TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 30 avril 1996

.1537

[Traduction]

La présidente: Cette séance du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration est ouverte.

Conformément à l'article 108(2) du Règlement, le comité procède à une étude sur le renouvellement de l'établissement. Comparaissent, pour le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration, Laura Chapman, directrice générale, Politique stratégique, planification et recherche, ainsi que David Neuman, directeur national, Renouvellement de l'établissement.

M. David Neuman (directeur national, Renouvellement de l'établissement, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Merci. Si je comprends bien, nous devons faire une mise à jour et préciser le processus à l'intention des députés qui n'ont pas participé aux séances d'information antérieures.

La présidente: Je précise le contexte. Je m'excuse de ne pas l'avoir fait tout de suite. Nous aimerions que vous fassiez le point sur le renouvellement de l'établissement pour les nouveaux membres du comité comme pour les anciens.

Je vous dis ce qu'il en est. En juin 1995, à la demande du ministre de l'époque, l'honorable Sergio Marchi, le comité a entrepris une consultation sur le renouvellement de l'établissement. Après des séances et des audiences initiales à Ottawa, le comité s'est rendu à Vancouver, Edmonton, Toronto et Halifax pour y tenir des tables rondes avec les intéressés: les organismes fournissant des services, les organismes d'immigrants et les organismes culturels, les gouvernements municipaux, les commissions scolaires, les collèges communautaires, les enseignants et d'autres groupes. Les dernières audiences ont eu lieu à Ottawa en septembre et en novembre. Lorsque la Chambre a pris congé en décembre, le comité examinait un projet de rapport sur le sujet. Voilà donc où nous en sommes.

Les témoins qui ont comparu devant le comité ont insisté sur la nécessité pour le gouvernement de continuer à jouer un rôle de chef de file en faisant appliquer des normes nationales dans la prestation des services d'établissement. Beaucoup de témoins ont également souligné la nécessité de structures décisionnelles locales dans le cadre d'une plus grande décentralisation. Le gouvernement considère que le renouvellement de l'établissement fait partie de l'effort de restructuration de l'ensemble de l'activité gouvernementale.

Nous aimerions donc, comme je l'ai dit, que vous nous fassiez le point et que vous nous fournissiez toute autre information pertinente sur le renouvellement de l'établissement, et ce, non pas seulement pour les nouveaux membres du comité, mais également pour les autres ici présents. Nous sommes heureux de vous voir.

M. Neuman: Je vais commencer par décrire brièvement les programmes d'établissement offerts par le ministère.

Nous en finançons quatre dans toutes les provinces, excepté le Québec. En vertu de l'Accord Canada-Québec, le Québec administre ses services d'établissement. Nous parlons donc des neuf autres provinces et des deux territoires.

.1540

Nous offrons quatre programmes. Nous avons les CLIC, les cours de langue pour les immigrants au Canada, programme par l'intermédiaire duquel nous finançons des organismes pour qu'ils donnent une formation linguistique aux immigrants. Nous finançons des services de consultation et d'orientation à l'intention des nouveaux arrivants au Canada pour les aider à se retrouver et à s'établir. Nous avons le Programme d'accueil, qui rapproche les nouveaux immigrants à des familles canadiennes de façon à faciliter l'intégration dans les collectivités. Enfin, nous avons le programme d'aide à l'adaptation pour les réfugiés parrainés par le gouvernement, lequel leur fournit des revenus et finance des activités destinées à faciliter leur intégration; ce programme leur permet de venir de l'étranger au Canada et de suffire à leurs besoins en attendant qu'ils s'établissent.

Dans le cadre de ces quatre programmes, nous avons actuellement environ 600 ententes individuelles avec des organismes à but non lucratif, des commissions scolaires, des entreprises privées et d'autres groupes communautaires. Le personnel de l'administration centrale du ministère chargé de ces programmes conçoit les programmes et distribue les fonds un peu partout au pays. Il répartit les ressources entre les quatre programmes et selon les régions. Il dirige les opérations à l'échelle nationale.

Aux échelons régional et local, notre personnel reçoit les centaines de demandes de financement en vertu de ces programmes. Il rédige et administre les ententes. Il surveille les projets et les contrats en vue de s'assurer de leur conformité.

Le personnel des centres d'immigration du Canada émet les chèques d'aide aux réfugiés parrainés par le gouvernement en vue de leur fournir un revenu les 12 premiers mois de leur séjour au Canada, s'ils en ont besoin; ces services d'aide directe peuvent également être assurés par des tierces parties financées par le gouvernement fédéral. De façon générale, disons que le personnel du ministère n'offre pas de services directs aux personnes.

Ces programmes représentent une dépense totale d'environ 164 millions de dollars en dehors du Québec; les frais généraux du ministère pour l'administration de ces programmes sont d'environ 13 millions de dollars.

En 1994, le ministre de l'Immigration a mené des consultations nationales poussées et une des préoccupations qu'il a entendues à ce moment-là avait trait au chevauchement et au double emploi des programmes d'établissement administrés aux divers paliers de gouvernement.

La plupart des organismes financés en vertu de ces programmes le sont également pour des activités semblables à d'autres paliers de gouvernement ou ailleurs. Les gens que nous finançons font une demande au gouvernement fédéral, mais souvent également au gouvernement provincial et aux organismes communautaires; dans les régions où les immigrants sont nombreux, ils font en outre une demande aux gouvernements municipaux et à d'autres organismes d'aide comme Centraide.

L'examen des programmes entrepris à la même époque amenait tous les ministères fédéraux à examiner leurs activités afin de voir s'il s'agissait de choses dont le secteur public devait vraiment s'occuper. Nous avons soumis nos programmes d'établissement à ce test. Nous nous sommes interrogés à leur sujet et nous en sommes venus à la conclusion que des changements s'imposaient.

Nous pensions que nos programmes et nos activités étaient dans l'intérêt public. Tout le monde y gagnait à voir les immigrants obtenir une aide à l'intégration et s'intégrer rapidement. C'était définitivement un rôle légitime pour le secteur public puisque la plupart des nouveaux arrivants ne sont pas en mesure de pourvoir à leurs propres besoins et que le pays a tout intérêt à leur permettre de le faire le plus rapidement possible.

Cependant, à la question de savoir si cela devait être le rôle continu du gouvernement fédéral, la réponse était non. On nous a demandé de voir si le programme ne pourrait pas faire l'objet d'un réalignement avec les provinces. Nous savions que la plupart des provinces qui accueillent de nombreux immigrants financent les mêmes organismes pour les mêmes activités; nous avons donc décidé de voir si nous ne pourrions pas coordonner nos activités avec les provinces.

Nous avons essayé de voir quelles activités ou quels programmes pourraient être transférés, en tout ou en partie, et nous en sommes venus à la conclusion que si le gouvernement fédéral devait continuer de financer des activités destinées à faciliter l'intégration dans le cadre d'un programme national, surtout lorsqu'il était clairement avantageux et rentable de le faire - il était préférable qu'il intervienne le moins possible dans l'administration directe du programme. D'autres paliers de gouvernement et d'autres organismes fournissaient des services semblables ou complémentaires; les fournisseurs de service faisaient face à un système complexe et stratifié. Il apparaissait que ce n'était pas la meilleure façon de procéder.

.1545

Les provinces et les autres organismes pouvaient être mieux placés pour identifier les besoins en matière d'intégration et y répondre, pour fixer les priorités chez eux. Il y avait également des avantages à transférer ces responsabilités aux provinces ou à d'autres entités, mais surtout aux provinces parce que c'est une bonne façon de mettre les ressources en commun et d'en tirer le meilleur parti.

Nous avons donc entrepris la démarche avec cette idée en tête. Au même moment, le gouvernement fédéral cherchait à transférer et à décentraliser ses activités dans d'autres domaines. Finalement, le renouvellement de l'établissement s'inscrit bien dans l'action générale que poursuit le gouvernement fédéral dans de nombreux autres domaines en vue d'éliminer le chevauchement et le double emploi, surtout avec les provinces, et de rapprocher la prise de décision de la collectivité par des partenariats efficaces et d'autres moyens. Comme nous sommes déjà assez avancés dans notre démarche, le renouvellement de l'établissement peut être considéré comme un modèle du genre.

Notre objectif, dans le cadre du renouvellement de l'établissement, est de faire en sorte que d'ici à avril 1998, nous ayons transféré notre bloc de financement aux provinces. Il s'agirait des fonds prévus pour les programmes ainsi que des fonds servant à payer nos frais généraux actuels. Les programmes fédéraux cesseraient d'exister dans leur forme actuelle et nos nouveaux partenaires auraient le loisir d'affecter ces fonds à une gamme de programmes et d'activités d'établissement; la clientèle serait sensiblement la même, les activités destinées à aider les immigrants seraient essentiellement les mêmes.

Depuis notre dernière comparution devant votre comité, nous avons terminé une série de consultations assez étendues. Nous avons rencontré plus de 3 000 personnes travaillant dans le domaine de l'établissement des immigrants ou intéressés à la question. Nous avons voulu ainsi en partie éduquer la population parce que, comme le comité l'a entendu lors de ses audiences, le sujet suscite beaucoup d'inquiétude. Nous avons pensé qu'il pourrait être utile de mieux renseigner les gens au sujet de ce qui se préparait. Une grande partie de l'inquiétude de la population n'était pas fondée. Nous avons donc procédé à ces consultations. Nous avons également discuté avec les provinces afin de préciser nos intentions et nos plans.

Nous avons maintenant terminé ces consultations et nous préparons un rapport que nous pourrons publier bientôt, nous l'espérons. Ce rapport reflétera les réponses que nous avons entendues sur les cinq points que nous avons mentionnés dans le document de consultation et proposera des options relativement à ces points. Nous procéderons à une deuxième série de consultations en juin pour avoir la réaction de la population aux témoignages ainsi qu'aux approches proposées, pour parfaire ces approches au besoin, pour nous assurer de n'avoir rien oublié et pour avoir une idée de ce qui intéresse la population en vue de négociations et de changements futurs. Ces consultations seront suivies de négociations avec les provinces et de mesures en vue de finaliser le transfert d'ici à avril 1998.

Voilà donc où nous en sommes, de notre côté. J'espère que vous avez là une bonne idée des progrès que nous avons accomplis.

La présidente: Merci, monsieur Neuman. Mme Chapman désire-t-elle ajouter quelque chose?

Mme Laura Chapman (directrice générale, Politique stratégique, planification et recherche, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Non, mais je me ferai un plaisir de répondre aux questions.

[Français]

La présidente: Nous allons commencer par vous, monsieur Nunez. Pendant que vous vous préparez, j'aimerais poser une seule question.

