[Enregistrement électronique]
Le mercredi 27 novembre 1996
.1535 
[Français]
La présidente: Selon l'ordre du jour du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration et conformément à l'article 108(2) du Règlement, nous procéderons à une étude sur les niveaux d'immigration.
Nous avons le plaisir d'accueillir aujourd'hui l'honorable Lucienne Robillard, ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration du Canada. Bienvenue, madame la ministre. Voulez-vous présenter les gens qui vous accompagnent ou préférez-vous que je le fasse?
L'honorable Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration): Je vous en prie, madame la présidente; je pense que vous les connaissez.
La présidente: Je les connais un peu. Ce sont M. Marc Saint-Pierre, chef de cabinet de madame la ministre, M. Marc Lafrenière, sous-ministre délégué, et M. Raphael Girard, sous-ministre adjoint, Opérations. Je leur souhaite la bienvenue ainsi qu'aux autres membres du ministère qui accompagnent la ministre aujourd'hui.
Madame la ministre.
Mme Robillard: Merci, madame la présidente.
Mesdames et messieurs les membres du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration, c'est un honneur pour moi d'être parmi vous aujourd'hui. Vous m'avez demandé d'assister à cette réunion afin de discuter des niveaux d'immigration que j'ai présentés récemment à la Chambre. Ma déclaration d'ouverture sera donc brève, de façon à ce que nous puissions aborder rapidement vos préoccupations toutes particulières.
Nous allons atteindre les niveaux d'immigration prévus pour cette année; quelque 200 000 personnes entreront au Canada en 1996. Ces chiffres sont conformes aux engagements que nous avons pris dans le cadre stratégique de 10 ans présenté en novembre 1994, de même que dans le Livre rouge où nous visions un objectif d'immigration de 1 p. 100 de la population, tenant en compte la capacité d'accueil du Canada. Nous avons intitulé le document que j'ai déposé «Maintenir le cap», puisque c'est exactement ce que nous faisons. Nous suivons donc les plans que nous avons établis.
Fixer les niveaux d'immigration n'est pas une tâche simple. Il n'existe pas de graphique commode auquel les statisticiens peuvent se reporter. Nous devons prendre en considération un certain nombre de facteurs. C'est une entreprise complexe que de déterminer la capacité d'accueil de notre pays. Il nous faut équilibrer les besoins de notre pays et notre capacité de réinstaller et d'intégrer les nouveaux venus. Nous devons équilibrer notre besoin de gens d'affaires immigrants et nos engagements envers la famille. Nous devons prendre en considération les besoins de chacune des provinces et de chacun des territoires. C'est pourquoi nous consultons nos partenaires provinciaux et territoriaux lorsque nous établissons ces chiffres.
Nous devons également demeurer à l'écoute des Canadiens. Certains se disent inquiets, estimant que les niveaux sont trop élevés, mais il existe de petites localités partout au pays qui ne demandent pas mieux que d'accueillir des nouveaux venus car elles ont besoin de nouvelles familles pour les aider à construire des collectivités solides.
Rappelons-nous aussi que la demande constitue l'une des principales forces motrices de l'immigration. La demande fluctue et les niveaux que nous établissons doivent tenir compte de cette réalité. Comme vous le voyez, les niveaux prévus représentent de nombreuses considérations et un bon équilibre.
Pour ce qui est de la ventilation des chiffres, nous avions prévu une augmentation dans la catégorie économique, et c'est bien ce qui est en train de se produire. En fait, le nombre d'immigrants de la catégorie économique dépasse nos attentes. Mais en même temps, nous voulons conserver une solide catégorie de la famille.
Comme vous l'avez peut-être remarqué, les niveaux dans cette catégorie ont baissé légèrement. Cependant, nous ne croyons pas qu'il faille s'en inquiéter dès maintenant. Nous avons pris bonne note de cette baisse et nous la surveillons très attentivement.
Enfin, je suis fière de pouvoir dire que nous avons également atteint nos objectifs en ce qui concerne la réinstallation des réfugiés. En fait, l'année dernière, nous avons même dépassé les objectifs concernant le nombre de réfugiés parrainés par le gouvernement. Je sais que ces objectifs sont importants pour les Canadiens.
.1540
Les Canadiens sont fiers d'être en mesure d'aider à mettre une fin heureuse à des périples souvent dramatiques. Nous prenons nos responsabilités de citoyens internationaux très au sérieux, comme vous le savez.
[Traduction]
Laissez-moi aborder maintenant certains de nos programmes spécifiques et les défis que nous avons dû récemment relever. Il y a peu de temps, je suis allée à Winnipeg pour signer un accord avec le gouvernement du Manitoba en vertu duquel la province aura une plus grande voix au chapitre dans l'élaboration de sa politique d'immigration. Cet accord permettra aux deux paliers de gouvernement d'éviter le double emploi, d'être plus efficaces et de fournir un meilleur service à nos clients.
Du côté des réfugiés, j'ai annoncé il y a deux semaines des mesures destinées à contrer le problème de l'arrivée de réfugiés non munis de documents. Je suis heureuse de vous dire que nous avons trouvé une solution qui prévoit un juste équilibre entre le besoin pour ces gens de s'intégrer à la société canadienne d'une part, et, d'autre part, la nécessité de protéger le Canada et les institutions canadiennes de tout abus.
