TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 11 mars 1997

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[Traduction]

Le président (M. Stan Dromisky (Thunder Bay - Atikokan, Lib.)): La séance est ouverte. Conformément à l'article 108(2) du Règlement, nous étudions la politique de Citoyenneté et Immigration Canada concernant les travailleurs étrangers.

Nous avons aujourd'hui deux témoins du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration: Ralph Girard, sous-ministre adjoint aux Opérations, et Dougall Aucoin, directeur de la Politique des programmes économiques à la Direction générale de la sélection.

Je crois savoir, messieurs, que vous avez tous les deux une brève déclaration à faire, et nous passerons ensuite aux questions.

Qui va commencer?

M. Ralph Girard (sous-ministre adjoint, Opérations, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Merci, monsieur le président. Je voudrais commencer par vous donner une idée de la situation, après quoi nous parlerons d'une initiative précise que nous avons prise pour combler la pénurie de professionnels dans le secteur de la haute technologie au Canada.

L'initiative comporte la collaboration d'un certain nombre d'organisations différentes, tant au gouvernement qu'à l'extérieur du gouvernement. Mon collègue Dougall Aucoin vous en parlera.

J'ai demandé à la greffière de faire distribuer une note de service sur les opérations, pour donner aux membres du comité une idée de ce qui s'en vient, car c'est l'outil que nous utiliserons pour lancer le projet lorsqu'il sera prêt.

Permettez-moi d'abord de vous dire qu'il y a deux méthodes en droit de l'immigration et en pratique, que peuvent utiliser les employeurs canadiens pour recruter à l'étranger les talents dont ils ont besoin. Il y a les travailleurs temporaires, qui viennent pour une durée déterminée, travaillant habituellement pour un employeur spécifique; et il y a la voie traditionnelle de l'immigration, c'est-à-dire les travailleurs indépendants qui viennent en raison de leurs compétences.

Le cadre légal concernant les travailleurs temporaires est décrit à l'article 10 du règlement, qui stipule notamment que les gens qui ne sont pas des citoyens canadiens ou des résidents permanents et qui veulent venir au Canada afin d'occuper un emploi doivent d'abord obtenir l'autorisation de Citoyenneté et Immigration Canada.

Pour vous donner une idée de l'ampleur de ce type d'immigration, en 1996, un peu plus de 1 700 professionnels du domaine de l'informatique sont venus en vertu d'une autorisation d'emploi temporaire, et 3 000 autres sont venus en tant qu'immigrants.

En réponse à l'intérêt exprimé par la presse à ce sujet, je dois dire qu'à mon avis Immigration Canada réussit bien à cet égard, mais que nous pouvons évidemment toujours faire mieux. Le fait de faciliter l'admission de 5 000 personnes dans ce secteur particulier est un bon moyen pour commencer à répondre au besoin.

La question des travailleurs temporaires nécessite la collaboration de Ressources humaines Canada et d'Immigration Canada, lorsqu'il s'agit de combler des pénuries dans certains métiers. Le règlement concernant les permis de travail décrit trois différents groupes de personnes qui peuvent venir au Canada pour travailler.

Premièrement, certains peuvent venir sans formalité - c'est-à-dire des personnes qui viennent de l'étranger en véhicule au Canada, en avion ou en autobus.

Deuxièmement, il y a les gens qui peuvent venir après avoir reçu un permis de travail, même s'il peut y avoir des Canadiens disponibles pour les emplois en question. Cela a trait à des dispositions concernant la main-d'oeuvre internationale.

Un fabricant canadien achète une pièce d'équipement complexe d'un fournisseur étranger, et le contrat de garantie stipule que ces machines seront installées par des spécialistes formés par l'entreprise. Ces gens viennent donc au pays. On ne se demande même pas s'il peut y avoir des Canadiens pour faire ce travail, mais en raison des dispositions du contrat, Citoyenneté et Immigration délivre un permis pour la tâche en question. Il y a toute une variété d'occupations de cette nature.

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Troisièmement, il y a ceux qui viennent combler une pénurie dans un domaine spécifique - c'est-à-dire dans un domaine pour lequel il n'y a pas de Canadiens compétents qui puissent occuper les postes en question. Les pénuries que nous constatons dans le domaine de l'informatique au Canada représentent une étude de cas de ce type de problème. Le Canada ne forme pas suffisamment de gens dans ce domaine. Des Canadiens sont aussi embauchés par des sociétés à l'étranger. Ainsi, les employeurs canadiens doivent recruter à l'étranger les employés dont ils ont besoin pour demeurer concurrentiels et respecter les contrats qu'ils ont conclus avec des entreprises canadiennes et étrangères.

L'obstacle auquel fait face un employeur aux prises avec une pénurie de travailleurs est habituellement de démontrer à Ressources humaines Canada qu'il existe un véritable emploi et qu'il ne peut pas être comblé au Canada. Citoyenneté et Immigration Canada intervient en s'occupant de la personne qui est recrutée, de la personne qui demande un visa à l'étranger. Il y a souvent des problèmes de communication et de compréhension, en ce qui concerne le processus exact.

Afin de simplifier les choses pour tous les intéressés, nous publions et distribuons une brochure dans laquelle on parle de l'embauche de travailleurs étrangers, afin qu'une société qui cherche à recruter à l'étranger comprenne tous les aspects du processus: le travail qui doit être fait avec Ressources humaines et ce que doit faire la personne recrutée pour obtenir un visa d'immigrant ou un permis de travail temporaire.

Le temps qu'il faut pour qu'un travailleur vienne au Canada est habituellement une question cruciale. Nous lisons dans les journaux que des employeurs font face à des délais de 10 à 36 mois pour obtenir les gens qu'ils ont recrutés et dont ils ont un urgent besoin.

La réalité est complètement différente. Notre bureau de New Delhi, par exemple, représente notre plus grande source d'approvisionnement en ingénieurs en logiciel. Une foule de ces spécialistes sont recrutés dans le sud de l'Inde. Toutes sortes de compagnies les recrutent, y compris des compagnies canadiennes. Microsoft est là-bas, de même que Nortel.

Nous avons documenté environ un millier de cas de travailleurs temporaires dont s'est occupé notre bureau de New Delhi l'an dernier. Le délai pour le traitement des demandes de personnes qui viennent pour plus de six mois, et qui ont donc besoin d'un certificat médical, est de trois semaines. Si les travailleurs viennent pour moins de six mois et n'ont donc pas besoin de certificat médical, et si leurs papiers sont en règle, la demande peut être traitée en deux ou trois jours.

Cela ne signifie pas qu'il n'y a pas de cas qui sont retardés. Si un dossier médical n'est pas clair, ou si les antécédents du candidat nécessitent une explication, s'il y a eu une condamnation pour crime - toutes sortes de choses de cette nature - cela peut prolonger le temps nécessaire pour traiter une demande. Mais comme je l'ai dit, en moyenne, notre bureau à l'étranger où l'on traite le plus grand nombre de demandes de travailleurs temporaires fait un travail honorable.

Du côté de l'immigration, lorsque des gens décident dès le départ qu'ils vont venir au Canada en vertu d'un visa d'immigrant, le temps de traitement des demandes dans le contexte du programme global est assez bon.

À l'échelle mondiale, nous traitons 25 p. 100 de toutes les demandes de travailleurs spécialisés dans un délai de six mois. Cela comprend normalement les cas prioritaires, y compris les cas de candidats qui ont un emploi garanti, ou d'immigrants entrepreneurs et investisseurs, dans la catégorie d'immigration de gens d'affaires.

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Environ 50 p. 100 de tous les cas sont traités dans un délai de neuf mois, et tout au plus, 80 p. 100 des cas sont traités dans un délai de 13 mois. Ce sont des délais relativement longs du point de vue de l'employeur, mais il est toujours possible à ceux qui veulent immigrer de venir d'abord en tant que travailleur temporaire et de résoudre la question de leur immigration pendant qu'ils sont ici, en passant par un bureau comme celui de Buffalo, dans l'État de New York.

Nos deux ministères, celui des Ressources humaines et Immigration Canada, ont perçu ce besoin urgent et grandissant dans le domaine de la technologie de pointe et ont travaillé avec le secteur privé pour trouver un moyen de faire avancer les choses, en particulier à l'étape du processus où l'employeur doit faire valider son besoin par le ministère des Ressources humaines, afin qu'Immigration puisse ensuite résoudre le problème qui consiste à faire combler le poste par la personne choisie. Le document que je vous ai remis décrit le processus en détail, mais je vais demander à mon collègue Dougall Aucoin de vous expliquer comment ce projet a pris naissance et comment il évolue.

Le président: Je vous en prie.

M. Dougall Aucoin (directeur, Politique des programmes économiques, Direction générale de la sélection, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Merci, monsieur le président.

Je pense que les pressions ont commencé à se faire sentir dans cette industrie à l'été de 1996, lorsque les représentants de quelques associations provinciales ont communiqué avec nous pour nous dire qu'ils s'attendaient à des pénuries importantes dans l'industrie au cours des prochaines années. Certains de leurs commentaires découlaient des conclusions d'une étude commandée par les conseils sectoriels des ressources humaines qui avaient identifié certaines pénuries importantes dans l'industrie, des pénuries qui ne pouvaient pas être comblées par les finissants et les établissements d'enseignement du Canada dans les prochaines années, en plus de pénuries qui ne pouvaient pas être comblées par nos efforts courants de recrutement par la voie de l'immigration.

À la suite de ces premiers contacts, nous avons entrepris certains travaux préliminaires auprès d'Industrie Canada, de Développement des ressources humaines et du Conseil de ressources humaines de logiciel, qui représente les intérêts tant des travailleurs que des employeurs dans ce secteur de l'industrie, pour voir s'il était possible de trouver une solution à cette pénurie. Durant les trois ou quatre derniers mois, nous avons surtout essayé de déterminer dans quels secteurs de l'industrie il y avait la plus grande pénurie au niveau de l'offre ou le plus grand surplus au niveau de la demande. Nous avons confié aux partenaires de l'industrie la tâche d'établir ces descriptions de postes ainsi que les salaires et les conditions de travail qui s'appliqueraient aux personnes qui viendraient travailler au Canada au cours des prochaines années, si nous décidions d'élargir le processus de validation et d'immigration.

Pour l'instant, l'industrie a pu nous fournir trois descriptions de postes. Nous tentons d'établir un ensemble de six domaines, dans lesquels le secteur de l'industrie a déterminé qu'il y avait une pénurie grave. On nous a dit que l'industrie nous ferait part sous peu de ses solutions. Dès que ces domaines seront identifiés, comme l'a indiqué M. Girard, nous enverrons des instructions à nos missions à l'étranger sur la façon de traiter les dossiers de façon accélérée, une fois que nous aurons reçu confirmation de notre partenaire, c'est-à-dire Développement des ressources humaines, qui doit nous aviser de l'importance de la demande dans ces secteurs et du fait qu'il n'y a pas de travailleurs canadiens capables de combler ces postes.

M. Girard: Quand les changements seront apportés et que la directive sera en vigueur, si une société de Kanata veut embaucher un programmateur de logiciels en Inde, elle devra en prouver le besoin à DRHC, par le truchement de l'un des bureaux locaux du ministère. Le document sera traité et envoyé à l'étranger pour confirmer l'existence du besoin. Le demandeur qui a été recruté à l'étranger, verra ensuite son dossier traité par l'immigration. On voit donc que certaines tâches qui nécessitent beaucoup de temps, doivent d'abord être accomplies au Canada, avant d'entreprendre quoi que ce soit à l'étranger.

