TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 1er octobre 1996

.1550

[Traduction]

Le président: La séance est ouverte.

Nous accueillons les représentants de l'Association des banquiers canadiens: Gordon Feeney, président du conseil exécutif; Ray Protti, président et chef de la direction; Doug Melville, directeur, affaires commerciales et règlements; et David Phillips, vice-président, affaires juridiques, chef du contentieux et secrétaire.

Lorsque nous nous sommes rencontrés il y a deux semaines, au début de nos audiences, vous avez eu l'amabilité de nous proposer de revenir. Nous savons que votre journée a été très chargée. Vous avez témoigné devant le Sénat.

C'est notre dernier jour d'audience.

De nombreuses questions ont été soulevées depuis votre dernière comparution. Nous avons pensé tout d'abord que vous aimeriez peut-être avoir la possibilité de répondre aux différentes accusations que l'on a pu porter à l'encontre des banques. Je suis sûr que vous en avez envie et il n'est que juste que l'on vous en accorde le droit.

Lors d'une grande partie des discussions qui ont eu lieu ici en votre absence, nous avons eu le sentiment d'avoir les mains liées parce que vous n'étiez pas là pour vous défendre. Il est probable que ce n'est pas à cette tribune qu'il aurait fallu traiter de ces questions.

En second lieu, nous aimerions que l'on passe en revue chacune des recommandations du Livre blanc ou, quoi qu'il en soit, la grande majorité d'entre elles, chaque fois qu'une question a été soulevée sur un point particulier, afin de savoir quels sont vos souhaits pour l'avenir.

Monsieur Feeney, si vous avez des observations générales à faire ou des réponses à apporter face à des accusations ou sur tout autre sujet que vous voulez aborder, nous vous écouterons avec plaisir.

M. Gordon Feeney (président du conseil exécutif, Association des banquiers canadiens): Merci, monsieur le président, de nous avoir donné l'occasion de revenir nous présenter devant vous.

Au cours des deux dernières semaines, vous avez entendu un grand nombre de témoignages émanant de différents intervenants et nous sommes heureux d'avoir la possibilité de mieux faire connaître notre point de vue sur les questions soulevées.

Nous avons répondu par lettre à un certain nombre de questions qui nous ont été posées lors de notre témoignage et c'est avec plaisir que nous allons élaborer davantage cet après-midi à leur sujet et sur toute autre question qui pourra être soulevée.

J'aimerais rapidement faire quelques observations au sujet des questions qui, de toute évidence, restent en suspens à l'issue des témoignages de ces deux dernières semaines. Il y a tout d'abord la question des succursales des banques étrangères sur laquelle vous nous avez clairement fait savoir que vous vouliez avoir notre avis. Nous avons cru comprendre que le gouvernement n'avait pas l'intention d'aborder les questions structurelles lors de cette ronde de révisions législatives. Notre secteur ne s'est donc pas prononcé sur ce point dans son mémoire. Étant donné, toutefois, que votre comité semble vouloir ici aborder la question des succursales des banques étrangères de façon à renforcer la concurrence sur le marché des banques d'affaires, nous vous donnons bien volontiers notre avis.

L'ABC est en faveur des succursales des banques étrangères. Nous envisageons la question un peu comme nous le faisons pour la distribution des assurances, la location-vente dans le secteur automobile ou la vente de rentes. Dans chaque cas, il faut pouvoir augmenter la concurrence sur le marché canadien dans l'intérêt des consommateurs.

Il faut que le comité se rende compte que ce que l'on entend par succursale des banques étrangères et des implications pour le consommateur canadien. Il ne s'agit pas pour les banques étrangères d'avoir davantage de succursales à chaque coin de rue dans tout le Canada ou de prêter davantage aux consommateurs ou aux petites entreprises. La présence des banques étrangères, directement par l'intermédiaire de succursales, se fera sentir surtout au niveau des activités de prêts aux grosses entreprises. Il s'agira principalement de banques d'affaires.

Les activités bancaires s'adressant aux consommateurs, comme cela se fait aux États-Unis, devraient continuer à être exercées par l'intermédiaire d'une filiale offrant une assurance-dépôts auprès de la CDIC.

.1555

Monsieur le président, vous nous avez demandé, lorsque nous avons témoigné précédemment, quelles étaient les facilités d'accès qu'avaient les banques canadiennes dans les autres juridictions. Je tiens à vous signaler que les filiales des banques des États-Unis qui déploient leurs activités au Canada peuvent exercer leur concurrence d'un bout à l'autre du pays, ce qui est encore aujourd'hui refusé aux banques canadiennes exerçant leurs activités aux États-Unis, de même d'ailleurs qu'aux banques ressortissantes des États-Unis, en raison des règles bancaires entre États des États-Unis.

L'ouverture du marché des États-Unis à la concurrence nationale est une question qui figure précisément dans l'ALENA à l'article 1403 sous la rubrique des échanges et des services financiers.

Si le comité souhaite se pencher sur les changements structurels susceptibles de renforcer la concurrence dans l'intérêt des consommateurs canadiens, nous répétons qu'à notre avis il y a d'autres secteurs dont le potentiel est énorme.

Étant donné que votre comité souhaite renforcer la concurrence au Canada en allégeant les contraintes imposées aux banques étrangères, nous lui faisons remarquer qu'une plus grande concurrence dans le secteur de la location-vente des automobiles permettrait au Canada d'exercer sa concurrence sur un marché actuellement dominé par les multinationales des États-Unis et améliorerait la transparence des pratiques actuellement imposées aux consommateurs canadiens.

Une plus grande concurrence dans le secteur de la distribution des assurances permettrait d'offrir plus de choix aux consommateurs, d'avoir des mécanismes plus pratiques, d'accéder plus facilement à des marchés actuellement mal desservis et de bénéficier d'un plus grand nombre d'innovations et de coûts de distribution moins élevés.

Une plus grande concurrence dans le secteur de la vente des rentes permettrait aux personnes âgées du Canada d'étudier toute la gamme des possibilités de financement à la retraite auprès de la banque ou de la société de fiducie qu'ils connaissent et auquel ils font confiance, renforçant ainsi les possibilités de choix mis ailleurs à la disposition des personnes âgées. On ne sert pas les intérêts des consommateurs lorsqu'on oblige les personnes âgées à changer de fournisseur de services financiers lorsqu'elles atteignent l'âge de 69 ans en raison de pratiques concurrentielles restrictives.

Nous avons tous le sentiment qu'il est possible de renforcer la concurrence dans ces secteurs dans l'intérêt des consommateurs canadiens. Nous considérons que nous pouvons être concurrentiels. Nous voulons avoir le droit d'exercer notre concurrence et nous vous demandons votre appui pour pouvoir apporter les changements législatifs nécessaires.

Au niveau de la consommation, la question des ventes liées a elle aussi été soulevée ces dernières semaines lors des témoignages présentés devant votre comité. Nous sommes d'accord avec le ministre Peters, qui a déclaré dans son témoignage sur le Livre blanc que l'on n'avait pas la preuve de l'existence d'un problème se rapportant aux ventes liées. Les responsables du bureau fédéral de la concurrence ont dit la même chose lors de témoignages antérieurs devant le Parlement.

Il est évident qu'il y a eu une certaine confusion entre la vente de produits et de services multiples et la vente liée contraire à la concurrence, pour laquelle des dispositions existent de toute évidence dans la Loi sur la concurrence. Nous considérons que la loi actuelle, venant se greffer sur un marché fortement concurrentiel, offre une solide protection aux consommateurs sur ce point.

Plusieurs problèmes ont été évoqués ces deux dernières semaines au sujet de la protection des renseignements personnels. Nous répétons que notre secteur a pris l'initiative en matière d'autoréglementation sur les questions liées à la protection des renseignements personnels et que le code de l'ABC récemment révisé sur le modèle du code de protection des renseignements personnels de l'Association canadienne de normalisation garantira une bonne protection des renseignements personnels concernant les consommateurs canadiens.

La question de la concentration du point de vue de la concurrence a à nouveau été évoquée par certains témoins devant votre comité. Comme l'a signalé le gouvernement dans le Livre blanc, nous n'avons aucune preuve concrète permettant de penser que le niveau actuel de la concentration dans le secteur financier a eu des effets négatifs sur la concurrence. En fait, le marché canadien se caractérise par différents niveaux de concentration dans différents secteurs d'activités et par une forte concurrence dans presque tous les secteurs d'activités financières.

Les quatre grandes banques canadiennes représentent 48 p. 100 de l'actif de l'ensemble des institutions financières du pays. Selon ce critère, la situation des banques n'est pas plus privilégiée que celle d'autres secteurs sur le plan des parts de marché. C'est ainsi que les quatre plus grands assureurs sur la vie contrôlent 52 p. 100 de l'ensemble de l'actif et des assurances sur la vie. Les trois grandes sociétés pétrolières et les trois grands constructeurs automobiles contrôlent 60 p. 100 de leur marché respectif.

La taille comparative des banques dans l'ensemble de l'économie canadienne est elle aussi très instructive. L'ensemble de l'actif des six grandes banques canadiennes par rapport au produit intérieur brut est très en dessous de la moyenne relevée dans des pays du monde industrialisé comme la Suisse, le Royaume-Uni ou la France.

Vous avez été inondé de chiffres portant sur la concentration ou le manque de concentration. L'essentiel ici, c'est évidemment que la concentration n'est préoccupante que dans la mesure où elle influe sur la concurrence et sur les avantages que procure cette concurrence aux consommateurs.

Le marché canadien des services financiers est très concurrentiel. Les 55 banques à charte du Canada y concurrencent 40 sociétés de fiducie, 2 500 coopératives de crédit et caisses populaires, 150 sociétés d'assurance sur la vie et un grand nombre d'autres fournisseurs de services financiers tels que General Electric Capital Corporation, Ford Credit Canada Limited, AT&T Capital Canada et Newcourt Credit Group, entre autres.

.1600

La forte concurrence qui s'exerce sur le marché canadien des services financiers permet au consommateur d'en avoir davantage pour son argent. Les taux d'intérêt sur les prêts et les frais de service sont au Canada très concurrentiels. Une étude portant sur des services comparables dispensés par les banques aux États-Unis et au Canada nous révèle qu'en moyenne les banques des États-Unis font payer 57 p. 100 de plus pour des services similaires.

Monsieur le président, voilà qui conclut nos observations et les réponses que nous avons à apporter sur un certain nombre des grandes questions soulevées au cours des deux dernières semaines. Nous sommes prêts à répondre à vos questions et à revenir sur tous ces sujets.