Autre succès, celui de l'application de la loi. La semaine dernière à peine, nous avons conclu trois protocoles d'entente avec Hong Kong sur les renvois et l'immigration illégale. Vous voyez que ce sont tous des pas dans la bonne direction.
Pour élaborer une bonne politique publique, il faut être tourné vers l'avenir. Il faut aussi faire en sorte que nous soyons bien équipés pour relever les défis des cinq à dix prochaines années.
Voilà pourquoi, lundi dernier, j'ai annoncé que nous allions entreprendre un examen législatif de l'immigration. Cet examen nous guidera dans toute modification législative éventuelle et nous permettra d'avoir des fondements solides sur lesquels nous édifierons nos objectifs politiques en vue du XXIe siècle.
Cet examen sera entrepris par un groupe consultatif dont le mandat a été laissé intentionnellement large, de façon que le groupe puisse ratisser le plus large possible en vue d'avoir un maximum de résultats. Le mandat inclut toute une gamme de sujets, tels que les façons de faciliter l'accès au Canada aux visiteurs et immigrants légitimes tout en refusant l'entrée au pays à ceux qui pourraient abuser de notre système généreux; les façons d'assurer l'intégrité et l'efficacité de notre processus de détermination du statut de réfugié; les façons de rendre le processus plus cohérent tout en l'uniformisant pour offrir un meilleur service au client; et les moyens de continuer à traiter les arrivants avec dignité et respect tout en faisant en sorte que leur dossier soit étudié de façon prompte et équitable.
Le groupe d'étude se penchera également sur le pouvoir discrétionnaire du ministre et sur un cadre d'application d'exceptions qui pourraient être faites au processus de réglementation. Les conclusions et recommandations devront m'avoir été soumises avant le 31 décembre 1997. Je discuterai avec plaisir avec le Comité du rapport du groupe d'étude lorsque je l'aurai reçu.
[Français]
Mesdames et messieurs du comité, nous avons un système d'immigration et de reconnaissance du statut du réfugié qui sert très bien les Canadiens.
En ma qualité de ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, je vais poursuivre mon travail pour trouver de nouvelles façons innovatrices destinées à assurer que le Canada tire tous les avantages possibles des mouvements mondiaux de population alors que nous nous acheminons vers le prochain siècle.
Il me fera un très grand plaisir de répondre à toutes vos questions, madame la présidente.
La présidente: Merci, madame la ministre.
On va commencer par M. Nunez.
M. Nunez (Bourassa): Merci, madame la ministre. Ce sont les députés du Bloc québécois qui ont proposé de vous inviter. Vous ne venez pas souvent ici. Vous savez pourtant que vous êtes toujours la bienvenue. J'espère que vous resterez ici jusqu'à la fin car nous avons beaucoup de questions à vous poser. Merci pour votre exposé.
J'interprète vos rares visites à notre comité comme un signe que vous n'accordez pas beaucoup d'importance à nos travaux. Par contre, je constate que le ministre des Affaires étrangères et le ministre des Finances viennent souvent faire des déclarations, exposer leur politique et répondre aux questions des deux comités, pour ne donner que ces exemples.
.1545
Vous venez de mentionner un point relativement aux niveaux d'immigration pour 1997 qui a été très critiqué lors de votre annonce, soit la politique de réunification de la famille qui, selon votre Livre rouge, est une politique prioritaire. Votre discours d'aujourd'hui en faisait également mention.
On constate toutefois que seulement 35 p. 100 des nouveaux immigrants appartiendront à la catégorie de la famille en 1997. C'est une diminution assez brutale pour un gouvernement qui dit que sa priorité est la réunification de la famille. Par contre, 60 p. 100 seront des immigrants économiques. Cinq pour cent proviennent d'autres catégories.
Certaines études disent que le Canada n'a pas un marché de l'emploi suffisant pour offrir des emplois à tous ces immigrants économiques. Comment expliquez-vous la politique officielle du gouvernement, le Livre rouge et l'énorme écart avec l'annonce que vous avez faite en annonçant la politique d'immigration pour 1997? Je me souviens qu'il y a quelques années, les immigrants économiques et les immigrants de la catégorie de la famille étaient presque à parité.
La présidente: Je me permets d'intervenir avant que vous ne répondiez à M. Nunez. Comme présidente de ce comité, je ne saurais laisser passer les commentaires de M. Nunez. Chaque fois que nous avons invité la ministre, elle a gentiment accepté de venir. Il ne fut jamais question qu'elle ne veuille pas venir devant le comité.
Madame la ministre, s'il vous plaît.
M. Nunez: Mais il y avait...
La présidente: Je ne tiendrai pas de débat sur ce point.
M. Nunez: Je reviendrai.
La présidente: Madame la ministre.
Mme Robillard: Madame la présidente, il me fait toujours plaisir de répondre favorablement à vos invitations.
Pour répondre de façon particulière au député de Bourassa, il est vrai que nous avons noté une diminution du nombre d'immigrants dans la catégorie de la famille, à la lumière de chiffres très réalistes basée sur ce qui est survenu l'an dernier dans le mouvement des demandes soumises au ministère de l'Immigration.
Nous savons tous que les demandes dans la catégorie de la famille peuvent fluctuer d'une année à l'autre. Comme premier point, je vous prie de bien noter que les demandes des travailleurs de la catégorie économique qui figurent dans le plan d'immigration incluent aussi les membres de leur famille. Ainsi, si un ingénieur demande à venir au Canada avec son épouse et deux enfants, on compte quatre immigrants qui seront inclus dans la catégorie des immigrants économiques. Il faut donc nuancer les chiffres qu'on lit.
