[Enregistrement électronique]
Le mardi 15 avril 1997
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[Traduction]
Le président (M. Lyle Vanclief (Prince Edward - Hastings, Lib.)): Il y a quorum et je déclare donc la séance ouverte.
À la fin de la réunion avant le déjeuner, nous parlions du fait que nous avions réservé l'article 3 sur la demande M. Hermanson, sauf erreur, en vue d'y revenir plus tard pour préciser certains points. Je suppose que M. Benoit va nous expliquer ce qu'il en est.
Voulez-vous intervenir, monsieur Benoit?
M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Oui. Merci, monsieur le président.
Le 6 mars dernier, lors d'une réunion du comité, j'ai demandé des explications écrites de cet article du projet de loi. À l'époque, M. Migie a dit qu'il nous fournirait cette explication par écrit et, pour une raison quelconque, les députés réformistes ne l'ont pas recue. Nous avons donc demandé s'il était possible de réserver l'article jusqu'à ce que nous recevions ce document, que j'ai en main maintenant.
Le président: Je pensais, monsieur Benoit, que le document avait été distribué. Quelque chose a dû se produire, mais vous l'avez maintenant.
M. Leon E. Benoit: Il n'a pas été distribué aux députés réformistes.
Le président: Je regrette. Ce n'était pas voulu, je peux vous l'assurer.
M. Leon E. Benoit: Quoi qu'il en soit, ces explications ne répondent pas vraiment aux questions que nous avions posées, car elles sont très superficielles. En fait, certains des membres de notre personnel qui ont fait les recherches à ce sujet ont dit qu'il était presque insultant d'obtenir ce genre de réponse car cela ne fournit pas les explications demandées. En fait, ils ont exprimé leur mécontentement dans des termes beaucoup plus virulents, mais tout ça pour dire que cette explication est loin d'être satisfaisante.
J'ai d'autres questions à poser. Tout d'abord, le projet d'article 3.93 a pour effet de limiter la responsabilité des dirigeants, administrateurs et employés de la commission s'ils s'appuient de bonne foi sur des états financiers que leur présente un des dirigeants de la commission ou sur les rapports de personnes dont la profession permet d'accorder foi à leurs déclarations.
Le projet d'article 3.94 prévoit l'indemnisation des dirigeants, administrateurs et employés de la commission s'ils ont agi avec intégrité et de bonne foi au mieux des intérêts de la commission. Autrement dit, ces deux articles imposeront aux employés de la Commission canadienne du blé la même obligation générale et fiduciaire qu'aux dirigeants et administrateurs.
À bien y penser, je sais que les témoins nous ont déclaré lors de réunions antérieures que cette disposition se trouve dans d'autres lois. En fait, nos recherchistes n'ont pas pu en trouver une seule qui inclut une telle disposition. L'application de cet article aux employés n'était pas compatible avec les dispositions de la Loi sur la Société du crédit agricole. Cela ne se trouvait pas non plus dans les autres lois visant les sociétés d'État, pas plus que dans... Je crois que quelqu'un y a fait allusion. Je pourrais peut-être lire ce que M. Migie ou ses employés ont écrit et j'y répondrai ensuite.
Dans sa réponse, il a écrit que cette justification fondée sur la bonne foi est identique à celle qui s'applique aux sociétés privées aux termes de la Loi sur les sociétés par actions, article 123.4, et que la même défense est prévue dans la Loi sur la gestion des finances publiques à l'égard des administrateurs de sociétés d'État.
Puis il parle des administrateurs mais jamais des employés. Or, c'est ce que nous avions demandé au départ, à savoir pourquoi les employés sont mis dans le même sac que les administrateurs et les dirigeants, ce qui est tout à fait inhabituel.
Dans la réponse, il est dit plus loin que l'on trouve le même libellé dans la Loi sur les sociétés par actions, au paragraphe 124.1, et que les conditions prévues aux alinéas 3.94 a) et b) du projet de loi C-72 sont identiques à celles prévues aux alinéas 124.1 a) et b) de la Loi sur les sociétés par actions.
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Mais si l'on y regarde de plus près, monsieur le président, on constate que ce n'est pas le cas. Si l'on considère ces dispositions dans leur ensemble, il y a un lien logique entre elles. La véritable question qu'il aurait fallu poser, et qui l'a été, était de savoir pourquoi on envisageait dans ce projet de loi d'indemniser les employés, pourquoi on proposait de leur confier une obligation générale et fiduciaire. Dans les autres lois fédérales, ces dispositions sont courantes, mais aucune ne s'applique aux employés. C'est ce que nous voulons savoir et nous n'avons pas obtenu la réponse que nous attendions.
D'autres recherches nous apprennent qu'il en va de même dans les lois provinciales. Les employés ne sont pas responsables des activités de la société, étant donné que la majorité d'entre eux n'occupent pas des postes qui justifient qu'on leur impose de telles obligations.
L'idée d'imposer des obligations fiduciaires aux employés n'était abordée ni dans le document de travail d'Industrie Canada, ni dans les projets de modification à la Loi sur les sociétés par actions, ni dans le rapport du Comité sénatorial des banques sur la régie des sociétés.
Le 6 mars, lorsque j'ai posé une question à ce sujet et que M. Migie m'a promis une réponse écrite, je m'attendais à beaucoup plus. La réponse qui nous a été fournie est à la fois inexacte et trompeuse. Il y a en fait une énorme différence entre la Loi sur la gestion des finances publiques et l'article 10 de la Loi sur la Société du crédit agricole et les projets d'article 3.93 et 3.94 du projet de loi C-72. Ces dispositions ne se trouvent dans aucune autre loi concernant la régie des sociétés. Elles sont beaucoup plus vastes que celles que renferment toutes les autres lois que nous avons vérifiées. Avec le projet de loi C-72, le gouvernement propose des mesures sans précédent.
J'ai donc une série de questions à poser qui découlent des observations faites par nos experts, en fait ceux de la Chambre des communes.
