TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 4 juin 1996

.0930

[Traduction]

Le président: Je déclare la séance ouverte.

Le Comité des finances poursuit son examen de la question des biens canadiens imposables. Nous accueillons à nouveau aujourd'hui, représentant le Bureau du vérificateur général, le vérificateur général lui-même, M. Desautels, et MM. Minto et Elkin.

Messieurs, je vous remercie beaucoup d'avoir bien voulu revenir nous parler de cette question très difficile et très compliquée.

[Français]

Nous allons commencer les questions avec M. Loubier.

M. Loubier (Saint-Hyacinthe - Bagot): Monsieur le vérificateur général, monsieur Minto, monsieur Elkin, bienvenue à nouveau au Comité permanent des finances. Je suis très heureux de vous accueillir ce matin, d'autant plus que nous nous apercevons que, même après avoir questionné de façon serrée les hauts fonctionnaires du ministère du Revenu national et du ministère des Finances depuis trois semaines, nous n'avons toujours pas fait la lumière sur les cas que vous avez dénoncés lors du dépôt de votre rapport, c'est-à-dire les cas de 1985 et de 1991 ayant trait aux transferts de plus de deux milliards de dollars d'actifs aux États-Unis sans qu'un cent d'impôt ne soit prélevé sur les gains en capital.

Bien que quelques précisions techniques sur l'interprétation de la Loi de l'impôt sur le revenu aient été apportées par ces hauts fonctionnaires, on s'est rendu compte que la notion de biens canadiens imposables avait été mal interprétée par ces hauts fonctionnaires et on a vu qu'en-dedans d'une semaine, il y avait eu un processus accéléré de réflexion, de décisions et de contre-décisions pour en arriver aux cas que vous avez si bien documentés dans votre dernier rapport.

Ne seriez-vous pas d'avis, monsieur le vérificateur général, que dans des cas comme ceux-là, indépendamment du mandat donné par le ministre des Finances au Comité permanent des finances, à savoir redéfinir la politique fiscale pour éviter à l'avenir des cas semblables à ceux que vous avez dénoncés, il serait bon que les deux cas particuliers que vous avez dénoncés dans votre rapport soient renvoyés immédiatement au Comité permanent des comptes publics pour permettre à ce comité de les analyser et d'y faire la lumière pour le grand bénéfice de la population canadienne et des députés?

M. L. Denis Desautels (vérificateur général du Canada): Je crois qu'il serait déplacé de ma part de suggérer aux parlementaires quel comité devrait étudier différents aspects de notre rapport. Nous travaillons en nous basant sur la prémisse que nous faisons rapport au Parlement et à la Chambre des communes. Comme vous le savez, notre rapport, par ordre de la Chambre, est renvoyé automatiquement au Comité permanent des comptes publics.

J'ai écrit au président du Comité permanent des comptes publics le jour du dépôt de notre rapport pour lui suggérer certains sujets prioritaires. Parmi ces sujets, il y avait évidemment la note sur les décisions anticipées dans les cas des fiducies familiales. C'est tout ce que nous avons fait et je pense qu'il serait déplacé de ma part d'aller plus loin et de suggérer aux parlementaires quel comité devrait se pencher sur différents aspects de notre rapport.

M. Loubier: Normalement, lorsqu'il est fait mention, dans le rapport du vérificateur général, de cas spécifiques qui sont nébuleux sur le plan de la gestion des fonds publics ou des décisions rendues en fonction de la Loi de l'impôt sur le revenu, c'est le Comité permanent des comptes publics qui doit s'y pencher, monsieur le vérificateur général.

M. Desautels: Le Comité permanent des comptes publics est bien habilité à se pencher sur des questions de gestion, de contrôle, en fait sur le genre de questions qu'on retrouve le plus souvent dans les rapports du vérificateur général.

Personnellement, je trouve que dans le cas actuel des fiducies familiales ou des décisions anticipées, et surtout de la question des biens canadiens imposables, en faisant ressortir une question de gestion et de contrôle interne, nous avons mis le doigt sur la possibilité que l'application de la loi aille dans une direction qui n'est peut-être pas celle qui a été souhaitée dans le passé par les parlementaires.

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On a mis le doigt sur une question de politique, mais de façon indirecte. Je pense que la question de politique que nous avons identifiée est du ressort du Comité permanent des finances. Je voyais d'un bon oeil que la question politique soit renvoyée à ce comité-ci.

M. Loubier: S'il s'agissait de faire en sorte qu'à l'avenir, la politique fiscale ne soit pas interprétée de la façon dont elle l'a été lors du cas de décembre 1991, cette question serait du ressort du Comité permanent des finances. Cependant, les deux cas particuliers que vous avez soulevés dans votre rapport, où on a transféré deux milliards de dollars d'actifs aux États-Unis sans qu'il n'y ait eu de taxation sur les gains en capital, qui sont une aberration, tout comme l'utilisation des fonds publics à des fins inefficientes et improductives, devraient normalement être examinés par le Comité permanent des comptes publics. C'est le mandat de ce comité, si je me fie aux brochures du vérificateur général.

M. Desautels: Le Comité permanent des comptes publics a acquis une certaine expertise sur ce qu'on peut appeler des questions de contrôle, de gestion et de reddition de comptes. Dans la mesure où la question contiendrait certains de ces éléments, je serais le premier à dire que le Comité permanent des comptes publics est bien habileté à se pencher sur ce genre de questions.

M. Loubier: Monsieur Desautels, on a eu trois semaines d'audiences sporadiques au Comité permanent des comptes publics et au Comité permanent des finances, et vous avez assisté à quelques-unes de ces audiences en compagnie des hauts fonctionnaires des ministères du Revenu national et des Finances. Croyez-vous que cet exercice a permis de faire la lumière sur ces deux cas - celui de 1985 et celui de 1991 - et sur toutes les questions entourant la gestion de ces cas jusqu'à la publication de la décision anticipée, en mars 1996? Croyez-vous que toute la lumière a été faite sur le processus qui a entraîné ces décisions et les autres à leur suite?

M. Desautels: Je ne peux dire que toute la lumière a été faite sur cela. Dans la note, nous avons dit qu'il y avait des aspects du processus suivi dans la préparation de la décision anticipée que nous ne comprenions pas, qui étaient mal documentés. Je pense que les audiences qui se sont déroulées jusqu'à maintenant ont permis de faire une certaine lumière là-dessus, mais n'ont pas répondu complètement à toutes les questions que nous nous posions à ce moment-là.

Je ne suis pas en mesure de dire aujourd'hui qu'on sait absolument tout sur la façon dont les choses se sont déroulées.

M. Loubier: Donc, pour le bénéfice du Parlement - parce que vous relevez du Parlement - et pour le bénéfice du public, on gagnerait à faire toute la lumière sur les deux cas que vous avez dénoncés, celui de 1985 et celui de 1991, dans le cadre des travaux normaux du Comité permanent des comptes publics, n'est-ce pas?

M. Desautels: Je vais être constant dans ce que je dis. J'ai suggéré que le Comité permanent des comptes publics se penche sur cette question quand j'ai déposé mon rapport et je continue de croire que ce serait un exercice très valable.

M. Loubier: Je vous remercie, monsieur Desautels. Je n'ai pas d'autres questions pour l'instant.

Le président: Merci, monsieur Loubier.

[Traduction]

Monsieur Grubel.

M. Grubel (Capilano - Howe Sound): Je n'ai pas de questions.

Le président: Y a-t-il un député du Bloc québécois qui souhaite consigner quelque chose au procès-verbal, ou un député du Parti réformiste avant le congrès réformiste à Vancouver?

M. Williams (St-Albert): J'assiste plus fréquemment aux réunions du Comité des comptes publics, et je souhaiterais, monsieur Desautels, que ce soit le Comité des comptes publics plutôt que celui des finances qui fasse le suivi de vos rapports.

Je pense qu'il nous faut continuer l'examen de la question. Vous avez soulevé de graves questions en ce qui concerne la mise en oeuvre de la politique gouvernementale. Les sous-ministres des Finances et du Revenu national ont tenté d'expliquer cette nouvelle définition de «biens canadiens imposables», et il semble que cela ait apporté certains éclaircissements au ministère du Revenu national. Le ministre du Revenu national a décrété dans un premier temps un moratoire sur les décisions anticipées qui portent sur ce sujet tant que la question ne sera pas tirée au clair.

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Je ne peux vous interroger au sujet de la politique du gouvernement en la matière, mais à votre avis, ne serait-il pas plus approprié que le Comité des comptes publics continue à se pencher sur cette question? Je parle bien sûr d'un examen par le Comité des comptes publics des circonstances dont vous faites état dans votre rapport. Ou serait-il plus approprié de continuer par exemple ici, au Comité des finances, à examiner les mesures à prendre à la lumière de cette information tout en continuant à faire enquête sur ce qui s'est produit en 1985 et 1991? Ne conviendrait-il pas d'en faire deux questions distinctes?

M. Desautels: Monsieur le président, je tiens à répéter qu'il ne me revient pas de préciser aux parlementaires quelle question doit être confiée à quel comité. Dans mon rapport, je m'interroge sur l'administration de certaines décisions anticipées et je signale également une incidence éventuelle de cette décision sur l'application de la politique. Quant à savoir quel comité doit examiner quel aspect, je ne me hasarderais pas à suggérer comment vous devez procéder.

En général, c'est avec le Comité des comptes publics que j'examine toutes les questions liées à la probité, au contrôle interne, à la gestion et à la reddition de comptes. Évidemment, cette question intéresse le Comité des comptes publics, et je lui ai d'ailleurs écrit, le jour même du dépôt de mon rapport, pour suggérer qu'il examine cette question, mais je ne saurais aller plus loin et suggérer aux députés quel comité doit se charger de l'examen des questions précises que je soulève.

M. Williams: Vous avez entendu les témoignages des sous-ministres des Finances et du Revenu national et vous avez lu l'opinion juridique, maintenant devenue publique, où il est fait état des sérieuses réserves des responsables de Revenu Canada dans cette affaire. En fait, c'était plus que des réserves; ils étaient plutôt portés à refuser de donner cette décision anticipée, mais c'est alors qu'ils ont reçu la lettre explicative du ministère des Finances. Ce ministère leur fournissait une nouvelle interprétation de la définition de «biens canadiens imposables», à savoir que, selon les fonctionnaires du ministère des Finances, tous les Canadiens peuvent détenir des biens canadiens imposables à partir du moment où ils deviennent non-résidents.

