TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 13 mars 1997

.0902

[Traduction]

Le vice-président (M. Robert Bertrand (Pontiac - Gatineau - Labelle, Lib.)): Bonjour à tous. J'aimerais vous souhaiter à tous la bienvenue aux audiences du comité de la défense ce matin et je tiens particulièrement à souhaiter la bienvenue au général Popowych.

Veuillez présenter les témoins qui vous accompagnent et faire votre déclaration.

Le brigadier-général I. Popowych (directeur général, Services du personnel, ministère de la Défense nationale): Je vous remercie, monsieur le président.

Monsieur le président, membres distingués du comité, j'aimerais commencer par vous présenter rapidement l'équipe de cadres supérieurs qui dirigent notre organisme de soutien du personnel des Forces canadiennes. Ils m'aideront à répondre aux questions.

Je suis accompagné de M. Pearson, qui est notre agent en chef des Programmes; Gerry Haman, qui est notre agent financier principal; Michel Lemoine, qui est le président de nos activités de vente au détail, mieux connues sous le nom de CANEX; et un monsieur que vous connaissez bien, je crois, le président du Régime d'assurance-revenu militaire, M. David Roberts.

J'aimerais également présenter d'autres de mes collaborateurs qui pourront répondre aux questions. Nous avons un représentant du bureau de l'Aumônier général, le colonel Farewell. Auriez-vous l'obligeance de vous lever, colonel Farewell?

Nous avons tous besoin à l'occasion, monsieur le président, d'une intervention divine dans nos délibérations.

Un membre tout aussi important de notre groupe des finances, le directeur des budgets, est M. René Bornais. Enfin, nous avons avec nous un ingénieur, le colonel Bill Morton, qui fait partie du groupe chargé de construire des bâtiments pour nous.

[Français]

Il me fait grand plaisir d'être ici aujourd'hui et d'aborder une partie importante de l'éventail des conditions du service militaire, soit nos programmes de soutien du personnel. Ces programmes sont axés sur le bien-être physique, psychologique, social, financier et familial des militaires des Forces canadiennes et de leurs familles. Ils contribuent dans l'ensemble au moral, au bien-être et à la qualité de vie des militaires et, finalement, à la capacité opérationnelle.

[Traduction]

Les composantes de nos programmes de soutien du personnel sont les suivantes: les mess; les programmes d'éducation physique et de loisirs; une activité de vente au détail nommée Économats des Forces canadiennes; un programme d'agrément pour les troupes déployées; le Fonds d'assistance au personnel; un programme de soutien aux familles dont l'importance justifie à mon avis un témoignage indépendant qui suivra ma présentation; et enfin un Programme d'assurance-vie nommé Régime d'assurance-revenu militaire, mieux connu sous son acronyme RARM.

.0905

[Français]

La majorité de ces programmes sont financés à divers degrés par des ressources publiques et non publiques. Cette responsabilité financière conjointe qui, à notre connaissance, est unique au sein du gouvernement fédéral, s'est avérée le moyen le plus efficace, le plus équitable et le plus économique de dispenser les services requis. Sans les ressources non publiques, la plupart de nos programmes seraient considérablement limités ou éliminés, ou encore le financement de l'État devrait être augmenté proportionnellement.

[Traduction]

Le principe de la responsabilité conjointe figure dans une politique du Conseil du Trésor qui énonce entre autres:

Dans une mesure raisonnable, le personnel des Forces canadiennes devrait pouvoir disposer de biens, de services et d'installations de loisirs dans son secteur de service. Lorsque ces biens, ces installations et ces services sont inadéquats, le Ministère qui, comme employeur, doit les fournir quand cela est possible et souhaitable, peut confier cette responsabilité à un ensemble d'organismes financés par des fonds non publics.

Une mesure raisonnable, comme vous vous en doutez, comporte un aspect subjectif et est fondamentalement définie comme étant ce qui est disponible dans une collectivité moderne canadienne.

Pour vous en donner une idée, au cours de l'exercice 1995-1996, la contribution publique et non publique aux programmes de soutien du personnel s'élevait approximativement à 88 millions et à 56 millions de dollars respectivement. Ces chiffres comprennent les coûts relatifs au personnel, aux programmes, à l'exploitation et à l'entretien de même qu'à l'aménagement d'installations permanentes.

J'aimerais maintenant passer aux diapositives, reproduites sous forme de graphiques circulaires à la fin du texte.

[Français]

Il y a des diagrammes circulaires.

[Traduction]

J'attire votre attention sur le premier graphique, intitulé «Contributions de l'État et des fonds non publics», qui vous donne une idée d'où provient l'argent.

[Français]

Des 88 millions de dollars de fonds publics, 54 millions de dollars étaient affectés à l'appui direct des exigences opérationnelles militaires comme les programmes, le personnel et les installations d'entraînement physique, le soutien aux familles des militaires déployés et les services d'agrément en théâtre d'opération. Le reste des 34 millions de dollars constituait la contribution publique aux coûts de nos programmes de soutien du personnel partagés entre l'État et les fonds non publics.

[Traduction]

Le deuxième graphique, intitulé «Sources de revenus des fonds non publics», vous présente comme son titre l'indique les différentes sources de production des revenus.

[Français]

Les sources principales de fonds non publics sont les profits de 10 millions de dollars provenant des activités de revente de CANEX et des fonds non publics de la base, une contribution de 3 millions de dollars de notre Régime d'assurance-revenu militaire, des revenus d'investissement de 9 millions de dollars et un million de dollars provenant de diverses sources.

[Traduction]

Les «autres sources» désignent essentiellement les revenus générés par les activités de l'ONU ou des activités intérieures.

La politique régissant le partage des coûts des programmes de soutien du personnel entre l'État et les fonds non publics est précisée dans une publication des Forces canadiennes, approuvée par le Conseil du Trésor. Le partage des responsabilités publiques et non publiques, qui fait d'ailleurs l'objet d'un document volumineux, peut être résumé comme suit.

Les fonds publics servent à financer à 100 pour cent les programmes d'éducation physique à l'appui de l'entraînement militaire, ce qui inclut le personnel, le matériel et les installations comme les gymnases, les piscines intérieures, les arénas, et les terrains de sports, le soutien aux forces déployées et le programme de soutien aux familles militaires.

Là où les responsabilités sont partagées à des degrés divers entre l'État, le contribuable et les fonds non publics, c'est dans la prestation d'installations et de programmes récréatifs communautaires que l'on retrouverait dans des municipalités, comme des centres communautaires, des terrains de tennis, le mess, et les services de gestion et de comptabilité des fonds non publics. À l'autre extrémité du spectre, les fonds non publics servent à financer en totalité les activités récréatives de type particulier tels que le golf et le curling.

[Français]

Nous effectuons présentement une étude approfondie de nos programmes de soutien du personnel, de nos installations et de nos sources de financement. Nous avons l'intention de veiller à ce que nos activités et nos installations de soutien du personnel puissent soutenir de manière rentable une bonne qualité de vie pour nos militaires afin de maintenir une force armée opérationnelle dans l'avenir. Même si aujourd'hui le temps ne nous permet pas de décrire nos programmes en détail, je suis convaincu que ceux que nous offrons actuellement contribuent considérablement à la qualité de vie. J'espère que vous partagerez ce sentiment lors de vos prochaines visites des bases des Forces canadiennes.

.0910

[Traduction]

Lorsque vous effectuerez vos visites, vous remarquerez l'âge de l'infrastructure de soutien du personnel. La majorité, qui relève de l'État, a été construite après la guerre de Corée, tout comme la plupart de l'infrastructure sur nos bases.

Comme nos installations opérationnelles et d'entraînement, celles de soutien du personnel ont besoin d'un afflux de fonds de recapitalisation pour être rénovées de manière à répondre aux normes actuelles ou pour être remplacées par des installations modernes. En effet, la plupart des installations existantes n'ont pas été conçues pour dispenser le niveau actuel d'entraînement physique dont ont besoin les militaires, compte tenu des tests qui sont maintenant obligatoires, ni construites pour tenir compte de la présence des femmes dans les Forces ou pour offrir un soutien aux familles de militaires. Nous devons donc prendre la décision d'investir pour rénover les installations existantes ou pour en construire de nouvelles.

[Français]

Le problème est exacerbé depuis le budget fédéral de 1994, non seulement parce que nous avons concentré davantage de gens sur un nombre réduit de bases en augmentant peu les installations de soutien du personnel, mais également parce que notre système actuel de financement des grandes constructions était considéré comme inadéquat à une époque de réductions radicales dans tous les programmes ministériels.

Par exemple, avant 1994, il existait un système qui assignait les priorités aux installations de soutien du personnel, c'est-à-dire les logements, les mess, etc., et d'éducation physique et de loisirs, afin qu'elles ne rivalisent pas nez à nez avec les nouveaux projets de construction à l'appui des opérations.

Ce système permettait au ministère de faire des investissements modestes, de l'ordre de 5 à 7 p. 100 du budget de recapitalisation ministériel annuel total, dans ce genre d'installations.

Ce n'était jamais suffisant, mais alors qu'on essayait de tirer le maximum des fonds pour répondre aux besoins opérationnels du Canada, au pays ou à l'étranger, c'était tout ce qu'on pouvait se permettre, et c'était quelque chose.

Cependant, depuis 1994, tous les projets de construction d'installations de soutien du personnel ont été mis sur la tablette, à l'exception de ceux qui étaient en cours à ce moment-là. Par conséquent, le niveau de financement est tombé à seulement 3 p. 100 du programme de recapitalisation du ministère. Clairement, la situation ne peut continuer ainsi et devra changer.

[Traduction]

En raison de l'insuffisance du financement des installations de soutien du personnel avant 1994, le Ministère a voulu utiliser davantage les ressources des collectivités avoisinantes. Comme le gouvernement payait les subventions en remplacement d'impôts, le ministère de la Défense nationale avait le droit d'utiliser certaines installations municipales lorsqu'elles étaient disponibles. Nous avons également entrepris quelques projets d'association directe entre le ministère de la Défense nationale et la collectivité locale, comme par exemple l'aréna construit à Calgary.

Les fonds non publics des Forces canadiennes ont également joué un rôle important. Depuis 1986, 22 millions de dollars de fonds non publics ont été investis dans la construction d'installations qui sont normalement la responsabilité de l'État. Parmi celles-ci, on compte récemment les arénas de Bagotville, d'Esquimalt et d'Edmonton et on prévoit des installations supplémentaires à Valcartier, à Borden et à Trenton.

Même si ces projets représentent une réussite modeste, il ne fait aucun doute que l'ensemble des installations de soutien du personnel dont disposent les militaires et leurs familles dans les Forces canadiennes n'est pas à la hauteur des installations généralement disponibles dans les collectivités canadiennes.

[Français]

Dans le but de nous orienter vers l'avenir, nous effectuons présentement des évaluations sur place de nos installations de soutien du personnel sur nos bases. Cette étude, qui déterminera les besoins, sera terminée dans environ un mois.

Notre estimation préliminaire indique que nous aurons besoin de 120 à 150 millions de dollars pour que notre infrastructure de soutien du personnel soit à la hauteur des exigences. De ce total, nous avons l'intention de contribuer 75 millions de dollars de fonds non publics. Nous espérons que les priorités du ministère lui permettront de fournir le reste.

.0915

J'aimerais également attirer votre attention sur un complexe d'installations de soutien du personnel qui a été récemment construit à la garnison d'Edmonton. Des fonds non publics et publics ont été utilisés pour fournir une infrastructure de soutien du personnel contemporaine qui peut être considérée comme un modèle pour les autres bases des Forces canadiennes.

[Traduction]

Pour terminer, monsieur le président, les militaires des Forces canadiennes et leurs familles ont besoin des meilleures installations de soutien du personnel que nous pouvons leur offrir et ils le méritent. Maintenant que nous avons terminé la fermeture des principales bases et que nous amorçons une période relativement stable, il serait propice de s'engager de pied ferme à mettre en oeuvre un programme d'amélioration des installations qui rehausserait la qualité de vie et contribuerait à l'efficacité opérationnelle.

Nous sommes convaincus qu'avec davantage de fonds provenant de sources de financement publiques, nous pourrions terminer en cinq ans une recapitalisation qui est essentielle.

Votre évaluation indépendante jouera un rôle primordial dans l'obtention d'un engagement envers la recapitalisation de notre infrastructure de soutien du personnel. Elle donnera plus de poids au principe selon lequel les gens sont notre ressource la plus importante.

[Français]

Cela, monsieur le président, termine ma présentation.

Le vice-président (M. Robert Bertrand): Merci beaucoup, monsieur Popowych.

Nous allons passer directement à la période de questions.

Monsieur de Savoye.

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur Popowych, merci pour une présentation très intéressante.

Au début de votre présentation, vous nous avez présenté les diverses composantes des programmes de soutien du personnel: les mess, les programmes d'éducation, les activités de vente, les programmes d'agrément, les fonds d'assistance et les programmes de soutien aux familles. Vous mentionniez également que cela fera l'objet d'une autre présentation.

