[Enregistrement électronique]
Le jeudi 16 mai 1996
.1534 
[Traduction]
La présidente: La séance est ouverte.
J'aimerais commencer par souhaiter la bienvenue à l'honorable David Collenette, ministre de la Défense nationale, à la sous-ministre, Mme Fréchette, et à l'amiral Murray. Si vous êtes accompagné d'autres collaborateurs, monsieur le ministre, vous pourriez peut-être nous les présenter.
L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et des Anciens combattants): Madame la présidente, si vous le voulez bien, nous vous les présenterons au fur et à mesure qu'il sera nécessaire de faire appel à eux pour répondre aux questions. Nous sommes accompagnés de tout un aréopage.
La présidente: J'avais remarqué.
M. Collenette: Chacune de vos questions, comme d'habitude, recevra la réponse la plus complète qui soit.
La présidente: Monsieur le ministre, il y a un vote à 17 h 30. Je me permets simplement de vous le rappeler.
.1535
M. Collenette: Nous sommes toujours confrontés à des priorités.
Madame la présidente, je me réjouis d'avoir l'occasion de vous rencontrer pour discuter du Budget des dépenses 1996-1997 et du document intitulé Perspectives 1996 du ministère.
Le nouveau système de gestion des dépenses reflète l'engagement qu'a pris le gouvernement de consulter le Parlement sur les activités de la Défense nationale et des autres ministères. J'espère que les informations contenues dans la partie III du Budget des dépenses et dans Perspectives 1996 vous aideront à examiner toutes les questions reliées au mandat, aux opérations et à l'administration de notre ministère et à en faire rapport à la Chambre des communes.
Contrairement à l'an dernier, je discuterai avec vous aujourd'hui des deux documents en même temps. Ensuite, je me ferai un plaisir de répondre aux questions que vous voudrez bien me poser. Mais avant d'entrer dans le vif du sujet, permettez-moi de faire quelques remarquables d'ordre général.
[Français]
Il y a un an et demi, le gouvernement publiait son Livre blanc sur la défense de 1994.
J'aimerais souligner encore une fois le rôle important que le Comité mixte spécial sur la politique de défense du Canada a joué dans l'élaboration de notre nouvelle politique. Ce qu'il y a de plus remarquable dans le travail du comité, c'est qu'il a permis à de nombreux Canadiens d'exprimer leurs vues sur des questions de défense.
Ce qui est sûr, c'est que la politique énoncée dans le Livre blanc s'est avérée la bonne politique pour le Canada. Dans un monde instable et imprévisible, les forces multifonctionnelles et aptes au combat demeurent essentielles pour permettre au gouvernement de remplir ses rôles nationaux et internationaux en matière de défense.
[Traduction]
Nous avons continué à mettre en oeuvre des aspects importants du Livre blanc. Tel que promis, nous avons négocié et signé un nouvel accord NORAD, qui tient compte de nos besoins dans le contexte de l'après-guerre froide.
Nous avons tenu notre promesse d'effectuer une étude originale sur l'amélioration de la capacité d'intervention rapide de l'ONU.
Nous avons également tenu notre promesse de nous attaquer au grave problème humanitaire que constituent les mines terrestres antipersonnel. Plus tôt cette année, j'ai annoncé un moratoire unilatéral sur l'usage opérationnel de ces mines par les Forces canadiennes. Le Canada continue également de prôner un moratoire sur la production et l'exportation des mines terrestres antipersonnel, ainsi que l'interdiction totale de leur utilisation.
Madame la présidente, j'en profite pour rappeler que le Canada est un des meneurs de la campagne d'interdiction totale de l'utilisation de ces mines antipersonnel. Cette initiative du Canada n'est pas passée inaperçue chez certains de nos alliés. D'autres pays s'engageront certainement aussi en temps utile, peut-être encore plus tôt que nous ne l'espérons.
Sur le plan opérationnel, les forces ont eu une année chargée: elles ont continué de promouvoir la paix à l'étranger et la sécurité des Canadiens à l'intérieur de nos frontières.
[Français]
La semaine dernière, j'ai rendu visite au contingent canadien déployé à Haïti. Nos soldats de la paix continuent d'y faire un travail remarquable. Vous le savez sans doute, la plupart d'entre eux sont francophones. Cela leur à permis de se lier avec la population haïtienne et de lui apporter beaucoup plus d'aide que n'auraient pu le faire d'autres contingents, même plus nombreux.
Cette visite m'a rappelé encore une fois l'excellent travail que nos militaires accomplissent dans les opérations de paix un peu partout dans le monde, y compris en Bosnie, au sein de la Force OTAN de mise en oeuvre du plan de paix, de même qu'au Cambodge et au Moyen-Orient.
[Traduction]
Bien sûr, les Forces canadiennes ont continué à faire preuve de dévouement et de professionnalisme plus près de chez nous. Il suffit de songer au superbe travail de notre personnel de recherche et de sauvetage, qui a effectué l'an dernier plusieurs missions audacieuses dans des régions éloignées.
L'année qui vient nous apportera de nouveaux défis. Malgré le soutien sans faille que le Canada a toujours accordé à l'ONU, il est évident que l'organisation continue de subir une crise politique et financière. La communauté internationale devra continuer à faire face aux défis du rétablissement de la paix, de la démocratie et de la prospérité à Haïti et dans les Balkans. Enfin, un certain nombre d'événement qui s'annoncent pour l'année qui vient - depuis les élections en Russie et aux États-Unis jusqu'à la possibilité de nouveaux défis en Afrique - vont nous forcer à faire face à de nouvelles situations et à nous y adapter.
Il y a un autre défi, madame la présidente, que nous devrons continuer de relever: celui de la compression de nos ressources. Le Livre blanc indique clairement qu'à l'avenir nos forces armées devront être gérées de façon plus efficace. Les efforts que le gouvernement déploie actuellement pour réduire son déficit budgétaire signifient que la Défense nationale devra dépenser le plus judicieusement possible les fonds qui lui sont consacrés.
.1540
Bien sûr, jusqu'ici, le ministère de la Défense nationale a beaucoup contribué à l'effort de réduction du déficit. Comme le souligne Perspectives 1996, à eux seuls, les budgets de 1994 et de 1995 ont réduit de 9,8 milliards de dollars les dépenses consacrées à la défense pour la période qui va jusqu'à 1998-1999.
Le budget fédéral de 1996 réduira encore de 200 millions de dollars le budget annuel de la défense en 1997-1998, et cette réduction sera de 450 millions de dollars en 1998-1999. De plus, il y aura une réduction ponctuelle de 150 millions de dollars en 1998-1999. D'après les prévisions, le budget de la défense de 1998-1999 sera de 9,25 milliards de dollars, ce qui représente une diminution de 23 p. 100 par rapport à l'année financière 1993-1994, et de 30 p. 100 lorsque l'on tient compte de l'inflation.
[Français]
Ces réductions budgétaires, combinées aux changements survenus dans la société canadienne et sur la scène internationale, constituent un défi majeur pour le ministère de la Défense nationale et les Forces canadiennes.
Pour compliquer les choses, depuis quelque temps, nous sommes au centre d'une pénible controverse. Mais je vous assure qu'en dépit des défis que continue de nous présenter l'affaire somalienne, le ministère demeure une institution pleine de vigueur et de vitalité.
En fait, les Forces canadiennes et le ministère de la Défense nationale deviennent plus dynamiques et plus innovateurs que jamais.
[Traduction]
Notre organisation de défense est en pleine période de changement et de renouveau. Les vieilles méthodes de travail ne suffisent plus. Le ministère de la Défense nationale et les Forces canadiennes sont en train de transformer radicalement leur façon de faire les choses. C'est une véritable transformation culturelle. Et, tous ensemble, nous remettons en cause nos activités et nos façons de procéder.
Cela signifie qu'il faut établir des priorités qui reflètent la mission des Forces canadiennes, c'est-à-dire la défense des intérêts et des valeurs des Canadiens au pays comme à l'étranger. Au cours des dernières années, nous avons pris une série d'initiatives qui nous ont aidés à réduire considérablement nos dépenses. En même temps, nous avons préservé les capacités opérationnelles qui sont essentielles pour maintenir des forces multifonctionnelles et aptes au combat.
Les dépenses d'infrastructure, les frais généraux et les fonds consacrés aux activités de soutien, au commandement et au contrôle, aux quartiers généraux et à l'administration ne cessent de diminuer.
[Français]
Toutes ces initiatives font partie d'un vaste programme qui vise à améliorer l'efficience partout au ministère et à permettre aux Forces canadiennes de bien faire le travail.
N'importe quel membre de notre organisation vous dira qu'il n'est pas facile d'introduire des changements. L'impact de ces changements sur les activités courantes et sur le moral du personnel doit être soigneusement et constamment contrôlé. Mais nous allons de l'avant, car nous savons que le changement n'est plus une option, mais une nécessité.
[Traduction]
J'aimerais maintenant vous parler de certains changements bien précis qui ont été introduits dans le Budget des dépenses de cette année et vous donner un peu plus de détails sur les principales initiatives que nous avons prises. Au cours de l'année financière 1996-1997, les dépenses consacrées à la défense seront de 10,5 milliards de dollars, ce qui représente une diminution de525 millions de dollars par rapport à l'an dernier.
Dans les limites de ce niveau de financement, la Défense continuera de mettre en oeuvre les politiques annoncées dans le Livre blanc de 1994. Nous mettrons l'accent sur de nouvelles réductions de l'infrastructure et des frais généraux, sur le soutien des missions de paix multinationales un peu partout dans le monde, et sur le renouvellement de l'équipement des Forces canadiennes.
Les compressions de personnel se poursuivront en 1996-1997. L'effectif de la force régulière est passé de 74 900 en 1994 à 66 782 au début de la présente année financière, ce qui représente une diminution de plus de 8 000 militaires. Au cours de la même période, le nombre d'employés civils du ministère a été réduit de 8 000 lui aussi, passant de 32 500 à 24 500. À ce rythme, nous allons atteindre notre objectif, qui est de réduire l'effectif de la force régulière à 60 000 et le nombre d'employés civils à 20 000 avant la fin de la décennie.
[Français]
En ce qui concerne notre programme d'immobilisations, nous avons beaucoup progressé dans la réalisation des principaux projets d'équipements mentionnés dans le Livre blanc. Par exemple, au cours de la dernière année, nous avons énoncé la mise en oeuvre de la première phase du projet de l'achat des transports de troupes blindés pour l'Armée de terre. De plus, nous avons entrepris d'acquérir une nouvelle flotte d'hélicoptères de recherche et de sauvetage. Nous allons maintenant nous concentrer sur l'achat d'hélicoptères embarqués, qui constitue l'un des éléments clés du programme de modernisation de notre équipement.
[Traduction]
Au cours de l'année financière 1996-1997, nous avons l'intention de consacrer près de2,5 milliards de dollars à l'achat de matériel. Dans la marine, la dernière des 12 frégates canadiennes de patrouille sera livrée en septembre 1996, et la livraison des 12 navires de défense côtière a commencé récemment.
En plus des transports de troupes blindés, l'armée de terre reçoit actuellement des véhicules destinés à remplacer le Lynx et prendra bientôt livraison de nouveaux camions lourds à benne pour remplacer des véhicules qui, pour certains, comme j'ai pu le constater à ma grande horreur il y a quelques semaines à Gagetown, datent de 1957 ou de 1958.