Le conseiller juridique de la Bibliothèque du Parlement nous a aidés à cerner trois questions importantes qui découlaient de la réponse insuffisante du gouvernement. En réponse à notre première question, il était dit que la composition du conseil d'administration est si unique en son genre qu'elle exige des mesures différentes. Qu'y a-t-il de si unique et de si complexe dans le fonctionnement de la Commission canadienne du blé pour exiger que tous ses employés, du premier au dernier, aient les mêmes obligations fiduciaires que celles qui incombent en général aux administrateurs et aux dirigeants uniquement? En quoi la Commission du blé est-elle si différente que ses employés doivent être inclus dans ce groupe?
Encore une fois, la Loi sur les sociétés par actions s'applique à diverses catégories de sociétés qui oeuvrent dans de nombreux secteurs d'activités, mais aucune d'entre elles ne prévoit ce genre de choses.
M. Howard Migie (directeur général, Direction de l'adaptation et de la politique des grains, Direction de la politique, ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire): Pour répondre à la première question au sujet des administrateurs et des principaux dirigeants de la commission, le libellé est le même. Comme nous l'avons signalé la première fois que la question a été posée, les employés n'étaient pas inclus dans la Loi sur les sociétés par actions ou la Loi sur la gestion des finances publiques. Nous avons demandé à nos rédacteurs d'examiner un certain nombre de textes de loi, et ils ont examiné la Loi sur la Société du crédit agricole qui, comme nous l'avons signalé, renferme une disposition s'appliquant aux employés.
Nous avons appris que, dans la common law, les employés sont souvent visés dans le cadre de la portée de leur emploi, et que la Société du crédit agricole a adopté cette disposition. Pour la Commission canadienne du blé, où des milliards de dollars sont empruntés et des sommes considérables sont en jeu, il a paru important d'appliquer ces dispositions aux employés également, pas seulement aux administrateurs et aux cadres supérieurs.
M. Leon E. Benoit: J'ai de vives inquiétudes pour les employés de la Commission canadienne du blé. Cela revient à tenir un employé pour responsable au même titre que les administrateurs et dirigeants, ce qui n'était pas le cas par le passé. Je ne sais pas ce que vont en penser les employés.
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Une autre chose me préoccupe. Je me demande si, en englobant les employés, on ne permet pas aux administrateurs et aux dirigeants d'échapper à la responsabilité qui leur incombe normalement en vertu d'autres textes de loi s'appliquant aux sociétés privées.
M. David Byer (conseiller juridique, ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire): Des explications s'imposent sur une ou deux questions.
Au début de votre intervention, vous avez lu le projet de paragraphe 3.93 (3). Il faut faire la distinction entre ce paragraphe et les autres. Vous le lisez comme si tout cela était inclus dans les dispositions sur l'indemnisation. Le projet de paragraphe 3.93 (3) ne prévoit pas l'indemnisation. C'est une protection contre la responsabilité
M. Leon E. Benoit: Je comprends cela.
M. Byer: Cette disposition n'est pas aussi générale que l'article 10 de la Loi sur la Société du crédit agricole, qui se lit comme suit:
- Les conseillers et le personnel de la Société, ainsi que les personnes agissant sur leurs ordres ou
sous l'autorité de la présente loi, ne peuvent être tenus pour personnellement responsables des
faits - actes ou omissions - accomplis de bonne foi dans l'exercice même présumé des
pouvoirs et fonctions prévus par cette loi.
Par ailleurs, vous avez dit qu'en raison de ces dispositions, les employés de la Commission canadienne du blé seront exposés à une responsabilité quelconque. Je ne suis pas d'accord. À mon avis, ces dispositions visent à aider les employés et à les protéger contre toute responsabilité civile. Elle stipule clairement les conditions à remplir pour se prévaloir de ces dispositions. Si on s'en remettait au common law, il faudrait se reporter à la jurisprudence, et comme vous le savez, celle-ci peut changer de temps à autre. Cela leur conférerait des droits inhérents sur lesquels ils s'appuieraient car ils sont confirmés dans la loi.
M. Leon E. Benoit: D'après les renseignements que nous avons obtenus au sujet de la Loi sur la Société du crédit agricole, celle-ci n'impose pas d'obligation fiduciaire générale aux employés. L'article 10 stipule que les employés ne seront pas tenus pour personnellement responsables des faits - actes ou omissions - accomplis de bonne foi, mais cela est beaucoup plus proche du common law fondamental, concernant la responsabilité indirecte selon laquelle un employeur est responsable des actes d'un employé qui agit dans l'exercice de ses fonctions.
M. Byer: Si, lorsque vous parlez d'obligation fiduciaire, vous faites allusion au projet de paragraphe 3.93(1), je dirais que celui-ci ne prévoit pas ce genre d'obligation. Toutefois, je voulais simplement expliquer mes observations relatives au projet de paragraphe 3.93(3). À mon avis, ces dispositions sont plus limitées que celles de l'article 10 de la Loi sur la Société du crédit agricole, qui prévoit une protection beaucoup plus efficace, si vous voulez, contre la responsabilité civile que celle prévue au paragraphe 3.93(3) du projet de loi.
M. Leon E. Benoit: Nous voulons savoir quelles répercussions ce texte de loi aura sur les employés, ainsi que sur les administrateurs et dirigeants.
Vous n'avez pas répondu à ma question. Comment ces dispositions peuvent-elles, pour reprendre textuellement ce qu'il est dit dans la réponse du gouvernement que vous m'avez fait parvenir, «fournir une base claire et plus officielle à l'indemnisation des employés que ce qui est prévu dans la common law»? Vous avez dit que ces dispositions offrent une sorte de garantie en vue de l'indemnisation des employés. Pourquoi les dispositions du common law relatives à la responsabilité indirecte ne suffisent-elles pas, et en quoi le libellé proposé y changera-t-il quelque chose?