J'aimerais vous souligner qu'un certain nombre de militaires habitent ma circonscription de Portneuf. Je suis à la porte de la base militaire. La base est dans Charlesbourg, mais dès qu'on en ouvre les barrières, on tombe dans ma circonscription.

Les militaires qui font appel aux services de mon bureau ne se plaignent pas vraiment, ni du mess, ni des programmes d'éducation physique, ni de bien d'autres choses, mais semblent plutôt manifester des problèmes de stress, des problèmes d'éloignement ou d'absence prolongée du milieu familial. On sait qu'à Valcartier, à des fréquences répétées, des missions de paix ont dû être assumées. Il y a aussi des problèmes d'alcoolisme.

Tout cela fera-t-il l'objet d'une autre présentation?

Bgén Popowych: Oui. M. Jamieson me suivra et il va parler de notre programme de soutien des familles.

M. Pierre de Savoye: Vous comprendrez que j'aurai davantage de questions pour M. Jamieson que pour vous.

Bgén Popowych: Je voudrais vous assurer que nous avons des programmes pour combattre le stress. On a des programmes, non pas pour résoudre les problèmes d'alcoolisme, mais pour aider les gens.

M. Pierre de Savoye: On aura l'occasion d'y revenir avec M. Jamieson.

Cela dit, vous indiquez que vous avez entrepris quelques projets d'association directe entre le ministère de la Défense nationale et les collectivités. Vous donnez l'exemple de l'aréna de Calgary.

Bgén Popowych: Oui.

M. Pierre de Savoye: Évidemment, dans mon cas, je suis peut-être plus intéressé par ce qui se passe à Valcartier. Or, on sait qu'à Valcartier, il y a une aréna qui est projetée sur la base, alors qu'il y a encore de la disponibilité à Val-Bélair.

Pourriez-vous m'indiquer, de façon plus large, quels sont les principes qui guident le ministère dans ses associations avec les collectivités locales?

Bgén Popowych: Avant de décider de construire une installation, nous étudions le problème. Quels sont les besoins? Dans ce cas-ci, c'est Valcartier.

L'analyse qu'on fait inclut une analyse des disponibilités et des ressources dans les villes et les villages entourant une base particulière. Si, par exemple, on a besoin d'une aréna, il n'est pas essentiel qu'elle soit construite sur la base même. Notre principe est que, si le site est disponible dans l'environnement de la base, c'est ce site qu'on utilise.

.0920

Souvent, il y a des difficultés quand on s'engage dans des contrats avec des villages. Plusieurs fois, ces arrangements sont très bons, comme ce fut le cas de l'aréna de Calgary et d'un centre social à Cold Lake. Dans d'autres cas, c'est très difficile.

Le commandant local doit nous prouver qu'il y a un besoin avant qu'une installation soit construite sur la base. Son analyse doit inclure l'aspect économique. Vaut-il mieux construire ou louer? Grosso modo, quand des hommes d'affaires gèrent une aréna, c'est dans le but de faire des profits, ce qui est tout à fait légitime et justifié. Tout cela est analysé par le commandant local.

Souvent, des ligues mineures utilisent les arénas le soir. Il y a des activités de tous genres.

On a eu un problème à Bagotville. L'aréna a été condamnée par les ingénieurs parce qu'elle était très dangereuse. Pendant environ 10 ans, les aviateurs de Bagotville devaient se rendre dans un petit village à une quinzaine de kilomètres de la base, alors que la glace n'était disponible pour eux qu'entre 23 h et 24 h. Donc, le coût, la disponibilité, etc., font partie de l'analyse.

M. Pierre de Savoye: Général, vous comprenez que l'usage de fonds publics pour donner à nos militaires les installations dont on vient de faire état est certainement une préoccupation importante. Mais, en même temps, pour le public qui vit dans l'environnement d'une base militaire, la perception doit être gérée d'une façon positive.

Il arrive, et j'en suis témoin, que la perception est que les installations dont les militaires jouissent pourraient être partagées par le public, et réciproquement. Je vous le dis très franchement: dans la région d'où je viens, certaines municipalités ont l'impression que la synergie qui serait possible entre les ressources de la base et celles des municipalités n'est pas vraiment exploitée.

Je comprends les explications dont vous me faites état et je comprends que, si on parle d'arénas, la glace peut être disponible à des heures plus ou moins intéressantes. Mais cela s'applique aussi au public en général. Il y a des jeunes qui doivent se lever à 5 h pour avoir la glace et il y a des personnes qui travaillent le jour et qui jouent des parties de hockey à 23 h.

Monsieur Popowych, je pense qu'il serait utile à ce comité de savoir quelles sont les balises, the guidelines que vous fournissez aux commandants des bases pour leurs relations avec le public qui entoure la base, de manière à ce que les perceptions soient bien gérées et à ce que la synergie soit optimisée. Serait-il possible pour le comité d'avoir cette information?

Bgén Popowych: Certainement, monsieur. Nous encourageons nos bases à s'intégrer dans la mesure du possible aux communautés avoisinantes.

Comme je l'ai expliqué, les ressources militaires sont des ressources nationales. C'est vrai que la priorité est mises sur les militaires, mais lorsque nos installations comme les arénas, les gymnases, etc. sont disponibles, elles sont mises à la disposition des communautés civiles. En fait, c'est un principe de base.

Dans le cas Valcartier, on a besoin d'examiner la façon dont on applique cette politique.

M. Pierre de Savoye: Est-il possible pour le comité d'être informé des balises, des guidelines que vous fournissez à vos commandants?

Bgén Popowych: On va vous soumettre nos guidelines.

[Traduction]

M. Jack Frazer (Saanich - Les Îles-du-Golfe, Réf.): Général Popowych, je vous souhaite la bienvenue. Nous sommes très heureux que vous soyez des nôtres aujourd'hui. Je tiens à vous remercier pour votre présentation.

.0925

Je tiens tout d'abord à dire que j'approuve sans réserve votre dernière déclaration selon laquelle les gens sont la plus importante ressource que possèdent les Forces armées. Il me semble que le gouvernement en réduisant les budgets des Forces armées au fil des ans a mal servi ces gens puisqu'en fait, une proportion importante des installations qui devraient être publiques sont en fait financées par des fonds non publics.

Quelles sont les mesures qui ont été prises par les Forces armées pour porter à l'attention du ministre et par conséquent du gouvernement ce que je considère être une lacune au niveau de la prestation de matériel ou d'installations adéquats?

Bgén Popowych: Nous avons été pragmatiques, monsieur Fraser. Comme je l'ai expliqué dans ma présentation, la situation au niveau du financement public et du budget de la Défense était telle que la haute direction s'est trouvée dans une position très difficile. Elle a dû faire des compromis entre les gens, le matériel et les opérations et l'entretien. Le financement prévu n'était pas suffisant pour tout couvrir.

À tout cela viennent se greffer des besoins immédiats auxquels il faut répondre. Depuis le budget de 1994, nous avons dû fusionner des bases. Des unités opérationnelles, des unités de combat ont été transférées aux bases et fusionnées. On a déplacé des escadrons des forces aériennes et des unités de combat de l'armée.

La priorité, dans l'immédiat, c'est de loger tout ce monde. C'est pourquoi nous devrions accorder d'abord la priorité aux installations opérationnelles, puis aux installations d'entraînement. Malheureusement, les impératifs de l'heure étaient tels que très peu de ressources ont pu être consacrées aux questions de personnel. La haute direction le savait et a pris sciemment cette décision.

Notre seule option était un recours accru aux fonds non publics. Comme nous n'allions recevoir aucun sou de plus du gouvernement, il était irréaliste de rester là à attendre que la manne nous tombe du ciel. La direction le savait et le sait et a pris les mesures qui s'imposaient.

Comme nous avons des ministres différents, monsieur Frazer, vous êtes conscient que notre dernier ministre est au courant de la situation et qu'une partie de la raison d'être de ce comité reflète effectivement son engagement à non seulement reconnaître la situation mais à tâcher d'y remédier.

M. Jack Frazer: J'en suis conscient et manifestement c'est la raison pour laquelle nous sommes réunis ici. Mais en fait, ce que je voulais savoir, ce sont les mesures qui ont été prises avant cela, car si le personnel n'a pas reçu l'entraînement voulu pour lui permettre de faire le travail qu'on attend de lui, nous gaspillons vraiment notre argent dans le secteur de la défense. En ce qui concerne les arguments que vous avez présentés, manifestement le logement et le matériel sont aussi d'une importance capitale, mais l'élément le plus important, ce sont les gens. Si nous ne nous occupons pas d'eux, je pense que nous ne rentabiliserons pas vraiment notre investissement dans la défense. Et soyons réalistes, il s'agit d'un investissement de 10 milliards de dollars. C'est beaucoup d'argent.

Bgén Popowych: Lorsqu'on parle de questions comme la rémunération et les avantages, on aborde la situation du personnel dans une très large perspective. Lorsque l'on parle des gens, il faut examiner la situation dans son ensemble et c'est l'un des éléments que nous abordons aujourd'hui. Ce que le gouvernement a fait... Il a gelé les salaires. Nous ne sommes pas en mesure de commenter cette situation. C'est une politique gouvernementale.

Nous avons tâché de nous occuper de ce qui est faisable en utilisant des fonds non publics.

M. Jack Frazer: Je comprends et je pense que sans doute bien des gens oublient que les militaires sont des contribuables en plus d'être des gens payés par le service.

Pourriez-vous nous donner plus de précisions sur les services offerts dans le cadre de votre programme de soutien aux familles? Je vais vous dire où je veux en venir. Un aspect me préoccupe car à l'époque où j'étais dans le service, les unités qui accueillaient du nouveau personnel avaient l'habitude de leur assigner un parrain et de leur dire, très bien, c'est cette personne qui s'occupera désormais de vous dans l'unité. Je crains que l'accueil qu'on réserve aux nouveaux militaires dans la base risque d'être impersonnel et bureaucratique puisque ce sera un bureau qui s'occupera d'eux. Cela ne permet pas d'assurer la cohésion de l'unité que je considère si importante pour une unité opérationnelle.

.0930

Bgén Popowych: Je répondrai de façon générale mais j'implore votre patience car M. Jamieson abordera cette question.

Je tiens à vous assurer que les centres de ressources familiales sont dirigés par les conjoints et complètent l'aide fournie par les unités. Ils unissent leurs efforts pour aider les familles. J'espère que cette réponse générale vous satisfait, monsieur Frazer, puisque M. Jamieson abordera cet aspect.

M. Jack Frazer: Dans ce cas, je vais devoir passer à autre chose mais mon collègue sera ici lorsque M. Jamieson prendra la parole.

Vous avez mentionné qu'il faudrait 120 à 150 milliards de dollars pour remettre les installations en état. Cette somme est-elle prévue dans les prochains budgets ou s'agit-il d'un montant en souffrance?

Bgén Popowych: Voici quel est le processus, monsieur Frazer. En ce moment même, une équipe d'ingénieurs et de spécialistes qui font partie de mon personnel visite les bases pour évaluer la qualité et le nombre de toutes nos installations. D'après les renseignements que nous avons recueillis, nous évaluons cette somme entre 120 et 150 millions de dollars. Dans un mois, nous aurons des chiffres plus précis.

Cet argent n'a pas été prévu dans le budget. Nous avons un programme d'immobilisations à long terme d'une valeur d'un milliard de dollars, qui sert à la construction des installations opérationnelles et d'entraînement et des installations de soutien du personnel. Il existe donc un budget d'un milliard de dollars.

Le Ministère devra donc, s'il accepte notre définition des besoins et notre démarche de financement, trouver environ 50 millions en fonds publics. Il devra décider comment il compte établir les nouvelles priorités de ce budget ministériel de construction d'un milliard de dollars sur cinq ans. Il faudra établir des priorités et probablement en abandonner certaines ou les remettre à plus tard pour répondre aux besoins plus pressants concernant les installations du personnel. C'est toutefois une décision qui appartient à la haute direction.

M. Jack Frazer: Comme les commandants de bases auront une plus grande responsabilité financière puisqu'ils auront désormais beaucoup plus de latitude pour gérer le budget de leur base prévoyez-vous que cela améliorera...? Par exemple, j'ai visité Cold Lake récemment et il me semble que l'ensemble de la collectivité - Grand Centre, Cold Lake et la base même - coopèrent pour tâcher d'offrir de meilleures installations dans toute la région. Comme le commandant de la base aura une plus grande marge de manoeuvre pour administrer son budget et profiter des avantages qui découleront de décisions judicieuses en matière de dépenses, il me semble qu'une telle situation peut améliorer les choses. Partagez-vous cet avis?

Bgén Popowych: Monsieur Frazer, vous venez de soulever une question primordiale non seulement pour les Forces armées mais pour n'importe quelle entreprise. Que doit-on centraliser et que doit-on décentraliser?