Deuxièmement, je mentionnerai que l'ancien gouvernement conservateur avait apporté en 1992 des modifications à la définition de la famille et que nous sommes davantage en mesure d'en mesurer l'impact.
Troisièmement, on s'aperçoit que la majorité des immigrants qui sont rendus au Canada ont déjà fait venir les membres de leur famille. Il en est ainsi parce que le ministère a accordé la priorité à l'étude de toutes ces demandes; il en a accéléré le traitement. Ceci explique la diminution du chiffre que l'on constate maintenant. Je rappellerai aux membres du comité que le pourcentage en 1995 était de l'ordre de 4 p. 100. Je parle ici de résultats concrets et non pas de chiffres projetés.
L'année 1996 n'est pas encore terminée et nous continuons de croire que le chiffre sera de l'ordre de 35 p. 100. C'est pourquoi j'ai reconduit ce chiffre pour 1997, en me basant sur les chiffres de 1996. Il y a donc un écart, une diminution réelle, de 7 p. 100.
Je ne pense pas que cette baisse soit dramatique à ce point-ci, bien qu'elle allume une lumière rouge. Nous devons bien surveiller ce mouvement pour nous assurer que la réunification familiale demeure un des piliers de notre politique d'immigration. Ainsi, le ministère devra dorénavant, lors de l'élaboration de chacune des politiques qu'il mettra de l'avant, étudier avec plus de minutie son impact sur la catégorie de la famille. C'est ce que nous faisons présentement.
M. Nunez: Je pense que c'est la deuxième fois que vous venez ici. Vous êtes ministre depuis presque un an. Nous aurions souhaité vous rencontrer tout de suite après l'annonce. Il y a maintenant presque un mois que vous avez fait l'annonce.
.1550
Vous dites qu'il y a eu une diminution des demandes de la catégorie de la famille. Par contre, ce que j'entends de mes commettants et à titre de critique de l'Opposition officielle, c'est qu'il est de plus en plus difficile de faire venir la famille parce que les conditions de parrainage sont de plus en plus sévères.
Je rencontre des personnes qui ont été reconnues comme des réfugiés au Canada et qui ne peuvent faire venir leur famille puisqu'elle ne peuvent débourser les frais de 975 $. C'est un élément qui empêche la venue de la famille. Lors de son dernier congrès, le Parti libéral du Canada a adopté une résolution pour réexaminer ces frais d'immigration de 975 $ qui empêchent la venue de la famille. Vous savez que généralement, les communautés immigrantes provenant de certains pays ont beaucoup plus d'attachement à la famille qu'ici.
Ma deuxième question concerne le niveau d'immigration. Le Livre rouge disait que votre objectif était de 1 p. 100 de la population canadienne. En 1997, on maintient le même pourcentage, soit 0,73 p. 100, ce que vous avez expliqué. Je pense que vous avez raison de dire qu'il y a un sentiment d'hostilité à l'immigration de plus en plus grand ici, au Canada.
Vous parliez de l'existence d'un mythe et disiez que les Canadiens croient que les Néo-Canadiens vont leur enlever leur emplois. Pourquoi ne faites-vous pas une campagne de sensibilisation et d'éducation pour faire ressortir les aspects positifs de l'immigration, au lieu de vous excuser en disant qu'on ne peut pas accueillir plus d'immigrants parce que la population canadienne n'est pas prête? En fait, elle est de plus en plus hostile à l'immigration et particulièrement aux réfugiés.
Mme Robillard: J'apporterai des nuances aux propos du député de Bourassa concernant la réaction de la population canadienne et ses dires sur le parrainage des membres de la famille, soit qu'il est de plus en plus difficile d'attirer des membres de la famille en raison des critères pour parrainer des membres de la famille.
Je me permets de souligner au député de Bourassa que c'est le gouvernement du Québec qui décide des critères financiers pour parrainer quelqu'un qui s'établit au Québec. De plus, les hausses de frais établies dernièrement l'ont été par le gouvernement du Québec. Je souhaiterais qu'il nuance son approche lorsqu'il parle de la politique d'immigration parce que, comme vous le savez, le gouvernement du Québec a une très grande responsabilité en matière de sélection et d'intégration.
Cela dit, quand le député de Bourassa dit que nous n'agissons pas en conformité avec ce qui était écrit dans le Livre rouge, c'est faux. Il faut lire exactement ce qui était écrit dans le Livre rouge. Dans le Livre rouge, nous disions viser 1 p. 100 pour la population immigrante, en tenant compte de la capacité d'accueil et d'intégration des nouveaux venus au Canada. C'est ce que j'ai tenté de vous expliquer dans mes notes d'ouverture.
Comment mesure-t-on la capacité d'accueil et d'intégration des nouveaux venus au Canada? Plusieurs facteurs entrent en ligne de compte et c'est très complexe. Il faut d'abord mesurer nos propres besoins et la capacité de notre marché du travail d'intégrer ces nouveaux venus chez nous. Il y a aussi le fait, et nous ne pouvons nous cacher cette réalité, que notre population immigrante est concentrée dans trois grandes villes, soit Vancouver, Toronto et Montréal, ce qui pose des difficultés supplémentaires.
