[Enregistrement électronique]
Le mercredi 8 mai 1996
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[Traduction]
Le président: La séance est ouverte, car nous avons le quorum. Nous accueillons aujourd'hui les représentants de l'Association des employé(e)s en sciences sociales, c'est-à-dire son président, William E. Krause, et son agent de recherche, Ian R. MacKenzie.
Merci d'avoir accepté de comparaître, et veuillez excuser notre retard.
M. William E. Krause (président, Association des employé(e)s en sciences sociales): Vous êtes tout excusé.
Au nom des membres de l'Association des employé(e)s en sciences sociales, je remercie le comité de nous avoir invités. En temps normal, nous aurions préparé à votre intention un mémoire d'évaluation du projet de loi ainsi que des recommandations. Malheureusement, la rapidité avec laquelle le projet de loi a été renvoyé au comité nous a pris de court. Nous espérons que le comité se penchera sérieusement et tout particulièrement sur les secteurs en regard desquels le gouvernement, en tant qu'employeur, tente d'usurper l'autorité du Parlement ou tente de restructurer la négociation collective de façon à susciter inutilement l'affrontement avec les employés du gouvernement, aux dépens de ceux-ci et du service au public.
Le projet de loi est manifestement un coup de force de la part du gouvernement et des cadres supérieurs de la bureaucratie, dans l'espoir de rabaisser les avantages et salaires des fonctionnaires, en ayant recours à l'autorité du gouverneur en conseil et en abolissant l'arbitrage par une tierce partie.
Nous ne nous faisons évidemment aucune illusion sur les intentions du gouvernement. Mais naguère, le gouvernement était obligé de s'expliquer franchement avec le Parlement chaque fois qu'il cherchait à geler nos salaires et supprimer certains avantages. Ainsi, nous avions toujours la possibilité à notre tour de mettre cartes sur table devant le comité et de lui exposer nos doléances.
Or, ce projet de loi-ci établit de nouveaux précédents, en retirant de façon concrète au Parlement son rôle de superviseur du gouvernement en tant qu'employeur. Il donne donc au gouvernement le pouvoir de dicter les règlements salariaux et les conditions d'emploi à ses employés en abolissant le recours à l'arbitrage. Ne serait-ce qu'à cause de cela, patrons et employés seront tentés inutilement de s'affronter, et le service au public en souffrira peu importe l'issue des négociations.
J'aimerais maintenant me reporter à certaines dispositions spécifiques du projet de loi pour étayer mon point de vue. D'abord, le projet de loi modifie l'article 11 de la Loi sur la gestion des finances publiques, de sorte que le Conseil du Trésor, par décret en conseil, peut modifier la directive sur le réaménagement des effectifs en ce qui concerne la diversification des modes d'exécution. Cette disposition vise donc à retirer les avantages du réaménagement des effectifs aux syndicats qui ne céderont pas volontairement leurs droits.
Les paragraphes 6 et 7 permettront à l'employeur d'extorquer des concessions aux agents de négociation. Nous avons nous-mêmes été menacés par les représentants du Conseil du Trésor, et indirectement par le président du Conseil du Trésor, M. Massé, pour avoir refusé de céder ainsi nos droits. Cette façon de faire va non seulement à l'encontre de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique, mais elle est aussi amorale. Qui plus est, elle est mise en oeuvre de façon à empêcher désormais le Parlement de s'intéresser de quelque façon que ce soit aux détails spécifiques d'une diversification éventuelle des modes d'exécution.
Nous recommandons de supprimer les deux paragraphes et de reprendre tout l'article. Si l'employeur souhaite modifier la directive sur le réaménagement des effectifs, il devrait respecter le processus auquel il a adhéré en paraphant la Constitution du Conseil national mixte. Toutefois, si notre employeur est forcé d'agir unilatéralement, il devrait être plus spécifique et se soumettre à l'examen exhaustif du Parlement.
Deuxièmement, nous nous inquiétons des modifications que l'on propose au Code canadien du travail, tout particulièrement au paragraphe 47.2. Il s'agit là d'un nouvel article donnant à l'employeur, par le truchement du gouverneur en conseil, l'autorité d'empêcher les droits du successeur, s'il est d'avis que ce n'est pas dans l'intérêt public. Nous jugeons des plus souhaitables, ici encore, que le Parlement ait droit de regard. De plus, même si le Parlement souhaite confier son autorité aux fonctionnaires gouvernementaux, il n'existe ni critères ni test objectif, ni même de mécanisme de recours vers lequel pourraient se tourner un syndicat ou un groupe d'employés, voire leurs représentants parlementaires, pour contester la décision de l'employeur.
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Nous recommandons de supprimer ce nouvel article du Code canadien du travail de façon que le gouvernement soit obligé de consulter le Parlement, chaque fois qu'il souhaite supprimer les droits du successeur. Par ailleurs, si le Parlement souhaite s'en remettre à des cadres supérieurs du gouvernement, ceux-ci devraient être forcés d'adhérer à des critères, des lignes directrices et à un processus de recours explicites.
Troisièmement, ce qui nous préoccupe le plus, c'est l'abolition dans le projet de loi de l'arbitrage comme recours. C'est ce qui est le plus surprenant et le plus dérangeant dans le budget. En supprimant l'arbitrage, le gouvernement risque l'affrontement inutile avec ses employés, ce qui pourrait mener à des arrêts de travail ou à une grève massive du genre de celle survenue en 1991. Mais il est sans doute plus probable que le gouvernement espère que peu d'employés seront prêts à faire la grève, étant donné que le gouvernement est en mesure de briser cette grève, qu'il peut imposer sa volonté par des mesures législatives et qu'il vient de faire endurer six pénibles années à ses employés.
L'abolition de l'arbitrage mènera par conséquent à de nouvelles concessions et réductions, ce qui minera sans doute le moral des fonctionnaires. Peu importent les motifs du gouvernement, il semble que ce sera le contribuable canadien qui perdra dans cet affrontement, puisque les deux seules issues certaines sont soit l'arrêt de travail, soit la perte de moral et de productivité, voire les deux.
Lorsque le gouvernement affirme qu'il ne peut courir le risque de laisser des arbitres indépendants accorder des augmentations de salaire que le cadre fiscal actuel ne pourrait supporter, c'est induire les Canadiens en erreur. Au cours de mes 27 années comme fonctionnaire, je n'ai jamais encore vu de décision arbitrale accorder à un groupe d'employés du gouvernement une augmentation salariale qui équivalait au salaire d'un groupe comparable dans le secteur privé, ou même équivalait au taux de l'inflation. Au contraire, en moyenne, les fonctionnaires, sur le plan salarial, sont depuis deux décennies à la remorque de leurs homologues du secteur privé. Ils tirent de l'arrière pour le coût de la vie. L'arbitrage, ou plutôt la crainte de l'arbitrage a été la seule mesure qui ait empêché les réductions massives dans nos conventions collectives.
Il est manifeste que les augmentations de salaire des fonctionnaires ne constituent aucunement une menace au cadre financier de l'État. Le gouvernement a tellement la main lourde qu'il se trahit. L'employeur sait pertinemment bien que les arbitres, si modérés puissent-ils être dans leurs décisions, hésitent généralement à retirer des contrats des articles qui y sont depuis longtemps. Le gouvernement prétend retourner à la négociation collective, mais l'abolition de l'arbitrage constitue en réalité une attaque dirigée contre les droits acquis qui ne peut mener qu'à de l'agitation chez les employés et à une baisse de la productivité, et favoriser une deuxième grève à l'échelle de la fonction publique.
