quoi cela repose-t-il?
M. Jake E. Hoeppner: C'est la façon de faire libérale.
M. Wayne Easter: Il s'agit dans cette partie-là de la société.
M. Leon E. Benoit: Mais le gouvernement libéral...
M. Wayne Easter: Au fur et à mesure des travaux, nous écoutons ce que dit l'industrie et nous voulons éviter tous les écueils, Leon. Voilà ce que nous faisons.
Le président: Monsieur Jarjour.
M. Jarjour: Monsieur le président, j'aimerais dire, afin que cela soit bien clair, que nous avons modifié le texte au départ pour prévoir ce que nous pensions être une exemption pour les achats au comptant. Cependant, ce faisant, nous créions la possibilité d'une échappatoire pour ce qui est de la gestion et de l'administration du programme des avances au comptant. Voilà pourquoi nous proposons certains changements ici.
Je pense que certains des changements qui interviennent plus loin prévoient les exemptions appropriées pour les ventes au comptant.
L'amendement est adopté
Le président: Nous avons encore un autre amendement à l'article 12. Il s'agit du numéro 32 dans la liasse.
M. Wayne Easter: Je propose que le projet de loi C-72, à l'article 12, soit modifié, par substitution, aux lignes 7 à 9, page 11, de ce qui suit: «dans la». Le nouveau texte se lirait comme suit:
- (3) Les alinéas (1) a), c) et e) ne s'appliquent pas à la livraison de grain à un silo soustrait, par
ordonnance rendue par la Commission canadienne des grains, dans la mesure où ce silo
appartient à un producteur ou lui a été loué.
Voilà, en gros, ce que dirait le nouveau texte, monsieur le président. Cela situe bien le contrôle quant à la livraison de grain à des silos qui appartiennent à des producteurs ou qui sont loués par eux.
Dans le cadre des audiences, il a également été beaucoup question d'entreposage dans des installations en copropriété sous l'égide de la Commission du blé. Partout où l'on parle de la Société, cela vient remplacer la mention de la Commission canadienne des grains. Cela s'applique donc aux installations d'entreposage en copropriété, et le motif est le même que pour l'amendement précédent.
Le président: Monsieur Benoit.
M. Leon E. Benoit: Monsieur le président, des préoccupations ont, je pense, été exprimées, à juste titre, relativement au entrepôts en copropriété. Or, tout ce que fait cet amendement, c'est retirer la détermination de ce qui peut constituer un entrepôt en copropriété acceptable pour exemption à la Commission des grains pour en charger la Commission du blé.
Le seul groupe que j'aie entendu recommander cela est la commission elle-même. Je n'en reviens pas que le comité soit si prêt à accepter sans conteste une proposition déposée par la commission. Les propositions faites par les agriculteurs de tout le pays sont pour leur part ignorées.
M. Wayne Easter: Êtes-vous en train de dire que vous désirez que les administrateurs nommés à la Commission canadienne des grains contrôlent cela plutôt que la majorité des membres d'un conseil de producteurs élus? C'est ce que nous faisons ici. Nous accordons davantage de contrôle aux producteurs.
M. Leon E. Benoit: Oui. Mais, comme vous le savez, ils n'obtiennent en fait pas autant de contrôle...
M. Wayne Easter: Vous parlez des deux côtés.
M. Leon E. Benoit: ..., Wayne, avec les changements qui sont en train d'être apportés. Regardez le tout. Ils ne se voient pas accorder de contrôle. Il n'y a que très peu de contrôle. Je ne suis pas non plus en train de dire que c'est la Commission des grains qui devrait avoir ce pouvoir. Absolument pas.
L'amendement est adopté
Le président: Y a-t-il encore autre chose au sujet de l'article 12?
M. Leon E. Benoit: J'aurais quelques observations supplémentaires à faire relativement à l'article 12.
Le président: Allez-y, monsieur Benoit.
M. Leon E. Benoit: Ça va, monsieur le président. Ce n'est pas important.
L'article 12 modifié est adopté
Article 13 - Conditions de livraison à un wagon
Le président: Nous avons des amendements à l'article 13. Le premier est le numéro 34 dans la liasse. Quelqu'un veut-il proposer l'adoption de l'amendement 34?
M. Wayne Easter: Oui, je l'ai ici, monsieur le président. Je propose que le projet de loi C-72, à l'article 13, soit modifié par substitution, aux lignes 20 et 21, page 11, de ce qui suit:
- tion contraire de la commission, les
25.(1) Malgré la Loi sur les grains du Canada, les conditions applicables à la livraison de grains - non entièrement livrés au titre d'un carnet de livraison visé au paragraphe 24(1) - à un wagon sont, sauf autorisation contraire de la commission, les suivantes
L'amendement supprime toute référence aux contrats établis en vertu de l'article 39.1 de la Loi sur la Commission canadienne du blé et vise le grain livré aux wagons de train. L'explication est la même que celle que j'ai donnée tout à l'heure relativement au grain livré aux élévateurs. Je ne vais donc pas reprendre toute l'explication sauf pour dire que cela s'applique à l'accès aux carnets de livraison des producteurs pour ce qui est des avances en espèces.
Le président: Monsieur Benoit.
.1125
M. Leon E. Benoit: J'aimerais tout simplement que le conseiller juridique nous dise si cela pourrait avoir une incidence sur les céréaliculteurs qui livrent des wagons-producteurs, c'est- à-dire des wagons chargés par leurs soins. Par suite de ce changement, est-il possible que soient imposées aux agriculteurs des restrictions qui n'existent pas à l'heure actuelle?
M. Migie: À l'heure actuelle, la disposition vise les élévateurs. La même disposition revient un peu plus loin. La seule différence concerne la livraison de wagons. Cela n'a aucune incidence sur les wagons-producteurs.
Il s'agit de présenter à la Commission du blé un permis de livraison. La Commission du blé, voulait, afin de gérer son programme de paiements à l'avance, que ces renseignements lui soient fournis, même s'il ne s'agit que de ventes au comptant par les agriculteurs. C'est tout simplement pour qu'il y ait une vérification. C'est pourquoi cette disposition a été insérée ici, pour correspondre à celle visant les élévateurs.
M. Leon E. Benoit: Merci.
L'amendement est adopté
Le président: Nous avons dans la liasse qui nous a été fournie un nouvel article 13.1. Quelqu'un voudrait-il en proposer l'adoption?
M. Wayne Easter: Oui, monsieur le président. Je propose que le projet de loi C-72 soit modifié par adjonction, après la ligne 22, page 11, de ce qui suit:
13.1 La même loi est modifiée par adjonction, après l'article 25, de ce qui suit:
- Non-application
Monsieur le président, la raison d'être de cet amendement est très semblable à celle des deux amendements précédents. Dans ce cas-ci, cependant, l'idée est de faire en sorte que le grain acheté en vertu d'une autorisation de vendre au comptant de la Commission canadienne du blé ne soit pas assujetti aux quotas, ne provienne pas forcément de terres appartenant aux producteurs, et ne soit pas forcément livré au point de livraison donné dans le carnet de livraison du producteur. Les achats au comptant de la Commission canadienne du blé seraient donc exemptés de ces conditions particulières.
M. Leon E. Benoit: En réalité, donc, sur le plan pratique, cet article autorise la commission à acheter du grain n'importe où, et pas uniquement auprès de compagnies céréalières ou de...? Cela ouvre les choses en grand pour ce qui est de l'achat de grains au comptant.
M. Wayne Easter: C'est exact.
M. Leon E. Benoit: À titre d'exemple, si elle le veut, elle peut aller sur le marché américain et acheter du grain au comptant. Il n'y a rien dans cet article ni dans un quelconque autre article du projet de loi qui l'en empêcherait.
Le président: M. Migie ou M. Jarjour pourraient peut-être nous expliquer, en réponse à la question de M. Benoit, si cela autoriserait bien la Commission canadienne du blé, par exemple, à aller sur le marché américain pour acheter du grain si elle le désire?
