[Enregistrement électronique]
Le mardi 18 mars 1997
.1537 
[Traduction]
La présidente (Mme Mary Clancy (Halifax, Lib.)): La séance est ouverte.
Je souhaite à nouveau la bienvenue au colonel Pierre Lemay. Colonel, peut-être pourriez-vous nous présenter vos collègues?
Le colonel Pierre Lemay (directeur général, Rémunération et avantages sociaux, ministère de la Défense nationale): Je vous présente le colonel Glen Nordick et le lieutenant-colonel Jean-Pierre Cyr.
La présidente: Merci beaucoup. Je crois que vous voulez faire une déclaration préliminaire.
Col Lemay: Madame la présidente, distingués membres du comité, je suis très heureux de revenir ici aujourd'hui pour vous donner un aperçu des indemnités de déplacement et de déménagement qui sont offertes aux membres des Forces canadiennes. Je vais traiter également de certaines questions qui préoccupent la direction et le personnel des Forces canadiennes, toujours dans le même domaine.
La Loi sur la défense nationale autorise le gouverneur en conseil à prendre des règlements sur le taux et les conditions d'attribution des indemnités de voyage et de déménagement dans les Forces canadiennes. Comme pour la rémunération, ces règlements sont publiés dans les Ordonnances et règlements royaux applicables aux Forces canadiennes. Pour faire modifier ces indemnités, il faut une présentation en bonne et due forme au Conseil du Trésor, laquelle doit être approuvée par le gouverneur en conseil.
Dans une large mesure, les indemnités de voyage et de déménagement dans les Forces canadiennes correspondent à celles de la fonction publique, qui sont établies par le Conseil national mixte de la fonction publique. Le Conseil national mixte est composé de représentants des syndicats et de la direction qui travaillent en comités, et qui sont chargés de l'examen triennal et de la négociation des indemnités dans plusieurs grandes catégories. Les modifications aux indemnités des Forces canadiennes doivent être approuvées individuellement, mais elles sont souvent le résultat des changements adoptés lors de l'examen triennal du Conseil national mixte.
Le directeur, Rémunération et avantages sociaux (Administration), est le principal représentant des Forces canadiennes au sein du Comité des voyages en service commandé du Conseil national mixte qui est chargé de la politique en matière de voyage et de déménagements.
Le Groupe consultatif sur la solde et la rémunération du Conseil du Trésor et du ministère de la Défense nationale examine lui aussi s'il y a lieu de modifier les indemnités de déménagement des Forces canadiennes.
[Français]
Néanmoins, la mobilité est une des particularités de la vie militaire et l'une des principales différences entre la Fonction publique et les Forces canadiennes. C'est pourquoi il est souvent nécessaire de présenter des demandes d'approbation pour des indemnités fondées sur les exigences particulières des Forces armées. Ces demandes peuvent être faites dans le cadre du processus d'examen du Conseil national mixte ou indépendamment de ce processus mais, dans un cas comme dans l'autre, elles doivent être approuvées par le gouverneur en conseil sur recommandation du Conseil du Trésor.
.1540
Essentiellement, les membres des Forces canadiennes ont droit au remboursement des dépenses réelles et raisonnables qu'ils ont dû engager lors d'un voyage ou d'un déménagement imposé. Ce remboursement, pour l'essentiel, n'est lié ni au grade ni au niveau de solde, mais plutôt au montant des dépenses engagées par le militaire.
Les taux de remboursement des dépenses réelles et raisonnables des militaires qui voyagent en service temporaire sont pratiquement alignés sur ceux de la Fonction publique et ils ne posent aucun problème important. On essaie cependant de réduire les coûts administratifs en simplifiant les procédures.
[Traduction]
Quant aux indemnités de déménagement, elles appartiennent à trois grandes catégories: celles qui sont offertes aux propriétaires de résidence, celles qui sont destinées aux locataires, et celles qui sont accessibles à tous.
Les indemnités accordées aux propriétaires de résidence prévoient le remboursement de la plupart des dépenses liées à la vente ou à l'achat d'une maison. Elles couvrent notamment: les frais de transaction immobilière, les frais juridiques et les autres dépenses engagées pour réaliser la vente de l'ancienne résidence et l'achat de la nouvelle au nouveau lieu d'affectation. La plupart des frais font l'objet de limites fixées par le ministère de la Défense nationale en vertu d'accords avec les spécialistes du domaine dans chaque province.
Les militaires peuvent également obtenir le remboursement des frais liés à leur hypothèque, comme les frais de libération d'hypothèque, les pénalités d'intérêts hypothécaires, et les primes de l'assurance défaut de paiement de la Société canadienne d'hypothèques et de logement, lorsque cette assurance est exigée par la loi.
Il y a également un certain degré de protection contre la hausse des taux d'intérêt. Un militaire qui doit contracter une nouvelle hypothèque à un taux d'intérêt plus élevé par suite d'un déménagement peut être remboursé pour les intérêts qu'il n'aurait pas eu à payer s'il avait pu conserver sa vieille hypothèque jusqu'à l'échéance.
[Français]
Bien que ce ne soit pas souhaitable, un militaire doit parfois s'installer dans sa nouvelle résidence avant d'avoir pu vendre son ancienne maison à cause d'une affectation sans préavis suffisant ou d'un marché immobilier défavorable.
Dans ce genre de situation, l'indemnité pour occupation temporaire de deux résidences permet un remboursement limité des dépenses liées à l'entretien de la maison non vendue et l'indemnité de financement temporaire permet le remboursement des intérêts sur le prêt participatif requis pour effectuer l'achat d'une maison avant que l'autre soit vendue. Pour ces deux indemnités, la période d'aide maximale est de 12 mois.
Les propriétaires de résidences ont également droit à la garantie de remboursement des pertes immobilières dont je parlerai plus en détail tout à l'heure.
Dans le cas des militaires qui sont locataires de leur logement, les Forces canadiennes remboursent le coût de la rupture de bail. Habituellement, la pénalité est de deux mois de loyer. Les militaires locataires peuvent également se faire rembourser jusqu'à un mois de loyer pour les services d'une agence de location et un mois de loyer pour retenir un logement.
Les militaires locataires peuvent également avoir droit à l'indemnité d'aide au logement dans les zones désignées où le coût de location est très élevé. Il s'agit d'une allocation imposable qui est payée mensuellement et qui est fonction du grade, de la taille de la famille et du type de logement loué. Elle est conçue pour les situations où le coût de location moyen dans la zone désignée dépasse d'au moins 12.5 p. 100 la moyenne nationale pour les membres des Forces canadiennes. Je vous donnerai un peu plus de détails sur l'indemnité d'aide au logement tout à l'heure, lorsque je parlerai des initiatives qui ont été prises dans ce domaine.
.1545
[Traduction]
Outre ces indemnités conçues spécifiquement pour les propriétaires de résidence et les locataires, les Forces canadiennes offrent diverses indemnités de déménagement qui sont accessibles à tous les militaires.
Le programme de réinstallation des Forces canadiennes donne accès aux services d'une firme de consultants - il s'agit en ce moment des Services de réinstallation Royal LePage - pour aider les militaires à choisir entre l'option d'achat et l'option location, et à évaluer le type de maison qu'il leur faut, selon des critères comme la taille de leur famille, leurs ressources financières ou leurs besoins scolaires. De plus, les Services de réinstallation donnent des conseils et établissent des stratégies pour la planification des voyages de recherche d'un domicile et les contrats hypothécaires, au besoin.
Le programme de réinstallation des Forces canadiennes existe maintenant depuis cinq ans, et il est responsable, en partie, de l'augmentation du taux de succès des voyages de recherche d'un domicile, ainsi que de la diminution des frais de logement provisoires.
L'indemnité d'affectation a été approuvée par le Conseil du Trésor en 1981. Elle vise essentiellement à compenser les militaires et leur famille pour tous les coûts immatériels qu'ils doivent affronter au moment de l'affectation. Parmi ces coûts, il y a le dérangement causé par le déménagement, la séparation d'avec sa famille et ses amis, les troubles émotionnels que les fréquentes affectations provoquent chez les enfants, la perte d'emploi et de revenus du conjoint, la perturbation des études des enfants, et les problèmes de logement.
S'appuyant sur une évaluation subjective de ces facteurs, le Conseil du Trésor a approuvé la recommandation du Groupe consultatif sur la solde et la rémunération du Conseil du Trésor et du ministère de la Défense nationale selon laquelle une somme équivalant à la moitié de la solde mensuelle serait une compensation équitable pour un militaire célibataire, ou pour un militaire marié qui choisit de ne pas déménager sa famille, tandis que dans les cas où la famille est déménagée, il conviendrait de doubler cette somme.
[Français]
Les taux de remboursement des dépenses de transport et de voyage des membres des Forces canadiennes à l'occasion d'un déménagement sont très similaires à ceux de la Fonction publique. Le militaire et son conjoint ont également droit au remboursement de leurs frais quotidiens de transport et de subsistance pendant leur voyage de recherche d'un domicile.
Au moment du déménagement proprement dit, les militaires peuvent se faire rembourser les dépenses réelles et raisonnables de transport, de logement et de repas pour toute la famille durant le voyage et pendant une période de temps raisonnable au nouveau lieu d'affectation.
Bien sûr, le ministère rembourse les frais de déménagement des meubles et effets personnels du militaire et il s'occupe d'expédier la plupart des effets personnels. Pour les frais divers qui ne sont pas prévus ou couverts par les déménageurs, comme le coût de la préparation des appareils ménagers en vue de leur expédition ou encore le coût du branchement ou du débranchement des services utilitaires, les militaires reçoivent une allocation de déménagement non imposable.
Cette allocation ne doit pas être confondue avec l'indemnité d'affectation, qui n'est pas directement liée aux dépenses engagées mais plutôt aux difficultés rencontrées lors du déménagement.
[Traduction]
Enfin, lorsqu'un militaire doit se rendre à son nouveau lieu d'affectation sans sa famille, il a droit à une indemnité d'absence du foyer. Cette indemnité est versée soit sous forme de repas et de logement que le militaire n'a pas à payer, ou sous forme de remboursement des dépenses engagées pour obtenir l'équivalent sur le marché.
L'indemnité d'absence du foyer est accordée essentiellement dans les deux cas suivants: pour les missions opérationnelles, lorsque la famille n'est pas autorisée à déménager, ou lorsque le militaire demande une Restriction imposée concernant le déménagement de sa famille, pour des raisons personnelles comme la perte d'emploi ou de revenus que subirait son conjoint, l'incapacité de vendre une maison, ou la perturbation des études des enfants. Une Restriction imposée est normalement accordée pour une période d'un an, mais elle peut être prolongée dans des circonstances exceptionnelles.
Les déménagements fréquents qui sont imposés aux membres des Forces canadiennes ont des répercussions certaines sur leur qualité de vie si la famille ne peut pas suivre ou si la réinstallation entraîne une perte de revenus ou d'emploi pour le conjoint, une perte de la valeur nette du logement, la perturbation des études des enfants et peut-être même une augmentation du coût du logement au nouveau lieu du travail.
.1550
Ces déménagements ont aujourd'hui lieu dans un monde en évolution rapide où plusieurs familles doivent compter sur deux revenus pour maintenir un niveau de vie acceptable. Les projets dont je vous ferai part visent à aborder ce genre de problèmes.
[Français]
Comme je l'ai déjà indiqué, l'indemnité d'aide au logement fournit une aide financière aux militaires qui doivent déménager à des endroits où le coût de location d'un logement excède de12,5 p. 100 la moyenne nationale pondérée du coût de location dans les endroits où les membres des Forces canadiennes sont affectés.
Une étude récente a montré que l'indemnité d'aide au logement ou un programme de même nature est plus que jamais nécessaire et qu'elle doit être mise à jour afin de refléter les conditions prévalant actuellement dans les Forces canadiennes.
Voici certaines de ces conditions: une nouvelle politique des Forces canadiennes en matière de logement qui compte sur l'indemnité d'aide au logement pour rendre le logement abordable; une politique de réinstallation qui préconise généralement un moins grand nombre d'affectations en cours de carrière, ce qui fait que les militaires restent plus longtemps dans des endroits où le coût du logement est élevé et qu'ils ont de moins en moins l'occasion de se rattraper au cours d'affectations dans des endroits où le logement est moins cher.
Une étude réalisée en 1995 et portant sur plus de 2 000 membres des Forces canadiennes a indiqué que l'indemnité d'aide au logement est un des plus importants facteurs de mécontentement en ce qui concerne l'indemnisation. La principale cause de ces mécontentements est que les sommes versées ne représentent, après impôt, que moins de 40 p. 100 de l'écart entre le coût réel du logement et la moyenne nationale.
Il y a aussi la nécessité de verser l'indemnité d'aide au logement aux réservistes en service de classe B pendant plus de 180 jours.
[Traduction]
La Restriction imposée et son complément, l'indemnité d'absence du foyer, sont actuellement accordées à la demande des militaires qui ont reçu une affectation et qui ne souhaitent pas déménager immédiatement leur famille pour des raisons comme la perte du revenu ou de l'emploi du conjoint ou encore l'interruption des études des enfants.
La Restriction imposée est normalement accordée pour une période d'un an. Toutefois, dans des circonstances exceptionnelles, lorsqu'il est impossible de régler la situation qui empêche le déménagement des personnes à charge, des prolongations peuvent être accordées. Ces prolongations doivent être basées sur des critères établis et, pour des raisons de rentabilité, il est possible que le déménagement ne soit pas autorisé si la période d'affectation touche à sa fin.
Il reste à établir quelles sont les responsabilités que les Forces canadiennes devraient assumer en pareil cas, et si on devrait s'attendre à ce que les militaires partent en affectation avec leur famille. En cette période de changement du mode de vie et des valeurs sociétales, de réorganisation et de rationalisation, plusieurs opinions existent quant à savoir s'il y a lieu, et pour combien de temps, d'accorder aux militaires des indemnités leur permettant d'occuper deux résidences, lorsque les raisons de l'absence du foyer sont essentiellement personnelles, mais qu'elles sont créées par les exigences de la vie militaire.
Depuis plusieurs années, les Forces canadiennes tentent d'obtenir pour les chefs de famille monoparentale une indemnité qui couvrirait les frais additionnels de garde d'enfants résultant des voyages effectués pour le compte des Forces canadiennes ou pour des déploiements opérationnels.
Ce programme d'indemnité de garde d'enfants adapté aux Forces canadiennes serait semblable à celui qui est déjà offert aux fonctionnaires qui voyagent pour le compte du gouvernement; cependant, il comprendrait une disposition autorisant le remboursement des frais de garde pendant les déploiements opérationnels allant jusqu'à six mois.
Essentiellement, seuls les chefs de famille monoparentale dont tous les enfants ont moins de16 ans seraient admissibles au remboursement des frais de garde additionnels résultant d'une période de service temporaire, d'une affectation, d'un déploiement ou d'un exercice pendant lequel ils sont séparés de leurs enfants. Les modalités de remboursement seraient les mêmes que celles qui ont été fixées par le Conseil du Trésor à l'intention de la fonction publique.
.1555
Le programme actuellement offert à la fonction publique ne vise que les voyages d'affaires d'une durée maximale de quatre mois et il ne s'applique pas aux équipages des navires de la Garde côtière et des bateaux de pêche pendant leur période normale de service en mer. Le ministère est toutefois d'avis qu'en raison de l'obligation particulière des militaires de participer à des déploiements opérationnels pendant des périodes allant jusqu'à six mois, les dispositions de ce programme doivent être élargies afin d'assurer un traitement équitable aux membres des Forces canadiennes.
[Français]
Le programme de garantie de remboursement des pertes immobilières constitue une forme d'indemnisation pour les nombreux déménagements imposés aux membres des Forces canadiennes et à leurs familles et il n'est offert qu'aux membres des Forces canadiennes et de la Gendarmerie royale du Canada.
En vertu de ce programme, au moment du déménagement, les militaires ont droit au remboursement de 90 p. 100 des pertes immobilières subies au moment de la vente et calculées en fonction du prix d'achat lorsque la valeur des résidences semblables sur le marché local a diminué d'au moins 10 p. 100 depuis la date d'achat.