[Traduction]

Votre rapport sera-t-il terminé d'ici à la fin du mois?

M. Neuman: Nous l'espérons.

La présidente: Merci.

Monsieur Nunez.

[Français]

M. Nunez (Bourassa): Merci, monsieur Neuman. J'aimerais vous poser quelques questions de base.

Combien d'immigrants le Canada a-t-il reçus en 1995.

M. Neuman: Combien d'immigrants avons-nous reçus?

.1550

M. Nunez: Tous ces services d'établissement sont destinés à des personnes. À combien se chiffre la clientèle?

M. Neuman: L'an dernier, le Canada a reçu 220 000 immigrants.

M. Nunez: Est-ce un chiffre exact ou approximatif?

M. Neuman: Environ 220 000. Le chiffre exact n'est pas encore connu pour la dernière année financière.

M. Nunez: Pour l'année 1995.

M. Neuman: C'est environ 220 000.

M. Nunez: Vous avez dit que le budget s'élevait à 164 millions de dollars. Est-ce pour tout l'établissement?

M. Neuman: C'est le budget fédéral pour les quatre programmes d'établissement dans neuf provinces et les deux territoires.

M. Nunez: Pourriez-vous m'indiquer quel est le budget par programme?

M. Neuman: Je n'ai pas les chiffres exacts. Je peux vous donner un chiffre approximatif des dépenses de chaque programme.

La présidente: Ne peut-on trouver cela dans le document que vous nous avez distribué?

M. Neuman: Oui.

La présidente: Je n'ai pas ce document devant moi, mais je crois qu'on nous en a distribué deux. Les chiffres ne sont pas dedans? Je peux me tromper car cela fait déjà un an qu'on a étudié le document.

M. Nunez: Nous avons commencé en juin 1995 et nous sommes rendus à la fin avril 1996. Il y a probablement eu des changements depuis.

M. Neuman: Il n'y en a pas eu beaucoup. Les programmes n'ont pas beaucoup changé depuis, parce qu'ils sont à la veille de se terminer. On a décidé de ne pas faire trop de changements en attendant le transfert. Cependant, j'ai les chiffres approximatifs des budgets des quatre programmes. Les voulez-vous?

M. Nunez: Oui.

M. Neuman: On dépense à peu près 100 millions de dollars pour la formation linguistique; à peu près 14 millions de dollars pour les service de counselling aux organismes communautaires qui desservent les immigrants; deux millions de dollars pour le programme de réunification des familles canadiennes avec des familles d'immigrants; et 45 millions de dollars pour l'aide aux réfugiés parrainés par le gouvernement.

M. Nunez: C'est pour quelle année?

M. Neuman: C'est pour l'an dernier. Le budget est plus ou moins le même depuis trois ans.

M. Nunez: Vous dites que vous avez consulté les provinces?

M. Neuman: On a eu des discussions sur l'initiative avec toutes les provinces.

M. Nunez: Les provinces ont-elles manifesté un certain intérêt? Sont-elles intéressées à partager ce pouvoir avec le ministère fédéral?

M. Neuman: Quelques provinces sont intéressées à le partager tout de suite et quelques-unes ont indiqué leur intérêt à le partager. Toutes les provinces sont prêtes à en discuter.

M. Nunez: Lesquelles?

M. Neuman: La Colombie-Britannique a déjà annoncé l'initiative conjointe.

M. Nunez: C'est la seule province?

M. Neuman: C'est la seule province où on l'a rendue publique, mais lors des consultations, les gestionnaires de de toutes les provinces de l'Ouest du Canada ont indiqué un intérêt.

M. Nunez: Quelle est la position de l'Ontario, qui reçoit le plus grand nombre d'immigrants?

M. Neuman: L'Ontario est intéressée, mais elle demande un partage plus égal des budgets.

M. Nunez: Elle veut plus d'argent?

M. Neuman: Elle veut plus d'argent.

M. Nunez: A-t-on signé des ententes ou si on en est seulement au stade des conversations?

M. Neuman: La Colombie-Britannique a signé une entente pour des consultations conjointes.

M. Nunez: Mais pas en ce qui a trait aux fonds?

M. Neuman: Pas en ce qui a trait aux fonds. On n'a pas commencé ces négociations parce qu'on n'a pas encore terminé nos consultations. On ne sait pas encore quelle sorte d'arrangements on doit favoriser.

.1555

M. Nunez: Les provinces atlantiques ont-elles manifesté un intérêt?

M. Neuman: Elles ne se sont pas encore prononcées, mais le processus n'est pas terminé. Elles participent toutes aux consultations et on n'en est pas encore rendus au point où on discute... Disons qu'on n'a pas fait d'offres aux provinces. On n'en est pas encore là.

M. Nunez: Comment dépensez-vous ces 45 millions de dollars destinés au programmes de réfugiés?

M. Neuman: C'est un programme de bien-être social pour les réfugiés pendant qu'ils s'établissent, la première année. Pour leur première année au Canada, on leur donne l'équivalent du bien-être social au même taux que les provinces dans lesquelles ils résident s'ils ne se trouvent pas un emploi.

M. Nunez: Le Québec a manifesté quelques inquiétudes à l'égard de ces programmes parce qu'il reçoit plus de la moitié des réfugiés et que cela lui coûte très cher.

M. Neuman: Parlez-vous des réfugiés ou des réclamants?

M. Nunez: Des revendicateurs du statut de réfugié.

M. Neuman: Les revendicateurs du statut de réfugié ne sont pas couverts par cette initiative. Ils ne sont pas admissibles à ces programmes. Ils ne sont même pas couverts par l'entente Canada-Québec.

M. Nunez: Justement, c'est cela, le problème. Parce qu'ils ne sont pas couverts par l'entente, le gouvernement du Québec dit que cela lui coûte trop cher. Les programmes de réfugiés sont de compétence fédérale, mais parmi les provinces canadiennes, c'est le Québec qui doit assumer le plus grand coût. Y a-t-il des solutions à ce problème? Y a-t-il eu des conversations à ce sujet ou y en aura-t-il?

M. Neuman: Je n'ai pas participé à ces discussions. Le comité mixte prévu dans l'entente Canada-Québec se rencontre de temps à autre et les fonctionnaires fédéraux et provinciaux discutent alors de ces problèmes.

M. Nunez: Madame Chapman, êtes-vous mieux informée à ce sujet?

Mme Chapman: On a très souvent parlé de ce sujet, monsieur Nunez, puisque c'est une question très importante pour nous et pour le Québec. Nous sommes en train d'en discuter.

M. Nunez: Vous êtes avare de commentaires. Pourquoi la durée de ces programmes pour les réfugiés n'est-elle que d'un an?

M. Neuman: On nous a accordé un certain montant d'argent qui est suffisant pour couvrir les coûts pour la première année. On s'attend aussi à ce qu'un an suffise à un réfugié pour s'intégrer. La plupart des réfugiés se trouvent des emplois en-dedans d'à peu près un an. Ils deviennent ensuite indépendants.

La présidente: On va revenir à vous plus tard, monsieur Nunez. Madame Meredith.

[Traduction]

Mme Meredith (Surrey - White Rock - South Langley): Je me pose une question. Certains documents fixent la date du programme d'établissement à 1990... Est-ce bien à ce moment-là qu'il a été lancé?

Mme Chapman: Pour être précis, les programmes d'immigration créés à ce moment-là étaient les nouveaux programmes de formation linguistique. Il s'agissait de la formation linguistique pour le marché du travail et des cours de langue pour les nouveaux arrivants au Canada. Ces deux programmes ont effectivement été lancés en 1990. La proposition visant à procéder au renouvellement de l'établissement, comme telle, a découlé des consultations de 1994.

Mme Meredith: Ces programmes sont donc nouveaux. Qu'y avait-il auparavant?

M. Neuman: Les noms et les critères ont changé avec le temps, mais l'aide du gouvernement fédéral à la formation linguistique des immigrants existe depuis longtemps.

Mme Meredith: Elle a toujours été aussi importante?

M. Neuman: Encore plus importante en réalité.

Mme Chapman: Je vais peut-être vous donner une réponse trop longue, mais vous pouvez m'arrêter, si vous voulez.

La formation linguistique et les cours de langue à l'intention des immigrants ont une longue histoire. Vous vous souvenez sans doute qu'au début l'immigration faisait partie du ministère de l'Emploi et de l'Immigration. En vertu de ce qui était alors la Loi nationale sur la formation ainsi que du programme Planification de l'emploi, nous négociions bilatéralement avec chaque province le montant du financement que nous lui accordions pour tous les types de formation, y compris la formation linguistique des immigrants.

Nous tentions également de déterminer de quelle façon la province allait distribuer ces fonds chez elle. Certaines provinces y dépensaient beaucoup d'argent pour la formation linguistique tandis que d'autres se montraient plus avares dans ce domaine. Essentiellement, cependant, le budget de chaque province était établi de cette façon.

.1600

En 1990, lorsque le ministre de l'époque a décidé de regrouper toutes les ressources pour la formation linguistique des immigrants dans un seul budget, nous les avons retirées de ce qui était alors la planification de l'emploi et nous les avons réunies dans un seul budget pour la formation linguistique des immigrants.

Ainsi, les fonds étaient répartis au pays selon ce qui avait été négocié au départ avec les provinces. Certaines provinces consacraient une bonne partie des fonds à la formation linguistique, per capita; d'autres, une plus faible part.

En 1990, des fonds supplémentaires ont été affectés à la formation linguistique et à d'autres services destinés aux immigrants. Ces fonds s'ajoutaient à ce qui existait déjà. Le but était d'en arriver à une répartition plus équitable des ressources au pays. Nous avons fait des progrès à cet égard au cours des dernières années. Nous avons encore du chemin à faire. Le problème est que, comme les ressources se sont stabilisées de façon générale, nous devons commencer à les déplacer d'une province à l'autre pour que leur répartition soit plus équitable, à défaut d'y suppléer.

Mme Meredith: Lorsque vous parlez d'une répartition équitable, vous tenez compte du nombre d'immigrants et de réfugiés dans chaque province et vous accordez le montant à chaque province, indépendamment de la demande? Le montant est-il fondé sur les besoins.

Mme Chapman: Nous essayons de fonder les montants sur les besoins. Et, entre autres critères, nous utilisons le nombre d'immigrants qui se sont dirigés vers la province au cours des trois dernières années ainsi que les besoins de ces immigrants.

Nous remarquons, par exemple, que les réfugiés ont tendance à avoir un plus grand besoin de formation linguistique, par rapport aux travailleurs qualifiés. Nous essayons de tenir compte de ces facteurs dans le calcul du montant destiné à chaque province.