M. Wayne Easter: Elle pourrait émettre elle-même un permis d'importation.
M. Jarjour: Non, monsieur, cet article... Comme je l'ai déjà dit, nous avons déjà exempté les achats au comptant des conditions applicables à la livraison et aux élévateurs et aux wagons.
Les amendements précédents ont supprimé cette exemption générale pour les ventes au comptant. En vertu de ces changements, le commerce au comptant est exempté des paragraphes c), d) et e) de l'actuelle Loi sur la Commission canadienne du blé. Ces paragraphes prévoient que dans le cas de ventes au comptant, il n'est pas nécessaire que le grain concerné soit visé par un quota, ait été produit sur des terres appartenant au producteur ou ait été livré au point de livraison cité.
La disposition définissant les ventes au comptant est en fait une disposition habilitante permettant à la commission d'acheter du grain à l'extérieur de la région désignée, par exemple.
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M. Leon E. Benoit: Cela pourrait donc autoriser la commission à choisir d'acheter du grain au comptant auprès d'un agriculteur donné. Cela pourrait autoriser cet agriculteur à vendre tout son grain à la commission, tandis que d'autres seraient limités par des quotas ou des contrats. Est-ce là une situation qui pourrait survenir avec...?
M. Migie: L'article 20 définit les ventes au comptant et renvoie au paragraphe 39.1. C'est là qu'on explique dans quelle mesure la commission peut acheter auprès de sources différentes, y compris les producteurs. Tout ce que fait cet article, c'est expliquer la situation lorsqu'il y a vente au comptant, quel que soit son fonctionnement, et lorsqu'il faut assurer entre les quotas. C'est la même disposition.
C'est tout simplement le renvoi au paragraphe 39(1) dans l'article 20 du projet de loi, qui traite de la possibilité de la commission, lorsqu'il s'agit de ventes au comptant, d'acheter là où elle le veut.
M. Leon E. Benoit: Oui, je comprends cela. C'est tout simplement qu'en ce qui concerne l'utilisation faite des carnets de livraison, c'est un gros changement pour les agriculteurs.
Je comprends que cela découle d'une autre partie du texte de loi, mais cela pourrait permettre à certains céréaliculteurs de vendre tout leur grain à la commission tandis que d'autres seraient limités, comme c'est le cas cette année, par des contrats qui ne sont pas remplis.
M. Wayne Easter: Mais cette année, c'est à cause de problèmes du côté du service assuré par les chemins de fer.
M. Leon E. Benoit: Jetez le blâme sur le chemin de fer.
M. Wayne Easter: N'essayez pas de jeter le blâme sur la Commission du blé.
M. Leon E. Benoit: Ce qui s'est passé, monsieur Easter, c'est que la commission a envoyé le mauvais grain à la côte.
M. Wayne Easter: Le problème, ce sont les chemins de fer.
M. Leon E. Benoit: Oui, c'est là une grosse partie du problème.
M. Wayne Easter: Le Parti réformiste de Leon.
Le président: Y a-t-il d'autres observations au sujet de l'amendement que nous avons devant nous? Monsieur Hoeppner?
M. Jake E. Hoeppner: Oui, monsieur le président. Je pense que les minotiers nous ont dit, lors de leur comparution il y a une semaine, qu'ils ont la possibilité de faire venir du grain américain pour satisfaire leur demande. Quelle incidence cet article aurait-il sur ce privilège qu'ont les minotiers?
Le président: Les représentants du ministère pourraient-ils nous expliquer cela? La question est la suivante. La semaine dernière, les minotiers nous ont dit qu'ils ont la possibilité de faire venir du grain américain. Cet article a-t-il une incidence sur cette possibilité qu'ils ont à l'heure actuelle?
M. Migie: Non.
Le président: Très bien.
Quelqu'un aurait-il encore des observations à faire au sujet de l'amendement que nous avons devant nous? Monsieur Hoeppner.
M. Jake E. Hoeppner: Je me demande tout simplement, afin que ce soit clair, si cela signifie que ces minotiers travaillent à l'extérieur du domaine qui relève de la compétence de la commission?
M. Migie: Ils n'achètent pas de grain canadien dans ce cas-ci, alors ils l'achètent aux États-Unis. La commission ne contrôle pas cela.
M. Jake E. Hoeppner: À mon sens, cela est très dangereux. Pourquoi permettrait-on cela si nous avons dans notre propre pays un approvisionnement suffisant et de meilleure qualité? Est-ce une combine pour faire baisser nos prix?
M. Migie: Non, il s'agit en fait d'une disposition en vertu de laquelle il n'y a pas de tarif lorsque le grain arrive des États- Unis et il n'y a pas de quota d'importation visant le blé d'origine américaine. Les minotiers choisissent en général d'acheter du blé canadien à cause de la qualité et des arrangements qu'ils ont, et le prix est très proche.
M. Jake E. Hoeppner: Vous avez tout à fait raison, monsieur Migie, et c'est pourquoi je m'oppose à toute cette histoire de ventes au comptant. Vous transformez les agriculteurs en citoyens de deuxième classe.
Les minotiers ont le droit de le faire. Les agriculteurs, eux, n'ont pas le droit d'aller livrer concurrence sur le marché américain. Je m'oppose à ce genre de traitement en ce qui concerne la Commission du blé. Je tiens à ce que cela figure au procès- verbal.
L'amendement est adopté
L'article 13 modifié est adopté
Le président: Nous avons devant nous un nouveau paragraphe 14.1. Il s'agit de l'amendement 38 dans la liasse. Quelqu'un veut- il proposer l'adoption de cet amendement? Allez-y, monsieur Calder.
M. Murray Calder (Wellington - Grey - Dufferin - Simcoe, Lib.): Je propose que le projet de loi C-72 soit modifié par adjonction, après la ligne 29, page 11, de ce qui suit:
14.1 L'article 28 de la même loi est modifié par adjonction, après l'alinéa h), de ce qui suit:
h.1) exempter tout silo de l'application de la présente partie, totalement ou partiellement, de façon générale, ou pour une période déterminée ou d'une autre façon;
.1135
Cet amendement autorise la Commission canadienne du blé à émettre des ordonnances exemptant les installations d'entreposage en copropriété de certaines exigences, comme c'est le cas au paragraphe 24(3). L'explication est que pour que la Commission canadienne du blé puisse émettre des exemptions pour les installations d'entreposage en copropriété en vertu du paragraphe 24(3) de la loi, il lui faut l'autorité nécessaire. Cet amendement lui confère cette autorité. En bref, monsieur le président, cela établit une séparation entre la tour de travail et les installations en copropriété.
Le président: Merci beaucoup.
Y a-t-il d'autres observations au sujet de ce nouvel article?
M. Leon E. Benoit: J'aurais une question, monsieur le président. N'est-il pas possible qu'en établissant cette désignation, la commission soit en fait en train de dire aux agriculteurs qui sont propriétaires, en copropriété, d'espaces d'entreposage à l'élévateur ce qu'ils doivent faire avec leurs espaces?
Le président: Je ne pense pas qu'il soit question de cela ici.
M. Leon E. Benoit: Mais je pense...
Le président: Monsieur Migie, auriez-vous quelque chose à dire à ce sujet?
M. Migie: Cet article ne traite pas de la façon dont ils peuvent utiliser leurs espaces, sauf dans la mesure où la commission doit avoir un pouvoir de réglementation pour en fait accorder des exemptions, ne pas en accorder ou bien exempter les espaces d'entreposage. C'est vraiment là la question.
La Commission du blé a donc pensé - et la Commission des grains était du même avis - qu'il était sans doute plus approprié que ce soit la Commission du blé plutôt que la Commission des grains qui ait ce pouvoir, étant donné que cela fait partie intégrante du contrôle exercé par la Commission du blé sur l'alimentation du système en vue des livraisons.