Une des principales causes de mécontentement au sujet de ce programme est le critère d'admissibilité selon lequel la valeur des résidences semblables sur le marché local doit avoir diminué d'au moins 10 p. 100. De nombreux militaires qui perdent des sommes appréciables au moment de la vente ne reçoivent aucune indemnité parce que les prix ont diminué de 8 p. 100 au lieu de 10 p. 100, par exemple. Par contre, ceux qui subissent des pertes moins importantes peuvent recevoir des indemnités si le marché local a enregistré une diminution de 10 p. 100.
Nous examinons actuellement le programme de garantie de remboursement des pertes immobilières et nous étudions des propositions n'entraînant pas de coûts additionnels qui élimineraient le critère de diminution de 10 p. 100 du marché local mais incluraient une franchise.
[Traduction]
Finalement, le programme de vente d'habitation garantie est un projet pilote approuvé par le Conseil du Trésor que le ministère de la Défense nationale a adopté en mai 1996; il a pour but d'accélérer et de faciliter le déménagement des employés civils et militaires en leur offrant pour leur résidence un prix de vente garanti calculé à partir du marché local. Depuis son adoption, ce programme a eu des résultats extrêmement positifs. Plus de 40 p. 100 des résidences ont été vendues dans les 90 jours suivants et la perte moyenne pour l'État n'a pas dépassé 1 p. 100 du prix garanti.
Le projet pilote doit se poursuivre jusqu'en mars 1998. L'évaluation finale indiquera s'il y a lieu d'établir un programme permanent et permettra de déterminer son impact sur l'élaboration et la prestation d'autres services et indemnités de déménagement.
Madame la présidente et distingués membres du comité, de nos jours, les membres des Forces canadiennes aspirent à une plus grande stabilité sociale et économique. Ils se préoccupent de plus en plus de la stabilité familiale, du revenu et de la carrière du conjoint, de la valeur nette de leur résidence, des études de leurs enfants et de ce que l'avenir leur réserve. En outre, l'accumulation de deux pensions de retraite sera une préoccupation croissante pour les familles au cours des prochaines décennies.
Cela étant dit, les déménagements contribuent de façon importante à la capacité du ministère de la Défense nationale de satisfaire aux exigences opérationnelles. En fin de compte, il est logique que les militaires et les civils travaillant pour le même employeur bénéficient des mêmes indemnités de voyage et de déménagement. Le ministère de la Défense nationale est cependant convaincu qu'en raison du caractère unique de la vie militaire, les comparaisons ne sont pas toujours possibles, ni même souhaitables dans certains cas.
Merci de m'avoir donné une autre occasion de vous entretenir de la rémunération et des avantages sociaux dans les Forces canadiennes.
La présidente: Merci beaucoup, colonel Lemay.
Du calme, messieurs. Je vais faire quelque chose que je fais rarement, c'est-à-dire intervenir pour poser quelques questions avant de céder la parole aux députés de l'opposition. Vous pouvez soit répondre à ces questions maintenant, soit me répondre plus tard.
Vous avez parlé des services de garde d'enfants. Si je comprends bien, les Forces canadiennes n'offrent actuellement aucun service de garde officiel pour les chefs de famille monoparentale qui doivent accepter une affectation en mer, participer à la guerre du Golfe ou à quelque chose du genre. Est-ce exact?
.1600
Col Lemay: C'est exact. Les membres des Forces canadiennes ne disposent d'aucun service de garde pour leurs enfants.
La présidente: Très bien. Mais y a-t-il quelqu'un au ministère qui étudie actuellement la question, compte tenu, en particulier, des activités de plus en plus nombreuses des femmes?
Col Lemay: De concert avec le Secrétariat, le ministère étudie ce dossier depuis un certain temps. La fonction publique offre un service de garde d'enfants aux chefs de famille monoparentale depuis 1989. Depuis ce temps, nous essayons d'obtenir un service de garde comprenant non seulement les mêmes types de services qui sont offerts aux fonctionnaires, mais un service assorti de dispositions supplémentaires s'appliquant à nos membres qui sont affectés à des missions opérationnelles. Même si nous avons fait du progrès, nous n'avons pas encore réussi à aplanir toutes les différences, mais nous nous rapprochons de plus en plus de l'objectif.
Comme je l'ai précisé dans mon exposé, l'une des préoccupations qui a été exprimée, c'est que certains fonctionnaires sont affectés sur des bateaux de la Garde côtière. Certains se disent préoccupés de voir que si des membres des Forces canadiennes profitaient de ce service pendant qu'ils sont affectés à des opérations en mer, cela risquerait de poser certains problèmes.
La présidente: Donc ce que vous examinez actuellement, ce serait purement et simplement un avantage financier. Vous ne songez pas à établir un programme officiel.
Col Lemay: C'est exact, il s'agirait d'une indemnité financière qui serait accordée aux chefs de famille monoparentale si leur...
La présidente: Je comprends.
Dans le cas d'un parent, peu importe le sexe, qui est envoyé en mer, qui doit participer à une mission de maintien de la paix ou à un exercice du genre, et qui doit quitter son lieu normal de résidence, est-ce que quelqu'un a proposé qu'il vaudrait peut-être la peine d'examiner la mise en place d'un programme quelconque permettant d'assurer les soins aux enfants, plutôt que de simplement verser une indemnité financière? C'est le genre de service de garde qui est parmi les plus difficiles à implanter au pays. Est-ce qu'il en est question dans les Forces canadiennes?
Col Lemay: Pas que je sache. C'est peut-être le cas dans certaines unités et dans certaines bases, ou dans le cadre du programme d'aide aux familles, il peut y avoir des discussions au sujet de la possibilité de créer ce genre de service de garde dont vous parlez pour l'unité en particulier, mais je ne suis pas au courant de quelque programme que ce soit qui soit discuté au niveau national.
La présidente: Une dernière question, après quoi je vais céder la parole aux autres.
Vous vous êtes peut-être rendu compte que vous avez touché une corde sensible. Je sais qu'il y a des garderies dans certaines bases; j'ai visité celle de Shearwater entre autres, mais est-ce que ce service est généralisé ou non? Est-ce que vous savez combien de garderies sont financées par le MDN?
Col Lemay: Je ne peux pas vous dire.
La présidente: Pourriez-vous vous informer?
Col Lemay: Certainement, madame.
La présidente: Merci beaucoup.
Monsieur Jacob.
M. Jean-Marc Jacob (Charlesbourg, BQ): Je n'ai pas de questions. Je passe mon tour.
La présidente: Merci.
Monsieur Frazer.
M. Jack Frazer (Saanich - Les-Îles-du-Golfe, Réf.): Merci, madame la présidente.
Colonel Lemay, colonel Nordick, je vous souhaite la bienvenue. Félicitations. La dernière fois que je vous ai vus, je crois que vous étiez au rassemblement avec le lieutenant-colonel et que vous transfériez votre bataillon à Work Point. C'est également un plaisir de vous avoir avec nous aujourd'hui, colonel Cyr.
Colonel Lemay, vous avez parlé de zones désignées où le coût du logement est élevé. Pourriez-vous nous dire exactement ce que vous entendez par cela? Quelles normes utilisez-vous pour établir une zone désignée?
Col Lemay: Comme la politique du gouvernement consiste à imposer les taux du marché, monsieur, chaque année, la Société canadienne d'hypothèques et de logement fait le tour de toutes nos installations. Elle utilise un processus d'évaluation pour établir le coût du logement à chaque endroit. Ensuite, nous prenons ces chiffres et à l'aide d'une série de formules, nous calculons la moyenne nationale. Si à un endroit en particulier, le coût du logement est de 12,5 p. 100 supérieur à cette moyenne, le militaire qui y est affecté devient automatiquement admissible à l'indemnité d'aide au logement.
Est-ce que j'ai répondu à votre question?
M. Jack Frazer: Oui, mais je m'interroge simplement sur la sagesse ou la logique d'une telle mesure. C'est certain, il faut tenir compte de la solde du militaire qui réside dans cette zone et des coûts qu'il doit engager pour y vivre. Les ajustements devraient être effectués en fonction de ce qui est raisonnable pour permettre à la personne d'avoir le niveau de vie auquel elle peut s'attendre.
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Ce qui m'inquiète, c'est qu'on en vienne à établir une formule générale applicable à tout le monde et qui ne tienne pas compte des cas particuliers. L'exemple, c'est que cette moyenne nationale pondérée doit dépasser 12,5 p. 100. À 1 000 $ par mois, cela fait 125 $. C'est beaucoup d'argent, si bien que je me demande si 12,5 p. 100 constituent une exigence raisonnable. C'est un pourcentage assez élevé.
Col Lemay: En ce qui concerne ces 12,5 p. 100, lorsque l'indemnité a été créée en 1981, elle visait à régler des problèmes qu'on connaissait particulièrement dans la région de Calgary. Quant à savoir pourquoi c'est 12,5 p. 100, et non 13 ou 11 p. 100, je ne peux pas vous répondre. Le dossier que nous avons consulté indique que c'est la décision qui a été prise à l'époque. À ce moment-là, les autorités en sont peut-être venues à la conclusion que lorsque les zones désignées qu'on examinait répondaient ou non à ce critère, 12,5 p. 100 devait être le pourcentage à établir. C'est tout ce que je peux vous dire quant à savoir pourquoi c'est 12,5 p. 100 et non pas 10 p. 100.
Pour ce qui est du processus maintenant, au cours des années, diverses études ont été réalisées sur les différences dans le coût de la vie d'une région à l'autre. Bien que les auteurs de ces études aient pu établir une différence dans le coût de la vie, ils ont eu de la difficulté à déterminer comment définir la valeur de l'indemnité à accorder d'un endroit à l'autre.
Si vous poussez le raisonnement encore un peu plus loin, lorsque vous évaluez la différence dans le coût de la vie entre les provinces, il faut peut-être également examiner les programmes provinciaux et les niveaux d'imposition. Vous risquez de vous retrouver dans une situation passablement délicate et d'être obligés de comparer un programme provincial à un autre.
La conclusion de la dernière étude qui a été réalisée sur la question est la suivante: puisque 70 p. 100 des différences qui pouvaient être évaluées entre les endroits ont trait au logement, il est plus facile d'accorder une indemnité pour ce poste particulier et de laisser évoluer les choses. Il était plus facile de relier les différences dans les coûts à la question du logement que d'essayer de définir toutes les autres différences entre les endroits.
M. Jack Frazer: Je dois vous dire qu'à l'étranger, on a établi depuis longtemps un taux d'indemnisation en fonction de l'affectation du militaire, et la solde est ajustée en conséquence. À mon avis, il existe une meilleure façon de régler le problème, c'est de faire en sorte que les gens reçoivent une solde équitable, peu importe où ils vivent au Canada. Je ne comprends donc pas pourquoi il devrait être question d'une moyenne de 12,5 p. 100. Que vous viviez à Halifax, à Victoria, à Ottawa ou à Toronto, vous devriez pouvoir recevoir un salaire comparable pour vous donner... Vous n'avez pas le choix de l'affectation; on vous dit d'aller à tel endroit. Il n'est pas question de promotion ou d'avancement dans bien des cas. Je suis donc surpris de voir que nous n'examinons pas un système qui assure l'équité pour les militaires eux-mêmes, peu importe où on leur demande d'aller.
Col Lemay: Monsieur, votre suggestion au sujet du système que nous utilisons à l'étranger en est une bonne, je n'en doute pas. Il s'agit d'un système différent de celui en vigueur au Canada. D'après notre analyse, lorsque nous avons examiné cette indemnité, nous nous sommes dit que si elle pouvait être non imposable ou majorée pour compenser le fait qu'elle est imposable, cela contribuerait certainement dans une large mesure à aplanir les différences.
Actuellement, la grande difficulté, c'est qu'après avoir tenu compte de tout, y compris de l'aspect fiscalité, les militaires se retrouvent avec une indemnité de 40 p. 100 pour combler la différence dans le coût du logement. Si l'indemnité n'était pas imposable et que les militaires recevaient en bout de ligne une compensation de 75 p. 100, cela ferait une grosse différence dans des endroits comme Esquimalt.
.1610
M. Jack Frazer: Ce qui me préoccupe dans ce que vous avez dit à la fin de votre exposé ou presque, c'est que de nombreux militaires qui doivent absorber des pertes importantes lors de la vente de leur maison ne reçoivent aucune indemnité car le marché local n'a pas diminué disons de 8 ou 10 p. 100. Pour moi, ça sent la bureaucratie à plein nez et la mesure proposée ne répond pas aux besoins des gens. Je suis sûr qu'on peut régler le problème. Les gens qui administrent ces programmes doivent certainement faire preuve de bon sens et de souplesse.
Col Lemay: Oui, monsieur. En ce qui concerne le déclencheur de 10 p. 100, on nous a accordé cette indemnité après que la GRC l'a obtenue. La GRC l'a obtenue la première. Nous sommes d'accord avec vous pour dire que ce déclencheur établi à 10 p. 100 n'est pas très populaire parce qu'il crée des injustices. Nous essayons actuellement de concevoir un meilleur système, un système plus équitable pour tout le monde, dans les limites des contraintes qui nous sont imposées. Il faudra que le système de rechange que nous recommanderons au ministre n'engage aucun coût.
M. Jack Frazer: Si vous permettez, madame la présidente, j'aimerais poser une dernière question.
Est-ce que cette restriction est imposée par le Conseil du Trésor? Notre comité pourrait-il recommander au Conseil du Trésor d'examiner la question?
Col Lemay: Le programme actuel et l'écart de 10 p. 100 concernant le programme de remboursement des pertes immobilières sont imposés par le Conseil du Trésor. C'est le programme qui le veut ainsi.
M. Jack Frazer: Donc, si nous le jugions nécessaire, nous pourrions recommander au Conseil du Trésor d'examiner la situation et peut-être de la corriger.
Col Lemay: Certainement, monsieur.
M. Jack Frazer: Merci.
La présidente: Monsieur O'Reilly.
M. John O'Reilly (Victoria - Haliburton, Lib.): Merci, madame la présidente, merci à vous, colonel, d'être là.
J'ai travaillé pendant 22 ans en immobilier et le travail le plus difficile que nous avions à faire, c'était de planifier le déménagement d'un militaire. De tous les plans qui existent, c'est le plus difficile. Il y a de nombreuses similitudes. Par exemple, en ce qui concerne les frais de déménagement, il serait très facile de s'assurer que les frais sont couverts et remboursés. La perte d'un second revenu est un autre élément dont il faut tenir compte. Le déménagement d'un endroit à un autre qui vous fait perdre le dépôt de garantie que vous avez donné sur un appartement, si vous êtes locataire, parce que vous résiliez votre bail avant terme, toutes ces choses... Vous avez abordé toutes ces questions avec nous, mais je ne comprends pas comment on administre un programme qui comporte autant d'écueils.
À mon avis, cette indemnité de 10 p. 100 pour la vente d'une maison est absolument stupide. Pourquoi ne pas simplement adopter un système d'évaluation ordinaire? Et absorber les pertes, un point c'est tout. Il existe un modèle pour régler ce genre de problème. Aucun cas n'est particulier aux militaires ou à la GRC s'il s'en trouve des semblables dans d'autres domaines. Ce que je veux dire, c'est que votre système de déménagement des militaires n'est pas compatible avec celui de la fonction publique.
Si vous voulez un modèle, vous devriez en examiner un qui est très efficace, comme celui des banques lorsqu'elles déménagent leurs employés. C'est le même genre de situation. Quelle que soit la banque pour laquelle vous travaillez, si votre expertise est requise dans une autre région, qu'il s'agisse d'une mutation latérale ou d'une promotion, la banque vous offre un programme de vente garantie après trois évaluations, si bien que vous savez que votre maison est vendue et que dans les 60 jours qui suivent, vous êtes parti. Vous pouvez choisir votre propre courtier pour les 30 premiers jours, vous pouvez même établir le prix de vente, mais après, vous devez accepter le programme de vente garantie qui est établi en fonction d'évaluations légitimes et compétentes. En 60 jours, vous savez que votre maison est vendue, et on vous donne immédiatement de l'aide pour vous en racheter une autre.