Cette nouvelle façon de voir les choses qui a fait changer d'avis à Revenu Canada représente-t-elle, à votre avis, une interprétation normale de la loi - si vous vous sentez capable de donner votre avis à ce sujet - ou s'agissait-il d'un nouveau concept qu'introduisait le ministère des Finances?

M. Desautels: Je vais demander à M. Minto de répondre à cette question.

M. Shahid Minto (vérificateur général adjoint, Bureau du vérificateur général du Canada): Merci, monsieur le président.

Monsieur le président, comme nous l'avons dit à la dernière réunion, nous continuons à nous interroger sur les raisons de cette interprétation. Nous avons essayé, en nous adressant au ministère des Finances, d'apprendre comment on en était arrivé à cette conclusion. À cette fin, nous avons demandé qu'on nous fournisse l'analyse, la documentation, le résultat des recherches effectuées afin d'évaluer les conséquences de cette interprétation.

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On nous a appris qu'il n'y avait pas de documentation. Nous avons même tenté de parler aux personnes qui auraient pris la décision et nous avons demandé, à cette fin, qui avait pris la décision au ministère des Finances. Il nous a été impossible de déterminer qui avait pris la décision. Par conséquent, nous ne pouvons vraiment rien ajouter à ce que nous avons déjà dit sur la démarche qui a permis d'arriver à cette décision.

M. Williams: Il est très déconcertant d'apprendre qu'il n'y a absolument aucune documentation pour justifier une décision de cette envergure. Nous pouvons le déplorer tant que nous voudrons. La question, de mon point de vue, demeure qu'on est en arrivé à une nouvelle façon de voir les choses à la suite de réunions officieuses, où l'on ne s'est appuyé sur aucun document.

J'aimerais donc savoir si le vérificateur général - comme il en fait état dans son rapport du7 mai - craint que cette nouvelle interprétation crée une situation qui pourrait réduire l'assiette fiscale?

M. Desautels: Monsieur le président, nous déclarons dans notre rapport que la loi actuelle est ambiguë en ce qui concerne toute cette affaire. Je pense que même les responsables au ministère des Finances et certainement ceux à Revenu Canada reconnaissent qu'il y a une certaine ambiguïté qui entoure toute cette idée de biens canadiens imposables. Cela dit, à notre avis, la décision rendue réduit cette ambiguïté, mais par ailleurs, dans le cadre de la politique, cette interprétation permet de nouvelles possibilités en matière de planification fiscale.

Je ne dis pas que ce soit bien ou mal, j'affirme simplement que c'est l'un des résultats de cette situation. Pour ma part, je me contente de demander si c'est bien ce que le législateur avait en tête dans ce domaine. Pour l'instant, je me contente de soulever cette question.

Il est certain que l'interprétation donnée précise certains aspects, mais par ailleurs, il faut reconnaître - et je ne suis pas spécialiste - sans entrer dans les détails que l'on ouvre ainsi la porte à certaines possibilités en matière de planification fiscale.

Le président: Merci, monsieur Williams.

Puis-je revenir sur un point qui est ressorti lors de la dernière réunion. Dans une question,M. Dhaliwal a suggéré que l'on avait surtout recours aux fiducies pour réduire l'impôt à payer.M. Elkin a répondu qu'effectivement, on a recours aux fiducies également pour fractionner les revenus. On peut nommer des bénéficiaires privilégiés, etc.

Pensez-vous - et j'essaie simplement de comprendre - que l'on peut utiliser des fiducies pour réduire ainsi les impôts, en fractionnant les revenus?

M. Barry Elkin (directeur principal, Opération de vérification, Bureau du vérificateur général du Canada): Non, monsieur le président, je répondais simplement à une question. En fait, les fiducies sont utilisées à cette fin. Mais, personnellement, je ne me prononce ni dans un sens ni dans l'autre.

Le président: Non, mais les fiducies servent-elles ou pas à réduire les revenus?

M. Elkin: On peut les utiliser pour...

Le président: Pour réduire l'impôt à payer, c'est ce que je voulais dire.

M. Elkin: En fractionnant les revenus, évidemment, vous pouvez les répartir entre plusieurs personnes. Cela peut certainement permettre de payer moins d'impôt que si une personne ou une fiducie payait l'impôt sur l'ensemble des revenus.

Le président: Connaissez-vous, monsieur Elkin, les modifications apportées l'an dernier à la Loi de l'impôt sur le revenu, qui empêchent le fractionnement impliquant des bénéficiaires privilégiés?

M. Elkin: Parlez-vous des dispositions sur le choix de verser les revenus à des bénéficiaires privilégiés?

Le président: Oui.

M. Elkin: Oui, je les connais.

Le président: Est-ce qu'on n'a pas ainsi éliminé tout avantage fiscal qui existait anciennement grâce au fractionnement?

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M. Elkin: Je pense qu'il est toujours possible de verser les revenus à des bénéficiaires au lieu de permettre aux bénéficiaires de choisir de recevoir les revenus. Il existe donc peut-être toujours des possibilités. Je ne conteste pas le bien fondé de cette mesure. Bien sûr, c'est au Parlement de prendre cette décision.

Le président: Je comprends. Je ne vous demande pas ce que devrait dire la loi, pour l'instant, mais nous allons certainement vouloir vous consulter sur d'éventuels amendements.

Vous convenez que le principal avantage fiscal des fiducies familiales, à savoir le fractionnement des revenus entre les enfants, qui était sa raison d'être, a disparu. Les enfants sont un facteur.

M. Elkin: Dans le cas des bénéficiaires, je crois savoir que le choix a été éliminé.

Le président: Très bien, je voulais simplement tirer les choses au clair.

Dans son rapport, le vérificateur général conclut que la décision anticipée en question a peut-être tourné les intentions de la loi, et j'ai demandé à notre dernière réunion de quelle «loi» vous parliez exactement. Je n'étais pas sûr de votre position à ce sujet. Parliez-vous de la Loi de l'impôt sur le revenu ou de cette loi plus la convention fiscale entre le Canada et les États-Unis?

M. Desautels: Je peux jusqu'à un certain point vous apporter des précisions à cet égard.

Lorsque vous avez posé ces questions la dernière fois, j'ai déclaré qu'à mon avis, la convention Canada-États-Unis venait au deuxième rang après la Loi de l'impôt sur le revenu. Je me rends compte qu'on aurait pu conclure que je me prononçais sur le statut juridique des deux documents, ce qui n'est pas ce que je tentais de faire.

À mon avis, la Loi de l'impôt sur le revenu sert essentiellement à imposer le contribuable alors que la convention fiscale Canada-États-Unis détermine essentiellement dans les cas où les deux pays peuvent imposer le même contribuable, quel pays aura la priorité. À mon avis donc, j'estime que la question de l'imposition fiscale, en toute logique, doit précéder la détermination du pays d'imposition.

On me dit que la Loi de l'impôt sur le revenu et la convention fiscale Canada-États-Unis ont toutes deux force de loi et que dans les circonstances où les deux s'appliquent, c'est la convention fiscale qui prime. Nous ne critiquons pas la convention fiscale. Nous ne faisons que souligner, entre autres, qu'aux termes de la convention, une personne qui a résidé au Canada pendant moins de 10 ans...

Le président: Non, un instant. Ce n'est pas ce que je vous ai demandé.

M. Tremblay (Rosemont): C'est très intéressant. Cela peut donner...

Le président: Excusez-moi, monsieur Tremblay.

En d'autres termes, lorsqu'il y a contradiction entre les deux, vous reconnaissez maintenant que c'est la convention fiscale qui prime. S'il y a contradiction entre la convention et la Loi sur l'impôt et le revenu, est-ce que la convention l'emporte?

M. Desautels: Pour résumer, monsieur le président...

Le président: Je vous pose une question très précise. S'il y a contradiction entre la Loi de l'impôt sur le revenu et la convention fiscale, laquelle l'emporte?

M. Desautels: La convention fiscale l'emporte sur la Loi de l'impôt sur le revenu. C'est ce que j'ai dit.

Le président: Très bien, merci beaucoup.

Cette décision anticipée a-t-elle tourné les intentions de la convention fiscale?

M. Desautels: Monsieur le président, nous parlons de tourner. Nous parlons de quelque chose de précis et nous parlons de...

Le président: Non, non. Permettez-moi...

[Français]

M. Loubier: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. La semaine dernière, lorsque le vérificateur général a comparu, vous avez adopté exactement la même attitude que ce matin, c'est-à-dire une attitude inacceptable.

Le vérificateur général a des responsabilités immenses devant le Parlement et il n'est pas là pour se faire mettre en boîte avec des questions hypertechniques sur un cas qui s'éloigne du cas qui nous intéresse, qui consiste à faire toute la lumière sur des décisions rendues par des hauts fonctionnaires en décembre 1991 à partir de la notion de biens canadiens imposables qui n'aurait pas dû être appliquée à des résidents canadiens, qui ont permis de transférer deux milliards de dollars sans qu'un cent d'impôt ne soit payé.

Donc, je vous demanderais, monsieur le président, d'avoir un peu de décence et d'être très respectueux pour notre invité. Le vérificateur général est un personnage important et il rend compte au Parlement et aux députés. Je trouve très dommage de vous voir agir de la façon dont vous agissez.

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Si vous avez des questions à lui poser à titre de député, au même titre que les autres autour de la table, posez-lui ces questions, mais, s'il vous plaît, laissez-le répondre et cessez d'avoir l'attitude que vous avez depuis le début de la réunion.

Le président: Monsieur Loubier, j'ai deux choses à dire. Je vais lui poser des questions très précises et je vais lui demander des réponses très précises.

Deuxièmement, je n'ai rien à apprendre de qui que ce soit en ce qui a trait au respect à porter au vérificateur général, à son bureau et à sa fonction.