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Aux termes du nouvel arrangement, grâce à la validation générale de six de ces postes de haute technologie, il suffira à l'employeur de faire une offre écrite à un candidat étranger. Cette personne présentera une demande et déposera son offre d'emploi au bureau des visas, et le bureau de l'immigration vérifiera si la personne est qualifiée pour l'emploi et si l'offre d'emploi est produite de bonne foi par une société canadienne de bonne réputation. Pour l'employeur, le processus sera plus court et plus transparent.

Le président: Merci beaucoup.

Nous allons passer aux questions. Puisque nous n'avons pas beaucoup de temps, chaque parti disposera de neuf minutes. Nous nous en tiendrons à ces neuf minutes.

Allez-y, monsieur Nunez.

[Français]

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Nous commençons aujourd'hui l'examen d'un sujet important mais délicat. Il y a beaucoup de chômage au Canada et au Québec: 10 p. 100 au Canada et 12 p. 100 au Québec. Il y a un million et demi de personnes qui cherchent et qui ne trouvent pas d'emploi, ainsi qu'un autre million et demi qui ont cessé de chercher un emploi.

Je voudrais vous faire remarquer que le fait d'entreprendre une telle étude peut faire penser qu'il y a de l'emploi au Canada et des postes vacants. Nous risquons donc d'être questionnés par des chômeurs sur les raisons de ce travail, ce qui peut nous poser des problèmes.

Je pense surtout que le mouvement syndical va se montrer très réticent à l'égard des mesures que nous allons privilégier pour faire venir des gens d'ailleurs, d'autant plus qu'il y a déjà ici un grand nombre de chômeurs diplômés ayant déjà un doctorat ou une maîtrise. C'est le premier élément que je voulais soumettre à votre considération.

Deuxièmement, étant le plus ancien à ce comité, je peux vous dire par expérience que nous pouvons toujours examiner des recommandations et les envoyer à la ministre de la Citoyenneté et de l'immigration, mais qu'elle n'en tiendra aucun compte. Ce fut le cas récemment, lorsque nous avons examiné la situation des Somaliens sans documents: elle n'a tenu aucun compte de nos recommandations. Par conséquent, comment pouvons-nous être sûrs aujourd'hui que la situation sera différente et faire comparaître des personnes très compétentes qui vont peut-être dépenser beaucoup d'énergie pour rien? Nous allons beaucoup travailler, examiner toutes ces questions minutieusement, cela pour quel résultat? Jusqu'à présent, comme on a pu le constater, le gouvernement n'a tenu aucun compte de nos recommandations.

J'ai plusieurs questions à poser à ces deux personnes, mais j'aimerais d'abord les inviter gentiment à parler de temps à autre en français et pas toujours en anglais. Quand on occupe un poste important dans la fonction publique, on se doit d'être bilingue ou tout au moins de faire des efforts dans ce sens. Pour ma part, quand je vais au Canada anglais, je parle toujours ou presque toujours en anglais alors que je ne suis pas anglophone.

Ma première question est de vous demander s'il y a une étude complète à ce sujet. Est-ce que des recherches ont été faites? Y a-t-il des statistiques?

M. Aucoin: Oui. En réalité, une étude a été publiée par les Human Resources Sector Councils, qui ont étudié le marché du travail pour la prochaine décennie et essayé d'établir quelles pourraient être les lacunes de ce marché pendant les prochaines années.

Si mes souvenirs sont exacts, il me semble qu'ils ont identifié un manque d'environ 20 000 emplois dans les années à venir. Je pense qu'ils ont tenu compte de tous les individus présents dans les secteurs étudiants, comme les universités, les collèges communautaires, etc.

M. Osvaldo Nunez: Quel est le titre de cette étude?

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M. Aucoin: Je vais essayer de vous trouver le nom de ce document.

M. Osvaldo Nunez: Est-ce qu'on pourra en avoir une copie?

M. Aucoin: Oui, certainement.

M. Osvaldo Nunez: J'aimerais, monsieur le président, que nous puissions en avoir des copies.

M. Aucoin: Il est certainement possible de vous en faire parvenir une copie. Cela a été à la base des préoccupations du secteur informatique et c'est à partir de cela que nous avons commencé.

On vient de m'apporter une copie du rapport. Je peux peut-être le déposer? Nous en ferons parvenir une copie à chaque membre du comité.

M. Osvaldo Nunez: Je voudrais savoir comment se répartissent ces 20 000 emplois en Ontario, au Québec, en Colombie-Britannique et dans les autres provinces.

M. Aucoin: Je ne suis pas au courant de tous les détails du rapport.

M. Osvaldo Nunez: Pouvez-vous nous indiquer les secteurs?

M. Aucoin: Même pas. Je pense qu'un peu plus tard, certaines personnes qui ont travaillé à cette étude du marché de l'emploi vont pouvoir se présenter devant le comité et répondre à toutes vos questions.

M. Osvaldo Nunez: Avez-vous une liste des professions qui sont le plus demandées au Canada?

M. Aucoin: Nous n'avons pas encore de liste complète. Nous avons demandé en particulier à nos partenaires de travailler de concert avec des industriels pour parvenir à identifier des professions spécifiques pour lesquelles il y a une grande demande. Nous vous avons fait parvenir cependant un exemplaire de l'étude faite dans le secteur des telecommunication software designers. C'est une profession très particulière. Il y a beaucoup de ces postes au Canada, mais pas suffisamment de personnes qualifiées pour les occuper.

M. Osvaldo Nunez: Est-ce qu'on pourrait avoir une copie de cette liste des professions les plus demandées au Canada? Je sais, pour avoir communiqué avec le ministère québécois de l'Immigration, qu'on a cette liste au Québec et que tout le monde peut la consulter.

M. Aucoin: Cette liste des professions en demande dont vous parlez concerne les travailleurs indépendants en général. Nous avons une liste semblable concernant les travailleurs indépendants pour le Canada. Cela fait partie du règlement sur l'immigration de travailleurs qualifiés, et nous pourrions certainement la faire parvenir au comité également.

M. Osvaldo Nunez: On a mentionné la compagnie Corel dans certains documents. Savez-vous si cette compagnie a pris des dispositions pour faire face à la pénurie de personnel qualifié? Est-ce que vous connaissez cette compagnie?

M. Aucoin: Oui. Il y a Corel, Nortel et d'autres compagnies. L'étude devait donner un aperçu de tout ce qui était fait par l'industrie pour essayer de combler les besoins du secteur, comme ses plans de formation et le développement de ses ressources humaines en général. L'étude a conclu que, malgré tous ces efforts, ce secteur n'allait pas pouvoir combler ses besoins.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup. Passons maintenant à M. Chatters.

M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Merci, monsieur le président. Je partage certaines des préoccupations de mon collègue, mais je pense que Ressources humaines Canada est mieux en mesure de répondre à ces questions qu'Immigration. Toutefois, j'ai un certain nombre de questions à poser.

Une fois que vous aurez identifié les six domaines où il y a pénurie, vous proposez d'accélérer le traitement du dossier d'immigration de ces personnes. Quelles mesures de sauvegarde avez-vous mises en place pour veiller à ce que, dans ce processus accéléré de traitement à l'égard d'étrangers, on ne passe pas outre aux candidatures de travailleurs canadiens?

M. Girard: Par définition, le projet exclura l'examen de toutes les candidatures canadiennes disponibles. On tiendra pour acquis qu'il n'y a pas de candidats canadiens pour ces postes, pour les domaines précisés dans les six descriptions de postes.

M. David Chatters: Je trouve que c'est inquiétant pour les Canadiens, surtout pour ceux qui cherchent des emplois dans ce domaine. Le fait qu'il ne soit pas nécessaire de chercher d'abord des candidats canadiens avant de présenter des demandes à l'étranger est très inquiétant, non?

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M. Aucoin: Je devrais peut-être ajouter que dans l'élaboration de ces descriptions de postes, on a tenu compte de ce qu'il y avait ou non des candidats canadiens disponibles. Pour l'instant, nous essayons d'appliquer cette méthode dans le cadre d'un projet pilote, pour faciliter les choses, pendant une période de six mois. De concert avec l'industrie et DRHC, nous surveillerons pendant cette période les nouveaux arrivants dans ces occupations. Il sera possible de modifier les descriptions de postes, d'en ajouter ou de les supprimer, en fonction des changements dans la demande de l'industrie. Il sera plus tard possible d'apporter des ajustements si cette initiative provoque une demande excessive au Canada.

M. David Chatters: Les gens qui viendront au Canada occuper ces postes en vertu d'un permis de travail pourront-ils ensuite faire une demande de statut d'immigrant reçu ou de renouvellement de leur permis de travail ici au Canada?

M. Girard: Les deux sont possibles. Normalement, ils présentent leur demande au centre de traitement de Buffalo, dans l'État de New York. C'est à ce centre que se fait la sélection et que sont recueillis les documents. Pour renouveler leur permis de travail, ils peuvent présenter une demande à notre centre de traitement de Végréville, en Alberta.

M. David Chatters: Doivent-ils quitter le Canada et se rendre à Buffalo, dans l'État de New York, pour présenter leur demande?

M. Girard: Il leur est possible d'envoyer leur demande par la poste, mais ils doivent quitter le Canada, soit au moment de l'entrevue, soit pour recevoir le droit d'établissement.

M. David Chatters: Peuvent-ils alors passer outre à certaines des exigences applicables aux personnes qui présentent hors du Canada une demande de statut d'immigrant reçu, dans le cas par exemple des examens médicaux?

M. Girard: Non. On applique l'examen habituel.

M. David Chatters: S'ils présentent la demande à Buffalo, dans l'État de New York, et qu'ils sont à Ottawa, au Canada, où vont-ils pour subir l'examen médical?

M. Girard: Ils peuvent subir cet examen ici en ville.

M. David Chatters: Cela fait partie de la demande?

M. Girard: C'est exact.

M. David Chatters: Savez-vous combien de gens travaillent maintenant au Canada en vertu de permis de travail et combien de ces personnes ont présenté des demandes pour obtenir le statut d'immigrant reçu?

M. Girard: Il y a en moyenne 1 700 demandes par mois à notre centre de traitement de Buffalo, New York. Parmi ces demandes, 45 p. 100 sont présentées par des gens qui résident temporairement au Canada, à divers titres. Mais ce n'est pas une population stable; les gens vont et viennent, certains arrivent et d'autres partent.

M. David Chatters: Dans le cas d'un étranger qui travaille au Canada en vertu d'un permis de travail, qui s'occupe de fournir l'assurance-maladie et toute la gamme d'avantages sociaux?

M. Girard: Cela dépend de la province, mais généralement, l'employeur offre des services d'assurance-maladie aux gens qui ne sont pas protégés par les régimes provinciaux.

M. David Chatters: Arrive-t-il que le gouvernement fédéral paie les coûts de ces services?

M. Girard: Non, dans le traitement de l'immigration au Canada, nous ne pourvoyons qu'aux soins médicaux des indigents.

M. David Chatters: Dans ces domaines où il y a pénurie de compétences et d'expérience, arrive-t-il fréquemment que le visa de travail des étrangers qui viennent travailler ici soit renouvelé au-delà de la période de trois ans?

M. Girard: Je ne crois pas que ce soit fréquent, mais je devrai vérifier les chiffres. Les seules personnes qui travaillent à long terme en vertu des permis de travail sont généralement celles qui participent au programme concernant les aides familiaux résidants. Dans les autres cas, et à l'exception des personnes qui demandent un statut d'immigrant reçu au Canada pour des motifs humanitaires, la durée des permis de travail est relativement brève.

M. David Chatters: Que ce soit pour le statut d'immigrant reçu ou pour les permis de travail, a-t-on amélioré le temps de traitement et d'approbation des demandes au cours des cinq ou six dernières années, ou applique-t-on maintenant un processus plus long que par le passé?