M. Leon E. Benoit: Oui, et je ne pense pas que la question soit de savoir qui exerce le contrôle. En fait, l'un ou l'autre des organismes peut contrôler la désignation des locaux qui appartiennent à l'agriculteur... ses propres entrepôts pour le grain, et limiter la façon dont il s'en sert. Les deux ont la capacité de faire des désignations telles que cela limite réellement la façon dont les agriculteurs peuvent utiliser leurs espaces d'entreposage.
M. Migie: Mais ils peuvent accorder des exemptions, comme cela se fait à l'heure actuelle, au cas par cas. Les responsables ont trouvé cela très onéreux, et ceci leur permettrait de le faire de façon plus efficiente. Cela figure dans l'article de la loi qui traite de l'administration, alors il s'agit tout simplement de simplifier la façon d'aborder les installations en copropriété.
M. Leon E. Benoit: Ce qui me préoccupe, c'est le fait que la Commission du blé exerce un contrôle sur les espaces d'entreposage qui appartiennent à l'agriculteur, sur les espaces qu'il a achetés et qu'il veut utiliser. Cela va plus loin que ce qui était prévu au départ dans la Loi sur la Commission canadienne du blé. On franchit ici un pas de plus par rapport à tout ce qui a été fait jusqu'ici.
M. Migie: Mais cela se limite à l'exemption. Ce que je veux dire par là, c'est que leur influence se limite aux seules exemptions.
M. Leon E. Benoit: Mais il s'agit là d'une influence énorme, il me semble. Si elle n'exempt pas...
M. Migie: Mais elle a déjà ce pouvoir.
M. Leon E. Benoit: ... les agriculteurs sont limités dans la façon dont ils peuvent utiliser ces espaces.
M. Migie: Mais la commission a déjà ce pouvoir à l'heure actuelle, et cela fonctionne au cas par cas.
M. Leon E. Benoit: Eh bien, ce que je dis, c'est que cela n'est déjà pas acceptable à l'heure actuelle.
Le président: Y a-t-il encore d'autres observations au sujet de cet amendement? Il s'agit d'un nouveau paragraphe, le paragraphe 14.1.
L'amendement est adopté
L'article 14 modifié est adopté
Les articles 15 et 16 sont adoptés
Le président: Nous avons devant nous un amendement technique à l'article 17. Quelqu'un veut-il proposer l'adoption de cet amendement technique?
M. Murray Calder: Oui, monsieur le président. Je propose que le projet de loi C-72, à l'article 17, soit modifié par substitution, aux lignes 32 et 33, page 12, de ce qui suit:
(2) Les alinéas 32(1) c) et d) de la même loi sont remplacés par ce qui suit:
c) fait bénéficier les détenteurs du certificat visé à l'alinéa d), à compter du début de la période de mise en commun, de toute augmentation de prix survenue au cours de la période et applicable au grade de blé vendu et livré à la commission;
.1140
Cet amendement apporte un changement qui a été oublié à l'époque de la rédaction du projet de loi et il vise à veiller à ce que le récipiendaire de paiements finaux de la Commission canadienne du blé soit le détenteur du certificat émis lors de la livraison. La raison à cela est qu'étant donné la possibilité qu'il y ait des certificats de producteur négociables à l'avenir, le producteur qui reçoit un certificat de la Commission canadienne du blé lors de la livraison ne sera pas forcément le détenteur du certificat lors du versement des paiements finaux.
Le président: Y a-t-il des questions? Monsieur Benoit.
M. Leon E. Benoit: J'aimerais une explication de la façon dont ces certificats seront traités, de la mécanique des certificats négociables.
Le président: Monsieur Jarjour.
M. Jarjour: Monsieur le président, la commission n'a pour l'heure pas encore élaboré la mécanique de l'émission de certificats négociables. Elle a proposé que ce soit un mécanisme, une option offerte aux producteurs. Le Comité sur la commercialisation du grain de l'Ouest a appuyé cette proposition et a même recommandé que la Loi sur la Commission canadienne du blé facilite l'émission de certificats négociables.
M. Leon E. Benoit: Comment peut-on adopter un article si nous n'avons pas la moindre idée de la façon dont il fonctionnera? Y aura-t-il un contrat à terme pour ces certificats négociables? La commission aura-t-elle une nouvelle fois le contrôle absolu là- dessus, l'agriculteur n'ayant aucun pouvoir de négociation, même pas en ce qui concerne la valeur à laquelle devraient être fixés ces certificats? Ceux-ci seront-ils vendus sur le marché ouvert ou pas? Comment le sait-on?
M. Jarjour: Non. La commission travaillait sur le détail du traitement à accorder aux certificats de producteur négociables. Il est clair qu'il est prévu que le conseil d'administration, en exécutant cette nouvelle disposition habilitante, aurait un rôle important à jouer quant au fonctionnement du programme.
M. Leon E. Benoit: Sauf que, comme nous le savons, ce conseil ne va pas avoir grand-chose à dire... Il n'aura certainement pas toute l'autorité nécessaire pour prendre la décision. Si c'était le cas, je serais bien sûr de beaucoup rassuré.
Le président: Il me faut assumer qu'étant donné qu'il y a un conseil, les actions du conseil feront l'objet d'un vote pris parmi les membres qui le composent. La majorité des membres du conseil seront élus par les producteurs, alors ils auront pour obligation de représenter ceux qui les ont élus.
M. Leon E. Benoit: Bien sûr, comme nous le savons, ces décisions peuvent être renversées par la Commission des grains, puis par le gouvernement, alors c'est...
Le président: Monsieur Hoeppner.
M. Jake E. Hoeppner: Aux fins d'éclaircissement, serait-il possible que ces certificats deviennent la propriété d'un autre agriculteur ou d'une compagnie céréalière avant que l'argent correspondant ne soit versé au système de mise en commun?
M. Jarjour: Ce serait possible.
Le président: Étant donné que ce programme devait être mis en place par la Commission du blé, ce serait le choix personnel du producteur de vendre ou non son certificat et à quel prix, si j'ai bien compris.
Monsieur Benoit.
M. Leon E. Benoit: Monsieur le président, qui fixerait alors le prix s'il s'agit d'une transaction entre l'agriculteur et l'agriculteur?
Le président: Le vendeur.
M. Leon E. Benoit: La commission n'aurait donc aucune influence sur eux.
Le président: C'est exact. Si j'ai bien compris, le prix sera établi par l'acheteur et le vendeur.
M. Leon E. Benoit: Comment?
Le président: Si j'étais propriétaire du certificat et que vous vouliez l'acheter, il nous faudrait en arriver à une entente, monsieur Benoit. Il faudrait que ce soit décidé entre vous et moi.
M. Leon E. Benoit: Quels genres de restrictions pourraient être imposées à la vente de ces certificats?
Le président: Si vous voulez me payer une prime pour ce que je pense pouvoir obtenir au bout du compte pour un certificat, j'accepterai avec plaisir votre argent.
M. Leon E. Benoit: Où cela figure-t-il dans le projet de loi?
Le président: Cela n'y figure pas. Le mot «négociable» couvrirait cela.
M. Jake E. Hoeppner: Monsieur le président, lorsque nous avons discuté de cette question, j'avais pensé que c'était la seule Commission du blé qui allait contrôler cela, car elle fixe le prix en fonction du Nid-de-Corbeau.
Le président: Non, je ne pense pas... Monsieur Jarjour.
M. Jarjour: Non, le certificat serait négociable. Une fois les certificats de producteurs émis, ceux-ci pourraient les acheter, les vendre, les négocier.
.1145
Le président: Vous me corrigerez si j'ai tort. Le certificat appartient à son détenteur. Il n'y a rien qui obligerait le détenteur du certificat à le vendre. Il n'y a rien qui l'y obligera. Ce serait là encore un choix de producteur, et qui reviendrait au détenteur du certificat.