.1545
Nous mettrons en marche dans le courant de l'année les projets visant à acquérir des lunettes de vision nocturne pour les techniciens en recherche et sauvetage ainsi que des systèmes de conduite de tir perfectionnés et des simulateurs d'armes pour les forces terrestres.
Dans la force aérienne, près d'un tiers des 100 nouveaux hélicoptères utilitaires de transport tactique ont été livrés. De plus nous avons remplacé récemment deux avions Hercules pour maintenir notre capacité de soutenir nos troupes dans le monde entier pour effectuer des opérations humanitaires, au besoin. Vous vous souviendrez que nous avons perdu deux ou trois de ces appareils au cours des dernières années et qu'il était donc crucial que nous les remplacions. Nous avons conclu un bon marché avec le fabricant de la version allongée du C-130, et ces appareils, d'après moi, devraient s'avérer fort utiles pour ce genre d'opérations.
[Français]
Ce ne sont là que quelques exemples choisis parmi les grands projets d'immobilisations d'équipement dont fait état la Partie III du Budget des dépenses. Il y en a plus de 90.
En même temps, nous devrons trouver des moyens de réduire nos dépenses en capital à l'avenir. À peu près les deux tiers des réductions prévues dans le Budget 1996 proviendront du programme d'immobilisations. Cela signifie qu'il faudra retarder, remodeler ou annuler un certain nombre de projets d'équipement. On procède actuellement à une étude détaillée de l'impact de ces changements au programme d'immobilisations.
[Traduction]
Cependant, le ministère et les Forces canadiennes sont bien décidés à ne pas renouveler l'expérience du début des années 70, lorsque les restrictions budgétaires ont abouti à la détérioration progressive de certains gros équipements. Il faudra absolument éviter la répétition d'expériences de ce genre.
Le budget de 1996 prévoit qu'avant la fin de la décennie le programme d'immobilisations représentera près de 20 p. 100 des dépenses consacrées à la défense. Ce niveau de financement devrait nous permettre de répondre aux principaux besoins en équipement des Forces canadiennes.
À long terme, le ministère devra faire face à la nécessité de revenir à un niveau plus élevé de dépenses en capital, pour prévenir la détérioration progressive de l'équipement. La réduction de l'infrastructure, des frais généraux et des fonctions de soutien se poursuivra dans l'année qui vient. La mise en oeuvre des budgets de 1994, 1995 et 1996 entraînera la réduction, le regroupement ou la fermeture d'une quarantaine de bases, stations et autres installations des Forces canadiennes. Récemment, nous avons fermé les Bases des Forces canadiennes Chatham et Cornwallis, les stations Shelburne et Carp, et les détachements Penhold et Nanaimo. Cette année, nous fermerons, notamment, les Bases des Forces canadiennes Moncton et Toronto, les stations Mill Cove et Aldegrove, et le détachement London.
Notre programme de principaux changements d'infrastructure, tel que décrit dans la partie III du Budget des dépenses, devrait se terminer à la fin de l'année financière 1998-1999.
[Français]
Depuis un an, le rythme du changement s'est accéléré au ministère de la Défense nationale et dans les Forces canadiennes, et nous croyons que cela va continuer.
Dans le cadre de notre Processus de restructuration de la gestion, du commandement et du contrôle, nous avons dévoilé des plans pour nous pourvoir d'une structure de quartiers généraux allégée et plus efficiente.
La structure de commandement et de contrôle sera simplifiée. En effet, nous avons déjà commencé à démanteler les quartiers généraux du Commandement aérien, du Commandement maritime et du Commandement de la Force terrestre pour former un seul quartier général unifié d'ici le milieu de 1997. Nous avons également entrepris de simplifier la structure de gestion au quartier général de la Défense nationale à Ottawa, en éliminant notamment un niveau de gestion.
[Traduction]
L'an dernier, nous avons annoncé notre intention de réduire d'au moins un tiers, d'ici à 1999, les ressources affectées aux quartiers généraux. Nous sommes en bonne voie d'atteindre cet objectif. Par exemple, le nombre de militaires et d'employés civils qui travaillent aux quartiers généraux est passé de 14 000 en 1994 à 11 000 au début de la présente année financière. Cela représente une réduction de près de 21 p. 100 en un peu plus de deux ans. Dans ce contexte, nous continuerons de réduire le nombre d'officiers et de cadres supérieurs dans notre organisation de défense. Le nombre d'officiers généraux, qui était de 125 en 1991, sera ramené à 79 à la fin de la présente année financière, et il tombera à environ 70 en 1998 - et je n'exclus pas d'autres réductions à mesure que nous avancerons dans ce processus.
Du côté des civils, le nombre de cadres a déjà diminué de près de 50 p. 100 par rapport à 1991.
Madame la présidente, il s'agit là de réalisations enviables, même pour le secteur privé. Je pense que l'on devrait porter attention aux changements réels que nous effectuons dans le cadre de la restructuration du ministère dans ce climat de contraintes financières. Et l'on devrait y accorder autant d'attention qu'aux problèmes visibles que nous avons.
Lorsque nous aurons réduit d'un tiers les ressources affectées aux quartiers généraux, nous essaierons d'aller plus loin en portant l'objectif à 50 p. 100. Il s'agit, bien sûr, de réaffecter le plus de ressources possible aux opérations des Forces canadiennes.
.1550
Le ministère continue d'aller de l'avant en adoptant de nouvelles pratiques de gestion plus efficientes. En juillet dernier, le MDN a introduit officiellement son Programme de diversification des modes de prestation de services. Ce programme encourage les gestionnaires à continuer de chercher les moyens les plus efficaces et les moins coûteux de fournir les services qui ne sont pas directement liés à la capacité opérationnelle.
Nous avons lancé un certain nombre de projets pilotes dans ce domaine au cours des dernières années, et ces projets ont eu beaucoup de succès. Par exemple, à la BFC Portage la Prairie, c'est désormais la société Canadair qui fournit, sous contrat, la plus grande partie des services de formation des pilotes ainsi que tous les services de soutien de la base. La formation n'a rien perdu de sa qualité et coûte beaucoup moins cher au MDN.
Au Centre de soutien de l'entraînement de la milice de Meaford, en Ontario, l'entreprise privée fournit désormais pratiquement tous les services de soutien. D'après les estimations initiales, cette initiative nous permettra d'économiser 7 millions de dollars sur cinq ans.
Et le mois dernier, le Bureau du logement des Forces canadiennes a ouvert ses portes. Au bout d'un certain temps, il assurera la gestion des logements familiaux dans tous les établissements des Forces canadiennes. L'objectif est de réaliser des économies et d'améliorer les services offerts aux résidents.
Ces initiatives ne sont qu'un début. Nous avons maintenant une liste d'autres activités qui feront l'objet d'essais de diversification des modes de prestation de services au cours des 18 prochains mois. Cette liste comprend le soutien des bases, les services d'alimentation, la réparation des navires, le soutien pour la maintenance des aéronefs et les services médicaux.
Madame la présidente, ce programme bénéficie de l'appui total des cadres supérieurs des Forces canadiennes et de la Défense nationale. Naturellement, il y aura de la résistance au bas de l'échelle, où les gens vont considérer ces initiatives comme une menace à leur gagne-pain, mais, à long terme, c'est la façon la plus efficace de préserver les emplois dans les collectivités de toutes les régions du pays et de nous donner la souplesse nécessaire pour contribuer à la réduction du déficit.
[Français]
Dans le contexte de la restructuration, nous progressons également dans notre projet qui vise à accroître l'efficacité opérationnelle et à réduire les coûts de la Réserve. Comme je vous l'ai indiqué la semaine dernière, mes fonctionnaires et moi-même sommes prêts à appliquer la plupart des recommandations de la Commission spéciale sur la restructuration des réserves, ainsi que celles du Comité permanent de la défense nationale et des affaires des anciens combattants et du Sous-comité sénatorial des affaires des anciens combattants.
D'ici la fin de l'été, nous prévoyons commencer la mise en oeuvre intégrale de toutes les recommandations qui ont été acceptées. Le plafond de rémunération de la Première réserve, qui devrait être réduit à 23 000, sera porté à un niveau qui, avec des gains d'efficacité, pourrait permettre à la Première réserve d'avoir un effectif réel d'environ 30 000 militaires.
[Traduction]
En outre, comme je l'ai dit la semaine dernière, nous essayons d'accroître de 20 000 personnes l'effectif de la réserve supplémentaire pour appuyer la première réserve. Madame la présidente, hier soir, je suis allé à Calgary, où j'ai rencontré les représentants de tous les régiments de l'Alberta qui étaient disponibles - la plupart d'entre eux étaient présents. Notre proposition, fondée sur les recommandations de la commission et les travaux de ce comité, a été chaleureusement appuyée par tous les représentants des régiments de l'Alberta. Je pense que Réserves 2000, le groupe polyvalent qui a exprimé les préoccupations des réservistes, m'a écrit - je n'ai pas encore vu la lettre - pour approuver l'orientation générale des propositions et faire part de sa volonté de collaborer avec le ministère et les Forces canadiennes à la restructuration de la réserve au cours des 12 prochains mois.
Madame la présidente, nous sommes à peu près à mi-chemin dans la réalisation de la promesse que nous avons faite dans le Livre blanc d'ajouter 3 000 militaires à l'effectif de la force de campagne de l'armée de terre. Les nouveaux postes devraient être dotés au plus tard l'été prochain.
Enfin, vous aurez remarqué dans le Budget des dépenses que Protection civile Canada a été complètement intégrée au MDN, et évidemment, j'en suis le ministre responsable. Comme vous pouvez le constater, nous avons fait beaucoup de progrès, et je pense que si le genre de message que je vous ai communiqué aujourd'hui était diffusé dans toutes les régions du pays, cela contredirait très positivement certaines histoires négatives et isolées que nous entendons de temps en temps et qui remettent en question l'efficacité et le dévouement des hommes et des femmes qui travaillent dans les forces armées et au ministère de la Défense nationale.
[Français]
Merci, madame la présidente.
[Traduction]
La présidente: Merci, monsieur le ministre. Je sais que vous êtes prêt à répondre aux questions. Nous avons une façon spéciale de procéder dans ce comité. À chaque réunion, nous commençons par un parti différent. Aujourd'hui, c'est le tour du Parti réformiste. Allez-y, monsieur Frazer.
.1555
M. Frazer (Saanich - Les Îles-du-Golfe): Merci, madame la présidente.
Monsieur le ministre, j'ai écouté très attentivement le résumé des compressions effectuées à la défense au cours des dernières années et prévues pour l'avenir. À cet égard, la défense a été une cible privilégiée pour le gouvernement. Bon nombre de Canadiens croient qu'étant donné que le Canada ne fait l'objet d'aucune menace actuellement on pourrait encore réduire considérablement le budget de la défense. D'autre part, à l'instar de la police, quand on en a besoin, on en a besoin immédiatement. Vous et moi, nous savons qu'il faut énormément de temps pour établir le savoir-faire et la capacité.
Pouvez-vous assurer au comité que les réductions auxquelles nous assistons sont les dernières qui toucheront le ministère de la Défense? Ce dernier cessera-t-il d'être la cible privilégiée des compressions budgétaires?
M. Collenette: Monsieur Frazer, il est très difficile de donner cette garantie. Nous faisons partie du programme global de réduction du déficit. Comme mes collaborateurs le savent, j'ai mené une haute lutte cette année et j'ai réussi à faire quelques gains. Les réductions ne sont pas celles qui étaient prévues auparavant, car j'ai défendu la position que vous et le comité avez présentée dans votre étude - à savoir qu'il y a une limite que nous ne pouvons pas dépasser si l'on veut conserver la capacité opérationnelle nécessaire pour défendre les intérêts et la souveraineté du Canada.