Si le gouvernement s'inquiétait véritablement de ses finances, il se pencherait sur le véritable problème directement et assujettirait l'arbitrage à ces réalités. Voilà pourquoi nous recommandons que l'on supprime du projet de loi le nouvel article 62 proposé à la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique. Toutefois, si l'on doit imposer quelques limites à l'arbitrage, on pourrait utiliser facilement les lignes directrices relatives à la rémunération dans le secteur privé ou au coût de la vie.
Quatrièmement, le paragraphe 7.1 qui modifierait la Loi sur la gestion des finances publiques donnerait à l'employeur un droit sans restriction de fixer les conditions et modalités applicables à tous les programmes d'avantages, notamment en ce qui concerne les primes et cotisations à verser, les prestations et la gestion. Actuellement, les programmes de prestations restent intacts dans les cas où l'employeur et les agents de négociation sont dans une impasse lors de leurs discussions au Conseil national mixte. Cet amendement permettra à l'employeur d'annuler unilatéralement tout programme d'assurances ou d'avantages. C'est une mesure semblable au retrait de droits acquis, et cela entraînera sans aucun doute la démoralisation de la fonction publique. Nous recommandons la suppression de l'alinéa 7.1(1) et que l'on ait recours à une négociation mixte syndicale-patronale pour tous les régimes de prestations.
Enfin, nous remarquons que le projet de loi ne suspend pas l'arbitrage chez les employés du Parlement. Toutefois, le gouvernement se propose de modifier l'article 53 de la Loi sur les relations de travail au Parlement, de façon que les décisions arbitrales s'alignent désormais sur les salaires et avantages sociaux d'unités comparables dans la fonction publique. Ainsi, le gouvernement pourrait retirer tous les droits acquis même là où il y a arbitrage. Nous recommandons donc de supprimer les amendements proposés à l'article 53 de la Loi sur les relations de travail au Parlement.
Dans certains domaines, nous avons très peu à redire à la façon dont le gouvernement a procédé dans ce cadre-ci. Les modifications visant les pensions, par exemple, sont des améliorations bienvenues. Je songe notamment à la transférabilité accrue, aux changements relatifs à la période d'acquisition, au nouvel avantage que constitue la valeur de transfert, à la possibilité de prolonger la couverture et à la disposition concernant l'intérêt sur le remboursement des contributions.
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En conclusion, en dépit de certains points où nous sommes d'accord, nous avons de sérieuses préoccupations quant aux éléments essentiels de ce projet de loi. Le pouvoir du gouvernement en tant qu'employeur devrait être assujetti à un examen parlementaire plus fouillé portant sur le détail d'autres moyens d'assurer la prestation de service. Le recours à l'autorité du gouverneur en conseil en la matière établit un mauvais précédent, en ce sens qu'il transfère le pouvoir des élus aux bureaucrates et qu'il permet à l'employeur d'arracher des concessions contractuelles sous la menace du recours à un décret.
Le Parlement doit s'assurer que les employés du gouvernement sont traités équitablement, raisonnablement et avec respect, et que la qualité du service offert à la population ne souffre pas. Cela signifie qu'il faut éviter les affrontements inutiles et les arrêts de travail. Ne laissez pas les bureaucrates jouer avec le service à la population. Accordez à la gestion et aux syndicats l'accès à l'arbitrage exécutoire.
Merci.
Le président: Merci, monsieur Krause.
Monsieur Grubel.
M. Grubel (Capilano - Howe Sound): Merci, monsieur le président.
Monsieur Krause, je pense que c'est au gouvernement que vous vous en prenez et je vous signale que les ministériels sont assis de l'autre côté. Pour ma part, je suis député de l'opposition et je voudrais me préparer, ainsi que mon parti, à la possibilité d'avoir à traiter avec votre organisation à l'avenir.
J'ai du mal à accepter le concept de l'arbitrage. C'est un très gros pari. C'est un gros pari pour les travailleurs, parce que cela peut se retourner contre eux, et c'est aussi un gros pari pour l'employeur, qui lui aussi peut voir tourner les choses à son désavantage.
J'ai aussi beaucoup de mal à comprendre exactement qui sont les personnes choisies pour participer à ce processus. Je joue au tennis avec des types qui sont fort partisans de cette option en Colombie-Britannique. Ils affichent certaines caractéristiques, de sorte qu'on peut plus ou moins prévoir ce qu'ils vont faire.
Ne serait-il pas plus équitable - et si vous aviez une formation en économie, vous comprendrez que j'ajouterais plus efficient - , si la rémunération et la valeur des différents ensembles d'avantages salariaux étaient maintenues à un niveau comparable à celui en vigueur dans le secteur privé? Comprenez-vous ce que je veux dire? Je propose que l'on remplace le système actuel d'arbitrage ou le droit à la négociation collective, y compris le droit de grève, par un système où l'on s'entend, dans un but d'efficience et d'équité, à assurer la parité avec les mêmes groupes professionnels dans le secteur privé? Qu'est-ce qui clocherait dans ce modèle?
M. Krause: Permettez-moi de répondre. Je crois que vous avez mis le doigt sur le bobo. C'est plus paradoxal. Nous craignons parfois l'arbitrage et nous savons qu'il en est de même pour l'employeur. Le fait que l'arbitrage existe et qu'il m'est permis d'y assujettir un employeur déraisonnable ou qu'un employeur puisse y recourir à l'encontre d'un syndicat abusif et obstiné, crée des conditions qui nous forcent à négocier de bonne foi et à nous entendre. Je songe à certaines situations survenues dans les années 1980. Nous avons traîné l'employeur en arbitrage deux fois. Si ma mémoire est bonne, dans un contexte où l'inflation était de 10 p. 100, l'employeur offrait à nos membres une augmentation salariale de moins 2 p. 100 et moins 2 p. 100 pour un contrat de deux ans.
C'était une offre absurde, de sorte que nous sommes allés en arbitrage pour obtenir un règlement modeste tournant autour de 5 p. 100, je crois. Confrontés à la position irrationnelle de l'employeur, nous avons eu recours à l'arbitrage.
Au cours des années suivantes une chose plutôt curieuse s'est produite. Nous avons conclu des ententes formidables à la table de négociation parce que chaque partie savait qu'elle ne pouvait se montrer déraisonnable. L'arbitrage est donc utile même si on n'y a pas recours. Il empêche les parties d'adopter des positions extrêmes. Voilà pour le premier point.
Deuxièmement, nous ne sommes absolument pas contre le fait que les employés du gouvernement aient la parité avec leurs homologues du secteur privé. Malheureusement, nous avons été assujettis à un gel pendant six ans, et même avant cela... Si l'on regarde ce qui s'est passé depuis vingt ans, groupe par groupe, dans les contrats issus des négociations ou de l'arbitrage, les employés du gouvernement ont toujours reçu moins que des groupes comparables dans le secteur privé. Je suis sûr que les données du ministère du Travail corroborent sans l'ombre d'un doute ce que je viens de dire.
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Les employés du gouvernement ont toujours été à la remorque. Nous avons toujours été à la traîne du taux d'inflation et de nos homologues du secteur privé. Si le gouvernement était prêt à nous offrir la parité avec une augmentation substantielle, nous l'accepterions sans hésiter.
M. Grubel: Je ne connais pas les chiffres concernant le gouvernement fédéral. Évidemment, on pourrait toujours les trouver. Je voulais savoir ce que vous en pensiez sur le plan des principes.
M. Krause: Oui, mais je pense qu'il faut...
M. Grubel: Pourquoi ne pas mettre sur la table immédiatement à l'intention du gouvernement... au lieu d'insister sur l'accès à l'arbitrage?