M. Girard: Le traitement de ces deux types de demandes s'est amélioré car nous avons appris à mieux gérer le traitement, à appliquer les principes de la gestion du risque et à éliminer les contrôles inutiles.

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Comme je l'ai dit dans mon exposé, si un employeur canadien embauche une personne à Silicon Valley, après que DRH l'a autorisé à engager un travailleur étranger, et que cette personne vient travailler pour une période de moins de six mois, elle peut obtenir une autorisation le jour même où elle présente sa demande, au comptoir de notre consulat de Los Angeles. À l'heure actuelle, notre centre de traitement de Buffalo traite en moyenne 120 dossiers d'immigration réguliers dans toutes les catégories. Le traitement se fait à une rapidité remarquable, comparativement à ce qui se faisait il y a quelques années.

M. David Chatters: Si c'est aussi facile que vous le dites et si c'est la façon dont on procède, pourquoi cherchons-nous des moyens d'accélérer le processus pour amener ces gens au Canada plus rapidement?

M. Girard: Nous éliminons la paperasserie dès le début. Plutôt que de demander à l'employeur de prouver des évidences, nous nous facilitons la tâche, à nous et à l'employeur, pour combler les besoins en matière d'emploi.

M. David Chatters: Merci beaucoup.

Le président: Monsieur Cullen.

M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Merci, monsieur le président.

[Français]

Merci beaucoup, monsieur Girard et monsieur Aucoin.

[Traduction]

Compte tenu du taux de chômage élevé au Canada, je partage certaines des réserves exprimées par les députés de l'opposition, mais je trouve qu'il s'agit d'un instrument de politique nécessaire et souhaitable à court et à moyen terme. Toutefois, la solution à long terme consiste à créer ici au Canada des établissements qui fournissent aux gens les compétences et la formation dont ils ont besoin. De cette façon, nos industries pourront prendre de l'expansion et embaucher des Canadiens.

Je sais que c'est l'objectif que visent mes collègues et d'autres personnes. À Etobicoke-Nord, par exemple, je travaille avec le Collège Humber et d'autres établissements d'enseignement. Je sais que M. Bélanger fait la même chose ici à Ottawa. Comme solution à court terme, cependant, j'estime que cette mesure est nécessaire et très souhaitable.

Parlons des ressources ou du processus qui sont nécessaires pour surveiller ces tendances, car ces industries évoluent très rapidement. Les compétences et les exigences changent rapidement. Par exemple, j'ai parlé à mon collègue M. Bélanger des difficultés que nous avons ici dans le domaine des logiciels, puis je suis allé dans ma circonscription et j'ai discuté avec un certain nombre de cadres. Dans ma circonscription, le problème ne vient pas vraiment de la technologie informatique. Dans le secteur de l'aérospatiale, ce qui manque, ce sont surtout des ingénieurs en mécanique.

Je suppose que ces déséquilibres des compétences dans les secteurs varient selon les régions et les industries. Cela évolue avec le temps. Pourriez-vous nous parler du processus qui existe, probablement au sein de DRHC, pour suivre cette évolution et apporter les ajustements qui s'imposent.

M. Aucoin: Lorsqu'on nous a signalé la chose, le problème touchait plus particulièrement l'Ontario. En approfondissant notre examen du problème de la pénurie des programmeurs de logiciels, nous avons rapidement réalisé que le recrutement n'était pas un problème particulier à l'Ontario.

Pour ce qui est de la surveillance et des demandes de l'industrie, il s'agit d'un partenariat. À l'heure actuelle, le processus est dirigé par l'industrie et on discute encore des mécanismes qui permettront de surveiller l'évolution de l'industrie au cours des prochains mois. Nous négocions cette semaine pour déterminer qui assumera certaines fonctions, comment seront rédigés les contrats et comment s'assurer d'être tenu au courant de l'évolution des secteurs, au fur et à mesure que certains s'éteignent et que d'autres voient le jour.

L'un des problèmes, plus particulièrement dans ce secteur, c'est que les emplois changent très rapidement. Nous savons que dans certains cas, la méthode que nous avons utilisée pour définir les emplois n'a pas permis de répondre à la demande. Le problème venait en partie de ce qu'en raison de l'évolution rapide du secteur, les descriptions utilisées pour définir les emplois devenaient désuètes.

M. Roy Cullen: Une proposition, peut-être, pour ce qui est de... Il pourrait arriver que l'industrie présente une demande et indique qu'il y a une pénurie dans un domaine. J'ai parlé aujourd'hui à un membre d'une société - sur une question totalement différente - qui n'était pas au courant des outils et des mécanismes qui sont à sa disposition. La société pourrait donc dire qu'elle n'arrive pas à trouver d'employés qualifiés.

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Je sais que c'est à l'industrie qu'il incombe de présenter la demande, mais vous pourriez peut-être jouer un rôle plus proactif pour ce qui est d'identifier les pénuries. Je suis certain qu'il y a davantage de communications au niveau des associations de l'industrie, mais il peut arriver que certaines sociétés qui ne sont membres d'aucune association se contentent de baisser les bras et de dire qu'elles ne peuvent rien faire.

M. Aucoin: Oui. Je pense que le ministère du Développement des ressources humaines a travaillé très fort au cours des dernières années pour réunir un grand nombre des secteurs de l'industrie afin qu'ils examinent ensemble leurs propres besoins en ressources humaines. Je sais qu'un certain nombre de ces conseils sectoriels examinent le travail que nous faisons à l'heure actuelle dans le domaine de l'informatique pour voir s'ils pourraient utiliser certaines études que nous avons faites en vue de promouvoir leur propre cause.

Le président: Monsieur Bélanger.

M. Mauril Bélanger (Ottawa - Vanier, Lib.): Merci, monsieur le président.

Dans une optique plus générale, moi aussi je partage la préoccupation de ceux qui craignent qu'on enlève des emplois aux Canadiens, de sorte que je veux m'assurer qu'il ne fait aucun doute - et s'il y a un doute, alors il faut en parler - qu'il existe effectivement une pénurie dans les catégories de l'informatique, plus particulièrement dans le secteur des logiciels.

Y a-t-il des doutes relativement au fait qu'il existe une pénurie? Est-ce que nous manquons de travailleurs qui ont une formation dans les domaines de compétence dont nous avons besoin?

M. Aucoin: Il existe peut-être un doute au sens général. Il y a certains secteurs en ingénierie logicielle où il n'existe aucune pénurie. On peut trouver des programmeurs au Canada. C'est pourquoi nous travaillons avec l'industrie pour déterminer quels sont les secteurs pour lesquels on ne peut pas trouver de main-d'oeuvre canadienne et dans quels secteurs on s'attend à ce qu'il y ait une pénurie importante au cours des 12 prochains mois.

M. Mauril Bélanger: Êtes-vous convaincus qu'il existe de tels secteurs où nous n'avons pas de main-d'oeuvre spécialisée?

M. Aucoin: Oui. En fait, ce sont les entreprises et les associations d'employés elles-mêmes qui nous le disent. Donc, oui, je crois ce qu'elles nous disent.

M. Mauril Bélanger: Très bien.

Je sais que nous devrions peut-être poser la question à Industrie Canada, mais est-ce que l'on reconnaît que pour chaque emploi qui est comblé, soit par un Canadien, soit par quelqu'un de l'étranger, cela a des retombées pour l'économie? Est-ce un fait reconnu? Vous voudrez peut-être nous en parler. Pouvez-vous le faire?

M. Aucoin: Non, ce n'est pas ce que je dirais. De façon générale, nous reconnaissons que chaque fois que des emplois sont créés dans une économie, il y a des retombées, mais on ne peut pas dire clairement s'il y a des retombées du fait que le poste soit comblé par un travailleur qu'on a fait venir de l'étranger plutôt que par un travailleur né au Canada.

M. Mauril Bélanger: Je n'ai pas été insensible au fait que le processus peut prendre entre 18 et 30 mois parfois - d'après certaines personnes qu'on a citées dans les médias. Vous avez ici des statistiques qui prouvent le contraire.

Il doit y avoir des anecdotes selon lesquelles dans certains cas les délais ont été aussi longs, car certaines entreprises ont fait des représentations et j'imagine qu'elles ne le font pas sans preuve.

Pouvez-vous nous parler de ces cas où le délai a été aussi long?

M. Girard: Oh, oui, tout le monde a une anecdote concernant ces longs délais. Nous traitons avec plus d'un million de gens au cours d'une année à l'étranger. Nous commettons des erreurs. Parfois nous perdons de vue certains cas et parfois un agent ne peut prendre de décision, de sorte que les choses sont retardées et cela crée de longs délais qui sont inacceptables.

Il y a des cas où on se retrouve devant des cas plus prioritaires. Par exemple, nous ne faisons pas d'entrevue avec les personnes qui sollicitent le statut d'immigrant indépendant à New Delhi parce que nous essayons de rattraper le retard dans la catégorie de la famille, de sorte que nous accorderons moins d'attention aux demandes d'immigrants indépendants pour quelque temps.

Si notre communication au sujet des options est bonne, la situation en général peut être réglée. La demande d'immigration ne doit pas nécessairement être présentée ouvertement, même si la personne a l'intention de rester à long terme. Une personne peut entrer au pays temporairement pour occuper un poste pour lequel il y a pénurie, commencer à travailler et faire traiter sa demande à l'étranger, de sorte que pendant que sa demande est traitée, cette personne occupe un emploi rémunéré et contribue à alléger en partie le problème de pénurie dans cette catégorie d'emploi.

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Souvent, le long délai de traitement d'une demande découle des caractéristiques de la personne qui présente la demande. Nous négocions avec les provinces, avec les employeurs et avec d'autres. Une des choses que l'on négocie habituellement, c'est que nous voulons une accélération garantie du traitement de la demande pour cette catégorie de clientèle en particulier, alors qu'en fait l'accélération du traitement dépend souvent de la nature du requérant et de ses problèmes.

Il faut toujours beaucoup plus de temps pour traiter la demande d'une personne qui un casier judiciaire. Il faut toujours plus de temps pour traiter la demande d'une personne qui a des responsabilités à l'égard d'un conjoint séparé ou divorcé ou qui a des personnes à charge que pour traiter la demande d'une personne célibataire ou de quelqu'un qui a une famille. Il peut parfois y avoir de longs délais. Après les événements de la place Tiananmen, nous avons été inondés de nouvelles demandes à Hong Kong, et les immigrants indépendants dont la demande était moins prioritaire ont dû attendre quatre ans.

Mais ce ne sont pas de ces gens dont nous parlons aujourd'hui, j'espère. J'espère que nous sommes en mesure de mieux discerner les priorités.

M. Mauril Bélanger: Une dernière question, monsieur le président.

Il s'agit d'une demande d'information, s'il est possible de l'obtenir du ministère. Vous avez dit que New Delhi était la région d'où provenait le plus grand nombre de demandes. Avez-vous des statistiques sur ces 4 700 demandes que vous avez mentionnées, leurs pays d'origine et les diplômes ou antécédents de ces gens, et pourriez-vous fournir ces statistiques aux membres du comité? Si vous pouviez nous fournir ces renseignements, cela pourrait nous être très utile.

M. Girard: Si nous pouvions peut-être parler en dehors de la séance au sujet des détails, nous pouvons préparer ces données pour la forme que vous voulez. Il nous faudra un certain temps pour le faire, mais cela est possible.

Le président: Merci beaucoup.

Avant que vous ne partiez, j'aurais une demande spéciale au sujet du processus dont vous parliez au début, Ralph. Auriez-vous un organigramme pour montrer les diverses étapes du processus à partir du moment où le requérant présente sa demande jusqu'à la toute fin, plus particulièrement le rapport entre le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration et celui du Développement des ressources humaines? Est-ce possible? Existe-t-il un tel organigramme?