Mme Meredith: Parmi ces gens, il y en a dont les besoins sont moins grands, c'est-à-dire les immigrants de la composante à caractère économique, puis il y a les autres.

Si je comprends bien, pour neuf provinces et deux territoires, 45 millions de dollars sont destinés aux réfugiés parrainés ou aidés par le Canada. Les réfugiés ne forment pas le reste... Il semble que 14 p. 100 soient des immigrants de la composante à caractère économique, des gens choisis parce qu'ils parlent la langue, ont une certaine formation ou éducation. Le reste est formé de gens parrainés par quelqu'un. Quelqu'un contracte une obligation financière à leur égard.

C'est juste?

Mme Chapman: Pour presque tous ceux qui se trouvent dans cette catégorie, oui.

Mme Meredith: Si quelqu'un a contracté des obligations ou des responsabilités financières à leur égard, pourquoi le gouvernement canadien leur paie-t-il des services?

Mme Chapman: En vertu de la structure précédente de financement, des ressources étaient consacrées non pas seulement à la formation mais également au soutien du revenu des personnes lorsqu'elles étaient en formation. Avec les années, nous en sommes venus à un système par lequel les personnes autres que les réfugiés - en d'autres termes, les personnes parrainées - doivent assurer leur subsistance pendant qu'elles poursuivent une formation.

Nous essayons de voir actuellement quel est l'impact de ce système sur l'accès à la formation.

Nous voulons maintenir un accès équitable pour les hommes et les femmes, pour tous les groupes ethniques et sociaux. Notre évaluation nous permettrait de voir si nous atteignons toujours notre but qui est l'intégration rapide des immigrants au Canada.

Mme Meredith: Lorsqu'une personne présente une demande en vertu de ces programmes, y a-t-il une date limite ou le système est-il complètement ouvert? Ce programme s'applique-t-il aux nouveaux immigrants arrivés au cours de l'année ou aux immigrants récents qui sont ici depuis dix ans, par exemple? Si le but de ces programmes est de permettre une intégration rapide, pourquoi n'y a-t-il pas une limite de trois ans, par exemple. Pourquoi n'y a-t-il pas une limite quelconque?

Mme Chapman: Nous mettons certainement l'accent sur les trois premières années. Nous n'excluons pas nécessairement les autres cas, mais nous accordons la priorité aux nouveaux arrivants, à ceux qui en sont à leurs trois premières années. Nous pouvons en inclure d'autres, selon les besoins.

Prenons le cas d'une famille qui arrive au pays. Il se peut que la femme ait de très jeunes enfants et qu'elle reste à la maison pour s'occuper d'eux. Elle s'apercevra qu'elle a besoin de se familiariser avec la langue pour communiquer avec les hôpitaux, les écoles, etc. Peut-être est-elle au pays depuis quelques années déjà. Nous ne voulons pas l'exclure. Nous ne voulons pas lui refuser la formation linguistique. Le critère déterminant, c'est que la plupart des gens demandent la citoyenneté dans les trois ans qui suivent leur arrivée. Une fois qu'ils ont obtenu la citoyenneté, ils n'ont plus droit à nos programmes. On estime qu'ils ont répondu...

.1605

Mme Meredith: Ce n'est pas l'accès au programme qui est la question. C'est de savoir qui doit payer pour cette formation. Si le gouvernement a des responsabilités vis-à-vis des réfugiés, les budgets ne devraient-ils pas permettre de couvrir ces coûts? Et si un citoyen ou un groupe lié à une église a parrainé quelqu'un, est-ce que ce n'est pas à eux d'acquitter le coût de la formation, linguistique notamment?

Mme Chapman: Comme je l'ai dit, nous nous acheminons vers une situation où... Depuis que nous avons supprimé les allocations de formation, nous examinons quels effets cela a eus. Nous avons aussi adopté d'autres modalités.

Vous avez parlé des réfugiés parrainés. Il vient de nous arriver quelque chose d'intéressant. Dans le cas des réfugiés de l'ex-Yougoslavie et aussi des disciples d'Ismael, il y a quelques années, nous avons adopté un mécanisme dont on vous a déjà parlé, je crois, que nous appelons le «3-9». Nous apportons un soutien financier pendant les trois premiers mois et offrons une sorte d'aide morale puis les groupes privés se chargent des neuf autres mois. Nous avons trouvé cela très avantageux en ce sens que les immigrants s'intègrent plus rapidement lorsqu'ils passent par un groupe privé que lorsqu'ils sont pris en charge par l'État. Nous essayons de conserver les meilleurs éléments des deux formules et d'utiliser le plus judicieusement possible nos budgets pour venir en aide au plus grand nombre de réfugiés possible.

Je souligne toutefois que le plus clair des 45 000 $ ou à peu près consacrés à l'aide à l'adaptation va exclusivement aux réfugiés. Le programme d'accueil qui permet de jumeler des familles s'adresse en majorité à des réfugiés, même s'il est offert à l'occasion à d'autres groupes. Le reste de l'argent va aussi aux réfugiés, d'abord à ceux qui en ont le plus besoin. Une partie très importante va aux réfugiés. Lorsque les gens peuvent subvenir à leurs propres besoins et peuvent trouver des cours eux-mêmes, nous avons constaté que c'est ce qu'ils font, sauf dans les cas où ils ne peuvent pas le faire et n'ont pas l'argent pour le faire.

La présidente: Merci. Monsieur Cullen.

M. Cullen (Etobicoke-Nord): Je vous remercie de ce survol, monsieur Neuman, et d'avoir répété certaines choses pour la gouverne de gens comme moi et d'autres.

La question des réfugiés cadre donc tout à fait avec celle des services d'établissement, dont nous discutons aujourd'hui. Je voudrais poser une question qui comporte peut-être trop de détails pour la réunion d'aujourd'hui. Dans ma circonscription, il y a une importante collectivité somalienne. Cela permettrait de tasser les services d'établissement dans leur contexte si nous avions des renseignements sur leur fonctionnement dans ce cas précis, ce qui a peut-être peu d'utilité ou d'intérêt pour les gens qui sont ici.

Dans le feu de la campagne électorale, beaucoup de choses ont été dites à propos de cette collectivité somalienne. Certains ont dit qu'il s'agissait en majorité de citoyens qui subvenaient à leur propre besoin. À l'autre extrême, d'autres ont dit qu'ils avaient tous été emmenés par le gouvernement fédéral, qui leur offrait des condominiums, des appartements, des services, de la nourriture, etc. En pleine campagne électorale, on entend de tout, et on n'a jamais l'occasion de connaître la vérité.

La communauté somalienne de Dixon Road représente un groupe de réfugiés définis et distincts. Pourriez-vous me décrire dans quelles conditions ces réfugiés sont venus? J'ai examiné les documents et je sais qu'il y a un programme de réfugié subventionné par le gouvernement, qui apporte une forme d'aide différente de celle offerte par des groupes de parrainage du secteur privé, dont le député parlait dans son intervention il y a quelques instants. Pourriez-vous me dire comment cela fonctionne, pas dans le détail, mais peut-être plus tard? En théorie, comment est-ce que cela fonctionne?

.1610

Mme Chapman: Je peux peut-être vous donner quelques renseignements.

La plupart des Somaliens qui sont venus au Canada sont des personnes qui ont demandé le statut de réfugié. La Commission de l'immigration et du statut de réfugié a jugé qu'ils méritaient la protection du Canada et qu'ils ont donc le droit de rester ici et d'être protégés.

Ce qui est intéressant lorsque l'on parle d'immigration - et ce qui ne devrait surprendre personne - c'est que les gens sont attirés là où se trouvent déjà les membres de leur communauté. Nous avons constaté qu'à Dixon Road - et vous le savez mieux que moi, j'imagine - une fois qu'un noyau de Somaliens s'y est établi, d'autres sont venus les rejoindre. Ceux qui arrivaient de ce pays ne connaissaient à peu près rien du Canada, mais ils savaient dire «Toronto» et «Dixon». C'est donc là qu'ils ont abouti.

Il est arrivé la même chose à Montréal et à Ottawa dans une moindre mesure, mais c'est essentiellement la même chose. Il arrive la même chose dans presque tous les groupes où des gens demandent le statut de réfugié.

M. Cullen: Oui, je le comprends. Ce qui m'intéresse, c'est plutôt l'ampleur de l'aide apportée par le gouvernement fédéral, celle qu'il offre actuellement et qu'il continuera d'offrir.

C'est une collectivité assez distincte. Comme vous l'avez dit, c'est devenu - et j'emploie le terme en connaissance de cause - une sorte de ghetto sur Dixon Road dans ma circonscription. Pourriez-vous me dire quelles sortes de services sont offerts ou ont été offerts à ces réfugiés somaliens par les services d'établissement, grosso modo? Je reviens à ma première question. La plupart d'entre eux sont-ils venus à titre privé, capables dans l'ensemble de subvenir à leurs propres besoins, ou sont-ils en majorité des réfugiés subventionnés par l'État? C'est là-dessus que j'aimerais avoir votre aide.

M. Neuman: En général, les Somaliens ne sont pas des réfugiés parrainés par le gouvernement. Comme Laura l'a dit, ils viennent ici de leur propre chef et revendiquent le statut de réfugié.

Pendant cette période, ils sont des revendicateurs du statut de réfugié et, comme je l'ai dit au député tout à l'heure, ils n'ont pas droit à nos services en vertu de ces programmes. Ces programmes sont destinés aux immigrants canadiens reçus, jusqu'à ce qu'ils deviennent des citoyens. Ils ne sont pas offerts à ceux qui n'ont pas de statut permanent au Canada.

Beaucoup de revendicateurs du statut de réfugié reçoivent des prestations d'aide sociale s'ils ne travaillent pas. Ils ont le droit de travailler, mais s'ils ne travaillent pas, ils reçoivent de l'aide sociale du gouvernement provincial et peuvent avoir droit à d'autres services offerts par les administrations provinciales ou municipales, selon l'endroit où ils habitent.

M. Cullen: Ils ne bénéficient donc pas des services offerts par le programme des services d'établissement? Est-ce à dire qu'ils n'ont droit à aucun service offert par des programmes fédéraux?

M. Neuman: Aucun de ces programmes, en général.

Mme Chapman: Ils ne sont pas censés avoir accès aux services fédéraux. Ils relèvent de la province par l'intermédiaire de l'aide sociale jusqu'à ce qu'il soit déterminé qu'ils sont des réfugiés.