M. Loubier: Alors, faites en sorte que vos actions, vos déclarations et le ton que vous employez soient conformes à votre pensée, parce que ce n'est pas clair depuis ce matin.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Loubier. J'ai beaucoup à apprendre de vous.

[Traduction]

Oui, monsieur Dhaliwal.

M. Dhaliwal (Vancouver-Sud): J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je trouve vos questions excellentes et très intéressantes, mais je pense qu'il est important que nous tous, membres du comité, entendions la réponse complète du vérificateur général lorsqu'il est question de quelque chose d'aussi compliqué. J'aimerais entendre sa réponse au complet à chacune des questions.

Le président: Monsieur Grubel.

[Français]

M. Loubier: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Vos questions sont peut-être fort intéressantes, mais le ton que vous employez est inacceptable, de même que l'aspect vindicatif de vos questions et votre impolitesse. Si je compare cela avec l'interrogatoire que vous avez fait subir aux hauts fonctionnaires du ministère du Revenu national et du ministère des Finances, il y a toute une marge.

J'ai l'impression que vous n'êtes pas content de ce qui a été dénoncé dans le dernier rapport du vérificateur général et que vous avez peut-être des choses à cacher comme gouvernement, mais nous, députés, sommes responsables et voulons faire toute la lumière sur le cas soulevé par le vérificateur général, et personne ne va nous empêcher de le faire.

Le président: Pouvons-nous poursuivre les questions?

[Traduction]

Dans la convention fiscale, qui l'emporte sur la Loi de l'impôt sur le revenu, comme nous le savons maintenant, s'il y a contradiction entre les deux, quel est l'article qui s'applique dans le cas de la décision anticipée?

M. Elkin: Si vous songez à la possibilité que le contribuable demande à être exempté de payer l'impôt canadien aux termes de la convention fiscale, c'est l'article XIII.

Le président: Quelle partie de l'article XIII?

M. Elkin: Il faudrait que je consulte mon exemplaire de la loi, mais je pense que c'est la partie 3 ou 4.

Le président: Très bien. Je pense que c'est la partie 4.

En effet, en vertu de cette disposition, le Canada ne peut imposer un non-résident que lorsque celui-ci a passé 120 mois au cours des 20 dernières années au Canada, si le non-résident était propriétaire de biens lorsqu'il a quitté le Canada et si le non-résident cède ce bien dans les dix ans après avoir quitté le Canada, n'est-ce pas?

M. Elkin: Oui, je pense que vous citez la partie 5.

Le président: En d'autres termes, la convention fiscale impose une limite au droit du Canada d'imposer les non-résidents.

M. Elkin: Parfaitement.

Le président: Dans ce cas-ci, est-ce que les intentions de la loi, exprimées à l'article XIII.5, ont été tournées?

M. Elkin: Je pense que, dans ce cas particulier, la convention fiscale offre la possibilité de tourner les intentions de la loi parce que le bien a été reçu par une nouvelle fiducie. Il ne faut pas oublier qu'il existait une fiducie canadienne résidente. Celle-ci n'a pas quitté le Canada avec les biens, elle les a cédés à une fiducie non résidente. Nous pensons donc qu'il y a eu évitement parce que deux dispositions ont joué, l'article 85 sur les transferts libres d'impôt...

Le président: Il y a de nombreux articles ici, et je veux m'en tenir à une question bien précise. A-t-on tourné les dispositions, l'intention de l'article XIII.5 de la convention?

M. Elkin: Avec l'engagement, qui visait à contourner cette difficulté, c'est ce qu'on a fait. On s'était rendu compte qu'il y avait là une difficulté.

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Le président: Donc s'il n'y avait pas eu cet engagement, on n'aurait pas tourné les intentions du législateur. La loi prévoit des possibilités très limitées pour le Canada d'imposer un non-résident du Canada qui est résident des États-Unis.

M. Elkin: S'il n'y avait pas eu cet engagement, il n'y aurait pas eu de décision anticipée. Le ministère a rendu la décision anticipée à condition qu'il y ait engagement et renonciation. C'était essentiel.

Le président: Donc si je comprends bien, s'il n'y avait pas eu d'engagement, est-ce qu'on aurait contourné les intentions de la loi exprimées dans la seule convention fiscale?

M. Elkin: Si je me fonde sur le témoignage de M. Dodge devant le comité - je ne sais pas si c'était devant le Comité des comptes publics ou devant celui-ci - il est clair que le Canada voulait maintenir sa part dans les biens qui quittaient le pays pendant une période précise. En parlant de la convention fiscale avec les États-Unis, il nous a dit que lorsque des biens étaient transférés aux États-Unis, nous souhaitions maintenir le droit de les imposer pendant dix ans. Cela ne se serait pas produit.

Le président: La convention fiscale l'interdisait.

M. Elkin: M. Dodge voulait s'assurer que la convention fiscale ne primait pas sur les droits du Canada. C'était ainsi qu'il comprenait l'intention de la politique.

Le président: N'est-il pas admirable que nos fonctionnaires de Revenu Canada, malgré le fait que la convention ne permettait pas l'imposition fiscale sauf dans de rares circonstances, aient essayé de s'assurer que nous pourrions peut-être toucher ces impôts?

M. Elkin: En ce qui concerne la renonciation et l'engagement, si vous voulez dire que ces mesures ont réglé le problème, ce serait effectivement louable...

Le président: Vous dites...

[Français]

M. Loubier: J'ai posé une question; laissez-le répondre. Lorsqu'il aura terminé sa réponse, vous pourrez poser une autre question. Faudra-t-il un autre président pour vous présider? C'est incroyable.

Le président: Monsieur Loubier, vous êtes si poli. Merci beaucoup. J'ai beaucoup à apprendre de vous.

M. Loubier: Cela n'a pas de sens.

Le président: Merci, monsieur Loubier.

[Traduction]

Voici ma question, monsieur Elkin: la décision anticipée a-t-elle tourné les dispositions de la convention fiscale qui prévoient quelques rares circonstances dans lesquelles le Canada peut imposer un non-résident?

M. Elkin: À mon avis, c'est le cas, monsieur.

Le président: Très bien. Pouvez-vous nous expliquer comment on a contourné les dispositions de l'article XIII.5? D'après mon interprétation, dans de très rares circonstances, le Canada peut continuer à imposer les non-résidents, mais les États-Unis ont la priorité dans ces circonstances. Tout d'abord, est-ce que j'interprète mal cet article? Deuxièmement, la décision anticipée appuie-t-elle cette interprétation?

M. Elkin: Monsieur le président, M. Faber a répondu, je pense, à cette question ici au comité ou devant le Comité des comptes publics. Si vous me permettez de citer les bleus, il a dit:

Dans l'opération en question, il était très clair, d'après la décision anticipée, que les biens ne devaient pas être cédés pour une période de dix ans. Une renonciation a été donnée à cet effet. Le contribuable avait très clairement l'intention de ne pas invoquer les dispositions de la convention fiscale dans le cas d'une aliénation des biens avant la fin de la période de dix ans et il s'est clairement engagé à ne pas céder les biens.

Il y a donc les intentions de la politique, qui se reflètent clairement dans la loi. Tout ce que nous disons, monsieur, c'est que M. Faber a expliqué les intentions de la politique de la même façon que M. Dodge.

Le président: Donc, si l'on a contourné les intentions exprimées dans la convention, c'était dans le but de tenter d'obtenir plus d'impôt et non moins pour le Canada.

M. Minto: Monsieur le président, nous traitons ici de deux questions en même temps. Dans un premier temps, monsieur, est-ce que l'on a tourné les dispositions du traité. En forçant les responsables de la fiducie à prendre un engagement avant que la décision anticipée ne soit rendue, oui, c'est le cas.

Le président: Répondez à ma question, monsieur Minto.

.1005

M. Minto: Permettez-moi de tenter de le faire, monsieur. Dans un deuxième temps, vous demandez si c'était la chose logique à faire.

En fait, on ne peut pas imposer le respect de l'engagement. Ce n'était qu'une façade. Cela ne voulait rien dire. Cela donne une impression de respectabilité, mais on ne peut l'appliquer, monsieur. Comment peut-on dire que c'est logique dans ce cas?

Le président: Je ne parlais pas d'imposer le respect de l'engagement. Je veux savoir ce que disait la loi qui, d'après vous, a été tournée.

M. Minto: Ça, c'est la première partie...

Le président: On dit ici que, dans de très rares circonstances, le Canada maintient son droit de continuer à imposer le contribuable.

M. Minto: Monsieur le président, peut-être puis-je parler de cet aspect précis.

Le président: Oui.

M. Minto: Aux termes de la convention fiscale, le contribuable se voit accorder certains droits. La décision anticipée a été rendue à condition que le contribuable cède ses droits. C'est donc une façon de contourner les dispositions.

Le président: On a donc contourné la loi dans la mesure où l'on a tenté d'aider le Canada à obtenir plus d'argent, plus de recettes fiscales.

M. Minto: Permettez-moi d'essayer de répondre expressément à cette question, monsieur.

Le président: Oui.

M. Minto: Il était impossible de faire respecter l'engagement à cette fin. Cela allait à l'encontre de la loi. Il y a une jurisprudence dans les dossiers de Revenu Canada. Ce ministère connaissait cette jurisprudence et, par conséquent, ce n'était qu'une façade.

Le président: Pensez-vous que, dans ce cas-ci, le contribuable aurait exercé ce droit?

M. Elkin: Monsieur le président, l'engagement prévoyait expressément que le contribuable acceptait de le prendre à condition que les actions de la fiducie familiale soient considérées comme des biens canadiens imposables. C'était l'élément clé.

Le président: Nous y viendrons. Vous dites que l'on a tourné les intentions de la convention fiscale parce que, même si la compétence du Canada pour ce qui est d'imposer le contribuable était très limitée, la renonciation aurait pu aller plus loin.

M. Minto: Non, monsieur le président.

Une voix: Les intentions de la loi et non pas de la convention.

[Français]

M. Loubier: Monsieur le président, pouvons-nous poser des questions, nous aussi?

Le président: Vous avez une courte question, monsieur Tremblay?

M. Tremblay: Puis-je poser une petite question, précisément sur le sujet que vous abordez?

Le président: Oui.