M. Byer: Le common law porte sur les principes généraux du mandant et du mandataire...
M. Leon E. Benoit: En quoi ces dispositions précisent-elles ou modifient-elles ces principes?
M. Byer: ...et sur la question de savoir si on agit en tant que mandataire dans l'exercice de ses fonctions de mandataire. Il y est également question de ne pas accorder d'indemnisation dans les cas de négligence ou d'inconduite flagrante. Divers tribunaux ont débattu et analysé tous ces termes. Il est difficile de dire si, dans des circonstances données, une personne sera indemnisée ou non.
Certains critères sont énoncés dans le projet d'alinéa 3.94 a) où il est question d'agir «avec intégrité et de bonne foi au mieux des intérêts de la commission» et b) où il est dit: «dans le cas de procédures pénales ou administratives aboutissant au paiement d'une peine pécuniaire», si l'on peut prouver qu'il y a des motifs raisonnables de croire à la régularité de leur conduite. Cette norme est légèrement inférieure à celle qui s'applique pour obtenir une condamnation lors d'une procédure pénale.
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Ce sont des critères dont peuvent tenir compte des dirigeants, administrateurs et employés, pour établir s'ils ont ou non le droit de demander une indemnisation à la commission.
M. Leon E. Benoit: On a exprimé la crainte qu'en incluant les employés de la façon dont ils sont inclus ici, ces derniers pourraient être obligés de payer les pots cassés s'ils étaient trouvés seuls fautifs, même s'ils seraient par la suite remboursés par la commission. C'est ce qu'on semble dire ici. On dit qu'ils pourraient être obligés de payer les pots cassés, obligés de payer. Le projet de loi dit ensuite qu'ils seront remboursés par la commission. Eh bien, je ne voudrais certainement pas être un employé de la Commission canadienne du blé si je devais travailler dans de telles conditions. N'est-ce pas ce que l'on dit ici?
M. Byer: Je serais tout à fait à l'aise de travailler pour la Commission canadienne du blé dans de telles conditions. Les dispositions me donneraient le droit de déposer une réclamation contre la société, ce que je ne pourrais peut-être pas faire aux termes du common law.
M. Leon E. Benoit: Mais entre-temps, les employés peuvent être obligés de payer les pots cassés.
M. Byer: C'est le cas à l'heure actuelle. Cette disposition leur donne quelque chose qu'ils n'ont pas à l'heure actuelle.
M. Leon E. Benoit: Voulez-vous dire que d'après la façon dont cette disposition est rédigée, la responsabilité qui incombe habituellement aux dirigeants et aux administrateurs ne pourrait pas incomber aux employés?
M. Byer: Tout ce que je peux dire, c'est que les normes d'indemnisation seraient clairement précisées dans la loi si cet article était approuvé. Les employés pourraient examiner ces articles pour déterminer quels sont leurs droits pour obtenir une indemnisation.
M. Leon E. Benoit: Ce n'est pas la question que j'ai posée, cependant.
M. Byer: Je sais, mais c'est tout...
M. Leon E. Benoit: Pourquoi ne pouvez-vous pas répondre à la question que je vous ai posée? Vous semblez hésiter à le faire.
M. Byer: C'est une question qui dépend des faits. Je ne peux envisager toutes les situations possibles.
M. Leon E. Benoit: Je pense qu'il est très dangereux d'avoir une loi qui pourrait compromettre la sécurité de ces employés d'une façon qui n'est pas habituellement prévue dans d'autres lois.
M. Byer: Je ne pense pas que cela compromette leur sécurité plus qu'elle ne l'est à l'heure actuelle.
Le président: Monsieur Benoit, j'aimerais avoir un éclaircissement. Lorsque ces normes sont établies aux alinéas 3.94 a) et b) qui sont proposés... aidez-moi à expliquer ce que vous voulez dire ici. Si un employé était accusé de quelque chose et que ce dernier pouvait prouver qu'il avait respecté les normes précisées aux alinéas 3.94 a) et b), qu'est-ce qui pourrait compromettre l'employé? Il me semble que les normes que l'on retrouve dans ces alinéas proposés protègent très bien les employés qui peuvent faire valoir qu'ils ont agi en toute honnêteté, et qu'on devrait alors les laisser tranquilles.
M. Leon E. Benoit: Il s'agit d'un tout nouveau projet de loi. Nous n'avons jamais rien vu de tel auparavant. Il faut se demander...
Le président: Si vous étiez un employé, ne voudriez-vous pas alors avoir ce genre de protection?
M. Leon E. Benoit: Je ne voudrais pas risquer de me voir imputer une responsabilité qui incomberait normalement uniquement aux administrateurs et aux dirigeants. Je pense que cela est absurde. Je ne pense pas qu'il soit raisonnable de faire cela aux employés.
M. Bernie Collins (Souris - Moose Mountain, Lib.): Il y a quelques points que j'aimerais soulever, en toute équité à l'égard des témoins qui sont ici aujourd'hui. C'est la deuxième fois qu'on dit que la documentation qui a été envoyée est inexacte et trompeuse.
J'aimerais demander à M. Benoit si, à son avis, la documentation qu'il a reçue est inexacte? De quelle façon est-elle inexacte? De quelle façon est-elle trompeuse? Ou est-il d'avis que cette documentation est inadéquate parce qu'elle ne lui donne pas les réponses qu'il attend? Il y a toute une différence entre dire que ces gens nous ont fourni une documentation qui est inexacte et trompeuse... C'est la deuxième fois.
Pour revenir à ce que nous disions, nous avons dans ce projet de loi un mécanisme - et je pense, monsieur le président, que vous en avez parlé, et notre conseiller juridique l'a certainement dit - selon lequel si je suis indemnisé et protégé par la loi, comme un administrateur dans une école, je ne pourrais être poursuivi. Le conseil d'administration pourrait cependant être poursuivi. Les enseignants sont généralement du même avis. Cependant, cela n'était pas aussi clair que ce que nous avons dans ce cas-ci, puisqu'on dit que tous les employés qui agissent de bonne foi, de façon responsable et qui agissent comme on s'attend à ce que tout bon employé agisse, seront protégés. S'ils ne le font pas, je suppose qu'ils devront faire face aux conséquences de la loi.