Le président: Merci, monsieur Feeney.

Mesdames et messieurs les membres du comité, nous avons deux façons de procéder et je m'en remets à vous. La première est de passer en revue toutes les propositions de changement que nous ont faites les différents témoins au sujet des différentes dispositions du Livre blanc. L'une des possibilités est donc de commencer par le chapitre 2, qui traite des mesures de protection des renseignements personnels, et de les passer en revue une à une. Il y a quelque 15 ou 17 questions de ce type qui ont été soulevées par le Livre blanc. Nous pourrions simplement indiquer très brièvement ce que les autres témoins ont proposé et voir ensuite si les banques et si l'ABC ont éventuellement des objections à faire. L'autre possibilité serait tout simplement de passer aux questions. Une fois que toutes les questions auront été posées par chacun d'entre nous, nous nous efforcerons alors de voir si nous n'avons rien oublié. Je vous laisse donc le choix concernant la façon de procéder.

Mme Brushett (Cumberland - Colchester): Monsieur le président, nous n'avons pas ici pour l'instant une copie du Livre blanc. Y en a-t-il une de disponible pour que nous puissions suivre?

Le président: Nous avons des exemplaires du Livre blanc à votre disposition.

M. Grubel (Capilano - Howe Sound): Je préférerais que l'on pose simplement les questions comme d'habitude. Certaines questions soulevées dans le Livre blanc n'ont jamais donné lieu à discussion et ce serait donc en quelque sorte une façon artificielle de procéder. Quelqu'un pourrait peut-être cependant s'assurer que nous avons abordé les questions les plus importantes.

Le président: Il y a un certain nombre de questions qui n'ont pas été soulevées dans le Livre blanc - la responsabilité solidaire des comptables; ce que le groupe de travail va effectivement examiner; le comité consultatif sur le système de paiement et certaines propositions à ce sujet; les coûts qui sont assumés à l'heure actuelle par le BSIF. Voilà les différentes questions que j'ai pu relever. Je crois que sur les autres points les témoins se sont fait entendre sur la question de la protection des consommateurs, dans cinq cas; celle du fardeau qu'entraîne la réglementation, dans cinq cas; enfin, celle des propositions de réajustement, dans quatre cas.

[Français]

Monsieur Bélisle.

M. Bélisle (La Prairie): Je vais laisser la parole à M. Rocheleau et j'interviendrai après la deuxième série de témoins.

M. Rocheleau (Trois-Rivières): Nous préférons la méthode traditionnelle où c'est l'opposition qui commence puis...

Le président: Vous avez le choix; nous pouvons suivre la procédure habituelle ou je pourrais diriger la discussion à partir d'une vingtaine de questions précises posées dans le Livre blanc.

M. Rocheleau: J'aurais quelques questions qui portent surtout sur la protection du consommateur.

Le président: C'est à vous de choisir.

M. Rocheleau: Je déplore, parce que c'est contre l'esprit de la Loi sur les langues officielles, qu'une association aussi importante que celle des banquiers canadiens ne soit pas plus respectueuse de l'esprit de la loi et n'ait pas eu la délicatesse de nous soumettre un document en langue française, l'une des deux langues officielles de ce pays.

Le président: Vous avez raison sur ce point. Mais peut-être est-ce aussi notre faute parce que nous leur avons demandé de se présenter ici en leur laissant très peu de temps. J'en suis responsable en tant que président.

M. Raymond J. Protti (président et chef de direction, Association des banquiers canadiens): C'est aussi ma faute. Vous avez complètement raison, monsieur Rocheleau. C'est une erreur de notre part et cela ne se produira plus.

M. Rocheleau: Merci.

Votre témoignage tourne autour du fait que vous avez une croyance profonde dans les lois du marché et de la concurrence. Pourtant, quand on regarde de plus près les relations courantes entre le citoyen moyen et l'appareil bancaire... Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de faire preuve d'une plus grande sensibilité envers le consommateur, envers le citoyen qui a d'autres occupations? Il travaille dans un hôpital, dans une usine de sidérurgie, au gouvernement fédéral ou dans les pêcheries. Il est amené à transiger avec un banquier. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'avoir une attitude de complète compassion et de s'organiser pour que toute tentative d'abus de pouvoir - c'est le cas de le dire - dont pourrait se rendre coupable un banquier soit arrêtée par une loi qui protège la partie la plus faible?

.1605

Ce n'est pas, cependant, le genre de sentiment qui semble vous animer. Je voudrais savoir comment vous pouvez, moralement parlant, accepter cette inégalité évidente entre les deux parties.

M. Protti: Je vous remercie de votre question. Permettez-moi s'il vous plaît de répondre en anglais, parce que je ne connais pas assez de vocabulaire technique pour vous répondre en français.

[Traduction]

Nous estimons avoir pris ces dernières années un certain nombre de mesures très importantes pour améliorer les relations qui existent entre nos banques et l'ensemble de nos clients. Nous avons plus de 8 000 succursales, des millions de clients et 175 000 employés. Nous estimons avoir mis vraiment l'accent sur l'amélioration de ces relations.

Avons-nous atteint la perfection? Non. Peut-on et doit-on faire davantage pour améliorer la formation et assurer le perfectionnement de l'ensemble de notre personnel? Bien évidemment, et nous sommes décidés à le faire. Nous avons pris un certain nombre de mesures très importantes.

Il y a toujours eu la question importante de savoir à qui les clients pouvaient s'adresser s'ils avaient une plainte à formuler. Lorsqu'un client a un problème dans ses relations avec une banque, est-ce qu'il peut recourir à un mécanisme de résolution des conflits? C'est précisément dans ce but que toutes les banques à charte de notre pays se sont dotées d'un protecteur de la clientèle. De plus, suivant en cela les conseils des députés, nous avons mis en place un service national de protection des clients. Lorsqu'une personne se présente devant le protecteur de la clientèle d'une banque et n'est pas satisfaite de la réponse, il y a un mécanisme d'appel qui se situe au-dessus, c'est celui du service de protection national des clients.

Il y a bien entendu une autre évolution très importante qui est celle de l'institution d'un code de protection des renseignements personnels auquel ont souscrit les banques. Nous pensons qu'il n'a pas son pareil dans le secteur des services financiers. Nous considérons que c'est le meilleur code qui existe. À notre avis, il répond à toutes les normes prescrites par l'Association canadienne de normalisation pour un code de protection des renseignements personnels et il s'agit d'une innovation très importante sur le plan de l'amélioration des relations avec les clients.

[Français]

M. Rocheleau: Quand on parle de ces mécanismes, qu'il s'agisse d'un code d'éthique ou d'un poste d'ombudsman, ce sont toutes des mesures internes qui n'ont rien à voir avec un cadre juridique qui réglerait les relations entre le consommateur et le banquier. On souhaiterait donc, dans certains milieux, que les relations entre le consommateur et le banquier soient encadrées par une loi. Il faut être bien conscient, monsieur le président, que tous les Canadiens ne sont pas en mesure de transiger habilement avec un banquier. Il faut savoir que 30 p. 100 de Canadiens ne savent ni lire ni écrire. Ils ont par ailleurs besoin d'argent. Il est donc bien évident que le rôle du législateur est de protéger les plus faibles.

[Traduction]

M. Protti: Si vous me le permettez, monsieur le président, j'aimerais apporter un correctif.

Le service national de protection des clients ne fait pas partie de la procédure interne. Les banques ont leur propre protecteur de la clientèle, qui fait partie de leurs services internes. Toutefois, il y a un autre recours disponible, qui se situe en dehors de l'organisation bancaire, et une autre possibilité d'appel dont peuvent se prévaloir les gens.

Nous sommes fermement convaincus que la meilleure solution est celle de l'autoréglementation. Nous prenons note des intentions exprimées dans le Livre blanc par le gouvernement au sujet du recueil et de la rétention de l'information. Nous n'y voyons aucun inconvénient, mais nous considérons que nous avons le meilleur code de tout le secteur des services financiers. Nous pensons qu'il faut nous donner la chance de le faire appliquer, et de manière efficace.

[Français]

M. Rocheleau: Une dernière question, monsieur le président. On connaît les aspirations tentaculaires des banquiers. On a vu ça dans les bureaux de valeurs mobilières. On a vu aussi les aspirations de certains dans le domaine du crédit-bail concernant l'automobile.

Est-ce qu'on pourrait avoir l'assurance que les banquiers ne reviendront pas à la charge pour tenter d'influencer le cadre juridique, ce qui leur permettrait de faire éventuellement l'acquisition de flottes de véhicules au détriment des concessionnaires automobiles? Où en êtes-vous dans ce dossier et quelle sorte d'engagement pourriez-vous prendre pour sécuriser ces gens-là?

.1610

[Traduction]

M. Protti: Monsieur le président, je crois avoir bien compris la question, vous me corrigerez dans le cas contraire.

Le gouvernement a choisi de remettre à plus tard le règlement d'un certain nombre de questions de structure importantes, que vous avez aussi soulevées, de questions stratégiques très importantes liées à la répartition des pouvoirs entre les banques et d'autres institutions financières de notre pays. Il a choisi plutôt d'instituer un groupe de travail devant se pencher sur l'avenir du secteur des services financiers. Selon nous, le gouvernement devrait très bientôt annoncer le mandat de ce groupe de travail. Étant donné qu'il sera chargé d'étudier l'avenir du secteur des services financiers, nous prévoyons que ce mandat sera très global et que toutes les parties intéressées, et en particulier les consommateurs canadiens, auront la possibilité de faire connaître au groupe de travail leur avis en ce qui concerne la nature du secteur des services financiers que nous voulons pour notre pays pour les15 ou 20 prochaines années.

Je crois que l'étude sera très exhaustive parce qu'il s'agit là d'un secteur stratégique revêtant une énorme importance pour les Canadiens de toutes conditions ainsi que pour l'ensemble de l'économie canadienne. Je m'attends à ce que l'on traite de questions telles que le type de mécanisme réglementaire que l'on doit mettre en place à l'avenir. En fait, faut-il continuer à réglementer en fonction des institutions? À l'avenir, ne devrait-on pas réglementer selon les fonctions ou les produits?

Je m'attends à ce que le groupe de travail se penche très sérieusement sur les questions de concurrence et de concentration, ce qui nous apparaît tout à fait excellent parce que l'on ne s'y retrouve plus avec toutes les statistiques et les commentaires qui apparaissent. Une solide analyse de la question enrichirait énormément le débat sur la place publique.