Je défends constamment cette position et je pense que d'autres instances du gouvernement les comprennent de plus en plus, y compris certains de mes collègues, qui ne connaissent pas la défense autant que vous et les membres du comité. Je pense qu'ils commencent à comprendre le fait que nous sommes assez proches de la limite en ce qui concerne les compressions relatives à la défense. Des compressions supplémentaires ne sont pas exclues, mais les lourds sacrifices que nous avons consentis en 1994-1995 ont largement contribué à la réduction du déficit.
M. Frazer: Comme vous le savez, en ce qui concerne les effectifs, vous avez déjà dépassé le seuil recommandé par le Comité mixte spécial sur la politique de défense du Canada. C'était peut-être une erreur, mais c'est maintenant officiel. Je pense que ce serait une erreur terrible de dépasser ce seuil. À mon avis, un effectif de 60 000 personnes est insuffisant.
Je sais que le personnel est le principal poste budgétaire du ministère de la Défense. Pensez-vous que la réduction des postes de cadres, tant chez les civils que chez les militaires, entraînera une diminution des dépenses du ministère en matière de personnel?
M. Collenette: Une réduction des coûts du personnel proprement dits?
M. Frazer: Oui. Comme vous l'avez dit ici, nous avons supprimé un certain nombre de postes de généraux, et tous les grades sont touchés par cette mesure. J'espère que vous avez ciblé jusqu'aux officiers subalternes au moins. Cela aura-t-il une incidence importante sur les dépenses du ministère?
M. Collenette: Oui. Nous avons dû fixer la limite à 60 000 parce que, en 1995, l'objectif était plus difficile à atteindre. Je suis d'accord avec vous et avec le comité. Dans un monde idéal, nous aurions maintenu l'effectif à 66 700, ou quelque chose de ce genre, mais nous avons dû faire des choix difficiles. Faut-il conserver 66 700 personnes et réduire ensuite le budget d'immobilisations et d'équipement? Faut-il avoir les effectifs et la force nécessaires, mais encore moins de nouveaux équipements? Nous avons dû faire des compromis. Évidemment, nous examinons nos coûts - ceux du personnel et les autres - pour atteindre nos objectifs.
M. Frazer: Je voudrais revenir au contrat relatif aux sous-marins, que vous avez mentionné l'autre soir. L'abandon apparent du projet d'achat des Upholders nous laisse maintenant dans une situation où... Je sais que l'on a mis en veilleuse la remise en état des vieux navires pendant les négociations. Je présume que l'on va recommencer maintenant. Pouvez-vous nous donner une idée de ce que cela va coûter? Quelle est la perte de capacité de ces navires due au vieillissement?
.1600
M. Collenette: Je devrais peut-être laisser l'amiral Murray répondre à la question.
Comme je l'ai dit cette semaine en présence de M. Portillo, l'accord relatif aux sous-marins est toujours une option en ce qui nous concerne, mais le projet est en veilleuse pour l'instant. À un moment donné, il faudra que nous nous engagions à remettre en état les Oberons. Je crois que l'on en a déjà retapé un. Le coût unitaire est d'environ 40 millions de dollars. Si nous décidions d'aller de l'avant avec le second, cela aurait certainement une incidence sur les arrangements financiers que nous ferions pour justifier l'acquisition des Upholders. Par conséquent, je ne puis vous donner une date précise ni un délai au-delà duquel cette entente serait compromise.
L'amiral Murray peut parler de l'état de navigabilité des Oberons. Je pense qu'on peut encore les utiliser pendant quelques années.
Le vice-amiral L.E. Murray (vice-chef d'état-major de la défense): En effet, le premier a été retapé. Les travaux débuteront bientôt pour le second, après quoi on s'occupera du troisième. Cela permettra à ces trois navires de fonctionner jusqu'au début du prochain siècle. Bien que les coques soient assez vieilles - près de 35 ans, je pense - les travaux de réfection les rendent absolument sûres pour la navigation. Il n'y a aucune préoccupation quant à la sécurité.
Pour ce qui est de la capacité opérationnelle, on les a équipés de torpilles Mk 48 il y a quelques années, et ils comportent des systèmes de sonar remorqué et un système de commande de tir amélioré. Ce sous-marin est encore fonctionnel, malgré son âge et son obsolescence. Les trois exemplaires que nous avons actuellement vont nous amener jusqu'au début du siècle prochain, et à ce moment-là nous aurons à prendre une autre décision importante quant à la nécessité d'investir dans d'autres travaux de réfection. Comme l'a dit le ministre, le coût de chaque réfection varie entre 40 et 50 millions de dollars environ.
M. Frazer: Voulez-vous dire, amiral, que la capacité opérationnelle de ces navires n'a pas diminué par rapport à l'époque où ils étaient neufs?
Vam Murray: Pour ce qui est de la capacité opérationnelle, ils sont équipés de torpilles plus puissantes...
M. Frazer: Je parlais de la profondeur et de choses semblables.
Vam Murray: Je crois que leur capacité de plonger a diminué légèrement au fil des ans, mais ce sont des machines relativement simples, et si l'on veut continuer à réviser les coques et les moteurs... Nous avons fait des progrès importants au chantier maritime d'Halifax sur la façon de les réviser le plus efficacement possible. En fendant les coques en deux, on peut maintenir leur capacité nautique à peu près au niveau original. Je pense que la capacité de plonger a diminué modestement, mais il n'en demeure pas moins qu'ils plongent à une profondeur non négligeable.
M. Frazer: Monsieur le ministre, en examinant cette entente, avez-vous tenu compte des340 millions de dollars que la Grande-Bretagne doit toujours au Canada depuis la Seconde Guerre mondiale? En avons-nous tenu compte dans l'achat?
M. Collenette: Je sais qu'il a été question d'utiliser cette vieille dette de guerre, mais je ne connais pas tous les chiffres. Il incombe aux Affaires étrangères de négocier. Nous préférons négocier avec des facteurs que nous contrôlons au lieu de recourir à certains de nos collègues du gouvernement. Cette dette ne fait pas partie de l'entente que nous voulions mettre de l'avant.
M. Frazer: En a-t-on tenu compte dans l'utilisation des bases, etc., pour en arriver à un montant considérablement moindre...
M. Collenette: Je ne veux pas entrer dans les menus détails, parce que nous n'avons pas pris de décision, et la situation est un peu fluide. Nous essayons de le faire de la meilleure façon possible pour éviter les coûts, pour éviter la révision des Oberons, entre autres, afin de réduire les déboursés au minimum. Étant donné que nous ne sommes pas prêts à l'annoncer, il serait prématuré d'en dire plus.
M. Frazer: Monsieur le ministre, je tiens à vous remercier pour les informations complètes que j'ai demandées et qu'on nous a données la semaine dernière sur la position du ministère au sujet du syndrome de la guerre du Golfe, dont les journaux parlent beaucoup. Êtes-vous disposé à continuer à fournir tout le soutien nécessaire aux personnes qui souffrent de ce qu'elles considèrent comme étant le syndrome de la guerre du Golfe? Je sais qu'il est difficile d'analyser ce syndrome, et j'apprends même que le mot «syndrome» n'est pas celui qui convient.
.1605
Il y a des gens qui éprouvent des difficultés, provenant, selon eux, du travail qu'ils ont fait en Afrique. Évidemment, nous leur sommes redevables. Au fond, ils ont risqué leur vie pour nous, et je pense que le Canada a l'obligation de leur fournir tout le soutien possible. Confirmez-vous que tel va être le cas?
M. Collenette: Comme vous le savez, la Défense nationale a pris un certain nombre de mesures pour aider dans ces cas très déplorables qui se présentent au Centre médical de la Défense nationale, notamment en créant une ligne téléphonique sans frais et en rassemblant les données. Toutefois, le droit à la pension relève des Affaires des anciens combattants, dont je m'occupe également.
Vous avez parfaitement raison. Bien des gens se sont présentés avec des maladies médicalement reconnues. D'autres ont des symptômes qui ne sont pas vraiment explicables, et ils parlent du «syndrome de la guerre du Golfe». Ce sont des symptômes très variés touchant presque tous les systèmes corporels, notamment: la fatigue, la faiblesse, le manque d'énergie, les douleurs osseuses, articulaires et musculaires, les éruptions cutanées, les troubles gastro-intestinaux, les changements d'humeur, l'irritabilité, la perte de mémoire, la difficulté de concentration, la dépression, le manque de motivation, les troubles du sommeil, l'essoufflement, la toux et la suffocation - toutes sortes de choses.
Il y a eu beaucoup d'études. Les États-Unis sont à l'avant-garde dans ce domaine, et nos propres experts y travaillent. On n'a identifié aucun agent spécifique qui soit à l'origine de ce mal. On soupçonne beaucoup de choses. Les produits chimiques toxiques provenant de la fumée des puits incendiés, les maladies parasitaires, les piqûres d'insectes, les radiations de micro-ondes, les vaccinations en prévision de la guerre biologique, les pesticides, les peintures utilisées pour résister aux agents chimiques, et, par-dessus tout, un médicament appelé pyridostigmine, qui est utilisé comme moyen de prévention contre la guerre chimique, les gaz neurotoxiques.
Permettez-moi de continuer, madame la présidente, car il s'agit d'une question très importante. Je suis heureux que M. Frazer l'ait posée. Je sais que cela le préoccupe beaucoup, de même que tous les députés.
En mars cette année, le ministère des Affaires des anciens combattants a reçu 84 demandes de pension d'invalidité de toutes sortes provenant d'anciens combattants de la guerre du Golfe. Sur ces 84 demandes, 39 ont reçu une réponse favorable, 16 une réponse défavorable, et 29 attendent une décision.
Vous avez raison de dire que le ministère des Affaires des anciens combattants doit tenir compte de deux facteurs pour décider s'il faut donner suite à une demande de pension d'invalidité: premièrement, il faut établir l'invalidité, et, deuxièmement, il faut prouver que cette invalidité découle du service. Si les anciens combattants de la guerre du Golfe estiment qu'ils souffrent du syndrome de la guerre du Golfe, on leur conseille d'invoquer l'une des maladies liées au service qui sont médicalement reconnues, notamment la fatigue chronique, le stress post-traumatique, la bronchite chronique et les autres affections que j'ai mentionnées tout à l'heure.
Mais il existe une certaine confusion que j'aimerais dissiper. On donne l'impression que le Canada ne s'occupe pas de ces anciens combattants. Il n'existe aucune maladie reconnaissable que l'on appelle le syndrome de la guerre du Golfe, mais toutes les maladies qu'un ancien combattant attribue au syndrome de la guerre du Golfe, notamment celles que j'ai mentionnées tout à l'heure, seront reconnues aux fins des prestations. Toute maladie spécifique présentée par les anciens combattants eux-mêmes comme découlant du syndrome de la guerre du Golfe sera prise en considération pour l'octroi d'une pension. Presque toutes les maladies ou affections comme celles que j'ai mentionnées seront prises en considération, et les anciens combattants auront le bénéfice du doute.
En ce qui concerne les 16 dossiers rejetés, j'en ai parlé avec le sous-ministre des Affaires des anciens combattants à Charlottetown à 15 heures, juste après la période des questions. Je lui ai demandé de les examiner immédiatement, car je ne suis pas convaincu que tous les intéressés comprennent les modalités d'obtention de la pension. Il n'y a aucune raison pour qu'un ancien combattant de la guerre du Golfe souffrant de ces symptômes et d'une invalidité qui cause du stress ne soit pas admissible à la pension. Je veux m'assurer que nous sommes attentifs et que l'on s'occupe de ces gens-là le plus rapidement possible.
