TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 13 juin 1996

.1535

[Traduction]

La présidente: L'ordre du jour du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration aujourd'hui est le Budget des dépenses principal pour l'exercice financier 1996-1997.

Nous accueillons aujourd'hui des représentants des trois directions du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration. Du Service international, nous accueillons M. Gerry Campbell et Jeff Le Bane; de la Direction de la politique, nous accueillons Scott Heatherington et Doreen Steidle; et enfin, des services ministériels, nous accueillons Jerry Robbins, Phil Edmond et Cathy Downes.

Monsieur Campbell, voulez-vous commencer.

M. Gerry Campbell (directeur général, Région internationale, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Merci beaucoup, madame la présidente. Voulez-vous que je demande à collègues de se présenter et de vous dire quelques mots sur leurs responsabilités?

La présidente: Oui, si cela vous convient.

M. Campbell: Je suis responsable de la région internationale à l'étranger, donc du traitement de toutes les demandes de visa d'immigrant et de visiteur présentées à l'étranger.

En ce moment, nous avons 252 agents canadiens à l'étranger et 960 employés embauchés sur place dans quelque 62 missions canadiennes à l'étranger. Nous délivrons 178 000 visas d'immigrant à l'étranger chaque année et près de 600 000 visas de visiteur. Nous sommes chargés de la présentation de rapports, des services de renseignement, de l'interception des passagers non munis des documents requis, de la liaison avec les gouvernements étrangers et de toute une série de responsabilités à l'étranger.

Doreen, voulez-vous dire quelques mots sur notre service?

Mme Doreen Steidle (directrice générale, Direction générale de la sélection, ministère de la Citoyenneté et de l'immigration): Très bien.

Je m'appelle Doreen Steidle et je suis directrice générale de la sélection.

Notre direction n'a été mise sur pied qu'en novembre dernier dans le cadre de la réorganisation du ministère et elle offre toute une gamme de services; ainsi nous sommes responsables de l'élaboration de la politique, du programme, et des procédures qui seront observées au Canada et dans les postes à l'étranger. Il s'agit de nouveaux services qui n'ont jamais existé auparavant. Ainsi, si je ne peux pas répondre à toutes vos questions, ne m'en veuillez pas et j'essaierai de me procurer les renseignements pertinents.

La Direction de la sélection est responsable de la surveillance des activités; nous sommes responsables des programmes et politiques touchant le bien-être économique du Canada. Il s'agirait donc des non-immigrants, par exemple, des travailleurs qualifiés, et les négociations dans le cadre de l'ALENA pour le bien-être social du Canada, donc les établissements au Canada, le programme des aides familiaux résidants ainsi que la catégorie de la famille.

Nous sommes également responsables de l'immigration des gens d'affaires, et vous savez sans aucun doute que nous mettons sur pied un programme provisoire dans le domaine de l'immigration des hommes d'affaires. Nous sommes également responsables de la politique et des programmes en matière de santé des immigrants et donc de la sélection d'immigrants en fonction de leurs critères médicaux d'admissibilité.

Ce sont là les responsabilités de ma direction.

M. Scott Heatherington (directeur, Politique stratégique, Division de la recherche et de la planification, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Je m'appelle Scott Heatherington. Je remplace aujourd'hui le directeur général de la Direction de la politique stratégique de la Division de la planification et de la recherche. J'occupe actuellement le poste de directeur de programme pour la section d'immigration de Bonn; il se pourrait donc que je ne puisse pas vous donner tous les renseignements qu'aurait pu vous donner le directeur général.

Notre direction est chargée des relations fédérales-provinciales concernant divers projets. Nous nous occupons de la planification et de l'examen; nous sommes également responsables des affaires réglementaires au sein de la direction et de la recherche. Nous avons lancé un programme très intéressant d'échange d'informations avec d'autres gouvernements à l'égard de l'établissement des immigrants dans les villes; ce projet s'appelle Métropolis.

M. Jeff Le Bane (directeur général, Direction des réfugiés, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Je m'appelle Jeff Le Bane et je suis responsable de la Direction des réfugiés, laquelle a été créée récemment. Elle regroupe trois grands domaines d'activités.

Le premier est l'établissement de réfugiés au Canada. Nous devons nous assurer que les cibles prévues sont respectées. L'année dernière, nous avons accueilli au Canada environ 11 100 réfugiés parrainés par le gouvernement et par le secteur privé. C'est là une des responsabilités de la division de l'établissement.

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Nous sommes également responsables de la conception de programmes destinés aux réfugiés qui correspondent le mieux possible aux responsabilités du Canada en matière de protection et de services humanitaires à l'étranger. Par exemple, nous avons mis sur pied u programme de parrainage 3/9 en réponse à l'appel spécial lancé par le HCR pour venir en aide aux réfugiés de l'ancienne Yougoslavie.

Notre deuxième responsabilité est celle de l'asile. Cette division est également responsable des relations bilatérales sur les questions touchant l'asile, par exemple l'entente multilatérale de partage des responsabilités.

Notre troisième division, la division internationale, est responsable du rôle du Canada au sein d'organismes multilatéraux, comme le HCR, le rôle que joue notre pays dans la solution des problèmes internationaux, ainsi que sa participation au sein d'organisations internationales comme l'OIM.

La présidente: Monsieur Robbins.

M. Gerry Robbins (directeur général, Finances et administration, Services ministériels, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Je m'appelle Gerry Robbins, et je suis directeur général de Finances et administration. À ce titre, je suis responsable de la planification financière du budget du ministère, du programme de recouvrement des coûts, des activités comptables afin d'assurer que toutes nos pratiques comptables sont appropriées et que les demandes d'indemnisation des déplacements sont justifiées. Du côté administratif, je suis responsable des installations, des achats et des contrats.

La présidente: Madame Downes.

Mme Cathy Downes (directrice générale, Direction générale des ressources humaines, Secteur de la gestion des services intégrés, ministère de la Citoyenneté et de l'immigration): Je m'appelle Cathy Downes. Je suis Directrice générale des ressources humaines. Nous sommes responsables de la politique et de l'exploitation du programme traditionnel des ressources humaines, comme le personnel, la classification, la formation, les relations de travail, et dans le contexte actuel, nous sommes également responsables de la gestion des ressources humaines du ministère qui a été désigné le ministère le plus touché.

La présidente: Monsieur Emond.

M. Phil Emond (directeur général, Direction générale de la gestion et des technologies de l'information, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Bonjour, je m'appelle Phil Emond. Je suis directeur général de la Direction générale de la gestion et des technologies de l'information. J'occupe ce poste depuis la création du ministère.

Lors de la réorganisation du ministère en novembre dernier, on a ajouté le volet gestion de l'information. Je suis donc responsable de l'installation, de l'entretien et du fonctionnement de tous les systèmes techniques d'information au ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration.

La présidente: Merci beaucoup, mesdames et messieurs. Bienvenue.

Si vous n'avez pas de commentaires liminaires à présenter nous pouvons passer directement à la période de questions.

[Français]

Monsieur Nunez, vous avez dix minutes.

M. Nunez (Bourassa): Merci de vous être déplacés pour répondre à nos questions. Ma première question portera sur le visa de visiteur pour les Portugais. Depuis 1994, je demande au ministre de mettre fin à l'obligation imposée en 1986 d'obtenir un visa pour les visiteurs portugais. Au Canada, plus de 300 000 Canadiens d'origine portugaise ne sont pas contents de cette imposition du gouvernement fédéral. Environ 60 000 d'entre eux vivent au Québec. Je les ai rencontrés et ils sont préoccupés par ce geste qui n'est pas très amical à l'égard du Portugal. Ils invitent les membres de leurs familles - vous savez que le sens de la famille est très développé au Portugal - , mais il faut du temps pour obtenir un visa et cela cause beaucoup de tracasseries administratives.

Le Portugal est le seul pays de l'Union européenne assujetti à l'obligation d'un visa. Cela n'aide pas le tourisme entre les deux pays. En 1994, M. Marchi m'a même écrit une lettre me disant que la question était à l'étude et qu'une fois l'étude terminée, je serais avisé. Quelle est la situation actuelle en ce qui a trait au problème des visas de visiteurs pour les Portugais?

[Traduction]

M. Campbell: Merci. Le visa de visiteur a été imposé aux ressortissants portugais en 1986, comme vous l'avez dit, parce qu'un grand nombre de Portugais ont demandé asile au Canada parce qu'ils disaient qu'ils étaient témoins de Jehovah. Nous avons essayé de mettre fin à cette pratique; nous n'avons pas réussi, et à l'époque, le ministère des Affaires étrangères a jugé qu'il n'avait pas le choix et qu'il devait recommander que les ressortissants portugais soient tenus d'obtenir un visa de visiteur.

Cette politique a été revue depuis, la dernière fois il y a environ 12 mois. On a conclu que si l'obtention de visa n'était plus nécessaire, le même problème risquerait de faire surface.

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Pour répondre plus précisément à votre question, le dossier est encore à l'étude. Si nous pensions pouvoir faire disparaître sans problème ces exigences au niveau des visas, nous le ferions. Et les responsables de l'étude de cette politique décideront peut-être d'abolir ces exigences, mais compte tenu de notre expérience avec les ressortissants chiliens, car nous avons dû la semaine dernière imposer de nouveau des visas à ces derniers, je crois que le ministère devra être très prudent. Ce sont les mêmes genres de circonstances dans les deux pays qui ont poussé le gouvernement canadien à exiger des visas. Il y a eu un abus généralisé de notre processus de détermination du statut de réfugié par des gens qui en fait n'avaient pas lieu de revendiquer ce statut.

[Français]

M. Nunez: Oui, mais cela fait dix ans et, d'après l'information que j'ai obtenue de la communauté portugaise, la situation a beaucoup changé. Depuis dix ans, il n'y a pas eu de problèmes, et la comparaison avec le Chili n'est pas très bonne. C'est très différent, car le Portugal est un pays européen qui appartient à la Communauté économique européenne. Le plus irritant pour la communauté portugaise d'ici est que vous avez supprimé cette obligation pour plusieurs pays, dont la Slovanie, la Hongrie, la Corée, etc., mais pas pour un pays ami membre de l'Union européenne.

[Traduction]

M. Campbell: Il est vrai que nous n'exigeons plus de visa de ressortissants de Hongrie et de Corée, mais aucune décision n'a encore été prise dans ce sens en ce qui a trait à la Slovaquie. Nous savons pertinemment que le Portugal est pays membre de l'UE et que les circonstances économiques dans ce pays sont bien différentes de celles qui existaient il y a 10 ans; cependant, certaines des circonstances qui existaient en 1985 lorsque ce problème a fait surface existent toujours.

Si je me souviens bien, toute cette affaire a été manigancée par des agents de voyage sans scrupules. Les revendicateurs du statut de réfugié venaient principalement des Açores où les conditions, à ma connaissance, sont très différentes de celles qu'on retrouve sur le continent; comme je l'ai signalé un peu plus tôt, on révise habituellement cette politique et tous ces facteurs entreront en ligne de compte.

Si nous jugions qu'il n'était pas nécessaire d'imposer un visa, nous serions très heureux de prendre cette décision parce que cela nous permettrait de libérer certaines ressources qui pourraient être affectées à d'autres secteurs. La majorité des visiteurs du Portugal qui obtiennent un visa ont des motifs fort légitimes, mais il se pourrait toujours que le problème que nous avons déjà réapparaisse. Il serait irresponsable de notre part de ne plus exiger de visa au cas où le problème se reproduise.

[Français]

M. Nunez: Beaucoup de personnes viennent me voir et vont voir aussi d'autres députés. Ce sont surtout des gens qui veulent venir d'Amérique latine. C'est très difficile d'obtenir un visa pour quelqu'un du Salvador qui veut venir ici, car il faut qu'il aille au Guatemala. Si quelqu'un du Nicaragua veut venir ici, il faut qu'il aille au Costa Rica pour demander un visa, ce qui augmente les coûts. C'est très cher maintenant.

Me permettez-vous de soulever un cas, celui de Mme Saraguro?

La présidente: Monsieur Nunez, on ne parle pas de cas particuliers.