Je m'attends à ce que le groupe de travail se penche sur les questions relatives à l'impôt. Doit-il y avoir une diversité de régimes? Qui, et dans quelles circonstances, doit être assujetti à l'impôt sur le capital? Doit-il y avoir un régime d'imposition du capital?

Je pense aussi qu'il examinera les questions comme la structure des institutions financières dans notre pays. Quel serait le meilleur mécanisme qui permettrait aux organisations de se structurer elles-mêmes?

Je pense bien qu'il se penchera sur la question de la répartition des pouvoirs dans notre pays. Qui doit offrir tel ou tel produit financier, et dans quelles circonstances?

Voilà à mon sens ce que le gouvernement va demander de faire au groupe de travail. Bien entendu, nous apporterons de notre côté notre contribution au débat et je sais que toutes les autres parties prenantes le feront elles aussi.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Rocheleau.

[Traduction]

Monsieur Grubel, vous avez la parole.

M. Grubel: Merci, monsieur le président.

J'ai deux séries de questions. La première concerne les témoignages qui nous sont parvenus de plusieurs sources. Il s'agit d'intermédiaires financiers non bancaires, à propriété étrangère, d'entreprises qui essentiellement fournissent des services au Canada parce qu'il existe un créneau sur le marché. Elles ont du succès. Il y a une demande. Elles répondent à cette demande.

Pour les gens qui n'étaient pas là, je prendrai un exemple; celui d'une entreprise qui prête à haut risque à des emprunteurs qui ont bien des difficultés à trouver l'argent ailleurs. Elle pratique des taux d'intérêt élevés, mais elle se procure de l'argent en faisant des emprunts commerciaux, parfois auprès des banques, et reprête ensuite l'argent à des taux plus élevés. Il y a une demande pour ce genre de chose et il semble que cela fonctionne bien.

Dans le Livre blanc, on propose que les entreprises qui exercent ce type d'activité soient tenues, si elles sont la propriété de banques étrangères, d'établir une succursale au Canada. On nous a dit que cette exigence leur coûterait très cher et que certaines d'entre elles devraient cesser leurs activités et cela, je crois, au détriment des consommateurs. En second lieu, il ne me paraît pas justifié que ce type d'entreprises soit assujetti à une forme de réglementation réservée aux banques, parce qu'elles n'exercent pas les activités bancaires réglementées, à savoir la prise d'argent en dépôt et la fourniture de comptes de chèques, qui viennent augmenter la masse monétaire et qui, pour des raisons de stabilité financière, ont besoin d'être réglementées.

La question que je vous pose est la suivante. Est-ce que votre association est activement en faveur de cette mesure? Avez-vous participé à la conception de cette partie du Livre blanc? De manière générale, quel est votre point de vue sur la question?

.1615

M. Feeney: Il me faut faire une distinction entre deux types d'entreprises. Parlons tout d'abord des banques étrangères qui veulent avoir des succursales au Canada. Je considère que la question est tout à fait distincte.

M. Grubel: C'est tout à fait distinct. Ce n'est pas ce dont je parle.

M. Feeney: Très bien. Pour ce qui est des «quasi-banques» dont nous parlons ici, nous considérons que lorsqu'une entreprise exerce des activités bancaires, il faut qu'elle soit réglementée, les activités bancaires étant le fait d'un intermédiaire qui prête de l'argent à des entreprises ou à des consommateurs canadiens. Il s'agit en premier lieu de protéger le consommateur, ce qui est l'objectif le plus important de toutes les dispositions du Livre blanc ou de la réglementation. Il n'est pas dans l'intérêt des consommateurs canadiens que celui qui prête de l'argent à ces consommateurs ne soit pas soumis à la réglementation.

M. Grubel: Pouvez-vous nous en dire davantage? Je ne vous comprends pas très bien.

M. Feeney: Notre point de vue est bien simple. Si les banques, qui prêtent de l'argent aux Canadiens depuis 125 ou 130 ans, doivent être réglementées, nous considérons que les entreprises étrangères qui viennent exercer les mêmes activités doivent l'être aussi.

M. Grubel: Je vous demande pardon. Je parle du consommateur.

M. Feeney: Oui.

M. Grubel: Vous tenez en haute estime le consommateur.

M. Feeney: Oui.

M. Grubel: À partir du moment où j'ai emprunté de l'argent à l'une de ces entreprises et où elle fait faillite, où est mon problème?

M. Feeney: Non, vous n'avez pas de problème.

M. Grubel: Où est le problème?

M. Feeney: Je ne parlerai pas des taux d'intérêt élevés que vous avez mentionné. Si...

M. Grubel: Monsieur Feeney, partez-vous du point de vue du consommateur? J'aimerais que vous répondiez à ma question du point de vue du consommateur.

M. Feeney: S'il s'agissait à la base de pouvoir emprunter de l'argent aux taux d'intérêt très élevés que vous mentionnez, en partant du principe que ces entreprises risquent de faire faillite et que vous n'aurez pas à les rembourser, je suppose... Comment puis-je savoir s'il y a un problème? Ce n'est certainement pas un problème pour l'emprunteur qui leur doit de l'argent. Je considère toutefois que la question est loin d'être aussi simple.

M. Grubel: Je vous écoute. Où est le problème du point de vue du consommateur?

M. Feeney: Il y a évidemment un problème du point de vue du consommateur à partir du moment où vous dites qu'il paie des taux d'intérêt exorbitants.

M. Grubel: Non, il le fait de son plein gré. Il ne peut pas trouver de l'argent ailleurs.

Depuis quand les banques se mêlent-elles d'empêcher les gens d'emprunter là où ils le peuvent?

M. Feeney: Ce n'est pas notre intention.

M. Grubel: Donc, vous vous contentez de les protéger. Ils ne peuvent pas obtenir de l'argent chez vous, ils s'adressent à ce genre de service et on leur prête de l'argent, ils sont disposés à payer les taux d'intérêt correspondants et vous nous dites qu'on doit adopter un règlement les empêchant d'aller s'adresser là où ils peuvent obtenir de l'argent?

M. Feeney: Non.

M. Grubel: Je ne comprends pas votre argumentation.

M. Feeney: Je suis désolé, je ne dis pas qu'il faut les empêcher de s'adresser à ces services. Je dis simplement que les entreprises du secteur des services financiers dans notre pays doivent être réglementées comme elles le sont dans tous les autres pays.

M. Grubel: Que se passe-t-il du point de vue du consommateur?

M. Feeney: Disons que du point de vue du consommateur il y a le fait, comme vous le dites dans ce cas, que l'on suppose que les taux d'intérêt sont exorbitants. S'ils veulent les payer, grand bien leur fasse.

M. Grubel: Les taux sont élevés. Ces gens sont prêts à les payer. Pourquoi faudrait-il avoir une réglementation pour les protéger?

M. Feeney: Il n'est pas question pour moi de vous demander d'adopter la réglementation pour empêcher quelqu'un de payer des taux d'intérêt élevés.

M. Grubel: Cette réglementation ne vise donc pas à protéger le consommateur. Pourquoi l'appuyez-vous?

M. Feeney: La réglementation dont nous parlons s'applique aux entreprises étrangères, à des entreprises non réglementées, qui exercent leurs activités dans un domaine très distinct du tout petit créneau dont vous semblez parler ici.

Prenons le cas de la location-vente, par exemple. Ce secteur devrait être réglementé.

M. Grubel: Pour quelle raison?

M. Feeney: Parce que sur le plan de la transparence des documents de location-vente, il ressort à l'évidence dans différents documents que la question n'est pas très bien exposée aux consommateurs et nous considérons qu'il faudrait une réglementation. Surtout, nous considérons que d'autres institutions financières, des institutions financières canadiennes, devraient être autorisées à exercer leur concurrence dans ce domaine d'activité. Il n'y a pas de concurrence.

M. Grubel: J'aimerais parler à ces gens - il y en a trois ici - qui font face à la réglementation dont vous parlez au nom de la protection du consommateur.

Vous ne m'avez pas expliqué, même dans le domaine de la location-vente, ce qui fait qu'une telle réglementation, qui oblige ces gens à ouvrir une banque au Canada, répond aux intérêts du consommateur à partir du moment où ils sont écartés du marché alors qu'ils avaient obtenu un succès commercial et qu'ils avaient réussi à rapprocher des prêteurs et des emprunteurs sans aucune coercition.

M. Feeney: Je pense que nous abordons aussi maintenant la question de la location-vente.

M. Grubel: Je ne veux pas parler de location-vente. Je veux parler d'une réglementation qui fait qu'une entreprise qui appartient à une banque américaine vient dans notre pays, trouve de l'argent, prête de l'argent à ses risques à des gens qui ne pourraient pas en emprunter ailleurs, pour être ensuite obligée de cesser ces activités parce que selon vous on veut protéger le consommateur. Je ne comprends pas ce raisonnement. J'aimerais que vous me l'expliquiez.

M. Feeney: Je ne vois pas très bien la raison pour laquelle elle devrait cesser ses activités.

M. Grubel: Ce serait en raison des coûts qu'implique la nécessité d'avoir une banque, de tous les coûts qui s'y rattachent. C'est ce qu'on nous a dit dans les témoignages. On nous a peut-être menti, mais j'ai l'impression qu'il y a là une exigence qui coûte très cher et que l'on ne peut, par exemple, gérer les comptes de MasterCard que si l'on est une filiale d'une banque américaine installée au Canada. Je ne comprends pas pourquoi il faudrait absolument instaurer cette réglementation.

.1620

M. Protti: Je vais essayer de vous l'expliquer. Permettez-moi, monsieur le président, d'aborder cette question d'un point de vue plus général.

À tort ou à raison, nous avons institué dans notre pays un système de réglementation qui n'est pas conçu en fonction des gammes de produits mais des institutions. Le gouvernement fédéral réglemente les banques; les provinces réglementent le mouvement des caisses populaires et des coopératives de crédit. Nous ne réglementons donc pas en fonction des produits mais en fonction des institutions.

Traditionnellement, dans notre pays, celui qui exerce des activités de banquier va être assujetti à la même réglementation que celle qui s'applique à l'ensemble de la communauté bancaire.

M. Grubel: Puis-intervenir à ce propos?

M. Protti: La question que vous soulevez est éminemment intéressante parce qu'elle pose un problème tout à fait fondamental: le système de réglementation que nous avons dans notre pays est-il le bon? Ce n'est peut-être pas le cas.