M. Girard: Je ne suis pas certain qu'il en existe un, mais nous pouvons certainement en créer un assez facilement.

Le président: Je pense que cela serait très utile à tous les membres du comité.

M. Girard: Très bien.

Le président: Merci beaucoup, messieurs.

Nous allons maintenant inviter les représentants du ministère du Développement des ressources humaines. Nous allons passer à la deuxième phase de notre séance de l'après-midi. Nous recevons Sheila Morrison, conseillère en politique, Politique et programmes pour les travailleurs étrangers, Division de l'exécution des partenariats sectoriels; Suzanne Keating, conseillère, Secteurs de services, Exécution des partenariats sectoriels, Direction des partenariats des ressources humaines; et Ken Donnelly, gestionnaires, Exécution des partenariats sectoriels, pour la même direction.

Je vous remercie tous les trois d'avoir pris le temps de venir nous rencontrer aujourd'hui malgré votre emploi du temps très complexe et très chargé. Nous vous en remercions. Vous êtes-vous mis d'accord sur une façon de procéder pour nous faire vos exposés cet après-midi?

M. Ken Donnelly (gestionnaire, Exécution des partenariats sectoriels, Direction des partenariats des ressources humaines, ministère du Développement des ressources humaines): Oui, monsieur le président. Nous participerons tous les trois à la présentation de notre exposé, et nous pourrons ensuite répondre à vos questions.

Le président: Très bien. Qui sera le premier?

M. Donnelly: Je vais commencer, monsieur.

Le président: Merci, monsieur Donnelly.

.1620

M. Donnelly: C'est avec plaisir que je prends aujourd'hui la parole devant vous pour exposer la politique actuelle de DRHC en ce qui concerne les travailleurs étrangers. Je suis accompagné de Suzanne Keating et de Sheila Morrison, qui travaillent avec moi à ce dossier et dans le domaine du logiciel.

Le Canada autorise l'entrée au pays de travailleurs étrangers pouvant apporter une contribution économique réelle, mais à condition seulement que les Canadiens ne soient pas lésés et aient pleinement accès aux occasions d'emploi. Notre intention est de favoriser l'entrée au pays de travailleurs étrangers dont la présence pourrait avoir les effets suivants: créer ou conserver des emplois pour les débouchés pour des Canadiens; faire acquérir à des travailleurs canadiens des compétences spécialisées, ou leur donner des occasions de formation; raffermir la compétitivité de sociétés canadiennes exerçant leurs activités sur la scène mondiale; créer ou améliorer des occasions d'affaires pour les Canadiens sur la scène mondiale. Mais le gouvernement fédéral refuse de laisser entrer au pays des travailleurs étrangers dont la présence pourrait avoir un effet négatif sur l'économie ou le marché du travail.

En ce qui concerne le processus de validation, en général, les travailleurs étrangers temporaires doivent avoir un permis de travail validé par un Centre de ressources humaines du Canada (CRHC). La validation d'une offre d'emploi par un CRHC est une modalité administrative ayant pour but de garantir que l'embauche du travailleur étranger n'aura pas d'effet négatif sur les occasions d'emploi offertes aux Canadiens. L'offre d'emploi validé est normalement acceptée par les agents d'immigration ou de visa comme ouvrant droit à un permis de travail pourvu, bien entendu, que le travailleur possède les compétences voulues et réponde par ailleurs aux critères de la Loi sur l'immigration.

Certains emplois sont exemptés de l'obligation de validation; par exemple: lorsque des considérations humanitaires ou sociales sont en cause; lorsque le Canada est lié par des engagements internationaux ou des accords de réciprocité; lorsque les travailleurs participent à des activités de bénévolat ou à des projets éducatifs, scientifiques ou de recherche préalablement approuvés; lorsque les travailleurs contribueront à créer ou à conserver des emplois ou d'autres avantages pour les Canadiens.

En ce qui concerne le rôle des CRHC, ou des anciens centres d'emploi du Canada, les CRHC invitent les employeurs canadiens à procéder à une planification responsable de leurs ressources humaines et les aident à déterminer leurs besoins de main-d'oeuvre étrangère. Le CRHC émet alors un avis sur les efforts de l'employeur pour recruter ou former des travailleurs canadiens, les fonctions que le travailleur étranger devra remplir, les compétences qu'il devra posséder de même que sur les conditions de travail et le salaire qui lui seront offerts.

Cet avis se fonde sur divers facteurs, notamment: les efforts de l'employeur pour embaucher ou former des Canadiens pour occuper le poste; dans les cas où des Canadiens pourraient être formés ou embauchés, les représentations de l'employeur à l'effet que les travailleurs étrangers contribueront à créer de l'emploi ou des occasions d'affaires pour les Canadiens; si le salaire et les conditions de travail sont de nature à attirer des Canadiens; si l'embauche de travailleurs étrangers risque d'avoir des répercussions sur un conflit de travail; si l'emploi est offert de bonne foi et n'est pas créé de manière à être inaccessible à des Canadiens.

Si la demande de l'employeur est acceptée, le CRHC remet une lettre de validation à l'employeur et au CIC.

J'ai pensé vous parler brièvement des dispositions de l'ALENA, car c'est quelque chose de nouveau mais qui fait partie intégrante de ce qui se passe à l'heure actuelle.

En ce qui concerne les travailleurs étrangers, les dispositions de l'ALENA facilitent l'entrée au pays des gens d'affaires et des visiteurs commerciaux. Tous les gens d'affaires visés par l'Accord n'ont pas besoin d'une offre d'emploi validée pour entrer au pays et il devient possible d'émettre un permis de travail au point d'entrée aux professionnels et aux employés mutés.

L'ALENA ne remplace pas les dispositions générales qui régissent l'entrée au pays de travailleurs étrangers, et ne dispense pas les travailleurs temporaires de l'obligation de posséder les certificats d'aptitude requis par leur profession. L'Accord ne modifie pas non plus les exigences universelles en matière de passeports, de pièces d'identité, d'examens médicaux, de santé et de sécurité.

.1625

Je vous ai essentiellement exposé les paramètres généraux de la façon dont nous travaillons. Je vais demander à Suzanne de vous parler plus précisément des questions de ressources humaines dans les secteurs de pointe.

Mme Suzanne Keating (conseillère industrielle principale, Secteur de services, Exécution des partenariats sectoriels, direction des partenariats des ressources humaines, ministère du Développement des ressources humaines): Le secteur des technologies de l'information a du mal à recruter au Canada une main-d'oeuvre qualifiée. Bien des employeurs signalent la concurrence farouche que se livrent les entreprises pour un petit nombre de travailleurs compétents. Certains laissent des postes vacants faute de candidats qualifiés et il en a qui estiment que des entreprises font trop souvent de véritables razzias aux dépens des autres pour s'emparer des meilleurs éléments. Cette situation est néfaste: elle ne crée aucun nouvel emploi et rend les employeurs réticents à investir dans la formation et le perfectionnement de leurs employés de crainte de se les faire enlever par d'autres entreprises.

L'ampleur de la pénurie de main-d'oeuvre dans le secteur des TI n'a pas établi avec exactitude, mais bien des intervenants de ce secteur s'entendent pour dire que la situation est grave, qu'elle nuit à la compétitivité des entreprises canadiennes, qu'elle freine leur croissance et empêche le Canada d'attirer des investissements étrangers car il est impossible de garantir aux éventuels investisseurs qu'ils trouveront chez nous des ressources humaines nécessaires au bon fonctionnement de leurs activités canadiennes.

Par ailleurs, un bon nombre de travailleurs des TI se plaignent de ne pas trouver d'emplois et pensent que toute cette histoire de pénurie est très exagérée. Quoi qu'il en soit, il semble évident qu'il faut agir pour améliorer la situation soit en augmentant le nombre net de travailleurs du secteur des TI ou en harmonisant l'offre et la demande, c'est-à-dire en favorisant une meilleure concordance entre les travailleurs des TI qui cherchent du travail et les employeurs qui ont des postes à combler. En fait, tout indique qu'il faudrait agir sur les deux tableaux.

Il faut envisager plusieurs stratégies pour résoudre la question de la main-d'oeuvre dans le secteur des TI: une stratégie à long terme dans le secteur de l'éducation et de la formation pour qu'un nombre accru de jeunes s'orientent vers les TI, que le système puisse les accueillir, que les enseignants soient recyclés et les programmes repensés de telle sorte que les diplômés soient bien en possession des compétences que recherchent aujourd'hui les employeurs. Il nous faut également une stratégie visant à recycler les travailleurs actuels du secteur des TI, et nous avons besoin d'une stratégie idéalement temporaire misant sur le recours des travailleurs étrangers jusqu'à ce que les travailleurs canadiens compétents soient en nombre suffisant pour combler les postes vacants.

Comme vous le savez, nous travaillons en fait déjà à l'élaboration d'un projet pilote à cet égard avec le Conseil des ressources humaines de logiciels. Le Conseil des ressources humaines de logiciel est un organisme national sans but lucratif créé afin d'amener les employeurs, les travailleurs, les enseignants et le gouvernement à se pencher ensemble sur la question des ressources dans le secteur du logiciel. Le Conseil est financé conjointement par le secteur et par Développement des ressources humaines Canada. Il est dirigé par un Conseil de direction formé de représentants de l'industrie et du secteur de l'enseignement et de la formation. Grâce au Conseil, des alliances et des stratégies ont été élaborées et des gestes concrets ont été posés. Le Conseil est un catalyseur - il fait que des choses se passent dans le secteur du logiciel.

En ce qui concerne les travailleurs étrangers, Développement des ressources humaines Canada travaille avec les gouvernements provinciaux, Industrie Canada, Citoyenneté et Immigration Canada, le Conseil des ressources humaines de logiciel et les entreprises du secteur qui embauchent les travailleurs, à mettre sur pied un projet pilote visant à répondre aux besoins immédiats de main-d'oeuvre des employeurs en facilitant l'entrée au pays de travailleurs étrangers temporaires. De cette façon, les travailleurs canadiens des TI ne risquent pas d'être lésés et les employeurs auront accès rapidement à des travailleurs étrangers qualifiés.

Sheila Morrison va maintenant vous donner un peu d'information au sujet du projet pilote.

Mme Sheila Morrison (conseillère en politiques, Politiques et programmes pour les travailleurs étrangers, Division de l'exécution des partenariats sectoriels, ministère du Développement des ressources humaines): Comme on l'a déjà mentionné, ce projet pilote vise à faciliter l'entrée au pays de travailleurs temporaires spécialisés dans le secteur du logiciel afin de répondre à la demande actuelle du marché canadien. À cette fin, nous prévoyons simplifier le processus de validation de DRHC. Comme la loi l'exige, nous continuerons de communiquer au CIC un avis sur les effets négatifs possibles pour la main-d'oeuvre canadienne, mais nous adopterons à cette fin un processus moins laborieux.

.1630

Le CRHL fournira à DRHC les renseignements nécessaires sous forme de descriptions de postes décrivant les compétences à combler de même que les salaires et conditions de travail.

Ces descriptions de postes seront annexées à une lettre nationale de validation adressée par DRHC à Citoyenneté et Immigration Canada. La lettre remplacera la procédure administrative dont j'ai parlé plus tôt, appelée validation de l'offre d'emploi. L'agent d'immigration ou de visa disposera des renseignements de la description de postes comme document de référence par rapport auquel évaluer les demandes de permis de travail qui lui seront adressées. Le projet pilote devrait entrer en vigueur le 1er avril 1997. Au bout de six mois, nous procéderons à une évaluation afin de déterminer s'il doit être prolongé.