Peut-on conclure que la population canadienne est «hostile»? Non, non, non et non, madame la présidente. La population canadienne n'est pas hostile à la venue de nouveaux immigrants. Cette population veut par ailleurs que nous demeurions prudents parce qu'elle veut que dès que les nouveaux venus arrivent chez nous, ils puissent s'intégrer rapidement à la vie sociale et économique de notre pays. Je pense que tout le monde s'entend sur ce point.
.1555
C'est dans ce sens qu'il faut toujours essayer de trouver un équilibre entre nos besoins et notre capacité d'intégration de ces nouveaux venus au pays.
[Traduction]
La présidente: Madame Meredith, vous avez dix minutes.
Mme Meredith (Surrey - White Rock - South Langley): Merci, madame la présidente.
Madame la ministre, merci d'avoir accepté notre invitation. Je vais tenter de condenser toutes les questions que j'ai à votre intention.
Ce qui m'inquiète le plus dans les questions d'immigration et les niveaux d'immigration au Canada, ce sont les iniquités d'une province à l'autre. Je sais que j'ai déjà soulevé la question, mais les chiffres que vous avez présentés dans votre document Maintenir le cap accentuent encore la disparité entre le Québec et les autres provinces en ce qui concerne l'aide financière que reçoit la province du gouvernement fédéral et le nombre d'immigrants et de réfugiés qu'elle absorbe.
D'après vos propres chiffres, il semble que le Québec n'absorbera en 1997 que 12 p. 100 des immigrants. Si j'ai bien compris, c'est le pourcentage qu'a fixé la province. Même si la province n'absorbe que 12 p. 100 du total des immigrants, elle continuera à recevoir l'aide de 90 millions de dollars prévue à l'Entente Canada-Québec. Ce montant équivaut, ou équivalait, à quelque 3 300 $ au bas mot par immigrant, par comparaison avec les 800 et quelques dollars que reçoit la Colombie-Britannique par nouvel arrivant. Maintenant que le Québec en accueille encore moins, le montant par nouvel arrivant augmente. Envisagez-vous de renégocier l'entente conclue avec le Québec pour que les montants soient plus conformes à ce que vous offrez aux autres provinces?
Mme Robillard: En premier lieu, madame la présidente, la députée parle d'une iniquité lorsqu'elle mentionne les immigrants arrivés au pays conformément à...
Mme Meredith: Je parle des montants qui vont...
Mme Robillard: Soyons clairs: vous savez bien que les immigrants choisissent la province où ils veulent aller s'établir, et nous n'avons pas l'intention de changer la règle.
En second lieu, en vertu de l'Entente Canada-Québec, le Québec peut choisir ses immigrants et les aider à s'établir. Autrement dit, c'est le Québec qui décide lui-même du nombre d'immigrants qu'il veut absorber, ce qui n'est pas le cas pour les autres provinces.
Même si d'autres provinces voulaient absorber plus d'immigrants... Prenons le cas du Manitoba: le Manitoba aimerait bien recevoir plus d'immigrants, mais il semble qu'il soit difficile d'attirer des immigrants dans cette province.
Vous avez mentionné le montant que nous donnons au Québec en vertu de l'entente. Le montant est stipulé dans l'entente, et nous ne pouvons pas le modifier sans l'accord des deux parties. Il faut bien comprendre cela: les deux parties intéressées doivent accepter de modifier l'un ou l'autre des termes de l'entente, faute de quoi l'entente reste immuable.
Pour ma part, je ne me demande pas si le Québec reçoit trop d'argent, car je préfère aborder la question sous un autre angle: ne pourrions-nous pas regarder plus spécifiquement le programme d'établissement qui existe dans les autres provinces pour voir s'il n'est pas possible au gouvernement fédéral de les aider dans l'établissement de leurs nouveaux arrivants?
Mme Meredith: Je vois à votre réponse, madame la ministre, que vous n'êtes pas en train de renégocier l'entente conclue avec le Québec pour aligner l'aide que vous lui versez sur celle des autres provinces.
Mme Robillard: Ce que j'essaie de vous faire comprendre, c'est que pour modifier les termes de l'entente, notamment les montants, il faut avoir l'accord du Québec. Nous sommes de toute façon en pourparlers permanents avec la province au sujet du niveau d'immigration. Vous savez que le Québec a modifié certains de ses critères pour essayer d'attirer plus d'immigrants. Nous tenons également compte du fait qu'en Amérique du Nord il en coûte plus cher d'intégrer des francophones. Tous ces facteurs sont pris en considération dans nos pourparlers avec le gouvernement québécois. J'espère d'ailleurs que la province sera en mesure d'attirer plus d'immigrants l'année prochaine.
Mme Meredith: Mais, madame la ministre, en vertu de l'Entente Canada-Québec, il est stipulé que la province doit absorber 25 p. 100 de tous les nouveaux venus. Or, d'après le document Maintenir le cap, il semblerait que la province n'acceptera l'an prochain que 12 p. 100 de tous les nouveaux venus, ce qui représente la moitié de ce qui est stipulé dans l'entente.
.1600
Je comprends que vous deviez négocier avec le Québec pour modifier quoi que ce soit à l'accord, mais ce que je veux savoir, c'est si vous déployez des efforts pour négocier avec le Québec soit pour faire augmenter les niveaux, tel que prévu à l'entente, soit pour redistribuer les montants visant l'établissement, étant donné que la province n'absorbe que la moitié du nombre d'immigrants prévus à l'Entente Canada-Québec.