M. Nunez: Mais cela a été publié dans tous les journaux.

La présidente: Oui, mais selon moi, ce n'est pas à M. Campbell de répondre à cette question.

M. Nunez: Je vais vous remettre une lettre que j'ai envoyée à la ministre. Je trouve incroyable qu'à la Chambre des communes, on ne puisse pas poser de questions sur des cas précis à la ministre. Si vous ne permettez pas que je parle d'un cas précis à des gens qui connaissent cela... La ministre ne peut être au courant de tout et je ne peux poser de questions à ceux qui le sont.

La présidente: La lettre est adressée à la ministre, si j'ai bien compris.

M. Nunez: Exactement.

La présidente: Donc, vous aurez l'occasion de parler à la ministre. Je veux rappeler à tout le monde qu'aujourd'hui, on discute des prévisions budgétaires et que je n'ai pas entendu une seule question à ce sujet jusqu'à maintenant.

On a affaire au Service international. Vous êtes responsables de l'émission des visas. C'est un problème et, quant à moi, on va l'examiner ici.

En ce qui a trait à la réorganisation du Service international, vous dites qu'il y a des projets pilotes, à Buffalo et dans d'autres villes. A-t-on quelque chose de semblable à Miami?

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[Traduction]

M. Campbell: Nous, nous n'avons pas de bureau à Miami. Nous n'avons qu'un agent qui est responsable de la liaison avec les lignes aériennes.

La présidente: Madame Meredith.

Mme Meredith (Surrey - White Rock - South Langley): Merci d'être venus nous rencontrer cet après-midi.

Je voudrais d'abord poser une question à la personne responsable des exigences en matière de santé. Je crois comprendre que le ministère de la Santé a transféré le programme de services de santé provisoire à Citoyenneté et Immigration. Le ministère de la Santé a-t-il également transféré le montant de 15 millions de dollars affecté à ce programme à CIC?

Mme Steidle: Ce n'est pas mon domaine. Je devrai demander à un autre DG de répondre à cette question. Je crois que nous devrons nous renseigner puis communiquer avec vous plus tard. Le directeur général responsable du réseau de prestations est également chargé du programme fédéral de services de santé provisoire et il n'est pas ici.

Pourrais-je vous présenter Anne Sinclair, qui est directrice des finances. Elle pourra nous aider.

Mme Anne Sinclair (directrice, Planification financière, Analyse et rapports financiers, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Certaines ressources étaient affectées au programme au moment où il a été transféré du ministère de la Santé à celui de la Citoyenneté et de l'Immigration. Cependant, en ce qui a trait aux 15 000$, ce montant n'a pas accompagné le transfert. Ce montant représentait des ressources supplémentaires qui avaient été accordées au ministère lorsque l'Ontario a annoncé que les réfugiés ne seraient plus assurés par le OHIP; c'est pourquoi le ministère a reçu des ressources supplémentaires pour l'assurance-maladie des réfugiés.

Le ministère a donc reçu deux montants différents. Le premier faisait partie d'un transfert et l'autre est un montant supplémentaire qui avait été accordé pour l'assurance-santé.

Mme Meredith: Ainsi, lorsque le ministère de la Santé a transféré les responsabilités à Citoyenneté et Immigration, il n'a pas transféré le plein montant.

Mme Sinclair: Si, il a transféré le plein montant des ressources affectées à ce programme.

Mme Meredith: Très bien; ce programme a été transféré à Citoyenneté et Immigration. Mais vous demandez des montants supplémentaires parce que l'Ontario n'offrira plus d'assurance-santé aux réfugiés.

Mme Sinclair: À la suite du transfert, nous avons reçu un avis du gouvernement de l'Ontario comme quoi il n'accorderait plus l'assurance-maladie aux réfugiés. Par conséquent, le ministère a cherché des ressources supplémentaires pour répondre aux besoins.

Mme Meredith: Cela explique donc ce montant supplémentaire.

Mme Sinclair: C'est exact.

Mme Meredith: Prévoyez-vous que les changements à la politique concernant le personnel médical à l'étranger représenteront un coût supplémentaire ou une économie pour le ministère puisque dorénavant on retiendra les services de médecins locaux?

M. Campbell: Je m'excuse, puis-je demander plus de précision? Parlez-vous des modifications apportées aux critères d'admissibilité médicaux?

Mme Meredith: Non. J'ai appris qu'il y aurait, tout au moins d'après le budget des dépenses, un poste supplémentaire créé chez les médecins qui étudient l'admissibilité médicale des gens qui présentent une demande à l'étranger. J'ai cru comprendre que c'était par mesure d'économie. Je vous demande s'il en coûtera moins cher de faire appel aux médecins locaux ou si à la longue cela coûtera plus cher.

M. Campbell: Cela va coûter moins cher sans quoi il ne servirait à rien d'apporter ce changement. Diverses options sont actuellement à l'étude quant à la façon dont nous procédons aux évaluations médicales à l'étranger.

Il coûte très cher d'affecter des médecins canadiens à l'étranger. Comme nous l'avons fait pour les agents des visas, nous pouvons faire appel à des gens de la localité, à des médecins embauchés sur place, ou passer des contrats avec une clinique ou une organisation internationale; nous étudions les diverses options qui s'offrent à nous et choisirons celle qui nous permettra de maintenir l'intégrité et évidemment la qualité du processus d'examen.

Nous étudierons peut-être diverses options pour essayer de réduire le nombre de médecins canadiens affectés à l'étranger. Cependant, à ma connaissance tout au moins, on ne projette pas d'accroître leur nombre. Il y aurait une petite réduction nette du nombre de médecins canadiens affectés à l'étranger cet été, peut-être de deux postes, mais cette question est encore à l'étude.

Mme Meredith: Parlant de postes à l'étranger, j'ai cru comprendre, et je vous demanderai de m'en dire un peu plus long, que dans nos bureaux d'immigration nous employons des non-Canadiens, des résidents locaux. Combien y a-t-il d'employés canadiens et d'employés embauchés sur place dans ces bureaux?

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M. Campbell: Nous avons actuellement 252 agents de visa canadiens à l'étranger et 960 employés embauchés sur place.

Encore une fois, nous réorganisons nos bureaux à l'étranger et nous cherchons à centraliser le traitement des demandes d'immigration dans de gros centres de traitement régionaux, il y en aura probablement huit ou neuf, selon la façon dont cette organisation se déroulera. Il y aura en outre 30 centres offrant tous les services de traitement qui s'occuperaient également les demandes d'immigration et environ 60 bureaux qui s'occuperaient des visas de visiteur et d'immigrant.

Mme Meredith: J'aimerais que vous nous donniez un peu plus de détails parce que j'aimerais comprendre comment, dans une perspective mondiale, vous pouvez avoir huit ou neuf centres de traitement. Que faites-vous? Les placez-vous dans les régions d'où proviennent le plus grand nombre de demandes? Les situez-vous pour qu'ils répondent le mieux possible aux besoins de la clientèle?

M. Campbell: Tout cela est fondé sur une série de facteurs, y compris le milieu, les coûts, et la charge de travail dans la région.

Les huit centres que nous songeons à créer seraient à Manille, Singapour, Londres, Paris, et probablement Accra. De très gros centres offrant tous les services se trouveraient probablement à la Nouvelle Delhi et à Hong Kong, mais il ne s'agirait pas là de centres de traitement régional pour diverses raisons. Hong Kong est une ville où tout coûte très cher, et avec le transfert prévu pour 1997, dans un an, il ne serait pas possible par exemple d'assurer des services pour Taiwan à partir de Hong Kong. Un très grand nombre de demandes proviennent de la Nouvelle Delhi et il serait justifié de maintenir un poste important là-bas; mais de la même façon, pour diverses raisons, ce n'est pas le meilleur endroit où offrir des services destinés à d'autres régions.

Mme Meredith: Mais quelle serait la différence entre un centre offrant tous les services et un centre de traitement régional?

M. Campbell: Un centre de traitement régional sera responsable d'une région déterminée et recevra des rapports de bureaux satellites, où il n'y aura qu'un nombre très limité d'employés. Il y aura probablement par exemple un ou deux agents canadiens et des employés embauchés sur place. Ces bureaux recevront surtout des demandes de visas de visiteur et des demandes de non-immigrants, et ils s'occuperont également d'entrevues d'immigrants sur renvoi du bureau de traitement régional.

De cette façon, il sera possible de réaliser des économies d'échelle, et M. Emond peut vous en dire un peu plus long si vous le désirez, au niveau des techniques de l'information. Notre gros matériel informatique se trouvera dans ces centres de traitement régionaux qui auront des liens avec les bureaux satellites avec échange électronique d'information, mais nos ressources seront concentrées dans les centres de traitement régionaux.

Les centres offrant tous les services seront soit des centres à volume élevé, comme Hong Kong, la Nouvelle Delhi et Beijing, où il ne serait pas logique d'essayer de traiter les demandes à distance, il pourra également s'agir d'endroits comme Belgrade, où il existe un mouvement important de réfugiés en ce moment, ou Ankara où la même situation existe. Nous ne pouvons pas faire de ces centres des bureaux satellites, tout au moins pas pour l'instant, mais lorsqu'il y aura moins de travail ce sera peut-être possible.

Mme Meredith: Ces centres satellites régionaux permettent-ils un contact direct avec les requérants? Si quelqu'un demande un visa de visiteur, est-ce que quelqu'un les rencontre pour s'assurer que cette demande est valable et que la personne qui présente la demande est vraiment celle qu'on rencontre?

M. Campbell: Oui, chaque fois que c'est justifié, mais étant donné les compressions et la rationalisation de nos activités, nous dispensons une plus forte proportion de requérants, de l'entrevue. Nous essayons de réserver les entrevues pour les dossiers présentant le plus de risques, lorsque nous avons des inquiétudes précises. Nous nous efforçons de nous focaliser sur les questions précises en jeu, au lieu de mener des entrevues interminables comme nous le faisions il y a 15 ou20 ans.

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Mme Meredith: Est-ce que ce ne sont pas les responsables de l'application qui assument le plus gros du fardeau? Si vous n'effectuez ni entrevue ni contre-interrogatoire, comment pourrez-vous déterminer si une demande visa de visiteur ou d'étudiant, selon le cas, est légitime?

M. Campbell: Tout dépend des circonstances. Il est évident que lorsqu'on saute l'étape de l'entrevue dans un plus grand nombre de cas, on prend plus de risques et cela fait partie intégrante du principe sur lequel se fonde ce processus. En revanche, si on fait ce qu'il faut, cela signifie que l'on limite les entrevues aux dossiers les plus inquiétants, ce qui laisse plus de temps pour passer au peigne fin les cas à risque élevé en dispensant d'entrevue les cas qui présentent peu de risques. C'est ce que nous avons toujours fait, mais peut-être de façon moins systématique.

Il va sans dire que des parents âgés qui viennent de Delhi pour rendre visite à leurs enfants au Canada ne sont pas considérés comme des cas à risque élevé. Ils pourraient être parrainés dans le cadre de la catégorie de la famille si les enfants le souhaitaient. À partir des profils, les jeunes hommes célibataires âgés de 25 à 35 ans et provenant de certains pays ou ayant certains antécédents tombent dans une catégorie où le risque est plus grand et c'est sur ce genre de requérant que nous concentrons nos ressources.

Mme Meredith: Lorsque vous établissez les dossiers dans vos bureaux à l'étranger, surtout à Hong Kong et à Beijing, utilisez-vous le code télégraphique chinois? J'ai posé la même question à votre collègue.

M. Campbell: J'espérais que vous la poseriez. J'ai essayé de faire des recherches à ce sujet.

Mme Meredith: J'aimerais savoir s'il existe une uniformité ou essayer de comprendre comment le système fonctionne si les procédures sont les mêmes dans tous les bureaux d'immigration, tant au Canada qu'à l'étranger.

M. Campbell: En toute franchise, je n'en suis pas certain. Le code télégraphique chinois a été mis en service au départ par la Police royale de Hong Kong, à Hong Kong, dans le but de normaliser la transcription des caractères chinois. Un nom courant chinois se compose de trois caractères. Le code est un peu comme une liste de codes postaux, qui, comme vous le savez sans doute, s'accompagne de numéros à quatre chiffres. Chaque nom chinois correspond donc à un code à12 chiffres.