M. Grubel: Eh bien...

M. Protti: Si vous me permettez de finir, il est possible, si l'on veut protéger le consommateur, que ce ne soit pas d'un système de réglementation axé sur les institutions dont on ait besoin dans notre pays, mais d'un système de réglementation fondé sur les produits ou sur les fonctions. Si c'est le cas - et c'est le dernier point que je veux soulever, monsieur le président - nous disons que si vous permettez aux institutions étrangères d'être réglementées en fonction des produits offerts et non en tant qu'institutions bancaires, nous aimerions bénéficier du même privilège.

M. Grubel: En tant qu'étudiant des questions financières, je peux vous dire bien simplement que tout le monde sait qu'en raison des risques systémiques liés aux faillites bancaires, il est justifié de réglementer les banques. Cela vient du fait que les banques sont chargées de gérer une part significative - 60 ou 70 p. 100 - de la masse monétaire. La masse monétaire est définie comme étant M1 ou M2, à savoir l'ensemble des actifs déposés auprès des banques et que les gens, les consommateurs, peuvent utiliser comme moyen de paiement.

De toute évidence, les intermédiaires financiers qui sont venus ici se plaindre de cette réglementation n'exercent absolument pas une activité impliquant le système des paiements, impliquant M1 ou M2, ni même M10, parce que contrairement à vous ils ne tirent pas leurs ressources des dépôts. Il s'agit là d'un monopole que vous a accordé le gouvernement et en contrepartie il vous faut accepter ce type de réglementation.

Les activités dont ils font mention sont bien éloignées de la théorie, telle que je la comprends, qui est à la base de la réglementation des banques.

M. Protti: Je ne propose pas que l'on revienne sur la réglementation des activités bancaires au détail. Toutefois, s'il y a une fonction ou un produit bancaire non lié à la fonction bancaire exercée au détail, si ces institutions financières veulent en avoir leur part sans que s'exerce le contrôle réglementaire lié à la fonction bancaire exercée au détail - et nous sommes d'accord, disons qu'il ne s'agit pas d'une fonction bancaire - et si nous sommes activement impliqués dans ce même secteur d'activité, il faut alors nous donner la marge de manoeuvre nécessaire pour que nous puissions séparer cette activité de nos autres fonctions afin de pouvoir exercer notre concurrence dans les mêmes conditions et sur un pied d'égalité, indépendamment de la fonction bancaire exercée au détail. Voilà ce que l'on entend par réglementation des fonctions.

M. Grubel: On peut en déduire implicitement que vous êtes avocat. Vous commencez par nous dire que nous voulons avoir...

Le président: S'il vous plaît, n'insultez pas ce monsieur.

M. Grubel: Oui, je savais qu'il l'était.

Tout est fondé sur le fait qu'il y a des règles et des réglementations et que l'on veut tous être traités sur le même pied.

Toutefois, vous voyez que M. Feeney a commencé par nous dire ce que nous entendons toujours: nous faisons tout cela pour le consommateur.

Il faut regarder plus loin que le cadre de réglementation. Le cadre de réglementation est aussi fait pour le consommateur et vous n'avez pas réussi à me prouver que la population canadienne a quelque chose à gagner si l'on force des entreprises commerciales ayant du succès à se retirer du marché alors qu'elles sont venues ici offrir des services que vos institutions n'ont pas été capables d'offrir.

.1625

Je suis tout à fait d'accord avec vous. Je vous ai indiqué lorsque vous vous êtes présenté ici la dernière fois qu'au lieu de vous opposer à l'instauration d'une plus grande concurrence à l'avenir, qui serait profitable aux consommateurs, il serait préférable que vous appuyiez, qu'en fait vous alliez jusqu'à proposer, une réglementation de ce type. Il faudrait que vous passiez à l'offensive en disant que vous voulez avoir la possibilité de mettre sur pied des filiales offrant le même type de services que ces concurrents. C'est ce que je vous conseille de faire plutôt que de porter préjudice au consommateur.

M. Feeney: C'est précisément ce que M. Protti s'est efforcé de vous dire.

M. Protti: Je n'ai pas réussi à le dire aussi bien.

M. Feeney: Vous avez cerné la question...

M. Grubel: J'ai en fait beaucoup de temps pour y penser.

Le président: Vous venez juste d'être engagé par l'ABC.

M. Feeney: La réglementation des différentes fonctions, voilà en fait ce dont vous parlez, et nous sommes d'accord. S'il y a une réglementation des fonctions, appliquons-la à tous les intervenants. Nous sommes d'accord avec vous.

Le président: Me permettez-vous de prendre le relais, monsieur Grubel?

M. Grubel: Je vous remercie de votre compréhension.

Le président: Merci. C'est une question fondamentale sur laquelle nous avons besoin de votre aide.

Nous avons eu quatre témoins qui se sont présentés devant nous. Nous avons en quelque sorte fait la distinction entre les activités non bancaires et quasi bancaires: Norwest, une institution étrangère qui fait des prêts à la consommation d'un montant d'environ 5 000 $, sans exercer d'autres activités au Canada - ce n'est pas une activité bancaire.

Je pense que vous avez indiqué qu'il s'agissait là d'une activité bancaire, mais elle n'est certainement pas réglementée en tant que tel à l'heure actuelle, et ce n'est pas le cas non plus des prêts à la consommation. Household Financial n'est pas réglementée en tant qu'institution quasi bancaire, n'est-ce pas?

M. Feeney: Non, pas en tant que banque.

Le président: Non, mais Norwest serait tenue de l'être parce qu'elle est la propriété d'une banque étrangère.

Il nous faut tenir compte de cette distinction. Faut-il selon vous que nous réglementions Household Financial parce qu'elle exerce une certaine forme d'activité quasi bancaire ou une fonction financière, ou faut-il que nous nous abstenions de la réglementer et que, par conséquent, Norwest, sous prétexte qu'elle est la propriété d'une banque étrangère, doit être placée dans la même position?

M. Protti: Je pense qu'Household Financial relève de la Loi sur les sociétés de fiducie et de prêt. Elle est réglementée en tant que société de fiducie.

Le président: C'est bien vrai?

Supposons qu'elle ne soit pas la propriété d'une société de fiducie, il y a bien d'autres sociétés financières de prêts à la consommation qui ne sont pas réglementées comme des banques et qui offrent des prêts aux consommateurs, même si HFC n'est pas l'une d'elles.

Faut-il selon vous que pour des raisons de symétrie au sein du système, on fasse relever HFC de la Loi sur les banques pour la réglementer comme une banque ou comme une quasi-banque?

M. Feeney: Non.

Le président: Bien. Selon vous, est-ce qu'il faut que Norwest, étant donné qu'elle est la propriété d'une banque étrangère, relève de la Loi sur les banques?

M. Feeney: Nous disons à la base qu'une filiale d'une banque étrangère doit être réglementée soit en tant qu'institution soit en tant que dispensateur d'une fonction. Si nous décidons au Canada de modifier le cadre de réglementation de manière à réglementer les services et non plus les institutions, il est probable que de nombreux fournisseurs de services canadiens aimeraient bénéficier du même cadre de réglementation. Ce ne serait que juste et logique.

Le président: Je ne suis pas sûr de bien comprendre ce que vous nous proposez. Notre problème, c'est que nous devons répondre à Norwest. Nous devons répondre à Capital One, qui veut venir exercer ses activités ici - elle est la propriété d'une banque étrangère - et délivrer des cartes de crédit, un point c'est tout, aux consommateurs en bout de chaîne.

Nous devons donner une réponse à Congress, qui fait actuellement de la location-vente d'équipement. Étant donné qu'elle est la propriété d'une filiale bancaire de cinquième catégorie aux États-Unis, c'est une banque, et elle devrait désormais être assujettie au régime découlant de la Loi sur les banques. Voulez-vous qu'elle relève de la Loi sur les banques, oui ou non? Êtes-vous d'accord avec la disposition qui fait relever Congress et son équipement de ce régime?

Êtes-vous d'accord pour dire que Congress, parce qu'elle gère des documents et parce qu'elle est la propriété d'une banque, doit relever des dispositions de la Loi sur les banques? Pensez-vous que Wells Fargo, qui ne veut pas ouvrir une banque chez nous mais qui souhaite faire des prêts aux petites entreprises, doive relever des dispositions de la Loi sur les banques?

Qu'allez-vous dire à chacune de ces entreprises? Je vous les passe en revue une à une. Norwest et les prêts à la consommation... est-ce que cela doit relever des dispositions de la Loi sur les banques, oui ou non, comme le propose le Livre blanc?

M. Feeney: Nous considérons que dans la mesure où le cadre de réglementation s'applique dans notre pays aux institutions, il faut que cette entreprise relève des dispositions de la Loi.

Le président: Pour la simple raison qu'elle est la propriété d'une banque étrangère?

M. Feeney: Oui.

Le président: Et il en est de même pour Capital One et ses cartes de crédit?

M. Feeney: Oui.

Le président: Et Congress doit aussi relever de ces dispositions parce qu'elle est la propriété en fin de compte d'une banque de cinquième catégorie?

M. Feeney: Oui.

Le président: Et la gestion des documents doit elle aussi relever de la réglementation bancaire, même si elle n'a rien à voir avec une activité bancaire?

M. Feeney: Oui, s'il s'agit d'une filiale d'une banque étrangère.

.1630

Le président: Très bien. Toute filiale d'une banque étrangère exerçant ses activités au Canada, quelle que soit sa fonction, doit relever des dispositions de la Loi sur les banques.

M. Feeney: Dans le cadre de la réglementation actuelle.

Le président: Vous êtes d'accord avec cela.

M. Feeney: Oui.

Le président: Si une banque étrangère était propriétaire d'une société de transport scolaire à Nepean, il faudrait que cette dernière soit assujettie aux dispositions de la Loi sur les banques?

M. Feeney: Non.

Le président: Excusez-moi, mais c'est pourtant ce que vous venez de dire.

M. Feeney: Non. À partir du moment où elle exerce ses activités dans le secteur des services financiers.

Le président: Mais vous nous avez dit qu'une société qui gère des documents devait elle aussi relever des dispositions de la loi. Ce ne sont pas des activités bancaires.

M. Feeney: Je pensais que vous aviez parlé de location-vente d'équipement commercial.

Le président: Non, j'ai demandé si une société de gestion de documents dont Congress est propriétaire devait relever des dispositions de la Loi sur les banques.

M. Feeney: J'entends par là si elle fournit des services financiers.

Le président: N'importe quel type de service financier.