Mme Robillard: Nous sommes de façon permanente en négociation avec le gouvernement québécois, étant donné que nous avons mis sur pied des comités permanents qui regroupent des fonctionnaires de part et d'autre et qui discutent de différents problèmes et des niveaux d'immigration. Nous essayons d'établir les raisons pour lesquelles l'immigration a chuté. Je pense qu'elle a diminué au Québec pour les mêmes raisons qu'elle a diminué ailleurs au Canada.
Le Québec doit tenir compte des facteurs qui s'appliquent ailleurs, tels que le taux de chômage, mais doit aussi tenir compte du fait que tous les immigrants sont concentrés dans la région de Montréal, ce qui met à l'épreuve la capacité d'absorption de la ville.
Je vous répète que nous sommes constamment en pourparlers avec le Québec.
Mme Meredith: Madame la ministre, je me reporte maintenant à certains documents que nous a fournis votre ministère sur le nombre d'investisseurs arrivant dans la province de Québec en vertu du Programme d'immigration des investisseurs. Il semblerait que le Québec reçoit 48 p. 100 de ces investisseurs qui arrivent au pays, à raison de 1 310 000 000 $, ce qui est beaucoup plus que d'autres provinces.
Pourriez-vous expliquer aux contribuables canadiens pourquoi le Québec devrait recevoir la plus grande part du budget d'établissement alors qu'il reçoit déjà beaucoup d'argent pour tenir compte du pourcentage élevé d'investisseurs immigrants qui arrivent dans la province?
Mme Robillard: Vous êtes en train de mélanger deux choses distinctes. D'une part, il y a l'objectif du Programme d'immigration des investisseurs, et, d'autre part, il y a le budget d'établissement au Canada des immigrants et des réfugiés. Ce sont deux choses distinctes.
Si le programme des investisseurs a été couronné de succès au Québec, c'est que la province elle-même a pris en main ce programme, en vertu de l'entente. Le Québec envoie des représentants à l'extérieur pour attirer des investisseurs chez lui. Le programme québécois est donc distinct des autres et applique d'autres critères.
Mme Meredith: Mais, madame la ministre, les gens qui arrivent au Canada grâce au Programme d'immigration des investisseurs sont des immigrants reçus qui arrivent au Canada avec leur famille. Or, de l'aveu même du gouvernement du Québec, nous apprenons que 49 p. 100 de ces investisseurs ne demeurent pas dans la province.
Par conséquent, même si le Québec reçoit beaucoup d'argent, il ne parvient pas à garder les immigrants qui arrivent dans la province grâce à ce programme. Le Québec reçoit de l'argent du gouvernement fédéral pour s'occuper de ces immigrants et de leur établissement, alors que dans les faits ces immigrants qui arrivent au Québec grâce au programme choisissent d'aller s'établir dans d'autres provinces, particulièrement en Ontario et en Colombie-Britannique.
Lorsque le Québec s'est plaint de ne pas avoir assez d'argent pour combler les besoins médicaux des demandeurs du statut de réfugié, le gouvernement fédéral a réagi rapidement et lui a envoyé 3 ou 4 millions de dollars de plus qui venaient s'ajouter aux 6 millions de dollars qu'il lui avait déjà envoyés à cette même fin.
Comment se fait-il que le gouvernement fédéral semble prêt à aider financièrement le Québec alors qu'il ne semble pas disposé à en faire autant pour les autres provinces, surtout l'Ontario et la Colombie-Britannique?
Mme Robillard: Madame la présidente, soyons raisonnables. Les questions qui me sont posées cet après-midi me laissent croire que l'on pourrait avoir l'impression que le gouvernement canadien donne tout au Québec et rien aux autres provinces, ce qui est faux.
Lorsque l'on parle de la non-admissibilité pour raisons de santé des demandeurs du statut de réfugié au Canada, il ne faut pas oublier qu'il existe déjà un programme fédéral et que toutes les provinces ont accès à ce programme.
.1605
Seul le Québec a demandé à ne pas adhérer à ce programme et à gérer le sien, ce qui lui a été accordé. Voilà pour la première remarque.
En second lieu, le programme des investisseurs est destiné à attirer de l'argent vers le secteur privé du Canada et à créer des emplois et des entreprises. Il ne faut pas confondre ce programme et celui de l'établissement des immigrants.
Abordons maintenant les programmes d'établissement. Le Québec a décidé par le passé de s'occuper lui-même du choix de ses immigrants et de son programme d'établissement. À l'époque, le Québec a négocié avec le gouvernement conservateur et signé un document juridique, document qui vaut toujours légalement. Il s'agit d'un contrat établissant que tous les ans nous donnons 90 millions de dollars au Québec pour son programme provincial d'établissement. Je me dois de respecter ce contrat; comprenez-moi bien.
Cela dit, cela ne signifie pas que nous nous refusons à nous demander quels sont les problèmes que peuvent rencontrer les autres provinces à ce sujet.
En fait, madame la présidente, vous savez sans doute qu'actuellement nous sommes à négocier le renouvellement du programme d'établissement avec différentes provinces. Votre comité s'est d'ailleurs penché sur la question et a fait quelques recommandations. Dans le cadre de ces négociations, nous nous demandons si les montants inscrits aux programmes d'établissement conviennent et nous cherchons à aider les provinces à offrir les services aux immigrants.
Il faut bien comprendre que ces programmes sont différents les uns des autres et qu'il ne faut pas les confondre pour porter un mauvais jugement global.