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Le fait que l'on dise qu'il y a des éléments inexacts et trompeurs me dérange vraiment. Il faudrait alors éliminer ces éléments, et si ce n'est pas le cas, il faudrait dire plutôt que la réponse est inadéquate.
M. Leon E. Benoit: Sauf votre respect, monsieur Collins, j'ai dit exactement ce que je voulais dire. J'ai cité un expert auquel nous nous sommes adressés, le conseiller juridique, qui a dit que c'était presque une insulte, que ce n'était pas vrai et que c'était trompeur.
L'un des éléments auxquels il faisait allusion se trouve dans la réponse du gouvernement, où l'on dit que les dispositions sont tirées de la Loi sur la gestion des finances publiques et de la Loi sur la Société du crédit agricole. Dans la Loi sur la gestion des finances publiques, la couverture ne vise pas les employés, et la Loi sur la Société du crédit agricole n'impose pas d'obligation fiduciaire générale aux employés. Les faits sont différents de ceux qui sont présentés dans la réponse du gouvernement.
M. Bernie Collins: Monsieur le président, si vous me le permettez, j'aimerais préciser qu'il ne s'agit pas ici de l'opinion de M. Benoit, mais de l'opinion personnelle de quelqu'un que nous ne connaissons pas. Cette opinion a peut-être une portée très limitée. Il est dangereux pour nous au cours de ces audiences que quelqu'un transmette ce genre d'information.
S'il veut déposer cet avis, alors c'est une chose tout à fait différente. Mais je ne voudrais pas que le comité dise qu'il s'agit ici de l'opinion de l'un des répondants qui dit: «Non, ce n'est pas moi, c'est quelqu'un d'autre.» Ça me dérange vraiment. En toute équité à l'égard de notre témoin ici aujourd'hui, s'il veut déposer cette opinion, alors il devra le faire. D'un autre côté, s'il veut retirer ce qu'il a dit, je serais certainement ravi de l'entendre.
Le président: Monsieur Benoit, puis M. Hoeppner et M. Chrétien.
M. Leon E. Benoit: Monsieur le président, je suis troublé par les quelques réponses qu'a données M. Migie tout à l'heure, et par la réponse écrite de son équipe - réponses que je considère comme étant trompeuses. Ce n'est pas le genre de réponse que nous voulons d'un expert qui vient témoigner devant notre comité.
Le président: Vous avez dit ce que vous aviez à dire.
M. Leon E. Benoit: Non, monsieur le président, j'aimerais dire à quel moment cela s'est produit. C'est lorsque, au cours d'une séance précédente, il a laissé entendre dans une réponse que le groupe spécial avait recommandé cet achat de grain au comptant. Il disait que cela avait été inclus parce que le groupe spécial avait recommandé la même chose. En réalité, le groupe spécial a recommandé une telle chose seulement lorsque nous avions un marché concurrentiel ouvert et que les agriculteurs avaient le choix de passer par la commission ou d'aller directement sur le marché américain. Cela est tout à fait différent...
Le président: Cela concerne presque un autre article dont nous ne discutons pas à l'heure actuelle.
M. Leon E. Benoit: Je me défendais tout simplement contre ce dont M. Collins m'accusait.
Le président: Très bien. Monsieur Hoeppner.
M. Leon E. Benoit: J'aimerais seulement avoir des réponses franches, directes. C'est tout.
Le président: Vous avez été très clair. Monsieur Hoeppner.
M. Jake E. Hoeppner (Lisgar - Marquette, Réf.): Monsieur le président, j'ai d'autres préoccupations. Je ne pense pas que nous nous retrouvions un jour avec un litige civil pour mauvaise gestion ou pertes financières. J'ai demandé à deux cabinets juridiques différents d'examiner la question. L'alinéa 3.93 (3) b) qui est proposé stipule que les dirigeants, administrateurs et employés ne contreviennent pas aux obligations que leur imposent les paragraphes 1 ou 2, s'ils s'appuient de bonne foi sur «les rapports de personnes dont la profession ou la situation permet d'accorder foi à leurs déclarations, notamment les avocats, les notaires, les comptables, les ingénieurs ou les estimateurs.»
N'importe qui est un expert. J'espère qu'en tant qu'agriculteur, je suis un expert pour ce qui est de la production du grain. Si je faisais une déclaration sur laquelle ces gens pouvaient s'appuyer, si je disais que nous n'aurons pas de récolte et qu'il vaudrait mieux s'en tenir à telle céréale, et qu'ils savaient que ce n'était pas le cas, personne n'en serait tenu responsable. Mes avocats me disent qu'on ne pourrait jamais traduire quelqu'un devant les tribunaux pour mauvaise gestion ou intenter des poursuites civiles, car cette disposition est extrêmement générale.
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Un autre point que j'ai déjà souligné, c'est que les activités criminelles ne devraient pas être protégées au sein de quelque organisation que ce soit...
Le président: On dit ici...
M. Jake E. Hoeppner: Au paragraphe 3.94 qui est proposé, on dit que c'est le conseil des producteurs qui paiera s'il y a une mauvaise décision financière ou une activité criminelle. C'est la façon dont je lis le libellé. Si je me trompe, alors corrigez-moi.
Le président: Monsieur Hoeppner, le projet d'alinéa 3.94 b) dit:
- dans les cas de procédures pénales ou administratives aboutissant au paiement d'une peine
pécuniaire, ils avaient des motifs raisonnables de croire à la régularité de leur conduite.
- S'ils étaient réputés avoir commis un acte criminel, ils ne seraient pas protégés.
M. Jerry Pickard (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire): Monsieur le président, je pense que nous faisons des remarques tout à fait désobligeantes à l'égard de nos hauts fonctionnaires. Je suis indigné qu'on ait laissé entendre que nos hauts fonctionnaires ont menti ou présenté de la documentation inexacte. Franchement, c'est ce que M. Benoit a dit.