Vous avez décrit, d'ailleurs très bien, les aspects positifs de la décentralisation. Autrement dit, nous voulons assurer l'adéquation entre le pouvoir, la responsabilité et l'obligation de rendre compte. Un commandant de base chargé de remplir sa mission, de s'occuper de ses gens et de veiller au moral des troupes, devrait avoir les pleins pouvoirs. Il devrait décider de l'affectation des ressources financières. C'est vrai.

M. Jack Frazer: Donc vous appuyez cette approche?

Bgén Popowych: Je l'appuie en principe. Mais en réalité, c'est-à-dire la dure réalité de l'heure, on est obligé parfois de se demander si c'est bien la voie à suivre.

Voici comment les choses se passent réellement. Au Ministère, nous recevons un budget et nous indiquons au commandant de la base, voici votre argent. En passant, nous avons reçu moins d'argent que prévu. Vous n'en aurez pas assez pour répondre à vos besoins et ne nous embêtez pas avec vos explications. Voici votre mission et voici votre argent; allez-vous en et faites votre travail. Que pensez-vous qu'un commandant de base ferait, un commandant de garnison? Quelle serait sa première priorité, habituellement?

M. Jack Frazer: Le personnel.

Bgén Popowych: Non, monsieur.

M. Jack Frazer: Les opérations, alors.

Bgén Popowych: Les opérations. Il faudrait quelqu'un d'extrêmement prévoyant et dévoué. Je ne dis pas qu'ils n'existent pas mais si vous êtes un commandant de base pendant deux ou trois ans, votre rendement sera évalué en fonction de la façon dont vous vous acquittez de votre mission opérationnelle. En ce qui concerne les bâtiments dont on a besoin, ils en recueilleront les avantages, deux, trois ou quatre ans plus tard, comme ce sera le cas pour les générations futures de militaires qui seront affectés à cette base. C'est une question difficile.

Monsieur Frazer, je tiens à vous assurer que je ne rejette la responsabilité sur personne. Je dis simplement que lorsqu'on évalue les avantages et les inconvénients de la décentralisation et de la centralisation, il y a parfois des choix difficiles à faire. Lorsque vous mettez un commandant de base dans une situation où il apprend qu'il a désormais le privilège de choisir la main qu'il va couper, la gauche ou la droite, c'est loin d'être facile.

.0935

M. Jack Frazer: Je vais simplement terminer, monsieur le président.

Je comprends très bien ce dont vous parlez. Je pense tout simplement qu'il existe un lien indéniable entre le bien-être de votre personnel et votre capacité opérationnelle à faire le travail. Si jamais vous oubliez cela, vous risquez alors de très bien réussir du point de vue opérationnel cette année mais de faire fiasco l'année prochaine, mon vieux, parce que cela ne durera pas toujours.

Je crois que nous devons nous attaquer à ce problème mais que la décentralisation actuelle de l'autorité financière est un pas dans la bonne direction. Cela permet que les décisions soient prises à un niveau où leurs répercussions se feront le plus sentir.

Je vous remercie, monsieur le président.

[Français]

Le vice-président (M. Robert Bertrand): J'aurais quelques questions à vous poser, général. Quand vous avez parlé des composantes des programmes de soutien du personnel, vous avez mentionné les mess. Je ne connais pas le système militaire. Qui a le droit de se servir des mess? Tous les soldats de la base?

Bgén Popowych: Je ne comprends pas votre question, monsieur le vice-président. Que voulez-vous dire?

Le vice-président (M. Robert Bertrand): Vous parlez des composantes des programmes de soutien du personnel. À la première page de votre document, vous parlez des mess. Si je comprends bien, c'est là qu'on sert les repas. C'est bien cela?

Bgén Popowych: Oui.

Le vice-président (M. Robert Bertrand): Est-ce que tout le monde peut utiliser ces installations?

Bgén Popowych: Tous les membres des Forces canadiennes doivent appartenir à un mess. Grosso modo, il y a un mess pour les officiers, un pour les jeunes soldats et un pour les sergents et les adjudants. Ils ont le droit d'y prendre leur repas et ils doivent payer une certaine somme pour ces repas.

Le vice-président (M. Robert Bertrand): Combien?

Bgén Popowych: Cela varie selon les bases. Cela dépend des coûts.

[Traduction]

Le vice-président (M. Robert Bertrand): Donnez-moi des chiffres approximatifs.

[Français]

Bgén Popowych: Un déjeuner coûte 2 $ ou 3 $. Un lunch peut coûter jusqu'à 5 $ ou 6 $. Cela vaut pour le souper également.

Le vice-président (M. Robert Bertrand): Au tout début de nos séances, on nous avait dit qu'un jeune soldat gagnait entre 14 000 $ et 15 000 $ par année, si je me souviens bien. S'il paie ces sommes pour les repas, il ne lui en reste pas beaucoup pour d'autres activités. Paie-t-il aussi sa chambre?

Bgén Popowych: Oui. Normalement, lorsqu'un jeune soldat vit sur une base, il paie un montant global pour son logement et ses repas. Si vous me demandez combien il paie dans ce cas-là, je pense que c'est un peu moins, puisque le logement et la nourriture sont inclus. Quand les jeunes soldats sont dans le champ des opérations, ils ne paient pas leur nourriture.

Le vice-président (M. Robert Bertrand): Ils paient seulement quand ils sont sur leur base.

Bgén Popowych: C'est cela.

Le vice-président (M. Robert Bertrand): Pouvez-vous me dire ce que sont les CANEX?

Bgén Popowych: C'est un système de revente. On a un petit marché du coin, un convience store et on sert nos clients, qui sont les membres des Forces armées canadiennes, les membres de la réserve ainsi que les membres de la Fonction publique qui travaillent au ministère de la Défense nationale et leurs familles.

Vous pouvez vous retrouver à Edmonton. Il y a là une petite plaza et vous pouvez vous acheter des articles pour vos besoins quotidiens à des prix compétitifs.

Le vice-président (M. Robert Bertrand): À des prix compétitifs?

Bgén Popowych: Oui.

.0940

Le vice-président (M. Robert Bertrand): Pourquoi avoir cela s'ils peuvent se procurer les divers articles à des prix compétitifs? Ils pourraient aussi bien aller au Provisoir ou ailleurs.

Bgén Popowych: C'est ce qu'ils font quand c'est disponible.

[Traduction]

M. Jack Frazer: Il s'agit d'un dépanneur.

[Français]

Bgén Popowych: C'est cela. À Edmonton, la base est située à environ sept kilomètres de la ville. Il y a là un complexe de maisons. Si une jeune mère a besoin de lait ou de pain, il y a là un petit magasin où elle peut se ravitailler.

Il y a aussi un fast food, où les jeunes peuvent aller manger, etc. Il y a une coiffeuse et un magasin d'appareils électroniques où on peut acheter des téléviseurs, des radios, etc.

Que doit-on faire, monsieur Bertrand? C'est cela, le problème. On doit fournir un service et cela nous donne deux choses: un service aux membres des Forces canadiennes et une source de revenus. Pour attirer la clientèle, il faut que nos prix soient compétitifs.

Le vice-président (M. Robert Bertrand): J'aurais une dernière question, si vous me le permettez. En ce qui a trait au programme d'assurance-vie, qu'on appelle Régime d'assurance-vie militaire, de combien est la prestation de décès?

Bgén Popowych: Je vais passer cette question à mon président.

[Traduction]

Quel est le montant de la prestation de décès?

M. W.D. Robert (président, Régime d'assurance revenu militaire, ministère de la Défense nationale): Vous devez vous rappeler, monsieur Bertrand, qu'à l'exception de la composante invalidité de longue durée, le programme est tout à fait volontaire. De ce point de vue, nous ne sommes simplement qu'une autre compagnie d'assurance. Le militaire peut obtenir une police d'assurance-vie dont le montant se situe entre 10 000 et 400 000 $ pour lui-même ou son conjoint. Cela dépend énormément de ses besoins et de ce qu'il veut.

Le vice-président (M. Robert Bertrand): Mais si le militaire est affecté en Bosnie, par exemple, il est protégé par une autre assurance-vie obligatoire offerte par la Défense nationale, je suppose.

M. Roberts: La prestation supplémentaire de décès est une composante de la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes. Chaque membre des Forces canadiennes y a droit automatiquement et elle correspond au double du salaire.

Cela n'a rien à voir avec moi. Ce dont je m'occupe, c'est du régime d'assurance collective qui offre aux membres des Forces canadiennes et leurs familles une protection d'assurance-vie qui vient s'ajouter à ce qui est obligatoire. À l'heure actuelle, j'ai 91 000 clients qui détiennent une assurance temporaire.

M. John O'Reilly (Victoria - Haliburton, Lib.): Je vous remercie beaucoup d'être venu, brigadier-général Popowych.

J'essaie toujours de savoir qui a décidé de confier au commandant de la base le soin de répartir les dépenses de cette dernière. Ne prévoit-on pas au départ ce dont elle a besoin? À l'heure actuelle, ne dépêchez-vous pas des gens sur place l'heure pour évaluer les besoins de toutes les bases? Je ne comprends pas l'orientation globale du quartier général par opposition à ce que veut le commandant de la base. Qui décide de la construction d'un nouvel immeuble ou de la démolition d'un ancien? Est-ce que vous me dites que la décision revient au commandant de la base et non au quartier général?

Si c'est le cas, je ne suis pas d'accord avec cela. Je dirais qu'à l'instar de tout programme d'infrastructure, vous avez besoin d'un plan d'ensemble pour que tout satisfasse aux exigences. J'avais des réserves au sujet du fait que le commandant de la base décide de la répartition de tout cet argent. Est-ce que j'ai mal compris?

Bgén Popowych: Je vais lier cette question à celle qu'a soulevée plus tôt M. Frazer.

Vous avez tous deux raison. Essentiellement, le commandant de la base ne décide pas unilatéralement, bon gré mal gré, de ce qu'il a à faire.

.0945

Votre question, monsieur O'Reilly, porte maintenant sur l'ensemble du processus budgétaire de la défense. Essentiellement, le commandant de la base évalue ses besoins. Son évaluation suit la filière hiérarchique. Il existe au sein du ministère divers comités, et je vous en épargnerai la description, qui fixent les priorités et qui prennent des décisions en se fondant sur ce qui provient de la base de même que sur les fonds disponibles.

Le financement global vient du sommet et est remis au commandant de la base ou au commandant de l'escadre du moment qui décide de la répartition des fonds entre les secteurs des opérations, du personnel, de l'entretien ou de la construction. Dans le cas d'un projet d'envergure - un centre sportif d'environ 2 millions de dollars par exemple - il faut obtenir l'approbation du quartier général de la Défense nationale.

Par exemple, pour ces installations nous puisons dans les Fonds non publics et le projet doivent être approuvé par le conseil d'administration des Fonds non publics qui se compose de commandants. Ainsi une surveillance est exercée.

M. Joan O'Reilly: Dans la dernière étude, nous avons eu de la difficulté à déterminer qui avait pris les décisions.

En ce qui a trait à la fermeture des bases, le processus de consultation a-t-il été confié aux militaires ou aux politiciens? Si l'on vous donne un budget global, les bases ont-elles été fermées sur les recommandations du ministère de la Défense ou du ministre de la Défense?

Bgén Popowych: Essentiellement le processus consiste à donner au ministère une idée des fonds qui seront mis à sa disposition. Il en revient alors au ministère, y compris les Forces armées, de déterminer ce qu'ils en feront. Le ministère évalue les diverses options qui sont ensuite soumises aux autorités politiques. Au bout du compte, c'est le Cabinet qui prend la décision.

M. John O'Reilly: Mais ce sont les militaires qui s'occupent du processus de consultation.

Bgén Popowych: Tout à fait. Nous faisons l'analyse.

M. John O'Reilly: Je vais vous donner un exemple précis et essayer peut-être de tirer une conclusion sur la façon dont ceci s'est produit, à part simplement une mauvaise planification ou que sais-je encore. Pour la plupart des travaux de construction sur les bases, la municipalité où elles sont situées ou la municipalité avoisinante n'exige pas de permis. Le résultat essentiel est donc plus important que la qualité du produit.

Vous vous retrouvez ainsi avec des logements non isolés qui sont impossibles à chauffer ou à rafraîchir, un gros immeuble monolithe à Goose Bay où personne ne peut vivre. Je ne sais pas si quelqu'un a déjà vécu dans un immense ensemble d'habitations collectives près duquel j'ai circulé en voiture. J'ai voulu savoir de quel immeuble il s'agissait, pourquoi il n'y avait pas de fenêtres et que sais-je encore.

Je regarde cet immeuble et je me pose des questions au sujet de sa conception technique. Qui déciderait d'aller de l'avant sans les matériaux de construction et les essais appropriés, à partir d'un plan très mal conçu?

Les contribuables regardent cela et nous disent...

M. John Richardson (Perth - Wellington - Waterloo, Lib.): Il s'agit d'un immeuble américain.

M. John O'Reilly: Un immeuble américain. C'est encore pire!

Des voix: Oh, oh!

M. John O'Reilly: Je me suis fait passer une engueulade au sujet de cet immeuble. Un fonctionnaire du ministère de la Défense posait des questions à son sujet.