J'espère que j'ai apporté un peu plus de lumière sur la question.
.1610
M. Frazer: J'attendais de vous, monsieur le ministre, l'assurance que les personnes concernées, qu'elles travaillent encore ou qu'elles soient à la retraite, seront bien accueillies à la Défense nationale ou aux Affaires des anciens combattants, et qu'on va les recevoir avec un esprit ouvert et s'en occuper promptement.
M. Collenette: Absolument. Nous n'accordons pas ces pensions aux anciens combattants de la Seconde Guerre mondiale, car à mesure qu'ils vieillissent - ils ont maintenant plus de 70 ans - les nouveaux cas de maladies s'accumulent. Des gens qui ont été bien portants pendant 35 ou 40 ans commencent maintenant à se porter moins bien. Le Canada n'a pas tourné le dos, ne tourne pas le dos et ne tournera pas le dos, peu importe le gouvernement - ni les Libéraux, ni les Conservateurs ne l'ont fait depuis la guerre - à un ancien combattant ayant besoin d'un traitement compatissant et de prestations d'invalidité.
La présidente: Merci, monsieur le ministre.
Monsieur Frazer, vous reviendrez au deuxième tour. Votre temps de parole est largement épuisé, et je pense que vous le savez.
M. Frazer: Le ministre a tout pris.
La présidente: Nous n'y pouvons rien, n'est-ce pas?
Monsieur Bertrand.
M. Bertrand (Pontiac - Gatineau - Labelle): Monsieur le ministre, au cours du débat sur Haïti qui a eu lieu à la Chambre en février, vous avez dit que vous ne connaissiez pas encore le coût final de la participation canadienne à la force internationale. Au tableau 101 du budget, à la page 229, nous avons la liste de tous les coûts des opérations de maintien de la paix et des opérations connexes; cependant, on ne parle pas de la contribution des Forces canadiennes aux coûts communs de l'OTAN. Il s'agit des coûts que nous devrons assumer, peu importe la taille de notre contingent dans la force de mise en oeuvre. Monsieur le ministre, connaissez-vous maintenant le coût total de la force internationale?
M. Collenette: Oui, et ce que je voudrais faire, madame la présidente, au lieu de vous donner une longue réponse, c'est de vous présenter rapidement quelques points saillants et peut-être une réponse écrite, que vous pourrez inclure dans le procès-verbal des délibérations.
Au départ, nous prévoyions que le coût total se situerait entre 49 millions et 70 millions de dollars. Je pense qu'au cours du débat j'ai parlé d'un maximum de 70 millions de dollars. Il faut comprendre que c'est la première fois que l'OTAN a monté une opération; par conséquent, nous étions dans un domaine nouveau en ce qui concerne non seulement les coûts, mais aussi le commandement et le contrôle opérationnels. Autrement dit, c'était la première fois que nous mettions en pratique les plans mis au point sur 40 ou 50 ans, pendant la guerre froide. Cependant, les coûts ont augmenté de façon exponentielle. Cela ne m'arrange pas du tout, mais les hauts fonctionnaires m'ont assuré qu'ils ont vraiment travaillé avec l'OTAN pour que nous soyons traités de façon équitable.
Il y a ce que nous appelons les coûts communs, qui sont assumés directement par l'OTAN parce qu'ils profitent à l'ensemble de la force internationale et ne peuvent être attribués à un seul pays. Évidemment, le Canada contribue aux coûts communs, et cette contribution s'élève maintenant à45 millions de dollars. Les coûts supplémentaires - c'est-à-dire ceux qui s'ajoutent au montant que l'on aurait dépensé pour l'armée canadienne et le matériel si on n'avait pas envoyé de contingents en Bosnie dans le cadre de la force internationale - s'élèvent maintenant à 53 millions de dollars.
Ainsi donc, nous sommes passés d'une estimation initiale de 50 à 70 millions de dollars à près de 100 millions de dollars. C'est une augmentation assez astronomique, qui nous a préoccupés.
Je pense que le jeu en vaut nettement la chandelle, compte tenu de la sécurité que l'on a assurée dans cette partie du monde. De concert avec nos collègues, nous veillons à ce que le calcul soit précis et que le Canada ne paye pas plus que sa juste part, mais notre contribution est certainement beaucoup plus élevée que je ne l'ai indiqué le 6 décembre, quand nous avons parlé de ces chiffres.
M. Bertrand: C'est tout pour l'instant.
La présidente: Étant donné que chaque député a dix minutes, je me demande si M. O'Reilly peut partager votre temps de parole.
M. Frazer: Puis-je encore intervenir?
La présidente: Non, pas encore, monsieur Frazer. Je promets que vous obtiendrez...
M. Frazer: Je veux simplement revenir sur une déclaration du ministre.
La présidente: Vous avez eu 16 minutes, et vous aurez une autre occasion d'intervenir.
M. O'Reilly (Victoria - Haliburton): Bienvenue, monsieur le ministre.
Je ne sais pas si je devrais vous poser cette question quand ma collègue d'Edmonton-Est est assise à côté de moi, mais je vais quand même essayer.
.1615
Monsieur le ministre, il y a eu des reportages assez troublants dans les médias sur le coût éventuel de la création d'une nouvelle super-base de l'armée à Edmonton. Je crois que le ministère a publié une estimation atteignant 300 millions de dollars, ce qui comprend le coût du transfert du personnel à Edmonton et de la construction de la BFC Edmonton. Cependant, le président actuel du Alberta United Services Institute, un ancien ingénieur des forces armées, aurait déclaré dans les journaux de Calgary que le coût réel de construction d'une base est beaucoup plus proche de1,4 milliard de dollars.
Ma question comporte quatre volets, monsieur le ministre: (1) quel est le coût total de la consolidation? (2) Quelles économies le MDN attendait-il de cet exercice? (3) Pourquoi était-il nécessaire de consolider cette base? (4) Pourquoi a-t-on choisi Edmonton pour consolider la base de l'armée?
M. Collenette: On a choisi Edmonton parce qu'elle est située près de Wainwright. C'était également une excellente installation, une ancienne base de l'armée de l'air dotée d'une piste SAC, qui comporte assez d'espace pour le stationnement, la construction et l'équipement. Elle dispose de l'espace nécessaire pour l'expansion, comme la plupart des terrains d'aviation. Elle est située à l'extérieur et au nord de la ville d'Edmonton. Elle est bien mieux placée que Calgary pour accueillir une méga-base.
À Calgary, nous avions un problème lié à la revendication de la nation de Sarcee concernant une partie de la base, qui aurait dû faire l'objet d'un règlement. En outre, les casernes Currie, si je ne m'abuse, étaient situées au milieu d'un lotissement urbain. Il n'y avait tout simplement pas de place. Ce n'était vraiment pas le meilleur endroit pour une base opérationnelle avec équipement lourd.
Chilliwack est une base magnifique dotée de belles installations, et je suis désolé de devoir la fermer, mais le fait est qu'il n'était tout simplement pas logique de la conserver.
Nous consolidons tout à Edmonton pour les raisons que je vous ai expliquées. On trouve l'espace, certains éléments d'infrastructure, et en outre on peut y construire davantage.
L'une des raisons pour lesquelles nous fermons Calgary, et qui semble échapper aux critiques qui font surface dans les médias, c'est qu'il y a un facteur d'évitement des coûts qu'il faut ajouter à tous ces chiffres. À Calgary, on avait prévu dans les livres quelque 131 millions de dollars à des fins de reconstruction. Il aurait fallu que cet argent soit dépensé si l'on avait décidé de rester à Calgary, de sorte qu'il faut en tenir compte dans les économies. Si l'on calcule les économies combinées et les économiques résiduelles, ou le net, après avoir pris en compte la compensation pour la construction à Calgary et aussi Chilliwack... il nous en coûte 156,9 millions pour déménager à Edmonton.
Vous dites que c'est beaucoup d'argent. C'est effectivement beaucoup d'argent, mais les économies annuelles totales s'élèvent à 72 millions et la période de remboursement est d'environ deux ans. Ainsi, d'ici à deux ans, si je ne m'abuse - c'est l'amiral Murray qui est l'expert - nous allons commencer à récupérer ces 72 millions. Pas besoin d'être un génie pour comprendre qu'au bout de dix ans, cela fait 720 millions.
Cette consolidation nous permettra donc d'économiser beaucoup d'argent, et sur le plan financier et opérationnel il est éminemment logique de la faire à Edmonton. Nous faisons ce que nous avons fait dans le reste du pays, soit établir des méga-bases. Nous en avons une à Petawawa, nous en avons une à Valcartier et nous en avons une à Gagetown.
M. O'Reilly: Cette décision a-t-elle été le fruit de consultations uniquement auprès des militaires? Elle n'a pas de connotation politique?
M. Collenette: Qu'entendez-vous par politique?
M. O'Reilly: Ce n'était pas une décision d'ordre politique, mais d'ordre militaire.
M. Collenette: Je peux vous dire que si j'avais pris des décisions à saveur politique, les bases de Cornwallis, Chatham, Mill Cove et Shelburne seraient toutes restées ouvertes, et nous nagerions dans l'encre rouge.
Monsieur O'Reilly, vous devez savoir qu'en 1994 nous avons fermé des établissements dans pratiquement toutes les circonscriptions libérales de la région atlantique du Canada.
M. O'Reilly: Sans compter ma...
M. Collenette: Vous avez subi une réduction dans le budget suivant, en 1995.
M. O'Reilly: C'était une façon détournée de vous donner une ouverture, monsieur le ministre.
.1620
En conclusion, je vous félicite pour votre réponse sur le syndrome de la guerre du Golfe. Comme vous le savez, certains libéraux, dont je suis, ont été assidus auprès de vous et du secrétaire d'État aux Affaires des anciens combattants. Nous sommes très heureux d'apprendre qu'on a finalement agi, que le traitement est maintenant offert et que les militaires ont ouvert leur coeur à ces anciens combattants fort méritants. Nous l'apprécions.
M. Collenette: Il n'y avait pas de problème du côté des militaires. Leur coeur était grand ouvert, mais il fallait que s'ouvrent les carnets de chèques au ministère des Affaires des anciens combattants.
La présidente: Monsieur Crête.
[Français]
M. Crête (Kamouraska - Rivière-du-Loup): Dans votre discours, vous parlez de la «pénible controverse» que vous avez vécue au cours de la dernière année. Cette expression me semble assez proche de la réalité. Il faut dire que ce fut une année très mouvementée pour l'Armée canadienne et qu'au-delà des dépenses, il y aura sûrement des changements profonds à faire pour ce qui est de la mentalité au niveau de la direction. Ça touche notamment l'aspect de la transparence. C'est par rapport à cet aspect que je voudrais parler de la question de la Réserve.
Vous vous êtes sûrement rendu compte au cours de la dernière année qu'il ne suffit pas de faire les bonnes choses. Il faut aussi que les gens en soient conscients. La Réserve coûte près de un milliard de dollars par année. C'est donc un secteur important à examiner de près. Vous faites allusion dans votre présentation aux recommandations qui ont été faites par la Commission spéciale sur la restructuration des réserves et à celles du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants, recommandations qui étaient majoritaires et qui avaient reçu l'assentiment à la fois le parti du gouvernement et de l'Opposition officielle.