Le problème avec l'armée, c'est que vous pouvez garder votre maison pendant 120 jours, deux ans, avoir deux maisons à entretenir et une famille à l'autre bout qui essaie... Dans une moindre mesure, c'est comme les députés qui viennent ici. Ma femme a appris à changer les ampoules et à tondre le gazon...
La présidente: Faites bien attention, monsieur O'Reilly.
M. John O'Reilly: ... et à pelleter la neige...
Des voix: Oh, oh!
M. John O'Reilly: ... et à faire certaines choses que j'avais l'habitude de faire pour assurer l'entretien de la maison.
Je ne les faisais pas bien, Mary...
La présidente: Et elle a appris à marcher et à mâcher de la gomme...
M. John O'Reilly: Oui, un tout petit peu.
Vous pouvez absorber les frais de déménagement et d'emballage, et lorsqu'une personne veut déménager ses propres effets, vous déduisez ces indemnités et lui accordez un boni. Vous êtes automatiquement inscrit au programme. Pourquoi ne recommanderiez-vous pas d'adopter un modèle simple qui a déjà été éprouvé et d'éliminer tous ces calculs de 12,5 p. 100 par-ci et 10 p. 100 par-là?
Si vous déménagez de Halifax à Toronto ou à Vancouver, ou si vous déménagez de Vancouver à Trenton ou dans la région de Belleville en provenance de Vancouver, personne ne va venir se plaindre à vous de l'augmentation de la valeur de sa maison au moment de la vente. Il est très facile d'évaluer les pertes. En ce qui concerne les gains, vous n'avez pas à vous inquiéter. C'est un plus qui s'ajoute automatiquement.
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Alors, pourquoi n'adopteriez-vous pas un modèle qui a déjà fait ses preuves dans l'industrie et ne simplifieriez-vous pas la vie au militaire qui doit déménager? Faites en sorte que le déménagement soit un plus. Ne compliquez pas les choses au point que le déménagement devienne la pire chose qui puisse arriver à un militaire.
Col Lemay: Nous sommes très heureux des résultats du projet pilote qui sont très encourageants. Nous avons mis sur pied un programme de vente d'habitation garantie l'été dernier. Il s'agit d'un projet pilote mené du 1er avril 1996 au 31 mars 1998. Les gens ne sont pas obligés d'y participer. C'est un programme semblable à celui dont vous avez parlé, où on fait deux ou trois évaluations, et si les évaluations se situent dans une certaine moyenne, nous les acceptons. C'est un programme qui est offert aux militaires, mais ils ne sont pas tenus d'y participer.
Le programme doit prendre fin en mars 1998. Je ne peux pas présumer de la teneur du rapport, mais si je puis parler au nom des membres des Forces canadiennes, je suis sûr que tous espèrent que le programme deviendra permanent. Donc, si votre comité estime qu'un programme comme celui-là est ce qu'il faut implanter dans les Forces canadiennes, je vous encourage certainement à faire des commentaires sur notre programme actuel.
Dans le cadre du programme de garantie de remboursement des pertes immobilières, le militaire avait parfois de la difficulté à prouver que le marché avait baissé de 10 p. 100, si bien que nous avons intégré l'évaluation prévue dans le programme de vente d'habitation garantie à ce programme, et nous utilisons les évaluations pour déterminer si le militaire y est admissible. Le militaire est informé dans un délai de cinq jours s'il est admissible au programme de vente d'habitation garantie. S'il décide de ne pas s'en prévaloir, nous assumons les frais de l'évaluation de la maison afin de déterminer s'il est admissible au programme de garantie de remboursement des pertes immobilières.
Quant à vous dire pourquoi on a retenu le seuil de 10 p. 100, je ne peux pas répondre à cette question. À l'époque où le Conseil du Trésor a approuvé l'indemnité, il a fixé ce seuil à 10 p. 100. Je suppose qu'à un moment donné, les gens vont proposer qu'il y ait un déclencheur quelconque. Les gens disent: «Nous ne demandons rien quand vous faites de l'argent. Nous n'aimons pas ce déclencheur de 10 p. 100. Nous aimerions avoir une formule plus équitable.» Actuellement, la contrainte qu'on nous impose, c'est que l'indemnité ne doit impliquer aucun coût. Nous examinons des options, comme l'établissement d'une franchise et des choses du genre.
J'espère que j'ai répondu à votre question au sujet du programme de vente d'habitation garantie, de toute façon.
M. John O'Reilly: Ce que je veux dire, c'est qu'il ne devrait pas s'agir d'un modèle ou d'un projet pilote, mais qu'on devrait utiliser le programme. Ce devrait être la norme qui est appliquée lorsque les gens déménagent. La société a changé, et la mobilité est très importante. Manifestement, le problème le plus important pour un militaire, c'est d'être obligé de déménager. On s'imagine que votre première priorité serait de faire en sorte de faciliter le plus possible ce déménagement. Au lieu de cela, l'exercice semble être un très lourd fardeau. C'est pratiquement comme une punition si le militaire et sa famille sont obligés de déménager.
J'espère que dans notre rapport, nous serons en mesure de recommander quelque chose de très simple, un modèle qui a déjà été éprouvé dans d'autres secteurs où les gens doivent déménager.
En ce qui concerne les frais de déplacement que vous payez à hauteur de 80 p. 100, les frais de location d'une voiture pour effectuer un voyage de recherche de domicile, les frais d'hébergement et tout cela, je pense qu'il y aurait une façon très simple de faire: ce serait tout simplement de demander des reçus. La personne qui se rend à un endroit où il y a très peu d'hôtels ou de motels est désavantagée par rapport à l'autre qui s'en va dans une ville. Je pense donc que vous devriez envisager la possibilité d'une indemnité pour assurer les frais de logement et d'indemnité provisoires qui tienne compte de la région dans laquelle vous envoyez la personne parce que certaines de ces régions sont assez primitives, et il est difficile de trouver un endroit où vivre pendant un bon bout de temps.
Parfois, les règles que les Forces canadiennes imposent à leurs membres les désavantagent, et la question que nous étudions actuellement est probablement l'un des plus grands désavantages du fait d'appartenir aux Forces canadiennes.
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Je ne comprends pas pourquoi vous permettez aux gens de faire eux-mêmes leur déménagement. La moitié d'entre eux se blessent au dos et ils ne vous sont pas très utiles une fois le déménagement terminé. Je pense que c'est là un des éléments qui devraient être inclus dans notre rapport. Si vous êtes dans les Forces canadiennes, vous ne devriez pas avoir à essayer d'économiser de l'argent en vous occupant vous-mêmes de votre déménagement.
Col Lemay: Cela n'est plus permis depuis l'an dernier.
M. John O'Reilly: Très bien. Vous vous améliorez alors.
Pourquoi le gouvernement n'offre-t-il pas un programme de location si quelqu'un doit louer une voiture afin d'aller se chercher une résidence, plutôt que la personne ait à assumer elle-même ses propres dépenses? J'ai l'impression que chaque fois que je vois un véhicule avec un timbre du gouvernement, c'est un militaire qui est au volant. Je me demande alors pourquoi cette option précise n'est pas offerte aux militaires.
Col Lemay: Si vous permettez, je vais demander au major Callaghan de répondre.
Le major W.J. Callaghan (Politique concernant les frais de déplacement et la réinstallation, ministère de la Défense nationale): Il existe un programme qui vous permet de louer une voiture. On vous rembourse les frais. Le gouvernement a établi les taux que respectent toutes les grandes agences de location de voitures, et on vous rembourse les frais de location d'une voiture pour un voyage de recherche de domicile ou lorsque vous êtes en service commandé. Donc, ce programme existe.
M. John O'Reilly: Mais c'est un programme très compliqué, n'est-ce pas?
Maj Callaghan: Non, il s'agit d'un programme assez simple selon lequel vous louez une voiture auprès de l'agence de location de l'endroit, Budget ou une autre - je ne veux pas donner de noms d'entreprises ici - et les taux du gouvernement sont appliqués, et lorsque vous présentez votre réclamation, on vous rembourse la somme que vous avez versée.
M. John O'Reilly: Mais j'ai entendu dire qu'il fallait mettre 60 jours avant d'obtenir la permission de louer une voiture. Est-ce exact?
Maj Callaghan: Non.
M. John O'Reilly: Est-ce qu'on vous accorde automatiquement la permission, une fois que vous êtes muté, d'engager ces dépenses? Vous n'avez pas besoin de...
Maj Callaghan: Comme le colonel l'a déjà dit, une fois que vous savez que vous déménagez, vous vous adressez à un consultant en réinstallation qui vous informe des indemnités qui vous sont accordées et des choses auxquelles vous avez droit. À partir de là, on vous recommande d'entreprendre un voyage de recherche de domicile, qui dure normalement de cinq à sept jours. Vous prenez vous-même les dispositions pour acheter votre billet d'avion ou louer une voiture pendant que vous êtes là. C'est assez simple.
M. John O'Reilly: Je ne vais pas vous poser d'autres questions là-dessus.
Est-ce qu'à votre avis, la résiliation du bail, l'achat et la vente d'une maison sont les gros désavantages d'un déménagement?
Col Lemay: Je ne crois pas, monsieur. Je crois que nous disposons de tous les règlements nécessaires permettant de rembourser les gens pour les dépenses qu'ils font lorsqu'ils résilient leur bail. À ce que je sache, cela ne pose pas de problème.
Maj Callaghan: Vous avez parlé de l'indemnité au comptant pour les frais de déménagement. C'est là un projet sur lequel nous travaillons depuis quelques années afin de simplifier certaines procédures de remboursement. Cela ne change pas véritablement les indemnités. On simplifie seulement la procédure de réclamation.
Lorsqu'une personne sait où elle est affectée, qu'elle a déjà trouvé une maison à son nouveau lieu d'affectation et qu'elle est en route pour s'y rendre, nous lui proposons maintenant la solution des 80 p. 100 selon laquelle nous lui donnons un paiement au comptant pour couvrir les dépenses de déplacement et le logement provisoire en attendant qu'elle occupe sa maison. Nous faisons cela pour éviter aux militaires d'avoir à produire des reçus plus tard. Cela accélère le processus parce que le règlement d'une réclamation avec reçus peut prendre jusqu'à 60 jours. C'est cela que nous essayons de rationaliser.
M. John O'Reilly: Ce n'est donc pas un désavantage de 20 p. 100, mais une prime de 80 p. 100.
La présidente: Monsieur O'Reilly, votre temps de parole est écoulé.
M. John O'Reilly: Merci, madame la présidente.
La présidente: Monsieur Hart.
M. Jim Hart (Okanagan - Similkameen - Merritt, Réf.): Merci beaucoup, madame la présidente.
Je suis heureux de vous revoir, colonel.
Col Lemay: Merci.
M. Jim Hart: C'est un plaisir de vous avoir avec nous.
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Pour poursuivre dans la lignée des commentaires de la présidente au sujet de la garde d'enfants, je pense qu'il serait très coûteux d'établir un programme officiel de garde d'enfants pour les Forces canadiennes.
Ce qui m'inquiète - et je pense que je soulève cette question uniquement à l'intention des membres du comité - c'est que le budget de la défense diminue constamment. Un programme officiel de garde d'enfants peut sembler être la solution au problème, mais le problème pour moi, c'est que si nous continuons d'offrir des programmes comme celui-là aux militaires, nous n'enverrons aucun de nos militaires nulle part de toute façon parce que nous n'en aurons pas les moyens. D'après ce que je comprends, on ne peut plus faire tellement d'autres coupes dans le budget de la défense.
Même si je pense que nous ne devons sous-estimer ce problème, je crois que si nous examinons des aspects de notre régime fiscal, nous serons peut-être en mesure de trouver une meilleure solution qu'un programme officiel de garde d'enfants offert aux membres des Forces canadiennes.
Même si les membres des Forces canadiennes doivent faire face à des situations bien particulières, à mon avis, il ne faut pas oublier qu'il s'agit d'un service volontaire, et que les gens comprennent et sont en mesure de comprendre ce que le service militaire implique avant de s'y engager.
Cela dit, je préférerais qu'on examine la possibilité d'utiliser le régime fiscal pour aider les chefs de famille monoparentale qui sont affectés à l'extérieur du pays.
Je pense que tout le monde ici, et les Canadiens en général, se préoccupent des problèmes d'ordre social et économique auxquels font face les militaires. C'est vraiment dérangeant d'entendre dire que des gens à Esquimalt doivent demander de l'aide sociale, conduire un taxi ou faire d'autres choses du genre simplement pour arriver à joindre les deux bouts. Je ne pense donc pas que les députés vont être très réticents à aborder des choses comme l'augmentation de la solde dans le rapport ou...
J'ai déjà parlé d'un volet du régime fiscal, mais je pense qu'on pourrait peut-être ajouter une exemption fiscale ou augmenter l'exemption personnelle de base pour les gens qui font leur service militaire, soit dans la force régulière, soit comme réservistes.
La mobilité du personnel est également très importante, et nous pourrions peut-être trouver une solution à ce problème à l'aide du régime fiscal.
Là encore, pour être plus précis, ce qui me préoccupe, c'est que le budget diminue constamment: il sera de 8,5 milliards de dollars en 1999. Nous entrons donc dans le XXIe siècle avec un budget qui diminue, et c'est là un problème. J'espère donc que le comité examinera d'autres solutions que celles qui sautent aux yeux.
Ce à quoi je veux en venir, c'est que...
La présidente: [Inaudible]
M. Jim Hart: Non, ce n'est pas cela, mais je pense que la fiscalité est un problème pour tous les Canadiens. Nous sommes surtaxés, et nous devrions examiner les possibilités qu'offre le régime fiscal pour les membres des Forces canadiennes.
L'une des choses qui me paraissent curieuses, c'est que le gouvernement semble hésitant à régler le problème de la rémunération, problème qui n'est pas nouveau. On en parle depuis que j'ai été élu au Parlement, soit depuis trois ans et demi, et je me demande si vous avez déjà rédigé un document interne ou participé à la rédaction d'un document interne par les Forces canadiennes dans lequel vous avez fait des recommandations à propos de toute la question que le comité est en train d'étudier.
Col Lemay: Je m'excuse, je ne suis pas certain de comprendre.
M. Jim Hart: Le comité entreprend maintenant de se pencher sur toute la question des répercussions sociales et économiques qu'ont les déménagements sur les membres des Forces canadiennes.
Est-ce qu'il existe une étude interne, est-ce que des recommandations ont été faites au gouvernement au cours des trois dernières années et demie, et est-ce que les Forces canadiennes ont fait des recommandations quelconques? Est-ce qu'il y a un rapport quelque part auquel vous ou d'autres de vos collègues avez participé?
Col Lemay: Oui, monsieur.
M. Jim Hart: Où peut-on trouver ce rapport?
Col Lemay: Pendant quelques années, le gouvernement ne pouvait rien faire pour régler divers problèmes de rémunération à cause de la Loi sur la rémunération dans le secteur public qui a bloqué les régimes de rémunération pendant presque cinq ans. Les Forces canadiennes ne seront plus soumises à cette loi à partir du 1er avril 1997; en outre, il s'est fait beaucoup de travail durant cette période pour établir une formule et pour examiner les avantages, pour voir quelles améliorations pouvaient être apportées, pour examiner les priorités les plus urgentes, tout en tenant compte, comme vous le dites, du régime fiscal et des réalités économiques d'aujourd'hui. Alors oui, nous avons participé à la rédaction de documents que le Conseil du Trésor examinera peut-être dans un avenir rapproché.
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M. Jim Hart: Donc, c'est le Conseil du Trésor qui a ces documents en main. Je vais demander à la présidente, et peut-être aux membres du comité, si nous pourrions obtenir une copie de ces recommandations internes qui ont été présentées par le ministère. Là où nous en sommes, je pense que cela est important pour le comité. Cela nous permettrait peut-être de contourner une bonne partie de la bureaucratie et de faire en sorte que le comité puisse terminer ses travaux beaucoup plus tôt.