Quelqu'un aurait-il encore autre chose à dire au sujet de cet amendement à l'article 17? Monsieur Benoit.
M. Leon E. Benoit: Monsieur le président, je propose que nous levions la séance en attendant d'obtenir davantage d'explications sur cet article.
Le président: Il nous faut régler le sort de l'amendement avant que je ne puisse accepter une nouvelle motion. Nous sommes saisis d'un amendement.
Oui, monsieur Easter?
M. Wayne Easter: Plus on approche du marché dont parle tant le Parti réformiste, moins ils en veulent. C'est étrange.
Une voix: Je ne pense pas qu'ils comprennent la chose.
Le président: J'aimerais un éclaircissement, monsieur Benoit. Quelle est donc votre motion?
M. Leon E. Benoit: Je propose que nous suspendions les audiences du comité en attendant d'obtenir des éclaircissements sur cette question.
Le président: Quelqu'un veut-il appuyer la motion?
M. Jake E. Hoeppner: J'appuie la motion.
M. Leon E. Benoit: Et je suis convaincu qu'elle sera adoptée.
La motion est rejetée
Le président: Nous allons donc revenir à l'amendement dont nous sommes saisis.Monsieur Jarjour, auriez-vous quelque commentaire à faire au sujet de l'amendement à l'article 17 dont est saisi le comité?
M. Jarjour: Un petit éclaircissement, monsieur le président. Le pouvoir qu'a la Commission du blé d'émettre des certificats négociables a été inclus à l'article 6. Ce pouvoir existe déjà en vertu de l'article 6. Ce qu'il s'agit de faire ici, c'est tout simplement d'apporter quelques changements mineurs d'ordre technique relativement au détenteur du certificat.
L'amendement est adopté
L'article 17 modifié est adopté
Le président: L'amendement suivant est un amendement que nous avons adopté tout à l'heure. Il s'agit du paragraphe 33.01, à l'article 18. C'est l'amendement 42 dans la liasse.
L'article 18 modifié est-il adopté?
L'article 18 modifié est adopté
Le président: Pour être franc avec vous, je pense que nous avons adopté cet amendement deux fois. Alors c'est bien réglé.
L'article 19 est adopté
Article 20
Le président: Nous n'avons pas d'amendement à l'article 20. L'article 20 est-il adopté?
Monsieur Benoit.
M. Leon E. Benoit: Monsieur le président, ma question concerne la discussion au sujet des achats au comptant. Le gouvernement s'est-il penché sur l'incidence que cela pourrait avoir sur le marché des céréales fourragères?
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Le fait d'accorder à la Commission du blé le pouvoir d'acheter sur le marché au comptant lorsque les agriculteurs n'ont même pas la liberté d'exporter librement pourrait vraiment conférer à la Commission du blé un contrôle incroyable sur le marché. Celle-ci pourrait amener une baisse dramatique, voire même une augmentation, des prix des céréales fourragères sur une période de temps donnée. Cela préoccupe réellement les éleveurs et engraisseurs. Cette crainte a été exprimée tout au long des audiences que nous avons tenues dans l'Ouest.
Sur le plan pratique, je ne vois pas comment cela pourrait fonctionner sans avoir une incidence indue sur le marché des céréales fourragères. J'aimerais qu'on me dise si le gouvernement s'est même penché sur cette conséquence possible.
M. Migie: Au départ, la Commission canadienne du blé a compté parmi les défenseurs de l'idée d'avoir le pouvoir de vendre au comptant. Elle a soulevé la question dans le contexte de situations où elle pensait ne pas pouvoir financer les versements initiaux pour attirer de l'orge pour un marché d'exportation à cause du risque de déficit.
Or, il existait clairement de bonnes occasions pour les agriculteurs canadiens à l'étranger. S'ils avaient le pouvoir, dans de telles situations, de recourir au marché au comptant, ils pourraient résoudre ce problème particulier, soit profiter d'une occasion sur le marché sans créer de risques indus en ce qui concerne le paiement initial intégral. Ils voulaient cette souplesse supplémentaire.
De l'autre côté, il y avait le Comité sur la commercialisation du grain de l'Ouest qui avait examiné cette option, ce pouvoir. Il avait quant à lui encore d'autres idées sur la façon d'utiliser les transactions au comptant. Vous vous souviendrez qu'il avait proposé qu'il y ait au moins un minimum de transactions au comptant. Nous avons vu l'expérience en Australie, où l'on recourt assez massivement aux transactions au comptant pour les ventes sur le marché intérieur.
L'on a pensé qu'il serait utile que la Commission canadienne du blé dispose de ce pouvoir comme outil. À l'époque du Comité sur la commercialisation du grain de l'Ouest, il y avait eu pas mal de discussions au sujet de la question de savoir comment ce pouvoir serait utilisé et si l'on y recourrait souvent dans certaines situations ou uniquement en complément du pool.
Ici, le projet de loi laisse cela aux soins du conseil d'administration de la Commission du blé et de la loi, qui guide son utilisation dans le sens d'une commercialisation ordonnée, qui est l'objectif premier énoncé dans la loi. Il incomberait alors au conseil d'administration de déterminer s'il doit s'en servir de façon limitée et périodique comme supplément à la mise en commun ou bien sur une plus grande échelle pour certains types de produits. Ce sera au conseil de décider.
M. Leon E. Benoit: Monsieur Migie, je ne peux pas croire que vous feriez la même chose deux fois. Lorsque j'ai soulevé cette question la dernière fois, vous êtes allé jusqu'à dire que le Comité de la commercialisation avait recommandé ce changement. Le comité a recommandé ce changement, monsieur Migie, avec un marché ouvert dans le cadre duquel les agriculteurs auraient un accès direct au marché de l'exportation pour l'orge.
Il s'agit ici d'une situation entièrement différente et très différente de celle dans le cadre de laquelle fonctionne la Commission du blé de l'Australie. Les agriculteurs y ont beaucoup plus d'options. Je trouve qu'il est malhonnête de votre part de dire que cette comparaison est valable.
M. Migie: Ce que j'ai dit, et cela est juste, est que le Comité de la commercialisation a recommandé les transactions au comptant, que la Commission du blé de l'Australie y recourt, que la Commission canadienne du blé...
M. Leon E. Benoit: Mais dans des circonstances complètement différentes.
M. Migie: Ce ne sont que des variantes de la même chose. Ce que fait le projet de loi, c'est accorder le pouvoir de négocier au comptant, mais en laissant le conseil d'administration décider de la façon dont il exercera ce pouvoir dans les limites de la loi, qui cadre avec les objectifs premiers de la commercialisation ordonnée.
Je n'ai pas dit que cela allait être appliqué de la même façon qu'en Australie, ni comme l'envisage le Comité de la commercialisation ni d'une quelconque autre façon qui aurait été proposée par la Commission canadienne du blé avant l'avènement du Comité de la commercialisation. Ce que je dis, c'est que la loi conférerait ce pouvoir au conseil d'administration. Ce serait à lui qu'il reviendrait de décider, dans le contexte de la loi, comment et à quelle fréquence ce pouvoir serait utilisé.
M. Leon E. Benoit: Encore une fois, je pense que les transactions au comptant seraient une très bonne option pour le conseil si les agriculteurs avaient accès aux marchés d'exportation. Il n'y a aucun problème là. Ils pourraient manipuler ce marché. Les agriculteurs seraient libres d'aller ailleurs.
Dans ces circonstances-ci, ce serait absolument catastrophique pour le marché des céréales fourragères, pour les agriculteurs qui vendent de ces céréales et pour les éleveurs qui les achètent. Il serait absurde d'insérer cet article sans mettre fin au monopole.
.1155
Le président: Monsieur Easter, suivi de M. Hoeppner.