M. Feeney: N'importe quel type de service financier par l'intermédiaire d'une filiale d'une banque des États-Unis ou d'une autre banque étrangère.

Le président: Je vous ai compris.

M. Douglas Melville (directeur, Affaires commerciales et règlements, Association des banquiers canadiens): Il ne faut pas oublier non plus que toute institution étrangère de ce type qui cherche à implanter un service au Canada doit faire accepter son dossier par l'autorité de réglementation en place. Le type d'entreprise ainsi que le dossier présenté vont donc être évalués pour ce qui est du service dispensé aux consommateurs canadiens au sein du secteur des services financiers. Je pense que le critère de contrôle que vous évoquez est déjà en place.

Je crois que ce qu'ont voulu dire M. Protti et M. Feeney, c'est que dans le cadre de la structure existante, ceux qui sont autorisés par le ministre à venir au Canada se doivent de respecter les mêmes règles et d'être réglementés de la même manière que tous les autres fournisseurs de services financiers.

Le président: Très bien. Étant donné que Norwest fait des prêts à la consommation, il nous faut donc faire relever Household Financial des mêmes dispositions, de même que toute autre société du même type susceptible d'être la propriété d'une société de fiducie ou d'une institution financière réglementée?

M. Melville: Je pense qu'il faut examiner la question cas par cas. Household Financial est réglementée aux termes de la Loi sur les sociétés de fiducie et de prêt.

Le président: Qu'en sera-t-il de XYZ Commercial Credit, qui consent des prêts par tranches de 100 $ aux consommateurs les jours de paie, par exemple?

M. Melville: Je pense que ce que l'on veut bien faire comprendre ici, c'est que quiconque exerce des activités bancaires au Canada dans le cadre du régime de réglementation actuel...

Le président: Est-ce que le fait de consentir un prêt est une activité bancaire? J'essaie de comprendre ici. Votre position ne me paraît pas cohérente. La position prise dans le Livre blanc ne me paraît pas cohérente. Où est la cohérence?

M. Grubel: Pour les besoins de notre compte rendu, pourriez-vous me dire ce qu'est essentiellement une activité bancaire? Qu'est-ce qui fait que vos activités sont si différentes de celles de tout le monde dans notre pays?

M. Protti: Il n'y a pas de définition des activités bancaires dans la Loi sur les banques. C'est ce que font les banques. Cela a évolué au cours des 125 dernières années. On me dit qu'il s'agit là d'un problème particulièrement épineux parce qu'il est très, très difficile de vous dire en quelques mots en quoi consiste une banque. Une activité bancaire, c'est celle qu'exerce une banque. Voilà le principe qui est adopté depuis 125 ans. Pourquoi avons-nous une Loi sur les banques qui fait plus de500 pages?

Le président: Monsieur Campbell, sur cette même question?

M. Campbell (St. Paul's): Oui, c'est à peu près sur la même question.

Monsieur Protti, je regrette que cette conversation semble tout droit sortie du film Forrest Gump.

Des voix: Oh, oh!

M. Campbell: Plaisanterie mise à part, vous avez évoqué quelque chose dont j'aimerais bien que nous parlions. Je pense que la situation dans laquelle vous vous trouvez est quelque peu injuste parce que ce que vous dites est tout à fait vrai. Il n'y a pas de définition des activités bancaires dans la Loi sur les banques.

M. Grubel, dans le cadre de ce débat - il faut avouer que la question qu'il soulève est intéressante de même que la discussion qui en découle - entend nous dire que dans la mesure où quelqu'un dispense dans notre pays un service que le consommateur est disposé à payer - je suppose que M. Grubel part du principe que le consommateur est pleinement informé et sait bien dans quoi il se lance, mais la question n'est pas là - et dans la mesure où l'institution qui dispense ces prêts ou ces services ne prend pas de dépôt, elle n'a pas à être réglementée comme une banque à charte.

Le problème, c'est que la Loi sur les banques, telle qu'elle est formulée à l'heure actuelle, n'exige pas que l'on prenne des dépôts pour exercer des activités bancaires ou faire ce que font les banques. Il y a peut-être là un problème au niveau de la formulation de la Loi sur les banques. D'ailleurs, il faudrait peut-être - ce serait même nécessaire - que le groupe de travail chargé d'examiner la structure de l'ensemble de ce secteur pour les années à venir se penche sur la question.

Il n'en reste pas moins que le régime que nous avons dans notre pays ne définit pas une activité bancaire comme étant celle qui consiste à prendre des dépôts et à faire des prêts à la consommation. Je dois avouer, monsieur le président, que c'est peut-être l'impression erronée que certains d'entre nous ont ici.

.1635

Le président: La Cour suprême du Canada, dans une jurisprudence antérieure portant sur des questions constitutionnelles, n'a-t-elle pas décidé que les sociétés de fiducie n'exerçaient pas des activités bancaires, contrairement aux banques? Cela tenait justement au fait que ces dernières prenaient des dépôts, qui devenaient leur propriété et se retrouvaient donc au passif de leur bilan.

M. Campbell: Je pense que c'est vrai, monsieur le président, mais je ne crois pas que ça change quoi que ce soit à la question. Nous avons bien chez nous des institutions qui exercent les mêmes activités que les banques à charte dans tout le pays. Elles se retrouvent donc prises dans les mailles de ce régime, qui a été institué pour des raisons historiques. Ce n'est peut-être pas le bon. Il se peut très bien qu'il soit réexaminé par le groupe de travail mais, pour l'instant, nous faisons face à la structure que je vous ai décrite, si je comprends bien. Je tenais simplement à préciser ce point.

M. Grubel: Monsieur le président, J'aimerais faire une observation politique. Je considère que si les banques continuent à insister pour sortir du marché les sociétés commerciales qui sont venues se présenter devant nous - et je les crois sur parole - et qui consentent des prêts aux petites entreprises et à des gens à risque, exerçant ainsi des activités susceptibles de faire baisser les taux d'intérêt sur les cartes de crédit, une fois que cela se saura, votre réputation en tant qu'institutions au service des consommateurs en prendra un coup. En votre qualité de banques, avec tous les problèmes de relations publiques que vous éprouvez, lorsqu'on saura que vous cherchez à éliminer ces institutions, cela ne vous aidera pas à gagner la confiance du public canadien. Je ne pense pas que ce qu'ont à gagner vos organisations, vos banques, de l'adoption d'une telle mesure, en vaille la peine compte tenu du coût que cela représente sur le plan des relations publiques. C'est un conseil politique que je vous donne.

M. Protti: Puis-je faire une observation au sujet de l'un des intervenants, Capital One et de sa carte préférentielle destinée aux consommateurs? Le taux d'intérêt est de 14,9 p. 100, trois points et demi de plus que celui des cartes canadiennes les moins chères. Les frais annuels sont de 40 $, soit75 p. 100 de plus que la moyenne des cartes canadiennes. On applique des frais de paiement en retard de 15 $ et des frais de 18 $ lors d'un dépassement de la limite fixée, alors qu'il n'y a pas de tels frais pour les cartes de crédit canadiennes.

M. Grubel: Je suis certain que s'il en était ainsi, la population canadienne dirait à cette entreprise de retourner d'où elle vient. Elle n'étendrait pas ses activités. Je ne crois pas qu'il vous faille avoir peur de ce genre de concurrence, surtout si elle est aussi mauvaise que vous nous la représentez.

Le président: À ce propos, y a-t-il aujourd'hui au Canada une réglementation empêchant une banque de faire payer des frais ou des taux d'intérêt de ce genre? Si ces institutions venaient à relever de votre régime, nous ne pourrions pas nous opposer à ce genre de maux, qui à votre avis...

M. Feeney: Non, mais vous savez qu'il y a assez régulièrement des enquêtes au sujet des taux d'intérêt pratiqués sur les cartes de crédit au Canada. Les banques, les sociétés de fiducie et les autres intervenants du secteur doivent se présenter devant un groupe pour justifier pour quelle raison, par exemple, elles appliquent des taux d'intérêt supérieurs de x p. 100 à la moyenne. Toutefois, pour répondre précisément à votre question, c'est non. Il n'y a pas de réglementation les empêchant de facturer ces frais.

Le président: Vous voyez notre dilemme. Doit-on prendre dans les filets de la Loi sur les banques toute une série d'institutions travaillant dans des secteurs nouveaux, même si elles ne prennent pas de dépôts et si elles se contentent de fournir des services que l'on peut qualifier de financiers à des créanciers?

M. Protti: Puis-je faire une autre remarque à ce sujet? C'est véritablement un dilemme.

Le président: C'en est un pour nous aussi. Je ne dis pas que les choses sont simples.

M. Protti: C'est un dilemme pour tous ceux qui travaillent dans le secteur. Cela s'explique par le fait que nous avons assisté à une évolution extrêmement rapide des services financiers, non seulement au cours de ces quelques dernières années, mais au cours des derniers mois. Nous allons assister, monsieur le président, à la prolifération d'institutions de ce genre dans l'ensemble du secteur des services financiers. Le seul avertissement que je veux donner, et c'est pourquoi je suis si heureux de la création du groupe de travail - c'est que nous avons affaire ici à un changement fondamental de la façon dont le gouvernement du Canada a toujours abordé la réglementation. C'est un événement. On a peut-être raison de le modifier, et j'aimerais faire...

Le président: Le Livre blanc propose ce changement immédiatement. Il semble que cela va aider le groupe de travail.

M. Protti: C'est pourquoi le gouvernement du Canada et vous-mêmes, en tant que parlementaires, devez bien y réfléchir. Comprenons-nous bien les répercussions de ces changements?

.1640

Nous sommes d'accord pour dire qu'il est possible qu'il faille changer le cadre de réglementation de notre pays, mais laissez-nous la possibilité de changer nous aussi en même temps, parce que nous voulons pouvoir concurrencer avec succès toute institution qui se prépare à venir chez nous. Nous ne voulons pas que les règles du jeu soient faussées.

Toutefois, les enjeux sont grands, monsieur le président.

Le président: Pourquoi ne pouvez-vous pas concurrencer Capital One?

M. Protti: Nous pouvons le faire, mais à partir du moment où elle bénéficie d'un régime de réglementation différent, qui n'impose pas les mêmes coûts que le nôtre, elle jouit d'un avantage compétitif immédiat. Voilà ce que nous disons.

Le président: Je pense que la contrepartie, c'est que vous pouvez accepter des dépôts et que vous bénéficiez d'une assurance-dépôts vous aidant à recueillir ces fonds, alors que ce n'est pas son cas. J'imagine que pour trouver des fonds sur le marché, elle doit présenter des effets commerciaux. C'est bien ça?