À mon avis, ce n'est pas la peine de réinventer la roue. Si des recommandations bien réfléchies ont été présentées, qu'on les examine et qu'on prenne les mesures qui s'imposent pour les membres des Forces canadiennes.
Voilà ce que j'avais à dire. Merci.
La présidente: Monsieur Wood.
M. Bob Wood (Nipissing, Lib.): Merci, madame la présidente.
Colonel, j'aimerais simplement revenir à une chose dont a parlé M. O'Reilly. Je ne suis pas certain de comprendre, parce que je crois avoir eu une version différente.
Corrigez-moi si j'ai tort, au sujet du programme d'aide à l'accession à la propriété et du programme de garantie de remboursement des pertes immobilières. D'après ce que j'ai compris, le second programme protège les membres des Forces canadiennes des variations des prix du marché et assure à la personne qui vend sa maison 90 p. 100 de la perte de valeur de sa propriété, dans la mesure où le marché a subi une baisse d'au moins 10 p. 100.
Je ne suis pas certain de comprendre ce que vous avez dit à propos du programme d'aide à l'accession à la propriété. Ce programme n'est-il pas offert seulement dans les collectivités où des bases ont été fermées et où on se retrouve avec un grand nombre de maisons sur le marché? Grâce au PAAP, le MDN assume la totalité des pertes. En réalité, le programme n'est offert qu'aux seuls endroits où vous avez fermé des bases. Est-ce bien cela?
Col Lemay: Je suis désolé, monsieur, si j'ai semé la confusion au sujet des deux programmes. Dans mon exposé, j'ai parlé seulement du programme de garantie de remboursement des pertes immobilières dont peuvent se prévaloir les membres des Forces canadiennes et de la GRC. Ce programme n'est offert qu'à ces gens-là.
Le programme d'aide à l'accession à la propriété est un programme créé précisément par le gouvernement pour permettre aux membres des Forces, civils autant que militaires, d'absorber les pertes immobilières dans les bases fermées avant 1994. En réalité, je pense que le programme date de la fin des années 1980. Il a été créé pour aider le personnel travaillant dans les bases qui étaient fermées, en général lorsqu'on pouvait prouver que la perte immobilière était imputable à la fermeture de la base. Le programme existe depuis 1989.
Je ne me souviens pas exactement quand le comité interministériel chargé de conseiller le sous-ministre sur les endroits admissibles au PAAP a été créé, mais je pense que c'était lors de l'annonce de la fermeture de l'infrastructure en 1994. Quand on annonce dans le budget qu'une base ou une station fermera ou que son personnel sera réduit, le comité se réunit et à l'aide de critères établis, présente ses recommandations au sous-ministre qui est autorisé à désigner les endroits admissibles au programme.
M. Bob Wood: J'aimerais simplement aborder pendant quelques instants la question de la réinstallation des familles. Il y a une génération, la plupart des militaires vivaient dans un foyer à revenu unique dont ils étaient le principal gagne-pain. Aujourd'hui, bien sûr, les familles à double revenu sont la norme et le revenu du conjoint ainsi que ses aspirations professionnelles sont extrêmement importants pour la famille. Compte tenu de cette réalité, est-ce qu'on a fait des efforts pour tenir compte de la carrière du conjoint qui est sur le marché du travail ou si on s'attend simplement à ce que cette personne abandonne sa carrière pour favoriser celle du conjoint militaire?
Col Lemay: Je crois qu'au cours des dernières années, l'armée a été plus attentive aux besoins de ses membres, notamment en ce qui concerne un avantage comme la Restriction imposée où on laisse plus de responsabilités au membre qui, pour des raisons personnelles, peut préférer laisser sa famille derrière lui pendant quelque temps, soit à cause de l'emploi du conjoint, de la carrière du conjoint, des études des enfants... Des modalités permettent au militaire de laisser sa famille à son ancienne affectation pendant un an afin de régler les problèmes. Une prolongation peut être accordée dans des circonstances exceptionnelles.
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Je crois que cet aspect des préoccupations socio-économiques des membres des Forces canadiennes pour les années à venir est l'un des plus importants. Avant, la personne qui épousait un militaire, je pense, s'attendait à déménager. Aujourd'hui, les gens veulent avoir plus de stabilité. Comme tout le monde, ils ont besoin d'un double revenu pour maintenir le niveau de vie qu'ils souhaitent. Nous avons fait une étude prouvant qu'en moyenne, les conjoints des militaires gagnent beaucoup moins que dans la fonction publique, pour des raisons évidentes. La stabilité est source de préoccupation pour eux.
Par contre, notre dilemme est le suivant: devrions-nous encourager les gens à déménager avec leur famille ou leur laisser le choix? Dans le deuxième cas, pendant combien de temps le gouvernement devrait-il assumer les frais de deux résidences? Pendant trois ans, après quoi le choix reviendrait au militaire, ou tout le temps, pour un an peut-être? Voilà les contraintes, les facteurs que nous devons examiner actuellement en prévision de l'avenir.
Comme je l'ai dit, dans un avenir très rapproché, les gens devront commencer à se dire que s'ils ont besoin de deux revenus pour avoir un niveau de vie acceptable aujourd'hui, ils auront probablement besoin de deux pensions demain. Qui dans les Forces canadiennes a un conjoint qui a un régime de retraite et une profession lui en garantissant un? Je vous dirais qu'il n'y en a pas tellement aujourd'hui.
M. Bob Wood: Est-ce que quelqu'un a déjà pensé à l'appariement des emplois? Serait-il possible de demander au personnel des bases partout au Canada de prévoir l'appariement des emplois dans les collectivités où le conjoint est muté, afin que cette personne puisse poursuivre sa carrière? Comme vous l'avez dit, si les gens quittent leur poste pour un an ou un an et demi, j'imagine que cela est un peu stressant.
Col Lemay: Je ne connais pas de programmes officiels, mais je sais que lorsque les gens sont obligés de déménager, si le conjoint travaille dans la fonction publique, on essaiera de voir si dans la région... ou encore avec les banques, qui sont très nombreuses dans tout le pays, je sais qu'elles essaient d'aplanir les difficultés.
M. Bob Wood: Un point m'a intéressé, et c'est ce projet pilote de remboursement des frais de déplacement qui a été mis en place en 1995 et s'est poursuivi en 1996. Vous en avez éliminé un volet, soit le déménagement de leurs propres effets par les militaires. On donne à l'avance aux militaires 80 p. 100 du coût de leur déménagement. Mais en leur donnant cet argent, n'est-ce pas là les inciter très fortement à frauder le ministère de la Défense et à empocher une partie de l'argent?
Est-ce que les reçus que remet le soldat sont examinés attentivement? Est-ce que vous disposez du personnel nécessaire pour faire toutes les vérifications qui s'imposent?
Col Lemay: Monsieur, dans ce cas-ci, nous avons procédé à deux projets. Un pour le déménagement des meubles et des effets personnels auquel nous avons mis un terme à cause d'un certain nombre de raisons. Le projet pilote a duré quelques mois et a été interrompu par la suite.
Le volet du projet pilote dont nous parlons actuellement touche les frais de déplacement. Comme nous l'avons dit, nous connaissons les taux en vigueur. Si vous devez entreprendre un déplacement de cinq jours au Canada, nous avons toutes nos tables et nous pouvons vous dire ce à quoi vous avez droit, à combien d'argent, pour vous rendre à tel endroit. Nous faisons le total de tout cela et nous vous donnons 80 p. 100 de ce total pour lequel nous ne demandons aucun reçu. Si bien que si vous ne voulez pas loger au meilleur hôtel en ville, ou peut-être manger dans un autre restaurant...
D'après nos estimations de l'an dernier, nous avons économisé près d'un demi-million de dollars. Il s'agit d'un programme volontaire qui s'intègre aux initiatives du gouvernement en vue de réduire les procédures administratives et les programmes de ce genre. Donc, nous allons vous donner tant d'argent, nous ne demandons pas de reçu, rien, et...
M. Bob Wood: Je n'ai pas besoin de vous présenter quoi que ce soit. Vous n'allez rien vérifier.
La présidente: Merci, monsieur Wood.
MM. Frazer et Bertrand attendent leur tour. Je vous demanderais d'être très brefs. Monsieur Frazer d'abord.
M. Jack Frazer: Entendu, madame la présidente.
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J'aimerais revenir sur un point que j'ai abordé et à la réaction que vous avez eue, colonel Lemay. En ce qui concerne l'indice de poste qui s'applique aux affectations à l'étranger, je crois que vous avez dit que cette mesure est efficace. Pourquoi ne l'applique-t-on pas au Canada? Si vous établissez une moyenne nationale pondérée, pourquoi ne pouvez-vous pas alors établir simplement un indice de poste pour toutes les bases auxquelles vous affectez des militaires et l'appliquer à la personne lorsqu'elle est envoyée à l'une d'elles?
Col Lemay: Je m'excuse. Lorsque vous avez parlé du système d'affectation à l'étranger, je croyais que vous parliez de plafond pour les loyers, et non pas de l'indice de poste.
M. Jack Frazer: Pourquoi alors l'indice de poste ne fonctionnerait-il pas au Canada?
Col Lemay: L'indice de poste a été mis en place à la suite des études qui ont été effectuées pour tenter d'établir la différence dans les coûts et les endroits au Canada. Si vous voulez pousser le système à l'extrême, il faut faire une analyse très compliquée et tenir compte des programmes gouvernementaux. Je ne veux pas partir de chicane ici, mais si le coût de la vie est cher à Esquimalt, c'est probablement parce que c'est un endroit où il fait mieux vivre qu'à un autre où le coût de la vie est moins élevé. Comment intégrer tous ces éléments à l'équation?
M. Jack Frazer: Ce que je veux vous dire, c'est que le militaire n'a pas à se demander si l'endroit où on l'envoie est agréable ou pas, parce qu'il n'a pas le choix, c'est là qu'il est affecté. Il faut plutôt se demander si le militaire pourra conserver un niveau de vie équitable peu importe l'endroit où il sera affecté. Et l'indice de poste semble être la réponse à cette question. Les Forces devraient établir une norme qui s'applique dans tout le pays, fixer un montant, qu'il soit plus ou moins élevé, et s'en tenir à cela. Si le coût de la vie est inférieur à ce qu'assumait le militaire avant, tant mieux, il ne perdra pas d'argent.
Col Lemay: Je suis d'accord, monsieur.
M. Jack Frazer: Permettez-moi de vous ramener à la période où j'étais en poste en Afrique. J'étais officier militaire et je travaillais avec des gens des Affaires étrangères. Lorsqu'est venu le temps de rentrer, leurs règlements leur permettaient de transporter des animaux avec eux. J'ai dû payer pour le mien et j'ai donc une chienne qui me coûte cher - et qui n'a pas la moindre hésitation sur sa valeur, soit dit en passant. Mais cela mis à part, si j'avais été avec les Affaires étrangères, le ministère aurait assumé le coût du transport de ma chienne. Je pense que les choses ont changé aujourd'hui, mais ce que je veux dire - et ce que je veux vous demander - c'est ceci: comparativement aux avantages qu'on accorde dans le secteur civil, est-ce qu'il y a un avantage marquant que ce secteur offre et que nous n'offrons pas, mais qui, à votre avis, devrait être pris en compte?
Col Lemay: Il n'y en a pas qui me vienne à l'esprit pour le moment.
M. Jack Frazer: Alors, fondamentalement, vous croyez que la rémunération des militaires est comparable à celle des travailleurs des industries ou des civils?
Col Lemay: Je pense que nous avons en main la plupart des outils, mais certains d'entre eux doivent être calibrés. Prenez l'exemple de l'indemnité d'aide au logement. Si elle pouvait être non imposable ou majorée pour compenser le fait qu'elle est imposable, je crois que les membres des Forces canadiennes en général seraient satisfaits.
M. Jack Frazer: Cette recommandation est-elle incluse dans le rapport dont mon collègue a parlé? Est-ce qu'on retrouvera ce genre de recommandations dans ce rapport?
Col Lemay: Je...
M. Jack Frazer: Vous ne savez pas ce que contient le rapport?
Une voix: C'est le Conseil du Trésor.
La présidente: Colonel Lemay, il parle du rapport interne au sujet duquel M. Hart vous a posé une question, et il veut savoir s'il est disponible ou non.
Col Lemay: Il n'y a pas de rapport interne publié par le Conseil du Trésor comme tel. Il y a divers rapports publiés par des groupes consultatifs qui renferment des recommandations.
M. Jack Frazer: Si je peux les obtenir, est-ce que la suggestion que vous venez juste de faire - celle concernant une compensation fiscale - constitue une des recommandations qui est incluse et que nous pourrions retrouver dans le rapport?
Col Lemay: Monsieur, je crois qu'aucun des rapports n'aborde cet aspect en particulier. La question a été discutée avec le Secrétariat. Pour l'instant, compte tenu des contraintes qui nous sont imposées, il n'est pas question de modifier cette allocation si elle implique des coûts.
Les gens établissent un lien entre cette indemnité et la nouvelle politique de logement. Nous, nous aimerions certainement que des modifications soient apportées à l'indemnité d'aide au logement. À vrai dire, c'est probablement un des avantages dont nous avons le plus besoin actuellement parce que les affectations sont plus longues. Nous allons devoir dire aux marins que certains sont affectés à Esquimalt, d'autres à Halifax, et ceux qui vont à Esquimalt vont demander pourquoi. Comme nous avons fermé tellement de bases et de stations, si vous êtes choisis pour aller à Esquimalt, vous risquez d'être là peut-être pendant longtemps.
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Là où il nous faut intervenir le plus rapidement possible, c'est pour faire en sorte que l'indemnité permette d'assurer une certaine équité ou de combler la différence dans le coût du logement au Canada.
M. Jack Frazer: Mais l'indice de poste ne ferait-il pas l'affaire?
Col Lemay: Oui, monsieur. Un système d'indice de poste est une excellente suggestion. D'après les études dont j'ai pris connaissance, ce système renferme toutes les conditions qui empêcheraient les membres des Forces de dire: «Eh bien, je vis ici, vous n'en avez pas tenu compte et cela fait une différence.»
Je pense qu'il est potentiellement très difficile de concevoir un modèle d'indice de poste au Canada quand il faut tenir compte des différences dans l'impôt sur le revenu. Là encore, lorsqu'il s'agit des services gouvernementaux, dans certaines provinces vous payez plus d'impôt mais vous avez peut-être plus de services.
M. Jack Frazer: Mais nous avons des ordinateurs.
Col Lemay: Je suis d'accord.
M. Jack Frazer: Merci, madame la présidente.
[Français]
La présidente: Monsieur Bertrand, s'il vous plaît.
M. Robert Bertrand (Pontiac - Gatineau - Labelle, Lib.): Colonel Lemay, si j'ai bien compris, lorsqu'un membre des Forces armes déménage, il va rencontrer un agent de relocalisation qui va lui dire tout ce à quoi il ou elle a droit en fait de compensation ou d'indemnité. Est-ce bien cela?
Col Lemay: Oui.
M. Robert Bertrand: Est-ce qu'il y a des dépliants qui fournissent ces renseignements ou s'ils sont communiqués seulement verbalement? J'aimerais bien prendre connaissance des informations qui sont communiquées à cette occasion. Je ne sais pas si c'est disponible.
Col Lemay: Oui, je vais vous en donner copie.
M. Robert Bertrand: Est-ce que vous pouvez m'en envoyer?
Col Lemay: Oui, nous en avons déjà envoyé.
M. Robert Bertrand: Vous en avez déjà envoyé. Alors, j'aimerais voir si cela est possible.
Ma dernière question, colonel Lemay, porte sur l'indemnité d'aide au logement. J'aimerais revenir sur ce que M. Frazer a mentionné.
Pour quelle raison Revenu Canada a-t-il déclaré cette indemnité imposable? Je présume que quelqu'un en a déjà appelé de cette décision. Quelle a été la raison avancée par Revenu Canada?