M. Tremblay: Lors d'une telle transaction, normalement on devrait normalement payer de l'impôt sur le gain en capital, et il est assez clair que l'objectif était précisément de retarder le paiement de l'impôt sur le gain en capital. Le ministère des Finances a été très clair: son objectif était de s'assurer que l'impôt qu'on perdait... En réalité, on le retardait au maximum, parce qu'on ne taxe pas les gains tant que les transactions n'ont pas eu lieu.

On nous dit qu'on n'a rien perdu parce qu'il n'y a pas eu de transaction. En permettant cela, on a voulu s'assurer qu'il ne se ferait pas de transaction pendant au moins dix ans et qu'au bout dix ans, si jamais il y avait une transaction, ce seraient les États-Unis qui percevraient l'impôt.

Évidemment, le contribuable n'avait pas nécessairement intérêt à déménager ses fonds pour des raisons fiscales étant donné qu'il paierait l'impôt aux États-Unis. Il a été très clairement admis que, dans ce cas-là, le Canada perdrait cet impôt, qui serait plutôt payé aux États-Unis.

Il me semble que cette question-là est très claire. On a intérêt à ne pas payer cet impôt tout de suite. C'est précisément pourquoi on est ici. Il me semble que c'est très clair.

Le président: Merci, monsieur Tremblay. Étant donné que c'est si clair, j'aimerais poser d'autres questions.

[Traduction]

Certaines autres dispositions de la Loi de l'impôt sur le revenu sont pertinentes. Lorsque les fiducies familiales ont acquis les actions des sociétés privées, ces actions sont-elles devenues des biens canadiens imposables?

M. Minto: Monsieur le président, je vais demander...

Le président: Permettez-moi de poser cette question puisqu'il s'agit d'un problème très complexe. Les actions de sociétés privées sont-elles des biens canadiens imposables?

M. Minto: Monsieur le président, je vais demander à mon collègue, M. Elkin, de nous aider dans notre réponse. Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le président, il me faut dire ceci.

.1010

Vous avez déclaré, monsieur, que nous avions dit que certaines dispositions de la convention avaient été tournées. Or, nous soutenons quant à nous que c'est l'intention du législateur, telle qu'elle ressort aussi bien dans la loi que dans la convention...

Le président: Non, cet aspect, je le comprends. Voilà pourquoi je m'efforce de déterminer quelles sont précisément les dispositions qui ont été tournées, puisque c'est ce que vous prétendez. Voilà ce que j'essaie d'élucider.

Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que, selon l'article...

[Français]

M. Loubier: J'invoque encore le Règlement. Êtes-vous le seul aujourd'hui à faire les travaux du comité?

Le président: Oui, seulement moi.

M. Loubier: Avez-vous le monopole de la parole?

Le président: Non.

M. Loubier: Est-ce vous, aujourd'hui, qui remplacez l'ensemble de vos collègues libéraux, réformistes et bloquistes?

Le président: Comme...

M. Loubier: Il aurait été beau de vous voir procéder à un interrogatoire en règle comme celui-là quand M. Dodge et M. Farber ont comparu. J'aurais aimé que vous leur donniez le fardeau de la preuve, parce que ce sont eux qui sont incriminés. Ce sont eux qui sont dénoncés dans le Rapport du vérificateur général et c'est à eux de justifier leurs actes, leurs décisions. C'est à eux de nous dire pourquoi la décision anticipée de décembre 1991 n'a été publiée qu'en mars 1996. C'est à eux de répondre aux questions.

Quel a été leur raisonnement pendant les huit jours où on est passé d'une décision de Revenu Canada de ne pas transférer cette fiducie familiale exempte d'impôt à une décision d'autoriser un transfert exempt d'impôt? C'est à eux de venir répondre.

Monsieur le président, je ne sais pas quel est votre jeu aujourd'hui, je ne sais pas quel est le jeu des libéraux. Avez-vous quelque chose à cacher là-dedans? Avez-vous des amis qui sont impliqués dans ce transfert de deux milliards de dollars? Est-ce cela? Vous essayez de miner la crédibilité de l'équipe du vérificateur général à cause de cela? Est-ce cela, le fond de l'histoire?

Le président: Monsieur Loubier...

M. Loubier: Est-ce cela qui commande votre attitude aujourd'hui? J'aimerais, monsieur le président, que vous cessiez d'être un monopolisateur de la vérité et que vous laissiez la parole à d'autres, parce que je trouve que vous êtes assez spécial, merci, ce matin.

Le président: C'est impossible de monopoliser quand vous êtes présent ici. Deuxièmement, je vous ai accordé, à la dernière réunion, autant de temps que possible. C'était votre choix. Troisièmement, j'ai l'impression que nos témoins sont tout à fait capables de se défendre. Il n'ont pas besoin de vos interventions. Quatrièmement,...

M. Loubier: Si vous cessiez de monopoliser la discussion, peut-être que cela irait mieux, monsieur le président.

Le président: ...vous aurez tout le temps que vous désirez pour corriger toutes mes erreurs, je vous l'assure. Vous aurez aussi la possibilité de rappeler M. Dodge et tous les officiels du ministère des Finances.

M. Loubier: Je vous pose la question parce que vous n'êtes pas simplement président, mais aussi intervenant. À ce moment-là, vous êtes assujetti aux règles de fonctionnement des comités. Où voulez-vous en venir avec votre interrogatoire presque violent du vérificateur général? Où voulez-vous en venir, monsieur le président? Quel est votre objectif ce matin?

Le président: Mon objectif est très simple. Le vérificateur général

[Traduction]

a déclaré que la décision peut avoir tourné l'intention du législateur. Je cherche à comprendre comment au juste, selon lui, la loi a été tournée.

[Français]

M. Loubier: Et, d'après vous, le fardeau de la preuve ne devrait pas revenir à M. Farber, qui est là, à M. Dodge et à M. Gravelle?

[Traduction]

Le président: Dans notre régime, c'est toujours l'accusé qui a le fardeau de la preuve.

[Français]

M. Loubier: Je ne vous ai pas entendu poser une seule question le moindrement agressive aux hauts fonctionnaires qui étaient là la semaine passée et la semaine précédente. Quelle est alors la raison de votre attitude de ce matin, monsieur le président?

Le président: J'ai l'impression que vous pensez peut-être que nos témoins ont besoin de votre protection, monsieur Loubier.

M. Loubier: Non, non. Ce n'est pas une question de protection, mais une question de décorum, de décence et de bon fonctionnement du comité.

[Traduction]

Le président: Monsieur Grubel.

M. Grubel: Monsieur le président, je suis consterné de constater qu'on fait des procès d'intention. Tenons-nous-en aux questions, aux réponses et aux faits.

Des voix: Tout à fait!

M. Grubel: Si on avait laissé au président la possibilité de poursuivre questions, il en aurait terminé et le Bloc aurait probablement l'occasion de poser de nouvelles questions. Je trouve que nous tournons en rond et j'espère que nous allons pouvoir aller au fond des questions plutôt que de faire des procès d'intention.

Une voix: Bravo!

M. Tremblay: Pourrions-nous également aller au fond des réponses?

Une voix: Bravo!

.1015

M. Grubel: Je m'excuse, mais il est parfois important de poursuivre l'interrogatoire pour être en mesure d'établir certains faits. Il est déjà arrivé que certaines personnes fassent de l'obstruction. Je ne dis pas que c'est le cas de ces messieurs, mais il est nécessaire...

M. Tremblay: C'est le cas.

M. Grubel: De toute manière, monsieur le président, j'espère qu'on pourra fermer ce microphone pour que nous puissions entendre les délibérations.

Le président: Je vous remercie tous de vos interventions toutes aussi pertinentes les unes que les autres.

Pourrais-je tout simplement obtenir quelques précisions supplémentaires pour être en mesure de comprendre la situation? Selon le sous-alinéa 115(1)b)(iii), les actions de sociétés privées sont des biens canadiens imposables.

M. Elkin: Oui, c'est exact.

Le président: Et, d'après le paragraphe 107(5), si une fiducie attribue des biens canadiens imposables, alors les gains accumulés ne sont pas imposés?

M. Elkin: Voilà justement, monsieur, l'essence même de l'évitement.

Le président: Non, j'ai dit «si».

M. Elkin: J'avais bien compris votre «si», monsieur...

Le président: Oui, mais la fiducie peut faire une attribution - je m'efforce tout simplement de...

M. Elkin: Si une fiducie attribue des biens canadiens imposables, l'attribution se fait en franchise d'impôt.

Le président: Excellent. Si une fiducie familiale avait attribué des actions d'une société privée, y aurait-il eu imposition?

M. Elkin: Si une fiducie familiale avait attribué des actions d'une société privée au non-résident?

Le président: Oui.

M. Elkin: Elles auraient constitué des biens canadiens imposables pour le non-résident...

Le président: Ainsi, il n'y a aucun effet pour le non-résident à ce moment-là?

M. Elkin: Le non-résident aurait à verser l'impôt de la même façon que toute autre personne possédant des actions d'une société privée canadienne...

Le président: Si au lieu d'attribuer les actions d'une société privée, représentant moins de25 p. 100 du total des actions de cette société, on avait attribué 25 p. 100 des actions d'une société publique, ce serait-il agi de biens canadiens imposables non assujettis à l'impôt à ce moment-là?

M. Elkin: Selon mon interprétation, les dispositions dont vous parlez, qui concernent la propriété à hauteur de 25 p. 100, ne sont pertinentes que lorsqu'il y a cession par le non-résident. Elles ne s'appliquent pas avant. Ainsi, la fiducie aurait pu posséder 25 p. 100 aussi bien que 10 p. 100 des actions au moment de l'attribution. Si sa participation avait atteint 25 p. 100 par la suite, des impôts auraient pu être exigibles aux termes de l'article 115. De plus, il existe évidemment des règles anti-évitement qui visent l'article 115 pour ce qui est de la période de report de cinq ans.

Le président: J'aimerais maintenant aborder l'opération suivante - et nous allons bientôt en arriver au coeur même de la question - à savoir l'échange d'actions d'une société privée contre une participation inférieure à 25 p. 100 au capital-actions d'une société publique. Admettez-vous que l'alinéa 85(1)(i) vise cet aspect et qu'il prévoit que si des biens canadiens imposables sont cédés, en supposant que les actions d'une société privée soient des biens canadiens imposables, les actions d'une société publique deviennent alors des biens canadiens imposables aux termes de cet alinéa?