M. Donnelly: J'espère vous avoir éclairé en ce qui concerne le rôle de DRHC dans la politique canadienne relative aux travailleurs étrangers et surtout en ce qui concerne les travailleurs spécialisés dans le secteur du logiciel. Mes collègues et moi-même nous ferons un plaisir vous donner plus de précisions si vous en désirez et de répondre à vos questions à cet égard.

Le président: Monsieur Nunez.

[Français]

M. Osvaldo Nunez: J'ai plusieurs questions à vous poser. La première concerne la formation. J'ai souvent entendu dire qu'au Canada, les gouvernements et les entreprises ne faisaient pas beaucoup d'efforts et ne consacraient pas assez de ressources à la formation des travailleurs. On dépense moins d'argent ici en matière de formation que dans plusieurs pays d'Europe.

Qu'est-ce que le ministère du Développement des ressources humaines pourrait faire pour améliorer la formation des Canadiens afin qu'ils puissent occuper des postes dans le domaine de la haute technologie? Qu'est-ce que vous faites et quel budget consacrez-vous à cette formation?

[Traduction]

M. Donnelly: En réponse à votre question, notre ministère est en pleine évolution à ce moment-ci. Le mandat de formation a été ou plutôt est en train d'être transféré aux gouvernements provinciaux, de telle sorte que les ententes de formation en vigueur aactuellement sont en train d'expirer. On s'attend à ce que les gouvernements provinciaux prennent la responsabilité de former de plus en plus de Canadiens.

[Français]

M. Osvaldo Nunez: Ce n'est pas encore le cas du Québec, avec qui l'entente n'a pas encore été signée.

[Traduction]

M. Donnelly: Vous avez tout à fait raison, mais je crois comprendre que les hauts fonctionnaires travaillent à ce transfert en particulier. J'ignore quand les négociations seront terminées.

[Français]

M. Osvaldo Nunez: Est-ce que vous pourriez nous donner une idée du budget que votre ministère consacre à la formation?

[Traduction]

M. Donnelly: Nous transférons les responsabilités et le financement passe surtout par nos bureaux régionaux, ce qui fait que je n'ai pas les chiffres exacts.

Nous ne faisons plus de formation en milieu de travail depuis quelque temps. La majeure partie de la formation est liée au compte d'assurance-chômage, de telle sorte que je ne pourrais pas vous donner de chiffres précis pour le moment.

Je le répète, depuis un an, il y a eu un transfert des responsabilités. Notre rôle dans le domaine de la formation diminue de façon marquée. DRHC est un ministère qui fera de moins en moins de formation pour s'attaquer plutôt à d'autres questions de ressources humaines.

Mme Keating: J'aimerais ajouter que dorénavant, notre ministère ne participera plus directement à la formation. Aux termes de notre initiative de partenariat sectoriel, nous traitons avec les conseils sectoriels comme le Conseil des ressources humaines de logiciel, et d'autres secteurs de l'industrie peuvent faire la même chose pour répondre aux besoins communs qu'ils partagent.

C'est ainsi que nous sommes souvent appelés à déterminer quelles sont les lacunes en matière de compétences dans les divers secteurs, et grâce à cette planification stratégique, ils seront en mesure de pouvoir déterminer plus clairement quels sont leurs besoins en matière de formation.

.1635

Grâce à cette formule de partenariat, ils travaillent avec les secteurs de la formation et de l'enseignement pour mettre en place un plan ou une stratégie de formation, peut-être une stratégie globale; il peut s'agir d'une stratégie de formation extrêmement ciblée - qui réunira ces partenaires pour essayer d'en arriver à une solution pour répondre à certains de leurs besoins en formation. Voilà donc un aspect de notre rôle.

Bien que nous ne participions pas à l'exécution directe de la formation, nous participons à la planification stratégique entourant la formation et nous aidons à déterminer les besoins en matière de formation et à trouver des solutions pour les différents secteurs, ou pour les divers groupes sectoriels qui ont des besoins communs.

[Français]

M. Osvaldo Nunez: Je vous pose la question que j'ai posée aux fonctionnaires du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration. Avez-vous des documents, des livres, des études, des recherches ou des statistiques concernant la question des travailleurs étrangers dont le Canada a besoin?

[Traduction]

M. Donnelly: Notre ministère n'a pas effectué d'analyses du marché des travailleurs à l'extérieur du Canada; notre mandat est de nous occuper des Canadiens sur le marché du travail canadien. Je ne peux pas vous donner de chiffres catégoriques, ou d'études qui ont été effectuées, en ce qui concerne la main-d'oeuvre à l'extérieur du Canada.

Nous connaissons les lacunes du marché du travail canadien. Il y a des créneaux spécifiques sur le marché du travail canadien où le système d'enseignement accuse un retard. Le secteur TI en est un dont nous sommes tout à fait conscients.

Nous avons par ailleurs effectué récemment une étude dans le domaine de la biotechnologie. Les représentants de ce secteur qui ont participé à cette étude ont signalé que l'une de leurs objectifs prioritaires était la nécessité de recruter à l'extérieur du Canada des travailleurs extrêmement spécialisés dans le domaine de la biotechnologie.

Nous savons qu'il existe d'autres secteurs, comme mon collègue de Citoyenneté et Immigration Canada l'a mentionné, où on a à l'occasion une situation de créneau de temps à autre - je pense que l'un des membres du comité a mentionné par exemple le secteur de l'aérospatiale. La situation fluctue, mais depuis deux ans, on nous signale qu'il y a pénurie de travailleurs canadiens qualifiés dans le secteur TI, et qu'en soi, cela pouvait nuire à la croissance des entreprises canadiennes.

M. Osvaldo Nunez: Pouvez-vous nous parler des salaires et des conditions de travail dans les secteurs de haute technologie? Pourquoi cette industrie ne peut-elle attirer plus de gens? Est-ce à cause des salaires ou des conditions de travail?

Mme Keating: Il y a en fait plusieurs facteurs qui contribuent à cet état de choses. L'un des principaux qu'on cite tout le temps, c'est le fait qu'on ne forme tout simplement pas assez de jeunes gens pour les emplois dans le domaine de l'informatique. Ils n'y sont pas formés du jardin d'enfants jusqu'à l'école secondaire. Il n'y a pas assez d'étudiants qui suivent les cours de sciences voulus pour faire des études supérieures.

M. Osvaldo Nunez: Mais qu'en est-il des salaires et des conditions de travail?

Mme Keating: Je ne crois pas que nous disposions de données précises qui nous permettraient de dire que les salaires et les conditions de travail sont des obstacles au recrutement de travailleurs dans ce domaine. On dit dans l'industrie qu'on perd des travailleurs au profit des États-Unis où l'on offre de meilleurs salaires; pas nécessairement de meilleures conditions de travail. Mais nous n'avons rien de concret à ce sujet.

[Français]

M. Osvaldo Nunez: Il y a eu une grève récemment sur certaines lignes aériennes d'Air Canada, et les pilotes sont venus nous rencontrer. Ils nous ont dit qu'il y avait des pilotes américains qui pilotaient ces avions au Canada sans avoir de permis, sans aucune autorisation. Est-ce que vous êtes au courant? Comment une telle situation peut-elle exister?

[Traduction]

M. Donnelly: Bonne question, monsieur. L'application de la Loi sur l'immigration incombe au ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration. Nous nous occupons des employeurs canadiens. Je serais étonné qu'un employeur canadien engage sciemment des travailleurs illégaux car ce serait contrevenir à la Loi sur l'Immigration et il risquerait de se faire prendre. Mais je ne suis pas au courant de la situation que vous avez mentionnée dans votre question.

.1640

Le président: Monsieur Chatters, voulez-vous ajouter quelque chose?

M. David Chatters: Merci, monsieur le président.

Ce projet pilote doit commencer le 1er avril 1997, si je comprends bien, alors je ne crois pas que notre comité puisse faire la moindre recommandation qui ait une influence sur ce projet pilote. Il est déjà en marche.

M. Donnelly: Je vous donne l'assurance que nous tiendrons compte de toutes les recommandations que vous pourriez nous faire.

M. David Chatters: Je ne suis pas membre régulier du comité, mais j'hésiterais vraiment à approuver et à financer ce genre de projet pilote sans m'être assuré que l'industrie a pris des mesures précises pour remédier à la pénurie de travailleurs.

Je ne connais pas très bien ce domaine de l'emploi. Je connais mieux mon domaine, les ressources naturelles.

Je peux certes citer plusieurs cas où l'industrie s'est associée à des écoles élémentaires et secondaires pour trouver le genre de travailleurs dont elle a besoin. Avant de recommander que l'industrie ait le droit d'expédier les formalités d'immigration pour les travailleurs étrangers, j'aimerais voir la preuve qu'elle fait ce genre de chose pour former des travailleurs qualifiés au Canada.

Deuxièmement, toujours dans l'industrie des ressources naturelles, dans le cas du projet Hibernia, pour pouvoir engager des travailleurs étrangers pour exécuter un travail pur lequel on ne pouvait pas trouver de Canadiens qualifiés, il fallait notamment qu'un travailleur canadien puisse partager l'emploi d'un travailleur étranger dans une situation de formation afin que les compétences de ce dernier soient transmises à un Canadien.

Je ne vois pas pourquoi on ne ferait pas la même chose ici. Chaque travailleur étranger qu'on recruterait pourrait être obligé de se jumeler avec un travailleur canadien et de former ce travailleur.

C'est le genre d'initiatives que j'aimerais voir en place avant de donner carte blanche à l'industrie pour recruter des travailleurs étrangers au Canada.

Je me demande si l'on procède de la sorte ou si vous avez songé à ce genre de choses.

M. Donnelly: Je crois savoir - reprenez-moi si j'ai tort - que le directeur administratif du Conseil des ressources humaines de logiciel va témoigner devant votre comité. Il est sûrement l'une des personnes les mieux placées pour vous dire ce que fait l'industrie pour résoudre les problèmes de ressources humaines au Canada.

L'un des projets auxquels nous avons participé consistait à mettre sur pied des projets pour les jeunes afin de faciliter la transition de l'école au travail au moyen d'un projet de jeunes stagiaires, ce qui, je crois, aide à combler cette lacune.

Pour en revenir à ce que vous disiez au sujet du jumelage, oui, c'est en effet un aspect unique de la politique régissant les travailleurs étrangers, à savoir qu'elle doit être souple pour tenir compte des dimensions régionales du Canada.

Mes collègues qui travaillent dans le Canada atlantique ont essayé, comme je l'ai dit, de travailler avec des employeurs pour créer le plus d'emplois pour les Canadiens. Cette condition régissant l'admission des travailleurs étrangers leur a donné une sorte de levier auprès des employeurs canadiens pour créer des emplois.

Je ne suis pas un expert de l'industrie du logiciel, mais je crois que le problème ici est beaucoup plus considérable. C'est une stricte question d'offre et de demande, et il ne s'agit pas d'un ou deux emplois à deux ou trois endroits. Nous n'abandonnerons pas la stratégie que vous venez de décrire. C'est la façon dont nous procédons normalement, et c'est la façon dont nous allons continuer de procéder dans la plupart des secteurs. Mais nous avons été l'objet de tant de pressions de la part de l'industrie pour combler cette lacune de Canadiens qualifiés, sans parler de la nécessité de recruter des experts en informatique sur le marché mondial, qu'en toute justice envers ce secteur dynamique et croissant de l'économie canadienne, il nous a fallu trouver des moyens de l'aider.

.1645

M. David Chatters: Malheureusement, pour l'aider, vous avez simplement mis en place un programme comme celui que vous proposez - ou du moins, semble-t-il, ce que j'en ai vu. Ce programme n'offre aucun encouragement qui inciterait l'industrie à former des travailleurs canadiens. Si vous imposez des restrictions à ce programme qui feraient en sorte qu'il en coûterait beaucoup plus pour recruter un travailleur étranger que d'engager un Canadien pour combler un emploi, l'industrie serait encouragée à former des Canadiens et à prendre part à la formation des Canadiens. Je pense que cela devrait faire partie du programme que vous proposez.