Bgén Popowych: Nous devrions répondre à votre question très légitime, monsieur O'Reilly. Je vais pour cela m'en remettre au colonel Morton.

Le colonel W.E. Morton, (directeur général, Infrastructure, ministère de la Défense nationale): Je vous remercie beaucoup de me donner l'occasion de répondre à cette question.

Pour commencer, il s'agit d'un immeuble américain situé à Goose Bay. Permettez-moi toutefois de revenir en arrière pour traiter de toute la question de l'ingénierie, des normes que nous utilisons et ainsi de suite.

.0950

Je m'offusque tout à fait de ce que l'on dise que nous construisons des immeubles de très mauvaise qualité. Je suis tout à fait indigné par cette remarque. Notre système nous permet d'évaluer le besoin. En règle générale, ce sont les commandants qui s'en chargent. Notre service d'ingénierie interne les évalue à son tout. Nous fixons un prix approximatif. Le projet est ensuite approuvé au sein du ministère et, au besoin, par le ministre et le Conseil du Trésor.

Nous embauchons ensuite un expert conseil. Il s'agit d'un architecte ou d'un ingénieur agréé compétent, selon le produit, qui prépare un plan qui fait l'objet d'un examen minutieux pour s'assurer qu'il respecte tous les codes en vigueur, comme le Code national du bâtiment, les normes en matière d'énergie et d'environnement et ainsi de suite. Nous passons ensuite à l'étape des appels d'offre. Dans l'intervalle, nous reprenons les prévisions et nous obtenons une approbation ultérieure relativement à une estimation fondée.

Nous recevons les appels d'offre. Nous faisons affaire avec les meilleurs entrepreneurs. Nous surveillons de très près les travaux sur le chantier. Nous construisons des immeubles que je comparerais à n'importe quel autre construit au Canada aujourd'hui.

Si vous voulez savoir si les logements familiaux construits en 1948 sont conformes aux normes de 1996, non, ils ne le sont pas. Mais ils étaient conformes aux normes en vigueur en 1948. Les logements que nous construisons aujourd'hui sont conformes aux normes actuelles.

Nous essayons par tous les moyens de réduire nos coûts. Nous avons rationalisé, entre autres, les processus de conception et de construction. Nos vérificateurs internes ont examiné récemment nos nouveaux programmes. Ils ont déterminé qu'ils permettaient d'offrir aux militaires des logements de qualité, dans des délais plus courts et à des prix hautement compétitifs.

J'ai discuté récemment de notre programme de construction avec l'Association royale des architectes du Canada. J'ai reçu beaucoup d'éloges au sujet du programme. En fait, j'ai été invité à participer à une série de colloques régionaux au Canada, de même qu'à une conférence internationale qui aura lieu en juin, à Montréal. Donc, je peux dire avec une certaine fierté que les normes et la qualité de notre programme de construction se comparent favorablement à celles de n'importe quel autre programme au Canada.

M. John O'Reilly: Je suis content que vous ayez répondu à cette question, mais je persiste à dire que les logements familiaux à Goose Bay n'ont jamais été conformes aux normes. Ils sont munis de fenêtres à vitrage simple, et ils sont très difficiles à chauffer ou à rafraîchir en raison du revêtement extérieur. Les officiers, eux, vivent tous dans de belles maisons de briques. Comme on me pose souvent cette question, je vous la transmets.

Col Morton: Je pense que la recapitalisation de l'infrastructure préoccupe au plus haut point le ministère. Le général Popowych vous a parlé de la recapitalisation de l'infrastructure de soutien du personnel. Ce problème touche l'ensemble des bases, et nous essayons d'y remédier par tous les moyens.

Les logements familiaux constituent un problème distinct, mais la situation est la même partout. Les logements familiaux ont surtout été construits en 1948, à part quelques exceptions. Nous devons remplacer 17 000 ou 18 000 logements. Ils ont été construits il y a 40 ans, et ils ont fait l'objet de nombreuses réfections. Nous avons investi beaucoup d'argent dans ces logements, mais ce n'était probablement pas assez.

Nous devons maintenant trouver un moyen de recapitaliser l'infrastructure qui a été construite il y a quarante et cinquante ans, soit après et pendant la guerre. Nous allons vraiment devoir unir nos efforts pour venir à bout de ce problème.

.0955

Les logements familiaux à Goose Bay constituent en quelque sorte une exception en ce sens que le ministère n'a exercé aucun contrôle sur ces logements pendant plusieurs années. Lorsque la base a été réorganisée, je crois que c'était en 1988, les logements ont été repris en charge par le ministère et ils font l'objet de travaux de réfection depuis ce temps-là. En passant, les logements à Goose Bay n'appartiennent pas tous au ministère; certains appartiennent toujours aux Travaux publics.

Je sais que vous devez visiter la base d'Edmonton. Vous allez voir toute une série de logements familiaux là-bas. Prenez ceux de Griesbach. Comme il est question de fermer Griesbach, nous n'avons pas investi d'argent dans les logements récemment. Mais vous allez voir que les logements familiaux sont en mauvais état et qu'ils nécessitent beaucoup de réparations.

Nous essayons de trouver des moyens de recapitaliser ces logements familiaux. À mon avis, il faut en construire de nouveaux. Nous espérons pouvoir conclure une entente à ce sujet avec le secteur privé pour éviter que le ministère ne soit obligé de recapitaliser tous les logements familiaux d'un seul coup parce qu'ils ont tous été construits en 1948.

Il s'agit là d'un véritable défi. Je ne veux pas vous donner l'impression que tout ce que nous construisons est parfait. C'est loin d'être le cas. Toutefois, je tiens à rappeler que les installations que nous construisons sont à la hauteur des normes de construction et des normes commerciales. C'est l'objectif que nous visons.

M. John O'Reilly: Merci.

Le vice-président (M. Robert Bertrand): Nous passons maintenant aux questions. Vous avez tous cinq minutes. Monsieur Grubel.

M. Herb Grubel (Capilano - Howe Sound, Réf.): Général, je siège habituellement au comité des finances. Je suis ici pour donner un coup de main. Mes questions vont donc porter sur les finances.

J'aimerais revenir à la question qu'a posée M. Bertrand au sujet de CANEX. S'agit-il d'un service subventionné? Autrement dit, est-ce que les coûts relatifs aux produits et au personnel sont supérieurs ou inférieurs aux recettes qui sont tirées de la vente des produits?

Bgén Popowych: Il n'y a pas de subventions.

M. Herb Grubel: Pas de subventions.

Bgén Popowych: L'économat est exploité comme une entreprise.

M. Herb Grubel: Est-ce qu'il génère des profits?

Bgén Popowych: Oui.

M. Herb Grubel: Est-ce que les chiffres que vous nous avez fournis représentent les recettes de ventes brutes, ou est-ce qu'ils...? Vous voyez où je veux en venir?

Bgén Popowych: Vous faites allusion à l'un des graphiques?

M. Herb Grubel: Oui. Vous en avez parlé dans votre exposé. Disons que les recettes totalisent 144 millions de dollars. Est-ce que les profits tirés de ces activités seraient inclus dans ces recettes, ou est-ce que les recettes représentent les ventes totales des magasins?

Bgén Popowych: Prenons, par exemple, les fonds non publics, qui totalisent 56 millions de dollars. Je vais vous expliquer rapidement le graphique. Les profits des activités de revente totalisent 10 millions de dollars. C'est indiqué en bleu. Ce sont des profits nets.

M. Herb Grubel: Des profits nets.

Bgén Popowych: Oui. Les 20 millions de dollars, en rose, représentent les frais d'utilisation. Ce ne sont pas des profits à strictement parler, parce que ce montant sert à couvrir les salaires, ainsi de suite. Ce sont des recettes.

Il en va de même pour les frais d'adhésion. Les 13 millions représentent les recettes tirées des frais d'adhésion, dont une partie sert à couvrir les coûts.

En ce qui concerne les revenus d'investissement, ils servent à payer les salaires, à couvrir les coûts de fonctionnement du programme et à financer des projets de construction. La contribution du régime d'assurance constituerait, en fait, un profit net.

M. Herb Grubel: J'ai l'impression que vous mêlez des pommes et des oranges. Vos explications ne me satisfont pas vraiment.

.1000

Je m'excuse, tout est en français et il y a des termes techniques que je ne comprends pas. Ce que j'aimerais savoir, c'est ce que coûtent certaines de ces activités ou dépenses au contribuable. Vous ne pouvez pas dire que les sources de revenus des fonds non publics... Que représentaient encore les 10 millions? Les profits des activités de revente. D'accord. Vous avez parlé des frais d'utilisation...des revenus d'investissement...mais vous avez dit ensuite que vous ne pouvez pas utiliser les 13 millions en raison des dépenses que vous devez engager pour assurer le fonctionnement du programme, et vous avez parlé enfin des frais d'adhésion.

Bgén Popowych: Si vous me le permettez, je vais demander à mon directeur financier de vous répondre.

Ces graphiques ne sont pas de véritables états financiers. Nous avons toutes sortes d'états financiers que nous pouvons vous fournir. Ces graphiques ne font qu'indiquer quelles sont nos sources de revenus des fonds non publics. C'est tout.

M. G. Haman (directeur financier, Programme de soutien du personnel, ministère de la Défense nationale): Ce graphique n'a rien à voir avec votre question. Comme le général l'a mentionné, il ne fait que décrire les sources de revenus des fonds non publics. C'est tout. Donc, d'où proviennent les fonds dont nous avons besoin pour financer ces programmes?

Si vous voulez connaître la part du contribuable, vous devez consulter l'autre graphique. Sur les 144 millions de dollars, 56 millions représentent le soutien des fonds non publics. Le reste du montant représente le soutien public. Les 34 millions de dollars englobent les programmes et les activités à frais partagés, tandis que les 54 millions de dollars représentent les responsabilités à 100 p. 100 publiques, comme les programmes d'éducation physique et autres.

M. Herb Grubel: J'ai une dernière question, si vous me le permettez, et elle porte sur les bases qui sont abandonnées. Qu'envisage-t-on de faire avec ces bases? Pourrait-on utiliser une partie des recettes tirées de la vente de ces bases pour financer la construction de nouveaux logements?

Bgén Popowych: C'est une très bonne question. C'est ce que nous faisons déjà, notamment à Edmonton. Vous allez voir, si vous allez à Edmonton, que nous sommes en train de construire des installations modernes. Elles ne sont pas encore terminées. Une partie des fonds provient de la vente de biens immobiliers, de terres publiques. Donc, nous sommes déjà en train de faire ce que vous proposez.

Pour ce qui est du volet non public, dont je suis responsable, qu'arrivera-t-il demain si nous construisons un aréna de trois millions de dollars et que le gouvernement décide le lendemain de fermer la base? Avons-nous perdu ces trois millions? Que devons-nous faire? Nous avons convenu, avec le Conseil du Trésor, qu'en cas de fermeture de bases, nous obtiendrons la valeur non amortie des biens immobiliers.

M. Herb Grubel: Et, bien entendu, vous demandez des fonds additionnels. En affirmant que vous n'avez pas suffisamment de fonds, vous laissez sous-entendre que les recettes tirées de la vente des biens immobiliers provenant des bases abandonnées ne suffisent pas à financer la réfection ou la construction de logements dans les bases où les militaires sont maintenant concentrés.

Bgén Popowych: Que les fonds publics proviennent des recettes tirées de la vente de propriétés financées à même les fonds non publics ou d'une simple réaffectation des dépenses est sans intérêt pratique.

M. Herb Grubel: D'un point de vue budgétaire ou de manière générale?

Bgén Popowych: L'important, c'est que nous obtenions des fonds publics. Pour ce qui est de la source de ces fonds, si une propriété a une grande valeur marchande, nous obtiendrions une juste part de cette valeur.

M. Herb Grubel: Puis-je poser une dernière question? Elle porte sur la comptabilité. Supposons que le gouvernement indique dans son budget que les dépenses du ministère de la Défense nationale totalisent 9 milliards de dollars. Les recettes tirées de la vente de biens provenant de bases abandonnées s'ajoutent-elles aux 9 milliards de dollars ou font-elles partie de ce montant de 9 milliards?

.1005

Bgén Popowych: Je vais demander à M. René Bornais, de la direction des budgets, ou au colonel Morton de répondre à votre question.

Col Morton: Nous avons commencé à vendre nos bases il y a deux ans. L'année dernière, nous avons, dans le cadre de notre plan d'investissement à long terme, proposé une série de projets pour moderniser notre infrastructure parce que nous voulions vendre certains biens.

Je vais utiliser l'exemple de Griesbach, qui se trouve au sud de la base actuelle. Nous avons été obligés de déménager certaines installations pour que la propriété puisse être vendue. Nous avons, pour cela, utilisé des fonds publics, et nous sommes en train maintenant de construire des installations à Namao. Nous avons l'intention de construire un complexe sportif qui comprendra un gymnase, qui est une installation de soutien. Nous avons également rénové le quartier général de la base et plusieurs autres bâtiments pour pouvoir vendre la propriété.