M. Wayne Easter: Bien sûr que cela ne mettra pas fin au monopole, car comme nous l'ont clairement dit la majorité des producteurs - et cela est ressorti clairement avec le vote relativement à l'orge également - la majorité des producteurs appuient la vente par guichet unique par l'intermédiaire de la Commission canadienne du blé. Les deux choses ne peuvent pas fonctionner en parallèle. Vous ne pouvez pas avoir en même temps un marché double et un organisme de vente à guichet unique. Réveillez- vous un peu.
Comme l'a, je pense, expliqué Howard, il s'agit ici d'une loi habilitante. Cela accorde aux producteurs le contrôle sur leur propre destin, et c'est à eux de choisir s'ils veulent ou non s'en servir.
J'aimerais tirer quelque chose au clair. M. Benoit ne cesse de parler de la Commission du blé de l'Australie. Il y a une grosse différence entre l'Australie et la situation de ce pays sur le plan commercialisation et exportation et la situation que nous nous vivons. Nous avons comme voisins immédiats les États-Unis, qui sont dix fois plus gros que nous. Il y a donc des conséquences tout à fait différentes en ce qui concerne la commercialisation et le marché des exportations, avec les États-Unis tout à côté, comparativement à ce que fait l'Australie. Vous comparez des torchons et des serviettes. Cela n'est pas peu habituel.
Le président: Monsieur Hoeppner.
M. Jake E. Hoeppner: Monsieur le président, je pense que M. Migie devrait reconnaître que la recommandation du Comité de la commercialisation du grain de l'Ouest, en ce qui concerne tout particulièrement le blé, était que les agriculteurs désignent ou puissent désigner jusqu'à 25 p. 100 de leur blé. Il me semble que ce serait là une situation beaucoup plus faisable qu'une situation où un agriculteur pourrait tout désigner pour la commission voire même obtenir de la commission qu'elle achète son grain de l'extérieur du marché canadien. À mon sens, c'est là une grosse différence. Je ne pense pas que la Commission du blé puisse survivre si ces dispositions sont adoptées et si vous ne donnez pas aux agriculteurs accès au marché où la Commission du blé va acheter son grain.
M. Migie: En fait, ils ont fait les deux choses. Ils ont recommandé que le pouvoir soit là pour les ventes au comptant, et dans la partie traitant de la commercialisation du blé et de l'orge, ils avaient une série de recommandations, dont une voulant qu'au minimum, pour le blé roux du printemps de l'Ouest, la commission recoure aux achats au comptant pour au moins 25 p. 100. Cela ne figure pas dans le projet de loi. Cela revient entièrement au conseil d'administration de la Commission canadienne du blé.
M. Jake E. Hoeppner: J'avais l'impression, monsieur le président, que la recommandation du Comité sur la commercialisation du grain était que les achats au comptant qui seraient faits par la Commission du blé visent uniquement du grain canadien et que la commission ne sorte pas du marché canadien.
Le président: Y a-t-il encore d'autres observations?
M. Jake E. Hoeppner: Ai-je tort ou raison?
M. Migie: Je ne me souviens pas d'avoir vu cette formulation ou cette idée dans la recommandation du comité, monsieur le président.
Le président: Y a-t-il encore d'autres observations au sujet de l'article 20?
M. Leon E. Benoit: Une toute petite remarque, monsieur le président. J'aimerais tout simplement qu'il soit très clair, dans le procès-verbal, que j'appuierais ce changement si la Commission du blé n'avait pas un monopole sur les ventes à l'exportation et si les agriculteurs avaient le choix. Si l'on avait un marché double, cela fonctionnerait. Mais cela ne peut pas fonctionner dans le contexte de ce qui est prévu ici. Cela ne le peut pas. Ce sera une catastrophe.
L'article 20 est adopté
Le président: Nous n'avons pas d'amendements à l'article 21.
L'article 21 est adopté
Article 22 - Exclusion
Le président: Nous avons un amendement à l'article 22. Il s'agit de l'amendement 44, dans la liasse. Quelqu'un veut-il en proposer l'adoption?
M. Wayne Easter: Pourrait-on réserver cela pour l'étape du rapport?
Le président: D'accord.
L'article 22 est adopté
Article 23
Le président: Nous avons un amendement technique à l'article 23.
M. Leon E. Benoit: Un instant, s'il vous plaît.
Le président: Excusez-moi, c'est adopté.
.1200
M. Leon E. Benoit: Monsieur le président, pourquoi l'actuel gouvernement, après trois années et demie d'inaction à l'égard de la commission, veut-il tout d'un coup faire adopter ce projet de loi à la hâte?
Le président: Monsieur Benoit, je n'essaie pas de le faire adopter à la hâte. J'ai dit qu'il n'y avait pas d'amendements. Personne ne disant mot, j'ai demandé si la motion était adoptée, et elle a été adoptée.
M. Leon E. Benoit: J'avais la main en l'air, monsieur le président.
Le président: Non, vous ne l'aviez pas en l'air.
M. Leon E. Benoit: Si, monsieur le président.
Le président: Non, elle n'était pas en l'air.
Nous avons un amendement à l'article 23. Quelqu'un veut-il proposer l'adoption de cet amendement?
Monsieur Pickard, il s'agit de l'amendement technique numéro 46 dans la liasse. C'est l'amendement G-4. Il s'agit d'un amendement d'ordre technique.
M. Pickard: Monsieur le président, j'ai dû m'occuper pendant quelques minutes d'une autre question.
Le président: Cela se comprend.
M. Pickard: Je propose que le projet de loi C-72, à l'article 23, soit modifié par substitution, aux lignes 17 et 18, page 17, de ce qui suit:
- 23. L'alinéa 46 b) de la même loi est abrogé.
- 23.(1) L'article 46 de la même loi est modifié par adjonction, après l'alinéa c), de ce qui suit:
c.2) autoriser à transporter, vendre ou acheter, au Canada, des grains de provende, au sens des règlements, ou des produits du blé ou des produits de l'orge à des fins de consommation par le bétail ou la volaille, dans les circonstances ou sous réserve des conditions prévues par règlement.
Le nouveau libellé a pour principal objet d'intégrer au projet de loi les céréales fourragères. Cet amendement sert également à préciser les règlements définissant l'autorité de se faire. La raison de l'amendement est que certaines craintes ont été exprimées, lors du dépôt du projet de loi C-72, quant à la légalité d'un marché intérieur ouvert pour les céréales fourragères et, plus particulièrement, la légalité du règlement SOR/DORS/93-486, en vertu duquel a été établi le marché intérieur des céréales fourragères. Bien qu'aucune proposition précise visant à corriger la situation n'ait été déposée, la question a été soulevée à plusieurs reprises dans le cadre des audiences.
Il est peu probable que le règlement SOR/DORS/93-486 soit jamais modifié par une quelconque cour. Si c'était le cas, l'on ignore quel serait le résultat d'une contestation. Néanmoins, étant donné le doute entourant la question, il a été décidé d'apporter cet amendement.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Pickard. Monsieur Benoit.
M. Leon E. Benoit: Il est intéressant que cet amendement soit proposé, car M. Goodale, lors d'une conférence de presse, a dit que les préoccupations des agriculteurs et celles des réformistes relativement à cet article concernaient un faux problème. C'est là le terme qu'il a employé. Il a dit qu'on ne faisait qu'évoquer un problème qui n'existait pas en réalité.
Je vous soumets que vu que cet amendement, qui semble tirer cela au clair, arrive maintenant, le gouvernement reconnaît que les agriculteurs avaient tout à fait raison et que les réformistes avaient tout à fait raison quant aux inquiétudes qu'ils ont exprimées. Ma question est la suivante: le ministre va-t-il s'excuser de s'être moqué des préoccupations des agriculteurs au sujet de cette question? Pourquoi n'a-t-il pas dit dès le départ que si ce n'était pas clair, il corrigerait cela?