M. Elkin: Je ne suis pas convaincu que l'alinéa 85(1)(i) ait été conçu à cette fin. Je crois que l'alinéa 85(1)(i) a été conçu pour faire en sorte qu'un non-résident ne puisse éviter l'impôt. Il n'a pas été introduit pour... Pour un Canadien, le type de bien en capital reçu n'a pas d'importance: les impôts frappent tous les types de capitaux.

Je comprends l'interprétation qui a été donnée. Cependant, je m'y oppose.

Le président: Je n'essaie pas de dire que ces questions de droit fiscal sont simples.

M. Elkin: Elles ne le sont pas, en effet.

Le président: L'aspect crucial de notre discussion consiste à savoir si un résident du Canada peut détenir des biens canadiens imposables. Toute cette question repose sur une seule et même ambiguïté. Un résident canadien peut-il posséder des biens canadiens imposables aux termes de la loi.

M. Elkin: Et si une telle chose se produisait, cela correspond-il à l'intention bien arrêtée du législateur?

Le président: D'accord. Je comprends cela. Pouvez-vous maintenant me dire quelle disposition de la loi ou de la convention permet de déterminer si un résident du Canada peut posséder des biens canadiens imposables?

M. Elkin: De nombreuses dispositions visent ceux qui peuvent posséder des biens canadiens imposables. Celle sur laquelle on s'est fondé est l'alinéa 97(2)c).

.1020

Le président: Une petite minute. Il n'y a donc aucune disposition qui détermine clairement si un résident canadien peut posséder ou non des biens canadiens imposables.

M. Elkin: Je dois en convenir. La disposition à laquelle on a fait appel est l'alinéa 97(2)c).

Le président: D'accord. Ainsi, puisqu'il n'y a pas de disposition précise portant sur cette question très importante, qui est au coeur même de la décision et du différend, êtes-vous d'accord pour dire que la loi est ambiguë? Je crois qu'il s'agit d'un terme que vous avez vous-même utilisé.

M. Elkin: Je dois admettre que la loi est ambiguë. Ce qui pose problème, c'est qu'on a pris ce qui n'était qu'une ambiguïté pour la transformer peut-être en échappatoire. Voilà où le bât blesse.

Le président: Bon, d'accord. Je vais y aboutir mais je ne suis pas assez brillant pour faire des pas de géant. Il faut que j'absorbe tout cela à petite dose. Ainsi, permettez-moi donc de vous poser d'autres questions au sujet de cette ambiguïté.

Si j'ai bien compris, vous êtes d'accord pour dire que les fiducies, tout comme d'autres contribuables, ont droit à des décisions anticipées en cas d'ambiguïté.

M. Elkin: Tout à fait. Tout le monde doit pouvoir bénéficier d'une décision anticipée.

Le président: C'est justement pourquoi quelque 600 décisions en matière d'impôt ont probablement été rendues par Revenu Canada l'an dernier - parce que notre loi de l'impôt sur le revenu comporte des ambiguïtés. S'il n'y avait aucune ambiguïté, quel contribuable prendrait la peine de solliciter une décision?

M. Elkin: C'est exact.

Le président: Les contribuables fortunés aussi bien que ceux qui sont pauvres doivent avoir accès à des décisions?

M. Elkin: Absolument.

Le président: Ainsi, même si vous mettez beaucoup l'accent dans votre rapport sur la notion de fiducie familiale, le fait qu'une décision ait été rendue à la demande d'une fiducie familiale ne constitue pas en lui-même une question importante.

M. Elkin: La principale question, pour ce qui est de l'évitement...

Le président: Les fiducies familiales peuvent-elles obtenir des décisions?

M. Elkin: Oui, elles le peuvent, mais le principal problème à cet égard réside dans l'interaction de deux dispositions, dont l'une, le paragraphe 107.(5), traite précisément des fiducies.

Le président: Des biens canadiens imposables.

[Français]

M. Tremblay: Il y a une limite! Vous posez des questions dont quelqu'un du primaire devrait connaître la réponse. Vous avez fait un doctorat en fiscalité. Quel est donc votre objectif? Tout le monde sait. Votre question laisse sous-entendre qu'on nie peut-être à des citoyens riches le droit d'obtenir des rulings. Il n'y a qu'eux qui demandent des rulings. Il y a une limite. Quel est votre objectif? Qu'est-ce que vous laissez sous-entendre? Rien du tout? Vous connaissez les réponses à toutes les questions que vous venez de poser. Vous connaissiez les réponses avant de poser vos dix dernières questions, j'en suis sûr.

Le président: Mais peut-être...

M. Tremblay: Posez des questions dont vous n'avez pas déjà les réponses.

Le président: On verra.

[Traduction]

Vous inquiétez-vous du fait que ces fiducies en particulier aient obtenu ces décisions anticipées?

M. Elkin: Pouvez-vous préciser, monsieur? Je ne comprends pas ce que vous voulez dire. Tout le monde peut obtenir une décision. Je ne m'oppose pas à ce que quelqu'un obtienne une décision.

Le président: D'accord. Puis-je vous demander aussi s'il y a une preuve de méfait de la part de quelque fonctionnaire que ce soit ou s'il y a une preuve d'ingérence politique ou de mauvaise foi?

M. Minto: Monsieur le président, permettez-moi de répondre de façon très précise. Nous n'avons constaté aucune preuve de mauvaise foi ou de méfait. Cependant, nous n'avons pas pris connaissance de toute la documentation qui aurait dû se trouver dans le dossier et nous ne comprenons pas le fondement des décisions.

Le président: D'accord, merci. Vous avez déclaré que vous n'avez constaté aucune preuve de mauvaise foi ou de méfait.

Nous sommes devant une situation où un contribuable a demandé une décision portant sur un aspect très ambigu, comme vous l'avez souligné, de la loi. On a demandé à Revenu Canada de formuler une décision dans un cas difficile. Admettez-vous que Revenu Canada doit obéir à la loi et ainsi rendre des décisions? Je suppose que la réponse s'impose d'elle-même.

M. Minto: Tout le monde doit respecter la loi, qu'il s'agisse de Revenu Canada, de vous ou de moi.

Le président: Puisqu'il y avait ambiguïté dans la loi, estimez-vous qu'il convenait que Revenu Canada sollicite l'avis juridique du ministère de la Justice?

.1025

M. Minto: Monsieur le président, un système a été établi pour les décisions, dans le cadre duquel les avis du ministère de la Justice et du ministère des Finances sont sollicités. Dans le cas qui nous intéresse, on a suivi le système.

Le président: Dans ce cas justement, le ministère de la Justice a déclaré par écrit au ministère du Revenu national que, de son avis, la décision était bonne; autrement dit, les résidents du Canada pouvaient posséder des biens canadiens imposables.

M. Elkin: Non, monsieur le président, le ministère de la Justice a donné son avis au sujet de la possibilité de considérer ou non les actions attribuées par une fiducie familiale comme étant des biens canadiens imposables, au sujet de la possibilité pour un Canadien de posséder des biens canadiens imposables. À mon avis, le ministère de la Justice n'a pas donné d'avis sur la décision. Il a simplement donné une interprétation limitée portant sur la possibilité pour un Canadien de posséder des biens canadiens imposables.

Le président: Le fonctionnaire du ministère de la Justice qui a comparu devant nous à l'occasion de notre dernière réunion nous a dit que, à son avis - et c'est lui qui a rendu la décision - , selon la meilleure interprétation de la loi, un résident canadien pouvait posséder des biens canadiens imposables.

M. Elkin: Monsieur le président, il faut surtout se demander si c'était là l'intention de la politique. Je me ferai un plaisir de passer en revue vos arguments concernant l'alinéa 97(2)c) et...

Le président: Non, non, je demande tout simplement si Revenu Canada a consulté le ministère de la Justice et si ce dernier a fait savoir à Revenu Canada que la décision serait valide, qu'elle correspondait à la meilleure interprétation de la loi.

M. Elkin: Oui, et l'avis du ministère de la Justice était fondé sur une lettre du ministère des Finances.

Le président: D'accord. Le ministère a été consulté au sujet de l'intention du législateur.

M. Elkin: C'est exact.

Le président: Ce ministère a également appuyé la position retenue dans la décision.

M. Elkin: Je n'en suis pas certain. Les ministères de la Justice et des Finances n'ont nullement parlé d'engagements ou de renonciations, et personne n'a tranché cette question cruciale, à savoir si les biens canadiens imposables de la fiducie canadienne résidente allaient continuer d'être considérés comme tels une fois transférés à la fiducie non résidente. Personne n'a vraiment abordé cette question essentielle. Certains aspects n'ont pas été abordés.

Le président: Merci.

[Français]

M. Loubier: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. J'ai fait distribuer une motion que le Bloc québécois dépose ce matin, parce que je m'aperçois que nos discussions de ce matin reposent sur les cas particuliers de 1985 et 1991, alors que le mandat donné par le ministre des Finances au Comité permanent des finances n'est pas d'analyser les cas particuliers de 1985 et 1991, mais plutôt de faire des recommandations sur les modifications à apporter à la politique fiscale pour faire en sorte que de tels cas ne se reproduisent pas.

Donc, voici ma motion. J'aimerais qu'on en débatte jusqu'à attrition.

Je propose que le président du Comité permanent des finances soit mandaté...

S'il vous plaît, laissez-moi lire ma motion.

[Traduction]

Le président: M. Campbell invoque le Règlement.

M. Campbell (St. Paul's): Nous sommes au beau milieu de l'interrogation des témoins et je viens de recevoir une motion de M. Loubier, que j'attendais par ailleurs. Je me ferai un plaisir de la commenter et d'en discuter. Cependant, monsieur le président, sur le plan de la procédure, je me demande s'il convient d'interrompre notre témoignage de ce matin ou s'il ne serait pas préférable d'attendre la fin de la réunion pour en traiter. Je préférerais quant à moi solliciter l'indulgence deM. Loubier. Ainsi nous pourrions continuer, de part et d'autre, à poser des questions et n'aborder cette motion que par la suite.