M. Grubel: Je vois par ailleurs une contradiction très intéressante dans ce qui a été dit. On ne s'oppose pas à ce que ces intermédiaires puissent continuer à exercer leurs activités à condition que les banques aient le droit de le faire dans les mêmes conditions. C'est bien ce que vous avez dit.

Le président: Oui. C'est pourquoi...

M. Grubel: M. Feeney a mentionné que si nous avions besoin de cette réglementation au sujet de l'affiliation à une banque, c'était pour protéger le consommateur. Donc, soit nous avons ces intermédiaires parce qu'ils font un bon travail, soit nous nous en débarrassons parce que le consommateur a besoin d'être protégé.

M. Feeney: Je propose que nous abandonnions la question de savoir s'il faut réglementer les institutions ou les fonctions, et que nous parlions plutôt de la protection du consommateur... Il a été aussi question devant le comité de la protection des renseignements personnels et des consommateurs, ce qui est une dimension très importante du débat instauré à cette table par différents groupes.

Le consommateur a tout autant besoin que la confidentialité soit protégée, qu'il s'adresse à l'une des entreprises que vous mentionnez ou bien à une banque à charte ou à une société de fiducie. Ce sont les mêmes enjeux du point de vue de la consommation et il faut une protection. C'est tout ce que je veux dire. La protection du consommateur ne se ramène pas à prêter de l'argent et à savoir s'il est remboursé ou non. Il y a aussi la confidentialité. Il y a aussi toutes les autres questions sur lesquelles légifèrent les gouvernements dans le monde entier.

M. Grubel: On peut y parvenir sans obliger ces quasi-banques à ouvrir une succursale dans notre pays, avec tous les coûts et les formalités administratives que cela suppose.

Le président: Dans mon esprit, le principal coût qu'implique le fait de relever du régime de la Loi sur les banques, c'est qu'il faut au minimum un capital de 10 millions de dollars, ai-je raison?

M. Feeney: Je ne sais pas si c'est le bon chiffre, 10 millions de dollars.

Le président: C'est bien 10 millions?

M. Feeney: Oui.

Le président: Je pense donc que c'est là le principal obstacle mis sur la route des nouvelles institutions financières souhaitant faire ce genre de prêt en tant que quasi-banques.

Monsieur Duhamel.

M. Duhamel (Saint-Boniface): Y a-t-il une définition des banques ou des activités bancaires qui pourrait nous être utile dans ce débat?

Il faut voir aussi que les frais de service et les taux pratiqués sur les prêts au Canada sont très compétitifs. On a cité une étude qui nous indique que pour des services comparables les prix pratiqués aux États-Unis seraient supérieurs de 57 p. 100. J'aimerais que l'on nous communique cette analyse, sans que ce soit nécessairement aujourd'hui. Intuitivement, il semble que l'écart soit très élevé, et j'aimerais donc savoir comment l'on en est parvenu à cette conclusion.

M. Feeney: Bien sûr. C'est une étude qui a été faite par une tierce partie il y a environ deux ans.

M. Duhamel: Pour ce qui est de la confidentialité, j'aimerais que vous nous fassiez une comparaison avec ce qui se passe dans d'autres pays. Est-on plus strict ou moins strict qu'eux? J'avais l'impression que nous étions bien plus laxistes.

Enfin, je lis à la page 4 de votre mémoire que les filiales des banques des États-Unis qui exercent leurs activités au Canada sont en mesure d'opérer sur tout le territoire, chose qui est encore refusée aux banques canadiennes qui opèrent sur le territoire des États-Unis, même s'il semble que cela soit contraire aux dispositions de l'article 1403 de l'ALENA. Comment se fait-il qu'il en soit ainsi?

M. Feeney: Pourquoi n'y est-on pas parvenu?

M. Duhamel: Oui.

M. Feeney: Je vous avoue bien franchement que je ne peux pas répondre à cette question parce qu'elle relève de deux gouvernements et non pas d'une relation entre les banques et le gouvernement des États-Unis. Un responsable du ministère des Finances pourrait peut-être vous répondre ou vous dire ce qu'il en est aujourd'hui, mais je ne peux pas vous répondre pour ce qui est de l'ALENA.

M. Duhamel: Et en ce qui a trait à la protection des renseignements personnels?

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M. Protti: Je ferai deux observations. La première c'est qu'il n'y a pas si longtemps, le gouvernement du Canada a cité devant l'OCDE notre code de protection des renseignements personnels en tant qu'exemple éminent d'efficacité de l'autoréglementation du secteur des services financiers.

Je n'ai pas analysé la directive européenne, mais si je comprends bien - il me faudra le vérifier et je pourrai revenir en reparler devant le comité - elle laisse un large pouvoir d'appréciation aux États-membres de l'Union européenne pour ce qui est du type de système qu'ils veulent précisément mettre en place. On laisse aux États-membres une marge de manoeuvre. Je ne connais pas tous les détails à l'intérieur de l'Europe et je reviendrai vous en parler.

M. Duhamel: Le commissaire à la protection de la vie privée a fait état de véritables préoccupations, comme vous le savez pertinemment, et a laissé entendre - si j'ai bien compris ses observations - que l'on était bien plus strict dans d'autres pays. Il faudrait peut-être le vérifier.

M. Protti: Ce n'est pas mon impression, mais je vais le vérifier.

M. Duhamel: Merci.

Le président: Madame Brushett, suivie de M. Schmidt.

Mme Brushett: Merci, monsieur le président. J'ai trois choses à dire.

J'aimerais en revenir à ce que nous avons dit précédemment au sujet d'une entreprise qui délivre des cartes de crédit dans notre pays. Vous considérez qu'elle devrait être soumise à la même réglementation qu'une banque inscrite au tableau II. Laissez-vous entendre par là qu'une boutique de vêtements pour femmes ayant son siège à Los Angeles et qui vend des vêtements dans les régions rurales de la Nouvelle-Écosse devrait être réglementée aux termes de la Loi sur les banques parce qu'elle m'a donné une carte de crédit?

M. Feeney: Non.

Mme Brushett: Ne préconisez-vous pas d'englober ce genre de choses?

M. Feeney: Non. Nous demandons que les filiales des banques d'un pays étranger quelconque, qui exercent leurs activités ici au Canada, soient réglementées aux termes de la Loi sur les banques.

Mme Brushett: Il y en a plusieurs qui ne sont pas des filiales. Ce sont des quasi-banques. Elles ne sont même pas gérées par des banques.

M. Feeney: Non.

M. Melville: Si vous me permettez d'intervenir, monsieur le président, cet exemple précis d'une boutique opérant dans une région rurale et qui offre ce type de crédit correspondant à un achat dans l'établissement est tout à fait différent de celui des cartes de crédit qui permettent d'obtenir un crédit pour tout achat dans l'ensemble du réseau financier du Canada. Il y a là toutes sortes de risques systémiques et de problèmes de compensation et de règlement qui, je vous l'avoue bien franchement, vont au-delà...

Mme Brushett: Venez voir ce que je dépense et vous constaterez que ces risques sont tout à fait présents pour ce qui est de la boutique...

Des voix: Oh, oh!

M. Melville: Ces risques s'adressent à une institution qui a accepté de vous accorder un crédit en contrepartie de l'achat de ses biens et de ses services.

C'est pourquoi je ferais une distinction entre ces deux choses. Dans le premier cas, il y a votre risque propre et celui de l'institution. Dans le second, il y a un risque pour l'ensemble du système, qui doit nous préoccuper.

Mme Brushett: Ma deuxième question concerne le prépaiement de...

Allez-y, Jim. Vous avez la parole.

Le président: Où est le risque que pose pour l'ensemble du système une société qui prête, disons, un maximum de 5 000 $ à une petite entreprise ou aux consommateurs en bout de chaîne sur une carte de crédit, par opposition à celui qu'entraîne la délivrance d'une carte de crédit àMme Brushett?

Une voix: C'est un système de paiement personnel.

M. Feeney: Essentiellement, ces cartes pourront être acceptées par les commerçants dans tout le Canada, dans toutes les localités. Si quelque chose tourne mal à un point quelconque de la chaîne, tout s'écroule. Il pourrait y avoir un certain nombre de petits commerçants ayant des crédits en cours et mis dans l'impossibilité de récupérer des fonds que leur doit une entreprise qui vient de faire faillite. Il n'y aurait pas de capitaux dans le pays pour garantir les activités de prêt et les commerçants se retrouveraient le bec dans l'eau.

Ce n'est pas simplement le consommateur...

Le président: Le même problème se pose donc pour Eaton, n'est-ce pas, puisqu'il y a des magasins Eaton dans tout le pays...

M. Feeney: Oui, mais la carte de crédit ne s'applique qu'aux magasins Eaton et non pas à ceux d'un autre commerçant.

Le président: Et alors?

M. Feeney: Ce sont les autres commerçants...

Le président: Un instant. Eaton relève de...

M. Feeney: Tout montant dû sur la carte de crédit de Eaton est une dette envers Eaton. Dans l'autre cas, ce pourrait être des commerçants de tout le pays qui auraient des créances à récupérer. Le cas est bien différent de celui d'Eaton.

Le cas d'Eaton s'apparente à celui du petit magasin d'Ecum Secum, en Nouvelle-Écosse, mais une entreprise qui délivre des cartes de crédit acceptées dans le cadre du mécanisme de compensation laisse des dettes auprès de différents commerçants d'heure en heure, chaque fois que ces cartes sont utilisées. Si la musique s'arrête de jouer, il manque toujours des chaises. C'est le risque que posent pour le système les cartes de crédit.

M. Grubel: Le risque systémique tient à l'effondrement de l'ensemble du système de paiement.

M. Feeney: Non, il tient simplement à l'effondrement des activités d'un de ses membres, quelle qu'en soit la taille.

.1650

M. Grubel: Si l'on a une réglementation, c'est en raison de l'effet de domino d'une banque à l'autre, qui fait que l'ensemble du système s'écroule. Expliquez-moi pourquoi tout le système des paiements au Canada serait mis en danger parce que la filiale d'une banque américaine, qui émet telle ou telle sorte de carte de crédit, vient quelque part à s'écrouler. Pour quelle raison le système bancaire canadien en viendrait à s'effondrer?