D'après ce que nous ont dit nos services de renseignements, ce système n'est pas infaillible. Il arrive qu'il soit copié, mais c'est le système le plus infaillible à notre disposition pour nous assurer que l'équivalent anglais du nom chinois a été transcrit de la façon la plus exacte possible en anglais.

Par le passé nous utilisions ce code, mais apparemment, avec l'avènement du traitement informatisé vers le milieu des années 80, nous avons cessé de l'utiliser systématiquement. Nous continuons de l'utiliser toutefois pour effectuer des vérifications poussées. Par exemple, si nous vérifions l'identité de personnes qui ont des liens avec les activités du Triad, nous nous reportons au code.

À Hong Kong, où ce code a vu le jour et où il est le plus utilisé, sur la carte d'identité hong kongoise... Gord, voulez-vous bien me montrer le passeport et la carte que vous avez en main? Ce sera peut-être utile à titre d'exemple.

Une voix: N'oubliez pas que ce sont des faux.

M. Campbell: Je suis convaincu que le code est vrai.

Mme Meredith: Êtes-vous en train de dire que ce document est un faux?

M. Campbell: Le document est un faux, à titre d'exemple, il vous permet de voir comment le système fonctionne.

Il s'agit d'un passeport britannique hong kongois délivré à un ressortissant de Hong Kong. En première page se trouve le nom du porteur, que je ne répéterai pas publiquement, et juste en dessous le code à 12 chiffres. C'est donc ce que vous pouvez voir.

En l'occurrence, ce passeport est exonéré de visa, mais s'il s'agissait d'un certificat d'identité hong kongois, ce ne serait pas le cas et le code s'y trouverait, ce qui nous permettrait de vérifier si nous avions des doutes au sujet du porteur.

De même, la carte d'identité permanente de Hong Kong à partir de laquelle le document est délivré porte, l'un après l'autre, le nom anglais du porteur, les caractères chinois et le code à12 chiffres. Nous voyons donc ces renseignements et nous les utilisons pour faire des vérifications plus poussées, mais pas dans le cadre du dossier informatisé.

La présidente: Nous reviendrons à vous, à moins que vous n'ayez une dernière question au sujet du code.

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Mme Meredith: Non, c'est bien. Je vais faire circuler ce document pour la gouverne de mes collègues. Mes dix minutes sont-elles déjà écoulées?

La présidente: Oui.

M. Campbell: Si vous me permettez de conclure, car c'est à mon avis un argument très pertinent. Il a été très difficile d'obtenir une réponse à ce sujet au ministère, lorsque je me suis aperçu que vous aviez soulevé la question au début de la semaine.

Nous avons constaté que notre bureau de Hong Kong avait abordé la question en envisageant d'incorporer ce code dans la nouvelle version du système informatisé que le groupe de M. Emond met actuellement au point, de façon à y inclure un champ pour le STC, ou code télégraphique normalisé, comme on l'appelle. C'est un moyen de vérifier de façon très précise l'identité d'une personne; il peut arriver qu'un requérant, à Seattle, nous dise qu'il s'appelle Chen et que le nom, une fois transcrit à Hong Kong devienne Chan. Nous faisons des vérifications.

Mme Meredith: Très bien. J'ai essayé de faire la lumière sur cette question. Merci beaucoup.

La présidente: Vous nous avez appris quelque chose, madame Meredith. Je vois que le SCRS n'est pas votre seul domaine de compétence.

Monsieur Cullen.

M. Cullen (Etobicoke-Nord): Merci, madame la présidente. Ai-je le temps de poser trois brèves questions?

La présidente: Vous avez dix minutes.

M. Cullen: J'ai dix minutes? Très bien.

Merci de votre présence, mesdames et messieurs. Je vais vous poser les trois questions d'un seul coup et cela vous donnera le temps, au besoin, de retrouver les documents pertinents.

Ma première question porte sur le principe du recouvrement des coûts. Dans le budget des dépenses, il se trouve un montant de 330 millions de dollars et quelques de recettes qui sont défalqués du coût brut du programme. Ces recettes sont sans doute versées au Trésor. Je me demandais siM. Robbins pouvait nous fournir ce renseignement. Je vais poser les trois questions l'une après l'autre, mais je reviendrai sur celle-ci et j'espère que vous pourrez nous donner une ventilation de ce que représentent ces 330 millions et quelques de recettes.

Ma deuxième question s'adresse peut-être à M. Le Bane. En 1994, le rapport Hathaway a été publié et, si je ne m'abuse, il critiquait le rôle du ministère à l'égard des réfugiés. J'aimerais que vous nous disiez quelles mesures ont été prises pour donner suite à ce rapport. En second lieu, pour ma gouverne étant donné mon expérience limitée de député, pourriez-vous m'expliquer l'interaction entre le ministère et la Commission d'immigration et du statut de réfugié, quant à leurs rôles respectifs concernant les réfugiés? Tout cela est un peu flou dans mon esprit.

Je ne sais pas si l'un ou l'une d'entre vous pourra répondre à ma troisième question ou si même elle est en rapport avec l'objet de notre discussion. Dans le cadre de l'ALENA, il est prévu un libre mouvement, sauf erreur, des conseillers en gestion entre le Canada et les États-Unis et vice versa. Certains conseillers me disent qu'ils se décrivent désormais comme des conseillers en gestion. Il existe encore certains points de discorde à la frontière et, en un mot, on leur reproche d'enlever des emplois aux citoyens américains. Ces gens-là font l'objet de harcèlement. Je ne sais pas si c'est encore le cas, mais en tout cas les choses se passaient ainsi il n'y a pas très longtemps.

Je me demande si cela relève de la compétence du ministère ou s'il s'agit d'un sujet de friction sur le plan commercial qui sera abordé lors des négociations internationales, ou si encore il existe des mesures de représailles, s'il y a lieu - et je n'en suis pas convaincu - qu'il est possible de prendre au Canada pour faire face à ces sujets de friction à la frontière.

Voilà mes trois questions. Vous pourriez peut-être répondre en premier, monsieur Robbins.

M. Robbins: Je vais vous citer certains chiffres généraux et vous donner une idée d'où proviennent ces chiffres. Par exemple, en ce qui a trait au droit d'établissement des immigrants, nous percevons environ 137 millions de dollars sous forme de droits. C'est ce qui est prévu pour 1996-1997. Pour l'obtention de la citoyenneté, les recettes s'élèvent à 19 millions de dollars. Pour les demandes d'immigration, les droits de traitement prévus atteindront près de 79 millions de dollars. Dans d'autres domaines comme les visas de travail et d'étudiants, cela rapporte 26 millions de dollars. Il existe certains autres frais de moindre importance. Par exemple, pour les frais d'octroi du visa de visiteur, nous prévoyons des recettes de l'ordre de 45 millions de dollars. Cela vous donne donc une idée générale des principaux montants en cause.

M. Cullen: Très bien. Vous avez dit plus tôt que toutes ces recettes sont versées au Trésor.

M. Robbins: Oui, tout est versé au Trésor.

M. Cullen: Passons maintenant à la question des réfugiés.

M. Le Bane: Oui. En fait, la CISR a demandé au professeur Hathaway de diriger une commission chargée d'examiner les renseignements recueillis par la Commission, la façon dont ils étaient diffusés aux membres, l'usage qu'en faisaient les membres du tribunal et l'utilité de cette information.

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M. Hathaway a formulé certaines critiques à l'égard des membres du tribunal. Il a dit que le ministère n'assumait pas sa responsabilité dans le domaine du contrôle et de l'application et que les membres du tribunal devaient donc assumer cette fonction en se montrant plus stricts. En un mot, ses observations étaient doubles: la Commission devait faire en sorte d'obtenir de meilleurs renseignements et son rôle n'était pas d'assurer l'application de la loi. Cette responsabilité incombait au ministère.

Le ministère prend certaines mesures pour appuyer la CISR - et je réponds là à votre deuxième question - et étayer les décisions des membres du tribunal: avant qu'un revendicateur du statut de réfugié ne se présente devant la Commission, lorsqu'il demande à être admis au Canada, l'agent chargé de l'entrevue, l'agent d'immigration supérieur fait au port d'entrée une première évaluation aux fins de l'admissibilité, pour déterminer si le requérant a le droit de présenter une demande de statut de réfugié. Les notes prises lors de ces entrevues sont ensuite transmises à la CISR, et enfin aux membres du tribunal. Les renseignements recueillis lors de l'entrevue sont transmis directement, sans le moindre changement, ni commentaire.

Ces notes sont fournies à titre de document d'information aux membres du tribunal chargé de prendre la décision relative à la demande de statut de réfugié. Il existe une distinction fondamentale entre le rôle du ministère et celui de la Commission dans la mesure où cette dernière prend la décision finale relative à la détermination de statut de réfugié, ou la décision relative à la crédibilité du requérant, tandis que le ministère fait une évaluation de la recevabilité de la revendication et de l'admissibilité du requérant au processus de détermination de statut de réfugié.

L'an dernier nous avons signé un protocole d'entente avec la CISR. Les responsables de la Commission nous ont dit que nos agents à l'étranger pouvaient leur fournir des renseignements complémentaires très précieux, tant de nature générale que propres aux clients.

Les responsables de la CISR nous consultent donc à l'égard d'un dossier précis pour demander des renseignements, soit de portée générale, concernant le pays visé par exemple, soit au sujet d'un cas précis. Cela se fait en pleine connaissance de l'avocat et du revendicateur. L'information fournie par les bureaux à l'étranger est communiquée à l'avocat et à son client. Toutefois, avant qu'une demande en ce sens ne soit présentée à un agent à l'étranger, la CISR fait une évaluation pour s'assurer que nous ne mettons pas en danger le revendicateur ou les membres de sa famille, s'il a de la famille à l'étranger.

M. Cullen: En ce qui concerne le rapport Hathaway, est-ce que cette explication constitue votre réponse?

M. Le Bane: Je vous conseillerais si vous me le permettez, de vous adresser à la CISR à ce sujet, car c'est elle qui a commandé le rapport.

M. Cullen: Très bien.

Mme Steidle: Je pense pouvoir vous répondre.

Le chapitre 16 de l'ALENA prévoit l'entrée au Canada ou aux États-Unis de quatre catégories de gens d'affaires - les gens d'affaires en visite, les professionnels, les personnes mutées à l'intérieur d'une compagnie et les négociants. Il s'agit-là des quatre grandes catégories de gens qui sont autorisés, aux termes de l'entente, à traverser la frontière dans les deux sens.

Des instructions ont été établies en fonction du chapitre 16, et lors de négociations nous nous sommes entendus sur les catégories professionnelles qui faisaient partie de ces classes de gens d'affaires. Dans la plupart des cas ces gens doivent détenir un diplôme. Ainsi nos consignes aux agents, aux États-Unis et au Canada, s'accompagnent d'une liste des catégories professionnelles et des critères d'admissibilité conformément au chapitre 16.

Je vous fournirai ces documents, si vous voulez; ce sont des renseignements publics.

Les choses sont un peu plus complexes lorsqu'on parle des conseillers en gestion. Normalement, le seul critère en matière d'éducation prévue pour les catégories professionnelles aux termes de l'ALENA est un baccalauréat. Pour ce qui est des conseillers en gestion, c'est une question de jugement de la part de l'agent qui procède à l'entrevue au point d'entrée, parce que vous pourriez détenir un baccalauréat ou avoir une expérience professionnelle équivalente dont ferait état une déclaration ou une lettre de créance professionnelle, qui démontrerait que vous avez cinq ans d'expérience à titre de conseiller en gestion, ou cinq ans d'expérience dans un domaine connexe.

.1615

Puisque le libellé est très vague, et puisque nombre de conseillers en gestion ont une expérience professionnelle mais pas nécessairement un diplôme, l'agent au point d'entrée doit décider. Très souvent ces agents prendront la bonne décision, et très souvent ils poseront peut-être plus de questions que ne l'aurait cru le visiteur.