Ensuite, M. Benoit a dit que c'est un avis qu'il avait obtenu de quelqu'un d'autre. On ne devrait pas s'inspirer de simples rumeurs pour s'attaquer à ceux qui présentent de l'information à notre comité. Si M. Benoit veut déposer le nom de cette personne, qu'il le fasse. J'estime qu'il n'est pas dans l'intérêt du projet de loi à l'étude, dans l'intérêt de notre comité ou dans l'intérêt de quiconque de lancer ici des insinuations et des ouï-dire comme si cela était sa propre opinion. C'est ce qu'il a fait.
Deuxièmement, il n'est peut-être pas satisfait de la réponse qu'il a reçue, et je le comprends. Tout le monde ici comprend que chacun peut avoir un point de vue différent. Franchement, je pense que nous avons ici l'habitude de traiter nos témoins avec respect, et ce n'est pas ce que nous faisons à l'heure actuelle.
Le président: Monsieur Chrétien.
M. Leon E. Benoit: Monsieur le président, je pense qu'on devrait me donner la chance de répondre.
Le président: Monsieur Chrétien, vous êtes sur la liste.
[Français]
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Si vous le voulez, monsieur le président, j'accepte de céder mon droit de parole à Leon Benoit et je reviendrai par la suite.
[Traduction]
Le président: Nous allons donc continuer. Les gens ont pu exprimer leurs préoccupations, et nous n'allons pas passer davantage de temps sur la question.
Monsieur Benoit, puis M. Chrétien.
M. Leon E. Benoit: Merci, monsieur le président.
Tout d'abord, en ce qui a trait aux observations du secrétaire parlementaire, j'ai offert de déposer à partir du compte rendu, des séances précédentes, les questions que j'ai posées et les réponses que j'ai reçues et qui m'ont permis de conclure que nous n'obtenions pas de réponses satisfaisantes. Ce n'est pas parce que ce ne sont pas les bonnes réponses, mais c'est parce qu'elles sont trompeuses. Donc, ce que je ferai, je déposerai tout cela auprès du comité lors d'une séance future.
Le président: Déposerez-vous le nom et le rapport de la personne qui allègue ces choses? Vous dites que ce n'est pas vous qui alléguez de telles choses.
M. Leon E. Benoit: Non, je ne vais pas déposer le nom de la personne qui a fait ces observations, mais je déposerai tout le reste, et cela est suffisant, monsieur le président.
J'ai une autre question...
Le président: Non, nous allons passer à M. Chrétien.
[Français]
M. Jean-Guy Chrétien: J'aimerais que le secrétaire parlementaire nous donne des explications concernant le bon fonctionnement de la Commission canadienne une fois qu'on aura procédé aux élections au mois de juin 1998.
Tout d'abord, le nombre de membres du conseil d'administration passera de 5 à 15. Auparavant, le quorum se limitait à la présence de deux commissaires sur cinq, soit 40 p. 100 des membres. Est-ce que vous avez une idée du quorum qu'on fixera, et savez-vous si on va l'inscrire dans l'article 3, en annexe, ou dans la réglementation?
J'aimerais également avoir votre point de vue sur la question salariale. Lorsqu'on avait quatre ou cinq commissaires, on pouvait se permettre d'accorder au président une salaire allant de 115 000$ à 144 000$, à son adjoint, un salaire de 110 000$ à 129 000$, et aux deux ou trois autres commissaires, un salaire de 110 000$ à 129 000$.
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Nous aurions un conseil très élargi, comprenant 15 membres; 5 seraient nommés par le gouverneur général en conseil et les 10 autres seraient élus démocratiquement par les utilisateurs de la Commission. Je ne connais pas les objectifs du parti au pouvoir concernant la priorité qu'il se propose d'accorder aux salaires, mais il ne faudrait pas que les salaires et les frais de déplacement et de fonctionnement de ce conseil accaparent un pourcentage très élevé du budget de la Commission canadienne du blé.
À la suite de votre réponse, je poserai une question complémentaire, monsieur Pickard.
[Traduction]
M. Jerry Pickard: Très bien, vous avez parlé de la question du quorum et d'autres détails techniques concernant le fonctionnement du conseil d'administration, une fois que nous aurons en place un conseil d'administration élu.
D'ici à ce que le conseil d'administration soit élu, ils vont certainement examiner toutes les responsabilités et le fonctionnement du conseil d'administration. Je crois qu'entre-temps, ils vont établir les besoins en matière de fonctionnement. Mais je veux être bien clair. Je suis d'avis que c'est le conseil d'administration lui-même qui fixera le quorum, qui prendra ces décisions individuelles et qui s'assurera que la voix du conseil d'administration est protégée. En réalité, c'est de cela qu'il s'agit.
À mon avis, c'est la même chose que pour notre comité parlementaire qui a le droit de prendre ses propres décisions. J'applaudis à cette décision très démocratique de donner au conseil d'administration une plus grande part dans les décisions concernant son fonctionnement et la façon dont il est régi.
En ce qui a trait aux salaires, je pense que vous devez comprendre que la plupart des administrateurs travailleront à temps partiel. Ils ne seront pas administrateurs à temps plein. Ils prendront des décisions concernant les salaires, mais ces décisions seront rendues publiques. L'information publique, le nombre de réunions, le fonctionnement et toutes les autres questions devront être justifiés de la même façon que le font tous les conseils municipaux. Ils représentent un groupe de gens et ils prennent ce genre de décision à cet égard.
D'après mon expérience, par le passé, lorsque les gens travaillent ensemble sur des questions d'intendance, ils sont très responsables devant ceux qu'ils représentent. Quand on s'écarte de la norme, il y a toujours des répercussions, et je pense que c'est ce qui arriverait. C'est le processus naturel de la démocratie. S'ils prennent une décision et que la plupart des gens ne sont pas d'accord avec cette décision, ils auront plus tard à faire face à l'électorat, ou à ceux qui les ont nommés.
Le président: Très bien. La sonnerie se fait entendre. Nous allons suspendre la séance et nous la reprendrons immédiatement après le vote.