J'appuie cet amendement, car d'après les conseils que nous avons obtenus, cela corrige bien la chose. Mais pourquoi n'a-t-il pas tout simplement suivi cette démarche? Pourquoi le ministre n'a- t-il pas dit dès le départ que cela faisait suffisamment de fois qu'il entendait parler de cette préoccupation pour être convaincu qu'il y avait un problème et qu'il allait donc changer cela et tirer les choses au clair?
M. Pickard: Monsieur Benoit, ni moi ni les représentants du ministère qui sont ici ne pouvons parler au nom de M. Goodale pour vous expliquer son interprétation ou ses sentiments à l'égard de cette question.
L'important ici, je pense, est qu'un amendement a été proposé en vue d'apaiser les craintes exprimées. Je pense que cela démontre quelque chose. Nous écoutons depuis le début de la journée de nombreux amendements proposés par le gouvernement. Nous avons dit dans le cadre du processus que nous allions écouter les gens et nous occuper de leurs préoccupations. Il est évident que chaque amendement qui est proposé est proposé à cause de préoccupations qui ont été soulevées, et le ministre a essayé de corriger les choses.
.1205
M. Leon E. Benoit: Monsieur le président, cela signifie que l'actuel gouvernement est prêt à donner suite à de faux problèmes, également. J'ai l'impression que le gouvernement est prêt à faire presque n'importe quoi pour donner l'impression qu'il fait quelque chose, et donner suite à un faux problème me semble être...
M. Pickard: Je devrais peut-être vous dire précisément ce qu'a dit le ministre. J'ai sa déclaration devant les yeux. Il a dit:
- Cela devrait régler une fois pour toutes cette question qui n'en est pas une. Mais permettez-moi
de faire encore une observation. Si dans le courant de l'examen détaillé du projet de loi C-72
par le comité législatif, il émerge un nouveau doute légitime à cet égard, je me ferai un plaisir
d'entendre les observations du comité, les conseils du comité, et nous pourrons y donner suite
pour rendre cela plus clair.
Le président: Merci, monsieur Pickard. Monsieur Hoeppner.
M. Jake E. Hoeppner: Merci, monsieur le président.
Je me demande tout simplement si les fonctionnaires ne pourraient pas expliquer le bien-fondé de l'autorisation du transport de blé ou d'orge qui n'est pas désigné par un nom de grade ou en fonction d'un échantillon prélevé en conformité avec la Loi sur les grains du Canada. Qu'êtes-vous en train d'accomplir ici? Pourquoi cette échappatoire existe-t-elle? Est-ce pour que vous puissiez sortir du grain de la province ou du pays sans d'abord établir son grade?
M. Migie: Aucune proposition précise n'a été faite quant à la façon de modifier la loi; tout simplement, une préoccupation avait été exprimée. L'on a donc consulté les règlements, qui existent déjà pour le marché intérieur des céréales fourragères, on a pris les mots qui étaient dans les règlements et on s'est dit que s'il pouvait y avoir un doute, autant les insérer dans le projet de loi lui-même. Ce sont les mêmes termes qui figurent dans le texte législatif couvrant les céréales fourragères.
M. Jake E. Hoeppner: À mon sens, cela ouvre une échappatoire pour sortir de la province, voire même du pays, le blé numéro un à valeur protéique élevée, sans que celui-ci ne soit désigné en tant que tel, les gens prétendant qu'il s'agit de céréales fourragères ou de grains hors commission. Comment allez-vous empêcher cela d'arriver?
M. Migie: L'expression «qui n'est pas désigné par un nom de grade» figure déjà dans les règlements.
M. Jake E. Hoeppner: Mais cela suffit-il comme justification?
M. Migie: D'après les conseils que nous avons, cela fonctionne, et c'est la bonne formulation à employer.
Victor.
M. Jarjour: Cela éclaircit également le fait que du blé puisse être transporté d'une province à une autre avant d'être passé par le système de classement... c'est-à-dire avant d'avoir été livré à un élévateur et s'être vu attribuer un grade. C'est là le seul objet qui est visé ici.
M. Jake E. Hoeppner: Il me semble que cela mine réellement notre supériorité pour ce qui est des grades ou des qualités de grain. Les risques que soient mélangés les différents échantillons de grades de grain et qu'entrent dans le système des céréales cultivées illégalement vont être multipliés de beaucoup si cela est autorisé, s'il n'est pas nécessaire d'identifier le grade, la valeur ou autre. Comment suivre le cheminement du grain?
Le président: Y a-t-il d'autres observations au sujet de l'amendement?
M. Jake E. Hoeppner: J'aimerais qu'on m'explique cela. C'est une question importante à mon sens. Nous voulons maintenir nos normes de qualité élevées. Nous avons maintes et maintes fois entendu cela dans le cadre de nos audiences.
Le président: Monsieur Pickard, vous-même ou les fonctionnaires auriez-vous une explication?
Monsieur Jarjour.
M. Jarjour: Cet article concerne l'autorisation de transporter du grain d'une province à une autre. On ne parle pas de commercialisation, mais seulement de transport, et par conséquent, cela permet...
M. Jake E. Heoppner: Mais qu'en faites-vous?
M. Jarjour: Vous avez la permission de transporter le grain d'une province à une autre, de le livrer à un élévateur et de faire ensuite établir le grade du grain.
Le président: Monsieur McKinnon.
M. Glen McKinnon: Cela s'applique-t-il également aux minotiers et à leurs produits, messieurs?
M. Migie: S'il s'agit de céréales fourragères.
M. Glen McKinnon: Uniquement s'il s'agit de céréales fourragères.
.1210
M. Pickard: Je pense que cela s'applique à d'autres céréales. Nous obtiendrons des précisions là-dessus, Glen. La question que vous posez est excellente.
M. Glen McKinnon: Très bien.
M. Leon E. Benoit: J'ai moi aussi une question à poser à ce sujet. Je me demande si cela viendrait changer les choses pour qu'un agriculteur ait le droit de vendre son blé à un minotier près de chez lui sans devoir obtenir pour ce faire un permis auprès de la commission. Cela changerait-il quelque chose à cet égard?
M. Jarjour: Non, il n'y a aucun changement dans le mandat. Le premier changement, c.1), traite précisément et uniquement du transport de blé entre provinces et ne fait pas du tout état de grade, car le blé n'a pas encore été classé.
M. Leon E. Benoit: Par conséquent, en vertu de la Loi sur la Commission canadienne du blé, un agriculteur ne pourrait toujours pas transporter légalement son grain chez un voisin qui a peut-être une minoterie et lui vendre directement son grain sans passer par la commission, n'est-ce pas?
M. Jarjour: Ceci n'apporte aucun changement au mandat de la Commission du blé en matière de commercialisation.
M. Leon E. Benoit: Je sais. Je tenais tout simplement à ce que cette absurdité figure au procès-verbal.
L'amendement est adopté
L'article 23 modifié est adopté
Les articles 24 à 30 inclusivement sont adoptés
Article 31 - Mandat des commissaires
Le président: Le comité n'a pas été saisi d'amendements à l'article 31. L'article 31 est-il adopté? Monsieur Benoit.
M. Leon E. Benoit: Monsieur le président, y a-t-il dans le projet de loi quelque chose qui déterminerait le genre d'avantages ou de versements dont pourraient bénéficier ces administrateurs une fois leur mandat expiré?
M. Pickard: D'après ce que j'ai compris, la rémunération sera fixée par le conseil, et ce tant pour la paye proprement dite que pour les avantages sociaux.
M. Leon E. Benoit: Êtes-vous en train de dire...
M. Pickard: Excusez-moi. Howard.
M. Migie: Votre question concernait-elle les membres actuels du conseil d'administration?
M. Leon E. Benoit: Précisément.
M. Migie: Le projet de loi lui-même n'en traite pas. Il existe des arrangements, et les gouvernements les honoreront bien sûr.