Une fois qu'ils sont déclarés réfugiés - et beaucoup de ceux qui se trouvent sur Dixon Road ont été approuvés - , ils peuvent suivre des cours de langue et demander les autres services que nous offrons. Mais tant qu'ils ne sont pas reconnus comme réfugiés, pendant que leur demande est en instance, nous n'assurons pas de services, parce que nous ne préjugeons pas la décision que prendra la Commission de l'immigration et du statut de réfugié.

M. Cullen: Vous avez décrit en termes très généraux le type de services qui leur sont offerts une fois qu'ils sont déclarés réfugiés politiques, comme les cours de langue, etc., mais pourriez-vous être plus précis? À quels services ont-ils droit?

M. Neuman: Nous avons quatre programmes.

Les réfugiés au sens de la Convention - ceux qui sont effectivement des réfugiés - pendant les 12 premiers mois au Canada ont droit à de l'aide financière, s'ils en ont besoin, correspondant au barème provincial de l'aide sociale.

Pour les réfugiés subventionnés par le gouvernement, nous nous occupons d'eux ici, avec des moyens de transport, et ce genre de chose. Une fois qu'ils sont ici, s'ils arrivent en hiver, nous leur donnons des vêtements chauds à l'aéroport. Nous les installons temporairement dans ce que nous appelons des maisons d'accueil jusqu'à ce que nous leur trouvions du logement. C'est ce qui est offert aux réfugiés subventionnés par le gouvernement.

Vous intéressez-vous seulement aux revendicateurs du statut de réfugié?

M. Cullen: Le cas que je vous décris est particulier à ma circonscription, mais j'essaie aussi de savoir comment fonctionnent les programmes dans l'ensemble.

.1615

M. Neuman: Nous finançons les associations communautaires qui offrent des services aux immigrants; nous n'offrons pas de tels services à partir de nos propres bureaux. Beaucoup de ces associations sont à caractère ethnique: elles offrent des services à des groupes ethniques particuliers. D'autres sont à vocation plus générale; ce sont des organismes multiculturels qui offrent des services à l'ensemble des immigrants et aux nouveaux venus qui arrivent et qui ont besoin d'être orientés.

Nous parlons surtout ici de réfugiés qui viennent tout seul. S'ils sont parrainés par une famille, c'est la famille qui s'occupera de les amener quelque part et de les orienter. S'ils viennent comme hommes d'affaires, ils ont les moyens financiers nécessaires. Il s'agit donc essentiellement des réfugiés. Il y a donc des organismes qui offrent du counselling et de l'orientation pour les aider à établir des liens avec les associations communautaires. Par exemple, ils trouveront des gens qui les amèneront à l'hôpital et feront office d'interprètes, par exemple.

Nous accordons donc du financement à ces organismes. À l'échelle nationale, cela représente environ 14 millions de dollars. L'un dans l'autre, ce n'est pas énorme, mais cela les aide à s'intégrer à la société canadienne et à apprendre à se servir de nos institutions.

Nous offrons aussi des fonds pour les cours de langue. Des cours sont offerts par des écoles partout au pays. Beaucoup de ceux qui suivent de nos cours sont des réfugiés subventionnés par l'État, et cela ne provient pas des 45 millions de dollars offerts en soutien du revenu. Essentiellement, nous offrons des cours à ceux qui n'ont pas les moyens financiers nécessaires. Lorsqu'ils arrivent ici, ils suivent un cours d'orientation au Canada et la formation linguistique en est un élément.

M. Cullen: Merci. Cela m'aide.

Vous avez dit qu'en général la colonie somalienne de Dixon Road n'est pas composée de réfugiés subventionnés par le gouvernement. Êtes-vous catégorique là-dessus?

M. Neuman: Nous n'avons pas recruté de réfugiés en Somalie, si je ne m'abuse.

M. Cullen: Ils sont donc venus de leur propre chef?

M. Neuman: Ils sont venus tout seul et ils ont revendiqué le statut de réfugié à leur arrivée au pays.

M. Cullen: Il est donc tout à fait faux de dire qu'on leur a fourni des condominiums et des appartements?

M. Neuman: Si cela leur a été fourni, cela n'a pas été par nous.

M. Cullen: Je suis heureux de l'entendre.

[Français]

La présidente: Monsieur Nunez, vous avez cinq minutes.

M. Nunez: Les ONG étaient probablement préoccupées par le fait que leur budget allait être réduit. Que prévoyez-vous à l'avenir?

M. Neuman: Lorsque l'ancien ministre a annoncé cette initiative, il s'est engagé à faire tous les efforts possibles pour que le budget ne soit pas réduit pendant au moins trois ans. Dans le dernier budget, les sommes prévues pour les programmes d'établissement n'ont pas été réduites.

M. Nunez: Le nombre d'ONG a-t-il augmenté ou diminué?

M. Neuman: Le nombre d'organisations subventionnées par le gouvernement n'a pas trop changé depuis le début de cette initiative.

M. Nunez: Elles ont exprimé une préoccupation en ce qui a trait à la reddition des comptes. Elles disaient que cela prenait trop de temps, qu'elles devaient parfois embaucher des spécialistes de reddition des comptes parce que les normes étaient trop sévères, qu'elles consacraient 10 p. 100 de leur temps à remplir des formulaires, etc.

M. Neuman: Quand on a commencé, j'ai fait une tournée nationale. J'ai rencontré la plupart des agences et on tenu des réunions un peu partout. C'est vrai qu'il y avait un système automatisé qui exigeait des organismes qu'ils nous fournissent toutes sortes de données. Malheureusement, le système ne fonctionnait pas bien et on a eu beaucoup de plaintes. Ils passaient beaucoup de temps sur le système. Lors de l'étude de la question de l'imputabilité, on a étudié des façons de rendre le système moins lourd pour les organismes. À la fin, on a décidé d'abandonner le système existant.

M. Nunez: Donc, ce sera plus simple?

M. Neuman: Beaucoup plus simple.

M. Nunez: C'est une bonne nouvelle. Combien de personnes travaillent dans votre direction?

M. Neuman: À peu près 250 employés s'occupent des programmes d'établissement pour les neuf provinces.

M. Nunez: Combien y en a-t-il ici et combien y en a-t-il dans les provinces?

.1620

M. Neuman: À l'administration centrale, il y en six dans la section de l'établissement. On a beaucoup réduit le personnel, parce qu'on n'a pas l'intention d'élaborer de nouveaux programmes. Pour ce qui est des programmes actuels, on n'a pas l'intention de changer les manuels avant 1998. Donc, on n'a pas besoin d'autant d'employés.

M. Nunez: Il y a six employés?

M. Neuman: Dans l'unité de l'établissement à Ottawa, il ne reste que six employés.

M. Nunez: Y compris vous?

M. Neuman: Non, je ne m'occupe pas de l'administration des programmes. Une équipe de quatre personnes s'occupe de ce projet à l'administration centrale.

M. Nunez: Mais, au total, combien y a-t-il de cadres et d'employés?

M. Neuman: Il y en a quatre dans mon équipe et six à l'administration centrale. Les autres sont tous dans les régions, surtout dans les centres d'immigration.

M. Nunez: À l'avenir, allez-vous garder le même nombre d'employés?

M. Neuman: Je ne le pense pas, parce qu'on a l'intention d'éliminer des programmes. Si on pouvait s'entendre avec la province, on serait prêts à transférer les employés avec l'argent. Ces employés deviendraient des administrateurs des programmes provinciaux et seraient intégrés dans la fonction publique provinciale.

C'est ce qui est arrivé au Québec. Le Québec a embauché à peu près 65 p. 100 de nos employés de l'unité de l'établissement au Québec.

M. Nunez: Ces 250 employés seront absorbés par les provinces ou seront licenciés. C'est bien cela?

M. Neuman: Ou absorbés ailleurs, dans la fonction publique fédérale.

M. Nunez: D'ici combien de temps?

M. Neuman: Notre objectif est de terminer l'exercice pour avril 1998.

M. Nunez: En ce qui a trait au programme LINC pour l'apprentissage des langues officielles, dispense-t-on des cours de français en dehors du Québec?

M. Neuman: Oui.

M. Nunez: Où?

M. Neuman: Ici, à Ottawa.

M. Nunez: Combien?

M. Neuman: Je ne saurais vous dire combien, mais je le sais car je les ai visités. Il y en a au Nouveau-Brunswick et en Ontario. Je ne sais pas s'il y en a en dehors du Nouveau-Brunswick et de l'Ontario.

M. Nunez: Pourriez-vous me donner des chiffres?

M. Neuman: Oui. Nous avons ces chiffres.

M. Nunez: Combien de nouveaux arrivants participent à ces cours?

M. Neuman: Vous parlez des cours de langue française?

M. Nunez: Oui.

M. Neuman: En dehors du Québec?

M. Nunez: Oui.

M. Neuman: Je pourrais essayer d'obtenir ces données.

La présidente: Merci. Monsieur Peric.

[Traduction]

M. Peric (Cambridge): Merci, madame la présidente.

Madame Chapman, vous avez dit que vous acceptiez des réfugiés de la Yougoslavie. Pourriez-vous nous dire précisément combien sont venus de la Yougoslavie, combien de la Croatie et combien de la Bosnie?

Mme Chapman: Je n'ai pas les chiffres sous la main, et je ne suis pas sûre que nous ayons une ventilation complète, mais je serai heureuse de les faire parvenir au comité.

M. Peric: Mais nous les avons acceptés de la Yougoslavie pour quelle raison?

Mme Chapman: Nous les avons acceptés de l'ex-Yougoslavie...

M. Peric: Oh, l'ex-Yougoslavie. Un instant. L'ex-Yougoslavie - je m'y perds ici - c'est la Slovénie, la Croatie, la Bosnie, la Serbie, le Monténégro et l'ex-République yougoslave de Macédoine. Nous en avons acceptés de chacun de ces pays?

Mme Chapman: Nous avons accepté ceux qui nous ont été recommandés par le Haut Commissariat pour les réfugiés de l'ONU, qui nous a dit qu'ils avaient besoin d'être réinstallés dans un pays comme le Canada.

M. Peric: Quels pays?

Mme Chapman: Je n'ai pas les renseignements ici. Je pourrai les faire parvenir au comité.

M. Peric: Sans doute de la Bosnie et de la Croatie.

M. Neuman: En majorité, sûrement.

M. Peric: Je vous saurais gré à l'avenir d'utiliser cette expression, la Bosnie et la Croatie, car ce sont là des pays reconnus; il ne s'agit pas de l'ex-Yougoslavie ou de l'ex-Empire austro-hongrois, ni de l'ex-Union soviétique. C'est absurde.