Je dirais que cet écart entre plus 10 et moins 2 était aussi prononcé parce que les parties savaient que l'arbitre allait trancher au milieu. Est-ce exact? C'est précisément ce qu'il a fait. Vous venez tout juste de me le dire.
Pourquoi votre organisation n'adopte-t-elle pas pour position que pour rationaliser l'établissement de la rémunération pour les employés du gouvernement, dorénavant vous allez accepter un contrat qui maintient la parité avec le secteur privé? Pourquoi êtes-vous...
M. Krause: Nous serions ravis d'avoir des contrats qui nous accorderaient la parité avec nos homologues du secteur privé. J'aimerais bien qu'un mécanisme nous permette d'obtenir cela. Nous pensons que la crainte de l'arbitrage ou la possibilité d'y assujettir l'employeur lorsqu'il est déraisonnable aurait la meilleure chance de nous offrir cela. Nous pensons que l'employeur ne souhaite pas nous accorder la parité. L'employeur estime qu'il existe dans le système à l'heure actuelle un excédent de main-d'oeuvre, et il souhaite réduire nos contrats et nos avantages.
Cela devient une épreuve de force, et dans un tel contexte, je ne pense pas que mes5 000 membres soient en mesure de paralyser le gouvernement et d'imposer leur volonté. En fait, je suis pratiquement sûr que le gouvernement imposera sa volonté, peu importent les conséquences et peu importent les répercussions sur le service à la population.
Après avoir traversé une période de six ans tout à fait atroce, et avec la perspective d'en traverser trois autres qui seront en fait caractérisées par l'érosion des contrats, je ne suis guère optimiste quant au moral des employés de la fonction publique.
Je pense que ce problème de moral devrait vous inquiéter car pour moi une fonction publique où le moral est bon est imprégnée d'une attitude qui crée l'efficience et qui débouche sur un bon service pour la population.
M. Grubel: Monsieur le président, je vous remercie beaucoup. Je ne suis pas tout à fait satisfait de la réponse. D'ailleurs, vous ne vous attendez pas à ce que je le sois.
Ce que j'essaie de vous expliquer, c'est que vous disposez d'un certain capital de négociation. Or, vous jouez ce capital dans un système qui comporte énormément de risques. Les dés pourraient tomber d'un côté comme de l'autre surtout si, comme vous le dites, le cadre de négociation et de l'arbitrage prend en compte la situation financière. Vous pourriez obtenir 10 p. 100 de moins d'un arbitre.
Dans ce cas, pourquoi ne pas vous servir de votre capital et dire qu'il est nécessaire d'avoir un nouveau système? Tous les syndicats représentant les employés de la fonction publique ont énormément d'influence. Pourquoi ne pas faire cela?
Quoi qu'il en soit, c'est mon argument. Je pense qu'il est temps de passer le bâton.
Le président: Monsieur Grubel, je soupçonne que vous obtiendriez le consentement unanime de tous vos collègues si vous suggériez la parité salariale avec le secteur privé pour les députés du Parlement.
M. Grubel: Monsieur le président, je serai franc. Je pense que M. Silye a été fort critiqué pour avoir proposé cela, mais à mon sens, ce serait une approche tout à fait rationnelle. Toutes les études portant sur l'indemnisation des parlementaires menées par des groupes d'experts indépendants ont suggéré cette solution. Du moins, toutes celles que j'ai lues.
Peut-être qu'à titre de députés, nous pourrions nous joindre aux employés, à l'autre partie, à tous les représentants d'unités de négociation que nous avons entendus, et peut-être pourrions-nous former un front commun contre le gouvernement.
Le président: Je soupçonne qu'il y a un hic: je ne crois pas qu'ils veulent de nous.
Monsieur Campbell.
M. Campbell (St. Paul's): Merci, monsieur le président. Je suis content que M. Grubel se soit arrêté avant d'aller plus loin.
M. Grubel: Quoi? Quelle arrogance!
Des voix: Oh, oh!
M. Campbell: C'est un peu étrange de suggérer que nous pourrions nous mettre tous ensemble autour de cette table pour constituer une unité de négociation. Par ailleurs, je crois que M. Grubel aura de longues années pour réfléchir au témoignage que nous avons entendu aujourd'hui...
Une voix: Dans l'opposition.
M. Campbell: Dans l'opposition, absolument. Mais c'est toujours intéressant d'entendre ce que M. Grubel a à dire.
Messieurs, je vous remercie de votre témoignage. Vous comprendrez que pour les membres du comité, il n'est pas toujours facile de se plonger dans les subtilités des relations patronales-syndicales dans la fonction publique, les diverses unités de négociation et les syndicats en cause, ce qui est un dossier fort complexe. Je vous demande donc de faire preuve d'indulgence si jamais je pose des questions qui trahissent ma méconnaissance du sujet.
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M. Grubel: [Inaudible - Éditeur]
M. Campbell: Eh bien, nous travaillons ensemble depuis longtemps et je pense que nous nous donnons mutuellement une bonne marge de manoeuvre.
À moins que j'aie mal compris, je crois que ce qui cloche dans votre argumentation, c'est qu'en retour de la négociation collective, au bout du compte, vous vous retrouvez à rétablir le droit de grève, et ce n'est assurément pas ce que je préconise.
Aucun d'entre nous ne veut de ce scénario. Mais dans votre exposé, dans votre témoignage et même pendant votre discussion avec M. Grubel, il n'en a pas été question.
L'arbitrage, les négociations collectives, le droit de grève et tout cela...je me demande si vous pourriez nous en parler plus longuement. Certaines unités n'ont pas ce droit et doivent aller en arbitrage, si j'ai bien compris ce document. Vous n'irez pas en arbitrage, mais vous avez cette arme ultime, si l'on peut dire, à votre disposition. Que dites-vous de tout cela?
M. Krause: Eh bien, franchement... Soit dit en passant, je dois admettre que nous assistons cet après-midi à une séance fort divertissante, compte tenu du niveau du débat et du badinage.
Vous devez comprendre que notre association remonte à 20 ans. Nos membres ont toujours voté pour choisir la voie à suivre dans le processus de négociation collective. Pendant 20 ans, ils ont toujours choisi l'arbitrage, en dépit du fait qu'ils avaient la possibilité de choisir la voie de la grève.
Ils ont toujours cru qu'ils pouvaient sortir gagnants d'une joute intellectuelle et démontrer le mérite relatif de leur position. Pour démontrer la valeur de leur travail, ils pouvaient comparer avec ce que gagnaient les économistes et les professionnels du secteur privé et ils pouvaient soutenir qu'il fallait leur accorder la parité ou presque.
Ils ont toujours pu apporter des arguments très convaincants au sujet du coût de la vie comparé au taux d'inflation, etc. Après tout, ce sont des professionnels qui sont justement spécialistes de ce genre de comparaisons.
Nous avons donc toujours estimé que nous avions davantage de chance de succès de cette manière, plutôt qu'en affrontant l'employeur dans le cadre d'une grève, parce que dans ce dernier cas, on n'en est plus aux arguments rationnels, mais à des actes de grève. Le ton monte et on cherche alors essentiellement à empêcher l'employeur de fonctionner. Nous représentons seulement5 000 employés. Il y a peut-être beaucoup d'agents de négociation qui représentent très peu d'employés.
Il n'y a en fait que deux agents de négociation vraiment importants et vous en avez déjà parlé; il s'agit de l'Institut professionnel et, bien sûr, de l'Alliance de la fonction publique. Essentiellement, tous les autres, dont nous-mêmes, sont de petite taille, bien que nous soyons les troisièmes en importance avec 5 000 membres.