C'est à la demande de l'opposition aussi bien que des députés ministériels que nous avons invité ces messieurs, et j'aimerais avoir l'occasion d'entendre le reste de leur témoignage avant que nous ne passions à la motion.

[Français]

M. Loubier: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Nous avons entendu toutes les questions que vous avez posées ce matin. Les réponses ont été les mêmes que la semaine dernière, la semaine précédente et il y a deux semaines. On tourne en rond en ce qui a trait au mandat donné par le ministre des Finances. Laissez-moi vous lire le mandat que le ministre des Finances nous avait donné.

Le ministre des Finances a donné au Comité permanent des finances le mandat suivant:

Le Comité serait chargé d'étudier et de faire des recommandations de politiques quant à la taxation des gains des non-résidents sur les avoirs canadiens et le traitement des avoirs de capital appartenant à des immigrants ou à des émigrants du Canada.

C'est tiré de la lettre du ministre des Finances au président du Comité permanent des finances.

Notre travail à nous est de modifier la politique pour que cela ne se produise plus à l'avenir. Par ailleurs, le travail du Comité permanent des comptes publics est justement de se pencher sur les cas précis dénoncés par le vérificateur général dans son dernier rapport et qui ont fait en sorte que deux milliards de dollars d'actifs ont été transférés aux États-Unis, pour des raisons qui demeurent encore obscures aujourd'hui, sans qu'un cent d'impôt ne soit payé.

.1030

Donc, je propose que le président du Comité permanent des Finances, soit vous, monsieur Peterson, soit mandaté pour entreprendre des démarches auprès du président du Comité permanent des comptes publics afin que ce dernier fasse une enquête plus approfondie, comme c'est son rôle, sur les cas spécifiques de 1985 et de 1991 tels que décrits par le vérificateur général et qui ont fait en sorte qu'un ou des résidents canadiens ont pu se prévaloir de la notion de biens canadiens imposables pour éviter le paiement de taxes sur les gains de capital sur un montant de deux milliards de dollars transférés aux États-Unis, et que le Comité permanent des finances, tel que spécifié dans le mandat que lui a confié le ministre des Finances,

[Traduction]

«effectue un examen et formule des recommandations au sujet aussi bien de l'imposition des gains de non-résidents liés à des biens canadiens que du traitement des capitaux appartenant à des gens qui immigrent au Canada ou émigrent de ce pays.»

[Français]

Je dépose cette motion parce que je considère important que les vraies choses concernant les deux cas de 1985 et 1991 soient discutées au comité qui en a la responsabilité et non pas au Comité permanent des finances. Je peux vous dire que depuis le début - si vous permettez que je renforce un peu les arguments en faveur de ma motion - , on a posé des questions au Comité permanent des comptes publics et on n'a pas obtenu de réponses claires aux questions qu'on posait, ni de la part des hauts fonctionnaires du ministère du Revenu national ni de la part de ceux du ministère des Finances.

Selon son mandat, le Comité permanent des comptes publics peut faire enquête. Il a la responsabilité de se pencher sur des cas soulevés dans le rapport du vérificateur général et, comme l'a mentionné ce matin le vérificateur général, de faire toute la lumière sur ces cas. Quant à nous, notre mandat est de faire en sorte que la politique fiscale soit modifiée pour que ces cas ne se reproduisent pas.

J'aimerais vous lire un passage d'une petite brochure intitulée Vérification au nom du Parlement. Dans ce petit livret, on dit à la page 11 en ce qui a trait au Comité permanent des comptes publics, et je cite:

Le Rapport du vérificateur général capte considérablement l'attention des médias chaque année, mais ses effets à long terme se font sentir grâce aux travaux du Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes.

Le Comité permanent des comptes publics a pour tâche d'examiner si l'argent des contribuables a été dépensé aux fins approuvées et dans un souci d'efficience, d'économie et d'efficacité.

Une grande partie des travaux du Comité ont pour point de départ le Rapport annuel du vérificateur général. Pendant l'année, il tient des audiences...

On parle toujours du Comité permanent des comptes publics.

...auxquelles assistent le vérificateur général et des hauts fonctionnaires des ministères vérifiés pour revoir les constatations faites lors de leur vérification.

Après les audiences, le Comité peut en communiquer les résultats à la Chambre des communes et lui faire des recommandations. On s'attend en général que le ministère vérifié présente ultérieurement un rapport au Comité sur les mesures qu'il a prises pour donner suite aux recommandations. De cette façon, le Comité permanent des comptes publics boucle la boucle du régime d'obligation de rendre compte.

Jusqu'à présent, et cela depuis deux ans et demi, quand on a demandé à des hauts fonctionnaires des ministères des Finances et du Revenu national de rendre des comptes au Comité permanent des finances, ils se sont foutus de notre gueule, monsieur le président. On a maintenant deux cas spécifiques, des cas qui portent préjudice à l'ensemble des contribuables canadiens qui, eux, devront payer pour les deux milliards de dollars qui n'ont pas été taxés ailleurs et les autres à leur suite. Il faut que ces fonctionnaires rendent des comptes.

Jusqu'à présent, on ne sait même pas qui a rendu la décision de 1991. L'imputabilité des fonctionnaires, qui est l'affaire du vérificateur général, n'existe pas dans ces cas-là. On ne sait pas qui a pris la décision et en vertu de quoi. Jusqu'à présent, les articles de la Loi de l'impôt sur le revenu se mêlent et s'entremêlent; les interprétations deviennent tordues. C'est inacceptable. Seule une enquête précise, menée par le Comité permanent des comptes publics, peut pallier à cette lacune.

[Traduction]

M. Campbell: Si nous avons devant nous une motion et qu'il s'agit d'en discuter, alors je vais le faire. Je suis déçu de constater que cette motion, dont je soupçonnais le dépôt ce matin, a été présentée au milieu des témoignages. Nous abusons de la disponibilité des témoins.

M. Dhaliwal: Je ne crois pas que cette motion ait été vraiment acceptée. Nous étions en train de poser des questions au vérificateur général et à son personnel, qui sont disposés à nous consacrer une partie de leur temps précieux. Il me reste encore des questions à leur poser.

Je crois que nous ne devrions aborder ce sujet qu'après avoir posé nos questions aux témoins. Le comité pourra alors avoir l'occasion d'en discuter. Je ne souhaite pas que nous en discutions dès maintenant. Nous sommes ici pour aborder différents sujets avec les témoins. Poursuivons donc et occupons-nous en par la suite. Je crois donc que nous ne devrions même pas accepter cette motion. À ma connaissance, nous ne l'avons pas fait. Pourquoi en débattons-nous alors qu'elle n'est même pas acceptée?

.1035

Le président: Monsieur Dhaliwal, j'aimerais prendre une décision au sujet de votre rappel au Règlement. Il me semble que rien dans le Règlement n'empêche ceux qui ont accusé la présidence d'empêcher les témoins de s'exprimer librement de les empêcher eux-mêmes de le faire en déposant une motion.

Merci, monsieur Campbell.

M. Campbell: Merci, monsieur le président.

À mon avis, nous pouvons traiter de cette motion maintenant ou plus tard, mais il me semble tout à fait injuste de le faire maintenant, puisque nous tenons ces audiences à la demande expresse de l'opposition.

S'il y a une chose qui est devenue évidente pour moi au cours de l'interrogatoire de ce matin - et c'était certainement évident pour M. Loubier au début du processus, même s'il semble avoir changé son fusil d'épaule au cours des derniers jours - c'est qu'il est très difficile de scinder en deux nos travaux sur la loi actuelle et la future loi, sur l'évaluation des lois qui visent l'émigration des Canadiens, sur les modalités d'application de ces lois, et donc de ne pas nous pencher sur le cas particulier que le vérificateur général et ses collègues ont mis tant de temps à étudier.

Je dois dire, monsieur le président, que, au début, je n'étais pas du tout certain que nous aurions avantage à revenir sur le cas particulier plutôt que d'envisager des modifications à la loi, mais j'ai fini par me laisser convaincre, notamment par la comparution du vérificateur et de ses collègues, qu'il n'est pas souhaitable de séparer les deux aspects.

J'estime même que si nous souhaitons savoir en quoi devrait consister ou même, en quoi consiste, la loi, nous devons comprendre comment elle a été appliquée. Il est tout simplement impossible de séparer les deux aspects. Voilà pourquoi je suis désormais convaincu que notre comité a non seulement le pouvoir, mais également le devoir de déterminer comment la loi a été appliquée par le passé et comment elle doit l'être à l'avenir.

Pour ce qui est de la motion, si nous en débattons en ce moment, j'y suis opposé. J'estime que nous devons continuer à poser des questions ce matin au vérificateur général et à ses collègues. Je sais que certains de mes collègues auraient des questions additionnelles à lui poser.

Certains ont laissé entendre que les questions de la présidence étaient répétitives. Qu'on me permette de dire que j'en pense autant de celles de M. Williams et de M. Loubier au cours des deux derniers jours. Nous avons tous notre petite idée au sujet de la pertinence des questions aussi bien que des réponses, mais j'aimerais que nous poursuivions les témoignages de ce matin. Le vérificateur et ses collègues sont ici à notre disposition et j'aimerais que nous poursuivions nos travaux.

Si vous voulez passer au vote tout de suite ou attendre à plus tard, cela m'indiffère. Par contre, réglons la question.

Le président: Monsieur Solberg.

M. Solberg (Medicine Hat): Monsieur le président, je dois partir bientôt. J'aimerais bien qu'on règle cette question. Je vous exhorte à le faire dès maintenant.

La motion est rejetée

[Français]

M. Loubier: Monsieur le président, j'ai demandé un vote par appel nominal. Permettez-moi un dernier commentaire avant qu'on procède au vote.

[Traduction]

Le président: Je m'excuse, nous venons tout juste de voter.

[Français]

M. Loubier: Permettez-moi un dernier commentaire avant qu'on procède au vote.

[Traduction]

Le président: D'accord. Nous allons vous accorder...