M. Feeney: Il ne s'effondrerait pas. Le système de paiement canadien ne s'effondre pas.

M. Grubel: C'est un risque systémique.

M. Feeney: Non, il y a un risque systémique lorsqu'à un moment donné le paiement n'est pas une obligation. Imaginez que j'exploite un dépanneur et que j'ai accepté la carte de crédit de cette institution en paiement de certaines marchandises et que cette institution ne soit pas là demain pour remplir ses obligations, moi, petit dépanneur installé à un coin de rue, je ne peux plus récupérer mon argent. La personne qui s'est servie de la carte est partie avec mes marchandises.

Voilà le risque pour le système. C'est l'obligation de paiement qui est importante. C'est du point de vue du commerçant.

M. Grubel: Il n'y a pas de définition de l'expression «risque systémique» dans les différentes catégories financières. Le «risque systémique» renvoie à l'effondrement de l'ensemble du système. Les banques ont joué un rôle important de ce point de vue en raison des dépôts qu'elles ont consentis. Sur le plan des principes, ce n'est pas la même chose que quelqu'un qui fait faillite après avoir consenti du crédit par l'intermédiaire d'une carte de crédit.

M. Feeney: On peut l'appeler autrement, mais dans la pratique on se retrouvera avec un petit entrepreneur qui perdra de l'argent lorsque l'entreprise fera faillite.

M. Grubel: Il perdra de l'argent s'il a accepté un chèque sans provision d'un client.

M. Feeney: Tout à fait. Les commerçants acceptent les cartes de crédit dans le cadre d'un système instauré à l'échelle mondiale. Ils les acceptent comme si c'était de l'argent comptant.

Le président: Est-ce qu'American Express, qui délivre des cartes au Canada, a toujours été traitée comme une banque au Canada?

M. Feeney: Je ne sais pas si elle a toujours été traitée comme une banque. Elle a un permis de banque.

Le président: Mais elle devrait l'être. Elle délivre une carte de crédit.

M. Protti: Elle a un permis de banque.

Le président: Qu'elle a obtenu dans des circonstances assez obscures en 1988. Avant cela, elle délivrait des cartes au Canada sans avoir un permis de banque, c'est bien ça? Vous nous dites toutefois que vous n'êtes pas en faveur d'un tel régime. Quiconque délivre une carte de crédit au Canada pour les services financiers d'un tiers doit relever du régime bancaire.

M. Feeney: Elle délivre une carte de paiement, ce qui n'est pas la même chose qu'une carte de crédit selon la définition normale du crédit. Chaque mois, il faut payer le solde à American Express. Il n'y a pas de prolongement du crédit. C'est en quelque sorte une facturation entre gens de bonne compagnie.

Le président: Dois-je entendre par là que je n'ai pas à payer ma carte Visa? Voilà une bonne nouvelle.

M. Feeney: Non, nous ne gagnons de l'argent que lorsque vous ne payez pas régulièrement votre carte Visa.

Le président: Vous nous dites donc qu'American Express pourrait facilement renoncer à son permis de banque mais qu'il lui faudrait relever des dispositions de la Loi sur les banques pour pouvoir faire circuler sa carte chez nous. C'est ce que vous soutenez.

M. Feeney: Elle a désormais deux cartes. Elle a une carte de paiement et une carte de crédit. Toutefois, c'est très récent - ça fait deux ans.

Le président: Les deux doivent-elles être réglementées aux termes de la Loi sur les banques, ou seulement l'une d'elles?

M. Feeney: Non, la carte de paiement n'a jamais été réglementée.

Le président: Et il n'y a aucune raison qu'on le fasse. Une carte de paiement est bien différente d'une carte de crédit.

M. Feeney: Bien différente.

Le président: Madame Brushett.

Mme Brushett: Pourriez-vous préciser la différence entre une carte de paiement et une carte de crédit, pour que la population canadienne en soit informée?

M. Feeney: Oui. Si vous avez une carte de paiement d'American Express, lorsque vous recevez la facture, vous devez la payer intégralement, ou vous êtes censé le faire. Ce contrat ne comporte aucune possibilité de crédit. Il faut payer le solde.

Mme Brushett: Est-ce la même chose pour MasterCard?

M. Feeney: Non. Il vous faut avoir une carte American Express.

Mme Brushett: Pourquoi les cartes de paiement peuvent-elles être si lucratives si elles sont différentes...

M. Feeney: D'une carte de crédit?

Mme Brushett: Oui.

M. Feeney: La façon dont est conçu ce produit - il y a là des raisons historiques. C'est pourquoi cette entreprise se lance dans le secteur des cartes de crédit.

Le président: Il reste toujours un risque systémique, selon votre définition. La tierce personne doit être payée.

M. Feeney: Non, c'est le résultat d'un accord individuel passé entre cette entreprise et le commerçant.

Il vous faut bien comprendre le système. Dans le système des cartes de crédit, le marchand peut être notre client, comme un client de Visa. Si quelqu'un délivre une carte Visa ou MasterCard, il se trouve à l'intérieur de ce système. La carte d'American Express est tout à fait extérieure à ce système. C'est le résultat d'une relation directe entre le commerçant et American Express, et non pas entre le commerçant et la banque.

.1655

Le président: J'essaie de comprendre. Si une entreprise non réglementée comme Amex délivre une carte de paiement et se retrouve sur la paille, il y aura des gens qui ne vont pas être payés?

M. Feeney: En effet.

Le président: N'est-ce pas ce que vous appelez un risque systémique? Par conséquent, même s'il s'agit d'une carte de paiement, il faudrait que cette entreprise relève de la réglementation imposée aux banques inscrites au tableau II? C'est ce que vous avez dit tout à l'heure.

M. Feeney: Je vous répondrai que non, mais dans le cas des cartes de crédit, les clients ont une relation avec une banque ou avec une société de fiducie ici même au Canada et ils ont leurs dépôts ici. Pour ce qui est de la carte de crédit d'American Express, les états de compte sont envoyés directement à American Express, ils ne sont pas déposés ici dans leur banque. La relation est très différente.

Le président: Il reste toujours ce risque.

Qu'est-ce que vous appelez un risque systémique? C'était votre justification pour demander que toutes ces institutions relèvent des dispositions de la Loi sur les banques.

M. Feeney: Non, c'est très différent en ce sens qu'American Express - je ne m'en prends pas particulièrement à cette entreprise ni à sa carte - a strictement une relation avec le commerçant. Pour ce qui est des autres cartes de crédit - Visa ou MasterCard - la relation se situe entre le commerçant et sa banque ou sa société de fiducie, et les dépôts se font à la banque.

Le président: L'explication ne tient donc plus au risque systémique mais à la relation.

M. Feeney: C'est un risque systémique pour nous parce que cela se situe à l'intérieur du système bancaire, dans le cadre du système de paiement à crédit. Dans l'autre cas, cela se situe à l'extérieur du système des paiements.

M. Grubel: MasterCard, qui veut faire la même chose, se situe donc en dehors du système.

M. Feeney: Non, ce n'est pas le cas.

M. Grubel: Elle veut que cela reste à l'extérieur du système.

M. Feeney: Eh bien, elle ne peut pas le faire, parce qu'il y a ce type de relation avec les commerçants. Ce n'est pas possible de rester à l'extérieur du système. C'est pourquoi le système fonctionne à l'échelle mondiale.

Le président: Capital One se situe pour sa part à l'extérieur du système bancaire.

M. Grubel: C'est ce qu'elle nous a dit.

Mme Chamberlain (Guelph - Wellington): N'en revient-on pas une fois encore à la remarque du président au sujet des dépôts? Dans un cas on fait des dépôts et dans l'autre non. N'est-ce pas en fait le coeur du problème?

Le président: Je pensais bien connaître notre secteur des services financiers jusqu'à ce que nous commencions ces audiences.

Continuez, madame Brushett.

Mme Brushett: Merci, monsieur le président. Selon ce que j'ai compris, moi aussi, Capital One se situe en dehors du système des dépôts et des paiements. Elle n'est donc pas concernée par le risque systémique, si c'est là le problème.

M. Campbell: Laissez-moi vous poser une question. Si Capital One délivre une carte Visa, où le commerçant va-t-il porter ses reçus?

M. Feeney: À sa banque, sa société de fiducie ou sa coopérative de crédit. Il les porte à une institution financière et touche son argent.

M. Campbell: Je vous remercie.

M. Grubel: Par conséquent, comment ce commerçant pourrait-il se retrouver coincer et ne pas recouvrer son argent?

M. Feeney: Parce qu'au moment où nous allons chercher à le percevoir, si l'entreprise n'est pas là pour se porte garante...

M. Campbell: Elle transfère le risque à la banque.

M. Grubel: Qu'est-ce qui est porté sur MasterCard? La banque MasterCard ou quelque chose comme ça? Associé à qui? Je ne comprends pas très bien.

Je n'ai pas bien compris lorsqu'elle nous a donné son rapport de quelle façon fonctionnait son entreprise, mais il m'a semblé qu'elle empruntait de l'argent sur le marché des capitaux en tant qu'entité distincte et qu'elle s'en servait pour financer son exploitation. Elle ne s'adressait pas aux banques.

Ça m'a paru un peu comme le cas d'American Express auquel vous ne voyez rien à redire.

M. Campbell: Il nous faudrait peut-être reconvoquer ces gens pour nous en assurer, parce qu'il est évident que tout n'est pas clair pour nous à la suite de leur témoignage. Se servent-ils, oui ou non, du système en tant que moyen de paiement?

M. Protti: Puis-je faire une suggestion quant à la procédure à suivre à la suite de ce que vient de dire M. Campbell? Il vous faudrait peut-être convoquer le président de l'Association canadienne des paiements, qui viendrait exposer ici au comité comment fonctionne le système des paiements et quelle est la relation avec ce projet précis.

C'est un très haut responsable de la Banque du Canada. Il ne parle pas au nom de la communauté bancaire, mais représente les 145 intervenants du système canadien des paiements. C'est une question assez fondamentale, parce que le véritable problème est de savoir qui va porter le chapeau en cas de faillite. Voilà ce qui est véritablement en question ici. Si je fais cette proposition, c'est parce qu'il parle au nom de tous les intervenants.

.1700

Le président: Très bien.

M. Schmidt (Okanagan-Centre): Je pense, monsieur le président, que cela nous amène directement à la question que j'allais poser.

Dans l'exposé que vous nous avez présenté, le système canadien de paiement brille par son absence. Vous n'y avez fait aucune mention, même en passant. Je pense que cela nous ramène directement à notre propos, qui est celui du système canadien des paiements. Lorsqu'elle a comparu devant nous, l'Association des directeurs de crédit du Canada nous a dit qu'elle voulait avoir au minimum son mot à dire sur le système canadien des paiements et sur la façon dont il fonctionne, notamment en ce qui a trait aux paiements directs effectués à partir d'un compte et autres choses de ce genre.