Je voudrais vous reporter aux recommandations 1, 2, 11 et 12. À la première, le comité recommandait que:
- 1. L'on applique aussi rapidement et aussi efficacement que possible les recommandations du
rapport de la Commission spéciale, mais non sans les avoir modifiées ou assorties de certaines
mesures complémentaires, à la lumière des recommandations qui suivent.
- 2. L'on entreprenne de déterminer clairement et exactement ce que coûte la Réserve avant la
mise en oeuvre des recommandations de la Commission spéciale.
Le comité recommandait que:
- 11. Un comité de mise en oeuvre, composé d'un nombre égal de commissaires, d'officiers en
service de la Force régulière et d'officiers de la Réserve, de concert avec le personnel du Bureau
du vérificateur général...
- C'est là qu'intervient la question de la transparence.
À la recommandation 12, le comité recommandait que:
- 12. Le ministre de la Défense nationale fournisse une réponse écrite aux recommandations du
Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants et qu'il donne suite à ce
rapport en comparaissant devant ce dernier, à sa convenance.
M. Collenette: Je n'ai pas le rapport devant moi en ce moment, mais je puis vous dire qu'il y a eu un rapport du vérificateur général il y a deux ou trois ans sur les coûts des réserves. Il connaît bien nos intentions. Je suis sûr que les chiffres que nous avions dans le document de la semaine dernière étaient bien fondés. Il y a eu une vérification sur les chiffres, mais nous avons accepté presque toutes les recommandations de la Commission spéciale et la plupart des recommandations de ce comité.
.1625
Si vous avez besoin de plus amples renseignements sur les coûts des réserves, je suis prêt à vous offrir une séance d'information, à vous et à M. Jacob, au ministère de la Défense, pour examiner tous les coûts. Je disais la semaine dernière qu'un membre de notre équipe voyage actuellement à travers le pays pour expliquer la méthodologie des coûts et tous les chiffres. Je vous offre cette explication.
M. Crête: Monsieur le ministre, je ne pense pas que ce soit une question de séance d'information. Je vais vous relire la recommandation 11, qui est une recommandation conjointe de la majorité et de l'Opposition officielle:
- Le Comité recommande donc que:
- 11. Un comité de mise en oeuvre composé d'un nombre égal de commissaires, d'officiers en
service de la Force régulière et d'officiers de la Réserve, de concert avec le personnel du Bureau
du vérificateur général, soit formé et chargé d'entreprendre une analyse d'impact et de
surveiller la mise en oeuvre des recommandations de la Commission spéciale et qu'il fasse
régulièrement rapport au Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants.
M. Collenette: M. Jacob m'a posé la même question il y a une semaine et je lui ai répondu que nous n'acceptions pas la recommandation 11. Nous voulons mettre en place un comité de travail des Forces régulières et des Forces de la Réserve pour surveiller la restructuration.
À la question au sujet du vérificateur général, je vous réponds qu'il est toujours présent. C'est à lui d'examiner le travail et de se prononcer sur l'efficacité de ce travail. Quant à la question précise posée relativement à cette recommandation, nous n'acceptons pas cette recommandation.
M. Crête: Je dois donc comprendre que vous allez à l'encontre de la recommandation présentée par la majorité libérale et l'Opposition officielle et que vous refusez que le comité fonctionne de concert avec le personnel du Bureau du vérificateur général.
M. Collenette: Oui. Ce n'est pas le rôle du vérificateur général que de travailler dans l'administration du gouvernement. Lui et ses collègues peuvent examiner et surveiller les activités de notre ministère, mais pas travailler et aider à la mise en oeuvre d'une restructuration. Je sais que vous êtes inquiets, mais le vérificateur s'intéresse beaucoup à la restructuration, il va examiner nos actions et il fera peut-être rapport l'an prochain.
M. Crête: Je prends note du fait que vous avez choisi de ne pas associer le Bureau du vérificateur général à cette question.
Dans un autre ordre d'idées...
[Traduction]
La présidente: Monsieur Crête, je pense que cette question a été posée et reposée.
[Français]
M. Crête: C'est une autre question.
[Traduction]
La présidente: Excusez-moi, monsieur Crête, excusez-moi.
[Français]
M. Crête: C'est une autre question, madame la présidente. Vous avez accordé 16 minutes au Parti réformiste, et l'Opposition officielle a certainement droit à autant de minutes.
[Traduction]
La présidente: Merci, monsieur Crête. Je répète encore une fois que cette question en particulier a été posée et reposée à maintes reprises. Vous avez du temps. Je ne limite pas votre temps de parole. Simplement, je vous suggère gentiment de passer à un autre sujet.
[Français]
M. Crête: C'est exactement ce que j'avais commencé à faire, madame.
[Traduction]
La présidente: Eh bien, allez-y.
[Français]
M. Crête: Je veux traiter de la mission en Haïti dont le Canada a accepté d'assumer les frais, sans que l'ONU les accepte comme tels, sans qu'il y ait facturation. La période de quatre mois s'achève. On m'avait parlé d'un chiffre possible de 24 millions de dollars. Qu'adviendra-t-il dans les périodes subséquentes? Est-ce qu'il y a une entente avec l'ONU pour qu'elle assume les frais? Le Canada va-t-il renouveler son entente ou se retirer?
.1630
M. Collenette: Il est trop tôt pour donner une réponse, monsieur Crête. J'étais à Haïti, il y a une semaine. J'ai discuté avec le président Préval de la situation et j'ai bien précisé le travail de nos forces. Je dois souligner que la présence de membres francophones de nos forces donne un résultat remarquable et incroyable. Vous avez raison de dire que nous avons engagé, pour quatre mois, une somme de 24 millions de dollars. Malheureusement, le remboursement normal de 16 millions de dollars ne s'effectuera pas parce qu'il y a eu un problème au Conseil de sécurité de l'ONU.
Je ne suis pas sûr que les contribuables canadiens soient prêts à continuer de s'accommoder d'un tel arrangement. M. Axworthy discute présentement avec ses homologues au sujet de l'avenir de la mission. J'ai visité Haïti souvent, comme politicien mais aussi dans ma vie privée, et je crois qu'il serait triste de quitter Haïti après cinq ans d'investissements en démocratie, mais nous avons des problèmes de coûts parce que le Canada n'a pas les ressources pour continuer de payer tous les coûts d'une mission comme celle-là.
M. Crête: Prévoyez-vous qu'il va y avoir une consultation de la Chambre comme il y en a eu par rapport à d'autres missions extérieures dans le passé avant la décision du gouvernement? À quelle date cette décision sera-t-elle prise, selon vous?
M. Collenette: Nous avons l'intention de consulter les députés du Parlement dans un débat. La situation doit être clarifiée avant la fin du mois de juin et le Parlement continue de siéger... Je suppose qu'il y aura un débat, une consultation.
M. Crête: On a prévu d'acheter 1 600 missiles antichars; le processus d'achat est enclenché. On parle d'un montant de 23,6 millions de dollars dans un programme de 230 millions de dollars. J'aimerais savoir quand on s'est réellement servi de missiles antichars dans les opérations de l'Armée. Ces missiles seront-ils affectés simplement à l'entraînement? Est-ce que, dans le passé, il a été démontré à certaines occasions qu'on avait besoin de ce type de matériel?
Vam Murray: Ces mesures sont très importantes dans beaucoup de missions de guerre, mais aussi dans beaucoup de missions de maintien de la paix. Tout dépend de la menace. Dans beaucoup de ces missions, il y a des chars, et nos soldats ont besoin de missiles antichars. Dans la plupart de ces missions, il n'y a pas de chars des Nations unies. Pour cette raison, nos soldats ont souvent besoin de ce type de missiles.
M. Crête: Est-ce qu'on s'est servi de ces missiles antichars dans la mission en ex-Yougoslavie?
M. Collenette: Pas encore, mais il est toujours possible qu'on soit obligés de s'en servir.
M. Crête: À quel moment a eu lieu la dernière utilisation en situation réelle de ces missiles-là dans l'Armée canadienne?
Vam Murray: Je n'en suis pas absolument sûr, mais ce n'était pas dans l'ancienne Yougoslavie. Les véhicules de ce type sont vraiment utiles pour surveiller le terrain pendant la nuit. Pour cette raison, ces véhicules se sont souvent avérés des plus utiles dans cette mission depuis 1992.
.1635
M. Collenette: Monsieur Crête, quel est le but de votre question?
M. Crête: Il s'agit de savoir si cet achat est pertinent. Cela représente un montant important. On ne doit pas faire les choses simplement par automatisme; il faut s'interroger régulièrement sur la pertinence des achats faits.
Vam Murray: Sans cette capacité, le chef d'état-major pourrait difficilement faire des recommandations au gouvernement en vue d'envoyer des soldats dans de telles missions. Il doit avoir cette capacité dans l'éventualité où des chars menaceraient nos soldats.
M. Collenette: Oui, c'est là le point essentiel d'avoir une force apte au combat. Vous acquérez de l'équipement dans l'éventualité d'une certaine situation; il est normal de ne pas l'utiliser, mais de le garder pour une crise éventuelle. Le Canada n'est pas le seul pays à agir ainsi.
[Traduction]
La présidente: Merci beaucoup, monsieur Crête.
Monsieur Williams, deuxième tour de table, cinq minutes. Je vais être un peu plus stricte au sujet du temps.
M. Williams (St-Albert): Merci, madame la présidente. Cela voudra dire sept minutes, j'espère.
La présidente: Vous verrez comme je suis souple.
M. Williams: Monsieur le ministre, le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre examine l'affaire Jacob, soit l'envoi d'une lettre aux forces armées dans la province de Québec. Dans la perspective d'un autre référendum, votre ministère a-t-il formulé des lignes directrices pour répondre à une situation analogue?
M. Collenette: Madame la présidente, je ne peux en discuter, étant donné qu'un autre comité en est saisi.
La présidente: Merci. C'est tout à fait exact, monsieur le ministre. D'ailleurs, le député sait pertinemment que nous sommes ici pour examiner les prévisions budgétaires. Sa question est irrecevable.
M. Williams: D'accord, madame la présidente.
J'ai en main certains documents que j'ai obtenus grâce à la Loi sur l'accès à l'information et qui sont donc du domaine public. Il s'agit d'une note de service du colonel J.R.P. Daigle, en date de 1994. On peut y lire: «Il est difficile de justifier un quartier général qui est 35 p. 100 plus gros que la marine, qui doit couvrir deux ou trois océans, et seulement 14 p. 100 plus petit que toute la force aérienne.» On se serait attendu à voir diminuer de 20 à 30 p. 100 au moins la taille du Quartier général de la Défense nationale. Quelles sortes de compressions ont eu lieu au quartier général au cours des dernières années, monsieur le ministre?
M. Collenette: Je ne vais certainement pas commenter une note de service que je n'ai pas lue. Étant donné la fréquence avec laquelle on a recours à la Loi sur l'accès à l'information à la Défense nationale, je suis sûr qu'il y a énormément de documents de nature publique.
Dans le budget de 1995, nous avions prévu une réduction du nombre de quartiers généraux de 25 p. 100 et d'un tiers des effectifs. Je demanderais à l'amiral Murray et au sous-ministre de me corriger si je me trompe. Cela signifie qu'à Ottawa nous sommes passés de 10 000 à 5 000 personnes.