M. Leon E. Benoit: Y a-t-il quelque chose dans cet article qui exigera que soit rendu public ou en tout cas expliqué à l'ensemble des membres du conseil d'administration tout versement ou autre forme de rémunération? Y a-t-il dans cet article quelque chose qui ait cet effet-là?
M. Migie: Il n'y a rien dans la loi qui traite de cela. Les actuels membres du conseil d'administration ont des arrangements contractuels, si je peux utiliser ce terme. Ces arrangements seront honorés. Quant à savoir s'il y aura ou non des versements, je ne pourrais pas vous le dire. Il n'y a rien qui soit exigé par la loi à l'heure actuelle. Il s'agit de nominations par décret.
M. Leon E. Benoit: Pour que ce soit clair, en vertu des arrangements actuels, qui sait exactement quels sont ces versements?
.1215
M. Migie: Ce n'est pas une question de connaissances. C'est plutôt que la loi elle-même ne modifie aucun arrangement qui a pu être négocié par suite de leur nomination.
M. Leon E. Benoit: Non, c'est très précisément une question de connaissances. Je vous demande qui, en vertu de la loi actuelle, est tenu de savoir ce qu'un commissaire qui quitte son poste va se voir verser et quels autres avantages vont lui revenir.
M. Migie: Je sais qu'ils le sauraient, car il faudrait qu'ils signent quelque chose.
M. Leon E. Benoit: Les commissaires eux-mêmes le sauraient.
M. Migie: J'imagine que le Conseil du Trésor et que le Conseil privé compteraient parmi ceux qui auraient accès à ce genre de renseignements personnels.
M. Leon E. Benoit: Vous dites, essentiellement, que le conseil d'administration partiellement élu qui sera mis en place n'aura toujours pas accès à ce genre de choses, que le système sera toujours aussi cachottier. Le départ de ces commissaires se fera en cachette, comme auront été faits en cachette les paiements versés aux commissaires qui partaient volontairement par le passé.
M. Migie: Il n'y a aucun changement dans les arrangements de départ qu'ils ont. Tout simplement, ce sera explicité dans la loi. Assurément, une fois que cet article aura force de loi, ces postes prendront fin et les personnes qui les occupaient bénéficieront des arrangements personnels négociés lors de leur nomination par décret.
Le président: La question que soulève M. Benoit est... Nous savons tous que ce sont des nominations par décret. Tous les contrats et tous les arrangements qu'ont ces personnes par suite de leur nomination par décret... Lorsqu'elles sont nommées, leur fourchette salariale est explicitée, etc. Ces renseignements sont- ils du domaine public?
M. David Byer (conseiller juridique, ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire): Je ne peux pas parler des pratiques internes du Bureau du Conseil privé. Lorsqu'un commissaire est nommé, il est nommé en vertu de la partie III de la loi existante, et le certificat de nomination paraîtrait dans la Gazette. Ce sont là les conditions de sa nomination.
M. Leon E. Benoit: Oui, mais je veux parler des conditions de son départ.
M. Byer: Le départ que vous voyez est...
M. Leon E. Benoit: Qui n'est explicité dans aucun document que j'aie jamais vu. Le seul endroit où j'aie jamais vu un chiffre était un document du conseil qui avait fait l'objet d'une fuite il y a de cela quelques années. On y apprenait que même un commissaire qui partait volontairement pouvait toucher jusqu'à 290 000 $. Les agriculteurs qui devront payer la note ne pourront pas savoir quel montant va être versé. Encore une fois, cela n'est pas prévu dans ce projet de loi non plus. Rien ne viendra changer ce secret.
M. Migie: Tout ce que je peux ajouter est qu'il y a une restriction quant à la possibilité pour les commissaires de travailler pour le secteur céréalier pendant une période de temps donnée. Cela limite leur capacité de gagner de l'argent et cela est couvert dans la proposition qui leur est faite. Mais je n'en connais pas le détail.
M. Leon E. Benoit: Personne ne le connaît, et c'est justement le problème.
M. Byer: Une fois le nouveau conseil d'administration élu, celui-ci aurait accès à tous ces dossiers.
M. Leon E. Benoit: Le nouveau conseil d'administration aura accès à ces dossiers. Très bien, j'aimerais que cela soit bien clair. Vous dites que le nouveau conseil d'administration, une fois élu, aura accès à toute la documentation relativement à la paye, aux indemnités de départ, etc. des anciens commissaires.
M. Byer: Ce seront eux qui contrôleront la société.
M. Leon E. Benoit: Ils auront donc accès à tous les documents concernant, par exemple... Qui était le dernier commissaire? Ken Beswick. Ce qu'il a touché à titre d'indemnité de départ et ce qu'ont touché tous les anciens commissaires sont des renseignements qui pourront être communiqués sans problème aux administrateurs. Ce doit être couvert dans toutes les lois sauf celle-ci.
M. Wayne Easter: J'imagine qu'il faut signer une entente de confidentialité. Ce genre de renseignement ne peut pas alimenter la une des journaux.
M. Jake E. Hoeppner: Il nous faudra peut-être sortir les déchiqueteuses avant d'adopter le projet de loi.
M. Wayne Easter: C'est exact. On ne sait jamais. Imaginez ce que ce sera dans les bureaux des réformistes.
M. Leon E. Benoit: Allez les chercher chez le ministre de la Défense. Il sait où il y en a.
Des voix: Oh, oh!
L'article 31 est adopté
Article 32
Le président: Nous avons plusieurs amendements à l'article 32. Quelqu'un veut-il proposer l'adoption du premier amendement, soit le numéro 48 dans la liasse qui a été distribuée par le greffier?
.1220
M. Bernie Collins: Je propose que le projet de loi C-72, à l'article 32, soit modifié par adjonction, après la ligne 43, page 19, de ce qui suit:
- Élection des administrateurs
Le nouveau paragraphe se lirait comme suit... avec l'explication que voici:
- La disposition exige qu'une majorité des administrateurs soient élus au plus tard le 31 décembre
1998.
Le président: Quelqu'un aurait-il des observations à faire au sujet de l'amendement?
M. Wayne Easter: Il importe de souligner qu'à l'heure actuelle une majorité, c'est les deux tiers. C'est dix sur 15, sur la base de la résolution antérieure.
Le président: Cela ne figure pas dans le texte de l'amendement, mais ce changement a été apporté plus tôt dans la journée.
M. Wayne Easter: Je tiens tout simplement à ce que ce soit bien clair.
M. Jake E. Hoeppner: Monsieur le président, pour que ce soit clair - on sait qu'on est dans une ambiance d'élection - cette date devient-elle vraiment importante si le projet de loi n'est pas adopté au Sénat? Ne s'agit-il pas d'un mauvais projet de loi?
Le président: Monsieur Hoeppner, notre système fonctionne de la façon suivante: si le projet de loi est adopté au Sénat et qu'il obtient la sanction royale, alors la réponse est oui. S'il n'est pas adopté, alors rien de ce qu'il contient n'a lieu. Étant donné que cela fait partie du projet de loi, cela n'aurait pas lieu.
M. Jake E. Hoeppner: C'est ce que je me demande: sommes-nous en train de nous battre au sujet d'une chose avec laquelle le gouvernement libéral ne voudra pas se lancer dans des élections dans l'ouest du Canada, et je veux parler ici du projet de loi. Je pense que nous perdons notre temps à en discuter.
L'amendement est adopté
Le président: Il y a un autre amendement à l'article 32. Monsieur Collins.