M. Donnelly: J'imagine que les employeurs sont beaucoup mieux placés que nous pour répondre, mais il est en fait beaucoup moins cher pour un employeur canadien de recruter un Canadien ici que de recruter à l'étranger. Je pense que la plupart des employeurs canadiens sont des gens d'affaires avant tout et disent: «Si je peux trouver un Canadien très qualifié chez moi, pourquoi payer un chasseur de têtes qui ira trouver quelqu'un d'autre à Bombay ou à Hong Kong?» Je pense que ces employeurs se sont engagés, dans le cadre de leurs stratégies de ressources humaines, à recruter des Canadiens qualifiés.

J'ajoute que la plupart de ces employeurs canadiens ont des fils et des filles qui sont à la recherche d'emploi sur notre marché du travail, et c'est pourquoi je crois qu'essentiellement, ils cherchent à recruter des Canadiens.

C'est seulement qu'il semble y avoir une pénurie de travailleurs incroyable, ou un fossé entre ce qu'offrent les systèmes éducatifs et collégiaux et les compétences et les profils professionnels que cet élément particulier du marché du travail recherche.

M. David Chatters: Je pense que l'industrie elle-même est dans une certaine mesure responsable de cette pénurie par suite du manque de programmes proactifs qui permettraient de combler cette pénurie qui a été annoncée il y a plusieurs années. On sait depuis plusieurs années qu'il allait y avoir une pénurie dans ce domaine, mais on n'a pas créé le genre de programmes proactifs qui auraient permis d'y remédier.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup. Monsieur Cullen.

M. Roy Cullen: Merci, monsieur le président.

Merci, mesdames et messieurs.

J'aimerais faire un peu de promo ici. Au Canada, à l'heure actuelle, il y a des immigrants qui sont sous-employés et qui ont reçu une formation professionnelle dans leur pays d'origine. Il s'agit de vétérinaires, d'ingénieurs, je ne sais quoi d'autre, et les associations professionnelles locales répugnent tellement à reconnaître leurs qualifications qu'ils sont sous-employés. Nous avons des gens qui ont reçu une formation d'ingénieurs, disons, en Inde ou ailleurs, et qui conduisent des taxis parce qu'ils ne peuvent obtenir la reconnaissance professionnelle voulue au Canada.

Je sais que le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration a étudié la situation, mais je crois que DRHC doit y voir aussi. On pourrait régler certains des problèmes dont on discute aujourd'hui - peut-être pas tous, j'imagine - si nous avions une politique plus progressiste dans ce domaine.

En avez-vous discuté?

M. Donnelly: C'est un problème qui se pose pour nous depuis un certain temps. Vous avez parfaitement raison. Les deux ministères s'emploient à régler ce problème de certification. Ce n'est pas facile à résoudre, parce que, souvent, le processus de certification et d'octroi de permis échappe au mandat et à la responsabilité du gouvernement fédéral. Comme vous l'avez dit, il incombe aux organisations professionnelles de délivrer des permis, ou dans certains cas cela se fait au niveau provincial.

Je sais qu'on a fait des efforts pour s'assurer - et encore là, cela relève davantage de Citoyenneté et Immigration Canada - que les requérants indépendants qu'on choisit puissent s'intégrer aisément dans l'économie canadienne.

M. Roy Cullen: À la page 7 de votre texte, vous dites que certains emplois sont exemptés des formalités de validation. Vous mentionnez quatre exemples. Je ne m'y retrouve pas très bien. Pouvez-vous me donner un exemple de chacun de ces critères? Par exemple, je n'ai pas vu le lien qu'il y a entre les considérations humanitaires ou sociales et les exemptions au titre de la validation professionnelle.

.1650

M. Donnelly: Ces exemptions sont en réalité celles qu'offre le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration, mais je vais essayer de vous expliquer.

Je dois dire que lorsqu'on regarde l'ensemble des travailleurs temporaires qui entrent au Canada, à peu près 70 p. 100 d'entre eux sont exemptés des critères de DRHC. C'est nous qui avons le reste. Nous n'avons que 30 p. 100 à peu près de tous les travailleurs temporaires. Donc, la plupart d'entre eux bénéficient de l'une de ces exemptions d'une manière ou d'une autre.

Je vais tâcher de vous expliquer ce qu'elles veulent dire. Pour ce qui est des considérations humanitaires et sociales, je crois savoir que certains demandeurs du statut de réfugié ou des gens qui sont en attente, parce qu'ils ne sont pas immigrants reçus ou citoyens, reçoivent des permis de travail ou des autorisations de travailler. Pour cette raison, on ne s'adresse pas au marché du travail. Ils sont ici parce qu'ils sont des réfugiés et parce qu'ils attendent de travailler.

Là où le Canada est lié par des obligations internationales ou des accords de réciprocité - fréquemment, nous signons des accords internationaux qui facilitent l'échange de scientifiques ou d'équipes de tournage, etc. - ou là où il y a un genre d'accord de réciprocité avec un pays ou une province où les Canadiens ont l'autorisation de travailler à l'extérieur du Canada, dans des pays où il n'y a pas d'exigence quant au marché du travail, alors dans ces cas nous n'appliquons pas ces critères au Canada.

Pour ce qui est des projets de bénévolat, des projets de recherche en éducation ou des projets scientifiques, si la NASA engage un ingénieur qui ira travailler à une station spatiale, on n'applique pas les critères relatifs au marché du travail.

De manière générale, pour ceux qui créent ou maintiennent des emplois qui profitent à tous les Canadiens, il y a toute une gamme d'exemptions différentes que je ne connais pas très bien non plus.

Comme je l'ai dit, il y a les 70 p. 100 avec lesquels nous n'avons rien à voir. Nous nous occupons des 30 p. 100 où nous pensons qu'il y a lieu d'appliquer les critères relatifs au marché du travail.

Le président: Merci beaucoup. Nous allons maintenant passer à M. McTeague.

M. Dan McTeague (Ontario, Lib.): Merci, monsieur le président.

C'était un exposé très intéressant. J'aimerais savoir quel est le processus de validation au CRHC. Qui peut déterminer si une entreprise a des exigences professionnelles de bonne foi, par exemple un poste qui ne peut être comblé par un Canadien? J'imagine qu'Immigration Canada compte sur vous pour lui fournir ce genre d'information. Comment devenez-vous des experts dans ces domaines?

Mme Morrison: Habituellement, la décision s'appuie sur plusieurs facteurs. Il y a plusieurs indicateurs différents qui entrent en jeu dans la demande. À titre d'exemple, si un employeur n'est nullement disposé à faire les efforts voulus pour engager ou former un Canadien, on soupçonne que la demande visant à recruter un travailleur étranger n'est pas de bonne foi, et l'on pense que l'on a créé un obstacle artificiel pour ne pas recruter un candidat canadien.

Par exemple, si les exigences de l'employeur sont exagérées et qu'elles atteignent un niveau plus élevé que ce qui est normalement requis pour le poste parce que le candidat qu'on a choisi outre-mer respectera ces exigences et un Canadien non, on se demande si l'on n'a pas fait d'offre de bonne foi à un Canadien parce qu'il existe une barrière artificielle.

Donc le conseil peut tenir compte de plusieurs indicateurs.

M. Dan McTeague: Monsieur Donnelly, vous avez mentionné un peu plus tôt - et je vous pose la question à vous aussi, madame Morrison - la question de l'industrie biotechnique. Êtes-vous en mesure, dans un domaine qui constitue un créneau particulièrement étroit, qui vient tout juste d'apparaître, qui est relativement pointu, avant-gardiste et futuriste - je n'arrive pas à trouver le bon adjectif pour toutes ces choses - de déterminer la légitimité des qualités professionnelles qu'on recherche?

Par exemple, si une grande pharmaceutique, comme Glaxo Wellcome ou Merck Frosst, venait vous voir et disait qu'elle a un poste, et qu'elle vous donnait un poste dont le titre fait quinze pieds de long et qui ne peut être comblé que par une seule personne qui habite la Suisse, que répondriez-vous à cela?

.1655

M. Donnelly: Excellente question. Notre étude sur les ressources humaines dans le domaine de la biotechnologie a été publiée il y a quelques mois de cela, et nous nous employons à créer un conseil sectoriel de concert avec cette industrie. Il n'y a eu aucune décision de prise à ce sujet. Je serai heureux de communiquer au comité le texte des recommandations de cette étude. L'industrie nous a dit entre autres choses qu'elle avait une approche d'immigration stratégique. C'est toujours un peu difficile, et nous ne connaissons pas intimement toutes les facettes de l'industrie biochimique ou pharmaceutique. Ce que nous tâchons de faire dans plusieurs de ces cas, c'est contacter les organisations professionnelles, et dans certains cas les syndicats, ou qui que ce soit d'autre, et nous faisons part de leurs conseils à Citoyenneté et Immigration Canada.

Quand il s'agit d'emplois de type ésotérique, nous partons essentiellement du poste qu'offre la compagnie, à moins que nous n'ayons des preuves qui nous dictent autre chose. Je rappelle qu'il incombe toujours à Citoyenneté et Immigration Canada de décider si un travailleur temporaire pourra entrer au Canada. DRHC n'a qu'un rôle de conseiller.

M. Dan McTeague: Ma dernière question porte sur ce domaine, parce qu'il est quelque peu troublant, et même déconcertant, de ne pas vraiment savoir de quoi il en retourne. Nous sommes vraiment à la merci de ceux qui ont intérêt à recruter quelqu'un dans un autre pays, particulièrement dans le contexte industriel.

Lorsque vous avez mentionné le secteur biomédical, j'ai entendu un tas de signaux d'alarme dans ma tête, étant donné que par le passé notre pays a renoncé - et de toute évidence c'est une question qui doit intéresser un autre comité - à une période de protection des brevets extrêmement longue afin d'accueillir la recherche- développement.

Ma dernière question porte sur le secteur biomédical. Avez-vous une idée du pays où l'on recherche le travailleur étranger? Quels sont les premiers pays auxquels on s'adresse pour combler ces lacunes?

M. Donnelly: Au pied levé, non.

M. Dan McTeague: Vous n'êtes pas au courant.

M. Donnelly: Je ne suis pas au courant des habitudes de recrutement des employeurs canadiens. Je sais qu'il y a dans l'étude une certaine preuve anecdotique, mais je ne sais pas exactement où l'on recrute.

M. Dan McTeague: Merci beaucoup.

Merci, monsieur le président.

Le président: Monsieur Bélanger.

M. Mauril Bélanger: J'ai deux questions à poser. La première porte sur le processus de validation lui-même. Pourriez-vous nous l'expliquer en quelques mots et nous dire ce que cela suppose, combien de temps ça prend et si cela fait partie du processus général d'admission au Canada? C'est ma première question.

Deuxièmement, au sujet de ce projet pilote, j'aimerais savoir où on compte le mettre en oeuvre. Est-ce que ce serait dans tous les bureaux ou dans le monde entier, essentiellement? Quelles sont les attentes du ministère et quels critères vous permettront de déterminer dans six mois ou plus tard si ce projet pilote mérite de se poursuivre?

J'ai une tonne de questions, mais je m'en tiendrai à ces deux-là.

Mme Morrison: Je vais commencer par répondre à la première partie de votre question, au sujet du processus de validation. Un employeur s'adresse au centre local de ressources humaines et obtient les informations requises, que lui fournira le conseiller de DRHC, qui définissent le genre de demande et le genre de renseignements que l'employeur doit fournir pour que le conseiller puisse donner son opinion au CIC. On s'attend à ce que l'employeur ait fourni la preuve d'efforts qu'il a faits pour engager ou former des Canadiens et qu'il indique les fonctions et les exigences du poste, ainsi que le salaire.