[Français]

M. Loubier: Je trouve vraiment dommage qu'après trois jours de délibérations avec les hauts fonctionnaires des ministères du Revenu national et des Finances et après avoir entendu aussi les arguments de l'équipe du vérificateur général, on en soit rendu, du côté du Parti libéral, à vouloir noyer le poisson dans l'eau. Notre mandat est de redéfinir la politique fiscale, mais les cas précis de 1985 et de 1991 vont demeurer en suspens. Cela veut dire que l'intérêt...

[Traduction]

Le président: Excusez-moi, nous avons déjà voté à ce sujet.

[Français]

M. Loubier: ...du public est mal servi par le Parti libéral du Canada et ses députés. Ce n'est pas normal qu'on n'ait pas le goût de faire la lumière sur un tel scandale financier.

[Traduction]

Le président: Nous avons un rappel au Règlement. Madame Whelan.

Mme Whelan (Essex - Windsor): J'invoque le Règlement.

[Français]

Le président: À l'ordre, s'il vous plaît. Un autre député a le droit de faire la même chose que vous, monsieur Loubier, et d'invoquer le Règlement.

[Traduction]

Madame Whelan

Mme Whelan: Monsieur le président, nous venons tout juste de voter sur la motion. La discussion est terminée à moins qu'il n'y ait une nouvelle motion.

Le président: J'ai constaté que M. Loubier a voté également.

Mme Whelan: J'aimerais que nous revenions aux témoins, puisque nous sommes ici pour cela.

.1040

Le président: Avec votre consentement, je suis prêt à annuler le vote et à passer à un vote par appel nominal sur la question. Ai-je votre consentement?

Des voix: D'accord.

Le président: D'accord, nous allons avoir un vote par appel nominal.

[Français]

On va vous donner ce que vous avez demandé.

[Traduction]

La greffière du comité: Nous allons voter sur la motion proposée par M. Loubier. Pouvez-vous me dire si vous êtes pour ou contre.

La motion est rejetée par 7 voix contre 4

Le président: Je déclare la motion rejetée.

Étant donné que Revenu Canada devait prendre une décision, compte tenu du fait que, comme vous l'avez dit, les contribuables ont le droit de demander des décisions lorsque la loi est ambiguë et que ce ministère a sollicité les avis du ministère des Finances et du ministère de la Justice pour connaître l'intention du législateur au sujet d'une ambiguïté de la loi, estimez-vous que le ministère du Revenu a eu tort d'une façon ou d'une autre de solliciter d'avis des ces deux ministères?

M. Minto: Monsieur le président, permettez-moi tout d'abord de traiter de la première hypothèse qui sous-tend la question, à savoir que Revenu Canada devait rendre la décision. En réalité, les décisions rendues le sont à titre de services, et rien dans la loi n'oblige le ministère à rendre des décisions. Cela dit, le contribuable a tout à fait le droit de demander un avis. J'estime par ailleurs, comme je l'ai déjà dit, que le ministère du Revenu a eu tout à fait raison de solliciter l'avis du ministère des Finances et du ministère de la Justice.

Le président: Excellent. Compte tenu des avis donnés par ses deux principaux conseillers, le ministère du Revenu avait-il le choix de rendre une décision plutôt qu'une autre?

M. Minto: Oui. Vous constaterez, en prenant connaissance du paragraphe 1.46 de notre rapport, que l'ensemble des éléments de la Loi de l'impôt sur le revenu et des modalités administratives vont dans un sens, tandis qu'une seule disposition isolée, à savoir l'alinéa 97(2)c), qui vise en quelque sorte les sociétés de personnes, va dans l'autre. Le ministère s'est appuyé sur cette dernière disposition plutôt que sur l'ensemble de la Loi.

Le président: Je n'en suis pas en ce moment à débattre de la validité de l'avis. De toute évidence, vous estimez qu'il a tourné l'intention du législateur.

M. Minto: Absolument.

Le président: Cependant, Revenu Canada, devant une disposition ambiguë, a sollicité l'avis du ministère des Finances et du ministère de la Justice, qui, tous deux, ont répondu que la décision à retenir était celle qui a été donnée.

M. Elkin: Monsieur le président, il y a aussi, je crois, des cas où le ministère du Revenu obtient une opinion du ministère des Finances ou du ministère de la Justice et décide par la suite, après en avoir pris connaissance, de ne pas prendre de décision et même de ne pas contester, compte tenu de l'ampleur des enjeux.

Le ministère étant responsable de l'application de la loi, il peut certainement arriver que, à cause de la nature ou de l'importance d'un enjeu, il saisisse les tribunaux même si l'issue est douteuse. Le ministère doit tout faire pour protéger l'intégrité de la loi. Je m'attends à ce que ses fonctionnaires agissent de la sorte - plutôt que d'accepter tout simplement ce que proposent leurs conseillers.

Le président: Quelles sont donc les lignes directrices que vous proposez pour déterminer les circonstances où Revenu Canada, dans les décisions qu'il rend ou publie, doit faire abstraction des avis donnés par ses conseillers du ministère de la Justice et du ministère des Finances?

.1045

M. Elkin: Je ne sais pas si je pourrais vous en donner un ensemble bien défini, mais je m'attendrais certainement à ce que les fonctionnaires du ministère étudient les implications de toute décision et décident si c'est l'orientation qu'ils souhaitent donner à la loi.

À titre d'exemple, ils ont reçu des avis du ministère de la Justice et du ministère des Finances. Ils ont rendu une décision comportant des avertissements, des renonciations et des engagements. Pourtant, la décision publiée ne comporte aucune mention des avertissements. Donc, on ouvre des possibilités.

Si nous prenons l'ensemble de la loi, je ne crois pas qu'on puisse y trouver toutes sortes de dispositions qui précisent comment on peut veiller à ce que les non-résidents fournissent des garanties pour des biens canadiens imposables. On ne s'est pas penché sur ce genre de questions, sur les répercussions des décisions à ce sujet. On ne s'est pas demandé s'il y a désormais une possibilité d'envoyer les capitaux dans des pays dans lesquels il n'existe pas de conventions fiscales - vers ce qu'on peut appeler en réalité des paradis fiscaux.

Il a aussi été question du fait qu'on tente de laisser l'impression qu'un contribuable s'est peut-être établir aux États-Unis et s'est mis dans une situation où l'impôt va être plus élevé.

Je crois, monsieur, qu'on aurait également dû chercher à déterminer si le contribuable aurait été frappé par un impôt plus considérable aux États-Unis, soit au moment du transfert aux termes de l'alinéa 85(1)(i), soit à l'heure actuelle. Je ne sais pas ce qu'a fait le contribuable, mais il aurait été opportun d'analyser les deux facettes de la question.

Monsieur, d'après les éléments de preuve dont nous disposons, le 17 novembre ou le19 novembre 1991, les fonctionnaires du ministère du Revenu ont établi leur premier contact avec ceux du ministère des Finances. À ce moment-là, aucun des fonctionnaires du ministère des Finances n'avait quelque idée que ce soit de la nature des enjeux. Ils n'étaient pas en mesure de donner quelque avis que ce soit au sujet de la possibilité pour un résident ou un non-résident de posséder ou non des biens canadiens imposables.

La lettre du ministère des Finances dont nous avons pris connaissance se termine par un avertissement. Les fonctionnaires du ministère déclarent qu'ils devront approfondir l'examen des questions à l'étude. Il se peut que les questions à l'étude dont il fallait approfondir l'examen avaient des répercussions d'une grande ampleur sur la décision et sur la façon dont les contribuables peuvent utiliser la loi.

Nous avons interrogé le signataire de la lettre. Il ne souvenait pas de la réunion. Il nous a déclaré qu'on avait l'habitude, au ministère des Finances, de confier ce genre de décision à des agents de politique. On soumet la question à l'agent, on l'informe, et puis une lettre est transmise. Nous ne savons même pas qui a pris la décision au ministère des Finances.

De plus, monsieur, il n'y avait aucune documentation. Aucune information ne couvre la période allant du 19 novembre au 23 décembre. Que faire, à titre de vérificateur, dans un tel cas?

Le président: Je dois me mettre dans la peau de la personne du ministère du Revenu qui a sollicité l'avis des conseillers du ministère de la Justice et du ministère des Finances. Je ne suis pas convaincu qu'elle avait à faire enquête au sujet des procédures du ministère de la Justice et du ministère des Finances qui ont débouché sur les avis formulés.

M. Elkin: Je crois que si. Par définition, le ministère des Finances est un ministère de politique. Par définition, le ministère du Revenu est un ministère chargé de l'application d'une loi. De toute évidence, il faut faire en sorte que l'aspect politique n'influe pas, par inadvertance, sur le processus administratif. Ce processus doit être impartial.

Selon moi, il serait certainement opportun et prudent de faire un suivi et non pas tout simplement d'accepter un avis. Mes collègues me donnent des avis tous les jours, monsieur, et je m'efforce de décider si je dois en tenir compte ou non.

Le président: Je puis vous garantir, monsieur Elkin, que M. Loubier ne tient jamais compte des miens.

M. Elkin: Il n'acceptera probablement pas non plus les miens, monsieur le président.

Le président: Si je comprends bien, même si vous avez consulté vos avocats, le ministère de la Justice et les responsables de la politique fiscale des Finances et qu'ils vous ont tous répondu qu'ils n'avaient rien à redire à cette décision, il reste que le ministère du Revenu a d'autres obligations. Il n'est peut-être pas possible de définir les circonstances.

Mais cela veut-il dire qu'ayant procédé à toutes ces consultations, qu'ayant fait toutes ces recherches et abouti à une conclusion, ils devraient quand même...? Y a-t-il une troisième instance qui peut jouer les arbitres mis à part les tribunaux? Devrait-il y avoir un service chargé de ce genre d'investigation pour prévenir ce genre de décisions inopportunes d'après vous?

.1050

M. Minto: Monsieur le président, c'est peut-être une question sur laquelle votre comité aimerait se pencher un peu plus... pour chercher d'autres solutions.

Le président: Bien sûr.

M. Minto: Notre témoignage doit porter sur les opérations et les événements tels que nous les avons perçus à l'époque.

Le président: Si vous me dites qu'ils n'auraient pas dû se contenter de consulter simplement les Finances et la Justice, vous me posez un problème. J'aimerais que nous revenions dans une autre réunion sur les circonstances. Il est possible, je suppose, que cela dépende du contribuable.