Si, par votre question, vous voulez me faire dire que les forces armées et le ministère étaient trop hiérarchisés, la réponse est oui. Nous avons reconnu le problème et nous sommes en train d'y remédier. Nous respectons notre échéancier pour ce qui est de nos engagements budgétaires de 1995.
M. Williams: Au sujet des changements concernant la côte Ouest, Chilliwack, Calgary, Edmonton, on a avancé certains chiffres pour illustrer les économies qui seraient réalisées.M. O'Reilly a soulevé certains doutes à ce sujet. Respectez-vous votre budget?
M. Collenette: En fait, nous sommes 9,4 millions de dollars en deçà des prévisions de dépenses.
J'étais à Calgary hier soir, et quelqu'un a dit que cette initiative allait coûter un milliard de dollars. Je ne sais pas d'où sortent ces chiffres. Manifestement, nos détracteurs n'ont pas tous les faits dont dispose le ministère. Ils ne tiennent pas compte de l'évitement des coûts liés à la construction à Calgary, qui représentent 131 millions de dollars. Ils ne prennent pas en compte tous ces coûts.
.1640
M. Williams: Je suis plutôt sceptique lorsqu'on invoque ces évitements de coûts pour justifier des dépenses supplémentaires.
Les ingénieurs militaires vont déménager de Chilliwack à Gagetown, si j'ai bien compris.
M. Collenette: Oui.
M. Williams: Quand?
M. Collenette: Je pense que cela se fera au cours de l'été 1997.
M. Williams: Dans cette note de service en particulier, on mentionne que le budget prévoit la construction d'un champ de tir au coût de deux millions de dollars.
M. Collenette: Désolé, l'amiral veut apporter une correction.
Vam Murray: Madame la présidente, j'aimerais apporter une précision. L'école du génie déménage à Gagetown. Le régiment du génie déménage à Edmonton pour être avec le reste de la brigade, pour que celle-ci soit complète et que ses membres puissent s'entraîner ensemble à Wainwright.
M. Williams: Monsieur le ministre, dans le document que j'ai en main, on parle d'un budget de deux millions pour construire un champ de tir à Gagetown, et, dans les prévisions de cette année, j'ai vu 3 293 000 $. Le coût total prévu est de 3,5 millions, soit 75 p. 100 de plus que le budget. Respectez-vous toujours les paramètres du budget?
M. Collenette: L'un de mes collaborateurs pourrait peut-être répondre. M. Adams est le sous-ministre adjoint responsable de l'infrastructure.
La présidente: Monsieur Adams.
M. J.L. Adams (sous-ministre adjoint, Infrastructure et environnement, ministère de la Défense nationale): Je n'ai pas les chiffres que vous avez mentionnés. Pouvez-vous être plus précis?
M. Williams: Lorsqu'on a décidé de déménager les ingénieurs à Gagetown, on prévoyait dépenser 15,5 millions pour la construction de logements et 2 millions pour un champ de tir. Je constate que cette année il est fait mention de 3,5 millions, ce qui représente une augmentation de75 p. 100.
M. Adams: C'est effectivement une augmentation.
M. Williams: Respectez-vous le budget?
M. Adams: Le budget concernant le déménagement à Gagetown?
M. Williams: Non, le budget pour la construction du champ de tir. On est passé de 2 à3,5 millions, ce qui représente une hausse de 75 p. 100.
M. Adams: Où avez-vous pris ces chiffres de 2 millions et de 3,5 millions? Où figuraient-ils dans les prévisions budgétaires? Je ne sais où ils se trouvent. Je ne sais pas quels documents vous citez.
M. Williams: Le chiffre de 3,5 millions est tiré des prévisions budgétaires de cette année.
M. Adams: Très bien, et celui de 2 millions?
M. Williams: Il provient du document budgétaire que j'ai en main et qui fait état du coût du déménagement des ingénieurs à Gagetown. Ces derniers ne vont plus à Gagetown, ils vont à Edmonton, comme l'a mentionné le vice-amiral, mais le champ de tir sera quand même construit.
M. Adams: J'ai uniquement les prévisions budgétaires, qui font état de 3,5 millions. Je ne sais absolument pas d'où sort ce montant de 2 millions. Je suis désolé. Je n'ai pas ce chiffre.
M. Williams: Ces 2 millions figurent dans les documents...
La présidente: Je suppose que cela est tiré du budget des Réformistes. Merci, monsieur Williams. Votre temps de parole est écoulé.
Madame Bethel.
Mme Bethel (Edmonton-Est): Monsieur le ministre, les Albertains conservent deux préoccupations concernant la consolidation. À Edmonton, nous sommes ravis d'accueillir les militaires et leurs familles, ce qui ne nous empêche pas de compatir à la perte que subit Calgary. Je pense que pour tous les Albertains, peu importe où ils vivent, deux problèmes se posent.
Le premier a été évoqué par M. Williams, ainsi que par M. O'Reilly. Nous avons besoin d'une analyse coûts-avantages sérieuse, valable, pour au moins comprendre certains des chiffres qui circulent. Y a-t-il des études, des calculs, des preuves documentaires que nous pouvons consulter pour que tout cela soit clair? La dernière étude que j'ai remonte à février 1995.
M. Collenette: Tout d'abord, les discussions sur la consolidation ont eu cours à la fin de 1994 ou au début de 1995, avant le budget. Cette consolidation implique énormément de coûts internes. M. Adams pourrait peut-être vous répondre de façon plus précise.
Lorsque vous parlez d'une analyse coûts-avantages, voulez-vous englober...? Il est certainement avantageux que les troupes se trouvent plus près du champ de tir de Wainwright, là où l'on peut agrandir la base.
Mme Bethel: Je sais. Je vais donc me borner à poser plusieurs questions précises, car il y a deux sujets que je voulais aborder, et je veux être sûre de pouvoir le faire.
.1645
Vous avez dit qu'il en coûterait 156,9 millions pour déménager les troupes et que cela se traduirait par des économies de 72 millions. Je suppose que cela vise les coûts opérationnels.
M. Collenette: Ce sont les coûts stables.
Mme Bethel: Vous dites qu'on ne tient pas compte de l'évitement des coûts. Mais cela concerne les immobilisations, n'est-ce pas?
M. Collenette: Oui, mais attendez un instant. Lorsque j'ai dit que le coût net de la consolidation représenté par le déménagement à Edmonton s'établissait à 156,9 millions, cela tenait compte d'un facteur d'évitement de coûts à Calgary de 131 millions.
Mme Bethel: Vos chiffres en tiennent donc compte.
M. Collenette: Absolument. Il s'agit d'un chiffre net, mais même en calculant un coût de156,9 millions les économies annuelles s'établiront à 72 millions.
Mme Bethel: Oui, j'avais compris.
M. Collenette: En fait, c'est dix millions de plus que ce que nous annoncions il y a un an, n'est-ce pas?
Mme Bethel: Il y a un autre domaine pour lequel je vous demanderais de m'aider pour pouvoir répondre aux préoccupations exprimées, et c'est celui du logement. Dans le calcul des immobilisations, tient-on compte de l'élément logement et de l'aliénation des terres à Namao et Currie? Je n'ai vu aucun budget portant sur les immobilisations.
M. Adams: Non, on n'a pas tenu compte du logement. Vous parlez des logements familiaux, n'est-ce pas?
Mme Bethel: Oui, des 1 200 logements familiaux qui sont prétendument nécessaires.
M. Adams: Non, on n'en a pas tenu compte.
Mme Bethel: En ce qui concerne les immobilisations, a-t-on tenu compte de l'aliénation des terres?
M. Adams: Non. Parlez-vous du déménagement de Griesbach à Namao?
Mme Bethel: Peu importe.
M. Adams: Non, cela n'a aucun rapport. Cela n'a pas été considéré lorsque le budget a été préparé.
Mme Bethel: Pourquoi n'a-t-on pas considéré cela? Pourquoi cela ne fait-il pas partie du calcul des coûts d'immobilisations?
M. Adams: Désolé; parlez-vous encore des logements?
Mme Bethel: Oui.
M. Adams: Il n'a pas encore été décidé de construire ces logements. Manifestement, cela dépend des besoins à Edmonton.
Mme Bethel: On n'a donc pas calculé les coûts et les revenus d'immobilisations découlant de ces logements?
M. Collenette: Il faudrait les construire. Si nous quittons Griesbach, les revenus tirés de l'aliénation du terrain compensera le coût de construction de nouveaux logements.
Mme Bethel: Vous voulez dire au moment de l'aliénation du terrain?
M. Collenette: Nous entendons nous défaire du terrain.
Mme Bethel: D'accord, mais rien de tout cela n'est inclus ici.
M. Collenette: C'est parce qu'aucune décision n'a été prise, comme M. Adams l'a dit. Nous voulons consulter les députés locaux, le conseil municipal et tous les intervenants.
Mme Bethel: Nous attendons cela avec impatience.
L'autre grande question qu'on se pose à Edmonton et aussi à Calgary, c'est comment va-t-on procéder à l'aliénation de ces terres. Il va de soi que les gens s'attendent à un processus ouvert et transparent pour déterminer quel usage on fera de ces terrains excédentaires.
Je sais que toutes les personnes ici présentes souhaitent vivement accueillir les familles des militaires dans des quartiers intéressants dotés de toutes les installations nécessaires, écoles, piscines, etc. Nous voulons savoir précisément comment nous allons y arriver.
Je sais que des études de rentabilité sont en cours et je vous ai déjà exprimé mes préoccupations à ce sujet. Quand les résultats de ces études seront-ils disponibles? Quand seront-ils rendus publics? Comment les divers intervenants d'Edmonton, outre le conseil municipal, pourront-ils participer aux décisions concernant l'aliénation?
Monsieur le ministre, pour votre information et pour celle des personnes ici présentes, nous avons reçu une lettre de deux de conseillers municipaux d'Edmonton qui s'inquiètent des coûts qui pourraient incomber à la ville si l'on choisissait Griesbach. Il faut s'assurer que cette initiative est rentable non seulement pour nous, mais aussi pour les autres ordres de gouvernement.
M. Collenette: Madame la présidente, l'aliénation de biens fédéraux relève du Conseil du Trésor et est assujettie à certains critères. Ces biens sont d'abord offerts au gouvernement provincial, aux municipalités locales, aux conseils scolaires, et ensuite au secteur privé, selon leur valeur marchande. Cette procédure est clairement établie et n'a rien à voir avec la Défense nationale.
Vous avez soulevé la question des coûts que devrait assumer la ville d'Edmonton à la suite de l'arrivée de toutes ces familles. À mon avis, Edmonton sortira gagnante sur le plan financier. Nous déménageons quelque 3 200 membres des Forces armées canadiennes de Calgary à Edmonton, avec leurs familles. Cela représente plus de 5 000 personnes. Autrement dit, l'assiette fiscale de la ville s'en trouvera élargie. Certes, il faudra offrir des services municipaux à ces nouveaux venus, mais je suis sûr que ces débours seront plus que compensés par le pouvoir d'achat, le pouvoir économique de ces nouveaux citoyens.
.1650
Mme Bethel: Cela ne fait aucun doute, monsieur le ministre.
La présidente: C'est tout. Merci.
Monsieur Crête, cinq minutes.
[Français]
M. Crête: Dans le cadre du contrat de deux milliards de dollars pour l'achat de véhicules blindés, vous décidiez que le contractant, dans ce cas précis General Motors, n'était pas tenu de retenir les services d'un sous-traitant canadien. Quant à Oerlikon, il n'était pas garanti qu'on procéderait par appel d'offres.