M. Cullen: Certains des gens à qui j'ai parlé détiennent des maîtrises en administration et des choses du genre. Vous me dites qu'à votre avis il ne s'agit pas là de harcèlement...

Mme Steidle: Ce n'est certainement pas voulu.

M. Cullen: ... mais plutôt des problèmes légitimes qu'ils ont éprouvés à la frontière.

Mme Steidle: C'est exact. Si vous pensez que cela pourrait être utile, vous pourriez nous parler d'un point d'entrée particulier où ce genre de problème semble se produire. Nous pourrions à ce moment-là nous pencher sur la question.

M. Cullen: Très bien, merci.

[Français]

La présidente: Monsieur Nunez, vous avez cinq minutes.

M. Nunez: J'invoque le Règlement. Plus tôt, vous m'avez empêché de soulever le cas deMme Saraguro.

Avec l'aide de mon personnel qui m'accompagne aujourd'hui, j'ai identifié l'article du Règlement de la Chambre des communes ainsi que le commentaire de la Jurisprudence parlementaire de Beauchesne qui disent que vous n'avez pas ce droit, madame la présidente.

Beauchesne dit que l'Orateur ou le Président, après avoir attiré l'attention de la Chambre ou du comité sur la conduite d'un député qui persiste à s'éloigner du sujet de la discussion ou à répéter des choses déjà dites, peut lui ordonner de mettre fin à son discours.

Il y a donc deux motifs pour cela: ce n'est pas pertinent ou il y a une répétition. Ce n'est pas le cas ici.

La présidente: L'ordre du jour prévoit que nous étudions aujourd'hui les prévisions budgétaires. Si vous voulez soulever d'autres questions, on va instituer un sous-comité.

M. Nunez: J'aimerais alors que vous motiviez votre décision, parce que je la conteste, madame la présidente.

La présidente: Parfait. Avez-vous maintenant une question pour nos témoins?

M. Nunez: Non. C'est à vous de motiver votre décision avant que je pose une question.

La présidente: Je l'ai déjà motivée. Je ne vois, dans votre question, aucun rapport avec les prévisions budgétaires qu'on doit étudier aujourd'hui.

M. Nunez: Je pense que vous devriez lire et relire le Règlement de la Chambre...

La présidente: Je l'ai très bien lu, monsieur Nunez.

M. Nunez: ...ainsi que l'ouvrage de Beauchesne. J'ai ici mes conseillers.

La présidente: On ne parlera pas d'un cas particulier. S'il vous plaît, continuez.

M. Nunez: Je reviendrai plus tard, madame la présidente, parce que je n'aimerais pas lancer ce débat devant nos invités d'aujourd'hui.

La présidente: C'est vous qui l'avez lancé.

M. Nunez: Oui, c'est moi et je vais continuer parce que je ne suis pas satisfait des décisions arbitraires.

La présidente: Vous avez deux minutes.

M. Nunez: En ce qui a trait à vos services à l'étranger, le vérificateur général a déjà soulevé des questions quant à leur efficience.

Avez-vous un échéancier? Combien de temps faut-il pour traiter des demandes de visas de visiteurs ou d'immigrants? Existe-t-il des problèmes et comment allez-vous les solutionner pour répondre aux critiques du vérificateur général du Canada?

[Traduction]

M. Campbell: Je ne crois pas que le vérificateur général critiquait en fait le délai de traitement; je crois qu'il disait simplement que nous devrions publier des normes de service à cet égard. En fait, nous présentons déjà des statistiques détaillées sur les délais réels de traitement par poste et par catégorie; il est donc possible pour un requérant ou un avocat de savoir exactement le temps qu'il prendra pour qu'une demande soit traitée, peu importe l'endroit d'où on voulait présenter la demande.

Ces statistiques sont plus utiles que ce qu'avait proposé le vérificateur général, parce que les normes de service en fait ne sont que des prévisions des délais, ou des cibles qu'on désire que les postes respectent. Il est très difficile de publier un chiffre qui dise, par exemple, qu'il faudra un an pour traiter la demande présentée par un immigrant type dans la catégorie indépendante. Il y a plusieurs facteurs qui entrent en ligne de compte des facteurs sur lesquels nous n'exerçons aucun contrôle et il serait impossible de respecter les échéanciers ainsi annoncés.

.1620

Par exemple, à Hong Kong en 1989, après la démonstration à Tiananmen, à plusieurs reprises il y avait de longues files d'attente à l'Exchange Square Plaza, des files de dizaines de milliers de gens qui ont présenté des demandes pour des visas d'immigrant en raison de cet incident. Il nous a fallu cinq ans pour régler cet arriéré à Hong Kong, et évidemment en 1989 et en 1990-1991, il y avait d'importants arriérés.

Le ministère cherche à respecter des normes de service, au Canada et à l'étranger; dans certains cas, comme celui de la classe de la famille pour les conjoints, ces normes prévoient que 80 p. 100 des demandes soient traitées en six mois. Nous respectons presque ces échéanciers. Il se pourrait que l'on établisse des normes semblables pour d'autres catégories, mais c'est assez difficile en raison des facteurs que j'ai déjà mentionnés. Les requérants comparent un poste à un autre et transfèrent souvent leurs demandes d'un poste à l'autre. Ainsi un arriéré peut apparaître très rapidement à un poste. C'est le problème qui existe actuellement, pour diverses raisons, à New York et à Los Angeles.

Cela dit, nous publions actuellement des données sur le délai de traitement des demandes en fonction des postes et des catégories; ces documents sont disponibles à plusieurs endroits.

[Français]

M. Nunez: Mais il y a un problème. Je l'ai constaté moi-même et des gens se plaignent. La réponse met trop de temps à arriver après le dépôt d'une demande de visa. À Moscou, j'ai moi-même vu des lignes à l'extérieur, en plein hiver. Les gens ne pouvaient même pas entrer à l'ambassade.

En ce qui a trait aux campagnes de promotion et de recrutement dont il est fait mention dans le Budget des dépenses principal de 1996-1997, on indique que vous allez mener des campagnes de publicité en Europe, en Amérique latine, au Moyen-Orient et aux États-Unis. En quoi consisteront ces campagnes? Pourquoi omettez-vous l'Afrique? Pourquoi l'Afrique n'est-elle pas mentionnée ici?

[Traduction]

M. Campbell: Les programmes de promotion et de recrutement sont établis en fonction de paramètres très stricts, et à l'appui habituellement d'initiatives provinciales. Évidemment les provinces jouent un rôle en matière d'immigration. Elles participent à des consultations avec le ministère et dans certains cas communiquent avec nous pour recevoir notre appui dans le cadre de campagnes ou de foires auxquelles elles veulent participer afin d'intéresser des catégories précises d'immigrants, tout particulièrement des gens d'affaires parce que les provinces, et c'est facile à comprendre, veulent intéresser des gens d'affaires et attirer des capitaux d'investissement. Lorsque c'est possible, nous essayons d'offrir l'appui qu'elles nous demandent, et nous avons participé à des foires d'affaires à Taipei et à Dubai. Je ne peux pas me souvenir d'autres endroits. Dans certains cas, les provinces s'adressent à des groupes bien particuliers, tout particulièrement dans le secteur de l'informatique car elles recherchent parfois des experts dans le domaine.

Nous essayons d'appuyer les provinces, mais il s'agit là d'un type d'activité bien limité. L'on vise dans ces circonstances des marchés où l'on sait ou où l'on pense trouver des gens qui ont soit l'expérience commerciale ou la formation et l'expérience nécessaires, qui est recherchée par une province ou même parfois par des entreprises canadiennes qui n'arrivent pas à recruter leur personnel à l'échelle locale.

M. Regan (Halifax-Ouest): J'espère que nos témoins seront patients car je ne fais pas officiellement partie de ce comité.

J'aimerais vous poser quelques questions sur le renouvellement de l'établissement. J'ai peut-être mal saisi, mais je crois que le budget total réservé à cette activité s'élève environ à250 millions de dollars. Je lis les données sur le renouvellement de l'établissement publié à la page 48 du Livre bleu; on y signale que le ministère est en train de se retirer de l'administration directe des services d'établissement et du financement connexe. J'ai cru comprendre que vous aviez entamé des négociations avec certaines provinces à cet égard.

.1625

Si nous nous retirons de ce secteur d'activité, pourquoi les provinces voudraient-elles s'en charger? Qu'est-ce qui changerait? Continuerons-nous à assumer les coûts pendant une certaine période? Comme je l'ai dit, j'ai cru comprendre qu'on se retirerait également du financement connexe.

La présidente: Des fonctionnaires sont venus nous parler de la question hier, mais si un représentant de la division de la Politique veut répondre... Si vous voulez reporter la question, nous pourrons en parler à Murray.

M. Regan: Très bien. On a probablement discuté de la question en détail hier.

M. Heatherington: Je crois qu'on en a parlé hier, mais nous essayons d'assurer la prestation de services au niveau local. C'est une question fort complexe lorsqu'on parle de négociations financières. Je ne suis pas en mesure de répondre, mais si vous le désirez, je pourrais demander à quelqu'un de vous téléphoner cette semaine pour vous en dire un peu plus long sur les ententes financières.

M. Regan: Il suffira peut-être simplement de lire la transcription de la réunion d'hier. Je ne veux pas vous déranger.

Encore une fois au risque de poser une question qui a déjà été abordée, je comprends qu'à la suite de l'adoption du projet de loi C-86, les réfugiés acceptés par la CISR ne peuvent s'établir au Canada que lorsqu'ils pourront fournir des preuves d'identité acceptables. J'ai cru comprendre qu'à l'automne de 1994 quelque 8 000 personnes n'ont pu s'établir pour cette raison. Où en est rendu ce dossier?

M. Le Bane: Cette disposition de la loi - il s'agit en fait de l'article 46 de la Loi sur l'immigration - prévoit, essentiellement, que même si une personne a été déclarée comme étant un réfugié, cela représente une étape distincte des exigences d'établissement d'immigrants au Canada. C'est là le premier facteur. Deuxièmement, pour être établie, une personne doit avoir des documents - un passeport, un certificat scolaire, quelque chose qui démontre ou confirme qui elle est - un document qui pourra être présenté à l'agent d'immigration.

Environ 8 000 Somaliens et quelques Afghans ont été déclarés réfugiés par le Canada; nous avons donc à cet égard respecté cet engagement au titre de la protection des réfugiés, mais ils n'ont pas pu prouver qui ils sont. Ils n'ont donc pas été établis. Il y a environ un mois et demi la ministre a dit à Montréal qu'elle avait demandé au ministère de trouver des solutions à ce problème en ce qui a trait à l'article 46 de la Loi sur l'immigration - soit de trouver une façon d'assurer l'établissement de ces réfugiés pour faciliter leur intégration à la société canadienne et promouvoir la réunion des familles.

Elle a également dit, à ce moment-là, que tout règlement de ce problème doit aller de pair avec des solutions prises dès le début, car si le Canada accorde le droit d'établissement à ces gens, à l'étranger, on pourrait déduire à tort que quiconque peut venir au Canada, détruire ses documents mais finir par obtenir le droit d'établissement. Elle a donc déclaré que nous devons également, dès le début, resserrer nos procédures afin de préserver l'intégrité de notre processus de reconnaissance du statut de réfugié.

M. Regan: Par le début, vous voulez dire...

M. Le Bane: Lorsque les personnes se présentent ou arrivent aux frontières du Canada, aux aéroports canadiens.

Nous préparons actuellement, à l'intention de la ministre, un plan d'action qui inclut l'octroi du droit d'établissement à 8 000 personnes, surtout des Somaliens et des Afghans, et des mesures visant à protéger l'intégrité de notre processus de reconnaissance du statut de réfugié et d'éviter les abus.