M. Elkin: Absolument pas.

Le président: Ou de la somme concernée.

M. Elkin: Absolument pas.

Le président: Très bien.

M. Minto: Monsieur le président, juste un dernier mot à ce sujet.

[Français]

M. Tremblay: Cela n'est-il pas prêter des intentions?

Le président: Excusez-moi.

M. Loubier: Il faut répéter parce que la lumière n'était pas allumée.

M. Tremblay: Si ce n'était pas prêter des intentions, qu'est-ce que c'était? Il y a quand même une limite. Il dépasse la limite régulièrement. C'est le bordel que vous voulez dans le comité? Un minimum de décorum, s'il vous plaît.

[Traduction]

Le président: Je suis enchanté que M. Tremblay, qui n'est pas membre du comité, soit venu aider les députés de l'Opposition officielle, qui, de toute évidence, avaient besoin de son assistance aujourd'hui.

Monsieur Tremblay, je vous remercie de votre contribution fort utile.

[Français]

M. Loubier: J'invoque le Règlement, monsieur le président. M. Tremblay a le droit de s'exprimer. Quant à vous, on vous a laissé le droit de vous exprimer aujourd'hui. C'est terrible. Monsieur le président, vous parlez pour ne rien dire et ce que vous dites est une vraie blague. C'est un vrai cirque, ce matin. Je ne reconnais plus le Comité permanent des finances. C'est une vraie blague, une grosse blague, avec un B majuscule, monsieur le président, et vous êtes au centre de cela. C'est incroyable.

M. Tremblay: C'est une mascarade.

[Traduction]

M. Minto: Monsieur le président, il nous faut conclure sur le point que vous avez soulevé.

Monsieur, que Revenu Canada se renseigne sur les politiques de l'administration fiscale est fondamental, mais, en dernier ressort, c'est lui qui est responsable des décisions qui sont prises. Les Finances ne sont pas responsables de ces décisions, pas plus que la Justice, et si Revenu Canada n'en assume pas la responsabilité, alors personne n'en est responsable.

Mon homme de loi peut me dire que je peux acheter une maison et mon banquier aussi, mais c'est moi qui décide ou non de l'acheter. C'est moi qui assume cette responsabilité. C'est tout notre argument en l'occurrence. Revenu Canada est responsable des décisions et consulte tout un tas de gens pour les prendre.

Le président: Je suis complètement d'accord avec vous. Quand la Justice leur donne un avis catégorique...

M. Tremblay: [Inaudible - La rédaction].

Le président: Je suis sûr que M. Loubier est ravi de votre aide car je suis certain qu'il pense en avoir besoin, monsieur Tremblay.

Il ne fait aucun doute que Revenu Canada a la responsabilité de ses décisions. Lorsqu'il reçoit un avis catégorique de la Justice et des Finances quant à l'interprétation de la loi, je me demande s'il a raison ou non de suivre cet avis. C'est la meilleure interprétation de l'esprit et de la lettre de la loi. Le ministère peut-il ne pas suivre cet avis? De toute évidence, vous dites que oui. Il me semble que, dans ce cas, il serait peut-être bon que des directives envisagent ce genre de circonstances.

M. Elkin: Monsieur, quel que soit l'avis reçu par Revenu Canada, si cela frise - et c'est le terme que nous utilisons dans ces affaires fiscales - l'évitement fiscal, Revenu Canada peut refuser de rendre une décision.

M. Beith, l'autre jour lors de son témoignage, a dit qu'ils avaient réclamé une renonciation pour se protéger contre tout problème ultérieur. Il a reconnu qu'autrement ce serait très mal vu. Le fait que cette renonciation ait été demandée, montre bien que cette éventualité n'était pas du tout impossible.

Le président: Monsieur Elkin, vous venez de dire que chaque fois qu'il y a apparence d'évitement fiscal, Revenu Canada doit pousser plus loin son enquête. Avez-vous jamais entendu parler de cas de contribuables ayant demandé une décision anticipée pour payer plus d'impôt plutôt que pour éviter d'en payer?

M. Elkin: Monsieur, j'ai du mal à y croire.

Le président: Très bien. Moi aussi.

Donc, nous en sommes toujours au même point, à savoir que pour chacune de ces décisions fiscales Revenu Canada ne devrait peut-être pas se limiter simplement à consulter ses propres experts et les experts d'autres ministères.

M. Elkin: Ce n'est pas ce que j'ai dit, monsieur. J'ai dit que lorsqu'on se trouve dans une situation qui est jusqu'au 23 décembre...

Le président: Je m'excuse, monsieur Elkin, vous avez parlé d'évitement fiscal...

M. Tremblay: Et c'est ce qui s'est passé.

.1055

M. Elkin: Ils pouvaient refuser de rendre une décision. Ils avaient cette possibilité.

Le président: D'accord, et je crois qu'en conclusion, je dirai que si chaque décision est attaquée publiquement de la manière dont celle-ci a été attaquée, il sera très difficile de demander à nos fonctionnaires, qui ont dit avoir agi en toute liberté, de rendre des décisions publiques, qui, vous l'avez indiqué vous-mêmes, sont un élément très important de notre régime fiscal ambigu. Enfin, c'est ma conclusion. C'est à M. Desautels de trancher.

M. Minto: Monsieur le président, permettez-moi de rectifier. C'est étirer la logique de manière un peu dangereuse. Lorsque nous avons eu pour la première fois connaissance de ces décisions, nous avons fait une recommandation. Nous avons dit que les rendre publiques leur donnerait une plus grande transparence et plus de crédibilité auprès du public. Le ministère nous a fait répondre qu'il n'était pas d'accord mais depuis il a changé d'avis.

Le président: Bien.

M. Minto: Ces décisions sortiront renforcées de cette nouvelle procédure.

Le président: C'est ce que j'espère.

M. Elkin: Monsieur, j'aimerais tout d'abord rappeler que j'ai le plus grand respect pour mes collègues du service des décisions anticipées de Revenu Canada.

J'aimerais également vous signaler ce qui se fait aux États-Unis. Lorsque nous avons procédé à notre vérification de la procédure de décisions anticipées je me suis rendu dans les services de l'impôt des États-Unis. Je ne me souviens plus du nom de la personne que j'ai rencontrée, mais c'est un des responsables du contentieux de la section des décisions. Je lui ai demandé ce qui se passait lorsqu'ils publiaient une lettre de décision - car ils publient toutes leurs décisions - et qu'ils s'aperçoivent qu'ils ont fait une erreur. Ces choses arrivent.

Il m'a dit que peu de temps auparavant, un de ses collègues qui est fiscaliste dans la région de Washington lui avait téléphoné et suggéré d'examiner une certaine décision. Selon lui, il fallait que les services de l'impôt aient été fous pour rendre une telle décision. Il m'a dit que son intention était d'examiner cette décision. Au cas où elle serait incorrecte et absurde, il publierait un communiqué signalant qu'il fallait la considérer nulle et non avenue. C'est tout.

Le président: Bien sûr, si le vérificateur général, ou son homologue américain, devait se trouver dans la même situation, je suppose qu'il se rétracterait de la même manière.

J'ai un problème. Il nous faut quitter cette salle dans deux minutes. J'ai quatre...

[Français]

Excusez-moi, monsieur Tremblay.

[Traduction]

Mme Whelan: Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

[Français]

Le président: M. Tremblay a-t-il fini de rire?

J'aimerais inviter de nouveau...

[Traduction]

Mme Whelan: Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

Le président: Oui, madame Whelan.

Mme Whelan: J'allais simplement suggérer, étant donné le temps utilisé à d'autres fins ce matin par le Bloc, que peut-être nous devrions faire revenir les fonctionnaires du bureau du vérificateur général afin de pouvoir poursuivre nos questions.

Le président: C'est ce que j'avais anticipé, madame Whelan, et la greffière me dit que si cela convient aux députés et aux témoins, une salle est libre cet après-midi de 15 h 30 à 17 heures. Il y a cinq députés qui m'ont indiqué vouloir poser des questions. Je tiens à ce que tous les membres aient tout le temps qu'il leur faut pour poser leurs questions.

Je m'en remets donc à vous. Premièrement, souhaitez-vous que nous nous retrouvions cet après-midi? Deuxièmement, nos témoins seraient-ils libres cet après-midi de 15 h 30 à 17 heures? Oui, ils sont libres.

Monsieur Williams.

M. Williams: Merci, monsieur le président. J'ai écouté la discussion de ce matin et je ne suis pas tout à fait sûr que nous ayons beaucoup progressé. Je crois qu'il va falloir nous mettre d'accord sur la procédure à suivre en ce qui concerne la participation des membres du comité...

Le président: Puisqu'il ne nous reste qu'une minute, pourrais-je proposer que nous tenions une petite réunion du comité directeur dans le couloir pour nous mettre d'accord sur la procédure?

M. Williams: C'est justement ce que j'allais recommander, monsieur le président, que nous nous mettions d'accord sur la procédure à suivre par tout le monde.

Le président: Monsieur Loubier.

[Français]

M. Loubier: Monsieur le président, s'il faut vous entendre tout l'après-midi, on va refuser de participer aux travaux du comité. On tourne en rond. On a eu tous les éléments d'explication de la part du vérificateur général. Ce qu'il reste à faire est une véritable commission d'enquête sur les deux cas, celui de 1985 et de 1991. C'est le processus et l'imputabilité des fonctionnaires qui sont en cause. Je le répète, monsieur le président, essayez-vous de protéger vos amis du Parti libéral? Essayez-vous de protéger vos bailleurs de fonds? Avez-vous des choses à cacher au public?

.1100

Ce n'est pas normal que vous refusiez qu'il y ait une vraie enquête sur ce cas qui a résulté en un transfert de deux milliards de dollars d'actifs du côté des États-Unis sans qu'un cent d'impôt ne soit payé.

[Traduction]

Le président: Monsieur Loubier, vous vous abaissez à un niveau... [Inaudible - Éditeur].

La séance est levée. Les travaux reprendront à 15 h 30.

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