.1609
.1638
Le président: Nous allons reprendre la séance. Nous avions une question de M. Chrétien. Nous allons le laisser terminer.
Très bien, nous allons passer à M. Benoit, puis à M. Hoeppner. Si M. Chrétien revient, nous le laisserons terminer, puis nous mettrons l'article 3 aux voix.
Monsieur Benoit.
M. Leon E. Benoit: Merci, monsieur le président. Je n'ai que deux autres questions. Je vais poser deux questions très directes, une à la fois, et j'aimerais qu'on y réponde.
Premièrement, est-ce que les obligations fiduciaires imposées par le projet de loi C-72 ajoutées à la disposition d'indemnisation signifient que les employés pourraient être trouvés seuls fautifs même s'ils pourraient par la suite se faire rembourser par la société?
M. Jerry Pickard: Pourriez-vous relire votre question, Leon.
M. Leon E. Benoit: Je poursuis les questions que j'ai ici. Cette question découle de notre discussion concernant le fait que dans ce projet de loi, les employés sont visés au même titre que les administrateurs et les dirigeants. L'interprétation qu'on nous a donnée, c'est que le projet de loi pourrait imposer une responsabilité inhabituelle aux employés de la commission.
Ma question est donc la suivante: est-ce que les obligations fiduciaires imposées par le projet de loi C-72, ajoutées aux dispositions d'indemnisation, signifient qu'un employé pourrait être tenu pour seul responsable - en d'autres termes, les dirigeants et les administrateurs ne le seraient pas - même si je sais que le projet de loi stipule qu'il serait indemnisé.
Je comprends qu'une indemnisation est prévue, mais pourrait-on l'obliger à payer le prix, à assumer la responsabilité qui incombe habituellement aux administrateurs et aux dirigeants?
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M. Jerry Pickard: Nous demanderons au conseiller juridique de répondre tout à l'heure, mais il me semble que toute personne qui travaille dans un domaine de responsabilité doit s'acquitter de ses fonctions comme on s'attend qu'elle le fasse, de façon responsable, etc. Si ce n'est pas le cas, une personne peut être tenue pour légalement responsable. Comme Bernie l'a mentionné, c'est le cas dans le domaine de l'éducation et dans la plupart des entreprises où la société n'est pas le seul groupe responsable lorsque certaines choses se produisent. Donc, je pense que c'est normal dans notre société.
Ici, on dit que si ces employés travaillent dans ce domaine et que cela ne relève pas de leur responsabilité, ils auraient la possibilité de se faire rembourser les revenus ou les fonds qu'ils ont perdus en portant l'affaire devant les tribunaux.
M. Leon E. Benoit: Ce n'était pas ma question. Il est inhabituel que les employés soient inclus. On ne retrouve cela dans aucune autre loi, du moins pas de la façon dont on le retrouve dans le projet de loi à l'étude. Il semble qu'ils pourraient être tenus pour responsables alors qu'habituellement ce sont les administrateurs et les dirigeants qui le sont. Je veux savoir si en fait cela pourrait être le cas.
M. Byer: Il y a plusieurs étapes à suivre dans ce cas-ci. Tout d'abord, il faut démontrer qu'il y a un lien entre les obligations de l'employé et l'acte qu'on lui reproche ou la violation alléguée. Les employés ne sont pas responsables de tout ce que pourrait faire la société. Il doit y avoir un lien avec les tâches qu'ils accomplissent pour la commission.
Deuxièmement, l'article 3.93 proposé établit une norme qu'ils doivent respecter. S'ils peuvent démontrer qu'ils ont respecté cette norme, alors il serait très difficile pour quiconque de conclure qu'ils ne se sont pas acquittés de leurs obligations tel que la loi le prescrit.
Troisièmement, même si l'on pouvait mettre en doute le fait qu'ils se soient acquittés de leurs responsabilités tel que le précise le paragraphe 3.93(1), ils auraient une défense aux termes du paragraphe 3.93(3) s'ils pouvaient démontrer qu'ils ont satisfait aux conditions spécifiées dans le paragraphe proposé. S'ils ne peuvent pas le démontrer, à partir de bilans financiers ou de rapports préparés par des avocats, notaires, comptables, etc., alors il est possible qu'ils puissent toujours satisfaire aux conditions stipulées à l'article 3.94 qui est proposé pour l'indemnisation s'ils peuvent démontrer qu'ils ont agi avec intégrité et de bonne foi au mieux des intérêts de la commission.
Il y a donc différentes étapes à suivre et chacune de ces dispositions offre une certaine protection, si vous voulez, afin que les employés ne puissent jamais être trouvés personnellement responsables.
M. Leon E. Benoit: Ce que je crains, c'est que les dirigeants et les administrateurs ne soient pas tenus pour responsables et que cette responsabilité retombe plutôt sur les employés. Selon votre avis d'expert et à la lumière des autres mesures législatives, est-ce que cela pourrait être le cas?
M. Byer: Je dois dire qu'en ce qui concerne les autres situations dans les sociétés en général, par exemple, les employés pourraient être tenus pour responsables. Leur société pourrait les poursuivre pour responsabilité si elle était trouvée responsable. Je ne vois donc pas comment le système de common law offrirait une meilleure protection aux employés que ces dispositions. Bien au contraire.
M. Leon E. Benoit: Que répondez-vous à la deuxième partie de la question, que les dirigeants et administrateurs en fait n'ont pas à prendre la responsabilité qu'ils doivent habituellement assumer dans d'autres sociétés?
M. Byer: Non, ils doivent satisfaire au critère que j'ai décrit précédemment.
M. Leon E. Benoit: Le projet de loi à l'étude n'offre donc pas une protection aux dirigeants et aux administrateurs par rapport aux autres lois.
.1645
M. Byer: Le degré de protection offert aux administrateurs et aux dirigeants est le même que celui qui est offert à l'article 119 de la Loi sur la gestion des finances publiques pour les sociétés d'État. La seule question dont je croyais que vous vouliez parler ici, c'est ce qui arrive aux employés.