Le centre de DRHC s'assurera également qu'il n'y a pas de conflit de travail sur le site à ce moment-là, comme on l'a dit plus tôt. Il examinera aussi les indicateurs pour s'assurer qu'il s'agit d'une offre d'emploi de bonne foi. L'employeur soumet ces informations, le conseiller les inscrit dans notre système informatique et elles sont envoyées par courrier électronique au port d'entrée où le travailleur agricole fera sa demande, selon les indications de l'employeur.

.1700

M. Mauril Bélanger: Vous avez une idée du temps que ça prend?

Mme Morrison: Le délai pour quelle partie du processus?

M. Mauril Bélanger: Pour ce que vous venez de décrire.

Mme Morrison: Le processus de validation? Tout dépend de l'exactitude de la demande et des informations fournies par l'employeur. Par exemple, si l'employeur n'a fait aucun effort pour trouver un diplômé canadien en s'adressant à une institution, en faisant de la publicité, en contactant des associations ou des syndicats ou d'autres instances, on peut lui demander de sonder le marché du travail pour voir si un Canadien pourrait se qualifier.

M. Mauril Bélanger: Comment sondez-vous le marché du travail?

Mme Morrison: C'est exactement ce que je viens de dire: on vérifie s'il y a des diplômés d'université récents, si l'on a fait de la publicité ou si l'on a mis une annonce dans une revue professionnelle ou un bulletin d'association, ce genre de chose. C'est comme ça que l'on sonde le marché du travail.

M. Mauril Bélanger: Combien de temps est-ce que ça prend en moyenne?

Mme Morrison: Pour tout le processus de validation? C'est difficile à dire. Ça dépend des renseignements que l'on a fournis au CEC au départ.

M. Mauril Bélanger: Combien de temps est-ce que ça peut prendre au minimum? Et combien de temps au maximum?

Mme Morrison: Pour un cas clair où l'on dispose de toutes les informations requises, ça peut être relativement court. Entre cinq et dix jours ouvrables.

M. Mauril Bélanger: D'accord. Et au maximum?

Mme Morrison: Je ne peux pas le dire pour tous les centres DRHC de la Colombie-Britannique à Terre-Neuve. Je ne peux pas vous dire combien de temps ça peut prendre au maximum.

M. Donnelly: Je vais devoir, je le crains, répondre comme M. Girard. Il y a des complications, et il y aura toujours des situations où les employeurs ne fourniront pas les informations voulues, ou des cas où il faudra faire des recherches pour avoir un bon portrait, clair, précis...

M. Mauril Bélanger: Si vous répondez comme lui, vous allez nous donner des moyennes. En avez-vous?

M. Donnelly: Nous n'avons pas de moyennes par bureau. Nous avons fait une sorte de test avec une demande claire et nous avons vérifié auprès de nos bureaux à Edmonton, Toronto, Montréal et Ottawa, et dans le cas d'une demande claire, où l'employeur fournit toutes les informations nécessaires, ça prend entre cinq et dix jours ouvrables.

Le président: Je vais mettre fin à la discussion.

Je remercie vivement nos trois témoins de leur témoignage et des documents qu'ils nous ont remis. Il y a beaucoup de matière là-dedans. Si nous avons le temps de la digérer, cela nous sera très utile.

Je demande aux députés de bien vouloir rester trois ou quatre minutes de plus. Nous avons une résolution à adopter et j'ai à vous communiquer quelques petites informations.

Premièrement, ce qui devrait nous emmener à adopter une résolution, c'est que M. Nunez a exprimé le désir de ne vérifier qu'une seule nomination par décret.

Est-ce exact, monsieur Nunez?

M. Osvaldo Nunez: Oui.

Le président: Très bien. En conséquence, il nous faudra annuler la motion que nous avons adoptée le 5 mars 1997 et adopter la suivante à la place:

Que le Comité invite Madeleine Dupont-Lévesque à témoigner le 9 avril 1997 relativement à sa nomination par décret.

Tous ceux qui sont en faveur, veuillez lever la main.

La motion est adoptée

Le président: Ensuite, M. Peric ne témoignera pas devant le comité pour nous parler de son projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C-237, mais il a exprimé le désir d'entendre deux témoins, Frank Marrocco, l'avocat, ainsi qu'un représentant de l'Association canadienne des policiers. Nous pourrons entendre les deux témoins le même jour, ils nous feront leur exposé, après quoi nous leur poserons des questions.

M. Osvaldo Nunez: Monsieur le président, pouvons-nous entendre un autre témoin, du Conseil canadien pour les réfugiés? Il y aura deux témoins du conseil. Ils nous donneront un autre point de vue, un point de vue contraire, mais nous devons entendre l'opinion du Conseil canadien pour les réfugiés.

Le président: Parlez-vous du projet de loi de M. Peric?

M. Osvaldo Nunez: Oui.

M. Dan McTeague: Je ne crois pas que cela soit pertinent, monsieur le président, sachant ce qu'il y a dans ce projet de loi.

.1705

M. Osvaldo Nunez: C'est un projet de loi qui, me semble-t-il, n'est pas soutenu par la majorité. Je ne sais pas. Mais s'il s'agit d'un projet de loi qui sera soutenu par la majorité, j'aimerais entendre une autre opinion, une opinion différente.

Le président: Ce n'était qu'une demande.

Pour ce qui est des témoins de M. Peric, nous ne savons toujours pas s'ils ont accepté de témoigner. Est-ce exact?

Une voix: Oui.

Le président: M. Nunez propose que le comité entende un autre témoin. J'aimerais savoir ce que le comité pense de sa demande. Nous pourrions y donner suite. Nous pourrions inviter le groupe que vous voulez entendre, et voir s'il veut témoigner ou non.

M. Osvaldo Nunez: Oui. Il appartient au conseil de décider s'il veut témoigner ou non.

Le président: Il lui appartient de décider.

M. Dan McTeague: Monsieur le président, je pense que le député qui a proposé ce projet de loi a une meilleure vue d'ensemble que ce groupe de gens - c'est-à-dire que les réfugiés...

Ce qui me préoccupe ici, c'est que si notre comité décide de se pencher sur cette question ou non, il doit décider à la recommandation du député lui-même. Chose encore plus importante, si nous devons inviter le groupe que propose mon honorable collègue, il y aura peut-être d'autres groupes qui voudront aussi se faire entendre; et le comité risque de s'engager dans une entreprise beaucoup plus vaste.

Le président: Je pense que nous devons tenir compte de cela, oui.

Mme Maria Minna (Beaches - Woodbine, Lib.): Pardon, monsieur le président. Quand allons-nous entendre ces témoins? À la prochaine séance où M. Peric était censé témoigner? Le20 mars?

Le président: Le 20 mars était la date, mais je crois que cela a changé, n'est-ce pas? Ah, c'est toujours le 20 mars.

Mme Maria Minna: Ou est-ce le 9 avril?

M. Dan McTeague: Non, le 9 avril, c'est le premier témoin.

Le président: Non, je pense que c'est toujours le 20 mars.

Mme Maria Minna: Je voulais que l'on clarifie cela, parce que comme l'a dit M. McTeague, si nous entendons des témoins pour ou contre, on comptait entendre M. Peric - s'il décide de ne pas venir, c'est son choix - , car on voulait qu'il explique d'abord aux nouveaux membres du comité la signification de son projet de loi, et ensuite les changements qu'il recommande, étant donné qu'il a dit qu'il voulait y apporter des amendements.

Il est inutile d'entendre des témoins s'il veut amender son projet de loi, il ne sert à rien d'entendre des témoins au sujet de cette partie du projet de loi - c'est la première chose. Je pense que nous devons d'abord comprendre ce qu'il cherche à faire avec ce projet de loi, et ensuite nous pourrons entendre des témoins, si nous décidons d'aller de l'avant.

Par ailleurs, si nous nous mettons à entendre des témoins sans connaître l'amendement, et s'il faut ensuite poursuivre les audiences et entendre les représentants des divers points de vue, sans compter qu'il faut prévoir du temps pour les autres travaux que nous voulons terminer...

Je propose que nous demandions à M. Peric de préciser quelle est sa position, après quoi nous pourrons commencer les audiences plus tard, à une date ultérieure.

Le président: Monsieur Cullen.

M. Roy Cullen: Je souscris aux propos de mes collègues et je signale aussi que cette question - si je comprends bien le projet de loi de M. Peric; j'étais présent quand il a soulevé la question la dernière fois - ne vise pas simplement les réfugiés, mais le problème général des expulsions.

Si nous devons entendre des témoins, il me semble que nous devrions procéder comme ma collègue l'a dit. D'ailleurs, si vous envisagez d'entendre des témoins, il me semble que l'on doit inviter un éventail plus large que ce que propose notre collègue ou notre député d'en face.

Le président: Je vais rendre une décision

Monsieur McTeague.

M. Dan McTeague: Monsieur le président, je voudrais dire que j'ai déjà entendu M. Peric et que je sais quelle est sa position sur ce projet de loi. D'ailleurs, je pense que la plupart des membres du comité la connaissent. Il a proposé, à mon avis, très généreusement et très judicieusement, d'entendre brièvement deux témoins, après quoi nous pourrions étudier le projet de loi article par article.

Je pense que sa demande est raisonnable. Nous remettons l'étude de cette question depuis un certain temps. Je pense qu'il conviendrait que le comité s'y attaque maintenant. Fixons la date du20 mars, entendons les deux témoins et passons ensuite à nos autres travaux.

.1710

Le président: C'est justement ce que j'allais proposer. La décision de la présidence est que nous avons déjà consacré un temps considérable à établir notre calendrier et je pense que nous devrions nous y tenir. À mon avis, il est trop tard pour apporter le moindre changement et nous allons donc poursuivre exactement comme nous en avons tous décidé à notre dernière réunion.

M. Dan McTeague: Très bien.

Le président: Nous allons donc maintenant passer à...

M. Osvaldo Nunez: Monsieur le président, j'ai présenté une motion et je voudrais qu'elle fasse l'objet d'un vote.

Le président: Je n'ai pas entendu de motion.

M. Osvaldo Nunez: Ma motion consiste à inviter le Conseil canadien des réfugiés.

Le président: D'accord. Nous sommes saisis d'une motion. Passons au vote.

Mme Maria Minna: Je demande une précision, avant de passer à toute autre motion, monsieur le président.

Quand nous avons discuté de notre calendrier, à la dernière réunion, il a été décidé que M. Peric comparaîtrait devant nous le 20 du mois, mais pas ses témoins. Votre décision tient-elle compte de cela, ou bien est-elle différente? Je ne suis pas certaine de comprendre ce que vous avez décidé.

M. Dan McTeague: Je croyais que c'était les témoins de M. Peric.

Le président: La résolution disait que M. Peric comparaîtrait devant nous, de même que les représentants de l'Association canadienne des policiers.

Mme Maria Minna: C'est la résolution que nous avons adoptée la dernière fois.

Le président: C'est bien cela.

Mme Maria Minna: Je voulais simplement être sûre de bien comprendre quelle était votre décision.

Le président: Très bien

Bon, poursuivons. Nous sommes saisis d'une motion. Nous allons maintenant nous prononcer sur la motion de M. Nunez.

La motion est rejetée [voir Procès-verbaux]

Le président: Les fonctionnaires d'Industrie Canada n'ont pas pu accepter notre invitation à témoigner à notre réunion du 11 mars; toutefois, ils s'intéressent beaucoup à l'étude du comité et sont disposés à comparaître devant le comité pendant la semaine du 6 avril. Nous devrions décider tout de suite si nous sommes encore intéressés à les entendre et, dans l'affirmative, à quelle date.