Col Lemay: Cela remonte à plusieurs années. Je n'ai pas personnellement lu la décision. Je suppose qu'elle est reliée au fait qu'il s'agit d'un versement faisant partie d'un paiement rattaché à l'emploi et qui n'est pas, par ailleurs, une dépense reliée à l'emploi. En général, au Canada, une indemnité n'est pas imposable quand elle est reliée à une dépense d'emploi pour laquelle vous pouvez montrer un reçu prouvant que vous avez encouru la dépense. Donc, selon ma compréhension, ce serait considéré comme une simple indemnité, faisant partie d'une indemnité d'emploi.
M. Robert Bertrand: Mais vous dites dans votre présentation qu'après impôt, moins de 40 p. 100 de l'écart...
Col Lemay: C'est cela.
M. Robert Bertrand: Pourquoi est-ce seulement 40 p. 100? Pourquoi? We're defeating the purpose.
Col Lemay: Je suis d'accord avec vous.
M. Robert Bertrand: Si les personnes ont besoin de 100 p. 100, qu'on leur donne 100 p. 100. La logique me semble l'exiger.
Col Lemay: Je suis d'accord avec vous. Quand l'indemnité a été approuvée, on a établi que 12,5 p. 100 était le niveau où l'indemnité pouvait être accordée. Cependant, en plus, on avait établi à ce moment-là que seulement 75 ou 80 p. 100 de la différence serait pris en considération. Là il y a certaines modalités qui tiennent compte de la taille de la famille et, en plus, c'est imposé. Si vous imposez 75 p. 100 de la différence, il reste moins de 40 p. 100.
Je suis d'accord avec vous. C'est pour nous un des avantages qui devraient être améliorés. Aujourd'hui, on nous impose une contrainte: il faut que le coût soit neutre.
M. Robert Bertrand: J'ai un dernier commentaire, qui sera suivi d'une petite question.
.1650
Vous dites que ce montant est payé mensuellement et qu'il est en fonction du grade, si j'ai bien compris. Pourquoi le terme «grade» apparaît-il là-dedans?
Col Lemay: Il y a deux modifications qui sont apportées actuellement. Corrige-moi, Jean-Pierre, si je ne réponds pas de façon précise à la question. Si la localité désignée est en haut du 12,5 p. 100, d'autres petites modifications s'appliquent. Finalement, pour déterminer le rang, on en diminue un peu la valeur et on applique ensuite une autre formule qui la fait remonter.
Dans l'industrie, il est reconnu que si vous touchez un salaire de tel niveau, vous louez normalement un logement dans des endroits de tel niveau et qui coûtent plus cher. Donc, il y a un certain ajustement qui est fait quant au montant final. On se fonde sur des prémisses de ce genre qui ne sont pas tellement importantes.
M. Robert Bertrand: Donc, plus une personne est haut gradée, plus elle reçoit d'argent.
Col Lemay: Actuellement, c'est vrai. Mais, comme vous allez le constater, dans plusieurs domaines, dans de telles situations, on semble de plus en plus vouloir abolir les ajustements calculés de cette façon. Ce n'est pas une facette de l'indemnité qui nous préoccupe.
[Traduction]
La présidente: Merci beaucoup de votre présentation, colonel Lemay. Je crois que vous restez avec nous mais que vos collègues s'en vont. M. Nelson et Mme Jolicoeur se joindront à vous. Aimeriez-vous prendre une pause de cinq minutes?
Je pense que nous prendrons une très courte pause. Merci.
.1652
.1657
La présidente: Je souhaite à nouveau la bienvenue au colonel Lemay, ainsi qu'à M. Nelson et à Mme Jolicoeur. Qui veut commencer?
M. Michael Nelson (chef de la direction, Agence de logement des Forces canadiennes, ministère de la Défense nationale): Je crois, madame la présidente, qu'il avait été prévu que je commence. J'ai préparé des réponses à certaines questions auxquelles je n'avais pas très bien répondu et à d'autres qui ont été soigneusement examinées.
La présidente: Très bien.
M. Nelson: J'aimerais répondre à trois d'entre elles qui sont brèves, et à une autre qui est un peu plus longue, si vous êtes d'accord.
La présidente: Allez-y, monsieur Nelson, et nous verrons si les gens ont des questions à poser en cours de route.
Je rappelle à mes collègues du comité que nous sommes un peu pressés par le temps. Nous entendrons un autre groupe à 17 h 20, alors essayons de nous limiter. Merci.
M. Nelson: Très bien, je vais commencer alors.
Quelqu'un a posé une question au sujet des maisons démontables, du genre roulotte ATCO, ce genre de maison. Nous avons effectué un peu de recherche et nous avons constaté que nous en avions quelques-unes que nous venons tout juste de vendre à Cold Lake. Les responsables se sont dit que ce serait peut-être une bonne idée d'utiliser ce genre de logement à certains endroits pour éviter peut-être le coût de l'infrastructure.
Si nous avons vendu ces maisons à Cold Lake, c'est qu'elles ne convenaient tout simplement pas en raison des rigueurs du climat là-bas. Elles avaient été construites en 1964, elles étaient passablement en mauvais état. Ce qui est arrivé, c'est que personne ne voulait vivre dans ces maisons. Donc, nous les avons vendues.
Mais la question est toujours intéressante. En 1964, il n'existait pratiquement aucune norme concernant ces habitations, alors qu'aujourd'hui, on me dit qu'elles sont assujetties au Code du bâtiment. À Cold Lake, il y a des variations extrêmes des températures qu'on ne retrouve peut-être pas ailleurs.
Ce que je peux vous dire, c'est que l'on pourrait probablement considérer ce genre de logement comme faisant partie des outils mis à notre disposition, si vous voulez. Si nous avions besoin d'une maison très rapidement, ce serait peut-être la solution, compte tenu du fait que si on veut loger quelqu'un dans une maison, il faut qu'il y ait de la plomberie, des routes pour y accéder, ainsi de suite. Donc, une grande partie de ces coûts d'infrastructure vont probablement devoir être engagés de toute façon.
La deuxième est une question que vous avez posée, madame la présidente, au sujet de Windsor Park et du loyer des logements familiaux. Nous vous avons parlé d'environ 300 $. L'information dont nous disposions était le loyer moyen pour tous nos logements dans la région de Halifax.
Nous avons revérifié les chiffres, et il appert que les logements à Dartmouth, les appartements au bord de l'eau, font baisser les chiffres. Je veux donc vous donner les chiffres exacts, soit 435 $ par mois pour un appartement de deux chambres à coucher et 485 $ par mois pour un appartement de trois chambres à coucher dans les immeubles de Windsor Park. Mais en plus, les locataires paient les services.
La présidente: Y compris le chauffage?
M. Nelson: Oui, des frais fixes d'environ 97 $ par mois pour un appartement de deux chambres, et de 104 $ par mois en plus du loyer... On n'en est toujours pas au chiffre de 1 000 $ par mois que vous avez utilisé dans votre comparaison, mais je ne voulais pas vous fournir de données fautives sur le prix du logement.
La présidente: Merci.
.1700
M. Nelson: Une autre question portait sur le pourcentage de familles de militaires qui louent un logement dans le secteur privé par opposition à celles qui vivent dans nos logements familiaux. Le ministère ne tient pas de statistiques là-dessus, mais l'an dernier, l'Agence de logement des Forces canadiennes a fait des études sur les besoins en matière de logement à trois endroits, soit Edmonton, Comox et Esquimalt.
Nous avons tenté de faire une comparaison des gens qui étaient affectés à ces trois endroits, des sommes qu'ils gagnaient, et de l'état du marché immobilier à ces trois endroits. Si les gens vivaient à l'extérieur de la base, l'une des questions du sondage visait à savoir s'ils louaient un appartement ou s'ils étaient propriétaires. Il s'est avéré qu'à Edmonton et à Comox, environ 90 p. 100 des familles vivant à l'extérieur de la base possédaient leur propre maison.
Autre statistique intéressante qui est ressortie du rapport: parmi les gens qui disaient préférer vivre à l'extérieur de la base, 98 p. 100 ont déclaré qu'ils préféraient posséder leur propre maison. Les gens ont donc fortement tendance à vouloir être propriétaires.
Pour vous montrer que, peut-être, à Victoria les choses sont un petit peu différentes, comme on l'a dit plus tôt aujourd'hui, environ 63 p. 100 des familles qui vivent à l'extérieur de la base à Victoria possèdent leur maison. Depuis que le prix des maisons a augmenté, nous n'avons pas de statistiques sur le nombre de personnes qui ont entrepris de devenir propriétaires de leur maison, mais il ne fait aucun doute que le pourcentage moins élevé de ces derniers indique que les maisons sont plus chères à Victoria.
Je dirais aussi qu'à Comox, le pourcentage élevé de personnes qui possèdent leur maison à l'extérieur de la base indique peut-être que cette ville est un endroit qui a toujours été privilégié pour la retraite. Le pourcentage des propriétaires est peut-être plus élevé là-bas aussi.
Je ne peux pas généraliser pour l'ensemble des Forces, mais il semble qu'à ces trois endroits, les gens qui vivent à l'extérieur de la base préfèrent posséder leur maison.
La présidente: C'est tout pour vous, monsieur Nelson, ou si vous avez autre chose?
M. Nelson: J'ai une réponse plus longue. Je comprends qu'on soit bousculé par le temps... Celle-ci est plus longue et elle porte sur les contraintes qui nuisent au rendement de l'Agence. Vous avez posé une question là-dessus. Avec tout le respect que je vous dois...
La présidente: Allez-y. Vous vous tirez bien d'affaire, beaucoup mieux que certains des membres.
Des voix: Oh, oh!
M. Nelson: Très bien. Je vais vous donner celle-ci alors. M. Hart a demandé s'il y avait un énoncé de mission pour l'Agence, je me suis donc dit que je vous le lirais afin de m'assurer de vous en donner les termes exacts:
- La mission de l'ALFC est d'assurer l'accès à des logements raisonnables aux familles de
militaires en mission de défense.
Voilà pour la liste. C'est ce que j'appelle une gamme complète d'activités immobilières. C'est ce qu'on attend que l'Agence de logement des Forces canadiennes fera au nom des membres.
Maintenant, je dois vous dire qu'il y a deux grandes catégories de contraintes. L'une désigne ce que j'appellerais les «contraintes administratives», et l'autre, les contraintes qui empêchent d'obtenir des capitaux.
Les contraintes administratives portent sur les contrats et les achats, ce genre de choses, en ce sens que notre budget pour les services contractuels d'entretien et d'amélioration, comme simplement le fait de réparer un toit, de répondre aux appels, est d'environ 40 millions de dollars par année pour 22 000 maisons. Actuellement, je suis autorisé à passer des contrats directement avec les entrepreneurs pour une valeur de 5 000 $. Cela n'est pas suffisant pour réparer un certain nombre de toits en même temps ou un certain nombre de sous-sols. Ce n'est pas suffisant pour faire de nombreux travaux dans les logements, si bien que nous sommes tenus de faire appel aux services du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux ou de Construction de Défense Canada.
Quand nous faisons affaire avec ces autres organismes, nous devons négocier nos propres délais avec eux. Ce sont des agences de services qui nous fournissent des services, moyennant une rémunération. En passant par elles, nous devons payer l'énergie qu'elles consomment pour respecter nos délais et nos exigences ainsi que les frais supplémentaires que nous engageons pour leur demander de livrer la marchandise.
.1705
Actuellement, nous ne sommes pas autorisés à louer ni à construire. Nous sommes assujettis à des restrictions semblables pour les achats. Je vais vous donner un exemple, qui est peut-être plus utile qu'une simple liste de contraintes auxquelles nous sommes assujettis: pour mettre notre agence sur pied, nous établissons un système électronique d'information de gestion à l'échelle du pays. Pour acheter ce système, nous avons dû nous adresser au ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux.
Nous avons dû attendre plusieurs mois simplement parce que, comme d'habitude, il y a de nombreuses priorités dans le système.
Notre priorité, pour vous dire franchement, est de faire en sorte qu'on réponde au téléphone à 8 heures le 1er avril cette année, c'est-à-dire au moment où les gens vont commencer à appeler. C'est là ma priorité incontournable actuellement, priorité qui n'est pas nécessairement partagée par les autres ministères, et je le comprends.
Les retards nous ont forcés à réduire la période dont nous disposons pour mettre en oeuvre le système d'information de gestion, ce qui nous a obligés à engager des dizaines de milliers de dollars de frais supplémentaires pour recourir à des entrepreneurs supplémentaires.
Nous avons dû faire appel à du personnel supplémentaire pour respecter cet échéancier. Et lorsque nous voulons engager du personnel, nous devons nous adresser à de nombreuses autres agences, tenir compte des gens qui sont sur les listes de priorités et des choses de ce genre. Simplement pour ce qui concerne l'immobilier, pour les bureaux, pour avoir le personnel supplémentaire, nous avons dû nous adresser à huit autres services, même si c'est nous qui payons pour la propriété. Pour faire brancher les téléphones, nous avons dû nous adresser à un autre organisme.
Je ne veux pas vous donner l'impression que je suis là à me plaindre, madame la présidente. Je suis dans la fonction publique depuis de nombreuses années, et je comprends que ce genre de contrôles est obligatoire dans un système aussi vaste.
Voici ce que je propose. Le ministère de la Défense nationale est peut-être tout à fait capable de gérer un budget de 10 milliards de dollars, mais il est assez mal équipé pour gérer une petite agence de logement. Voilà ce que j'avais à dire.
M. John Richardson: J'aimerais ajouter quelque chose à ce que j'ai mentionné la dernière fois que vous étiez ici. Les terrains et les immeubles que vous possédez actuellement constituent pour vous un vaste réservoir de capitaux. J'aime bien penser que puisque ces terrains et ces immeubles appartiennent au gouvernement du Canada et qu'ils sont confiés en fiducie au ministère de la Défense nationale - je ne sais pas comment vous formuleriez cela - il devrait certainement y avoir une méthode permettant au ministère de la Défense nationale d'établir sa propre agence semi-autonome ou autonome pour s'occuper de l'aspect du logement.
Je ne pense pas que cela pourrait se faire facilement, mais il est certain qu'on n'y parviendra pas si on n'essaie pas. Cela vous permettrait alors d'aller sur le marché libre, d'emprunter en donnant un bien en garantie, et d'obtenir l'hypothèque pour, premièrement, améliorer les installations existantes pour les rendre conformes aux normes contemporaines et, deuxièmement, de construire de nouveaux bâtiments ou de nouveaux logements dans le cadre de la restructuration des Forces canadiennes.
Nous avons adopté le concept de la base élargie qui nécessitera beaucoup d'entretien. Parallèlement, on peut y gagner du fait que les travaux de maintenance se feront sur une grande échelle.
Avant de laisser cette question, j'aimerais que vous indiquiez au comité, en commençant par le moins important, les obstacles qui empêchent d'établir ce type d'agence. Cela faciliterait certainement la réflexion du comité. Quels sont les obstacles? Si ce sont là les obstacles, alors nous devons, en tant que comité, essayer de les éliminer afin de pouvoir créer cette agence.
.1710
On me répète très souvent que beaucoup de choses qui sont nécessaires le sont parce que vous êtes une grosse organisation qui n'a pas la souplesse nécessaire pour lui permettre de réagir afin de répondre aux besoins immédiats. Vous êtes une grosse organisation. Vous êtes en mesure d'appliquer des plans décennaux, mais il vous faut parfois réaliser des plans biennaux ou triennaux, et vous avez besoin de cette souplesse.
Est-ce que vous ou quelqu'un d'autre - je sais que la question a été étudiée au quartier général - pourriez venir ici et expliquer le problème et sa solution au comité pour que nous puissions l'examiner attentivement et convoquer d'autres spécialistes pour nous conseiller?
M. Nelson: Je serais certainement heureux de le faire, monsieur. Si je pouvais réfléchir à la façon exacte dont nous allons procéder disons, en termes généraux... Je pense que vous avez frappé dans le mille en repérant un problème structural au sein d'un vaste ministère fédéral qui dispose de tous les contrôles nécessaires et qui doit surmonter tous ces obstacles.