La grève ne nous apporterait rien. Nous ne pourrions jamais paralyser le gouvernement. Nous ne pourrions jamais imposer notre volonté. Vous devez comprendre qu'en supprimant l'arbitrage, la négociation n'est malheureusement plus un exercice intellectuel. Cela devient un exercice de démonstration de pouvoir et de force.
M. Campbell: Je respecte cela et je suis heureux que vous ayez expliqué au comité la position de votre association dans le passé en ce qui concerne les grèves. Mais pendant des années, monsieur Krause, la théorie fondamentale des relations de travail voulait qu'en définitive, vous contrebalanciez le pouvoir de l'employeur au moyen de votre droit de grève.
C'est ainsi que les choses ont fonctionné pendant des décennies. L'arbitrage, et même l'arbitrage obligatoire, est intervenu seulement beaucoup plus tard.
M. Krause: Eh bien, c'est là l'aspect intéressant. Voyez-vous, cet employeur est plutôt unique. Avec un tel employeur, si l'on perd une grève, on peut se résigner à retourner à contrecoeur au bureau pour recommencer à travailler. Si l'on est sur le point de gagner la grève, l'employeur adoptera une loi de retour au travail et imposera ses conditions.
On peut donc accepter ces conditions en échouant et on peut accepter ces conditions en gagnant. C'est la leçon que tout le monde a apprise, je pense, en 1991. Lorsque votre employeur a le pouvoir de vous imposer par voie législative ce qu'il veut vous imposer, la grève ne constitue pas une option viable.
M. Campbell: Eh bien, je ne voudrais pas que vous donniez au comité l'impression que c'est seulement dans le cas de grèves dans la fonction publique, qu'on a utilisé des lois de retour au travail. On y a certainement eu recours dans d'autres cas.
M. Krause: Je le sais. Vous avez raison.
M. Campbell: Bien, qu'est-ce...
M. Krause: Mais franchement, il s'agit de notre contexte, car vous avez posé une question au sujet de nos membres...
M. Campbell: D'accord.
M. Krause: ...et vous avez demandé ce que nous ferions. Nous ne voyons pas de solution dans la grève.
M. Campbell: J'ai une autre question à poser. Lorsqu'on a suspendu le droit de grève, étant donné que votre syndicat n'a jamais utilisé ce pouvoir, quelle était votre position à cet égard?
M. Krause: Nous voulions que d'autres agents de négociation qui avaient utilisé cette arme gardent leurs droits, tout comme ces agents de négociation qui ont témoigné devant vous ont demandé qu'on maintienne le droit à l'arbitrage.
M. Campbell: Une dernière question, monsieur le président, si vous le permettez.
Le président: Certainement.
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M. Campbell: Vous avez parlé de la Loi sur les relations de travail au Parlement et vous avez mentionné que l'arbitrage obligatoire n'était pas suspendu pour ces employés, parce qu'ils n'ont pas le droit de grève.
Je ne comprenais pas très bien quelles étaient vos doléances au sujet de cette loi.
M. Krause: Eh bien, mes doléances à cet égard sont très fondamentales. Ce qu'on a fait, voyez-vous... Pour les autres employés du gouvernement, on enlève l'accès à l'arbitrage. Par conséquent, l'employeur imposera sa volonté, il imposera des règlements salariaux et dépouillera les conventions collectives.
Dans le cas des employés du Parlement, on dit qu'ils auront droit à une décision arbitrale, mais que l'arbitre doit rendre sa décision de manière à respecter les règlements salariaux et les conditions de groupes comparables dans la fonction publique.
Si l'on dépouille les employés de la fonction publique de leurs droits et de leurs conventions collectives et si l'on réduit encore davantage leurs salaires, les arbitres qui trancheront le cas des employés du Parlement n'auront pas d'autre choix que de suivre le même modèle dans leurs décisions.
On maintient dans ce cas le droit à l'arbitrage pour les employés du Parlement, mais on force l'arbitre à rendre une décision qui est conforme à ce que le gouvernement accordera à ses autres employés. Et je vous prie de me croire quand je dis que ce sera brutal.
Le président: Merci, monsieur Campbell.
Monsieur Solberg.
M. Solberg (Medicine Hat): Merci, monsieur le président. Je veux revenir aux remarques de M. Grubel qui a parlé tout à l'heure d'accepter les règlements négociés dans le secteur privé.
Vous avez dit que cela vous intéresserait et signifierait probablement une hausse de salaire pour vous.
M. Krause: Certainement.
M. Solberg: Si ma mémoire est bonne, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante dit que les fonctionnaires gagnent environ 25 p. 100 de plus - et si je me souviens bien, c'était avant d'inclure les autres avantages - que leurs collègues dans le secteur privé. Je me demande donc comment vous pouvez dire une telle chose.
M. Krause: C'est très simple. Les chiffres que vous citez aujourd'hui représentent de très mauvaises statistiques, car on y compare des torchons et des serviettes.
Si je comparais nos économistes professionnels au service du gouvernement avec la situation d'économistes du même niveau dans le secteur privé, je devrais augmenter leurs salaires et autres avantages.
Il faut selon moi comparer des groupes comparables. Lorsqu'on a fait l'étude que vous venez de citer, on a examiné des secteurs assez vastes... On a inclus dans le secteur privé l'immense secteur des services, c'est-à-dire des personnes occupant des emplois chez McDonald's, ou A&W, par exemple, et dans une foule d'autres domaines de cette nature, où il est bien connu que les emplois sont faiblement rémunérés.
Si vous pouvez inclure dans le calcul de la moyenne des dizaines de milliers d'emplois à temps partiel et faiblement rémunérés dans le secteur des services, vous diminuez la moyenne. Mais si vous prenez un groupe spécifique, par exemple les scientifiques au service du gouvernement, et les comparez avec des scientifiques qui font le même type de travail dans le secteur privé, ou si vous prenez le cas des professionnels, qu'ils soient économistes, statisticiens ou sociologues, et comparez leur situation avec celle de personnes qui font le même travail dans le secteur privé, nous nous retrouvons à des niveaux inférieurs de salaire et d'avantages sociaux.
M. Solberg: Y compris les avantages sociaux?
M. Krause: Je dois dire oui, en effet.
M. Solberg: Très bien, je ne peux pas vraiment participer à un tel débat, parce que je me souviens seulement de ce chiffre brut.
Que pensez-vous de l'idée de renoncer à la sécurité d'emploi dont vous jouissez actuellement? Je me rends compte qu'elle a été érodée et jusqu'à un certain point, mais il est certain que dans le secteur privé elle a vraiment été érodée. Seriez-vous disposés à renoncer à votre sécurité d'emploi?
M. Krause: Eh bien, je vous dis franchement que nous n'avons jamais été disposés à renoncer à un droit que nous avions. C'est comme si l'on vous disait que vous avez un pain et que nous voulons en ravoir la moitié. C'est difficile.
À ce propos, retournons en arrière pour voir comment on en est arrivé à ce programme. Nous convenons tous qu'il y a eu une grève en 1991 et que le gouvernement a imposé des restrictions salariales en plus de suspendre les négociations collectives.
L'employeur a alors dit aux employés de ne pas s'inquiéter, qu'il avait bien bloqué les salaires, mais seulement pour deux ans. Il a ajouté qu'en échange du blocage des salaires, il allait offrir ce programme, appelé directive sur le réaménagement des effectifs, qui donne aux employés la sécurité d'emploi en plus de leur permettre de prendre leur retraite de manière ordonnée. Autrement dit, on nous donnera la sécurité d'emploi pour notre carrière.