J'aimerais savoir si, à la suite de cette opération, on a décidé que les contrats pour les tourelles seraient octroyés à Oerlikon ou s'ils ont abouti chez un autre contractant, voire même à l'extérieur du Canada.
Dans le même ordre d'idées, j'aimerais aussi savoir si le contrat d'hélicoptères embarqués porte toujours sur l'acquisition de quelque 33 unités et si vous vous assurerez d'un certain contenu canadien ou si vous répéterez ce qui s'est fait lors de l'achat des véhicules blindés.
Le Québec a déjà subi un impact très négatif lors de l'annulation du contrat des EH-101 et fait largement sa part dans l'acceptation des coupures imputées au secteur de la défense.
M. Collenette: Tous savent bien que le Québec est la première parmi toutes les provinces en matière de dépenses d'immobilisation dans le domaine de la défense nationale.
Nous avons accordé un contrat à General Motors à London, Ontario, pour des transporteurs de troupes blindés tout simplement parce que cette firme détient le mandat mondial de General Motors pour la production des transporteurs.
Quant à la fabrication des tourelles, Oerlikon de Saint-Jean, Québec, nous a assuré avoir la technologie et la capacité de les produire. Nous avons examiné la situation chez Oerlikon et General Motors afin d'obtenir un point de vue d'une autre partie et de juger si Oerlikon était vraiment apte à fabriquer les tourelles.
Nous négocions présentement un contrat avec General Motors puisqu'il est important d'avoir une technologie efficace et d'assurer aux contribuables canadiens que tous les achats de transporteurs seront faits dans le cadre d'un certain budget et que les coûts en seront assez bas.
J'inviterais M. Pierre Lagueux, sous-ministre adjoint à l'approvisionnement, qui est à la tête de tous nos efforts pour les acquisitions d'équipement pour le ministère, à prendre la parole.
M. Pierre Lagueux (sous-ministre adjoint, Approvisionnement, ministère de la Défense nationale): Comme le disait le ministre, nous avons l'intention de négocier un contrat avec la firme General Motors, Diesel Division, à London, Ontario, en vue de l'achat des véhicules blindés. Ce contrat vise l'acquisition du véhicule au complet, y compris la tourelle. General Motors serait le maître d'oeuvre du contrat.
Comme le précisait le ministre, Oerlikon a affirmé pouvoir fournir des tourelles, mais devra présenter une offre à la firme General Motors, qui est le maître d'oeuvre pour le véhicule au complet, incluant la tourelle.
Récemment, nous avons demandé à une tierce partie de juger de la capacité d'Oerlikon.
M. Crête: Avez-vous obtenu une réponse de cette tierce partie?
.1655
M. Lagueux: Non, pas encore. Nous nous attendons à recevoir le rapport prochainement; malheureusement, son échéancier accuse un retard. La tierce partie et Oerlikon ont eu de la difficulté à fixer une rencontre lors de laquelle Oerlikon aurait la chance de discuter de son approche et de présenter son point de vue.
M. Crête: Puisque nous octroyons le contrat et fournissons les fonds, pourquoi ne nous obstinons-nous pas à exiger que le contrat soit accordé à un fournisseur canadien? Quand on paye pour quelque chose, ne peut-on pas normalement exiger les conditions qu'on veut? Qu'est-ce qui justifie cette position?
M. Lagueux: Il est évident que nous payons pour ce véhicule. J'aimerais vous faire remarquer que le contenu canadien est élevé dans le véhicule même, puisqu'il est construit à London, en Ontario, et que plusieurs autres de ses parties, dont les viseurs thermiques qui sont construits à Montréal, sont fabriquées au Canada.
Vous parliez plus particulièrement de la tourelle; même dans ce cas précis, il y a des retombées bénéfiques au Canada.
[Traduction]
La présidente: C'est tout, monsieur Crête, merci.
Monsieur Collenette.
M. Collenette: Le gouvernement a l'intention de se procurer, si possible, l'équipement immédiatement disponible, de l'équipement qui aura une valeur optimale pour le contribuable canadien. Il y aura peut-être certains compromis à l'égard du contenu canadien, mais je crois queM. Lagueux vous a expliqué qu'il y aura un contenu canadien fort élevé dans les transports de troupes blindés, qui sont fabriqués, entre autres, par de nombreuses entreprises québécoises.
S'il y a une chose que ce gouvernement refuse de faire, monsieur Crête, c'est de choisir les contrats pour des raisons politiques uniquement sur la base des retombées économiques régionales. D'autres gouvernements l'ont fait, et cela nous a causé beaucoup d'ennuis parce que nous avons acheté du matériel dont nous n'avions pas vraiment besoin. Le gouvernement accepte de s'exposer à la critique - et je ne parle pas particulièrement d'Oerlikon - parce qu'il considère cette position justifiable devant tous les contribuables canadiens, y compris ceux du Québec dans ce cas particulier, si la situation tourne dans ce sens-là.
Nous gardons un esprit ouvert. Nous avons demandé à une tierce partie d'étudier la question pour déterminer si les revendications d'Oerlikon sont justifiées. M. Lagueux et les gens de Services gouvernementaux en tiendront compte lorsqu'ils négocieront le contrat.
La présidente: Merci, monsieur le ministre. Je crois comprendre que vous avez un autre engagement.
M. Collenette: Non, nous devons voter à 17 h 30.
La présidente: Effectivement, mais je croyais que vous aviez autre chose dans l'intervalle.
M. Collenette: Si vous y tenez, je peux partir.
Des voix: Oh, oh.
La présidente: Excusez-moi. Je vais maintenant donner la parole à M. Bertrand, après quoiM. Frazer aura des questions à vous poser.
M. Bertrand: Merci beaucoup, madame la présidente. Deux petits détails seulement.
Dans votre discours, vous avez parlé de privatiser certaines activités, et vous avez mentionné le soutien des bases, les services d'alimentation, la réparation des navires, et le soutien pour la maintenance des aéronefs. En quoi consiste le soutien pour la maintenance des aéronefs?
M. Lagueux: Le soutien pour la maintenance des aéronefs englobe plusieurs choses, de l'entretien périodique des aéronefs à l'entretien effectué immédiatement au niveau de ce que nous appellons la première ligne, ou encore le remplacement de pièces. Il s'agit de toutes sortes d'opérations différentes.
Aujourd'hui, une proportion importante des travaux d'entretien est confiée à l'industrie. Tout l'entretien au niveau du dépôt, ou l'entretien lourd des appareils et des pièces, est confié à l'industrie, et nous pensons encore élargir sa participation. Par exemple, nous envisageons sérieusement de confier la totalité des travaux d'entretien des hélicoptères de recherche et de sauvetage à l'industrie. Dans la mesure du possible, nous voulons acheter du matériel commercial, du matériel non modifié, et encourager une plus grande participation industrielle.
Vous avez aussi l'exemple de l'hélicoptère utilitaire de transport tactique, le Bell 412, un hélicoptère commercial qui, dans la mesure du possible, est entretenu selon des normes commerciales.
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Il y a également notre flotte d'appareils de transport A-310, qui est entretenue actuellement à Trenton dans le cadre d'un contrat d'entretien conclu avec Canadien International. C'est donc un système d'entretien des appareils tout à fait différent.
M. Bertrand: Est-ce qu'il y a un système qui garantit la sécurité du personnel qui utilise ces appareils? Je ne sais pas si vous comprenez ce que je veux dire.
M. Lagueux: Peut-être pourriez-vous préciser.
M. Bertrand: Je sais que le personnel des Forces armées canadiennes a reçu une excellente formation pour faire l'entretien et la maintenance des appareils. Sommes-nous certains que ces normes élevées seront respectées par l'industrie privée? Y a-t-il un système qui permette de s'en assurer?
M. Lagueux: Absolument. Il faut se souvenir que les compagnies aériennes civiles accordent la plus grande importance à la sécurité de leurs appareils, la même importance que nous. Il y a des contrôles et des spécifications très sévères pour tous les travaux de réparation ou d'entretien effectués par l'industrie.
Lorsqu'il s'agit d'appareils commerciaux, ce sont les normes commerciales de Transports Canada ou de la FAA qui s'appliquent, et tout cela est réglementé et surveillé. Lorsqu'il s'agit d'appareils purement militaires, nous vérifions l'application de spécifications ou de normes militaires très sévères pour assurer la sécurité de notre matériel, qu'il s'agisse d'appareils militaires ou commerciaux ou d'autres types d'équipement. Ce sont les normes convenues qui sont appliquées.
M. Bertrand: Merci.
Pour terminer, c'est une précision que je demande. Quand on vend une base, le produit de la vente n'est pas versé à la Défense nationale.
M. Collenette: Malheureusement, cela va au Trésor.
M. Bertrand: Avec les bases que le gouvernement a été forcé de fermer depuis deux ou trois ans... Par exemple, en 1994, pouvez-vous me dire approximativement combien d'argent est retourné au Trésor? Est-ce que quelqu'un sait combien d'argent est retourné au Trésor?
M. Collenette: Il faudrait que vous posiez la question à M. Massé. Ils ne nous disent pas combien ils tirent de ces transactions.
M. Bertrand: Une fois que c'est mis en vente, vous ne vous en occupez plus.
M. Collenette: Quand nous avons fermé une base, c'est au Conseil du Trésor d'en disposer. Il est arrivé que nous participions aux opérations de transition; cela a été le cas à Chatham. Nous nous sommes entendus avec le gouvernement du Nouveau-Brunswick, avec Développement des ressources humaines et Industrie Canada, sous l'égide de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, et aux termes de cette entente le Nouveau-Brunswick est sur le point d'assumer l'entière responsabilité de ces installations.
À Downsview, par exemple, nous allons rester propriétaires, car nous avons l'intention de créer un nouveau centre récréatif urbain. Il y aura certains revenus, mais ce sera surtout récréatif. Cela dit, à l'extrémité sud de la piste, il y a une parcelle de terrain que nous appelons «orpheline» et qui a une haute valeur commerciale. Cette parcelle est sur le point d'être vendue, et le produit de cette vente sera versé au Trésor.
Bref, lorsque nous fermons quelque chose, ou lorsque nous n'avons plus besoin d'une parcelle de terre, et que la Commission des transports de Toronto souhaite l'acquérir pour agrandir les ateliers de son métro, la commission doit traiter avec le Conseil du Trésor et payer une certaine somme, comme dans le cas de cette parcelle de terre à Downsview. L'argent est ensuite versé au Trésor.
M. Bertrand: Peut-être pourrions-nous faire une recommandation, monsieur le ministre, et demander que cet argent soit renvoyé à la Défense nationale.
M. Frazer: C'est ce que nous avons fait l'année dernière.
M. Collenette: Madame la présidente, le sous-ministre adjoint aux Finances a quelque chose à ajouter.
.1705
M. Robert M. Emond (sous-ministre adjoint, Direction des services ministériels, ministère des Finances): Merci, monsieur le ministre.
Madame la présidente, bien que l'argent revienne effectivement au Trésor, depuis environ 11 mois nous travaillons avec les représentants du Conseil du Trésor pour nous mettre d'accord sur une redistribution raisonnable des revenus, ce qui nous permettrait d'en récupérer une partie. En fait, si vous regardez nos prévisions budgétaires, certaines économies sont minimisées à cause de la vente de biens immobiliers. À propos des observations du député, cela ne figure pas dans nos prévisions budgétaires.
La présidente: Monsieur Frazer.