Bien entendu, elle n'a pas encore été vendue, et nous négocions actuellement avec le Conseil du Trésor pour déterminer quel pourcentage du produit de la vente sera versé au ministère. La règle veut que l'on verse 50 p. 100 des recettes au MDN, et 50 p. 100 au Conseil du Trésor.

Or, pour pouvoir vendre la propriété, il faut investir des fonds, et c'est ce qui pose problème pour l'instant. Les FNP et les biens font partie de l'équation. L'argent va finir par être remboursé mais, bien entendu, cela va prendre des années.

M. Herb Grubel: J'aimerais résumer le tout. Corrigez-moi si je me trompe. On vous donne 9 milliards de dollars...

Col Morton: Oui.

M. Herb Grubel: Vous aurez des fonds additionnels pour les dépenses, c'est-à-dire 50 p. 100 des recettes générées par la vente des bases, une fois qu'elles auront été rénovées en vue d'être vendues.

Col Morton: C'est exact.

M. Herb Grubel: Il s'agit donc de dépenses qui ne sont pas incluses dans le budget, comme elles le sont habituellement.

Col Morton: Il s'agit d'une mise à jour annuelle du niveau de référence. Le budget est donc rajusté.

M. Herb Grubel: Je vois. Le milliard qui a été prévu pour les projets à long terme que vous avez mentionnés plus tôt proviendrait des 9 milliards?

Col Morton: C'est exact.

M. Herb Grubel: Les recettes tirées de la vente représenteraient des fonds additionnels - ou est-ce qu'elles seraient retranchées de la somme de un milliard?

Col Morton: Je m'excuse, je me suis mal exprimé. La somme de un milliard est versée sur cinq ans. Cet argent est tiré du budget annuel, les 9 milliards que vous avez mentionnés, et du produit de la vente de biens. Cette somme englobe les recettes tirées de projets financés à même le produit de la vente de biens, plus les projets financés à même les 9 milliards de dollars. Ils sont donc tous les deux inclus dans cette somme de un milliard qui s'échelonne sur cinq ans.

M. Herb Grubel: D'accord. Il n'y a pas de dépenses additionnelles qui s'ajoutent à celles qui sont mentionnées dans le budget et qui sont financées à même les recettes tirées de la vente des biens? Il n'y a pas de dépenses additionnelles?

Col Morton: Non. Tout...

M. Herb Grubel: Le plafond est donc fixé à un milliard de dollars. Reste la question du financement.

Col Morton: Oui.

M. Herb Grubel: Plus les recettes tirées de la vente des biens seront élevées, moins grand sera le fardeau imposé au budget d'exploitation actuel. C'est bien cela?

Col Morton: Oui.

M. Herb Grubel: Merci. Vos explications me sont très utiles. Je m'excuse d'avoir pris tellement de temps.

Le vice-président (M. Robert Bertrand): Ça ne fait rien.

Monsieur Richardson.

.1010

M. John Richardson: Merci beaucoup, monsieur le président. J'aimerais remercier les témoins d'être venus aujourd'hui.

Le problème qui se dégage de nos discussions, et de votre exposé, est le suivant: il faut prévoir des infrastructures sur lesquelles nous pouvons compter à long terme. Comme l'a mentionné M. Grubel, vous tirez vos deux sources de revenus des fonds publics. Je n'aime pas l'idée d'utiliser des fonds non publics pour construire des installations. Les dépenses en capital du ministère de la Défense sont depuis toujours financées à même le budget. Le fait que nous soyons obligés d'avoir recours aux fonds non publics en dit long sur la situation. Toutefois, il est bon de savoir que nous pouvons compter sur cette source de revenu pour combler le manque à gagner.

Les problèmes qui touchent le bien-être physique, psychologique et social des militaires découlent de certaines décisions du gouvernement, mais également de la qualité de vie qui existe sur les bases. Cette qualité de vie se reflète dans la qualité des logements et des installations de loisir, dans le fait de pouvoir acheter des produits facilement accessibles à des prix concurrentiels. Tout cela contribue à rehausser le moral des troupes.

Griesbach n'est pas la seule base qui... Je me souviens de l'année où la base a été construite. Je me revoie, en train de saluer les membres du Princess Patricia's, qui croyaient déménager dans de meilleures installations. Je faisais partie du régiment Queen's Own Rifles et nous devions rester sur place, avec le régiment Strathcona. En fait, c'est nous qui sommes restés au meilleur endroit. Nous étions jaloux parce qu'ils avaient également déménagé le dépôt. Je pense que le déménagement s'est fait trop vite et que la base n'a pas été bien conçue. C'est une des seules, d'ailleurs, qui avait été construite sur ce modèle.

Cela étant dit, vous traînez toutes sortes de boulets. Pour que vous puissiez réaliser ce développement durable, il faut vous donner suffisamment de marge de manoeuvre dans le budget global adopté par le Parlement. Vous possédez des avoirs qui peuvent servir de cautionnement pour obtenir des prêts, ce qui devrait vous permettre de fonctionner, parce que toutes ces propriétés que nous possédons au pays, dont une grande partie sont des logements familiaux, ont une bonne valeur. Si elles ne sont pas vendues, il faudrait vous permettre de vous en servir pour obtenir des prêts en vue d'améliorer les installations pour que les conditions de vie des membres des forces armées soient à la hauteur de celles des localités environnantes.

J'ignore comment on peut y parvenir. Mais il y a certes moyen d'assurer une gestion de l'avoir davantage axée sur de bons principes d'affaires... Il faudrait que vous puissiez obtenir un prêt hypothécaire pour financer une partie de la rénovation des installations et que vous puissiez utiliser le revenu des installations louées par les forces pour rembourser l'hypothèque.

Je conçois facilement les maux de tête qu'ont les gestionnaires des biens immeubles qui s'efforcent d'obtenir des fonds et auxquels on interdit d'utiliser, selon les règles de l'art, des millions de dollars gardés en réserve pour obtenir une hypothèque. J'ignore quelle forme autonome cela pourrait prendre, mais j'aimerais certes que l'on respecte de bons principes d'affaires et que vous ne soyez pas obligés d'imposer à vos marins, soldats et aviateurs des conditions de vie indignes d'eux.

En effet, ils vont vivre là où on leur dit d'aller - c'est ce qui fait la différence. Voilà ce que le Conseil du Trésor ne semble pas comprendre. La plupart des fonctionnaires font carrière à Ottawa et peuvent donc y acheter une maison. Les membres des forces déménagent beaucoup plus souvent. Il faut compenser ces inconvénients, car ce mode de vie est parfois cause d'éclatement de la famille, de moral bas. On ne sait jamais ce que sera la vie à la nouvelle base.

.1015

Il faudrait que notre comité trouve un moyen d'examiner cette question attentivement pour voir s'il ne peut avancer des solutions.

Je l'ai mentionné dans une conversation avec M. Frazer, il y a quelques instants. Il y a eu une première amélioration quand le général de Chastelain est arrivé. Quelques nuages se sont dissipés. Quand une propriété est vendue, voulez-vous bien m'expliquer pourquoi le produit de la vente va toujours au Conseil du Trésor? Le bien vous appartenait, et vous avez dû le remplacer. Ensuite, il vous faut marteler la porte du Conseil du Trésor environ dix fois pour récupérer votre argent. Pourquoi cet argent ne peut-il être considéré un revenu ou une forme d'avoir quelconque qui appartient aux forces et être géré dans le cadre du processus budgétaire? Je réfléchis tout haut. Je ne m'attends pas que vous répondrez à ces questions.

Bgén Popowych: Monsieur Richardson, je vous arrête. Sachez qu'auparavant, dans une vie antérieure, j'étais responsable des questions de logement.

Il faudrait aussi que vous sachiez que, durant les années 80, nous avons mûri des concepts qui auraient abouti à l'établissement d'un organisme qui aurait géré tout notre parc de logements familiaux en fonction strictement de principes d'affaires cadrant avec ce que vous avez décrit. Le principe était si bon que les Australiens nous l'ont emprunté et l'ont appliqué. Savez-vous ce qu'ils font maintenant? Ils ne se contentent pas de faire de simples emprunts très modestes; ils se financent sur les marchés internationaux. Nous, nous en sommes encore au stade d'étude du principe.

M. John Richardson: Monsieur le président, pourrais-je vous demander une faveur? Le comité pourrait-il avoir de la documentation ou de l'information sur laquelle s'appuyer? Si vous pouvez nous en trouver, nous vous en saurions gré.

Bgén Popowych: Au sujet du logement?

M. John Richardson: Oui. De plus, si la recherche nous permet de découvrir ce que font les Australiens, nous pourrions réunir une documentation sur le sujet et l'examiner.

Je n'ai plus de questions. Le fait que les membres des forces aient à se soumettre à ces méthodes rigides et restrictives au moment même où nous cherchons à innover sur le plan du financement m'embête un peu, tout simplement. Il faut s'en tenir aux bonnes pratiques comptables et aux procédures de vérification, mais je crois qu'il y a moyen de le faire tout en vous donnant un peu plus de marge de manoeuvre; vous avez besoin d'argent, vous possédez un actif et vous voulez l'utiliser pour emprunter.

Bgén Popowych: Vous avez bien compris.

Pour ce qui est des fonds non publics, monsieur Richardson, vous avez parfaitement raison de dire que les prêts sont une autre solution de financement que nous envisageons sérieusement dans le cadre des 75 millions de dollars que j'ai mentionnés en vue de recapitaliser notre infrastructure. Le fait que nous ayons votre appui, du moins en principe, me rassure.

Je vous remercie.

M. John Richardson: Monsieur le président, je n'ai plus de questions.

Le vice-président (M. Robert Bertrand): Monsieur Frazer, aviez-vous une autre question à poser?

M. Jack Frazer: Oui, monsieur le président. J'ai une brève question au sujet du RARM qui s'adresse à M. Roberts.

Je remarque avec intérêt que le RARM a contribué trois millions de dollars au programme. Je ne crois pas que la Sun Life ou la Prudentielle ait pour pratique d'agir ainsi. Tout d'abord, quel est l'état financier du RARM? Plutôt que de verser l'argent à ce programme, pourquoi ne pas abaisser les taux exigés des clients?

M. Roberts: Monsieur Frazer, vous me posez là plusieurs questions.

Vous voulez savoir ce qu'est l'état financier du régime. Les avoirs totalisent environ270 millions de dollars, et l'excédent est d'approximativement 143 millions de dollars. La contribution de trois millions de dollars dont parlait le général a été fixée par notre conseil d'administration.

Quant aux taux dont vous parliez pour l'assurance-vie, nous offrons actuellement des taux d'assurance-vie temporaire de 13 p. 100 à 40 p. 100 inférieurs aux taux courants sur le marché. En fait, le prix de toute notre gamme de produits d'assurance-vie est établi de manière à atteindre le seuil de rentabilité seulement. Ce sont nos produits d'investissement qui rapportent.

M. Jack Frazer: Pourquoi n'abaissez-vous pas vos taux? Si vous pouvez vous permettre de verser trois millions de dollars à un programme, contrairement à ce que ferait toute autre société d'assurance, pourquoi ne pas faire profiter votre clientèle de votre bonne gestion, de vos bons investissements, et annoncer que vous allez abaisser...

M. Roberts: En réalité, nous l'avons fait durant trois des neuf dernières années. Une année en particulier, les taux ont été abaissés de 25 p. 100 pour les non-fumeurs, ce qui, que je sache, est sans précédent dans l'industrie. Nous avons donc abaissé les taux trois fois pendant mes neuf années à la direction du programme.

.1020

M. Jack Frazer: Pourquoi ne pas les abaisser encore plus?

M. Roberts: Jusqu'où aimeriez-vous que nous les abaissions, monsieur?

M. Jack Frazer: En réalité, les trois millions de dollars que vous avez contribués ne vous appartenaient pas vraiment; ils appartenaient à vos clients. Par conséquent, je me demande pourquoi ils ne profiteraient pas, comme je l'ai dit, de votre bonne gestion et de vos bons investissements.

Je suppose que c'est comme un programme. Je suis en train de vous soumettre aux rigueurs du programme réformiste. Nous estimons que les impôts devraient être réduits, ce qui dégagerait plus de revenus et créerait plus d'emplois. Une façon, selon moi, dont vous pourriez améliorer le sort des membres des forces serait de leur offrir à prix raisonnable les biens et services dont ils ont besoin, eux et leurs familles.

M. Roberts: Monsieur Frazer, actuellement, un non-fumeur de 28 ans peut acheter une police d'assurance de 100 000 $ pour seulement 6 $ par mois, ce qui revient à 60 cents par tranche de10 000 $. Si vous comparez cela à ce qu'il aurait à payer ailleurs, c'est une véritable aubaine.

M. Jack Frazer: Je ne souhaite pas faire des comparaisons. Je vous félicite de la façon dont vous gérez le programme. Par contre, si vous êtes si bons, pourquoi ne pas alléger encore plus le fardeau du client? Ne me répondez pas qu'il paie moins cher chez vous qu'ailleurs. Pourquoi ne pas lui accorder le plein bénéfice?