Au mois d'avril, nous nous sommes réunis avec des représentants de la communauté somalienne à Toronto et des représentants du Conseil canadien pour les réfugiés afin d'apprendre quelle contribution ils pouvaient faire et quelles recommandations ils proposaient en ce qui concerne le droit d'établissement. Nous envisageons - et cela fait suite dans certains cas aux commentaires que l'on nous a fait - parce que dans certains cas, nous n'arriverons jamais à vraiment identifier certains demandeurs, diverses options, y compris des déclarations sous serment par des membres de la communauté qui confirmeraient, au mieux de leur connaissance, qui sont ces demandeurs. Certains dossiers de reconnaissance de statut de réfugié remontent à il y a quatre ou cinq ans et nous envisageons également la possibilité, dans les cas où il n'y a aucune activité criminelle ici au Canada ou à l'étranger d'accorder le droit d'établissement fondé sur la bonne foi. C'est ce que nous examinons actuellement.

.1630

La présidente: Madame Meredith.

Mme Meredith: J'aimerais poursuivre notre dernière conversation, parce qu'hier, des responsables du maintien de l'ordre m'ont dit qu'il n'est pas rare que des demandeurs remettent leur documentation à des messagers ou la détruise. Si vous accordez le statut d'immigrant reçu à des personnes qui ne possèdent aucune documentation, ne transmettrez-vous pas le message, à travers le monde, qu'il n'est pas nécessaire de posséder des documents pour venir au Canada?

J'aimerais également vous demander comment une personne arrive parvient au Canada, par avion, ou par bateau, en passant soit par les États-Unis ou par un autre pays, sans documentation? Comment est-il possible de voyager, d'un pays à l'autre, sans passeport et sans documentation?

M. Le Bane: Je vais commencer par votre deuxième question. Toute personne qui vient au Canada par avion doit posséder des documents de voyage au moment de l'embarquement. C'est une exigence et les transporteurs sont passibles d'une amende s'ils ne s'y conforment pas. De nombreuses personnes qui se présentent aux ports d'entrée ont soit détruit leurs documents à bord de l'avion ou remis ces documents à d'autres passagers, des passeurs.

Les personnes qui demandent par exemple le statut de réfugié à la frontière Canada-États-Unis sont fort probablement arrivés aux États-Unis avec des passeports, des documents de voyage, mais les ont détruit ou remis à des passeurs qui les réutiliseront. Certainement, tous ceux qui arrivent au Canada en avion doivent posséder des documents.

Mme Meredith: Comment peut-on alors légitimement prétendre ne pas posséder de documents? Comment peut-on prétendre qu'on n'a pas de documentation et que par conséquent on doit obtenir le droit d'établissement?

M. Le Bane: Aux points d'entrée, lorsqu'une personne se présente, tout ce que nous essayons de déterminer c'est si quelque chose empêche cette personne de présenter une demande de statut de réfugié, par exemple, si elle en avait présenté une ailleurs; et parfois c'est ce que nous constatons. Par contre, ces personnes peuvent prétendre avoir présenté une demande ailleurs à l'aide de faux documents afin d'échapper à une situation difficile dans un pays du tiers monde ou elles avaient peur d'utiliser ces documents et cette identification appartenant à quelqu'un d'autre exposant ainsi leur famille à de plus grandes difficultés. Voilà ce que l'on prétend. Voilà notamment pourquoi la ministre veut des solutions qui s'appliquent dès l'arrivée de ces personnes.

Mme Meredith: Donc essentiellement, vous me dites que la ministre va tenter mais sans garantie de protéger le Canada contre ceux qui viendraient ici illégalement en prétendant ne posséder aucune documentation.

M. Le Bane: La ministre tente de protéger le Canada contre ceux qui abusent du processus, mais elle tente également de maintenir l'intégrité du processus de reconnaissance du statut de réfugié à la lumière de nos engagements sur le plan humanitaire et de nos responsabilités à l'étranger.

Mme Meredith: J'aimerais revenir à la question des chiffres sur les examens de santé. Je constate qu'il y a un nombre assez considérable... Je pense que c'était 16 000 l'année d'avant et encore ce nombre l'an dernier, soit en 1994 et 1995, de personnes admises de la catégorie «Admissibles avec surveillance». Il s'agit de personnes considérées non admissibles pour des raisons médicales mais que nous admettons «avec surveillance». Pouvez-vous nous expliquer pourquoi et comment?

.1635

Mme Steidle: Je ne peux pas vous l'expliquer personnellement, mais le docteur Neil Heywood, le directeur de la politique des programmes médicaux pourra le faire.

Docteur Neil Heywood (directeur, Politique des programmes médicaux, Service international, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Si je comprends bien, vous demandez pourquoi 16 000 personnes ont été admises avec surveillance médicale.

Mme Meredith: Exactement.

Le docteur Heywood: Après examen médical, ces personnes sont en fait admissibles. Il s'agit essentiellement de personnes qui ont une forme de tuberculose inactive. Environ 90 p. 100 des 16 000 personnes en question font partie de cette catégorie. Environ 10 p. 100 de ces personnes affichent une sérologie positive - des signes de syphilis traitée et non contagieuse.

Les personnes dans ces deux groupes sont placées sous surveillance médicale. On les signale aux autorités de la santé publique dans la province de destination. Je tiens toutefois à souligner que ces personnes ne sont pas inadmissibles pour des raisons de santé.

Dans un très petit nombre de cas, nous identifions des maladies actives chez certaines personnes. Celles-ci sont normalement considérées inadmissibles pour des raisons de santé tant qu'elles n'ont pas été traitées et que la maladie n'est plus infectieuse.

Mme Meredith: Ces personnes ne seraient pas admises tant qu'elles ne sont pas guéries.

Le docteur Heywood: Exactement.

Mme Meredith: Donc vous permettez à des personnes qui ont déjà eu la tuberculose - 90 p. 100 d'entre elles dites-vous -

Le docteur Heywood: Oui, environ 90 p. 100 sur les 16 000 personnes en question souffrent de tuberculose.

Mme Meredith: Faites-vous un suivi pour voir si la province y donne suite et savez-vous combien il en coûte aux gouvernements provinciaux pour surveiller ces personnes, pour les soigner plus tard s'il y a rechute?

Le docteur Heywood: Nous sommes justement en train de réunir toutes ces données. Comme vous le dites, c'est un élément très important à cause des coûts inhérents que les provinces doivent assumer. Les provinces ne nous ont pas informés du montant exact de ces coûts.

Mme Meredith: Lorsque les provinces vous transmettront l'information, pourriez-vous la faire parvenir au comité?

Le docteur Heywood: Oui.

Mme Meredith: Merci.

La présidente: Monsieur Wappel.

M. Wappel (Scarborough-Ouest): Merci. J'ai quelques questions, mais auparavant, j'aimerais poursuivre dans la même veine que Mme Meredith.

Prenons l'exemple d'un avion. Un groupe de personnes monte à bord. Certaines d'entre elles doivent donner une preuve de citoyenneté, un passeport, ou que sais-je. Pourquoi ne peut-on pas exiger que ces documents soient remis aux compagnies d'aviation en échange d'une carte d'embarquement, et ensuite on pourrait mettre ces documents dans un sac de voyage dans la cabine de pilotage pour les remettre directement, à l'arrivée, à l'agent d'immigration qui pourrait alors faire l'appel nominal par documents de voyage?

Il me semble que c'est une question pratique. Est-ce qu'on y a pensé?

M. Le Bane: Permettez-moi de dire une chose. J'ai l'impression que les compagnies d'aviation ne veulent peut-être pas assumer cette responsabilité.

M. Wappel: Si elles souhaitent garder leurs droits d'atterrissage au Canada, elles repenseront peut-être cette position. Ce n'est pas une mesure illégale. De nombreux pays le font. On peut supposer que cela empêcherait les voyageurs de jeter leurs documents dans les toilettes, de les déchirer ou de les manger puisqu'ils ne les auraient pas en main. Tous les documents ont des photos. En regardant ces photos, on pourrait identifier toutes les personnes à leur descente d'avion. Il n'y aurait alors aucun problème - du moins par avion - de destruction de documents. N'est-ce pas?

M. Le Bane: C'est une solution.

M. Wappel: Pouvez-vous y réfléchir et peut-être nous faire rapport sur les contre- indications - outre le fait que cela ne plairait pas aux compagnies aériennes? C'est dommage, mais si elles veulent des droits d'atterrissage au Canada, elles devront y repenser. Elles ne voulaient pas non plus être obligées de vérifier des documents de voyage, mais elles le font, parce qu'elles veulent faire des affaires.

La présidente: Monsieur Wappel, nous posons la question à la ministre qui elle la présente au ministère.

M. Wappel: J'ai déjà présenté cette proposition, mais si elle plaît à la ministre, je serais heureux de la lui donner.

La présidente: Je n'ai pas dit que cela lui plaisait ou pas.

.1640

M. Wappel: J'aimerais qu'on me réponde, car il me semble qu'il est très simple d'empêcher la perte de documents d'identité à bord d'un avion. Dans le cas des navires, c'est différent, les passagers clandestins, etc., mais il est impossible, sauf dans de très rares circonstances, de monter clandestinement à bord d'un avion surtout selon le pays d'où vous venez, sans présenter des documents de voyage. Je rentre d'un pays où j'ai du présenter mon passeport. Or, si on m'avait dit, nous allons garder votre passeport jusqu'à votre arrivée à Toronto, qu'est-ce que j'aurais dit? Non? Je veux me rendre à Toronto; gardez mon passeport.

M. Campbell: J'ai participé à des discussions sur cette question. Ce n'est pas nouveau. Il en a déjà été fait état. Sur le plan administratif, ce sera un cauchemar. Voilà notre conclusion.

M. Wappel: Comment?

M. Campbell: Tout d'abord, il faut demander aux compagnies aériennes partout dans le monde, de recueillir les passeports à l'embarquement - non pas à l'enregistrement, mais à l'embarquement - parce qu'il vous faut votre passeport pour les formalités de sortie. Normalement, dans un aéroport comme Heathrow à Londres, vous vous présentez à l'enregistrement, vous enregistrez vos bagages, vous présentez votre passeport au personnel de la compagnie et ensuite vous vous présentez à l'immigration, au contrôle. Ce n'est pas le cas au Canada, mais c'est ainsi dans presque tous les pays. Il vous faut donc votre passeport à la sortie.

Ainsi, les compagnies aériennes devraient envoyer un employé pour recueillir les passeports au moment de l'embarquement. Comme vous l'avez dit, vous présentez votre carte d'embarquement et votre passeport. On recueillerait alors les passeports. Les 747 transportent plus de 400 passagers. Ce serait un peu comme retourner à l'époque des voyages par navire où c'était justement ce qui se passait. Le personnel de l'immigration était en poste, à bord des navires, et disposait de nombreuses heures pour examiner les documents. À l'arrivée, il fallait prendre le sac des passeports, faire le tri et remettre les passeports à plus de 500 personnes.

M. Wappel: Excusez-moi. Tout d'abord, je me suis rendu au Pakistan l'an dernier. C'est exactement la procédure là-bas. Il y a un agent au bas des marches. Avant que je ne monte à bord de l'avion, j'ai dû montrer mes documents. L'agent les a regardés, il s'est assuré que c'était bien ma photo sur le passeport, et ensuite je suis monté à bord. Cela n'a pas pris beaucoup plus de temps que lorsque je prends l'avion d'Air Canada à Toronto - un peu; j'exagère.

Deuxièmement, il ne serait pas nécessaire de trier quoi que ce soit, puisque vous sortez les documents du sac et que vous appelez la personne qui se présente alors. Si personne ne se présente, on passe au document suivant. Vous finissez par remettre tous les documents. Puisque tous les documents portent des photos, s'il reste des personnes, ce sera facile de déterminer quels documents... si elles ne se sont pas présentées plus tôt.

Il ne s'agit donc pas de trier quoi que ce soit. Premier arrivé premier servi, dans l'ordre où vous retirez les documents du sac.

M. Campbell: Mon collègue aimerait dire quelque chose, mais auparavant, pour conclure, n'oubliez pas la configuration de l'aérogare de Toronto qui est déjà très occupée. Une fois les documents remis, en supposant même qu'il n'y ait pas eu de problèmes d'identification, la prochaine étape... L'aérogare de Toronto n'est pas organisée de façon à ce que les passagers de chaque vol se présentent directement à l'inspection à l'aérogare. Lorsque vous aurez remis les passeports, rien n'empêche les passagers de se mêler à ceux des autres vols et à se débarrasser de leur passeport. Ils pourraient donc détruire leur passeport à n'importe quelle étape.