Il serait probablement plus approprié d'avoir une option structurale parmi ce vaste ensemble d'outils dont dispose le gouvernement pour créer des organisations. Je crois savoir que la propriété du terrain et la capacité d'engager la responsabilité de la Couronne constituent certains des obstacles qu'il faudrait surmonter pour établir une structure qui fonctionnerait de cette façon-là. J'aimerais certainement essayer d'obtenir cela pour vous.
M. Bob Wood: Monsieur Nelson, savez-vous s'il existe une formule qui vous permet de mettre des maisons sur le marché une fois qu'elles sont vacantes? Est-ce que vous en mettez un nombre donné sur le marché afin de ne pas inonder le marché immobilier local? Utilisez-vous une formule?
M. Nelson: Nous n'utilisons pas de formule parce que la situation diffère d'un endroit à l'autre. Par exemple, je sais qu'à Goose Bay et à Gander, les gens craignent que nous mettions trop de maisons sur le marché. À ces deux endroits, nous avons entrepris des pourparlers avec les autorités locales, les conseils communautaires et les maires pour nous assurer qu'ils comprennent que nous n'allons pas inonder le marché immobilier local et le ruiner, parce que cela n'aurait pas de sens pour nous ni pour eux de faire cela.
M. Bob Wood: À North Bay, je sais qu'on a adopté une formule qui prévoit la mise en vente d'un certain nombre de maisons en rangée chaque année. Je crois que vous avez une entente avec Turret Construction. Je me demandais simplement ce qu'il en était.
M. Nelson: Je sais bien de quoi vous parlez dans ce cas-là. Il y a des endroits au Canada où nous avons signé des baux collectifs. Nous en avons à North Bay, à Winnipeg et à Toronto. Nous avons beaucoup de baux de ce genre à Halifax. Les ententes que nous avons nous permettent souvent - et c'est prévu dans le contrat - de remettre un certain nombre de logements sur le marché chaque année si nous ne les utilisons pas. Souvent, ce nombre est de 40.
Prenez par exemple un de nos contrats à Halifax. Nous avons littéralement des centaines et des centaines de logements vides pour lesquels je dois payer le loyer à même les fonds d'autres bases. Je dois payer le loyer même si personne n'habite le logement. Nous sommes autorisés à remettre 40 logements par année au propriétaire afin qu'il puisse les remettre sur le marché civil ou en faire ce qu'il veut. Essentiellement, il s'agit d'une soupape qui nous permet de rendre certains des logements au propriétaire.
M. Bob Wood: Merci.
La présidente: Madame Jolicoeur, vouliez-vous ajouter quelque chose?
Mme Renée Jolicoeur (directrice, Service de la solde, ministère de la Défense nationale): Je suis sensée répondre à trois questions, si vous me le permettez.
La présidente: Vous voulez y répondre? Très bien. J'en connais la teneur, mais allez-y, donnez-nous votre réponse.
Mme Jolicoeur: L'une des questions concernait les pensions accordées aux membres des FC. Je crois que c'est M. Wood qui l'a posée.
Je dois dire que chaque année, nous préparons un état de la caisse de retraite des FC qui est présenté au Parlement. Nous en avons remis des exemplaires aux attachés de recherche. Si vous en voulez d'autres, nous pouvons en donner aux membres du comité. J'en ai un avec moi.
Ce document est remis à tous les membres des Forces canadiennes qui en font la demande. En outre, leurs cotisations au régime de retraite sont inscrites sur leur relevé de paye mensuel. Une fois par année, on inscrit sur leur feuille de paye un état à jour de leurs cotisations.
.1715
Si un membre veut savoir le montant de la rente qu'il recevrait s'il décidait de prendre sa retraite maintenant ou dans quelques années, il peut communiquer avec son unité ou avec son directeur du Service de la solde, et on lui remettra une estimation mensuelle ou annuelle. Nous avons intégré les calculs à un programme informatisé, lequel a été distribué à toutes les unités et à tous les districts au Canada.
Pour ce qui est de savoir si cela serait une bonne idée d'envisager de produire des rapports trimestriels, je dirai seulement que c'est une bonne idée, mais qui coûterait cher. Nous avons estimé que la production d'un rapport annuel aux membres coûte environ 1,2 million de dollars. Manifestement, cela dépend toujours du mode de présentation, des frais d'impression et d'autres facteurs, mais cela veut dire que chaque année ou chaque trimestre, nous devons revoir les calculs pour chaque membre, selon ses années de service. Cela pourrait s'avérer un exercice qui exige beaucoup de ressources.
Voilà pour la réponse à la première question. Je vais maintenant passer à la deuxième, soit le système de solde révisé pour la force de réserve. Je crois que c'est
[Français]
M. Bertrand qui a demandé où on en était dans la mise en oeuvre du système de paie pour la réserve. Je vais répondre en français.
La mise en oeuvre du nouveau système révisé de paie pour la réserve progresse. On utilise en anglais le sigle RPSR. Le hardware et le réseau de télécommunications ont été installés à travers tout le pays. En fait, le système est en fonction actuellement dans la région de l'Atlantique, où on trouve le plus grand nombre de réservistes. Les réservistes, dans la région de l'Atlantique, sont présentement rémunérés au moyen du système, cela depuis la fin janvier.
Dans la région de l'Ontario, on n'a pas fini la mise en oeuvre, mais elle est très avancée. On prévoit pouvoir payer les réservistes au moyen du nouveau système à la mi-avril. Ce sera la première paie qu'on pourra faire. Après cela, on s'attaquera à la région du Québec, où on pense implanter le système au printemps. Finalement, il restera la région de l'Ouest, où on pense pouvoir l'implanter durant la seconde moitié du printemps ou au plus tard en septembre. Tel est notre calendrier de mise en oeuvre du nouveau système.
Ce système permettra de payer les réservistes correctement et à temps. On sait que c'était un problème auparavant. Il représente une solution intérimaire qui sera valable jusqu'au moment où on pourra en venir à une solution plus durable.
Je vais maintenant parler de cette solution plus durable dans ma réponse à la question de M. Hart,
[Traduction]
qui demandait pourquoi il n'y a pas un système de paye unique pour la force régulière et pour la force de réserve.
Nous sommes en train de restructurer le système de rémunération de la force régulière, et l'un des objectifs de ce projet de restructuration est d'utiliser le même système de rémunération pour la force régulière que pour la force de réserve. C'est ce que nous appelons le système CCPS Mark III, et le projet devrait être terminé avant la fin de 1998.
La principale raison pour laquelle nous utilisons des systèmes de rémunération différents pour les membres de la force régulière et les réservistes, est que les deux groupes ont des activités différentes. Le système de solde et les politiques des Forces régulières sont assujettis à un système de gestion central, alors que l'administration du système de la solde des réservistes est décentralisée. Le travail se fait au niveau de l'unité et du district. Parallèlement, la force de réserve est assujettie à des politiques qui ont aussi tendance à être décentralisées. Les sources sont différentes, ce qui complique la gestion du système de solde à partir d'une source unique et centralisée.
Cela met un terme à mes réponses aux questions.
La présidente: Quelqu'un veut-il poser une autre question?
M. Bob Wood: Puis-je simplement en poser une brève? Je crois connaître la réponse, mais je veux simplement l'entendre.
Depuis un certain nombre d'années, nous avons essayé de créer une force bilingue. C'est un objectif, mais il n'en est pas question dans la liste des indemnités que nous avons obtenue. Je suppose que le fait d'être bilingue n'est pas récompensé par une augmentation de salaire. Est-ce exact?
Mme Jolicoeur: Je vais demander au colonel Lemay de répondre à cette question. C'est une question de politique.
Col Lemay: Vous avez raison.
.1720
M. Bob Wood: Est-ce que vous récompensez d'une autre façon ces compétences linguistiques?
Col Lemay: Oui. On en tient compte dans l'évaluation au mérite qui est faite chaque année.
M. Bob Wood: Merci.
La présidente: Monsieur Hart.
M. Jim Hart: Merci, madame la présidente.
Moi aussi, j'ai été assez surpris du pourcentage de gens qui préfèrent posséder leur maison. En réalité, c'est une bonne nouvelle en ce qui me concerne. C'est très bien.
Vous parliez de la caisse de retraite. Si les membres des Forces canadiennes préfèrent vivre dans leur propre maison dans le secteur privé, existe-t-il, ou pourrait-il exister un système leur permettant d'emprunter sur leur caisse de retraite à faible taux d'intérêt, afin d'avoir une mise de fond pour acheter leur maison? C'est simplement une idée.
Col Lemay: Monsieur Hart, je crois que certains pays comme la Grande-Bretagne avaient ou ont encore un régime semblable à celui dont vous parlez, et je me ferai un plaisir de prendre note de la question et de vous donner les détails.
Je crois que la question que les gens pourraient se poser est la suivante: si l'argent prévu pour la retraite est retiré prématurément pour acheter une maison, est-ce qu'on ne va pas à l'encontre de l'objectif du régime de retraite? Je crois que c'est le genre de question qui entrerait en ligne de compte et dont il faudrait discuter. Mais je crois qu'en Grande-Bretagne, on avait établi certaines règles pour empêcher cela.
M. Hart: Ce serait intéressant de voir s'il existe d'autres modèles - ce n'est pas que j'essaie de vous faire fermer boutique.
La présidente: Colonel Lemay, voulez-vous ajouter quelque chose?
Col Lemay: J'espérais avoir la chance de répondre rapidement à quelques questions, madame la présidente, mais si vous manquez de temps...
La présidente: Non, allez-y.
Col Lemay: Merci.
Premièrement, je tenais simplement à vous dire que nous sommes en train de compiler les renseignements que vous avez demandés sur la comparaison entre la solde et les indemnités accordées aux divers volets des Forces. Si vous me le permettez, je dirai que même si je partage votre intérêt en ce qui concerne la solde des autres volets des Forces, j'ai été un peu déçu qu'aucune question ne soit posée sur le processus de calcul. Je tiens simplement à vous le préciser, si vous me le permettez.
Madame la présidente, je voulais également répondre à une autre des questions que vous avez posées au sujet du nombre de recrues et de cadets qui gagnent moins de 17 000 $. J'ai en main un rapport daté de février 1997, préparé par notre directeur du Service de la solde et m'indiquant que 1 158 cadets gagnaient moins de 17 000 $.
En ce qui concerne les soldats, bien que le rapport fasse état de deux, c'est peut-être une erreur. Je pense que la réponse devrait être qu'il n'y en a pas. Cela peut s'expliquer par le fait que lorsque le gouvernement a adopté la Loi sur les restrictions salariales du secteur public, en juin 1994 - loi qui bloquait la rémunération au rendement - tant les Forces que le Secrétariat du Conseil du Trésor se sont rendu compte que le blocage de la rémunération au rendement pénalisait les soldats plus que quiconque, et que ce n'était pas l'objectif de la loi.
À ce moment-là, une entente a été conclue avec le chef d'état- major pour que tous les soldats et toutes les recrues membres des Forces, et quiconque se joignait aux Forces par la suite, soient placés dans la catégorie de solde au rendement 1 et gagnent environ 19 900 $. Cette mesure est toujours en vigueur.
Donc à moins qu'il y ait un ou deux soldats qui soient soumis à un régime différent, il n'y a pas actuellement de recrues ni de soldats gagnant 17 000 $ ou moins.
La présidente: Merci beaucoup.
.1725
Col Lemay: Une autre question - si vous permettez - a été posée par M. Hart au sujet des congés accumulés. Vous avez demandé des renseignements sur le coût et sur le montant ou les estimations de nos engagements avant que le programme ne soit mis en oeuvre. Cet engagement se situait aux alentours de 600 millions de dollars. Après la première année du programme, tenant compte de l'obligation éliminée par le programme de réduction de notre force en 1996, nous estimons que nos engagements, le 1er avril 1996, s'établissaient à 445 millions de dollars.
Nous estimons qu'au 1er avril 1997 - et nous n'avons pas tous les renseignements parce que nous n'avons pas les statistiques sur les gens qui vont être renvoyés ou qui ont été renvoyés, mais en tenant compte simplement du programme que nous avions cette année - notre obligation est actuellement de 325 à 350 millions de dollars.
Pour ce qui est du nombre de jours de congé accumulés par grade, les chiffres que je vais vous donner, monsieur, sont une estimation au 31 mars 1996, soit avant la mise en oeuvre du programme. Ils ne seraient pas aussi exacts aujourd'hui parce que certains ont participé au programme, d'autres non. Donc, au 31 mars 1996 - et c'est là une estimation parce que nous n'avions pas de système national automatisé à ce moment-là - pour les généraux, la moyenne que vous avez demandée était de 173 jours, pour les adjudants-chefs, de 106 jours, et pour les sergents, de 67 jours. Je pourrais vous donner tous les chiffres, mais vous constateriez seulement qu'ils sont liés au nombre d'années de service. En général, les militaires haut gradés ont plus de congés accumulés que les militaires de grade inférieur.
Madame la présidente, si vous m'accordez encore une minute, je tiens simplement à dire que lorsque nous avons fait notre exposé sur la solde, je vous ai peut-être induite en erreur. Lorsque j'ai dit que je ne pouvais pas répondre aux questions sur le système de solde de la Réserve, je ne voulais pas dire que je ne pouvais pas répondre à une question sur la politique de solde du personnel de la force de réserve.
Vous connaissez peut-être le rapport de la commission spéciale sur la force de réserve et la recommandation qu'il contenait sur la création d'une indemnité de retraite pour la force de réserve, ainsi qu'une recommandation sur la solde - laquelle devrait être majorée à 85 p. 100 de celle de la force régulière, et que l'on devrait également accorder des congés fériés aux réservistes. Des progrès ont été réalisés en ce qui concerne ces initiatives et ces programmes, et je pense qu'elles pourront être étudiées par le Conseil du Trésor au cours des prochains mois.
M. John Richardson: Lorsque vous dites 85 p. 100, c'est la solde que recevraient les réservistes lorsqu'ils travailleraient au niveau de leur unité locale...
Col Lemay: C'est exact, monsieur.
M. John Richardson: ... mais lorsqu'ils sont intégrés à la force régulière, ils reçoivent automatiquement une solde comparable.
Col Lemay: Oui. Monsieur, les 85 p. 100 s'appliquent - et je sais que nous entrons ici dans des détails techniques - au service de catégories A et B. S'ils font du service de réserve de catégorie C, c'est-à-dire le service que la force de réserve doit offrir lorsqu'elle est intégrée à la force régulière pour des opérations à l'étranger, les réservistes reçoivent la même solde et les mêmes avantages.
M. John Richardson: La même chose que les soldats qui sont envoyés en mission de maintien de la paix?
Col Lemay: C'est exact, monsieur.
Une voix: Cela va de soi.
Col Lemay: Oui. Actuellement, la politique prévoit que lorsque des réservistes sont affectés à des missions de maintien de la paix, ils sont classés dans la catégorie C et ils obtiennent exactement la même solde et les mêmes avantages que les membres de la force régulière.
M. John Richardson: Au Canada, est-ce que les gens qui travaillent sur les bateaux de la Garde côtière sont dans la...
Col Lemay: La catégorie B, monsieur.
M. John Richardson: Très bien.
M. Bob Wood: Colonel, est-ce qu'il y a beaucoup de réservistes qui se classeraient dans cette catégorie et qui obtiennent le plein salaire?
Col Lemay: Qui sont dans la catégorie C actuellement?
M. Bob Wood: Oui.
Col Lemay: Je suis désolé, je ne peux pas répondre à cette question. Nous devrons chercher la réponse.
M. Bob Wood: Non, ce n'est pas la peine.
La présidente: Merci beaucoup.
Col Lemay: Merci, madame la présidente.
La présidente: Je crois maintenant que nous sommes prêts à entendre le dernier groupe. En attendant, nous allons prendre une minute pour nous lever et nous détendre un peu.
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.1731
La présidente: Je crois maintenant que nous entendrons, et je ne suis pas certaine si c'est dans le bon ordre, le brigadier-général Popowych - il est en uniforme, c'est assez facile - M. Jamieson, Mme Gunning et Mme Barrette-Mozes. Soyez les bienvenus au comité.