M. Bernie Collins: Je propose que le projet de loi C-72, à l'article 32, soit modifié par substitution, à la ligne 2, page 20, de ce qui suit:
- Présente loi, de même que les paragraphes 3.3(1) et 3.9(1) de la Loi sur la Commission
canadienne du blé édictés par l'article 3 de la présente loi et les alinéas 6(1) c) et
(2) Les articles 4, 11, 24 et 28 de la présente loi, de même que les paragraphes 3.3(1) et 3.9(1) de la Loi sur la Commission canadienne du blé édictés par l'article 3 de la présente loi et les alinéas 6(1) c) et c.01) de la Loi sur la Commission canadienne du blé édictés par le paragraphe 6(2) de la présente loi, entrent en vigueur à la date mentionnée à l'article 3.8 de la Loi sur la Commission canadienne du blé, dans sa version édictée par l'article 3 de la présente loi.
Tant et aussi longtemps que la Commission canadienne du blé continue d'être une société d'État, le gouverneur en conseil continuera de fixer la rémunération des administrateurs et du président, comme c'est le cas pour toutes les sociétés d'État. Une fois la Commission canadienne du blé devenue un organisme mixte, c'est le conseil d'administration qui fixera la rémunération des administrateurs et du président comme cela a été recommandé par la plupart des témoins qui ont comparu devant le comité.
Le président: Monsieur Benoit.
M. Leon E. Benoit: J'ai une question pour l'auteur de la motion, monsieur le président. J'aimerais tout simplement lui demander qui fixe la rémunération des membres du conseil d'administration par intérim.
M. Bernie Collins: Le conseil d'administration par intérim.
Le président: Il vient de dire que c'est le gouverneur en conseil. Il vient de vous fournir ce renseignement.
M. Leon E. Benoit: Pour le conseil par intérim?
Le président: La commission demeurera une société d'État jusqu'à l'élection de la première personne.
M. Leon E. Benoit: Très bien. J'ai encore une question. Elle concerne le délai de suppression du comité consultatif. Cette période me paraît extrêmement longue. Je m'interroge sur les raisons à cela.
M. Migie: L'on a tenu compte de quelques considérations. Tout d'abord, la date des prochaines élections, qui viendrait normalement vers la fin de l'an prochain pour le comité consultatif.
.1225
Pendant qu'il y a un conseil par intérim et aucun producteur élu, ils ont pensé qu'il serait bon que le comité consultatif, élu par les producteurs, ait son mot à dire, sans quoi il pourrait y avoir une période d'un an sans conseil direct. Le comité consultatif pourrait avoir des suggestions fort utiles à faire pendant la transition d'un conseil dont tous les membres seraient nommés à un conseil dont tous les membres seraient élus.
M. Leon E. Benoit: Une autre solution serait de rapprocher la date à laquelle on aurait un conseil d'administration pleinement élu - qui n'est pas prévue dans la loi - et de prolonger la période prévue pour l'actuel comité consultatif au lieu de subir les frais d'une autre élection, ce qui ne rime pas à grand-chose de toute façon.
Le président: Monsieur Hoeppner.
M. Jake E. Hoeppner: Merci, monsieur le président.
J'aimerais vous parler d'une proposition que j'ai déposée auprès du ministre il y a de cela environ deux ans et demi: j'avais proposé que l'on accélère de beaucoup les choses en renvoyant tout simplement les commissaires et en laissant le comité consultatif gérer la commission en attendant la tenue d'élections. Je pense que les membres du comité consultatif seraient en mesure de faire un meilleur travail pour nous que ce qu'on a eu jusqu'ici. J'ignore si ce que je viens de dire marquera des points pour moi auprès du comité consultatif, mais peut-être que ces gens-là m'enverront une carte de Noël.
L'amendement est adopté
Le président: Nous avons un autre amendement à l'article 32. Il s'agit de l'amendement 52 dans la liasse.
M. Bernie Collins: Monsieur le président, je propose que le projet de loi C-72, à l'article 32, soit modifié par adjonction, après la ligne 9, page 20, de ce qui suit:
- Président du conseil
- Président du conseil
- Fonctions
- Absence ou empêchement
En ce qui concerne le bien-fondé de cet amendement, le projet de loi prévoit à l'heure actuelle que le gouverneur en conseil puisse désigner le président et fixer sa rémunération. Cela continuerait d'être le cas tant et aussi longtemps que la Commission canadienne du blé demeurerait une société d'État. Cependant, cet amendement prévoit qu'une fois la commission devenue une société mixte, le conseil d'administration choisirait son propre président et en fixerait sa rémunération. Voilà ce qu'il en est, monsieur le président.
Le président: Y a-t-il des observations au sujet de l'amendement? Monsieur Hoeppner.
M. Jake E. Hoeppner: Monsieur le président, pourraient-ils nous expliquer les règlements en ce qui concerne les fonctions du président? Est-il autorisé à voter en cas d'égalité au sein du conseil ou d'un vote très partagé? Certains présidents de conseil ont cette responsabilité et d'autres pas.
Le président: Il me semble que ce serait la procédure parlementaire que voudrait lui-même instaurer le conseil. M. Byer a peut-être quelque chose à dire à ce propos.
M. Byer: Ce serait par l'intermédiaire des règlements.
M. Jake E. Hoeppner: Très bien.
L'amendement est adopté
Le président: La sonnerie d'appel va retentir pendant 15 minutes. Nous pouvons poursuivre, étant donné que nous n'avons pas loin à aller aujourd'hui pour nous rendre jusqu'à la Chambre.
Nous avons encore un autre amendement devant nous, soit le numéro 54 dans votre liasse. Il s'agit d'un amendement d'ordre technique. Monsieur Pickard, auriez-vous quelque chose à dire au sujet de cet amendement?
M. Pickard: Je propose que le projet de loi C-72, à l'article 32, soit modifié par substitution, à la ligne 21, page 20, de ce qui suit:
- c) les paragraphes 33(1.1), (3), (4) et (5) de la Loi sur la Commission canadienne du blé édictés
par le paragraphe 18(4) de la présente loi;
Cet amendement vient modifier les dispositions du projet de loi C-72 quant à son entrée en vigueur: en effet, entrera en vigueur immédiatement après l'adoption du projet de loi le changement au paragraphe 33(2) de la Loi sur la Commission canadienne du blé, autorisant la Commission canadienne du blé à verser des paiements finaux à tout moment suite à la fin de la période de mise en commun, au plus tard le 1er janvier.
Lors de la rédaction du projet de loi, le changement au paragraphe 33(2) relativement à l'entrée en vigueur a été par inadvertance rattaché à la suffisance du fonds de réserve. Cet amendement vient corriger la situation pour garantir que la Commission canadienne du blé puisse effectuer plus promptement les paiements finaux immédiatement après l'adoption du projet de loi. Il s'agit donc de lui permettre de faire ces paiements finaux plus rapidement.
Le président: Quelqu'un aurait-il d'autres observations à faire? Monsieur Benoit.
M. Leon E. Benoit: Oui. J'aimerais un éclaircissement: cet amendement a donc pour objet de corriger un travail de rédaction plutôt maladroit. Il s'agit d'une preuve de plus que le projet de loi n'a pas été très bien pensé. Je n'en rends pas responsables les rédacteurs. C'est la responsabilité du gouvernement de veiller à ce que ce soit bien fait et c'est très clairement le gouvernement qui a proposé ce projet de loi, qui a été très mal rédigé.
Le président: Le gouvernement écoute les préoccupations des gens.
L'amendement est adopté
Le président: Il y a encore un autre amendement, le numéro 56. Quelqu'un veut-il en proposer l'adoption? Personne? L'amendement est retiré
L'article 32 modifié est adopté
Le président: Il nous faut revenir en arrière. Nous avons réservé l'article 3. Y a-t-il d'autres observations au sujet de l'article 3?
M. Leon E. Benoit: Monsieur le président, j'aurais des observations à faire, mais j'aimerais pour l'heure me rendre à la Chambre pour le vote. Nous pourrons revenir et nous occuper de cela après le vote. J'aurais un certain nombre d'observations et de questions relatives à cet article. Nous ne pourrons pas vider tout cela avant le vote.
Le président: Nous allons lever la séance pour l'instant et reprendre à 15 h 30.