Et nous savons évidemment ce qui s'est produit. On a prolongé la durée des restrictions salariales de quelques années et on a érodé graduellement les avantages au point où je pense qu'il nous reste très peu d'avantages en ce qui concerne la sécurité d'emploi.
La façon dont je vois le pouvoir donné à l'employeur par la mesure législative, ce ne sont pas seulement des ministères qui seront déclarés les plus durement touchés, mais au sein même des ministères qui ne sont pas les plus durement touchés, on pourra déclarer des petits secteurs de travail très touchés et les employés pourront être mis à pied dans les conditions établies par le gouvernement. Il y a donc vraiment très peu de sécurité d'emploi dans la fonction publique à l'heure actuelle.
M. Solberg: Il me reste encore une dernière question à poser: Estimez-vous que votre syndicat a eu vraiment son mot à dire quant à l'endroit où les compressions seraient effectuées?
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Parmi les questions que nous avons posées à la Chambre, nous avons demandé à quelques reprises quelle garantie on avait que la haute direction, les cadres supérieurs, faisaient les mêmes sacrifices que les employés qui assurent vraiment des services à la population.
M. Krause: D'après les statistiques fournies, je crois que la haute direction est frappée également, mais nous n'avons eu aucunement voix au chapitre. Nos membres n'ont vraiment pas eu leur mot à dire lorsqu'on a déterminé où les réductions seraient effectuées.
Il ne s'agissait pas tellement de déterminer où les réductions seraient effectuées, car c'est évidemment un processus que nous ne pouvions pas arrêter. Nous avons plutôt essayé de jouer un rôle en essayant d'aider à sauver des emplois, en permettant à des employés d'échanger leurs postes. Nous avons essayé d'instituer nos propres programmes de substitution et nous avons évidemment eu du succès à certains endroits, mais nous avons rencontré des obstacles ailleurs.
M. Solberg: Les employés qui se trouvent au bas de l'échelle sont probablement les mieux placés pour savoir où se trouvent les secteurs improductifs à des échelons plus élevés, ou, je suppose, même d'autres secteurs de l'ensemble de la fonction publique qui n'assurent peut-être pas le service qu'ils pourraient donner. Ainsi...
M. Krause: C'est une question difficile, car j'ai toujours l'impression que lors de tels exercices, on pointe toujours le doigt vers d'autres secteurs, disant que ce sont eux qui sont inefficaces. C'est une situation difficile et je n'aime pas qu'on oppose des employés du gouvernement à d'autres employés du gouvernement.
Je pense qu'il faut aborder la question de manière rationnelle. Le gouvernement doit décider quels services il veut fournir à la population canadienne et la population devrait aussi avoir son mot à dire lors d'une telle décision. C'est peut-être ce qui a manqué.
Lorsque nous savons ce que la population veut, nous devons alors nous organiser pour assurer ces services de la manière la plus efficace et la plus efficiente. C'est ainsi qu'on devrait déterminer dans quelle mesure nous serons efficaces, à partir des fonctions que nous devons remplir. C'est ainsi que les choses devraient se passer.
On devrait commencer avec un concept de ce que la population canadienne attend de son gouvernement. À partir de là, on détermine ce qu'on va faire. Ensuite, ce sont vous, les parlementaires, qui pourriez tenir les cadres supérieurs de la bureaucratie responsables de la prestation des programmes d'une manière efficace.
Le président: Merci, monsieur Solberg.
Madame Brushett, s'il vous plaît.
Mme Brushett (Cumberland - Colchester): Merci, monsieur le président.
Monsieur Krause, j'aimerais revenir pour l'instant à la question de la parité salariale avec le secteur privé. Avant d'être députée, je travaillais dans le secteur privé et l'une des choses qui préoccupaient les entreprises privées était les règlements salariaux conclus par tous les gouvernements en général, mais en particulier par le gouvernement fédéral.
On s'est plaint pendant des années qu'il était impossible de faire face à la concurrence du gouvernement fédéral, qu'on ne pouvait pas trouver les employés voulus, etc. Qu'il s'agisse d'une secrétaire, d'un travailleur dans le domaine de l'agriculture ou un ingénieur, leur salaire était bien plus élevé.
J'aimerais savoir s'il existe des chiffres à ce sujet, car je pense qu'on se plaint encore de la même situation.
M. Krause: Cette observation est exacte, parce que vous venez de l'est du Canada, n'est-ce pas?
Mme Brushett: Oui, en effet.
M. Krause: L'une des questions dont on discute souvent est la faiblesse des salaires dans les Maritimes.
Lorsque nous négocions des règlements salariaux avec le gouvernement fédéral, nous nous assurons notamment qu'ils s'appliquent uniformément et nous sommes donc évidemment en faveur d'une application uniforme. Nous croyons que si une personne accomplit un travail qui a une certaine valeur, cette personne devrait être rémunérée au même taux que toute autre personne qui fait le même travail.
Malheureusement, lorsqu'il y a des régions du pays où les salaires sont très faibles, comme c'est le cas dans les Maritimes... Le salaire d'une secrétaire dans les Maritimes dépassera alors celui des autres secrétaires de la région. Malheureusement, ce même salaire sera trop bas à Vancouver, à Victoria ou à Toronto, par exemple. C'est donc l'un des problèmes que nous causent les taux régionaux de salaire.
Je dois ajouter encore une fois que nous tenons à ce que les taux de salaire soient uniformes. Je sais que l'employeur présente des arguments en faveur de taux régionaux de salaire, et nous n'appuyons pas cette position.
Mme Brushett: Je sais que je m'écarte un peu du sujet, mais en ce qui concerne les travaux publics, les loyers, les baux et d'autres dépenses, êtes-vous en faveur du même argument, c'est-à-dire que nous devrions payer les prix du centre-ville de Toronto dans les régions rurales de la Nouvelle-Écosse?
C'est là que l'argument devient très complexe, car lorsque vous avez cette norme, si les différences sont vraiment considérables, cela empêche presque le fonctionnement normal de l'économie dans le secteur privé.
M. Krause: Franchement, je n'ai pas pensé à la question dans cette perspective. Il faudrait que j'y réfléchisse, mais comme je l'ai dit, je ne suis pas ici pour présenter des arguments afin que nos membres reçoivent des salaires moins élevés dans les provinces Atlantiques et beaucoup plus élevés à Vancouver.
Je suis persuadé que si l'employeur estimait que les salaires des employés du gouvernement dans les Maritimes étaient trop élevés, il n'hésiterait pas à dire qu'il faut les baisser. Je ne pense pas cependant qu'il accepterait l'argument correspondant, selon lequel il faudrait augmenter les salaires à Vancouver, parce que les salaires payés par le gouvernement ne sont pas suffisants. L'argument du coût de la vie fonctionne des deux côtés. Je ne suis pas certain qu'il soit disposé à accepter l'argument dans les deux sens.
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Mme Brushett: J'ai encore une dernière question à poser, monsieur le président. On fait la queue à mon bureau chaque fois qu'un poste peut devenir disponible à la fonction publique. C'est probablement la même chose dans toutes les régions du pays.
En outre, dans le secteur privé, on parle du gel des salaires dans le secteur public ces dernières années. Le secteur privé a fait de même dans la plupart des cas. Je sais que les conseils municipaux, les gouvernements provinciaux et les entreprises privées vont essayer de suivre cet exemple. Il n'y a donc pas eu de hausse importante, comme certains cherchent à nous le faire croire.