M. Wappel: Non, vous ne remettriez pas les passeports. La compagnie aérienne remettrait les passeports à l'agent d'immigration. Le sac des passeports serait remis par la compagnie à l'agent d'immigration. Celui-ci sortirait les documents un à un et appellerait les intéressés. Les passagers pourraient très bien se mêler à ceux des autres vols, mais ils ne pourraient pas sortir tant qu'ils ne seraient pas passés à l'immigration. Ils ne reverraient pas leurs cartes d'embarquement ni leurs documents de voyage après les avoir remis à la compagnie aérienne tant qu'ils ne seraient pas passé par les douanes. C'est alors qu'on leur remettrait leurs documents.

La présidente: Monsieur Wappel, je vais répéter ce que j'ai dit plus tôt. Nous sommes ici pour l'examen des prévisions budgétaires, pas pour poser des questions théoriques.

M. Wappel: J'ai posé une question. Madame la présidente, excusez-moi. À mon avis, ces questions sont liées directement au budget des dépenses puisqu'il s'agit du droit d'établissement, et des budgets nécessaires pour s'occuper de ces personnes et parce qu'il s'agit de faire assumer une partie de la responsabilité aux compagnies aériennes. Manifestement, il a déjà été question de cette proposition à un niveau quelconque à un moment donné, mais on ne l'a pas jugée intéressante. On n'a retenu aucun aspect positif de cette proposition et j'essaie d'en faire remarquer quelques-uns.

La présidente: Monsieur Wappel, je n'ai pas dit que votre question était irrecevable. J'ai dit que je pensais que vous aviez examiné la question avec les fonctionnaires. C'est une question théorique. Si vous avez une autre question, posez-la maintenant, car votre temps est presque écoulé.

.1645

M. Wappel: Merci, madame la présidente. Je vous suis reconnaissant.

À la page 65 du budget des dépenses, sous la rubrique «maintien d'un programme fortement axé sur la famille», on peut lire:

L'approche actuelle concernant l'immigration des membres de la famille ne tient pas nécessairement compte des personnes qui fournissent ou reçoivent beaucoup d'aide.

Qu'est-ce que cela signifie?

Mme Steidle: Je vais répondre à la question, mais je dois reconnaître que je ne comprends pas moi-même ce que l'on veut dire.

M. Wappel: Au moins nous sommes donc au même niveau. Qu'est-ce que le rédacteur voulait dire?

Mme Steidle: Je pense que nous parlons ici du nouveau règlement concernant le parrainage publié sous forme d'ébauche en novembre de l'an dernier. Nous voulions resserrer les critères d'admissibilité pour les répondants afin de nous assurer que les répondants ne se soustrairaient pas à leurs obligations de parrainage une fois les immigrants parrainés arrivés au Canada.

Malheureusement, au cours du processus de consultation, nous avons constaté que cette réglementation n'était pas tout à fait au point. Nous avons donc remis le travail sur le métier pour examiner une fois encore ce que la population et les provinces tentent de nous dire au sujet de cette nouvelle réglementation concernant le parrainage.

M. Wappel: Qu'entendez-vous par ce que la population tente de vous dire? Que pensez-vous que la population essaie de vous dire en ce qui concerne les répondants qui s'engagent par contrat à subvenir aux besoins de leurs immigrants parrainés et qui ensuite se soustraient à leurs obligations?

Mme Steidle: Vous avez parfaitement raison de poser la question. La difficulté c'est de rédiger une réglementation qui vise le problème sans tomber dans les extrêmes. Voilà la difficulté.

M. Wappel: Je suppose que l'idée, c'est que règle générale, le parrain doit s'acquitter de ses obligations contractuelles, mais que dans des cas précis, on peut tenir compte de considérations humanitaires selon certaines circonstances personnelles. N'est-ce pas?

Mme Steidle: Oui. Je vais vous donner un exemple. Dans la réglementation actuelle, rien n'empêche un assisté social de parrainer son conjoint qui est à l'étranger. Dans l'ébauche de la réglementation nous avons précisé que pour parrainer quelqu'un de l'étranger, il fallait ne pas avoir obtenu d'assistance sociale pendant 12 mois. De nombreuses parties intéressées nous ont demandé pourquoi 12 mois? Pourquoi pas neuf ou six ou trois?

M. Wappel: Oui, on va toujours vous demander cela.

Mme Steidle: Donc dans de nombreux cas, il nous a fallu revenir en arrière, regarder les résultats de la recherche originelle pour voir si les problèmes que nous pensions avoir identifiés pouvaient effectivement être réglés par cette mesure.

M. Wappel: Je pourrais vous demander, pourquoi pas 24 mois?

Mme Steidle: En effet.

[Français]

M. Nunez: En ce qui a trait aux immigrants parrainés par les provinces, l'année dernière, en novembre, on a créé une nouvelle catégorie d'immigrants, soit les candidats des provinces et des territoires mais, jusqu'à ce jour, on n'a pas eu d'information. Quels sont les critères de sélection? Sont-ils les mêmes que pour les travailleurs qualifiés, indépendants? Quelles provinces ont utilisé ces programmes? Combien de personnes ont été accueillies jusqu'à présent? Est-ce un bon système et sera-t-il élargi? Quelle est votre évaluation?

[Traduction]

Mme Steidle: Je peux répondre.

Dans le cadre de la stratégie que nous avons annoncée, nous prévoyons 1000 places dans la catégorie du parrainage provincial. Nous négocions toujours les modalités, nous en discutons toujours avec plusieurs des provinces.

La première province à accepter un groupe a été le Manitoba. Les autres provinces attendent de voir comment les nouveaux critères de sélection qui ont également été publiés sous forme d'ébauche, vont s'appliquer, avant de décider si elles souhaitent ou non parrainer des immigrants dans cette nouvelle catégorie et si les personnes qu'elles souhaitent attirer au Canada seraient admissibles de toute façon. Nous examinons donc toujours la question avec les provinces.

M. Nunez: Combien de nouveaux immigrants dans cette catégorie avez-vous reçu?

Mme Steidle: Jusqu'à présent, nous avons traité 200 demandes de Philippins qui souhaitent aller au Manitoba.

M. Nunez: Pouvez-vous nous fournir plus d'informations à l'avenir? C'est nouveau, et cela m'intéresse beaucoup.

Mme Steidle: J'ai des renseignements que je pourrais vous transmettre.

.1650

[Français]

M. Nunez: J'aurais une autre question concernant les réfugiés dont le statut a déjà été reconnu et qui ne peuvent devenir des résidents permanents parce qu'ils n'ont pas tous les documents. Ils sont environ 14 000, semble-t-il.

Qu'allez-vous faire de ce nombre croissant de gens qui sont reconnus comme réfugiés au Canada et qui ne peuvent pas devenir résidents permanents, et encore moins citoyens? Parfois ils ne peuvent pas aller à la banque ou s'inscrire dans les universités. Comment allez-vous solutionner ce problème? Il y a eu des discussions entre le Conseil canadien pour les réfugiés et la ministre, semble-t-il. Quelle est la solution à ce problème assez grave?

[Traduction]

M. Le Bane: Parlez-vous des personnes à qui la Commission a accordé le statut de réfugié?

M. Nunez: Non. Ces personnes ont déjà fait reconnaître leur statut de réfugié, mais lorsqu'elles présentent une demande de résidence permanente, elles n'ont pas tous les documents voulus.

M. Le Bane: Nous en avons parlé plus tôt. La ministre a rencontré les représentants du Conseil canadien pour les réfugiés à Montréal pour trouver une solution.

M. Nunez: Quelle est la solution?

M. Le Bane: La solution consiste à demander le droit d'établissement pour ces personnes, ces 8000 ou 9000 personnes d'origine essentiellement somalienne et afghane. Elle comprend fort bien qu'il y a la question de l'intégration dans la société canadienne, celle de la réunification des familles, car de nombreuses personnes ont des parents à l'étranger, surtout en Somalie. Toutefois, elle a également affirmé qu'elle tenait à maintenir un équilibre entre d'une part notre processus de reconnaissance du statut de réfugié et les considérations humanitaires et d'autre part des mesures qui n'invitent pas les abus comme la destruction par certaines personnes en route pour le Canada de leur documentation.

À l'heure actuelle, nous préparons des recommandations à l'intention de la ministre qui reflètent son souhait de maintenir une approche équilibrée. Nous voulons ainsi faciliter le processus pour les personnes qui sont ici et éviter les abus à l'avenir.

M. Nunez: Pouvez-vous nous donner quelques exemples de ces recommandations?

M. Le Bane: Nous avons consulté les représentants de la communauté somalienne et du CCR à Toronto en avril. Certains des dirigeants de la communauté somalienne m'ont dit qu'ils reconnaissent eux aussi que l'on doit mettre en place des critères d'admissibilité à l'arrivée et des solutions afin de mettre fin aux abus.

Certaines des options envisagées sont les affidavits, la participation des anciens de la communauté, et l'octroi du droit d'établissement à ceux qui ont obtenu le statut de réfugié; dans certains cas, les demandes remontent à il y a quatre ou cinq ans. Ces personnes n'ont pas contrevenu aux lois canadiennes et nous n'avons reçu de l'étranger aucun renseignement défavorable.

Voilà donc certaines options que nous examinons.

M. Nunez: Très bien.

[Français]

En ce qui a trait aux programmes de parrainage des parents, les nouvelles mesures devaient entrer en vigueur en mars dernier, mais cela a été reporté. Quel est maintenant l'échéancier?

[Traduction]

Mme Steidle: Je peux répondre à cette question. Comme je l'ai dit à votre collègue, nous ne recommençons pas à zéro, mais nous repensons l'ébauche, nous effectuons des analyses pour voir pourquoi nous avons rédigé le règlement de telle ou telle façon, si c'était en réponse aux demandes des provinces, des communautés, ou des familles. Il reste donc beaucoup de travail à faire.

La présidente: Merci.

Y a-t-il des questions du côté ministériel? Monsieur Wappel.

M. Wappel: Il ne s'agit pas d'une question. Notre attaché de recherche m'a fait remarquer que l'article 114(1)(q.1) de la Loi sur l'immigration accorde au gouverneur en conseil le pouvoir d'adopter des règlements pour forcer ou autoriser les transporteurs à recueillir les documents de voyage afin que ceux-ci puissent être présentés, pour examen, au point d'entrée. On n'a publié aucun règlement aux termes de cet article. J'espère que vous y songez sérieusement.

.1655

Revenons à la page 65 où il est question du maintien d'un programme fortement axé sur la famille. On lit qu'une décision quant à la définition actuelle de la famille sera prise après consultation de spécialistes ainsi que de diverses parties intéressées dans la population. Qu'entend-on par là?

Mme Steidle: Voilà une autre question qui relève de la Direction de la sélection, mais je suis fort heureusement accompagnée du directeur de la politique et des programmes sociaux qui pourra m'aider à répondre à cette question.

M. Jim May (directeur intérimaire, Politiques et programmes, Sélection, Service au Canada, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Au moment de la rédaction de l'aperçu stratégique, on réfléchissait à la possibilité d'élargir la définition de la famille ou au moins de considérer comme faisant partie de la catégorie de la famille les gens à qui on permet de demeurer au Canada et dont le cas s'apparente à celui de membres de la famille pour qu'il y ait un lien, peut-être financier, entre ces décisions et la personne qui parraine ces gens.

M. Wappel: Pourriez-vous être plus précis? Comment définit-on à l'heure actuelle le terme «famille» et comment propose-t-on de changer cette définition?

M. May: Permettez-moi de vous donner un exemple. Lorsque nous traitons une demande, nous nous rendons parfois compte qu'une vieille tante vit avec la famille depuis longtemps. Pour des raisons humanitaires, nous pouvons décider qu'il est dans l'intérêt des membres de cette famille que nous permettions à cette vieille tante de venir les rejoindre.