La présidente: Je vous remercie de cette leçon d'histoire et de terminologie, monsieur Peric, mais veuillez revenir sur la question du renouvellement de l'établissement.

M. Peric: C'est ce que j'avais à dire.

Monsieur Neuman, pourriez-vous définir pour moi ce que vous entendez par «communauté ethnique»? Qu'est-ce que cela veut dire «ethnique», et qui cela désigne-t-il?

.1625

M. Neuman: J'entends par là les communautés ethniques, en ce sens qu'il y a des associations qui desservent certaines communautés ethniques qui reçoivent des fonds pour les services d'établissement. Par exemple, j'étais à Calgary il y a quelque temps et il y a un groupe là-bas qui s'occupe de gens qui viennent de l'ex-Yougoslavie. Ils forment une colonie et c'est le nom qu'on leur donne. C'est ce qu'ils sont, d'après ce qu'ils m'ont dit.

M. Peric: Qu'est-ce que c'est «ethnique»? Qu'est-ce que ça signifie? Je ne sais pas.

M. Neuman: Je pense qu'il s'agit de personnes qui appartiennent à une communauté ethnique particulière.

M. Peric: C'est quoi «ethnique»?

M. Neuman: Encore une fois,...

La présidente: Monsieur Peric, je suis désolée mais j'aimerais savoir où vous voulez en venir avec cette question. Nous discutons aujourd'hui du renouvellement de l'établissement.

M. Peric: J'ai tout simplement besoin d'une explication. Au Canada, un groupe ethnique...

La présidente: Laissez-moi finir, je vous en prie. Nous étudions actuellement le renouvellement de l'établissement. La question à poser aux témoins doit porter sur les mécanismes de transfert de responsabilité.

M. Peric: Madame la présidente, je vous remercie de votre intervention et de vos préoccupations, mais je m'y perds un peu à cause d'expressions et de commentaires que je ne comprends pas. Si nous allons plus loin sans autres formes d'explication, je vais continuer de m'y perdre à l'avenir aussi.

La présidente: Pourriez-vous nous indiquer en quoi la définition de l'ethnicité a quoi que ce soit à voir avec le processus de renouvellement de l'établissement.

Si vous voulez répondre, monsieur Neuman, allez-y.

M. Neuman: Nous finançons des groupes ethniques. Par exemple, nous accordons des fonds aux Services canadiens d'assistance aux immigrants juifs. C'est une association qui vient en aide aux immigrants juifs ici. C'est elle qui m'a amené au Canada. Nous finançons des groupes chinois à Vancouver qui offrent des services à la colonie chinoise. De fait, à Vancouver, il y a un organisme pour des immigrants chinois qui est maintenant le plus important de cette ville et qui offre des services à la collectivité dans son ensemble. L'association juive, qui travaille auprès des immigrants juifs depuis des années, est encore une association ethnique, mais elle offre des services à des immigrants appartenant à un large éventail de communautés.

Nous finançons donc des associations créées pour certains groupes ethniques ou nationaux. Certaines sont confessionnelles, d'autres créées en fonction du pays d'origine. Comme je l'ai dit, il y a quelques associations multiculturelles qui desservent un vaste éventail de communautés.

M. Peric: Vous avez dit multiculturel, entendu. Très bien. Merci.

La présidente: Monsieur Dhaliwal.

M. Dhaliwal (Vancouver-Sud): Je connais bien la réussite de tous les groupes d'établissement. De fait, j'ai participé à un dîner pour marquer les cas de réussite et remercier les bénévoles. Je connais aussi le groupe MOSAIC et d'autres groupes. Je dois dire que certains de ces programmes d'établissement sont excellents, les CLIC et tous les autres.

J'ai une question à propos des frais. Y a-t-il un lien entre les frais de 975 $ que le gouvernement impose à tous les immigrants et l'établissement? On m'a dit que les 975 $ vont directement au programme d'établissement. Y a-t-il un lien entre ces frais et le programmes d'établissement?

Mme Chapman: Il y a un lien, mais il est indirect. Le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration a un budget. Celui-ci est établi dans le cadre d'un processus d'ensemble. Les fonds viennent du centre, comme on le dit chez nous. Il se trouve que la totalité des 975 $ perçus vont aussi au centre. Nous recevons une partie de cet argent. Une partie nous revient à nous, au ministère. C'est le mécanisme qui a été...

M. Dhaliwal: Ce n'est donc pas la totalité des 975 $, dites-vous. Il n'y a qu'une partie des frais de 975 $ qui vont à l'établissement...

Mme Chapman: C'est plus compliqué que cela, je crains. Nous avons un budget. Environ le tiers du budget total du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration est financé par la perception de frais. Il y a les 975 $, le droit d'établissement, le droit de citoyenneté, les droits de recouvrement des frais associés à l'établissement, les droits de recouvrement des frais liés à la citoyenneté, et les droits de recouvrement des frais liés au changement de statut, de statut d'étudiant, etc. Les sommes que nous recevons grâce à ces frais correspondent environ au tiers de tout le programme.

Mais de la façon dont ça marche vraiment, ce n'est pas nous, le ministère, qui obtenons l'argent. En fait, on verse l'argent dans le Trésor public, qui ensuite finance le ministère. Il n'y a donc pas de lien direct entre cet argent et ce programme.

M. Dhaliwal: Vous dites que votre budget est de 164 millions de dollars, et je crois que les droits totalisent à peu près le même montant.

.1630

Mme Chapman: C'est très près.

M. Dhaliwal: Je pense que les droits totalisent entre 160 et 170 millions de dollars.

Mme Chapman: Le crédit qu'on a mentionné ne couvre que l'établissement dans neuf provinces et deux territoires. Cela ne comprend pas tous les programmes d'établissement, où l'on retrouve les crédits qui sont versés au Québec aux termes de l'accord Canada-Québec; cela ne comprend pas le coût de fonctionnement du ministère au Canada ou à l'étranger; et ça ne comprend pas, par exemple, nos activités d'application, notre collaboration à la frontière et avec la police, ce genre d'activités.

Mme Meredith: Je vais me faire l'avocat du diable ici. Personne n'a dit combien d'argent on verse au Québec aux termes de l'accord Canada-Québec, et personne ne nous a dit combien de réfugiés ou d'immigrants restent au Québec et profitent des crédits.

Combien d'argent verse-t-on à la province de Québec pour qu'elle finance les programmes d'établissement, et combien d'immigrants et de réfugiés restent au Québec et profitent de ces crédits?

Mme Chapman: Aux termes de l'accord Canada-Québec, il y avait une formule qui prévoyait le versement d'un montant d'argent qui augmentait jusqu'à l'année dernière, auquel moment il a plafonné à 90 millions de dollars. La formule comportait aussi des ajustements selon les immigrants et les réfugiés qui entraient dans la province. On prend en compte ici leurs compétences linguistiques à l'entrée. Je peux vous donner les détails de cette formule.

Le nombre d'immigrants et de réfugiés entrant au Québec a décliné au cours des quelques dernières années. Je ne peux vous citer de chiffres exacts. Selon nos estimations, c'est à peu près... Je crois qu'environ 13 p. 100 des immigrants entrant au Canada sont envoyés actuellement au Québec.

Nous ne pouvons pas vous dire combien restent au Québec ou même combien restent dans toutes les autres provinces, parce que nous ne suivons pas cela. Le droit à la mobilité que donne la Charte permet aux gens de circuler librement, et nous ne leur imposons aucune limite ici.

Mme Meredith: Je pose la question parce que j'ai assisté à une audience qui a eu lieu à Vancouver. De tous les divers groupes qui fournissent les services d'établissement là-bas, - et je n'étais présente qu'à la séance du matin - je pense que 25 agences étaient représentées. Bon nombre d'entre elles se sont dites préoccupées par le fait que, même si les gens ne débarquent pas ou ne font pas leur demande en Colombie-Britannique, elles sont obligées de leur fournir des services en se servant des crédits voués à l'établissement en Colombie-Britannique, et un bon nombre de ces immigrants semblent venir de la province de Québec. Ils font leur demande ou arrivent au Québec et, trois mois plus tard, ils vont s'installer à Vancouver. Cela obère les services d'établissement en Colombie-Britannique.

Si ces crédits ne sont pas voués aux demandeurs du statut de réfugié mais bien aux personnes qui obtiennent le statut de réfugié et aux personnes qui ont le statut d'immigrant reçu, est-ce qu'on ne fait pas un suivi quelconque pour s'assurer que les personnes restent dans la province qui a obtenu les crédits voulus pour fournir les services à ces personnes?

Mme Chapman: L'un de nos défis consiste à retracer les gens. M. Neuman a dit entre autres choses que nous avions mis en place des processus et que nous tâchions de les retracer. Ces processus n'ont absolument rien donné et ne faisaient que causer des tracasseries aux groupes intéressés.

Nous espérons que dans un avenir rapproché, dans le cadre du processus de renouvellement de l'établissement, nous serons mieux en mesure de suivre l'évolution de la situation.

La province d'Ontario a également exprimé de vives réserves quant au nombre de personnes qui arrivent chez elles en provenance d'autres provinces.

Nous constatons qu'au Manitoba et en Saskatchewan, le problème est l'inverse. Ces provinces aimeraient bien savoir combien de personnes partent parce qu'elles aimeraient avoir davantage d'immigrants et voudraient savoir où ils vont afin de mettre en place des programmes et des services qui les encourageraient à rester.

Donc, oui, c'est une question importante, nous savons ce qu'il en est et nous devons y donner suite.

M. Neuman: Nous discutons également sur une base multilatérale avec les provinces d'une formule qu'on pourrait utiliser pour allouer les crédits, formule qui serait plus équitable quant au nombre d'immigrants que reçoit une province. Ainsi, on tiendrait compte du nombre de personnes qui y sont et de leurs besoins.

.1635

M. Dhaliwal: Je tiens seulement à dire que j'aimerais beaucoup recevoir plus d'information sur votre Programme d'accueil. J'ai toujours pensé que ce serait un excellent programme, et je ne savais pas que ça existait. J'aimerais savoir comment mon propre bureau pourrait participer à ce programme parce que je pense que ce serait très bon.

Je tiens à dire aussi que dans ma propre circonscription, nous avions une organisation qui était au service de la communauté indo-canadienne, mais cette organisation n'existe plus. Il y a maintenant un vide géant dans ma circonscription pour ce qui est des services à cette communauté. J'espère qu'on pourra faire quelque chose pour redonner à cette communauté le service qu'elle avait depuis bien des années.