La présidente: Merci, madame la ministre. Monsieur McTeague.
[Français]
M. McTeague (Ontario): Je voudrais poursuivre, mais de façon un peu différente, sur la question du plan d'immigration du gouvernement. Selon ce que vous venez juste de dire, la Loi sur l'immigration établit un certain quota d'immigrants que la province de Québec pourra accepter à l'avenir.
J'aimerais savoir si d'après l'entente qui a été conclue en 1986-1987, je crois, il est possible que, parce que le gouvernement de Québec n'est pas prêt à accueillir un tel nombre d'immigrants, l'entente puis maintenant être annulée?
Mme Robillard: Non, et je pense que c'est très clair au niveau de l'entente. Il y est clair que le Québec se réservait la possibilité d'accueillir le pourcentage d'immigrants correspondant à sa population. C'est pourquoi y figure le chiffre de 25 p. 100. D'ailleurs, l'entente visait peut-être même l'accueil d'au-delà de 25 p. 100 d'immigrants. La somme de 90 millions de dollars était considérée comme un plancher, si vous me permettez l'expression,...
M. McTeague: Je vous la permets.
Mme Robillard: ...comme un minimum. Cette somme de 90 millions de dollars qui figure dans l'entente n'est absolument pas liée au pourcentage de 25 p. 100 d'immigrants reçus au Québec. C'est très clair dans l'entente. Comme je le disais, pour modifier cette entente, il faut l'accord des deux parties. Si l'une des deux parties s'oppose à une modification de l'entente, nous avons les mains liées.
M. McTeague: J'ai déjà parlé avec mon collègue, M. Wappel, de l'aspect juridique et peut-être même constitutionnel de cette question. S'il arrive bientôt, il aura peut-être des commentaires à formuler à cet égard.
[Traduction]
J'aimerais reformuler la question de la façon suivante. Si une province estime qu'elle devrait être traitée de la même façon que le Québec, lui est-il possible de demander au gouvernement fédéral de conclure avec elle une entente semblable, qu'il s'agisse de l'Ontario ou du Manitoba, comme vous l'avez signalé plus tôt?
Mme Robillard: Oui.
M. McTeague: Donc, toute province qui a un problème ou dit qu'elle veut le même genre d'entente que celle qui existe au Québec pourrait simplement faire la même chose.
Mme Robillard: Oui. Comme vous le savez, nous avons des ententes avec pratiquement toutes les provinces, à l'exception de la Colombie-Britannique et de l'Ontario. Mais les ententes que nous avons avec les autres provinces n'incluent pas exactement la même responsabilité que pour le Québec, non pas parce que le gouvernement fédéral refuse, mais parce que les provinces n'en veulent pas. Si vous assumez la responsabilité du choix des immigrants en tant que province, cela entraîne l'ouverture de bureaux à l'étranger. Il faut des agents à l'étranger. Et cela coûte cher.
.1610
M. McTeague: Ce serait très difficile pour M. Harris, je n'en doute pas.
Mme Robillard: C'est la même chose aussi pour le Manitoba ou...
Les provinces, d'après ce que j'ai pu voir depuis que j'ai la charge de ce portefeuille et que je discute avec les provinces, ont un intérêt beaucoup plus marqué pour le programme d'établissement. Lorsque ces immigrants arrivent au Canada, comment s'établissent-ils dans la collectivité et comment peut-on les aider à s'intégrer à la collectivité? C'est la raison pour laquelle les ententes ne sont pas les mêmes d'une province à l'autre.
Quoi qu'il en soit, si une province veut négocier avec nous exactement la même entente que celle que nous avons avec le Québec, au niveau des responsabilités, nous sommes tout à fait prêts à discuter.
[Français]
M. McTeague: Merci beaucoup. Merci, madame la présidente.
[Traduction]
La présidente: Madame Beaumier.
Mme Beaumier (Brampton): Je suis très heureuse de vous voir parmi nous aujourd'hui, madame la ministre.
Je me dois de dire au député d'en face que vous avez un portefeuille qui n'est pas du tout facile. Nous nous sommes battus pour un certain nombre de cas individuels. J'aimerais dire que votre engagement personnel dans le travail quotidien de votre ministère me plaît énormément. Je trouve vos réponses plus que satisfaisantes.
Nous savons que depuis un certain temps la réunification des familles pose beaucoup de problèmes. Je me demande si vous avez l'intention de vous pencher sur certains de ces problèmes. Est-ce que la catégorie de la famille restera la pierre angulaire de nos politiques d'immigration?
Mme Robillard: Oui. Nous avons remarqué une chute de 7 p. 100 dans cette catégorie en 1996 par rapport à 1995. Ce n'est pas dramatique, mais il y a eu une chute. Je crois qu'il nous faut être très prudents. Cela signifie pour nous au ministère qu'il nous faut examiner toutes les politiques et déterminer si elles ont une incidence quelconque sur la catégorie de la famille.
Je vais vous donner un exemple. Vous savez que l'année dernière nous avons fait paraître une publication gratuite sur le parrainage. Nous avons reçu beaucoup de commentaires de différentes personnes dans la communauté. Au ministère nous avons étudié l'impact de ces nouveaux règlements. Si nous les acceptons tels quels, quel sera leur impact sur la catégorie de la famille? Nous ne l'avons pas encore déterminé. Nous étudions la chose de très près parce que nous ne voulons pas que cet impact entraîne une chute supplémentaire. Ceci pour vous montrer que chaque fois que nous adoptons une nouvelle politique nous en étudions l'impact sur cette catégorie, car nous ne voulons pas la voir chuter encore.