Mes collègues m'ont dit deux choses: que vous êtes de retour aujourd'hui à la demande du vice-président, et que mon collègue, M. O'Reilly, était en train de vous poser des questions lorsque la sonnerie d'appel s'est fait entendre pour le vote. Est-ce exact?
Monsieur O'Reilly, aimeriez-vous donc...
M. John O'Reilly: Continuer? Merci.
La présidente: Combien de temps restait-il à M. O'Reilly?
Une voix: Il venait tout juste de commencer.
M. John O'Reilly: À vrai dire, je n'ai que deux questions à poser, ce que je vais faire.
Merci beaucoup d'être revenus comparaître à nouveau devant notre comité.
D'après mes notes, et je n'ai pas le compte rendu, donc vous pouvez me corriger si j'ai tort, nous avions parlé du coût d'un système de garderies et de la politique du Conseil du Trésor à cet égard. Je pense que je vous demandais qui défend cette cause au nom des militaires et quels motifs justifient la politique que vous avez recommandée?
L'autre préoccupation, c'est que je crois que certaines personnes qui ont comparu devant le groupe de responsables du programme d'aide aux familles des militaires se sont fait dire de ne pas comparaître et que certains... Je remarque que les gens qui ont dit cela ne sont pas ici, alors peut-être leur a-t-on dit de ne pas venir comparaître. Je n'en sais rien.
Si tel est le cas, et nous tenons des audiences auxquelles vous participez, le commandant de la base ne devrait-il pas témoigner au cours des audiences que nous menons, de crainte de représailles de la part de gens qui étaient ici, et qui ne sont pas avec nous aujourd'hui?
C'étaient là mes préoccupations, et je crois que nous en étions là dans les questions lorsque nous avons été interrompus. Monsieur Jamieson, je crois que vous étiez en train de répondre à ces questions.
M. J.F.J. Jamieson (directeur, Soutien aux familles des militaires, ministère de la Défense nationale): Merci.
Je tiens d'abord à signaler que nous avons avec nous aujourd'hui deux personnes qui en remplacent deux autres qui étaient avec nous jeudi dernier. Dans un cas, la personne est à l'extérieur du pays, et l'autre effectue une visite d'aide d'état- major à Suffield, dans les Prairies.
Sans plus attendre, madame la présidente, je mentionne que je suis accompagné aujourd'hui de Mme Linda Gunning, directrice du Centre de ressources pour les familles des militaires à Ottawa. Mme Gunning est l'épouse d'un militaire à la retraite, et possède des compétences dans le domaine des services de garde d'enfants et de l'emploi des conjoints, les deux principales questions auxquelles nous nous intéressons.
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Mme Suzan Barrette-Mozes est également membre du personnel de notre Centre de ressources pour les familles de militaires. Elle est mariée à un militaire actif et a fait des recherches dans le domaine des services de garde et de l'emploi du conjoint.
En outre, Suzan Truscott - je crois qu'elle est partie - était avec nous, et elle a fait beaucoup de recherche sur les deux questions dont nous discutons.
Je vais maintenant tenter de répondre à vos questions. Puis-je commencer par la deuxième? Je pense qu'elle est un peu plus facile. Je me suis engagé auprès d'un de vos collègues, qui n'est pas ici aujourd'hui, à écrire personnellement à chaque centre de ressources familiales non seulement pour encourager le plus grand nombre possible de conjoints à venir vous rencontrer lorsque vous vous déplacerez, mais pour m'assurer que ces rencontres se déroulent dans une atmosphère libre de toute forme de récrimination ou de perception de récrimination. J'ai écrit cette lettre, et je vais m'assurer...
La présidente: Je n'étais pas ici, monsieur O'Reilly, si bien que je me demande s'il s'agissait seulement d'une perception, ou si c'était la réalité.
M. Jamieson: Corrigez-moi si j'ai tort, monsieur O'Reilly, mais je crois que votre collègue était préoccupé par le fait que certains conjoints de la région de Val-Cartier lui avaient parlé et lui avaient dit qu'ils ou qu'elles n'interviendraient pas.
La présidente: Je suis désolée, monsieur Jamieson. Il est tard. Je vous remercie de votre offre, et j'espère que vous y donnerez suite. Je me tais et je vous laisse finir ce que vous disiez.
M. Jamieson: Si j'ai bien saisi ce que vous vouliez dire, il ne fait aucun doute que nous avons compris qu'au lieu de faire venir les gens ici, vous vous déplaceriez pour rencontrer plusieurs commandants de base, les conjoints et tout le personnel. Du point de vue de l'aide aux familles, je crois que c'était notre intention. Lorsque nous avons demandé aux conjoints quelles sont leurs deux plus grandes préoccupations, ils nous ont dit à maintes reprises qu'il s'agissait de l'emploi et des services de garde. C'est pourquoi nous avons soulevé ces deux questions auprès de votre comité.
En ce qui concerne notre politique de financement des services de garde, monsieur O'Reilly, ce que j'ai essayé de faire comprendre dans ma déclaration préliminaire jeudi dernier, c'est que nous ne nous attendons pas à ce que les membres des Forces ou leur famille soient traités différemment de n'importe qui d'autre en matière de garde d'enfants. Cependant, nous sommes aux prises actuellement avec deux problèmes majeurs et bien particuliers.
Premièrement, la politique du Conseil du Trésor ne nous permet pas d'utiliser les fonds fédéraux - sur lesquels nous jouissons d'une certaine discrétion - pour subventionner directement quelque forme que ce soit de services de garde. C'est ce que nous avons toujours compris. Cela étant dit, nous croyons que le comité devrait savoir que notre organisation impose ce que nous considérons être un certain nombre de défis bien particuliers à nos familles. Dans la mesure où nous, un organisme public, imposons ces contraintes aux familles, peut-être devrait-on permettre que dans certaines circonstances, des fonds publics soient utilisés pour subventionner des services de garde.
Prenons par exemple le cas d'un chef de famille monoparentale qui est affecté d'Ottawa à Edmonton et qui a deux enfants. Elle ou lui - mais pour les fins de l'argumentation, je vais dire elle - dispose de bons services de garde ici à Ottawa, probablement grâce au travail du Centre de soutien aux familles militaires. Cette famille va maintenant s'installer à un endroit où le parent ne peut inscrire son enfant sur une liste d'attente tant que la famille ne vit pas dans la province. Le membre doit se présenter au travail lorsqu'on lui dit de le faire. Ou encore, en plein milieu de la nuit, elle peut être appelée à effectuer des tâches dans la Force de défense de la base. Elle n'a pas le choix, elle doit y aller. Nous, l'armée, la plaçons dans cette position. Qu'est-ce qu'elle fait avec ses enfants? Ils ont besoin d'aide immédiatement.
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Dans de tels contextes, nous croyons que c'est là une des raisons pour lesquelles cette question est si importante pour les conjoints. Ils sont très préoccupés et très frustrés par les problèmes de garde et le fardeau précis que leur impose notre organisation.
Je ne sais pas si je réponds bien à votre question fondamentale, mais...
M. John O'Reilly: Je suis désolé, madame la présidente. Je n'ai pas donné de détails au sujet de l'intervention de M. de Savoye, qui a soulevé les problèmes concernant le fait de comparaître devant le comité. Je m'en excuse.
Mais j'étais préoccupé par le fait qu'il n'y a pas de politique sur les services de garde dans les cas que vous avez mentionnés. C'est bien à Ottawa, mais ce n'est pas le cas ailleurs. Ce que je voulais savoir, c'est ce qui peut être fait à ce sujet.
M. Jamieson: Nous avons établi un cadre de politique, mais il n'a pas fonctionné, monsieur. Il n'existe aucune disposition prévoyant que des fonds fédéraux peuvent être utilisés; alors on nous a dit que ça serait impossible.
Ce que nous avons fait - ce n'est pas une politique mais un programme - c'est que dans chaque Centre de ressources familiales, il y a cinq secteurs de responsabilités, et l'un de ces secteurs concerne les services de garde. Donc, grâce à l'aide de coordonnateurs professionnels dont le travail est financé par le ministère, nous établissons une gamme d'options de services de garde, mais ces services reposent entièrement sur des frais d'utilisation ou des subventions, des indemnités, des collectes de fonds menées par le Centre. Nous avons beaucoup de bonnes choses en place, mais comme je l'ai dit, nous devons trouver nous-mêmes le financement.
Par exemple, à bien des endroits, nous offrons des services de garde complets et institutionnalisés, dont certains postes sont subventionnés. Ces postes sont évidemment subventionnés grâce à des fonds des provinces. Or, pour obtenir ce financement des provinces, nous devons ouvrir la garderie à l'ensemble de la collectivité de la région. L'une des embûches, c'est qu'à certains endroits, la plupart des enfants qui sont dans notre garderie sont des enfants de civils parce que ces enfants sont en tête des listes d'attente. Quand une personne nouvellement affectée arrive, comme je l'ai dit tout à l'heure, on inscrit son enfant sur la liste d'attente et elle éprouve des frustrations, elle trouve une autre solution et n'utilise pas nos services.
La présidente: Je me demande si je pourrais intervenir ici. Est-ce une directive du Conseil du Trésor qui interdit d'utiliser les fonds fédéraux pour les services de garde?
M. Jamieson: Oui, madame.
La présidente: Très bien.
M. Jamieson: C'est ce qu'on nous a toujours dit.
La présidente: Qui vous a dit cela?
M. Jamieson: Les fonctionnaires du Conseil du Trésor et nos propres fonctionnaires.
La présidente: Très bien, vos propres fonctionnaires. Mais où la responsabilité s'arrête-t-elle? Qui est la dernière personne, ou la personne la plus haut placée, qui dit que vous ne pouvez pas utiliser les fonds fédéraux pour les services de garde?
Est-ce Doug Young et Marcel Massé ou Larry Murray? De qui s'agit-il?
M. Jamieson: Nous avons pensé faire rapport de la situation et demander que le comité examine la question et peut-être recommande...
La présidente: Croyez-moi, c'est au moins ce que certains membres du comité vont recommander, de toute façon. Mais ce que je veux savoir, c'est s'il y a des documents écrits à cet effet? On entend des choses, certains disent qu'il y a des documents écrits, d'autres affirment qu'il n'y en a pas. Est-ce écrit quelque part dans les lignes directrices du Conseil du Trésor que vous ne pouvez pas utiliser les fonds fédéraux pour les services de garde dans l'armée?
M. Jamieson: C'est ce qu'on me dit. À vrai dire, je n'ai pas vu les documents, mais j'ai moi-même parlé à plusieurs représentants du Conseil du Trésor qui m'ont assuré que nous n'avons pas le droit de le faire, que cela n'est pas possible. Il n'est pas permis d'utiliser les fonds du gouvernement fédéral pour subventionner directement des services de garde.
Je ne parle pas des coûts de démarrage, ni des coûts de mise en place d'une garderie dans une entreprise ni de l'amélioration. Oui, on peut utiliser...
La présidente: Je sais de quoi vous parlez.
M. Jamieson: Je parle d'octroi de subventions.
La présidente: Oui, très bien. Je me demande peut-être si nous ne pourrions pas discuter de la question avec M. Harder, le sous-ministre du Conseil du Trésor.
S'il existe des documents écrits sur lesquels vous êtes capable de mettre la main, j'aimerais bien les voir.
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Le brigadier-général I. Popowych (directeur général, Service du personnel, ministère de la Défense nationale): Madame la présidente, si vous me permettez d'ajouter...
La présidente: Je vous en prie.
Bgén Popowych: ... il ne s'agit pas d'une politique qui vise uniquement le ministère de la Défense nationale. Il serait juste d'affirmer que la meilleure réponse à votre question, c'est de dire que la politique du gouvernement fédéral interdit d'utiliser l'argent des contribuables pour financer des programmes de garde. Nous, les militaires...
La présidente: Avec tout le respect que je vous dois, général, je comprends cela, et je comprends que c'est notre Constitution qui prévoit que les services de garde sont de compétence provinciale, et tout ce qui s'ensuit. Mais notre comité a pour mandat, entre autres, d'examiner les services que nous, comme gouvernement, offrons aux membres des Forces canadiennes.
De toute évidence, l'une des choses qui a changé radicalement au sujet des forces armées au cours des dernières années, c'est le nombre de femmes, en particulier le nombre de femmes en service actif. L'autre chose qui a radicalement changé, c'est le nombre de conjoints qui travaillent, comme l'a dit le colonel Lemay, pour assurer un niveau de vie normal, ce qui est le cas tant chez les militaires qu'ailleurs. Il y a aussi de nombreux changements, devrions-nous dire, dans les rôles traditionnels au sein de la famille nucléaire ou de la famille en général, et les anciennes institutions n'existent plus.
Il ne fait aucun doute que c'est un des points que notre comité est chargé d'examiner, du moins dans l'opinion de la présidente, et les autres membres adopteront ce point de vue, de gré ou de force.
Oh, personne ne répond...
Une voix: Nous sommes d'accord avec vous.
M. Jamieson: Puis-je...
La présidente: Je sais que vous l'êtes.
M. Jamieson: Puis-je ajouter deux commentaires rapidement, madame la présidente?
La présidente: Oui.
M. Jamieson: Nos sondages montrent qu'environ 70 p. 100 des conjoints disent travailler ou vouloir travailler. Si nous nous fions - et nous ne sommes pas obligés de le faire - aux statistiques de l'Institut Vanier de la famille, 62 p. 100 des conjoints travaillent actuellement. Sans cela, la plupart des familles auraient un niveau de vie inférieur à ce qu'elles considèrent comme un niveau de vie raisonnable.
La présidente: Certainement. Ces statistiques reflètent grandement... Les familles sont peut-être un tout petit peu en deçà du niveau de vie normal à cause des exigences des affectations dont nous avons parlé tout à l'heure, mais elles ne sont pas en meilleure situation que ceux qui ne font pas partie des forces armées.
M. Jamieson: Prenons l'exemple de quelqu'un qui vit dans votre circonscription, qui est dans la marine et qui est affecté à Esquimalt, le montant de son loyer va augmenter de façon considérable.
La présidente: Évidemment.
M. Jamieson: Et si sa conjointe perd son emploi, on pourra dire qu'elle a accepté d'épouser un marin. Mais la famille n'a pas choisi d'être affectée à Victoria. Elle doit y aller.
La présidente: C'est là que les gens sont pénalisés, à cause de leurs obligations envers les forces armées.
M. Jamieson: Et cela a des répercussions sur la question de l'emploi et sur les services de garde, qui bien sûr, sont reliés.
Je m'excuse. Je parle trop.
La présidente: C'est très bien. Vous êtes ici pour cela. Mais je ne sais toujours pas qui vous dit quelles restrictions vous sont imposées dans l'application des programmes d'aide aux familles.
M. Jamieson: En réalité, il n'y en a pas de restrictions, dans la mesure où nous pouvons les contourner.
La présidente: Mais quelqu'un vous a dit que vous ne pouvez pas utiliser les fonds du gouvernement fédéral pour les services de garde.
M. Jamieson: Oui, madame.
La présidente: J'essaie toujours de voir qui a dit une telle chose au MDN.
M. Jamieson: Je crois que cela est arrivé précisément en 1994, lorsque nous avons pris une grande initiative. À ce moment, nous avons créé un poste de «chef du Service du personnel». Le poste n'existe même plus, mais son élimination n'a pas été faite de façon négative ou...
La présidente: Non, non. Je n'en veux à personne. Je veux simplement savoir qui est responsable. C'est tout.
M. Jamieson: Comme je l'ai dit, j'ai moi-même parlé aux représentants du Conseil du Trésor, je ne crois pas qu'il s'agisse de faux-fuyants.
La présidente: Monsieur Bertrand.
M. Robert Bertrand: Merci, madame la présidente.
Monsieur Jamieson, jeudi dernier, l'une des femmes qui a comparu devant le comité a dit qu'elle avait organisé quelques groupes de réflexion sur la baisse de moral dans les Forces canadiennes. Croyez-vous que nous pourrions obtenir copie de ces rapports? Je suis certain que les attachés de recherche aimeraient les lire. Est-ce que vous les avez?