M. Leon E. Benoit: C'est à titre de comparaison. De la façon que la disposition est rédigée, on nous a donné une interprétation portant qu'en incluant ici les employés, tandis que ce n'était pas le cas dans d'autres lois, ils risqueraient d'être tenus pour responsables, alors que normalement ce sont les dirigeants et les administrateurs qui devraient l'être.
M. Byer: Il me faudrait voir cette opinion. Je ne comprends pas la justification.
M. Leon E. Benoit: Oui, et vous n'êtes pas d'accord avec cette opinion.
M. Byer: Je ne comprends pas la justification, de sorte que je ne peux faire de commentaire. Je n'en comprends tout simplement pas la raison.
Le président: Monsieur Culbert.
M. Harold Culbert (Carleton - Charlotte, Lib.): J'aimerais faire des observations sur certains points que soulève M. Benoit. Comme l'avocat-conseil est ici, j'aimerais soulever ces points.
Si aucun de ces critères n'était inclus ici, que ce soit pour les dirigeants ou les employés ou les administrateurs de la commission, s'il n'y avait tout simplement aucun critère, il serait toujours possible, n'est-ce pas, en droit civil, qu'un agriculteur, un particulier, un courtier avec qui ils ont traité, estime avoir été lésé en raison d'une erreur commise par un employé, un administrateur ou un dirigeant, et décide d'entamer des poursuites judiciaires? Si j'ai bien compris, il s'agit ici d'une protection additionnelle pour les personnes nommées. Pourriez-vous me le confirmer?
M. Byer: Je suis d'accord avec cela. Je pense que cette disposition leur offre un niveau de protection qu'ils n'auraient pas autrement.
M. Harold Culbert: Exactement.
Le président: Monsieur Hoeppner.
M. Jake E. Hoeppner: Merci, monsieur le président.
Je sais ce que M. Benoit essaie de dire. Mon autre préoccupation - je l'ai déjà souligné auparavant - c'est qu'avec le paragraphe 3.93 qui est proposé, cette protection qui est accordée aux employés, il sera très difficile de poursuivre quiconque ayant été trouvé responsable. Est-ce que cela ne va pas alors lier les mains des commissaires, ou des administrateurs qui ont été élus à la Commission canadienne du blé, qui voudraient laisser aller un employé qui ne fait pas vraiment son travail? Pour congédier un employé, il faut que ce dernier ait un mauvais rendement.
M. Byer: Oui, et cela établit un niveau ou une norme de rendement établissait que tant qu'ils satisfont à la norme, ils ne peuvent être tenus pour responsables. Ça ne veut pas dire, naturellement, que des tierces parties ne pourraient pas poursuivre la commission.
M. Jake E. Hoeppner: Ce qui me préoccupe dans toute cette question, c'est que le seul au sein de cette commission - société ou société d'État - qui devra subir une perte financière, c'est en fait le producteur qui intentera un procès en dommages et intérêts. Il devra donc payer ses propres dommages et intérêts, car personne ne pourra être poursuivi pour perte financière.
M. Byer: Il pourrait poursuivre la commission.
M. Jake E. Hoeppner: Le producteur devra cependant quand même payer cette amende.
M. Migie: Collectivement.
M. Jake E. Hoeppner: Pourquoi poursuivrait-il la commission s'il paie l'amende? Il y aura des frais juridiques à payer. Pour moi, ce n'est pas une très bonne façon de récupérer ses pertes financières. Ce ne sera que le producteur en question...
Le président: Monsieur Hoeppner, la facture sera payée collectivement par tous ceux qui traitent avec la Commission canadienne du blé.
M. Jake E. Hoeppner: Monsieur le président, croyez-vous qu'un agriculteur va essayer de se faire rembourser des dommages et intérêts? Quel appui pourra-t-il obtenir des autres agriculteurs si ce sont eux qui doivent payer la facture?
Le président: N'y a-t-il pas des poursuites judiciaires qui ont été entamées contre la Commission canadienne du blé à l'heure actuelle, monsieur Hoeppner?
M. Jake E. Hoeppner: Oui, mais elles n'ont aucun rapport avec cela. Or, le gouvernement est toujours responsable, selon la décision que j'ai vue. Le gouvernement a une obligation générale de protéger cet investissement.
Le président: Mais si une dépense est engagée par la Commission du blé à l'heure actuelle, toutes les dépenses de la Commission du blé proviennent du pool avant que l'on rembourse les producteurs, n'est-ce pas?
M. Jake E. Hoeppner: Non, pas nécessairement. C'est tout au moins ce qu'on m'a dit, c'est-à-dire que les factures juridiques seront payées par le ministère de la Justice qui s'occupe de la poursuite.
.1650
Le président: Ce que je disais, c'est que les agriculteurs ont déjà poursuivi la Commission canadienne du blé auparavant. Je ne voudrais pas mentionner de nom.
M. Jake E. Hoeppner: Mais la situation qui nous intéresse est différente. Le gouvernement ne veut plus avoir cette responsabilité. C'est pour cette raison que nous sommes saisis du projet de loi à l'étude, n'est-ce pas, monsieur Migie?
M. Byer: Comme dans le cas de tous les autres ministères du gouvernement, le ministère de la Justice se dirige vers le recouvrement des coûts.
Le président: Monsieur Chrétien, vous aviez une question tout à l'heure, et nous allons vous donner l'occasion de terminer.
[Français]
M. Jean-Guy Chrétien: C'est bien. Vous remarquerez que je ne commets pas d'abus aujourd'hui, monsieur le président.
Que celui qui se sent le plus apte à me répondre se sente bien libre de le faire. Il y a, semble-t-il, environ 500 employés réguliers à plein temps qui travaillent actuellement à la Commission canadienne du blé. J'aimerais savoir quel est son chiffre d'affaires, celui de l'an dernier ou la moyenne des cinq dernières années. J'aimerais aussi connaître le montant des frais d'administration. Combien en coûte-t-il pour vendre pour un dollar de blé?