Mme Beaumier: Merci.
Mon autre question concerne les réfugiés. Comme vous le savez, j'ai une très forte concentration d'immigrants dans ma circonscription et un nombre non négligeable de personnes qui attendent d'obtenir leur statut de réfugié. Je peux me tromper, mais j'ai l'impression que la procédure peut aujourd'hui durer tellement longtemps que lorsque la décision finale est rendue il n'est pas terriblement humain de renvoyer des gens après qu'ils ont vécu ici dans l'espoir pendant six, sept, huit années, voire parfois plus longtemps. N'est-il pas possible d'accélérer la procédure et de fixer des délais? Je sais qu'il y a des gens qui abusent du système en repoussant indéfiniment les audiences. Prévoyez-vous d'accélérer un peu la procédure?
.1615
Mme Robillard: Comme vous le savez, cette procédure relève de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. C'est un tribunal quasi judiciaire, donc indépendant du ministre. La présidente de cette commission fait tout ce qu'elle peut pour augmenter la productivité, si je peux ainsi dire, pour que les délais soient les plus courts possible. Ce n'est pas uniquement la faute de la commission, car, comme vous le savez, après qu'elle a rendu sa décision, il est possible de faire appel à différents niveaux. L'audition de ces appels prend du temps. La procédure est assez longue.
Pour ce qui est de l'efficacité de la commission, je crois que vous avez déjà entendu la présidente de la commission, Mme Mawani. Vous pourriez peut-être lui en reparler.
La présidente: Merci. La ministre doit bientôt nous quitter; je laisserai donc l'opposition poser une dernière question.
Monsieur Benoit.
M. Benoit (Végréville): Merci. J'ai une question pour la ministre. Cependant, pour commencer, j'aimerais déposer ce document, qui est une analyse administrative en date du 1er juillet 1996 préparée pour Citoyenneté et Immigration par TLS Enterprises, de Winnipeg.
J'aimerais demander à la ministre si elle a une objection quelconque à ce que notre comité dépose ce document à la Chambre. La ministre y voit-elle une objection?
Mme Robillard: À un rapport, vous dites?
M. Benoit: Au dépôt de ce document à la Chambre.
La présidente: Un instant. J'aimerais qu'on m'explique. Que voulez-vous déposer, monsieur Benoit?
M. Benoit: J'aimerais déposer ce document, une analyse administrative du centre d'immigration de Végréville. J'aimerais encore une fois demander à la ministre...
Mme Robillard: Techniquement, je ne sais pas exactement, mais je peux vous dire que c'est un document légalement disponible. Quiconque veut l'avoir peut l'avoir. Nous avons nous-mêmes envoyé ce rapport à plusieurs personnes.
Je ne sais pas si le député veut...
M. Benoit: Donc, vous ne voyez pas d'objection à ce que notre comité dépose ce document à la Chambre.
Mme Robillard: Le dépose?
La présidente: Excusez-moi. C'est exactement ce que je voulais dire. Nous ne pouvons déposer à la Chambre des communes un rapport qui n'est pas un rapport du comité. Ce n'est pas notre rapport.
Si vous avez une question à poser, monsieur Benoit, comme je l'ai dit tout à l'heure, la ministre doit nous quitter. Je l'ai déjà retenue plus longtemps qu'elle ne pouvait rester. Avez-vous une question précise à poser à la ministre?
M. Benoit: Oui; en fait, j'en ai plusieurs.
Avez-vous l'intention de fermer le centre de traitement de Végréville?
Mme Robillard: Pas du tout.
M. Benoit: Ce centre satisfait-il aux normes qui lui ont été fixées et son rendement est-il satisfaisant?
Mme Robillard: Vous voulez savoir s'il satisfait les normes?
M. Benoit: Oui.
La présidente: Monsieur Girard.
M. Raphael Girard (sous-ministre adjoint, Opérations, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Pour ce qui est du renouvellement du visa de visiteur pour les gens qui se retrouvent au Canada et demandent à renouveler leur visa, le centre est largement dans les normes. La norme est de 25 jours. Il traite aujourd'hui ces dossiers en six jours.
Pour ce qui est du traitement des dossiers d'immigration, il y a un retard de 1 500 dossiers sur une base de 4 000 dossiers. Notre norme était de neuf mois, et nous comptons l'atteindre d'ici à la mi-1997.
La présidente: Avant que vous ne continuiez à poser d'autres questions, je veux rappeler que nous avons invité la ministre à venir nous parler aujourd'hui des niveaux d'immigration. J'ai du mal à voir le lien. Comme la ministre l'a dit, ce rapport est public. Ce n'est pas un rapport de notre comité.
Je laisserai M. Nunez, s'il le veut, poser encore une question, ou quelqu'un d'autre. Est-ce que nous sommes prêts?
[Français]
M. Nunez: Oui, s'il vous plaît, madame.
L'avis de convocation indiquait que notre réunion devait se tenir de 15 h 30 à 17 h 30. Nous avons de nombreuses questions à poser.
La présidente: Non, non, monsieur Nunez. Je savais que vous poseriez cette question. Notre comité se rencontre habituellement à 14 h.
M. Nunez: Comme je le disais, la ministre ne vient jamais et quand elle vient enfin, elle reste moins d'une heure.
La présidente: Avez-vous une question?