M. Krause: À titre d'économiste, l'une des choses les plus troublantes que j'ai remarquées est que le gouvernement fédéral a blâmé dernièrement les sociétés de ne pas faire leur part en matière de création d'emplois. Et cela, à mon avis, après que le gouvernement lui-même n'a pas fait autant qu'il aurait dû faire à ce chapitre.
Je vois le secteur privé et le gouvernement épouser la même philosophie: quel degré d'efficacité pouvons-nous atteindre, jusqu'où pouvons-nous gruger dans nos effectifs en vue d'obtenir le meilleur résultat financier possible, le meilleur bilan possible? Si nous pouvons nous débarrasser d'employés pour y arriver, eh bien allons-y.
Tout le monde semble bien résolu à se débarrasser d'un certain nombre d'employés, mais ensuite on se demande comment il se fait que nous ayons un taux de chômage de 9,5 p. 100.
Je pense que les grands gouvernements et les grandes entreprises devront se concerter et se demander s'ils agissent comme il se doit en rationalisant, en se restructurant et en essayant de devenir tous super-efficaces, tous ensemble, en même temps que les gouvernements provinciaux.
Je ne vois pas la situation de l'emploi s'améliorer. C'est pourquoi on continuera d'avoir des files d'attente, lorsqu'un emploi sera annoncé, que ce soit dans la fonction publique ou dans le secteur privé.
En fait, je me souviens d'un poste que nous avons eu à combler dernièrement à notre syndicat - et dans ce sens nous faisons partie du secteur privé. Pour un poste de recherchiste, nous avons dû avoir plus de 100 candidats, dont plusieurs possédaient un doctorat. Cela nous a montré qu'il y avait un grand nombre de personnes très compétentes et très intelligentes qui cherchent du travail. C'est vraiment un triste indice de la situation dans laquelle se trouve notre pays.
Mme Whelan (Essex - Windsor): Je veux poser une brève question, car je ne suis pas certaine s'il y a ou non des différences entre les fonctions publiques fédérale et provinciales, en ce qui concerne les avantages que vous avez.
Je sais qu'à la fonction publique provinciale, lorsqu'on a travaillé pendant un certain nombre d'années, il est possible de prendre un congé d'un an. Pendant ce temps, vous pouvez faire ce que vous voulez, et même trouver un autre emploi.
À la fin de ce congé, vous pouvez quitter votre emploi et garder l'autre emploi que vous avez trouvé. Et lorsque vous quittez votre emploi au gouvernement provincial, en Ontario, vous recevez une indemnité de départ. Est-ce la même chose au gouvernement fédéral?
M. Krause: Si j'ai bien compris - et je pourrais vous renvoyer aux conventions collectives de nos membres, mais je suppose que la même disposition existe dans d'autres conventions - nos membres peuvent prendre un congé d'un an pour des besoins personnels.
Ils peuvent le faire parfois pour chercher un autre emploi et parfois aussi pour prendre soin d'un parent âgé. Il y a plusieurs raisons pour lesquelles on peut prendre un congé pour des besoins personnels, mais elles ne sont pas toutes reliées à d'autres possibilités d'emploi.
Ils ont le droit de prendre un congé d'un an et de réintégrer ensuite leur poste. Lorsqu'ils reprennent le travail, ils peuvent être déclarés excédentaires comme tout autre fonctionnaire.
Mme Whelan: Je ne parle pas des employés qui sont déclarés excédentaires, mais plutôt de ceux qui quittent leur emploi.
M. Krause: Chacun peut partir quand il le souhaite, mais s'il prend sa retraite et reçoit une indemnité de départ, les prestations de retraite seront bien inférieures à ce qu'elles auraient été si cet employé avait été déclaré excédentaire. Il y a une importante différence monétaire. Savez-vous quelle est cette différence?
Mme Whelan: Non, mais je crois savoir qu'au palier provincial, si vous décidez de quitter votre emploi parce que vous en avez trouvé un autre, vous recevrez une indemnité équivalant à une semaine de salaire pour chaque année d'ancienneté, outre l'argent que vous avez versé dans un fonds de pension ailleurs.
M. Krause: Moi, je crois savoir que dans le secteur public, les fonctionnaires fédéraux qui quittent leur poste de leur plein gré reçoivent l'équivalent d'une demi-semaine de salaire pour chaque année d'ancienneté jusqu'à concurrence de 26 semaines. Lors d'un départ volontaire, l'indemnité maximale qu'on peut recevoir équivaut à environ 13 semaines de paye. C'est tout ce qu'on obtient.
Vous avez raison de dire que c'est inférieur à l'indemnité que versent les provinces.
Mme Whelan: Je comprends cela, mais je ne connais pas d'entreprise qui m'offrirait une indemnité de départ si je décidais de partir.
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M. Krause: Ce que vous dites est intéressant, parce que notre association compte des employés dont le contrat prévoit le versement d'une indemnité de départ. Je connais bien des cadres qui ont quitté leur poste dans le secteur privé et qui ont reçu une indemnité de départ.
Cela me semble normal, selon les arrangements contractuels qui existent entre les employés et leur employeur. S'il y a un contrat de travail, ce contrat prévoit généralement une indemnité de départ. J'en ai vu de toutes sortes dans le secteur privé.
Mme Whelan: Je parle de ce que je considérerais comme l'emploi du Canadien moyen qui n'a pas de contrat de travail et qui décide de partir pour aller travailleur ailleurs. Lui, il n'aurait pas droit à une indemnité de départ.
M. Krause: Pourrais-je demander à notre attaché de recherche chevronné, M. MacKenzie, de répondre à la question? Il pourra peut-être m'aider.
Mme Whelan: Certainement.
M. Krause: Merci.
M. Ian R. MacKenzie (attaché de recherche, Association des employé(e)s en sciences sociales): Je crois que vous avez raison. Si aucune disposition de la convention collective ne traite de la cessation d'emploi, les employés ne jouissent d'aucun droit à une indemnité de départ s'ils quittent leur emploi volontairement. Mais je crois que nous comparons des torchons et des serviettes. La situation des employés de la Fonction publique devrait être comparée à celle d'autres employés qui ont une convention collective.
Mme Whelan: Vous n'avez pas tort, mais le sens de ma question était plutôt ceci: les gens de ma génération se sont fait dire qu'il leur faudra changer d'emploi en moyenne cinq à sept fois. Ils devraient s'attendre à occuper cinq à sept emplois différents.
Comment puis-je expliquer à mes commettants de 25 à 35 ans toute cette question de la sécurité d'emploi? Les chercheurs, les experts, les économistes leur ont dit qu'ils devront changer d'emploi cinq à sept fois dans la société où nous vivons. Voilà ce que je tente de comprendre. Vous dites que vous n'êtes pas prêts à abandonner ce que vous avez déjà. Mais les temps changent, vous le reconnaissez comme moi, et il faut que tous fassent des compromis. Sinon, nous n'entrerons jamais dans le siècle prochain.
M. Krause: Premièrement, je ne crois pas que tous aient fait des compromis à ce sujet. Les employés se sont fait dépouiller de leur droit à un emploi dans les deux derniers budgets - c'est ce qu'on appelle la directive sur le réaménagement des effectifs. Honnêtement, je n'ai plus d'illusions et je m'attends à ce que l'employeur s'attaque encore à ces avantages.
La sécurité d'emploi dans le secteur public n'existe plus. Je n'ai qu'à penser à ce qu'a dit la présidente de la Commission de la fonction publique, Ruth Hubbard, à une réunion récemment - en fait, c'était il y a presque huit mois; elle envisage une fonction publique où il n'y aurait plus qu'un petit noyau d'employés et où la plupart des services seraient dispensés à contrat par un bassin d'employés chevronnés qui essentiellement n'auraient plus d'avantages sociaux.