Bgén Popowych: Monsieur Frazer, le conseil d'administration a envisagé cette possibilité. Sachez que chaque dollar contribué au RARM est un dollar de fonds non publics. C'est vrai qu'il a été versé par le client en échange d'un certain service et qu'on fait de l'argent. Les sociétés d'assurance privées, elles, font construire d'énormes immeubles et versent des dividendes à leurs actionnaires.

En tant que conseil d'administration, nous avons décidé, pour redistribuer les profits, d'offrir des avantages directs aux membres du régime sous forme de taux réduits. Simultanément, nous voulions tirer le rendement maximal de chaque dollar de profit en vue d'améliorer l'infrastructure, grâce à une contribution de 3 millions de dollars. Elle sera peut-être plus élevée à l'avenir. Le conseil n'a encore rien décidé à cet égard, mais il a tout de même choisi une approche.

Nous aurions effectivement pu offrir cette assurance sans frais, littéralement. Toutefois, le conseil a préféré distribuer des largesses aux membres individuels et d'autres à l'ensemble des forces en contribuant à améliorer leur infrastructure.

M. Herb Grubel: Par ailleurs, il faut aussi se demander, naturellement, ce qui arrivera quand le portefeuille d'investissements n'aura pas un aussi bon rendement.

M. Roberts: Naturellement, le marché subit certaines fluctuations. Cela étant dit, il nous permet de mettre sur pied d'autres régimes, comme c'est le cas cette année. Par exemple, le régime d'assurance-invalidité du conjoint - seulement deux compagnies d'assurances en offrent au Canada, que je sache... Nous offrons pour la première fois un tel régime. Il faudra, de toute évidence, commencer par le soutenir financièrement ou, du moins, par constituer une provision pour fluctuations, afin d'être en mesure d'assumer nos obligations. Dès maintenant, il nous faut 100 millions de dollars.

M. Jack Frazer: Pour couvrir vos obligations.

M. Roberts: Non, nous avons déjà vu à nos obligations en constituant des provisions et tout le reste. Cependant, il faut que les ressources soient là pour couvrir les risques éventuels associés, par exemple, aux réclamations importantes. Que Dieu nous préserve de l'écrasement d'un appareil des Forces canadiennes, car, à nous seuls, nous occupons 71 p. 100 de ce marché de l'assurance! Il nous faut donc toujours prévoir un surplus considérable.

M. Jack Frazer: Votre fonds est-il en bonne santé financière, et vos obligations sont-elles couvertes?

M. Roberts: Tout à fait. C'est un excellent régime, mais toute bonne chose a ses mauvais côtés.

M. Frazer: Voilà qui est inhabituel au gouvernement.

Bgén Popowych: C'est probablement la clé de son succès, monsieur Frazer. Nous parlons ici d'une entreprise. Si les membres du comité veulent bien patienter un peu, je crois que ce que j'ai à dire va les intéresser.

Monsieur Frazer, en 1969, quelqu'un, je ne sais plus qui, a dit que les soldats qui étaient tués, soit accidentellement ou sur un théâtre d'opérations, laissaient leurs proches dans la misère. Il n'y avait pas, à cette époque, de moyen de résoudre le problème par les voies publiques habituelles. Quelqu'un a donc décidé qu'il faudrait contracter de l'assurance en vue de suppléer au revenu.

L'industrie a été pressentie. Nous n'avons reçu qu'une poignée de réponses, 60 environ. Soit que les compagnies d'assurances refusaient de nous assurer ou qu'elles exigeaient des primes si élevées que le résultat était le même. Nulle ne voulait assurer les membres des Forces canadiennes, parce qu'ils représentaient un groupe à risque élevé. Qu'auriez-vous fait à notre place?

C'est alors qu'un fond central des Forces canadiennes a prêté 5 000 dollars à des personnes qui souhaitaient lancer une compagnie, un régime d'assurances. Avec le temps, nous en sommes venus à conclure un partenariat avec une certaine société d'assurance. Dès 1986, notre volume d'affaires atteignait 2 milliards de dollars, mais ce n'était pas suffisant. Sous la direction de M. Roberts, nous avons élaboré une stratégie qui a transformé notre approche paternaliste en une approche plus commerciale et davantage axée sur le client. Aujourd'hui, notre chiffre d'affaires dépasse les 12 milliards de dollars.

.1025

Nos membres jouissent des meilleurs programmes au moindre coût. En fait, nous sommes en train de faire l'essai d'une autre initiative actuellement, et je ne parle pas du programme d'assurance des conjoints. Il s'agit d'un programme dans le cadre duquel un réseau de conseillers financiers a pour tâche de voir au patrimoine de nos membres.

Actuellement, le jeune soldat qui touche une rémunération plutôt modeste intéresse peu le milieu de la planification financière privé qui lui offre donc très peu. Ce qui s'est fait en 1969 du côté de l'assurance est maintenant repris, sous une forme différente, du côté de la planification financière. Nous avons mis sur pied un programme de planification financière pour lequel nous sommes en train de faire des études de commercialisation.

Il est plutôt difficile de convaincre un jeune homme de dépenser 10 $ par mois pour des avantages dont il ne profitera que dans 50 ou 60 ans. Toutefois, nous en faisons l'essai. C'est une entreprise à risque élevé financée au moyen des fonds du RARM.

Le vice-président (M. Robert Bertrand): Je vous remercie. Il nous reste du temps seulement pour quelques petites questions. Pour en revenir à l'économat, les produits qui y sont vendus sont-ils taxables?

M. M. Lemoine (président, Économat des Forces canadiennes, ministère de la Défense nationale): Oui, monsieur, ils le sont. Nous payons la TPS comme tout autre commerce. Nous payons les mêmes taxes que les autres commerces, mis à part l'impôt sur les sociétés. Celui-là, nous ne le payons pas.

Le vice-président (M. Robert Bertrand): J'ai une autre petite question au sujet du RARM. Payez-vous les mêmes impôts qu'une compagnie d'assurance?

M. Roberts: Non. Nos fonds ne sont pas publics, de sorte que nous ne sommes pas obligés de payer l'impôt sur les sociétés non plus. Il s'agit d'un régime d'assurance collective appartenant exclusivement aux Forces canadiennes.

Le vice-président (M. Robert Bertrand): Vous ne payez donc pas d'impôt sur les sociétés.

M. Roberts: Non.

Le vice-président (M. Robert Bertrand): Produisez-vous un rapport annuel? J'adorerais pouvoir y jeter un coup d'oeil, comme d'autres membres du comité peut-être.

M. Herb Grubel: Versez-vous un loyer pour vos locaux?

M. Roberts: Oui, nous en versons un. C'est moi qui signe les baux et qui paye toutes les factures, monsieur.

M. Jack Frazer: Une dernière question. Général Popowych, vous avez dit que vous étiez en train de passer en revue tous les services de soutien au personnel. Y aurait-il un rapport à ce sujet et, dans l'affirmative, pourrions-nous en avoir un exemplaire?

Bgén Popowych: Si vous le désirez, nous vous en enverrons un exemplaire.

M. Jack Frazer: Avez-vous une idée de la date à laquelle nous pourrons nous procurer le rapport?

Bgén Popowych: Les évaluations comme telles seront terminées à la fin du mois. Il nous faudra encore un mois environ pour faire l'analyse, pour valider les besoins. En somme, monsieur Frazer, le rapport pourrait être disponible fin avril, début mai.

M. Jack Frazer: Il nous serait très utile, je crois.

Bgén Popowych: Je vous l'enverrai avec plaisir.

Le vice-président (M. Robert Bertrand): Après les élections.

Général, je tiens à vous remercier vivement, vous et vos témoins. Cet échange a été des plus intéressants. Nous prendrons maintenant une pause de quelques minutes, afin de donner le temps aux témoins suivants de s'installer.

Bgén Popowych: Je vous remercie.

.1029

.1034

Le vice-président (M. Robert Bertrand): Monsieur Jamieson, je vous souhaite la bienvenue. Vous avez un exposé à nous faire?

M. J.F.J. Jamieson (directeur, Soutien aux familles des militaires, ministère de la Défense nationale): Oui, j'en ai un. Je crois que mes deux collègues font peut-être la queue à la porte des toilettes des femmes. Pouvons-nous leur accorder quelques minutes?

Le vice-président (M. Robert Bertrand): Certainement.

M. Jamieson: Les dames sont privilégiées.

Le vice-président (M. Robert Bertrand): Il est difficile d'ignorer un besoin naturel.

[Français]

M. Jamieson: On pourrait peut-être commencer.

[Traduction]

Je vous les présenterai dès leur arrivée.

[Français]

Monsieur le président, membres du comité, mesdames et messieurs, on m'a demandé de vous présenter brièvement le Programme de soutien aux familles militaires et de vous faire part des principaux problèmes et préoccupations que les conjoints des militaires des Forces canadiennes expriment constamment aux personnes qui offrent les services de ce programme.

.1035

[Traduction]

Après une étude systématique de quatre ans qui a mené au rapport d'étude sur le soutien à la famille, le Programme de soutien aux familles militaires a été institué en 1991. Le programme admet que les conjoints des militaires contribuent à toutes les missions des Forces canadiennes et les soutiennent et que le soutien aux familles pendant les déploiements à l'étranger et le service temporaire prolongé préoccupe beaucoup les militaires canadiens.

Le programme reconnaît également les sacrifices que font les conjoints, y compris l'instabilité au niveau de l'emploi, l'éloignement de la famille étendue et les responsabilités supplémentaires en ce qui concerne la garde des enfants. Il tente de répondre à ces diverses préoccupations.

De plus, le Programme de soutien aux familles militaires reconnaît l'arrivée massive des femmes sur le marché du travail, les changements sociaux exigeant une adaptation du monde du travail aux responsabilités familiales des employés et le désir des conjoints des Forces canadiennes de participer activement à l'élaboration et à la mise sur pied des services qui affectent leur vie quotidienne et celle de leurs enfants.

Le Programme de soutien aux familles militaires est mis en oeuvre par le biais de centres de soutien aux familles établis dans toutes les bases, escadres et stations canadiennes et dans quelques-unes à l'étranger.

Par le biais de ses divers services, le programme offre les renseignements, le soutien et l'orientation dont les familles ont besoin; il favorise la santé et le bien-être social; il amortit le stress créé par le mode de vie militaire; il accroît la capacité individuelle de s'adapter; il contribue à prévenir l'éclatement de la famille et de la vie communautaire; et il aide les personnes et les familles en difficulté.

Ces responsabilités sont assumées par des coordonnateurs professionnels et par des bénévoles formés à cette fin qui élaborent et fournissent des services dans cinq grands domaines, soit l'information et l'orientation, les services à l'enfance, les services d'éducation, y compris de l'aide lors des déploiements, le perfectionnement des bénévoles et l'intervention d'urgence.

[Français]

Chaque centre de ressources pour les familles des militaires est normalement géré par un conseil d'administration constitué en vertu d'une loi provinciale, élu par la collectivité et composé d'au moins 51 p. 100 de conjoints civils des militaires. Chaque conseil est un employeur et travaille en association avec le commandant de la base ou de l'escadre pour répondre aux besoins de toutes les familles des Forces canadiennes de la région. Le commandant est représenté au sein du conseil par un officier supérieur.

À l'extérieur du Canada, les centres de ressources pour les familles des militaires sont administrés en vertu de l'autorité directe du commandant local des Forces canadiennes, puisque leur constitution en corporation est impossible. Le commandant reçoit des conseils d'un comité consultatif dont la composition est semblable à celle des conseils du Canada.

Le Programme de soutien aux familles des militaires a reçu jusqu'à 17 millions de dollars l'an pendant une période de cinq ans à partir du 1er avril 1991. Jusqu'à ce jour, le programme a dispensé au plus 11 millions de dollars par année et un montant considérablement moindre au cours des deux premières années. Ce montant exclut les infrastructures, les services publics et l'entretien fournis par les commandants des bases et des escadrons.

.1040

[Traduction]

La plupart des commandants locaux et de ceux qui ont recours à ces programmes et à ces services les jugent très utiles et les apprécient. Les centres font maintenant partie de la vie dans les Forces canadiennes et semblent être une de nos initiatives de soutien du personnel les plus réussies des dernières années. Les familles des minorités linguistiques les apprécient particulièrement et ont loué leur travail dans ce domaine.

Le modèle du conseil d'administration constitué en personne morale a permis de demander diverses subventions municipales et provinciales et de faire des levées de fonds, créant ainsi quelque 200 emplois contractuels qui s'ajoutent aux 180 emplois environ financés par les Forces canadiennes. Nombre de ces employés sont des conjoints de militaires des Forces canadiennes, et plus de 1 000 conjoints et militaires y travaillent en tant que bénévoles.

Certains croient que les centres sont inutiles dans les grandes villes canadiennes.