M. Nunez: Oui, j'ai une question. D'abord, j'aimerais m'élever contre les discours traditionnels antiquébécois du Parti réformiste. Un contrat, c'est un contrat. On ne peut pas maintenant mettre fin à ce contrat. Quant à moi, j'appuie la réponse de la ministre à cet égard.
Ma question porte sur la taxe à l'immigration. Une résolution a été adoptée en séance plénière par le congrès du Parti libéral pour réviser ces frais d'immigration de 975 $.
.1620
Qu'est-ce que vous allez faire de cette résolution, madame la ministre?
Mme Robillard: Madame la présidente, sachez que je suis encore plus consciente que le député de Bourassa des résolutions qui ont été adoptées par mon propre parti lors du dernier congrès. Cette résolution sera étudiée attentivement par le ministère que je dirige présentement.
[Traduction]
La présidente: Merci.
Je n'avais pas vu que M. Wappel avait levé la main. Si vous voulez poser une question, monsieur Wappel, je vous en prie.
M. Wappel (Scarborough-Ouest): Madame la présidente, j'invoque le Règlement. La ministre doit partir, mais est-ce que tous ses fonctionnaires doivent aussi partir? Pouvons-nous poursuivre la séance avec eux?
La présidente: Est-ce que M. Lafrenière et M. Girard peuvent rester?
M. Wappel: À supposer qu'il y ait encore d'autres questions. Je n'en sais rien. Mais ce n'est pas parce que la ministre doit partir que tous les autres doivent partir aussi.
La présidente: Merci, monsieur Wappel.
M. Wappel: Ma question, madame la ministre, est la suivante. Je crois que vous avez dit tout à l'heure qu'au Canada nous avons pour principe que les immigrants peuvent s'installer où bon leur semble. Ils peuvent s'installer n'importe où.
Mme Robillard: Oui.
M. Wappel: J'aimerais savoir si c'est aussi vrai au Québec. Si en 1997 35 000 personnes souhaitent s'installer au Québec, pourront-elles le faire?
Mme Robillard: Bien sûr elles le peuvent. Si 10 000 immigrants de l'Ontario veulent s'installer au Québec nous nous ferons un plaisir de les accueillir.
M. Wappel: Très bien. Merci.
La présidente: Avez-vous d'autres questions pour les fonctionnaires?
Mme Meredith: Madame la présidente, je crois qu'on devrait me permettre de me défendre. Mes commentaires n'étaient pas anti-québécois.
[Français]
M. Nunez: [Inaudible - La rédactrice] ...à la Chambre des communes.
[Traduction]
Mme Meredith: Mes commentaires étaient liés au nombre d'immigrants qui s'installent au Québec et à la somme allouée par le gouvernement fédéral au Québec pour ce nombre. S'il y a une iniquité je ne faisais que la signaler.
Si M. Nunez réfute ces chiffres, c'est autre chose. Mais mes commentaires n'étaient pas anti-québécois, et je tiens à ce qu'on le sache.
La présidente: Nous en resterons là. J'aimerais remercier la ministre de sa venue. Nous vous inviterons certainement de nouveau...
Mme Robillard: Quand vous voudrez.
La présidente: ... à un moment ou à un autre. Vous avez toujours été très obligeante, madame la ministre. Merci.
Mme Robillard: Merci.
La présidente: Les fonctionnaires peuvent-ils rester s'il y a d'autres questions? Y a-t-il d'autres questions?
Mme Meredith: Oui. Je ne sais pas s'ils pourront y répondre, mais j'ai des questions à poser sur les centres d'excellence et la raison pour laquelle un autre comité consultatif a été nommé pour examiner la Loi sur l'immigration. Est-ce que les fonctionnaires peuvent répondre?
La présidente: Nous demanderons à la ministre de revenir, madame Meredith.
Mme Meredith: Je vous en prie.
La présidente: Je vous remercie, madame la ministre, monsieur Lafrenière et monsieur Girard, d'être venus.
Nous avons certaines décisions du comité directeur à approuver. Vous avez tous en main le cinquième rapport du comité directeur. Vous avez tous une copie?
Madame Meredith, cela vous intéressera certainement.
Il s'agit du premier point du cinquième rapport du comité directeur. Je tiens à vous l'expliquer. Nous en avons discuté. J'aimerais que la greffière vous en dise un mot.
Vous parliez tout à l'heure, madame Meredith, du travail du comité. Le comité directeur a demandé au comité, ce que celui-ci a approuvé, que nous fassions comparaître la greffière et l'attaché de recherche pour qu'ils nous parlent de la privatisation des services.
Malheureusement, il y en avait un de malade, si j'ai bien compris. Cependant, Susan pourrait nous apporter des précisions. Nous avons essayé...
La greffière du comité: C'était la personne qui avait la responsabilité de cet exercice visant la Commission de l'immigration et du statut de réfugié.
La présidente: Il n'est plus là?
La greffière: Il est en congé de maladie de longue durée. Nous ne savons pas quand il reviendra.
.1625
La présidente: Je tiens donc à vous dire que nous avons fait tout ce que nous pouvions. Malheureusement, ce n'est pas possible parce que cette personne n'est pas disponible. Il faudra donc reporter cette question à plus tard.
J'aimerais que quelqu'un propose l'adoption du cinquième rapport du sous-comité.
Des voix: Adopté.
La présidente: Merci beaucoup.
La séance est levée.