[Traduction]
Le président: C'est dans le rapport annuel de la Commission canadienne du blé qui a été distribué à tous les membres, je crois.
Monsieur Migie.
M. Migie: On vient de m'informer que les coûts administratifs s'élèvent à 1,93$ la tonne. C'est pour 1995-1996.
Le président: Allez-y, monsieur Chrétien.
[Français]
M. Jean-Guy Chrétien: Et pourriez-vous préciser le chiffre d'affaires?
[Traduction]
M. Jake E. Hoeppner: Pendant que nous discutons de ce rapport...
Le président: Un instant, monsieur Hoeppner. Il serait peut-être utile à M. Chrétien que quelqu'un lui donne un autre exemplaire du rapport annuel de la Commission canadienne du blé, s'il n'en a pas reçu un.
[Français]
M. Jean-Guy Chrétien: Oui, oui, je comprends très bien, monsieur le président. Vous pouvez me parler sur ce ton narquois, mais si je vous posais la question sur le chiffre d'affaires, sur le nombre d'employés et sur les frais d'administration de 1996, c'est que je ne connais pas beaucoup de collègues qui sauraient me répondre. Même nos témoins ne le savent pas et doivent avoir...
[Traduction]
Le président: Non, ils doivent chercher ce chiffre dans le rapport annuel, monsieur Chrétien. Ils ne sont pas des employés réguliers de la Commission du blé. Si nous avions posé cette question quand M. Hehn de la Commission du blé a comparu, il aurait pu sans doute vous répondre au pied levé.
Monsieur Migie.
M. Migie: En 1995-1996, les dépenses générales et administratives de la Commission du blé sont élevées à 42 473 178$. Nous avons vendu plus de 20 millions de tonnes de blé.
[Français]
M. Jean-Guy Chrétien: Ce projet de loi que nous sommes en train d'étudier avec beaucoup de sérieux, je le souhaite, a sans aucun doute pour but d'améliorer l'image de la Commission canadienne du blé auprès des agriculteurs ainsi que le fonctionnement de ladite commission. Une façon de l'améliorer serait sans aucun doute d'abaisser les frais d'administration.
.1655
On est à 1,93$ la tonne, monsieur le secrétaire parlementaire. Prévoyez-vous une diminution substantielle, un gel ou une augmentation?
[Traduction]
M. Jerry Pickard: Monsieur Chrétien, vous me demandez de supputer les frais une fois que le conseil d'administration élu prendra la relève et le contrôle des opérations. Je suis persuadé que si les commissaires élus font de leur mieux, ils vont réussir de contrôler les frais. Ils vont s'efforcer à contrôler les dépenses autant que possible. Ce sera là leur fonction. Et si les membres du conseil d'administration sont élus, ils vont certes examiner les dépenses de très, très près et ils vont prendre les décisions qui s'imposent. Mais je ne suis pas en mesure de lire dans une boule de cristal et vous dire le montant des frais d'administration après la restructuration. Selon moi, les nouveaux membres viseront le maximum d'efficacité, sachant que l'efficacité fera augmenter les profits de la commission et les profits de tous ceux qui les ont élus.
[Français]
M. Jean-Guy Chrétien: Cependant, êtes-vous d'accord avec moi pour dire que l'esprit de la loi vise à l'améliorer? Or, si on l'améliore, il devrait y avoir une diminution des frais d'administration et non pas une augmentation. Si on devait se retrouver avec des frais d'administration supplémentaires, on ferait mieux de garder la loi telle qu'elle existe depuis 60 ans, en conservant les quelques amendements qu'on lui a apportés.
[Traduction]
M. Jerry Pickard: Monsieur Chrétien, il y a une centaine de variables qui influent sur les frais d'administration, comme l'inflation, la concurrence internationale, les ventes. Ces facteurs sont innombrables - la quantité de blé vendue par la commission chaque année, par exemple. Tous ces facteurs influent sur les frais d'administration définitifs. Comme je l'ai dit, je suis persuadé qu'un conseil d'administration composé de membres élus s'efforcera de contrôler ces dépenses autant que possible.
Personne n'est capable de prédire les frais d'administration d'une année à l'autre, mais je pense, quant à moi, que les agriculteurs auront un contrôle accru sur les dépenses et les frais d'administration. Dans une certaine mesure, le système réalisera des économies. Souvent les gens blâment le gouvernement, en disant qu'il ne peut pas fonctionner avec la même efficacité que l'entreprise privée. Dans ce cas, c'est une société d'économie mixte qui gère le système et je crois que le conseil d'administration fera de son mieux. D'après moi, essayer de prédire les frais d'administration c'est comme lire dans une boule de cristal.
Le président: Nous avons beaucoup parlé de cet article. Comme je l'ai dit il y a quelques instants, je mets la question aux voix.
M. Leon E. Benoit: Je demande un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
L'article 3 modifié est adopté par 8 voix contre 3
Le président: Le titre est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: Le projet de loi est-il adopté? Voulez-vous un vote par appel nominal?
Des voix: Oui.
Le projet de loi C-72 est adopté par 8 voix contre 3
Le président: Le comité doit-il demander une réimpression pour usage à l'étape du rapport?
Des voix: D'accord.
Le président: Dois-je présenter le projet de loi modifié à la Chambre?
Des voix: D'accord.
Le président: Merci beaucoup, messieurs les membres du comité, monsieur Pickard, le secrétaire parlementaire, et les fonctionnaires, d'avoir... Oui, monsieur Chrétien.
.1700
[Français]
M. Jean-Guy Chrétien: Est-ce que l'honorable ministre et député de Hull - Aylmer sera ici demain à 15 h 30 tel que convenu?
[Traduction]
Le président: M. Massé, le président du Conseil du Trésor, comparaîtra devant le comité demain à 15 h 15. La réunion se tiendra à l'édifice de l'Ouest, dans la salle 371. Comme le comité se réunit demain, je crois que M. Massé peut passer une heure avec nous.
Une voix: Bien.
Le président: La séance est levée.