À mon sens, c'est une bonne décision, mais à l'heure actuelle, personne ne peut être tenu responsable financièrement de cette personne. On peut donc dire que la situation s'apparente à une situation de la catégorie de la famille. Lorsqu'on fait venir au Canada sa mère ou son père, on les parraine et on accepte les responsabilités financières à leur égard, mais ce n'est pas le cas pour une tante.

M. Wappel: Pourquoi pas?

M. May: On a envisagé la possibilité...

M. Wappel: Pourquoi n'est-ce pas le cas, monsieur?

M. May: À l'heure actuelle?

M. Wappel: Oui.

M. May: Le règlement ne l'exige pas. Ce document explore la possibilité de le modifier en ce sens.

M. Wappel: Au lieu de changer la définition de la famille, pourquoi ne pas simplement prendre un règlement précisant que quiconque demande l'admission au pays pour des raisons humanitaires d'une vieille tante doit signer une entente de parrainage d'une durée de 10 ans? Il ne serait alors pas nécessaire de changer la définition de la famille.

M. May: Il est vrai qu'on pourrait s'y prendre de cette façon. Nous n'excluons d'ailleurs pas cette possibilité.

M. Wappel: Très bien. Songiez-vous aux couples du même sexe?

M. May: Non, mais je suppose que c'est une possibilité.

M. Wappel: Est-il question d'envisager cette possibilité au sujet des couples du même sexe?

M. May: Vous voulez dire modifier la définition de la famille? Non.

La présidente: Mme Meredith.

Mme Meredith: Madame la présidente, j'aimerais revenir sur la question du programme du parrainage de la famille qui a été abordée par deux ou trois de mes collègues.

J'aimerais que nous abordions deux questions. Premièrement, vous avez annoncé des changements aux ententes contractuelles entre le parrain et la personne parrainée étant donné que pour l'instant les ententes sont conclues entre le parrain et le gouvernement du Canada et qu'il n'y a pas moyen de les faire respecter par les tribunaux. Il semblerait que ce changement n'ait pas été bien accueilli par les avocats qui se spécialisent dans le droit de l'immigration ainsi que par les groupes de défense des immigrants pas plus que le changement prévoyant le relèvement du revenu familial nécessaire pour pouvoir parrainer un immigrant.

J'aimerais honnêtement vous poser la question suivante. Ne devrait-on donc pas d'abord se préoccuper de ce qui est bon pour le Canada et les Canadiens plutôt que de ce qui est bon pour la personne qui cherche à immigrer au Canada? Pourquoi n'avez-vous pas pris les mesures nécessaires pour que les tribunaux canadiens puissent faire respecter les contrats par lesquels le parrain accepte certaines responsabilités financières à l'égard du nouvel arrivant?

Mme Steidle: Nous étudions l'ensemble du règlement sur le parrainage. Nous avons décidé d'y apporter tous les changements qui s'imposent au même moment plutôt que de les apporter l'un après l'autre et nous nous efforçons de faire en sorte qu'il reflète les observations et les critiques qui nous ont été faites.

.1700

Bien que nous pourrions décider de prendre un règlement sur un aspect particulier du programme, nous avons plutôt choisi de prendre un règlement qui incorporerait tous les changements nécessaires. Nous essayons de maintenir un équilibre entre un certain nombre de facteurs: la relation entre un conjoint et le parrain, entre un parrain au Canada et sa fiancée ainsi que les diverses conditions que nous imposons. Nous considérons tout cela comme un tout.

Nous voulons aussi proposer des changements au programme de parrainage qui traitent équitablement tous les groupes visés. Nous ne voulons pas commettre d'erreur.

Mme Meredith: Il est pourtant toujours possible de rectifier le tir au besoin.

Je sais que je m'écarte un peu du sujet, mais j'aimerais savoir si tous les pays donnent raison aux avocats spécialistes du droit de l'immigration et aux groupes de défense des immigrants, qu'on doit considérer comme des parties intéressées? Qui vous conseille dans cette affaire? Tenez-vous compte des meilleurs intérêts du pays ou donnez-vous raison à des gens qui ont intérêt à ce que les choses ne changent pas?

Mme Steidle: Il est vrai qu'il arrive souvent que ceux qui font connaître leur avis pendant la période réservée à cette fin sont ceux qui ne veulent pas nécessairement qu'on change le règlement. C'est dans la nature même des choses.

Les critiques qui sont formulées recèlent cependant parfois des parcelles de vérité. Outre les parties intéressées, les provinces nous font aussi connaître leur avis pendant la période de consultation. On ne peut donc pas dire que nous n'entendons qu'un son de cloche. On ne peut cependant pas nier le fait que le lobby soit puissant. Comme je l'ai déjà dit, nous essayons de tenir compte à la fois des intérêts du Canada, de ceux des provinces ainsi que des parrains, et de maintenir un programme équilibré.

Mme Meredith: J'aimerais revenir sur une observation qui a été faite par un autre de mes collègues, mais j'oublie maintenant qui c'était.

Il arrive qu'on accorde le statut d'immigrant reçu à des gens qui arrivent au Canada sans les documents nécessaires ou à des gens qui réclament le statut de réfugié. On me dit que de nombreux pays accordent asile et protection aux réfugiés sans pour autant leur accorder le statut d'immigrant permanent. Ces pays n'accordent pas aux réfugiés l'équivalent du statut de citoyen.

Pourquoi le leur accordons-nous?

M. Le Bane: Je crois que le gouvernement estime avoir la responsabilité de faire preuve de compassion à l'égard des réfugiés et de favoriser leur réétablissement pour des raisons humanitaires en collaboration avec le Haut-Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés.

Vous avez cependant tout à fait raison de souligner que bien des pays ne font qu'accorder leur protection aux réfugiés et ne leur accordent pas un droit de réétablissement. L'an dernier, beaucoup de réfugiés de l'ancienne Yougoslavie ont trouvé temporairement refuge dans les pays de l'Union européenne. Vous avez donc tout à fait raison à cet égard.

Le gouvernement a cependant décidé de permettre le réétablissement permanent des réfugiés au Canada.

Mme Meredith: Vous parlez de réétablissement permanent. Vous avez donné en exemple les réfugiés de l'ancienne Yougoslavie. Ils ne sont pas très nombreux. Il s'agit de véritables réfugiés qui sont parrainés par le Canada, et non pas de gens qui débarquent au Canada et qui réclament le statut de réfugié. Je fais donc une distinction entre les réfugiés qui méritent notre compassion et ceux qui cherchent simplement à profiter de nous.

J'aimerais maintenant vous poser une question au sujet du programme de réétablissement. Une bonne part du budget y est affectée. Je crois qu'il s'agit de 256 millions de dollars alors que le budget de fonctionnement est de 315 millions de dollars. Il s'agit des deux plus importants postes de votre budget. J'ai du mal à accepter que les contribuables doivent financer le réétablissement de ces immigrants lorsque certaines personnes ont accepté de prendre en charge leurs besoins financiers.

Que fait le ministère pour faire respecter ces contrats et ces ententes de parrainage par lesquels les parrains s'engagent à répondre aux besoins financiers des personnes qu'ils parrainent pendant dix ans? Pourquoi ce programme coûte-t-il autant puisque le nombre de réfugiés véritables n'est pas très élevé?

.1705

Ces chiffres figurent sous «Subventions et contributions».

Mme Steidle: Je crois qu'on confond deux budgets. Les immigrants de la catégorie de la famille et ceux qui ne respectent pas l'entente de parrainage n'ont pas accès à l'argent de ce ministère. Cet argent est réservé je crois aux réfugiés. Cette somme n'est pas prévue pour se substituer aux parrains qui ne respectent pas leurs engagements.

Mme Meredith: D'après les personnes avec lesquelles je me suis entretenue de la question, on ne ferait pas de distinction pour ce qui est de l'octroi de ces subventions et la fourniture de ces services entre les réfugiés véritables parrainés par le Canada et les nouveaux immigrants auxquels s'adressent des services comme celui de la formation linguistique.

M. Robbins: Je me permets de faire remarquer qu'une partie des fonds pour le réétablissement peut être réaffectée à la formation linguistique. Cette formation s'adresse évidemment à des gens qui ne sont pas des réfugiés. Les paiements de soutien tirés du budget de réétablissement ne sont cependant versés qu'aux réfugiés.

La présidente: J'aimerais vous poser trois questions portant sur le budget. Je vous renvoie à la page 81 de la partie III. À la rubrique «Services professionnels et spéciaux», on voit qu'un poste de dépenses établit en 1996-1997 à 49 151 000$ est passé à 68 898 000$. Qu'entend-on par «Services professionnels et spéciaux»? Pourriez-vous nous le préciser?

M. Robbins: La majorité de cette somme servira à payer les experts-conseils qui nous aideront à procéder à l'examen du processus de renouvellement. Une partie de cette somme servira aussi à renouveler la technologie de l'information, domaine qui relève de M. Emond.

La présidente: S'agit-il de contrats qui sont accordés à des experts-conseils?

M. Robbins: Oui.

La présidente: Quels types d'experts-conseils?

M. Robbins: Dans certains cas, nous feront appel à des experts-conseils en gestion pour nous aider à rationaliser certains aspects des projets de renouvellement. La gestion d'une très grande partie de cette somme relèvera de M. Emond.

La présidente: Monsieur Emond, pouvez-vous nous donner des précisions à ce sujet?

M. Emond: Une bonne part de ces dépenses sont liées à la technologie de l'information. Il nous faudra faire appel à des spécialistes de différents domaines comme celui de la conception des applications. Le ministère a entrepris de moderniser sur une grande échelle ses systèmes et investira dans ce domaine 100 millions de dollars au cours des cinq prochaines années. Pour mener à bien ce projet, il nous faudra faire appel à des spécialistes. Une fois que les nouveaux systèmes seront en place, ce poste budgétaire disparaîtra.

Une partie de cette somme nous permettra donc de recruter les spécialistes techniques que nous ne comptons pas actuellement parmi notre personnel.

La présidente: Je vous remercie.

À la même page, on trouve un renvoi qui explique l'augmentation du poste «Dépenses contrôlées en capital». Pourquoi cette somme ne figure-t-elle pas au poste Affaires étrangères, au poste «Services internationaux d'immigration» qui figure au tableau de la page 88. J'aimerais une précision à cet égard.

Dans le renvoi, il est question d'acquisition de terrains, d'immeubles et d'ouvrages de génie civil et de transformations importantes. Qu'est-ce qu'on transforme et qu'est-ce qu'on remplace à l'étranger?

M. Campbell: Ce n'est pas à l'étranger. Vous avez raison au sujet de la page 88. Il s'agit de la part du budget du ministère des Affaires étrangères qui sert à payer nos loyers et nos dépenses en immobilisation à l'étranger.

.1710

La présidente: Pendant que vous réfléchissez à cette question, pourrais-je poser de nouveau une question à M. Campbell?

Le poste «Services internationaux d'immigration» comprend-il les dépenses liées aux services d'immigration offerts dans chacune des ambassades?

M. Campbell: Oui. Comme je l'ai dit, il s'agit de la somme réservée dans le budget des affaires étrangères pour mettre en oeuvre le programme d'immigration à l'étranger. J'ai dit plus tôt que 252 agents de visa recrutés au Canada et 960 agents recrutés localement étaient affectés dans nos missions à l'étranger. Il s'agit de ressources réservées à notre ministère. Le tableau, page 88, donne la somme qui correspond à notre part du coût des loyers, des logements réservés aux employés, des véhicules et de tout ce qu'il nous faut pour mener nos activités à l'étranger.

Notre budget comporte également des fonds, au titre de nos activités internationales, qui correspondent aux salaires versés aux agents d'immigration et au personnel de soutien en poste à l'administration centrale. Les coûts d'affectations temporaires ainsi que les coûts de réinstallation émargent à mon budget basé à l'administration centrale.

La présidente: Les frais de réinstallation ne sont donc pas inclus dans la somme de 116 000$. Ils figurent à un autre poste.

M. Campbell: Je regrette de vous dire qu'il s'agit de 116 millions de dollars.

La présidente: Désolée. Le tableau est en milliers de dollars.