Que l'on se détrompe! La référence aux services de la nouvelle base d'affectation, les préoccupations relatives à l'école, au logement et à l'emploi, le soutien pendant les déploiements, l'éloignement des proches et des amis, les préoccupations relatives au coût de la vie et la récente abolition de services dans certains secteurs résidentiels urbains où habitant des membres des Forces canadiennes sont souvent des facteurs de stress plus importants dans les grandes villes que dans les grandes bases rurales. La prestation de programmes et de services reliés aux besoins uniques ou plus prononcés des familles militaires habitant à la ville a, selon moi, sa place dans le Programme de soutien aux familles des militaires.

[Français]

Une récente évaluation du programme effectuée par le chef du Service d'examen a révélé la valeur du Programme de soutien aux familles militaires. Ce rapport du chef du Service d'examen renfermait toutefois plusieurs recommandations visant à l'améliorer, entre autres l'identification et l'énumération des services principaux que doivent fournir tous les centres de ressources pour les familles ainsi que les services secondaires acceptables au besoin, cela dans le but de s'assurer que des services de qualité plus constants soient offerts à toutes les familles des Forces canadiennes.

[Traduction]

L'emploi et les services à l'enfance sont les deux points que soulèvent le plus fréquemment les conjoints des militaires des Forces canadiennes dans leurs contacts formels et informels avec le personnel des Centres de soutien aux familles des militaires. Bien que les centres aient pris de nombreuses initiatives pour aider les conjoints à se trouver de l'emploi, comme des banques d'emploi, des cours de rédaction de curriculum vitae, des réseaux d'entraide et quelques cours de perfectionnement professionnel aux frais des étudiants, on n'affecte pas de fonds publics à aider ou à former les conjoints.

Les préoccupations relatives à l'emploi des conjoints ont plusieurs sources qui gravitent essentiellement autour de la mobilité exigée des familles des Forces canadiennes. Elle a en effet pour conséquence la perte d'un deuxième revenu essentiel, l'obligation de déménager dans une région où le coût de la vie est plus élevé tout en perdant un revenu et en étant, parfois, incapable de vendre sa maison, la difficulté de trouver un emploi dans la conjoncture économique actuelle, la nécessité de satisfaire aux exigences d'une autre province pour exercer sa profession et la perte d'ancienneté à chaque nouvelle affectation.

.1045

Le sous-emploi peut aussi être un problème, même si le conjoint trouve un emploi. Une étude a révélé que les conjoints des militaires des Forces canadiennes gagnaient en moyenne 40 p. 100 du salaire touché par les conjoints des fonctionnaires.

Bien qu'il n'y ait pas de solution idéale à tous ces maux, il serait peut-être temps d'envisager la possibilité d'offrir une certaine forme d'aide directe aux conjoints des Forces canadiennes au moment de l'affectation. L'admissibilité à de l'aide professionnelle pour trouver un emploi, à du perfectionnement, à de la formation linguistique ou à des services d'aide au démarrage d'une petite entreprise à domicile pourrait aider à remédier à cette situation difficile. Cependant, il faudrait d'abord obtenir l'autorisation d'utiliser des fonds publics à cette fin.

Les Centres de ressources pour les familles des militaires ont pris de nombreuses mesures pour aider les familles des Forces canadiennes, y compris les chefs de famille monoparentale, les travailleurs de quart, les couples dont les deux membres travaillent et ceux dont un conjoint est déployé, à trouver des services de garde des enfants à prix abordable. De nombreux centres offrent une gamme de services de garderie, y compris des coopératives, des groupes de parents et de bambins, des groupes de jeu structurés, des prématernelles, des services de garde en milieu familial et des garderies en établissement.

Ils sont cependant limités dans ce domaine par la politique du Conseil du Trésor qui interdit l'utilisation de fonds publics fédéraux pour subventionner le coût de services de garderie. Cela restreint grandement notre capacité de soutenir les familles dans de nombreuses situations, et il faudra régler ce problème si l'on veut faire progresser ce dossier.

Bien que les problèmes de garderie, variant du service d'urgence à court terme au service en établissement à longueur d'année, ne soient pas uniques aux collectivités des Forces canadiennes, il existe tout de même des circonstances particulières. Les membres de la famille étendue ou même les amis proches des familles des Forces canadiennes, particulièrement des familles avec de jeunes enfants, sont souvent éloignés. Ils ont peut-être besoin de deux revenus pour soutenir un niveau de vie raisonnable, du fait particulièrement des augmentations salariales minimes ou inexistantes des dernières années.

De plus, le rythme accru des déploiements à l'étranger alourdit la tâche du parent qui s'occupe des enfants et qui aura peut-être de la difficulté dès lors à concilier les exigences d'un emploi dont il ne peut se passer et ses responsabilités parentales. Le fait de devoir être de permanence pour la force de défense de la base, les exercices, les cours, les fonctions de fin de semaine et les quarts de travail compliquent aussi les arrangements pour la garde des enfants, particulièrement pour les parents seuls et les couples dont les deux parents travaillent.

Tout comme pour l'emploi des conjoints, il serait peut-être temps de demander l'autorisation d'utiliser des fonds publics pour soutenir des services de garde des enfants dans certaines circonstances. Le Département de la défense des États-Unis a depuis longtemps obtenu la permission d'utiliser des fonds publics pour subventionner les services à l'enfance dans certaines circonstances.

J'aimerais maintenant vous présenter mes deux collègues. Deborah Watkins, épouse de militaire qui a travaillé en vertu d'un contrat à court terme dans ma direction, se trouve immédiatement à ma gauche. Je suis également accompagné de Leslie Climie, membre de la Direction de soutien aux familles des militaires qui s'intéresse particulièrement aux services à l'enfance. De plus, elle est mariée à un militaire qui vient tout juste de prendre sa retraite.

Nous répondrons avec plaisir à vos questions et à vos préoccupations.

Le vice-président (M. Robert Bertrand): Je vous remercie beaucoup.

[Français]

Nous allons passer maintenant à la période des questions. Monsieur de Savoye, vous avez 10 minutes.

M. Pierre de Savoye: Monsieur Jamieson, mesdames, messieurs, le Programme de soutien aux familles militaires est certainement une initiative indispensable, y compris dans les grands centres. Plus tôt, vous avez peut-être noté que je mentionnais que ma circonscription héberge un certain nombre de militaires qui travaillent sur la base de Valcartier.

Vous avez souligné des problèmes et des besoins. Entre autres, il est vrai que nos militaires ne sont pas payés très cher. Leur charge de travail est très variable dans le temps et très exigeante. Tout cela laisse la famille avec un certain nombre de problèmes. Vous avez entre autres évoqué le soin des enfants.

.1050

Comme vous le savez, le comité, au mois d'avril, aura l'occasion de voyager et de visiter un certain nombre de bases militaires. À ce moment-là, je pense que tous les membres du comité seront heureux de recevoir les commentaires des militaires et de leurs familles. En principe, cela devrait étayer les propos que vous venez de nous tenir.

J'aurais quelques questions à vous poser. Les centres de soutien ont-ils pris des dispositions auprès des militaires et de leurs familles pour les encourager à venir témoigner devant le comité et à mettre en relief les problèmes et les besoins que vous avez soulignés, d'une part?

D'autre part, pourriez-vous nous dire dans quelle mesure, selon vous, les militaires craignent de venir témoigner et dans quelle mesure ils ont raison de croire que leurs témoignages seront de peu d'utilité?

Si je vous pose ces questions, c'est que depuis que je sais que le comité va voyager, je tente d'inviter des militaires de ma circonscription et leurs familles à venir faire état des problèmes qu'ils vivent. Ils m'ont dit craindre que cela nuise à leur carrière, pour dire les choses carrément et franchement. J'aimerais que vous éclairiez le comité ce matin sur ces prétentions et sur ce que vous allez faire pour encourager ces militaires à venir partager avec le comité leurs préoccupations et, à toutes fins pratiques, soutenir les propos que vous tenez. Je vous écoute, monsieur Jamieson.

[Traduction]

M. Jamieson: Je n'ai certes jamais rencontré de membres de familles militaires qui avaient des craintes ou qui semblaient réticents. J'en rencontre tous les jours, particulièrement ceux qui font partie des conseils d'administration, qui n'hésitent pas à réclamer beaucoup de choses.

Je crois savoir que, lors de vos déplacements, vous visiterez le centre de soutien aux familles de chaque base. Nous avons déjà rencontré certains employés de ces centres pour les convaincre d'encourager les membres des familles militaires à venir témoigner. Rien ne me permet de croire que ces personnes sont réticentes ou trop timides pour le faire. Certaines viendront peut-être vous rencontrer.

Nous avons ici deux épouses qui peuvent peut-être vous en dire plus que moi à ce sujet.

M. Pierre de Savoye: J'aimerais bien entendre ce qu'elles ont à dire.

Mme L. Climie (Direction du soutien aux familles des militaires, ministère de la Défense nationale): Vous avez soulevé une question très délicate, selon moi. Je ne nommerai pas la base, mais j'aimerais vous décrire un incident survenu l'an dernier.

L'hiver dernier, on a formé, un peu partout dans les forces terrestres, des groupes de discussion pour connaître la cause du moral si bas des troupes. Nous avons travaillé de concert avec l'Unité des recherches appliquées sur le personnel des Forces canadiennes qui a, je crois, changé d'appellation depuis lors. Il s'agit d'un service de recherche de la Défense nationale situé à l'administration centrale. Cette unité avait aussi formé d'autres groupes de discussion pour savoir s'il y avait moyen d'améliorer l'orientation en matière de personnel pour les militaires et les membres de la famille des militaires. Plus particulièrement, elle était à la recherche d'une politique du personnel mieux adaptée aux besoins de la famille. Elle nous avait demandé l'autorisation de travailler de concert avec nos centres de ressources pour la famille.

.1055

On m'a confié le soin de communiquer ave certains centres en vue d'organiser des groupes de discussion auxquels nos conjoints pourraient prendre part, dans la langue officielle de leur choix, et qui seraient dirigés par des personnes formées à cette fin. Un des centres avec lesquels j'ai communiqué craignait beaucoup que nous n'éprouvions des difficultés à obtenir la participation des conjoints. En effet, il venait tout juste de vivre un exercice du même genre avec les forces terrestres durant lequel un incident très fâcheux s'était produit.

Les groupes de discussion formés dans les forces terrestres incluaient des officiers, des sous-officiers et hommes de troupe et des conjoints. Les centres de ressources aux familles ont coopéré, en ce sens qu'ils ont mis sur pied un groupe de discussion formé de conjoints. À la fin de la première journée, le bruit s'est mis à courir à la base que des augmentations salariales allaient être annoncées, ce qui fut effectivement le cas.

J'ignore comment cela s'est su au juste, mais les autorités étaient absolument furieuses. Elles ont dit que ce bruit avait pour source le groupe de discussion des conjoints. On n'a même pas envisagé la possibilité que cela puisse être venu des soldats ou des officiers. Chaque militaire qui avait participé à un groupe de discussion a été convoqué par son supérieur hiérarchique qui lui a ordonné de retourner chez lui dire à son épouse qu'elle avait commis une erreur, qu'elle n'aurait jamais dû participer à un groupe de discussion, qu'elle aurait dû se taire et que sa carrière serait certes compromise par son manque de discrétion.

Par conséquent, en réponse à votre question - savoir si nos conjoints sont disposés à prendre part à des groupes de discussion - , je vous demande: quelle garantie pouvons-nous leur offrir que les autorités militaires de certaines bases sont d'accord? Je pose la question. Nous ferons de notre mieux, cela, je vous le promets. Nos collègues sur le terrain comprennent l'importance que les conjoints puissent rencontrer des gens comme vous, mais rien ne garantit que ces conjoints se sentiront libres de le faire. Comment pouvons-nous leur garantir l'immunité après des incidents comme celui-là?

M. Pierre de Savoye: Je vous remercie de votre témoignage. Voilà exactement le genre de situation que l'on me décrit dans la circonscription que je représente. Si l'on veut que les audiences du comité soient utiles, il faudrait que quelqu'un, quelque part, trouve le moyen de faire en sorte que les témoins que nous entendrons puissent parler sans crainte de représailles.

M. Jamieson: Si vous me permettez d'ajouter quelque chose, la raison pour laquelle nous avons établi des centres de soutien aux familles constitués en personne morale, dont la majorité des membres sont des conjoints, était que nous voulions donner aux conjoints un certain droit de parole, un certain contrôle sur les événements qui les touchent.

Manifestement, comme Leslie l'a montré, il existe des préoccupations. Cependant, monsieur, la simple lecture des journaux vous prouvera que des conjoints n'hésitent pas à parler à la presse. Le Citizen de cette semaine regorge de déclarations. Nous sommes dans une phase de transition où certains continuent de croire que la carrière de leur époux sera compromise s'ils prennent la parole. Beaucoup pensent autrement. J'ose espérer et je soupçonne que vous en rencontrerez qui vous parleront avec beaucoup de franchise.

Si vous avez des suggestions à nous faire au sujet de nos centres de soutien aux familles pour faire en sorte que vous rencontriez tous les groupes de personnes souhaités, nous ferons de notre mieux pour y donner suite.