Selon elle, ces modèles seraient fondés sur la compétence professionnelle et non pas sur l'incertitude professionnelle. D'après sa vision des choses, la fonction publique ne compterait probablement plus qu'une dizaine de milliers d'employés. De nombreuses autres dizaines de milliers de sous-traitants se feraient concurrence les uns aux autres pour l'obtention des contrats des ministères. C'est la vision de la fonction publique qui semble émerger actuellement.
Mme Whelan: Je crois que vous n'avez pas compris ma question.
M. Krause: J'en suis désolé.
Mme Whelan: Voici où je veux en venir: en général, il n'y a plus de sécurité d'emploi. Pour ceux de ma génération, cette expression ne s'applique plus à une situation qui pourrait durer 30 ou40 ans. Alors, lorsque j'entends des gens parler de sécurité d'emploi - particulièrement à l'aube du XXIe siècle - je me dis qu'on a tous besoin d'une bonne dose de réalisme. Voilà où je voulais en venir.
Je comprends votre frustration et les problèmes auxquels vous êtes confrontés, mais les temps changent pour tous et nous devons nous pencher sur les solutions les plus réalistes.
Merci.
M. Krause: Merci.
Le président: Merci, madame Whelan.
Monsieur Grubel.
M. Grubel: J'aimerais poser une question complémentaire sur l'égalité du salaire réel.
Je comprends l'historique du mouvement syndical. Vos membres, dans leurs accès idéologiques, insistent pour que le salaire soit le même pour tous. L'égalité est le grand slogan des syndicats. Mais en versant aux habitants des provinces de l'Atlantique le même salaire qu'un habitant du centre-ville de Vancouver, vous ne créez pas l'égalité, vous l'avez vous-même reconnu.
Le salaire nominal corrigé du coût de la vie crée de grandes iniquités. Ce n'est pas seulement une situation inéquitable pour les membres, mais aussi une source d'inefficience, d'antipathie et de méfiance du mouvement syndical du secteur public, comme l'a souligné Mme Brushett.
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À notre époque, à la veille de l'an 2000, après que nous avons connu d'importantes perturbations au cours des dernières années, ne croyez-vous pas que vous devriez présenter ce raisonnement aux membres de votre association ou leur demander de repenser le principe d'égalité datant du XIXe siècle en fonction du salaire nominal?
M. Krause: Comme je l'ai dit, je sais que l'employeur avancerait d'excellents arguments pour réduire les salaires dans les régions où le coût de la vie est relativement bas. Toutefois, je doute qu'il présente des arguments semblables pour augmenter les salaires dans les régions où le coût de la vie est plus élevé.
M. Grubel: Vous n'avez qu'à en faire un sujet de négociation. Il faut d'abord que la question soit à l'ordre du jour.
M. Krause: Il est fort probable que l'employeur nous en parlera à la prochaine ronde de négociations, mais entre-temps, notre position, que vous respectez, j'espère, reste la même. À titre d'économiste, je respecte aussi votre point de vue. Merci.
M. Grubel: Merci.
Le président: Merci, monsieur Grubel. Monsieur Pillitteri.
M. Pillitteri (Niagara Falls): Merci, monsieur le président.
Il y a un moment, ma collègue, madame Whelan, vous a demandé si les employés du secteur privé, lorsqu'ils quittent leur emploi, jouissent des mêmes avantages lorsqu'ils quittent leur emploi que dans le secteur public. Je me demande dans quelle mesure les indemnités de cessation d'emploi sont courantes dans le secteur privé. Ces employés peuvent-ils, après 15 ou 20 ans, prendre un congé d'un an puis quitter leur poste avec indemnisation?
M. Krause: En général, chez les grands employeurs, les dispositions à cet égard sont comparables à celles du secteur public. Les grandes entreprises telles que Xerox, Ford ou IBM, offrent des programmes semblables à leurs employés.
Elles offrent ces programmes parce qu'elles veulent attirer et garder des gens consciencieux, compétents et intelligents. Il y a une certaine concurrence. Lorsque le marché de l'emploi est lent, il est vrai que certains de ces employeurs n'offrent pas ce genre d'avantages parce qu'ils estiment alors qu'il n'est plus nécessaire de le faire compte tenu de l'offre importante de main-d'oeuvre.
Il est déjà arrivé que les avantages du secteur privé soient comparables à ceux du secteur public. Encore une fois, cela dépend de la politique de l'entreprise, de ce qui a été négocié, s'il y a eu négociation. Cela varie.
M. Pillitteri: En fait, vous devriez vérifier. Je ne suis pas sûr que vous ayez raison, parce que je suis l'un de ceux qui ont passé 18 ans et demi dans une entreprise. Je sais que si on n'a pas l'âge de la retraite, on a droit...
M. Krause: À une indemnité de départ?
M. Pillitteri: ... à rien. On n'a pas droit à une indemnité de départ. Moi, j'ai quitté General Motors à 39 ans avec presque 19 ans d'ancienneté et, lorsque que j'aurai 65 ans, j'aurai droit à 162 $ par mois. Vous devriez peut-être vérifier avant de faire des affirmations de ce genre.
Le président: Nous devrions inviter des représentants de General Motors dans les meilleurs délais.
M. Krause: Je suis désolé d'apprendre cela. C'est regrettable.
M. Pillitteri: Je ne voudrais pas qu'on croie que tous les travailleurs jouissent de ce privilège, parce que ce n'est pas le cas.
Le président: Monsieur Krause, vous avez parlé du programme de substitution pour les45 000 fonctionnaires qui seront licenciés sur une période de trois ans. Vous avez dit que cela fonctionne à certains endroits mais pas partout. Que voulez-vous dire exactement?
M. Krause: Plus précisément, je sais que certains ministères - Environnement Canada et Santé Canada, par exemple - ont fait preuve d'un grand esprit de collaboration. Ils ont ainsi permis aux employés qui voulaient continuer à travailler au gouvernement de le faire tout en permettant à d'autres de partir s'ils le souhaitaient. Je félicite les sous-ministres de ces deux ministères pour leur grand effort et leur confiance dans leurs employés.
Nous avons eu des problèmes dans d'autres ministères où la haute direction refuse de collaborer.
Le président: Pourriez-vous être plus précis?
M. Krause: Il y a eu et il y a encore des problèmes à Statistique Canada.
Le président: Pourquoi y a-t-il un problème là?
M. Krause: Je crois que c'est parce que la direction estime qu'elle ne pourra atteindre ses objectifs budgétaires dans son cadre financier si elle permet à ses employés plus âgés - nous en avons déjà parlé - qui approchent de la retraite, de 50 à 55 ans, de se substituer aux employés plus jeunes d'autres ministères qui seront licenciés. La direction ne veut pas de ces jeunes employés et prétend qu'elle ne peut se les payer. Nous avons fait valoir le contraire.
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Le président: Excusez-moi, vous dites que la direction de Statistique Canada estime qu'elle ne peut permettre à un employé âgé de se substituer à un employé plus jeune?
M. Krause: Oui, parce qu'elle compte sur le fait que ses employés âgés prendront leur retraite sous peu pour atteindre ses objectifs d'emploi. Nous avons fait valoir le contraire.
Le président: Ces objectifs doivent être atteints d'ici deux ou trois ans, n'est-ce pas?
M. Krause: D'ici quelques années, en effet, pendant que ces programmes sont disponibles et qu'on procède à la rationalisation des effectifs.