M. Campbell: Les frais de réinstallation émargent au budget de l'administration centrale.

La présidente: Pour revenir aux dépenses contrôlées en capital, lorsqu'il est question d'acquisition de terrains, d'immeubles et d'ouvrages de génie civil ainsi que de transformations importantes, s'agit-il d'immeubles...

M. Emond: Oui. Cela comprend aussi la technologie de l'information, les ordinateurs, le matériel informatique et toutes les dépenses importantes s'y rapportant. En fait, cette somme se rapporte surtout aux acquisitions en matière de technologie de l'information prévues dans le cadre de notre programme de modernisation des systèmes. Voilà donc à quoi correspondent ces sommes.

La présidente: Au lieu de parler de terrains et de rénovations, j'aurais dû dire...

M. Emond: En effet. Je ne comprenais pas non plus.

M. Le Bane: C'est que les dépenses contrôlées en capital peuvent comprendre ces postes, mais en fait, il s'agit surtout d'ordinateurs.

La présidente: L'an dernier, le vérificateur général s'est plaint du fait que votre budget n'était pas suffisamment détaillé. Je suis d'accord avec lui. Je conviens que je ne suis pas une spécialiste du domaine, mais j'ai eu du mal à m'y retrouver dans certains des chiffres cités.

Monsieur Nunez.

[Français]

M. Nunez: Je ne sais pas si cela relève de vos fonctions, mais la carte d'identité des immigrants est-elle encore à l'état de projet? Quel est l'état des choses actuellement?

[Traduction]

M. Emond: Le ministère envisage en effet d'avoir recours à des «cartes clients». Il y a quelques années, nous avions envisagé de créer un «document de résidence permanente» auquel vous faites peut-être allusion. Aucune décision n'a encore été prise à ce sujet, mais nous envisageons la possibilité d'avoir recours aux cartes à puce ou aux cartes optiques pour nous aider à mieux connaître notre clientèle. Nous avons étudié les différentes options qui s'offrent à nous, mais nous n'avons pas encore pris de décision. Il faudra tenir compte de divers facteurs dont le coût de ces cartes. Voilà où nous en sommes pour l'instant.

[Français]

M. Nunez: Sera-t-elle optionnelle ou obligatoire, et comment allez-vous garantir la confidentialité des dossiers?

.1715

[Traduction]

M. Emond: Je précise que nous n'avons pas encore décidé de recourir à ces cartes.

Pour ce qui est de la confidentialité des renseignements, je ne suis pas sûr si vous faites allusion aux renseignements qui se trouvent sur la carte ou à d'autres types de renseignements, mais il est facile, avec ce genre de technologie, de s'assurer que seuls les systèmes du ministère peuvent lire l'information contenue sur ces cartes.

[Français]

M. Nunez: Concernant les frais d'immigration qui sont versés à l'étranger, pourquoi les candidats à l'immigration doivent-ils verser 975$ avant même que leur demande ne soit examinée? Également, il y a, semble-t-il, un projet avec des banques où cet argent devrait être déposé. Prévoyez-vous signer des contrats avec des banques? Comment cela va-t-il fonctionner?

[Traduction]

M. Campbell: Nous étudions à l'heure actuelle diverses façons de percevoir cet argent auprès du public.

Vous êtes peut-être mieux en mesure que moi de répondre à cette question.

M. Robbins: Nous étudions deux méthodes à l'heure actuelle. La perception de ces sommes pourrait se faire au Canada. Une banque pourrait percevoir cette somme en notre nom et la verser au Trésor. Nous essayons aussi de voir comment on pourrait s'y prendre de la même façon à l'étranger. Cet argent pourrait être déposé dans une banque pour payer un certain nombre de services que nous offrons et il serait ensuite directement versé au Trésor. Nous cherchons donc des façons de faire pour que nos ambassades et nos bureaux à l'étranger n'aient pas à percevoir cet argent.

[Français]

M. Nunez: Pourquoi ces candidats doivent-ils payer les frais de 500$ pour le traitement du dossier avant que leur demande ne soit acceptée?

[Traduction]

M. Robbins: Nous avons pensé que cela accélérerait le processus. Autrement dit, si nous devions attendre jusqu'à la fin du processus, il nous faudrait ensuite aviser cette personne qu'elle recevra un visa et ensuite attendre qu'elle nous envoie la somme de 975$. De cette façon, nous pouvons percevoir cette somme dès le début du processus.

[Français]

M. Nunez: Même s'il faut deux ans pour traiter la demande?

[Traduction]

M. Robbins: C'est juste.

[Français]

M. Nunez: Vous avez mentionné le programme Métropolis. Est-ce la même chose que le programme d'excellence en immigration, qui a été lancé par la ministre il y a quelques mois et auquel participent plusieurs universités? Il n'y a pas beaucoup d'information sur ces programmes.

Je sais qu'il y a beaucoup de chercheurs universitaires, de professeurs qui travaillent à cela. Comment cet argent a-t-il été distribué? Combien est allé au Québec? Combien pour les autres provinces? Quand attendez-vous des résultats?

[Traduction]

M. Heatherington: Le 22 mars, nous avons annoncé la création de quatre centres d'excellence pour la recherche en matière d'immigration. Ils sont situés à Montréal, Toronto, Vancouver et Edmonton. Quinze universités et 300 chercheurs sont visés.

Ce projet et le projet Métropolis qui est dans la même veine ont pour but de faire profiter tous les chercheurs du monde des résultats de nos recherches portant sur la façon de mieux intégrer les immigrants à leur société d'accueil. En collaborant avec d'autres chercheurs, nous réduisons aussi nos frais de recherche.

.1720

Ce genre d'échanges vient à peine de commencer. Si vous voulez plus de détails à ce sujet, nous pouvons vous les fournir au téléphone cette semaine. Nous pouvons aussi vous faire parvenir les communiqués qui ont été publiés si vous ne les avez pas reçus. C'est un nouveau projet.

Nous collaborons aussi très activement avec nos homologues des pays industrialisés pour favoriser le financement des recherches dans ce domaine et la création d'un réseau de chercheurs.

[Français]

M. Nunez: Quand allez-vous recevoir les premières études? Ce n'est pas seulement votre ministère qui est impliqué. Il y a aussi le Conseil national de recherches du Canada...

[Traduction]

M. Heatherington: Nous travaillons...

[Français]

M. Nunez: En quoi consiste la participation de votre ministère? Qui contrôle ce programme?

[Traduction]

M. Heatherington: Il y a une section qui s'occupe du projet Métropolis qui a, à sa tête, un directeur. Nous collaborons aussi avec les chercheurs du fonds Carnegie ainsi qu'avec d'autres organismes de recherche au Canada et à l'étranger. L'échange d'information a déjà débuté.

La présidente: Monsieur Cullen.

M. Cullen: Je vous remercie, madame la présidente.

Madame Steidle, je crois que dans votre déclaration préliminaire ou en réponse à une question qui vous a été posée, vous avez fait allusion au programme d'immigration des gens d'affaires. J'aimerais une précision à cet égard. Vous avez peut-être déjà répondu à cette question, et je m'en excuse si c'est le cas, mais s'agit-il du nouveau programme d'immigration des investisseurs? Est-ce la même chose qu'on présente sous un autre jour?

Vous avez dit qu'on allait complètement revoir le programme. Le nom du programme reflète-t-il bien son objectif? Pourriez-vous nous donner un aperçu de ce programme? Des problèmes importants se posaient-ils à l'égard du premier programme? Quels sont les résultats escomptés du nouveau programme?

Mme Steidle: Comme vous le savez, nous avons levé le moratoire imposé en novembre 1994 sur les groupes d'immigrants investisseurs. Le ministre pourra donc approuver l'affectation de certains types de fonds à compter du 1er juillet. Nous allons mettre en oeuvre un programme provisoire auquel seront versés uniquement des fonds provenant des gouvernements provinciaux.

Entre-temps, nous mettons sur pied un nouveau programme. À l'heure actuelle, la catégorie des immigrants d'affaires se compose de trois types d'immigrants: les immigrants autonomes, les immigrants entrepreneurs et les immigrants investisseurs. Nous visons à inclure dans la définition de gens d'affaires les entrepreneurs et les investisseurs. Nous voulons changer les critères de sélection pour permettre à ces gens de continuer à oeuvrer au Canada dans le domaine où ils réussissent bien, celui des affaires. Nous envisageons, par exemple, d'accorder plus d'importance à l'expérience. Nous demanderons peut-être de trois à cinq années d'expérience. Nous attacherons aussi plus d'importance aux connaissances linguistiques parce que nous savons que les gens d'affaires s'intègrent mieux s'ils connaissent la langue du pays. Voilà ce à quoi nous songeons.

Le programme d'immigration des investisseurs n'est qu'un volet de notre stratégie. L'autre volet, c'est le programme d'immigration des entrepreneurs. Nous espérons que nous aurons un nouveau programme d'immigration des investisseurs d'ici au 1er juillet de l'an prochain. Nous travaillons actuellement d'arrache-pied pour que ce programme réponde aux attentes des provinces ainsi que celles du gouvernement fédéral.

M. Cullen: Ce programme continuera-t-il de comporter un volet...? Des prêts sont-ils consentis en vertu de ce programme? Il s'agit d'immigrants qui investissent au Canada.

Mme Steidle: En effet.

M. Cullen: Très bien. En vertu de l'ancien programme, on faisait une distinction entre les immigrants autonomes, les entrepreneurs et les investisseurs. Je vois encore mal pourquoi on veut modifier le programme. Peut-être pourriez-vous nous le préciser.

Mme Steidle: Les objectifs ont changé. Que visait le programme d'immigration des investisseurs? Il visait d'abord à obtenir du capital-risque, mais nous avons découvert que le capital-risque ne manque pas au Canada contrairement au capital humain. Nous cherchons donc des immigrants ayant des compétences dans certains domaines. Voilà pourquoi on met l'accent sur le choix des immigrants plutôt que sur l'argent qu'ils apportent.

.1725

M. Cullen: On met donc l'accent sur les compétences des immigrants, partant du principe que s'ils ont une longue expérience du domaine des affaires, ils investiront mieux.

Mme Steidle: Oui. Permettez-moi de vous donner un exemple. Nous devons traiter équitablement tous les immigrants. Lorsque nous acceptons un immigrant qui est architecte, nous lui souhaitons la bienvenue au Canada et nous lui disons qu'il peut travailler ici. Lorsque nous accueillons des gens d'affaires, nous leur disons que, dans un délai de deux ans, ils doivent créer une entreprise sinon ils devront s'expliquer. Je ne sais pas si c'est vraiment la meilleure façon d'attirer des gens d'affaires.

Nous faisons donc un effort au moment du choix des immigrants pour choisir des gens qui pourront réussir dans le domaine des affaires au Canada comme ils l'ont fait dans leur pays, car nous voulons éviter de leur imposer des conditions particulières.

M. Cullen: On va évidemment exiger d'eux qu'ils amènent des capitaux.

Mme Steidle: Oui. C'est ce que nous étudions. Nous n'avons pas encore pris de décision quant au montant. Nous étudions la question très sérieusement.

M. Cullen: Il faut veiller à en arriver à un juste équilibre entre le contrôle exercé et les mesures qui permettront d'attirer le genre d'immigrants que nous souhaitons accueillir.

Mme Steidle: Tout à fait. Le programme actuel a donné de bons résultats, mais il y a aussi eu des cas évidents de fraude et d'abus. Nous devons régler ce problème. C'est ce que nous cherchons à faire en modifiant le programme.

M. Cullen: Quand pensez-vous pouvoir présenter le nouveau programme au comité?

Mme Steidle: Je crois que le ministre voudrait pouvoir annoncer un nouveau programme cet automne.

M. Cullen: Très bien.

La présidente: J'aimerais remercier tous les fonctionnaires qui ont comparu devant le comité aujourd'hui: M. Heatherington, Mme Steidle, M. Campbell, M. Le Bane, M. Robbins, Mme Downes et M. Emond.

Mesdames et messieurs, on vous a soumis un budget supplémentaire. Quelqu'un veut-il proposer que la présidente soit autorisée à présenter un budget supplémentaire au sous-comité du budget?

M. Wappel: Je le propose.

La motion est adoptée

Le président: Je vous remercie. La séance est levée.

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