Je tiens à dire que l'établissement est l'un des meilleurs programmes que nous avons pour aider les gens à participer à la société canadienne. Je crois que le volet linguistique est essentiel si l'on veut que ces personnes aient accès aux programmes de formation et à tous les autres.

Mais je pense qu'il faut dire ceci... parce que mon collègue a parlé du parrainage. Les immigrants aujourd'hui paient pour l'établissement avec ce droit de 975 $. L'accord de parrainage a trait surtout à l'assistance sociale et à d'autres services, et je crois que c'est aujourd'hui un contrat de 10 ans. Je pense que le programme d'établissement est très bon.

Je suis également d'accord avec ceux qui disent que lorsque nous faisons appel à des agences extérieures, celles-ci peuvent fournir les services à un coût beaucoup plus bas. C'est beaucoup plus efficient et beaucoup plus économique. Mais je crois que nous devons nous pencher sur certains écarts qui existent. Je sais que dans ma circonscription, il y a un écart béant maintenant. C'est un vrai problème.

Je voulais seulement dire cela.

La présidente: Merci, monsieur Dhaliwal. Monsieur Dromisky, c'est à vous.

M. Dromisky (Thunder Bay - Atikokan): Merci beaucoup, madame la présidente.

Pour en revenir aux programmes d'intégration des immigrants, ces programmes présentent-ils un tronc commun? Sont-ils comparables d'une province à l'autre - si l'on exclut le Québec, bien sûr - même s'ils relèvent des gouvernements et des ministres provinciaux, des conseils scolaires et d'autres groupes?

M. Neuman: Tout ce que je peux dire au sujet de la comparabilité, c'est qu'il y a une disposition dans l'accord Canada-Québec qui oblige le Québec à offrir aux nouveaux venus des services comparables à ceux qui leur sont offerts ailleurs au pays, et tel est le cas. En substance, Québec a les mêmes programmes de formation linguistique. On vient en aide aux agences communautaires qui conseillent les immigrants, on assure le soutien au revenu ainsi que des services d'accueil aux réfugiés auxquels le gouvernement vient en aide.

Les programmes fédéraux sont presque identiques partout au pays. Les programmes provinciaux présentent cependant des variantes. Nous savons que dans les provinces qui reçoivent beaucoup d'immigrants - essentiellement l'Ontario, la Colombie-Britannique et l'Alberta - il y a des programmes comparables, presque identiques, à l'échelle provinciale.

En Alberta, par exemple, nous avons un accord avec le gouvernement provincial aux termes duquel nous prenons place à une table ronde avec des groupes communautaires et nous tâchons de diviser le travail de telle manière qu'il n'y ait pas double emploi. Cela semble marcher très bien.

Mais nous croyons que l'on pourrait être plus efficient si les deux paliers de gouvernement pouvaient mettre en commun leurs crédits et demander à un seul organisme d'optimiser l'emploi de l'argent que nous avons.

M. Dromisky: Je pense que ce serait sage. Cependant, toute la question de la reddition de comptes se pose ici. Est-ce que le personnel fédéral évalue ces programmes?

M. Neuman: À l'heure actuelle?

M. Dromisky: Oui.

M. Neuman: Notre personnel affecté à ces programmes contrôle les projets financés par le gouvernement fédéral. Il les contrôle pour s'assurer qu'ils sont conformes aux conditions du contrat.

M. Dromisky: Donc un agent fédéral pourrait aller n'importe où au pays - ou sont-ils coincés dans une région où ils essaient de maintenir le statu quo? Je veux savoir s'il y a de la souplesse dans toute cette opération d'évaluation.

Mme Chapman: Si vous permettez, je vais vous donner deux réponses. Tout d'abord, pour ce qui est de l'évaluation du programme, on a évalué l'an dernier le programme CLIC. On complète le rapport en ce moment. J'ai la certitude qu'il sera rendu public très bientôt.

M. Dromisky: D'accord.

Mme Chapman: Essentiellement, on a trouvé que le programme était raisonnablement efficace.

Le désavantage, ou l'aspect négatif, de tous ces programmes à notre avis, c'est que ce que nous semblons évaluer, ce que nous semblons mesurer, ce sont des activités, et ce n'est pas vraiment ce qui compte. Ce qui compte, ce sont les résultats.

Donc, l'une des choses que M. Neuman et son groupe tachent de faire, lorsque nous confions des fonds à une autre organisation ou à une province, ou à d'autres, qui l'administrent, c'est d'établir un bon mécanisme de reddition de comptes, qui sera fondé sur les résultats.

.1640

Donc, la question ne sera pas: «Avez-vous 100 élèves en classe?» Ce sera: «Nous vous avons donné tant d'argent. Vous avez dit que vous avez formé un certain groupe de personnes. Ces personnes étaient-elles bel et bien formées à la fin du programme? Étaient-elles capables de faire les choses qu'elles voulaient faire avec les compétences linguistiques qu'elles ont acquises?» Nous allons donc essayer de retourner les choses et de faire des évaluations plus fructueuses à l'avenir.

M. Dromisky: Ma dernière question est très simple, mais je sais qu'il s'agit d'un problème très complexe.

Un conseil scolaire, par exemple, fournit des locaux dans une école, et disons que l'utilisation de ces locaux est gratuite. Il y a bien des façons de régler cette question des coûts. Y a-t-il des conseils scolaires ou des municipalités qui payent une partie des programmes? Est-ce qu'il y en a qui offrent des programmes sans demander d'aide fédérale? Savez-vous s'il y en a?

M. Neuman: Ils payent leur part, mais ils demandent aussi de l'aide fédérale.

Les conseils scolaires fournissent la formation anglais langue seconde aux enfants dans le système primaire. Bon nombre offrent des cours de langue à temps partiel à divers niveaux qui ne s'adressent pas nécessairement aux immigrants ou aux nouveaux venus. Nous nous intéressons essentiellement aux immigrants dès leurs trois premières années, mais il y a des gens qui sont ici depuis un grand nombre d'années et qui ne parlent toujours pas la langue. Et oui, les conseils scolaires offrent des services, et dans plusieurs cas, font payer pour ces services.

Pour leurs trois premières années, les immigrants n'ont pas à payer pour les cours qui sont financés à même les crédits de l'établissement. Mais pour les années subséquentes, les conseils scolaires offrent ces cours, et nous avons bon nombre de contrats avec les conseils scolaires. Ceux-ci ont déjà les installations, les enseignants et le savoir qu'il faut.

M. Dromisky: Très bien. Merci beaucoup.

La présidente: Merci.

Monsieur Nunez.

[Français]

M. Nunez: Très souvent, on mentionne les 90 millions de dollars accordés au gouvernement du Québec. Mais vous devriez aussi expliquer le rôle que joue le Québec dans la sélection des immigrants, avec ses programmes d'accueil et d'intégration, les COFI et ses bureaux à l'étranger, ce que les autres provinces ne font pas.

M. Bélanger (Ottawa - Vanier): Ils viennent de fermer, je pense.

M. Nunez: Non, cela a trait aux relations internationales. Au lieu de critiquer le Québec, vous devriez pousser les autres provinces à négocier, comme le Québec, des ententes avec le gouvernement fédéral. C'est cela la solution.

En ce qui a trait aux ambassades canadiennes à l'étranger, avez-vous des commentaires à faire sur ce que j'ai dit à propos du Québec?

M. Neuman: Les 90 millions de dollars sont censés être utilisés pour les programmes d'établissement des immigrants. Pour ce qui est des autres activités couvertes par l'accord, c'est vrai que la sélection est couverte. En vertu de l'accord, le Québec choisit lui-même à l'extérieur les immigrants, les hommes d'affaires qui vont s'établir sur son territoire.

Mais ce pouvoir n'est pas relié aux 90 millions de dollars. L'entente avec le Québec, en ce qui a trait à l'immigration, date de 25 ans et elle a évolué.

M. Nunez: Et elle continuera à évoluer, si nécessaire.

Dans les ambassades canadiennes à l'étranger, y a-t-il des services d'accueil de votre ministère?

M. Neuman: Nous avons dans les ambassades des agents qui font la sélection des immigrants.

M. Nunez: Combien d'agents de votre ministère y a-t-il à l'étranger?

M. Neuman: Je n'ai pas les chiffres ici, mais on pourrait vous les fournir.

M. Nunez: Quel est leur rôle, leur travail?

M. Neuman: Les agents d'immigration outre-mer? Je n'ai pas ces détails ici, mais je suis sûr qu'on pourrait vous les fournir.

La présidente: Dans deux semaines, on va étudier les crédits du ministère. On pourra alors poser ces questions et obtenir les réponses.

M. Nunez: Il est nécessaire d'avoir ces renseignements.

La présidente: D'accord.

M. Neuman: On peut vous assurer que vous aurez ces renseignements d'ici deux semaines.

.1645

M. Nunez: D'accord. Vous avez mentionné aussi les 600 ententes que vous avez signées. C'est bien 600, n'est-ce pas?

M. Neuman: On administre à peu près 600 contrats avec des organismes communautaires, des commissions scolaires et d'autres organismes non gouvernementaux.

M. Nunez: Quelle sorte d'entreprises?

M. Neuman: Avec très peu d'entreprises privées.

M. Nunez: Quelle sorte d'ententes?

M. Neuman: Des ententes sur la fourniture de vêtements pour les réfugiés - on achète des vêtements pour les aéroports de Vancouver et Toronto - et la formation linguistique. Ce sont les seules ententes que nous avons avec des entreprises privées.

M. Nunez: Pourquoi les entreprises font-elles cela? Pourquoi d'autres organismes spécialisés ne le feraient-ils pas?

M. Neuman: On subventionne aussi des entreprises publiques à but non lucratif qui font la même chose, mais il n'y a pas d'exclusivité. L'argent est disponible à quiconque est capable de dispenser ces cours. On reçoit des demandes, on les évalue et on choisit les meilleures.

M. Nunez: Au plus bas coût?

M. Neuman: Souvent au plus bas coût.

La présidente: Monsieur Bélanger.

M. Bélanger: Pourriez-vous nous donner des chiffres exacts par rapport au nombre de gens qui se dirigent vers le Québec? Quel pourcentage des 90 millions de dollars est affecté à la population anglophone, pour des gens qui voudraient suivre des cours en anglais?

Pouvez-vous nous donner des chiffres semblables pour l'Ontario, en ce qui a trait à sa population francophone? Vous pourriez aussi le faire pour l'ensemble du pays, pour qu'on puisse comparer des pommes avec des pommes et savoir sur quel pied danser.

J'aimerais maintenant poser une question d'un autre ordre. Y a-t-il une relation entre le pourcentage de gens qui viennent au Canada d'un pays en particulier et la somme d'argent qui est dépensée pour faciliter leur adhésion à la société canadienne?