Le président: S'agirait-il de retraites ordinaires ou d'employés qui veulent profiter des indemnités de retraite anticipée?
M. Krause: On tente d'empêcher nos membres qui ont de 50 à 55 ans de profiter du programme d'encouragement à la retraite anticipée. Nous avons suggéré au ministère des façons novatrices d'épargner de l'argent.
Le président: À qui plus précisément?
M. Krause: Nous avons rencontré le statisticien en chef pour lui suggérer le scénario suivant: il permet aux seuls employés de son ministère qui ont de 50 à 55 ans de se substituer à des employés plus jeunes. Ainsi, il n'aura pas à leur verser des indemnités de départ dans les années à venir puisque ces employés qui auraient pris leur retraite d'ici cinq ans de toute façon, seront remplacés par des plus jeunes. Il pourra ainsi réaliser des économies.
À mon avis, le ministère d'accueil épargnerait aussi de l'argent, parce qu'il verserait des indemnités de retraite anticipée qui sont moins coûteuses que les indemnités de départ anticipé. Nous avons fait valoir que les deux ministères pourraient ainsi réaliser des économies, et que Statistique Canada s'épargnerait des coûts futurs au titre du versement d'indemnités de départ à ces employés parce que ce ministère accueillerait des jeunes employés en remplacement des plus âgés. On nous a répondu: «Merci beaucoup, mais cela ne nous intéresse pas». Je me suis rendu compte que ce n'était pas une question financière après tout. En fait, la plupart des ministères ou, du moins, certains d'entre eux considèrent les employés devant être licenciés comme des laissés pour compte.
La stigmatisation qui existe dans le secteur privé est aussi présente au gouvernement. Les employés devant être licenciés sont considérés comme étant inférieurs et certains ministères hésitent à les accueillir.
Le président: Je vois. Si on oblige un employé à quitter Agriculture Canada, il sera stigmatisé dans tous les autres ministères.
M. Krause: Aucun autre ministère ne voudra l'accueillir. On doit toutefois dire, à leur décharge, que certains ministères ont eu le courage d'accueillir les employés qui voulaient continuer à travailler au gouvernement; ils leur ont trouvé des substituts et, au besoin, leur ont permis de se recycler. Je félicite ces ministères. Comme je l'ai dit, certains ont été très coopératifs, ce qui est louable.
Le président: M. Solberg propose que nous augmentions le nombre de sénateurs.
Des voix: Bravo, Bravo!
Le président: Vous savez peut-être que notre comité a recommandé l'année dernière qu'on mette l'accent sur les programmes de substitution qui nous apparaissaient comme la façon la plus humaine et la plus efficiente de rationaliser les effectifs de la fonction publique.
M. Krause: Et nous vous avons appuyé sans réserve. Les besoins sont encore plus grands maintenant qu'on amorce les deuxième et troisième années du plan de compression des effectifs.
Bien des ministères, particulièrement ceux qui sont le plus touchés, ont maintenant du mal à trouver des volontaires comme pendant la première année, alors qu'ils étaient nombreux.
Il y a eu des substitutions entre ministères, ce qui a beaucoup aidé. On a pu trouver des emplois dans d'autres ministères pour certains employés touchés qui voulaient rester au gouvernement. Mais il y a de moins en moins de volontaires et le bassin d'employés voulant participer au programme de substitution diminue.
Le président: Combien d'employés devront encore être licenciés?
M. Krause: Je l'ignore, mais on a encore des postes à éliminer et de moins en moins de volontaires. Je m'attends à ce que...
Le président: Sur les 45 000 employés touchés, combien ont accepté une indemnité de retraite anticipée?
M. Krause: Je ne me suis malheureusement pas préparé à répondre à ce genre de questions aujourd'hui parce que cela ne relève pas du projet de loi C-31. Je m'en excuse, mais je l'ignore.
Ian, le savez-vous?
M. MacKenzie: Je ne connais pas le nombre précis, mais je sais qu'il est disponible.
Le président: Le Conseil du Trésor pourrait nous l'indiquer, n'est-ce pas?
M. MacKenzie: Oui, je crois qu'il a rendu publiques des statistiques le mois dernier.
Le président: Je vous demande pardon?
M. MacKenzie: Le Conseil du Trésor a rendu publiques des statistiques à ce sujet à la fin de mars, je crois.
M. Krause: Je crois que vous avez raison et qu'on constatera, cette année et l'an prochain, qu'il y a de moins en moins de volontaires. Des employés qui veulent continuer à travailler n'en auront pas la possibilité parce qu'il n'y aura plus de volontaires.
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Le président: Si les employés ne veulent pas se prévaloir de la prime de retraite anticipée qui, me dit-on, est très généreuse, les substitutions ne seront plus possibles.
M. Krause: C'est exact.
Le président: Avez-vous une solution à proposer?
M. Krause: Nous estimons qu'on devrait élargir l'application du programme de retraite anticipée.
Le président: Vous voulez qu'on l'enrichisse?
M. Krause: Non, nous voulons qu'on prolonge la durée du programme. Je ne me lancerai pas dans un débat sur la valeur, trop élevée ou trop peu élevée, des indemnités. Disons que le programme est offert, qu'il est ce qu'il est et que nous estimons qu'il se compare à ce que devraient offrir les grandes entreprises. D'ailleurs, certaines de ces grandes entreprises offrent de meilleures indemnités. Mais si le programme pouvait se poursuivre jusqu'à la fin de l'année financière 1998-1999 - je crois que le programme d'encouragement à la retraite anticipée doit prendre fin en mars 1998 - et si le programme d'encouragement au départ anticipé pouvait aussi être prolongé, on trouverait peut-être alors davantage de volontaires. Les programmes doivent prendre fin au début de 1998, année pendant laquelle il y aura d'importantes compressions budgétaires. Je vois mal comment les ministères atteindront leurs objectifs budgétaires si les programmes de retraite et de départ anticipés qui doivent les aider à atteindre ces objectifs ne sont plus offerts.
Le président: Y a-t-il d'autres questions?
Pourriez-vous nous faire parvenir rapidement un document sur le programme de substitution? Je sais que vous ne vous étiez pas préparés à répondre à une question à ce sujet aujourd'hui, mais j'ai l'impression que si ce programme fonctionnait mieux, la question de l'arbitrage serait peut-être moins épineuse, ne croyez-vous pas?
M. Krause: Je n'y avais pas pensé, mais c'est une perspective intéressante. Si le programme de substitution fonctionnait mieux... lorsque je me demande comment on pourrait l'améliorer, j'en conclus que nous nous sommes dotés de modalités parce que le progrès ne se faisait pas naturellement. Les forces du marché ne s'exercent pas. Il y a des obstacles.
Si les leaders politiques encourageaient les sous-ministres à faire des substitutions, si le rendement des sous-ministres était évalué en fonction du succès de leur programme de substitution, les substitutions seraient monnaie courante. Les problèmes disparaîtraient et on n'aurait même plus besoin de comités consultatifs mixtes et des autres mesures qui ont été mis en place parce que la bonne volonté nécessaire au succès du système n'existe pas toujours. Si tous les sous-ministres faisaient preuve de bonne volonté et d'ouverture, s'ils encourageaient les substitutions, il y aurait moins de tension, nous aurions peut-être une opinion différente de l'employeur et serions peut-être plus conciliants. C'est tout à fait possible.
Le président: Au nom de tous les membres du comité, je vous remercie. Vous nous avez présenté un excellent témoignage.
M. Krause: Merci.
Le président: La séance est levée.