M. Pierre de Savoye: Comme notre comité a besoin de se faire confirmer par les militaires et leurs familles les besoins et les problèmes que vous avez cernés, quelles mesures prenez-vous dans les centres pour faire en sorte que le comité reçoive le plus grand nombre de témoignages possibles? Quelles mesures proactives prenez-vous? Je ne parle pas de ce que vous prévoyez faire, mais de ce que vous êtes en train de faire actuellement.

M. Jamieson: Nous nous contentons d'informer les conseils d'administration que le comité prévoit se rendre là-bas et que quiconque le souhaite est libre de se présenter au centre pour vous rencontrer.

M. Pierre de Savoye: Pourrions-nous voir cette correspondance?

M. Jamieson: Pour l'instant, il n'y a pas de correspondance. Je suis en train de communiquer avec les centres parce que je viens tout juste d'apprendre, la semaine dernière, les endroits que vous visiterez. Je ne connais même pas toutes vos destinations. Je sais que vous irez à Halifax, à Edmonton...

.1100

M. Pierre de Savoye: À Valcartier.

M. Jamieson: Je demanderai au personnel de soutien du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants de me fournir la liste de toutes les bases. Nous écrirons une lettre, et je vous en ferai volontiers parvenir un exemplaire. Nous n'avons rien à cacher.

M. Pierre de Savoye: Ce n'est pas ce que je voulais dire, loin de là! Au contraire, je dis qu'étant donné ce que j'entends dans la circonscription que je représente, il y aurait lieu pour vous d'intervenir de manière proactive. Certes, copie de votre correspondance à cet effet nous aidera à tenir des audiences utiles.

M. Jamieson: Ce sera fait cette semaine, monsieur.

[Français]

M. Pierre de Savoye: Merci, monsieur le président.

[Traduction]

Le vice-président (M. Robert Bertrand): À titre strictement indicatif, je signale aux députés présents qu'un vote est prévu dans 30 minutes. Nous pouvons donc continuer pendant 15 minutes encore, après quoi nous devrons nous rendre à la Chambre pour voter.

Je vous demanderais, monsieur Grubel, de faire vite, parce que M. O'Reilly a aussi une question à poser, je crois.

M. Herb Grubel: Je tiens à vous féliciter d'avoir mis sur pied ce service de soutien aux familles. Cependant, la principale initiative que vous mentionnez à la fin de votre exposé est qu'on vous permette d'utiliser des fonds publics pour financer un programme de soutien à l'enfance.

Je comprends, mais je représente aussi des contribuables qui y sont vivement opposés et je tiens à vous dire pourquoi. L'argent qui va ainsi aux personnes qui ont décidé de laisser leurs femmes travailler ou dont les épouses ont décidé de le faire ne pousse pas dans les arbres. Il vient des recettes générales.

Les familles qui ont choisi un mode de vie différent, qui ont décidé que la femme demeurerait à la maison pour prendre soin des enfants, sont obligées de payer les impôts qui financent le mode de vie de ceux qui choisissent de travailler et de faire appel à des services de garde subventionnés par l'État.

Ceux qui ont choisi ce mode de vie insistent beaucoup sur la valeur intrinsèque de la présence de la mère au foyer pour élever les enfants et tiennent beaucoup à ce que je m'oppose à ce genre de proposition. Que faudrait-il que je leur dise, selon vous?

M. Jamieson: Monsieur, j'ai deux choses à dire, après quoi je céderai peut-être la parole aux autres.

Nous ne cherchons pas à obtenir des deniers publics comme tels. Tout d'abord, nous demandons la permission d'utiliser peut-être des crédits du ministère.

M. Herb Grubel: Je ne vois pas la différence.

M. Jamieson: Je ne cherche pas particulièrement à obtenir de nouveaux fonds, tout simplement la permission d'en utiliser dans des circonstances particulières.

De plus, nous ne demandons pas une subvention générale du service de garde. Là où les services de garde posent des problèmes uniques causés ou exacerbés, en partie, par la vie militaire - par exemple, le chef de famille monoparentale qui est envoyé en Bosnie pour six mois - , nous demandons qu'on nous permette d'utiliser les deniers publics pour répondre à ce genre de besoin. L'exemple du chef de famille monoparentale qui fait partie de la force de défense de la base et qui, à minuit, reçoit un appel... Nous aimerions pouvoir faire appel, par l'intermédiaire des centres de soutien aux familles, à certaines personnes de la collectivité qui pourraient prendre l'enfant en charge à minuit, sur un simple appel. Nous pourrions attester que cette personne est apte à le faire et nous pourrions faire en sorte d'avoir sur place de telles personnes pour que le parent puisse faire son travail.

Nous ne cherchons pas à obtenir un programme de service de garde extraordinaire, mais bien un programme qui porte sur les besoins militaires, qui sont uniques.

M. Herb Grubel: Je suis très heureux de vous l'entendre dire.

Bgén Popowych: Permettez. Quand vous débattrez avec ceux qui sont opposés, en principe, à des services de garde, vous pourrez peut-être préciser que les membres des Forces canadiennes sont uniques dans notre société. Ce sont eux qui assument l'ultime responsabilité de protéger les intérêts de l'État. Ils renoncent à plusieurs droits individuels dont jouissent les autres Canadiens. C'est ce qui les distingue le plus des autres.

.1105

Deuxièmement, c'est l'élément le plus mobile de la «population active» de la société canadienne. Lorsqu'on leur donne l'ordre de déménager, ils n'ont pas le choix. Leur seule alternative est de quitter les Forces armées.

En invoquant ces deux raisons, je crois que vous pouvez défendre votre point de vue et avoir gains de cause. Soit dit en passant, il s'agit de deux considérations valables. Cependant, je peux comprendre l'autre point de vue.

M. Herb Grubel: Une petite observation rapide. La réponse évidente à donner c'est que ces personnes font ces choix lorsqu'ils joignent les rangs des forces armées. Ils sont au courant de tout cela et personne ne les oblige à le faire.

Si vous pensez qu'ils ne sont pas assez bien payés, alors payons-les davantage, je vous en prie. Mais pourquoi faire la distinction et compenser par le biais de subventions qui sont acceptables? Voilà la question.

Je vous remercie beaucoup. Je vous sais gré d'avoir apporté ce que je crois être un éclaircissement très important, même si vous avez nuancé votre pensée en disant que c'est ce que vous croyez être la demande. Dans quelle mesure en êtes-vous sûr?

Je suis désolé. Je reviens en arrière. Vous avez dit que vous vouliez l'argent uniquement pour ces fins précises et je trouve que c'est très légitime. Vous avez tout à fait raison. Mais vous nuancez ensuite votre pensée en disant qu'il s'agit selon vous de la demande, qu'il ne s'agit pas d'une subvention générale aux services de garde à l'enfance.

M. Jamieson: Je crois que certains groupes demandent dans l'ensemble l'injection de sommes plus élevées dans les services de garde à l'enfance et certains de nos gens en font partie.

M. Herb Grubel: Est-ce la position officielle?

M. Jamieson: Non. Nous demandons que l'on prenne des mesures à l'Égard de la partie légitime de cette demande qui nous est particulière.

M. Herb Grubel: Je vous remercie.

M. Jamieson: Nous faisons ce que d'autres forces armées ont fait avant nous.

M. Herb Grubel: Je suis désolé, je dépasse le temps qui m'était accordé.

Le vice-président (M. Robert Bertrand): M. O'Reilly.

M. John O'Reilly: Je vous remercie beaucoup. Je crois, monsieur le président, que nous sommes parfaitement pairés. Il y a deux députés de l'opposition et deux députés du gouvernement. Il s'agit d'un vote sur l'attribution d'une période de temps et je suis convaincu que nous pourrions ne pas nous séparer et rester. Il s'agit là à mon avis d'une partie très importante de notre étude. Je ne crois pas que nous devrions nous précipiter pour un vote lorsque nous avons ici deux membres de l'opposition et deux membres du gouvernement. Je suis sûr que nous pouvons pairer et rester.

Le vice-président (M. Robert Bertrand): Je vais simplement vérifier la chose avec le Bureau du whip.

M. John O'Reilly: À moins que ces messieurs ne s'y opposent, je voulais poursuivre là-dessus et je vous remercie beaucoup d'être venus.

Je crois que c'est des gens comme vous qui réglerez un grand nombre des problèmes qui se posent dans l'armée et que vous êtes très utiles. Il est impossible de recruter une famille ou quelqu'un détenant un baccalauréat, une maîtrise, un doctorat ou que sais-je encore, et de ne pas leur fournir le soutien que la vie civile offrirait. Ainsi, disposer d'un système de soutien, en assurer le financement et y intégrer les services de garde à l'enfance ne me sembleraient que logique. C'est peut-être une approche simpliste.

Je veux que vous me disiez tout d'abord si vous avez un rôle à jouer en tant que militaire. Êtes-vous un employé civil?

M. Jamieson: Jusqu'à tout récemment, je faisais partie des forces armées et j'ai grandi dans une famille de militaires.

M. John O'Reilly: D'accord, mais qu'en est-il à l'heure actuelle?

M. Jamieson: Non. Je suis ce qu'on appelle un employé des Fonds non publics.

M. John O'Reilly: D'accord. Offrez-vous de l'aide aux militaires libérés comme vous l'êtes? Lorsqu'un militaire arrive à la fin de cette période de 20 ans et qu'on lui annonce qu'il va être libéré, à quel moment commencez-vous à le conseiller et à le former?

M. Jamieson: Cela ne relève pas du soutien aux familles. Nous avons le programme des «Services de préparation à une seconde carrière» dont s'occupent les agents de sélection du personnel. Ce programme vise précisément à aider ces militaires à faire la transition. On tente à l'heure actuelle d'élargir le mandat des centres de soutien des familles pour y inclure des retraités comme membres associés parce qu'ils ont encore besoin de ce lien dans bien des domaines.

M. John O'Reilly: Je pense davantage aux gens qui ont passé 17 ou 18 ans dans l'armée et qui doivent traverser la plus grande crise de leur vie lorsqu'on leur apprend qu'ils seront libérés et qu'ils doivent commencer à s'organiser. Une intervention d'urgence à cette étape de leur vie serait tout à fait naturelle et je ne sais pas si votre organisme offre un programme de ce genre. Si tout à coup, après avoir travaillé 17 ou 18 ans, on vous dit que vous êtes de trop, je dirais que c'est la plus grande crise que vous devez traverser dans votre vie et qu'aucun soutien ne vous est offert. C'était la raison de ma question.

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Je voulais aussi savoir à quelle année remonte la mise en place de votre programme.

M. Jamieson: Des fonds publics ont commencé à y être injectés en 1991. Nous disposions de centres de soutien des familles à certains endroits, mais ce n'est qu'en 1991 qu'un programme coordonné, cohérent et efficace a été mis en place.

M. John O'Reilly: En ce qui concerne la politique du Conseil du Trésor relative au coût de la garde des enfants, y a-t-il quelqu'un qui se porte à la défense de cette cause chez les militaires ou est-ce une cause perdue?

Bgén Popowych: C'est une cause perdue. Nous devons suivre une politique gouvernementale. Nous ne pourrions utiliser les fonds publics à ces fins sans contrevenir à la politique du Conseil du Trésor.

Mme Climie: Je me demande si je peux intervenir quelques instants étant donné qu'il s'agit d'un de mes sujets favoris. Cela remonte à 1988, à l'époque où je travaillais comme assistance sociale dans l'armée comme employée civile. On avait alors décidé que les fonctionnaires fédéraux avaient droit, s'ils étaient chefs de famille monoparentale, à une subvention s'ils devaient s'éloigner en service ou en formation temporaire, tandis que leurs collègues militaires n'y avaient pas droit.

Nous avons lutté contre cette décision par l'entremise des services sociaux. Je crois aussi que la section des avantages sociaux a pris la relève au cours des trois dernières années pour tenter d'obtenir la parité entre les deux groupes.

Il semble que les choses bloquent chaque fois pour une raison ou pour une autre. Maintenant, c'est un syndicat qui trouve à redire du fait que nos militaires pourraient s'éloigner pendant six mois dans le cadre d'une mission de maintien de la paix des Nations Unies et que, bien sûr, aucun civil n'aurait jamais l'occasion de s'éloigner pour la même période. Ils estiment donc qu'il ne serait pas juste de subventionner les militaires pendant six mois pour les coûts de la garde des enfants alors qu'un civil ne le serait que pour trois mois ou une période de ce genre.

Le vice-président (M. Robert Bertrand): Si vous me le permettez, j'ai parlé au Bureau du whip et ils veulent que nous nous rendions à la Chambre pour le vote.

Monsieur Jamieson, général, je suis tout à fait désolé de ce contre-temps. Nous devons partir. Il s'agit d'un sujet très important que nous avons à peine amorcé. J'ai bien peur que nous devions vous rappeler à une date ultérieure parce que je sais qu'il y a encore beaucoup de questions. John et moi-même en avions encore un assez grand nombre.

Nous vous reconvoquerons. Je vous remercie beaucoup.

La séance est levée.

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