Je voudrais savoir si, à un moment donné, on juge qu'une communauté quelconque est suffisamment intégrée pour se débrouiller seule, sans intervention gouvernementale directe. Dans un tel cas, le gouvernement se retire-t-il graduellement de cette communauté pour concentrer ses efforts sur une autre communauté plus récente? On pourrait prendre l'exemple des réfugiés de Somalie. Il y a, depuis un certain temps, une vague de réfugiés somaliens. Comment fait-on pour se dégager d'une communauté et se diriger vers une autre?

M. Neuman: Pour ce qui est de votre première question, soit le nombre de personnes qui reçoivent de la formation linguistique en anglais au Québec, je ne saurais vous le dire. On n'a pas ces chiffres-là. L'argent est transféré au gouvernement du Québec, et c'est ce gouvernement qui s'occupe de la formation linguistique des réfugiés ou des immigrants destinés au Québec.

M. Bélanger: Si on le demandait au gouvernement du Québec, obtiendrait-on réponse?

M. Neuman: Je n'en ai aucune idée.

La présidente: Vous avez terminé, monsieur Bélanger?

M. Bélanger: J'attends la réponse à ma question.

M. Neuman: En ce qui a trait à l'Ontario, on s'était engagés à vous informer. On pourrait fournir des données au comité sur le nombre de personnes, en Ontario et au Nouveau-Brunswick, qui reçoivent de la formation linguistique en français.

En ce qui a trait au lien entre les dollars et l'origine des immigrants, il y a une formule, basée sur certains facteurs, qui détermine le montant qui va à chaque province. L'un de ces facteurs est le nombre d'immigrants reçus dans la province. Cela couvre une période de trois ans, ce qu'on appelle a three-year moving average. C'est le facteur primordial.

Le deuxième facteur est la connaissance linguistique des immigrants à leur arrivée. Plus la province reçoit d'immigrants qui ne parlent ni l'anglais ni le français lorsqu'ils arrivent, plus on lui accorde d'argent. Le pays d'origine ne compte pas dans la formule, mais la formule pourrait tenir compte du nombre de réfugiés, vu que l'intégration d'un réfugié est plus coûteuse que celle d'un immigrant homme d'affaires.

.1650

M. Bélanger: Cela s'applique aux dix provinces?

M. Neuman: Aux neuf. Il y a une formule différente pour le Québec.

Quant au troisième facteur, le ministère est en train d'étudier les critères de sélection des immigrants afin de s'assurer que les immigrants qu'on choisit à l'extérieur sont ceux qui ont le plus de chances de s'intégrer à un coût modique.

[Traduction]

La présidente: Merci.

Monsieur Cullen.

M. Cullen: Merci, madame la présidente.

Pour en revenir à cette question du Québec, ai-je bien compris, d'après ce qui a été dit, qu'il vous incombe d'évaluer le rendement des services d'établissement dans la province de Québec? Est-ce que cela fait partie de votre mandat?

Mme Chapman: Aux termes des conditions de l'Accord Canada-Québec, la province est responsable de l'évaluation de ses propres programmes. C'est elle qui gère et évalue ses programmes.

La province est obligée d'offrir des services à peu près comparables à ceux qui sont offerts ailleurs au pays. Dans le cadre d'un groupe qui a été établi - il s'agit d'un comité officiel qu'on appelle un comité mixte - nous pouvons discuter des problèmes qui se posent.

Nous avons rencontré récemment ce comité. Nous avons demandé à la province de Québec quels services elle offre, quelle documentation elle produit et ainsi de suite. Nous lui avons dit quels services et quelle documentation nous avons afin que chacun comprenne bien l'approche de l'autre.

Pour ce qui est des chiffres précis quant au nombre de personnes qui reçoivent ces services, nous n'avons jamais demandé ces informations au Québec. La province utilise l'argent à sa discrétion.

M. Cullen: Mais c'est une subvention soutenue. Ce n'était pas un transfert de fonds ponctuel.

M. Neuman: C'est exact.

Mme Chapman: C'est exact. C'est une subvention soutenue.

M. Cullen: Il y a certains critères qui permettent d'évaluer le rendement des programmes, mais vous n'avez rien demandé de ce genre encore. Comptez-vous le faire un jour?

M. Neuman: Le Québec publie des données quant à ses activités dans ces domaines et les communique au fédéral et aux autres provinces.

M. Cullen: J'aimerais poser une autre question qui fait suite à une discussion précédente.

Pour ce qui est du droit d'établissement, les 975 $ - et on le verra peut-être mieux dans le Budget des dépenses principal, mais vous pouvez peut-être m'aider, madame Chapman, en particulier - , est-ce que je peux dire aux Somaliens et aux Asiatiques du sud de ma circonscription que les 975 $ leur permettront d'obtenir de meilleurs services?

Lorsqu'il est question de meilleurs services, on peut voir les choses de différentes façons. Ils pourraient obtenir des services meilleurs que ceux qu'ils reçoivent maintenant, parce que les programmes et les services vont être coupés, ou alors ils pourraient obtenir de meilleurs services dans la mesure où l'on faciliterait le traitement des demandes d'immigration et la prestation des services.

Est-ce que je me trompe totalement, ou est-ce près de la vérité?

Mme Chapman: Si l'on me demandait publiquement à quoi servent les 975 $ au niveau des services, je dirais que tous les programmes gouvernementaux sont évalués en ce moment afin de les rendre aussi efficients que possible.

Le droit de 975 $, qui a été établi, vise partiellement à financer le programme, et nous croyons que ce droit produira une amélioration dans le service que les immigrants auraient reçu autrement. Mais, franchement, je ne crois pas que vous soyez en mesure de dire que ce droit a augmenté le service.

M. Cullen: Non? D'accord. Ce droit n'a donc pas eu pour effet de hausser la qualité des services. On les conserve, aux vues des contraintes auxquelles nous faisons face, et je comprends ça. Compte tenu des autres solutions, on est au moins assuré de conserver ce service.

Mme Chapman: J'ajoute qu'on maintient le financement du programme à un niveau plus stable. Cependant - et vous le verrez dans le Budget des dépenses principal - , nous avons entrepris un certain nombre d'initiatives qui, à notre avis, auront pour effet d'améliorer considérablement le service au public.

.1655

Nous sommes passés à un service postal. Comme vous êtes de la région de Toronto, vous vous rappelez l'époque où les gens devaient littéralement faire la queue autour de l'immeuble pour entrer, il y avait là des gens à 2 heures du matin. Cela n'existe plus. Nous avons aujourd'hui un système qui est beaucoup plus efficient, où les gens postent leurs documents, qui sont traités par après.

À un moment donné, nous n'étions pas bien situés. Nous avions des gens dans diverses régions du monde, de sorte que nous ne pouvions offrir service partout où nous aurions pu l'offrir. Certaines missions recevaient un service rapide alors que d'autres étaient négligées. Aujourd'hui, nous avons trouvé des moyens d'égaliser tout cela. Notre système de prestation de services est plus efficace.

Il est également plus efficace au Canada même.

C'est vrai qu'il y a eu des améliorations sur le plan du service, mais je ne les lierais pas aux975 $. Je dirais plutôt que le ministère essaie de fonctionner de façon plus efficace dans les limites de son budget global.

[Français]

La présidente: Monsieur Nunez.

M. Nunez: Je dirais qu'au Québec, la formation linguistique est plus longue et coûte plus cher. Il faut plus de temps pour apprendre le français, parce qu'il y a relativement moins de francophones au Québec que d'anglophones au Canada anglais.

Ce comité n'est pas allé au Québec, justement parce que le Québec a son propre programme. Le comité et le gouvernement fédéral n'ont rien à voir avec ce qui se passe au Québec.

En ce qui a trait au tiers du budget qui est financé par le CIC, pouvez-vous nous donner un aperçu des revenus que représentent au total les 975 dollars de frais d'immigration et les 500 dollars pour l'ouverture d'un dossier? Avez-vous ces chiffres?

[Traduction]

Mme Chapman: Je n'ai pas les chiffres exacts. Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, environ un tiers du budget total du ministère est indirectement financé par ces frais. Dans le contexte des prévisions budgétaires, nous pouvons vous fournir une ventilation détaillée du barème de frais, ainsi que le détail des sommes ainsi obtenues.

[Français]

M. Nunez: Quand vous dites «entier», c'est combien de millions de dollars?

M. Neuman: Pour le budget entier du ministère?

M. Nunez: Le tiers.

La présidente: Comme je l'ai déjà dit, on aura l'occasion d'obtenir cela lorsque les fonctionnaires reviendront devant le comité.

M. Nunez: Quand?

La présidente: Quand on aura terminé ce rapport. On a une échéance qui nous mène à la fin du mois. J'espère qu'on va terminer ce qu'on fait aujourd'hui d'ici une semaine et qu'on pourra alors se pencher sur le Budget des dépenses. On n'a pas le choix.

Puis-je suggérer quelque chose? Des questions comme celles-là pourraient être remises à la greffière qui les remettra aux fonctionnaires. Ces derniers nous donneront leurs réponses quand il reviendront devant le comité.

M. Nunez: Ils se taisent.

La présidente: On ne peut continuer sur le même thème. Il faut aborder un autre sujet.

M. Nunez: Les premières questions sur ce sujet ont été posées by my friend Dhaliwal.

La présidente: En tout cas, je ne veux pas qu'on en fasse un débat. Continuez.

M. Nunez: Quels services offrez-vous aux immigrants entrepreneurs? Y a-t-il eu un changement d'orientation? Qu'allez-vous faire à l'avenir? Il y a beaucoup d'échecs dans ce domaine.

M. Neuman: En principe, ils ont accès aux mêmes services que tout le monde, mais en pratique, ils sont rarement intéressés par ces services.

M. Nunez: Mais j'ai entendu dire que des gens venant de Hong Kong ne parlaient ni un mot de français ni un mot d'anglais. Ils auraient intérêt à suivre des cours de langue, n'est-ce pas?

M. Neuman: Oui, mais souvent, s'ils en ont les moyens, ils le font de leur propre initiative. Ils ne veulent pas attendre. On a souvent des listes d'attente pour les cours de langue, et ils ne veulent pas attendre deux ou trois mois pour s'inscrire à un cours de langue. Ils se payent des cours privés qui sont immédiatement disponibles. Ils ne veulent pas s'asseoir dans une classe avec un groupe de réfugiés.

M. Nunez: Si c'était vrai, je serais d'accord. Mais il semble qu'au bout de cinq ou six ans, ils ne parlent toujours aucune des deux langues officielles.