Monsieur Bélanger, qu'en pensez-vous?

M. Mauril Bélanger: J'ignore si quelqu'un d'autre a proposé des témoins, mais je crois que vous avez une liste que j'ai préparée.

Le président: Cette liste de témoins a été retournée. C'est une liste très complète.

M. Mauril Bélanger: Si vous voulez examiner quelque chose, vous...

Le président: C'est vrai, vous avez fait de l'excellent travail.

Oui, monsieur Chatters.

M. David Chatters: Je suis nouveau dans ce dossier, mais compte tenu du projet-pilote qui doit commencer le 1er avril, il me semble que le plus simple serait de mettre de côté cette étude en attendant que ce projet-pilote de six mois soit terminé. Nous pourrions alors revenir sur la question et l'examiner à la lumière des résultats du projet-pilote. Le ministère propose en fait de traiter de façon accélérée les dossiers des travailleurs étrangers pour résoudre le problème, alors qu'étudions-nous?

M. Mauril Bélanger: Monsieur le président, je ne suis pas d'accord avec cette motion pour la simple raison que nous n'avons entendu qu'un seul point de vue, alors qu'il y en a trois, le vôtre, le mien et les faits, si l'on peut dire. Je trouve que nous devons aux représentants de l'industrie d'entendre ce qu'ils ont à dire. Par exemple, on nous a dit qu'il faut de cinq à 10 jours pour traiter une demande de validation. C'est un chiffre optimal. J'ai entendu parler de cas où l'affaire traîne pendant des mois. Sauf le respect que nous devons aux fonctionnaires, je ne crois pas qu'ils ont été aussi communicatifs que les premiers que nous avons entendus sur cette question-là.

Il ne fait aucun doute que tout cela soulève des inquiétudes. Nous avons l'occasion d'examiner la question et d'écouter ce que les intervenants ont à dire. Je crois que si nous entendons certains de ces témoins, ils pourront peut-être nous proposer d'autres méthodes administratives permettant de remédier au manque de ressources, en logiciel et en effectifs, surtout dans le domaine de l'informatique. Ce n'est pas parce qu'un ministère est disposé à mettre à l'essai une solution quelconque que nous devrions nous désintéresser de la question.

Le président: Je pense que nous devons décider tout de suite si nous voulons inviter des représentants d'Industrie Canada. Il faudrait les inviter à une date différente, simplement parce qu'elles ne peuvent pas venir le 11 mars. Voilà la décision que nous devons prendre et dès maintenant. Voulons-nous les entendre?

M. Mauril Bélanger: Nous avons déjà décidé que nous voulons les entendre.

Le président: D'accord. Maintenant, voulez-vous proposer une autre date, ou bien devons-nous nous en remettre au greffier?

M. Mauril Bélanger: Oui, je pense que c'est une bonne idée.

Le président: Dans ce cas, je recommande que le greffier examine la question et prenne les dispositions nécessaires. Merci beaucoup.

.1715

Très bien, alors qui viendra la semaine prochaine? Nous n'avons pris aucune disposition pour entendre l'un ou l'autre des intervenants.

Pour la deuxième réunion, l'industrie de la technologie de pointe, nous avons l'Association canadienne de technologie de pointe, le Conseil des ressources humaines de logiciel et l'Institut de recherches d'Ottawa-Carleton.

Y a-t-il des observations là-dessus? Nous en avons trois; est-ce trop, ou pas assez?

M. Cullen et ensuite M. Nunez.

M. Roy Cullen: Je m'excuse, monsieur le président, peut-être que j'anticipe, j'aurais dû intervenir plus tard, mais a-t-on prévu quelque chose pour l'industrie aérospatiale? J'ai remarqué le nom de Pratt and Whitney. S'il y a place pour l'aérospatiale, je proposerais des témoins de ma circonscription au moment opportun. Est-ce possible?

Le président: Pourriez-vous nous faire parvenir ce nom?

M. Roy Cullen: Bien sûr. Vous entendrez les gens de l'aérospatiale?

Le président: Vous parlez de la quatrième réunion?

M. Roy Cullen: Est-ce à ce moment-là que l'on examinera le secteur de l'aérospatiale?

M. Mauril Bélanger: L'aérospatiale ne figurait pas dans la motion initiale, mais je n'ai pas d'objection.

M. Roy Cullen: Je viens de voir le nom de Pratt and Whitney.

M. Mauril Bélanger: Pratt and Whitney a besoin de professionnels du logiciel.

M. Roy Cullen: Oh, je vois.

Le président: Nous pourrions l'ajouter à la liste.

M. Mauril Bélanger: Cette suggestion émane de l'Association canadienne de la technologie de pointe; c'est une compagnie de ce secteur qui a également besoin de ressources humaines en informatique.

M. Roy Cullen: Je peux vous donner le nom d'une compagnie aérospatiale de ma circonscription qui éprouve les mêmes problèmes avec les professionnels de l'informatique.

M. Mauril Bélanger: Faites donc.

Le président: Je l'ajoute à la liste, après quoi nous pourrons décider si nous allons les convoquer.

Monsieur McTeague.

M. Dan McTeague: Sans rien ajouter à la liste, je voulais simplement préciser avec mon collègue qui a amorcé le processus, si nous voulons également entendre en fonction du témoignage de l'un des témoins, des gens de l'industrie biomédicale. Je ne veux pas dire que la liste est illimitée, mais il me semble que si l'on traite de techniques de l'information, ce n'est pas nécessairement limité à ceux qui n'ont manifestement pas les outils voulus pour être dans ce secteur.

Je trouve donc qu'il faudrait peut-être inviter l'industrie pharmaceutique, l'ACIB ou qui que ce soit.

M. Mauril Bélanger: Monsieur le président, je voudrais rappeler aux députés qui étaient absents quelle était l'intention au départ.

Il existe une pénurie avérée de Canadiens compétents dans certains domaines. C'est documenté. Ces gens-là l'ont confirmé. C'est dans le domaine des techniques de l'information, surtout dans le logiciel. Voilà l'essentiel de ces recommandations.

Personnellement, je n'ai pas examiné ce qui se passe en biotechnologie ou en aérospatiale. Peut-être qu'il y a aussi des pénuries documentées dans ces secteurs, mais je l'ignore, je ne peux pas me prononcer là-dessus.

L'intention était d'examiner cela assez rapidement en mettant l'accent sur un sujet précis. Or, si le comité veut examiner cela de façon plus vaste, je m'en remets à mes collègues. C'est pourquoi on avait proposé au départ de créer un sous-comité pour examiner l'affaire.

Maintenant, si nous devons élargir le champ d'étude, c'est à vous d'en décider, monsieur le président.

Le président: Je voudrais que l'on prenne une décision sur notre deuxième réunion. Sommes-nous tous d'accord pour faire venir ces trois représentants?

M. Osvaldo Nunez: Pourriez-vous jeter un coup d'oeil de ce côté-ci de temps à autre? Vous avez dit que j'aurais la parole après lui.

Le président: Monsieur Nunez, vous étiez tellement tranquille. Allez-y.

M. Osvaldo Nunez: Je voudrais proposer un nom du Québec. Nous n'avons personne du Québec. M. Hughes Langlais est avocat et expert en immigration. Je voudrais ajouter son nom à la liste. Il est déjà venu ici pour traiter d'autres questions.

[Français]

M. Dan McTeague: Est-ce un haut fonctionnaire ou quelqu'un qui travaille dans le privé?

M. Osvaldo Nunez: C'est un avocat.

M. Dan McTeague: Un avocat. Très bien.

M. Osvaldo Nunez: Il est spécialiste de l'immigration.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Nunez. Je m'excuse de vous avoir oublié.

Très bien, nous avons déjà établi notre ordre du jour pour la deuxième réunion.

Que ceux qui sont d'accord lèvent la main.

Des voix: D'accord.

Le président: Maintenant, nous en avons trois pour notre troisième réunion. A-t-on des questions ou des observations au sujet des trois noms proposés pour la troisième réunion?

Êtes-vous d'accord pour dire que l'ordre du jour de la troisième réunion est déjà établi?

M. Dan McTeague: Je m'excuse, monsieur le président, mais auparavant, comme je vois que le Conseil national de recherches y figure, ne serait-ce pas le moment tout indiqué pour entendre quelqu'un du secteur biomédical, à moins qu'on ne veuille attendre à la toute fin, à notre cinquième réunion?

M. Roy Cullen: Je ne suis pas membre permanent du comité, mais si je comprends bien, vous vous penchez au départ sur la technologie de pointe et les techniques d'information.

.1720

Quand j'ai nommé Litton Systems dans le contexte de l'aérospatiale, c'est parce qu'il y a dans l'industrie aérospatiale des problèmes de pénurie de professionnels de l'informatique. C'est pourquoi je voulais les inviter. Je vais vous donner le nom d'une compagnie. Je n'avais pas l'intention d'élargir le mandat du comité.

M. Mauril Bélanger: Bien.

Le président: Voyez-vous, il nous faudra prendre une décision quant aux personnes que nous inviterons pour notre quatrième réunion. Nous ne pouvons pas inviter chacun d'eux, à moins d'ajouter une cinquième et une sixième réunion.

M. Dan McTeague: Monsieur le président, compte tenu de l'observation faite parM. Bélanger, à savoir qu'il serait préférable d'entendre à la quatrième réunion le témoin proposé par M. Cullen dans le secteur de l'aérospatiale, il aurait lieu, pour des raisons pratiques, que nous envisagions peut-être la visite des représentants de l'industrie pharmaceutique et biomédicale pour la troisième réunion.

Le président: A-t-on des objections à cela? Tout le monde est d'accord?

Des voix: D'accord.

M. Dan McTeague: On pourrait peut-être communiquer avec les gens de DRHC, notamment M. Donnelly, pour lui demander s'il y a un secteur en particulier dont il a pris le temps de nous entretenir non seulement en réponse à mes questions - et qui serait disposé à intervenir au nom...

Il y aurait peut-être lieu d'inviter les représentants de l'ACIB, l'Association canadienne de l'industrie de la biotechnologie. Je suppose que ce sont eux qui ont présenté la demande.

Le président: Ils ont des représentants ici même à Ottawa.

Merci beaucoup. Nous avons établi l'ordre du jour pour les deuxième et troisième réunions. Il reste donc la quatrième.

M. Mauril Bélanger: Monsieur le président, pour celle-là, l'idée au départ était de constituer une sorte de table ronde. J'en ai fait l'expérience à un autre comité et cela semble donner de bons résultats. On invite un groupe de témoins très divers auxquels on accorde à chacun dix minutes après quoi nous leur posons des questions.

Je pense que Litton Systems pourrait faire partie de ce groupe, au lieu d'une entreprise locale. Quant à Corel, Newbridge et Nortel, et bien, Nortel est en fait une compagnie nationale; elle est maintenant implantée surtout à Toronto ou Mississauga. Pour ce qui est de Newbridge et Corel, nous pourrions inviter l'un des deux, ou même ajouter Litton Systems.

M. Roy Cullen: Cela serait utile.

Le président: Que recommandez-vous?

M. Mauril Bélanger: D'ajouter Litton Systems à la première moitié de la quatrième réunion.

Le président: D'accord. Cela veut dire que le groupe d'experts compterait six représentants.

M. Roy Cullen: La table ronde.

La date de la quatrième réunion a-t-elle été fixée?

Le président: Oui, ce serait le 10 avril.

M. Roy Cullen: Merci.

Le président: Y a-t-il d'autres questions ou observations sur l'ordre du jour?

Merci beaucoup. Je n'ai rien d'autre à ajouter, à moins que quelqu'un ne veuille ajouter un article à l'ordre du jour.

La séance est levée.

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