M. Jamieson: Oui.
M. Robert Bertrand: Cette femme qui parlait des groupes de réflexion a aussi soulevé la question abordée par M. Pierre de Savoye au sujet des représailles, au sujet des personnes qui ont peur de venir témoigner parce qu'elles craignent des représailles. J'espère que cela ne sera pas le cas lorsque nous visiterons les différentes bases.
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M. Jamieson: Comme je l'ai dit, monsieur Bertrand, je fais tout mon possible pour que nos centres de ressources familiales encouragent les conjoints à vous parler et à le faire sans se sentir menacés de quelque façon que ce soit. Je suis certain que c'est ce que vous constaterez.
Comme je l'ai dit à ce moment-là, d'après mon expérience, les conjoints n'hésitent pas à me dire ce qui les préoccupe, pas plus qu'ils ou qu'elles n'hésitent à faire connaître leur opinion aux officiers haut gradés qui sont allés les rencontrer.
La situation est confuse. Je ne dis pas que personne n'a jamais été intimidé, ce serait ridicule, mais je pense que ce serait une erreur grave que de dire que c'est la norme, que le caporal X ou que le sergent Y se fait harceler et se fait demander: «Qu'est-ce que votre femme a dit au comité? Qu'est-ce qu'elle dit à la presse?» Cela peut arriver, et je suis certain que c'est déjà arrivé, mais ce n'est pas la norme.
La présidente: Mesdames Gunning ou Barrette-Mozes aimeraient peut-être faire un commentaire.
Mme Linda Gunning (directrice exécutive, Centre de ressources pour les familles des militaires de la région de la capitale nationale): Je pense que les conjointes sont très disposées à parler, mais elles s'attendent à pouvoir le faire dans un climat sûr. Je pense donc qu'il appartiendra véritablement au comité permanent de voir si les gens ne viennent pas témoigner devant lui parce qu'ils sont intimidés par d'autres personnes de votre entourage.
Une heure avant de venir ici, je me suis entretenue avec la femme d'un militaire en mission de maintien la paix qui manifestement était en état de panique. Son mari revient à la maison à 23 h 30, et elle va devoir vivre sept heures d'enfer avant qu'il n'arrive. L'une des choses qu'elle ma dites très clairement, c'est ceci: «Je ne voulais appeler personne d'autre, parce que je ne veux pas que les militaires pensent que mon mari a épousé une folle qui est en train de paniquer actuellement.» C'est donc une véritable préoccupation.
Jusqu'à maintenant, le comité semble être très attentif à ces problèmes, et je suis sûr que vous allez en tenir compte. Et c'est quelque chose dont il faut tenir compte.
La présidente: Monsieur Bertrand.
M. Bertrand: Une dernière question. Je suppose que vous avez tous lu les cinq articles publiés la semaine dernière dans The Ottawa Citizen. Je m'intéresse uniquement au troisième article, où on dit: «Une épouse prie pour que son mari ne soit pas mort en vain». Apparemment, le mari de cette femme a été tué en service. L'article dit que personne de l'unité n'a communiqué avec elle pour lui offrir de l'aide, pour la guider à travers toute cette paperasserie militaire qu'il faut remplir au décès d'un casque bleu. La qualité et la quantité des services et des renseignements offerts par les centres de ressources aux familles diffèrent-elles beaucoup d'une base à l'autre?
M. Jamieson: Je suis peut-être le mieux placé pour répondre à cette question. Il y a des différences, cela ne fait aucun doute, et nous essayons d'offrir un minimum de services dans toutes les bases. Ce programme n'est en vigueur que depuis 1991. Nous avons éprouvé certaines difficultés. Nous essayons de normaliser les services essentiels minimums, et nous réussirons.
Maintenant, même si l'unité a des responsabilités envers la femme dont il est question, nous en avons également, et si elle n'a réellement pas reçu le soutien dont elle avait besoin pour traiter avec la bureaucratie, cela est en partie de notre faute. Là encore, j'aime à croire que c'est l'exception et non la règle.
Je connais bien deux des trois femmes dont il a été question dans cet article, et personne ne peut leur nier leur douleur. Mais un réseau existe pour leur venir en aide. Il y a ce qu'on appelle le Tragedy Assistance Program for Survivors. Il s'agit d'un programme exclusivement militaire, mais il est appliqué dans le monde entier. Il a vu le jour aux États-Unis, et nous avons maintenant plusieurs programmes du genre au Canada, c'est-à-dire le programme d'aide aux conjointes victimes d'une tragédie. Ce programme leur est offert pendant des mois, voire des années après la mort de leur mari. On leur accorde beaucoup d'attention au moment du décès ou d'une blessure grave du conjoint, mais ensuite, notre aide diminue, et nous sommes probablement aussi coupables que qui que ce soit d'autre de ne pas garder le contact et de ne pas nous assurer que la personne va bien. Nous travaillons maintenant en collaboration avec le TAPS dans ces cas bien précis.
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Donc, pour répondre à votre question plus directement, oui, il existe des différences. Certaines unités offrent de meilleurs services que d'autres. Nous essayons de normaliser les services que nous offrons.
La présidente: Monsieur Wood.
M. Bob Wood: Oui, je ne faisais qu'écouter.
Pour poursuivre dans la même veine que la présidente, au sujet de l'impact sur les familles, je vais aller un peu plus loin, madame Gunning, si vous me permettez de vous poser une question.
Je me demande si des études à long terme ont été faites sur l'impact véritable des déménagements sur les enfants de peut-être cinq ans et plus, et j'aimerais savoir ce que vous en pensez. Est-ce que des études du genre ont été faites? Pas sur les enfants qui fréquentent la garderie, mais sur les enfants qui déménagent d'un bout du pays à l'autre et...
Mme Gunning: Nous nous rendons compte aujourd'hui que le problème des jeunes adolescents est beaucoup plus important que nous l'avons jamais cru... Lorsque le programme a été conçu, nous n'avons rien prévu de précis pour les adolescents. Nous nous sommes occupés des enfants, et nous avons certainement concentré beaucoup de notre travail sur les jeunes enfants, mais les adolescents ont été négligés, je pense. Au cours des dernières années, nous avons découvert qu'ils ont besoin de beaucoup d'attention. Bien sûr, travailler avec les jeunes demande beaucoup d'efforts.
Avons-nous fait des études dans ce domaine? Non, très peu d'études ont été faites. Nous savons bien - et vous avez probablement des statistiques là-dessus - que pour les jeunes enfants, un déménagement est traumatisant.
La plupart des centres de ressources pour les familles offrent des programmes pour les jeunes enfants tant au début d'une affectation qu'au départ, si bien qu'ils peuvent les préparer pour le prochain déménagement. Ils préparent des boîtes de souvenirs afin que les jeunes puissent se rappeler, ils prennent des photos, pour se souvenir de leurs amis, et emporter ça avec eux à leur nouvelle affectation, tout en espérant qu'à l'autre bout, il y ait un autre programme pour les aider à s'intégrer à leur nouveau milieu.
M. Bob Wood: Vous dites «tout en espérant». Est-ce qu'il y a toujours des programmes à l'autre bout qui permettent de s'occuper des jeunes?
Mme Gunning: C'est un peu dans le sens de ce que disait M. Jamieson tout à l'heure. Ce que nous essayons de faire, c'est d'élaborer des programmes qui soient uniformes dans tout le pays afin que chaque famille soit assurée de bénéficier d'un tel programme. Nous sommes actuellement à l'étape où nous disons oui, certaines choses doivent être faites à chaque endroit alors que d'autres sont optionnelles, selon l'endroit et les autres ressources disponibles à cet endroit. Mais cela, nous en sommes certains, est un programme nécessaire.
Il n'y a plus d'écoles dans les bases, il faut donc sensibiliser les professeurs à la réalité des enfants de militaires... Ici à Ottawa, nous avons une personne qui travaille dans une école où la moitié des élèves sont des enfants de militaires. Elle a fait un petit sondage au début en disant: «Croyez-vous que les enfants des militaires ont des besoins différents ou subissent des stress différents des autres enfants dans l'école?» Dans l'ensemble, les professeurs ont dit non, ils ont dit qu'ils n'estimaient pas qu'il y avait de différences ni de changements. Nous nous sommes donc rendu compte immédiatement qu'il fallait donner une certaine formation aux enseignants et ensuite...
M. Bob Wood: Très rapidement, vous avez parlé de l'épouse du casque bleu et du problème de ce soir, ou quelque chose d'autre. Comment réagissent les jeunes enfants? Leur père est absent pendant six ou sept mois, ou un an, et c'est la mère qui doit les nourrir et les habiller, c'est elle qui doit faire la discipline, tout le travail. C'est un gros problème, je crois.
Mme Gunning: Absolument. Il y a beaucoup de passages à l'acte, et nous avons une trousse de renseignements que nous donnons aux mères d'enfants qui vivent ce traumatisme, de l'information qui les encourage à aller voir le professeur, à expliquer la situation à l'enseignant de l'enfant ou de la maternelle, ou encore à l'intervenante à la garderie, à la personne qui s'occupe de l'enfant ou aux personnes qui l'entourent, à leur expliquer que ce comportement est dû au fait que le père ou la mère est à l'étranger et que l'enfant traverse une période difficile. Les gens doivent être compréhensifs, il faut leur donner la chance de dire ce qu'ils ressentent.
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À notre petite prématernelle à la base d'Uplands, les enseignants s'intéressent particulièrement au problème de la perte et de la séparation. Ils donnent aux jeunes enfants la chance de parler de ces choses-là, de faire du travail artistique, de manipuler des jouets et d'autres choses, afin qu'ils puissent s'exprimer d'une façon et d'une autre et qu'ils expriment leur colère, habituellement causée par l'absence d'un parent.
La présidente: Monsieur Hart, vous aviez une brève question.
M. Jim Hart: Oui, deux points rapidement.
Monsieur Jamieson, vous avez parlé d'une série de recommandations faites en 1994. Ces recommandations ont-elles été présentées au Conseil du Trésor?
M. Jamieson: Non, à notre ministère, monsieur, et nous demandions de façon urgente l'établissement d'un système universel de garde d'enfants dans tout le pays mais pour les militaires. Le programme était très ambitieux, il devait coûter environ 4 millions de dollars.
M. Jim Hart: Pourrions-nous obtenir un exemplaire de cette recommandation?
M. Jamieson: Je crois que nous l'avons déjà donnée au personnel de soutien.
M. Jim Hart: Très bien.
Je tenais simplement à féliciter Mmes Gunning et Barrette-Mozes pour le travail qu'elles font. Je pense que le travail que vous faites aux centres de ressources pour les familles de militaires est probablement beaucoup plus important que toutes les recommandations que notre comité pourra faire. Je vous remercie du soutien que vous offrez aux familles de militaires et de votre dévouement à leur égard.
La présidente: J'aimerais faire quelques commentaires. Nous manquons de temps, mais j'ai pris quatre choses en note. J'ai écrit «milieu sûr», parce que vous pourriez peut-être nous donner des conseils sur ce que cela veut dire pour un comité parlementaire, et sur ce que cela signifie pour les femmes que vous représentez - ou encore me donner des conseils à moi, mais pas ce soir.
Je voulais également vous parler d'une autre chose qui concerne notre voyage à Halifax. Je me suis entretenue avec l'amiral là-bas au sujet de la possibilité de tenir les audiences à Stadacona plutôt que dans un hôtel. Je me suis dit que ça serait peut-être plus... Ce n'est peut-être pas indiqué pour les femmes. Nous devrons peut-être siéger ailleurs. Je n'en sais rien. Si vous vouliez nous en informer très bientôt, je l'apprécierais.
J'ai pris des notes au sujet de la violence faite aux femmes, aux enfants, aux personnes âgées, de la consommation abusive d'alcool et de drogue. Ensuite, pour reprendre un peu les propos de la femme qui ne voulait pas que les militaires sachent que le casque bleu avait épousé une folle, j'ai écrit que cela me paraissait être en un sens un microcosme du monde en général, et pas un très petit microcosme. Voilà certains des points sur lesquels j'aimerais en savoir plus. Est-ce que nous traitons ces problèmes de façon adéquate?
Je peux simplement vous dire que j'ai grandi dans une maison où vivait la travailleuse sociale du Commandement, alors j'ai souvent entendu ma mère parler de ces choses. Elle est la seule femme que je connaisse dont Fred Mifflin avait vraiment peur.
M. Jamieson: J'avais aussi peur de votre mère.
Des voix: Oh, oh!
La présidente: Ah oui?
M. Jamieson: J'ai travaillé avec elle pendant un certain temps.
La présidente: Voyez, monsieur Hart, c'est de famille.
M. Jamieson: Même lorsque j'ai été son patron pendant un certain temps, j'avais peur d'elle.
La présidente: Elle a mis un terme à la grève de 1925 à Glace Bay alors qu'elle avait sept ans, monsieur Jamieson, ça vous donne donc une petite idée.
De toute façon, ce sont là des choses qui me préoccupent. Compte tenu du fait que nous manquons de temps, je me demande si certains d'entre vous, ou vous tous, pourriez nous faire part de votre opinion par écrit? Je sais que votre temps est précieux.
Mme Gunning: Certainement, je serai heureuse de le faire.
La présidente: Vraiment? Cela nous aiderait tous si vous pouviez nous faire part de votre point de vue sur ces aspects généraux des grands problèmes sociaux.
M. Jamieson: Me permettez-vous de faire deux brèves observations? Je pense que nous nous apprêtons à partir, n'est-ce pas?
La présidente: Il le faut.
M. Jamieson: L'un de nos cinq éléments est ce que nous appelons l'intervention et le soutien en cas de crise. Ce programme a été mis en place principalement, mais pas exclusivement, à cause de problèmes comme la violence familiale ou le sentiment d'isolement des conjoints qui sont loin de leur famille dans les bases éloignées. Ce programme d'intervention leur offre un refuge sûr. Nombre de nos centres de ressources pour les familles ont, entre autres choses, des refuges ou à tout le moins des familles où les gens peuvent se réfugier en sécurité à la base s'il n'est pas réaliste d'utiliser les ressources communautaires à court terme.
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Deuxième et dernier point, à mon avis, en ce qui concerne la question de l'emploi des conjoints, dont nous n'avons pas beaucoup parlé, je vous ai laissé entendre dans mon mémoire qu'il s'agit d'une importante préoccupation.
Nous aimerions que le comité examine au moins la possibilité d'accorder aux conjoints une certaine forme d'aide au-delà de celle que nous leur donnons. Il y a un parallèle. Il existe, au sein des Forces un système de subventions qui peut être utilisé seulement pour l'aide à la recherche d'un nouvel emploi. Les gens qui comme moi ont quitté les Forces, y avaient droit. Souvent, nous n'en utilisons qu'une partie, mais le système peut être utilisé pour de l'aide professionnelle de recherche d'emploi ou pour perfectionner des compétences dans un nouveau domaine afin d'obtenir les qualifications exigées par une province.
J'espère que le comité va au moins examiner cette question.
La présidente: Certainement.
M. Jamieson: Nous déménageons environ 3 000 conjoints par année. Les subventions actuellement offertes aux membres pour entreprendre une deuxième carrière vont jusqu'à 2 000 $ par personne. Cela fait 6 millions de dollars, mais je pense que seulement une fraction de ce montant, peut-être le tiers, est utilisée.
Je ne sais pas ce que nous pouvons faire d'autre pour aider les conjoints, mis à part les réseaux de soutien que nous formons. Et la nécessité d'avoir un deuxième emploi est un facteur très important dans nombre de familles.
La présidente: Je vous remercie monsieur Jamieson, pour ces commentaires.
Je vous remercie tous de votre contribution, celle d'aujourd'hui et celle de la semaine dernière.
Comme vous le savez, notre comité continuera de siéger, peu importe ce qui surviendra sur la scène politique au cours des prochains mois, et je pense qu'une fois que le comité aura visité les différents endroits dans le pays, nous souhaiterons peut-être vous inviter à nouveau, si vous êtes d'accord.
De toute façon, merci beaucoup de votre participation aujourd'hui, et de votre patience.
La séance est levée.