M. Frazer: Merci, madame la présidente.
Monsieur le ministre, vous ne serez probablement pas d'accord avec moi, mais je maintiens que les transports de troupes blindés que nos troupes utilisent actuellement en Bosnie ne sont pas bien adaptés à l'usage qu'on en fait. Je vous demande donc combien de temps il faudra pour leur envoyer du matériel mieux adapté et les protéger ainsi des mines et des tirs auxquels elles sont actuellement exposées à cause de cette protection insuffisante.
M. Collenette: M. Lagueux pourra vous parler de ces livraisons de matériel. Si le contrat est accordé, ce matériel sera expédié l'année prochaine.
Mais en ce qui concerne les TTB, on s'en fait souvent une idée erronée. En réalité, c'est l'ancien gouvernement qui a pris des engagements en Bosnie, qui s'est engagé dans une mission de maintien de la paix avec un armement léger. Tout comme nos alliés, nous avons envoyé des équipements destinés à une mission légère. La tournure des événements à rendu cette mission beaucoup plus dangereuse, si bien que le matériel n'était plus suffisant.
En règle générale, quand nous nous trouvons dans ces situations de combat difficiles, c'est en collaboration avec nos alliés, comme c'est le cas actuellement sous l'égide de la force internationale. Les équipements dont nous manquons sont fournis par nos alliés, et de cette façon les troupes canadiennes ne sont pas vulnérables. Mais dans l'opinion publique et sur le plan politique, ce qui a provoqué cette situation, c'est qu'on a répété que nos transports de troupes blindés étaient vieux de 30 ans, et qu'ils étaient insuffisants, et cela a précipité la décision de remplacer les TTB.
Je ne sais pas, monsieur Lagueux, quand ils seront expédiés une fois que le contrat aura été négocié.
M. Lagueux: D'après le calendrier actuel, les premiers véhicules, c'est-à-dire 240 de la première phase annoncée, devraient être livrés d'ici à décembre 1997 ou janvier 1998.
M. Frazer: Monsieur le ministre, vous vous en souviendrez peut-être, je vous avais recommandé à la Chambre d'engager un escadron aérien au lieu de déployer une unité de l'armée dans le cadre de la force internationale. Cela aurait donné à l'armée un peu de répit et de repos après les opérations difficiles dans l'ex-Yougoslavie. Cela aurait constitué un engagement viable envers la force internationale, et nos troupes n'auraient pas été exposées aux mêmes dangers.
Vous dites que nos alliés sont toujours à proximité, mais un soldat qui est envoyé en mission dans un TTB et qui se trouve exposé à un tir de mitrailleuse lourde ne peut certainement pas compter sur nos alliés. Il est vulnérable.
M. Collenette: Je pense qu'il faudrait demander à un représentant de l'armée, peut-être l'amiral Murray, de nous parler de ce que nous faisons en Bosnie. Nous assurons les services d'un quartier général et également certains services logistiques, nous entretenons une infanterie et nous travaillons en collaboration avec nos alliés. Lorsque notre matériel ne nous permet pas d'accomplir une tâche donnée, nous utilisons le matériel de nos alliés.
Quant à l'idée de remplacer les forces terrestres par un escadron aérien, je dois dire que c'est l'OTAN qui voulait des forces terrestres. Même à la fin, c'est de forces terrestres qu'ils manquaient. On a donc insisté pour que nous fournissions au moins 1 000 soldats d'infanterie.
Amiral, vous avez quelque chose à ajouter?
Vam Murray: Non, je crois que vous avez bien répondu.
La seule chose que j'ajouterais, et j'imagine que M. Frazer doit le savoir, c'est que nous avons perfectionné nos TTB en mission en les équipant d'un blindage amovible, d'une couverture balistique, etc. À l'heure actuelle, les commandants de l'armée ne sont pas mal à l'aise lorsqu'ils les utilisent.
Cela ne veut pas dire que nous n'avons pas besoin de nouveaux TTB, mais les forces et les véhicules qui ont été expédiés là-bas étaient adéquats dans l'opinion du commandant de l'armée, suffisants pour accomplir la tâche à accomplir.
M. Frazer: Mais, amiral, permettez-moi d'ajouter que, pour commencer, ils n'étaient pas équipés d'un moteur suffisant, et ce n'est pas en empilant toutes sortes de blindages sur le véhicule qu'on va améliorer la performance du moteur. Nos TTB continuent à sauter sur des mines, bien que cela ne se soit pas produit récemment - j'espère que cela ne se produira plus - et ils ne sont pas suffisamment protégés.
M. Collenette: Je ne sais pas si nous avons été touchés par des mines.
Vam Murray: Tout au début, oui, mais je ne pense pas que nous ayons perdu qui que ce soit quand nos TTB ont touché des mines.
M. Frazer: Peut-être pas perdu, mais blessé.
.1710
Vam Murray: En fait, un seul TTB a été touché, et personne n'a été tué.
M. Frazer: Mais il y a eu des blessés.
Vam Murray: Des blessures mineures, je crois.
M. Frazer: J'ai vu le TTB.
Vam Murray: En fait, tous nos TTB passent sur des mines, qu'il s'agisse de véhicules à roues ou de véhicules à chenilles, et les véhicules à roues réagissent très bien. Quand un véhicule à chenilles a touché une mine, je ne crois pas qu'il y ait eu de blessures graves. Cela dit, je suis prêt à reconnaître que c'est peut-être une affaire de chance.
M. Frazer: L'intérieur du TTB était très endommagé.
Vous venez de rentrer d'Haïti, monsieur le ministre; avez-vous eu l'impression qu'on s'en tiendrait raisonnablement aux quatre mois de notre engagement, ou bien va-t-on nous demander une prolongation?
M. Collenette: Personnellement, je pense que la communauté internationale ne devrait pas quitter Haïti. C'est une opinion que j'ai l'intention de faire valoir au Cabinet. Cela ne signifie pas que le Canada se réengagera, car, comme je l'ai dit à M. Crête tout à l'heure, on ne peut pas s'attendre à ce que les contribuables canadiens paient la totalité des frais des missions de maintien de la paix. Nous avons déjà engagé 24 millions de dollars. Nous en aurions récupéré environ 16 millions.
À mon avis, après cinq ans d'investissement dans le développement et le rétablissement de la démocratie, ce serait une véritable tragédie de voir la communauté internationale se désintéresser d'Haïti. C'est un pays qui a énormément besoin d'aide pour mettre sur pied des services de police civils et construire une infrastructure.
L'hôpital qu'ils ont là-bas ne ressemble en rien à ce que vous et moi appellerions un hôpital; c'est une véritable tragédie. J'espère que les Nations Unies réussiront à se mettre d'accord pour prolonger la mission, si toutefois c'est ce que souhaite le président. Il ne l'a pas encore déclaré ouvertement, mais je ne sais vraiment pas ce qui se produirait si les Nations Unies partaient.
Nos soldats font des patrouilles de nuit dans la Cité Soleil, dans les pires quartiers de Port-au-Prince, et ils sont respectés. S'ils sont respectés, c'est en grande partie parce qu'ils peuvent communiquer en français avec la population locale. Nous avons dans nos troupes six ou huit soldats d'ascendance haïtienne qui parlent créole, des gens qui ont immigré d'Haïti. Cela fait une grosse différence.
Les chiffres qu'on m'a montrés sont incroyables. Le nombre des meurtres et des exécutions a beaucoup baissé, de même que le nombre des viols et des infractions contre les biens. Ainsi, les Nations Unies, sous la direction des Canadiens, ont fait une énorme différence, probablement plus que les 20 000 soldats qui étaient sur place, anglophones pour la plupart, Américains et autres. Effectivement, ces troupes ont maintenu l'ordre, mais ce n'est pas une affaire définitive, et il est important de comprendre les sentiments de la population locale, de comprendre et de travailler en collaboration avec les autorités locales.
À mon avis, cette mission de quatre mois a remporté un très grand succès.
La présidente: Monsieur Crête.
[Français]
M. Crête: Pourriez-vous nous assurer que lors de l'achat des hélicoptères embarqués, vous ne dépenserez pas des sommes énormes pour les équiper pour la lutte antisous-marins à un moment où ce type d'équipement est beaucoup moins nécessaire? Votre position est-elle déjà arrêtée à ce sujet? Pouvez-vous nous assurer qu'il n'y aura pas de dépenses en ce ce sens?
M. Collenette: Nous examinerons toutes les possibilités relatives à ce projet. Nous n'avons pas annoncé l'achat des hélicoptères maritimes, bien que, comme vous le savez, j'ai annoncé l'achat d'hélicoptères pour la recherche et le sauvetage pour lesquels nous avons obtenu une réduction du coût résultant d'une réduction de capacité de l'appareil. Le gouvernement précédent avait demandé un véhicule que le premier ministre qualifiait de Cadillac, tandis que nous n'avons pas besoin d'un hélicoptère doté de tout l'équipement que nous avions auparavant sur les EH-101. Une évaluation de nos besoins actuels est présentement en cours. Le vice-amiral Murray, qui est un expert parce qu'il est un officier naval, pourrait vous fournir des précisions.
.1715
Vam Murray: Nous avons réduit les exigences opérationnelles d'environ 25 p. 100. Je regrette de ne pouvoir être plus précis en ce moment mais, comme le disait le ministre, l'étude est toujours en cours.
M. Crête: Quant à la question de la lutte antisous-marins, je suppose que vous ne pouvez pas me donner de réponse définitive puisque c'est encore à l'étude?
M. Murray: Ces hélicoptères devront être polyvalents, ce qui comprend quelques capacités sous-marines. Il doit toutefois aussi y avoir des réductions dans ce domaine, comme dans bien d'autres, afin que nous en arrivions à un prix acceptable.
M. Crête: Merci.
[Traduction]
La présidente: Monsieur Williams, vous avez, je crois, une courte question.
M. Williams: C'est plus qu'une courte question, madame la présidente.
La présidente: Eh bien, faites attention, je pourrais vous couper la parole.
M. Williams: Monsieur le ministre, votre sous-ministre adjoint aux Finances vient de dire que vos prévisions budgétaires minimisaient les recettes potentielles qu'on pourrait tirer de la vente de certains biens immobiliers. Est-ce que ces recettes ne vont pas figurer également dans les prévisions budgétaires des Finances?
M. Emond: Je pense que le produit de ces ventes figurera dans la partie III des prévisions budgétaires de Travaux publics et Services gouvernementaux.
M. Williams: Est-ce que vous mentionnez ces recettes?
M. Emond: Non, pas du tout.
M. Williams: Par conséquent, ces recettes prévues sont défalquées de vos prévisions budgétaires; par contre, elles figurent dans les rentrées des Travaux publics.
M. Emond: Non, nous ne réduisons pas nos prévisions budgétaires. Nos prévisions...
M. Williams: Ce n'est pas ce que vous venez de dire?
M. Emond: Non, je vous disais que le produit de la vente de biens immobiliers ne figure nulle part dans nos prévisions budgétaires. En ce qui concerne le coût total des opérations à Edmonton, il est possible que le gouvernement du Canada touche des recettes qui ne figurent nulle part dans les informations qui ont été fournies au comité, ou dans les informations que mon collègue a mentionnées.
M. Williams: En établissant...
La présidente: Merci.
Une courte question de M. O'Reilly.
M. O'Reilly: J'allais proposer que nous levions la séance, madame la présidente.
La présidente: Dans ce cas, c'est ce que nous allons faire.
Monsieur le ministre, madame et messieurs, nous vous remercions et nous vous invitons à revenir nous rendre visite n'importe quand.
La séance est levée.