M. Neuman: Ils ne sont pas obligés d'apprendre une langue dans le cadre de ces programmes.

M. Nunez: Alors, comment deviendront-ils citoyens canadiens?

.1700

M. Neuman: On offre des cours de langue. On ne peut obliger les gens à apprendre les langues. C'est à chaque individu de décider lui-même s'il veut apprendre et de l'effort qu'il y mettra.

M. Nunez: Vous dites qu'il n'y a presque pas de programmes pour ces immigrants entrepreneurs parce qu'ils ne sont pas intéressés?

M. Neuman: S'ils sont intéressés, ils ont accès à ces programmes. S'ils le veulent, ils ont aussi accès à d'autres cours de langue offerts par des institutions privées. Dans ce cas, ils doivent payer. S'ils décident, pour une raison ou une autre, qu'ils n'ont pas besoin d'apprendre la langue tout de suite, c'est leur choix. On ne les oblige pas à suivre des cours de langue.

M. Nunez: D'accord.

[Traduction]

La présidente: Vous avez dit que vous veniez de terminer des consultations avec différents groupes. Si j'ai bien compris, cela ne comprenait pas seulement des ONG. Ces consultations ont-elles fait ressortir un thème central? Je sais que j'anticipe ce que vous allez écrire dans votre rapport, mais y avait-il un thème central?

Si je pose la question, c'est que lorsque nous avons procédé à nos consultations partout au Canada, la question principale était de savoir à quel organisme nous devrions confier cette responsabilité. Devrait-on opter pour une formule mixte? Céder cela aux provinces? Aux municipalités? Nous ne sommes pas arrivés à une conclusion. Nous sommes encore en train de rédiger un rapport.

Je me demande si un consensus s'est dégagé.

M. Neuman: Nous avons consulté dans cinq domaines, et chacun d'eux a fait l'objet d'opinions assez tranchées.

Pour ce qui est de la question des principes, les organisations qui assurent les services sont fermement convaincues qu'il est nécessaire que certains principes prévalent, mais nous avons reçu...

La présidente: Des principes ou des normes nationales? Est-ce ce dont il est question?

M. Neuman: Tout d'abord, nous avons parlé de principes. Nous avons reçu plus d'une centaine de propositions de principes, dont bon nombre se chevauchaient. Tout le monde ne s'entendait pas sur ce qui était un principe et ce qui ne l'était pas. Pour d'autres, les principes seraient plutôt des critères d'admissibilité ou des droits. D'aucuns nous ont dit que tous les immigrants devraient avoir le droit de recevoir une formation linguistique, le droit de recevoir ceci ou cela. Il y a eu énormément de débats car si on donne à quelqu'un un droit, le gouvernement est alors obligé d'intervenir. Pourtant, on ne peut accorder aux nouveaux venus des droits qu'on ne peut assumer financièrement. Voici donc la teneur de la discussion. On a réussi à dégager un consensus sur un certain nombre de principes qui figureront dans le rapport.

C'est à la suite de cette discussion que de nombreuses personnes ont dit qu'il devrait y avoir des normes nationales pour définir ces principes. Mais les participants n'étaient pas nécessairement d'accord sur la façon de s'y prendre pour appliquer ces normes nationales. Chose certaine, on souhaite que le gouvernement fédéral continue de jouer un rôle pour encourager la formulation de principes nationaux ou de normes nationales.

Pour ce qui est du rôle du gouvernement fédéral à long terme, on a exprimé le souhait que le gouvernement fédéral continue de participer et d'être présent, particulièrement à l'égard des réfugiés parrainés par l'État. Les participants avaient le sentiment que le gouvernement avait une responsabilité spéciale à l'égard de ce groupe.

La présidente: Même après avril 1998?

M. Neuman: Même après avril 1998.

On n'a pas beaucoup parlé de responsabilité, sauf pour critiquer énormément l'ancien système. Nous avons donc sans tarder mis la question de côté en disant qu'il était inutile de s'y attacher davantage et que nous aurions des propositions dans le cadre de l'initiative de renouvellement de l'établissement.

Pour ce qui est de la reddition de comptes, on souhaitait vivement que le système, quel qu'il soit, soit simple.

Une des raisons pour lesquelles au bout du compte on semblait préférer céder cette responsabilité aux provinces, c'est que les autorités provinciales ont déjà un mécanisme pour accorder des subventions aux intervenants, ainsi qu'un mécanisme pour assurer la vérification, le contrôle, la surveillance et l'évaluation des projets, sans compter l'émission des chèques. Si le gouvernement fédéral ne s'en charge pas, tant qu'à faire il vaut mieux que ce soit un gouvernement qui le fasse. Et si c'est un gouvernement, pourquoi pas celui qui dispose déjà de tous les mécanismes voulus, de sorte qu'on n'aura pas à payer deux fois pour la même chose. Voilà l'avantage.

Il est ressorti de nos discussions avec les provinces, y compris le Québec, qu'on s'entend pour mettre l'accent sur les résultats. Nous avons donc convenu, sur une base multilatérale, de consacrer un certain temps à la table fédérale-provinciale à l'élaboration d'indicateurs de résultats en matière d'intégration.

Comme je l'ai dit tout à l'heure, le message principal qui nous a été livré au sujet des réfugiés, c'est que le gouvernement fédéral a, et continuera toujours d'avoir un rôle spécial à leur égard.

.1705

Dans la perspective voulant que l'on assume les services de nouvelles façons, nous avons encouragé la participation de la collectivité au processus décisionnel ou d'élaboration des priorités. Les groupes consultés nous ont fait savoir qu'il fallait séparer le processus d'établissement des priorités du processus décisionnel. Le processus décisionnel local ne saurait mettre en cause les personnes qui touchent l'argent parce qu'elles sont alors en conflit d'intérêts. Les participants affirment pouvoir travailler en groupe, au sein de la collectivité, pour établir des priorités, mais conviennent, à regret, qu'il est préférable de laisser au gouvernement, qui est perçu comme impartial, la responsabilité d'attribuer les fonds. Si le gouvernement fédéral ne veut pas s'en charger, alors ce devrait être le gouvernement provincial. C'est un palier de gouvernement important et il dispose déjà de tous les mécanismes voulus.

Il y a peut-être aussi un autre thème. Bien des craintes initiales entourant la dévolution aux provinces tenaient au fait qu'un grand nombre de participants étaient d'avis que les autorités provinciales soit ne s'intéressaient guère à l'immigration, soit étaient plus susceptibles de sabrer dans ces programmes que le gouvernement fédéral. Il nous a donc été proposé qu'advenant un transfert de responsabilités, elles ne devraient pas se faire sans condition. Autrement dit, en cas de transfert de fonds, si le Parlement vote des crédits devant servir au financement de services d'intégration pour les nouveaux immigrants, il faut s'assurer que c'est bel et bien ce à quoi servira cet argent. Voilà essentiellement ce que nous avons entendu.

La présidente: Merci.

On parlait d'un projet pilote en Colombie-Britannique. Y a-t-il des suites?

N. Neuman: L'expression «projet pilote» est probablement optimiste. Les autorités provinciales ne sont plus disposées à lancer un projet pilote. Ce qui était unique en Colombie-Britannique, c'est que le processus de consultation était commun et ce, plutôt officiellement. Dans les autres provinces, ce fut un effort commun, mais nous avons pris l'initiative.

Toutes les provinces ont participé. Dans les provinces de l'Ouest, cet effort a été cogéré par les quatre gouvernements provinciaux. En Ontario, en raison des élections, il a fallu attendre un certain temps pour que l'appareil bureaucratique provincial bouge, mais je dirais qu'à partir de Noël - les consultations ont eu lieu en janvier - , la représentation provinciale était importante à toutes les sessions.

Nous avons encouragé la participation des provinces partout. Étant donné qu'il y a moins d'immigrants qui se dirigent vers la région de l'Atlantique, il y a naturellement eu moins d'intérêt de la part des gouvernements provinciaux, mais ils ont quand même participé à toutes les sessions. Ce fut la même chose dans les territoires, même si la moitié des participants était, je crois, des fonctionnaires territoriaux.

Il y a donc eu divers niveaux de participation, mais pour ce qui est des projets pilotes, nous ne sommes vraiment pas prêts. Il a été convenu qu'en attendant de régler certains de ces problèmes, notamment le rôle du gouvernement fédéral dans le dossier des réfugiés, par rapport à celui de...

Un des principaux avantages que j'y vois, c'est que beaucoup de gouvernements provinciaux en sont venus à la conclusion qu'il est de leur intérêt de s'intéresser davantage aux immigrants qui viennent ici. Qu'ils le reconnaissent ou non, les immigrants utilisent les programmes d'établissement provinciaux. Ils utilisent les services, les organismes et les hôpitaux provinciaux, et il y a sans doute des avantages à faire en sorte qu'il n'y ait plus qu'une bureaucratie au lieu de deux. Il est fort probable que les activités seraient ainsi mieux coordonnées et que le gouvernement en aurait plus pour son argent, étant donné les fonds très restreints dont il dispose.

Si les décisions pouvaient être prises et les priorités établies en fonction des besoins locaux et de manière plus souple, au lieu que ce soit les gens d'Ottawa qui disent: voici combien nous sommes prêts à consacrer à la formation linguistique et voici combien nous consacrons aux services de counselling, il serait plus facile, dans les cas où le nombre de personnes qui ont besoin de formation linguistique est moins élevé que prévu, de réaffecter les fonds pour répondre aux besoins réels.

Nous estimons toutefois qu'il faudrait procéder de façon assez graduelle. Je sais que certains groupes d'immigrants estiment que nous allons trop vite, mais nous avançons lentement. Je crois que les gens commencent à se rendre compte qu'il y a de véritables avantages à ce que les divers acteurs coordonnent leurs activités.

La présidente: Je tiens à remercier M. Neuman et Mme Chapman d'être venus nous rencontrer pour faire le point sur la situation actuelle. Nous attendons avec impatience de recevoir un exemplaire de votre rapport, et nous espérons également que vous serez impatients de recevoir nos recommandations et suggestions, qui seront transmises par le ministre, bien entendu, et par la Chambre. Je vous remercie.

Messieurs et mesdames les membres du comité, vous avez tous reçu un exemplaire du projet de rapport. J'espère que vous en prendrez connaissance et que vous l'aurez lu d'ici à notre prochaine réunion.

Monsieur Cullen, vous ne l'avez pas reçu? Nous nous en occupons.

Nous examinerons le projet de rapport jeudi, à 15 h 30, et le comité directeur se réunira demain après le vote.

Merci beaucoup. La séance est levée.

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