Qu'avez-vous à répondre à cela?

M. Feeney: Il y a deux semaines, parmi les questions que nous avons soulevées, il y avait celle de l'accès au système canadien des paiements. Essentiellement, le procès-verbal atteste que nous avons demandé que cette possibilité d'accès soit offerte à davantage d'intervenants. Nous étions favorables à l'idée que le gouvernement mette sur pied un comité comprenant un maximum d'intervenants dans la mesure où ce gouvernement prenait acte du risque systémique et de l'obligation de paiement en bout de chaîne.

M. Schmidt: Mais ne venez-vous pas à l'instant de changer la définition du «risque systémique»?

M. Feeney: Non.

M. Schmidt: Il me semble que c'est ce que vous venez de faire. Vous venez d'en faire une question institutionnelle alors qu'auparavant c'était une question liée à une entreprise particulière. Je crois qu'il y a là une différence fondamentale.

M. Feeney: Ce changement n'était pas dans notre intention.

M. Schmidt: Je peux comprendre en quoi consiste le risque systémique tel que vous le définissez maintenant. Je n'ai aucune difficulté à en comprendre le sens. J'avais toutefois bien des difficultés à comprendre le sens antérieur.

Si vous avez accès à ce système de paiement, comment cela se traduit-il sur la distinction que l'on fait entre une institution de dépôt et un établissement de services financiers qui ne prend pas de dépôts? Il me semble qu'il y a là actuellement une différence fondamentale.

M. Feeney: Aujourd'hui, dans le cadre des règles actuelles, c'est fait pour les établissements de dépôts.

M. Schmidt: Uniquement.

M. Feeney: Oui, uniquement.

Nous disons en somme que ces règles ne sont pas intangibles dans la mesure où le gouvernement prend acte du fait qu'il faut qu'il y ait une obligation de paiement en bout de chaîne et que le système soit sûr et stable. Parmi les atouts de notre système bancaire au Canada - et de notre système financier en général - que les autres nous envient, il y a la rapidité de notre système de paiement et la sécurité de ce système.

M. Schmidt: Oui, même si à mon avis cela n'est pas tout.

Continuez.

M. Protti: J'aimerais ajouter mon grain de sel afin de vous faire comprendre l'importance de cette question en ce qui concerne le système des paiements.

Comme mon président vous l'a signalé, nous nous sommes pleinement engagés avec tous les intervenants du secteur, avec la Banque du Canada et avec le ministère des Finances, à voir ce qu'il faut faire de notre système des paiements à l'avenir. S'il y a une question qui est fondamentale pour les Canadiens, c'est bien celle-là, et pour deux raisons.

La première, c'est qu'en moyenne, 165 milliards de dollars transitent chaque jour par ce système dans notre pays. À l'heure actuelle, il y a 145 intervenants au sein de ce système. Les caisses y participent, de même que les sociétés de fiducie, toutes les coopératives de crédit, les mouvements fiduciaires et les banques. Imaginez un instant qu'il y ait 145 dominos autour de cette table, qui représentent les 145 intervenants du système de paiements. Les pratiques et les règlements au sein de ce système visent à faire en sorte que si l'un de ces dominos tombe, les 144 restants ne vont pas tomber en même temps, parce que sinon nous ferions face à une immense catastrophe. Ce serait bien le cas - une immense catastrophe.

La seconde raison pour laquelle nous avons mis ce système en place, c'est parce que si l'un des dominos tombe, et si nous avons bien fait les choses pour que les 144 autres ne tombent pas, nous sauront qui doit payer la facture correspondant à la chute de ce domino. Nous y parvenons parce que toutes les institutions que j'ai nommées et qui font partie du système à l'heure actuelle sont réglementées d'une façon ou d'une autre. Quelqu'un veille afin de s'assurer que leur exploitation est financièrement saine. Quelqu'un s'est assuré qu'elles ont suffisamment de liquidités pour pouvoir intervenir au sein du système.

Les enjeux sont énormes et il est heureux que l'on entreprenne une révision. C'est l'un des problèmes les plus cruciaux auxquels va être confronté votre comité à un certain moment parce que vous allez recevoir des rapports.

M. Schmidt: Pour en revenir à cette question, vous êtes favorable à une plus grande ouverture du système canadien des paiements?

M. Protti: Oui.

M. Schmidt: Iriez-vous jusqu'à dire que toute institution du secteur des services financiers, à condition qu'elle soit solvable, doit pouvoir avoir accès au système de paiement?

.1705

M. Protti: Si vous pouvez résoudre les deux problèmes que je vous ai posés? Si nous ajoutons un 146e domino, est-ce que ce domino est en mesure d'exercer ses activités dans le même cadre que les 145 autres sur le plan de la réglementation, des capitaux et des liquidités? La question ici est de s'assurer que tout ne va pas s'écrouler et de savoir qui va devoir payer la facture.

M. Feeney: Mais en somme vous répondez oui, à condition que des mesures de prudence soient mises en place et que tous les intervenants obéissent aux mêmes règles. On dit toujours de nous que nous voulons nous retrancher au sein d'un cercle très fermé et nous essayons de dissiper cette notion.

M. Schmidt: Il est certain que c'est ce que l'on dit de vous. Je considère d'ailleurs que vous vous retranchez au sein d'un cercle très fermé, quelles qu'en soient les raisons. Je vais vous demander maintenant comment vous allez effectivement déterminer dans quelle mesure un candidat est habilité à intervenir au sein du système.

M. Protti: C'est la lourde tâche qui attend au cours des prochains mois les responsables chevronnés de la Banque du Canada et du ministère des Finances. Si vous voulez qu'un magasin à rayon puisse intervenir directement au sein du système, quelles doivent être les règles s'appliquant à ce magasin? Doivent-elles être différentes de celles qui s'appliquent aux 145 intervenants actuels? Je n'ai pas encore la réponse à cette question, mais elle se situe bien entendu au coeur du débat.

M. Schmidt: Comme vous faites partie du milieu bancaire, de ce grand système, j'imaginais que vous auriez pu nous donner une idée du moment où tout s'écroule et du moment où tout fonctionne sans anicroche. Ce n'est certainement pas là quelque chose que vous ignorez.

M. Feeney: Les règles actuelles s'appliquent aux institutions de dépôt qui ont contracté une assurance dépôt auprès de la SADC. Il s'agit d'une protection que l'organisme de réglementation a, pour l'instant, jugé bon de mettre en oeuvre. Si d'autres mesures de protection et d'autres règles pouvaient nous permettre de rassurer tout le monde, il serait toujours possible de modifier les exigences de la SADC. Mais telles sont les règles pour l'instant. Il n'existe pas de règles écrites par les banques, et ce sont celles-ci que nous devons respecter. On dénombre 145 membres. Le président de l'ACP n'est pas un banquier, au sens ou on peut l'entendre dans le cas d'une banque à charte au Canada, et la majorité des membres du conseil ne représentent pas de banques à charte canadiennes.

Donc, le cadre est en place. L'Association canadienne des paiements fonctionne depuis une dizaine d'année, si ce n'est plus. Elle a peut-être même une vingtaine d'années maintenant. On en connaît les écueils, les travers, et il n'est plus question que de réglementer pour les corriger. Nous sommes favorables à une ouverture du système.

Le président: J'aimerais poursuivre dans la même veine. Vous avez déclaré que vous seriez prêt à ouvrir le système en précisant que vous exigeriez que la faillite d'un nouveau participant ne risque pas d'occasionner de problèmes ni de risques à caractère systémique. C'est à peu près ce que vous avez dit.

M. Protti: Ce que je dis, c'est que nous avons instauré dans ce pays un système particulièrement stable et sûr.

Le président: Fort bien, et vous voulez le protéger.

M. Protti: Et c'est ce que nous ferons. Je pense que toutes les Canadiennes et tous les Canadiens veulent...

Le président: Certes, mais je crois vous avoir entendu préciser le critère que vous imposeriez, à savoir que vous voudriez avoir l'absolue certitude que la faillite d'un nouvel arrivant dans le système ne pourrait pas provoquer d'effet de dominos.

M. Protti: Effectivement.

Le président: Eh bien, si c'est là le seul critère que vous imposeriez - parce que vous pourriez vouloir en ajouter d'autres - , vous devriez alors admettre Trimark sur-le-champ, avec ses fonds du marché monétaire, puisque ce produit ne pourrait occasionner de faillite que si le gouvernement du Canada déclarait lui-même faillite.

M. Protti: Les règles actuelles stipulent que les institutions de dépôt...

Le président: Je comprends cela. Des représentants de Trimark ont comparu devant nous et réclamé un accès immédiat au système. Ils estiment qu'ils ne représenteraient aucun risque, parce qu'ils ne fonctionneraient que sur la base du fonds de placement sur le marché monétaire et que, à ce titre, les gens pourraient émettre des chèques avec prise d'effet immédiate. Si j'investissais 10 000 $ dans un fonds du marché monétaire, je ne présenterais aucun risque en émettant des chèques sur ce fonds, celui-ci ne risquant pas d'être mis en faillite puisqu'il est garanti par le gouvernement du Canada.

.1710

Mais je ne suis pas certain que vous vouliez aller aussi loin. Je voudrais simplement enchaîner sur les autres questions auxquelles nous devons répondre, parce qu'il y a des gens qui nous les posent. Sur la base du critère que vous énoncez, il nous faudrait recommander l'admission immédiate de Trimark.

M. Protti: Monsieur le président, j'étais en train d'expliquer l'importance de ce qui sous-tend le travail effectué par le groupe chargé de se pencher sur l'avenir du système des paiements au Canada. J'ai essayé de le faire en vous parlant de ce dont il en retourne et j'ai mentionné deux critères très importants. Y en a-t-il d'autres? Certainement! Ce système, qui correspond à un roulement de 164 milliards de dollars par jour, au Canada et à l'extérieur, est soumis à toute une batterie de règles. Cela étant, il nous serait très facile, aujourd'hui, de venir vous dire que tout va bien et qu'il suffit d'imposer deux critères. Or, il y a en beaucoup plus. Mais ce sont les deux critères fondamentaux.

Le président: Monsieur Protti, quand vous dites que les transactions du système Interac, le système des paiements, représentent une valeur aussi élevée que 165 milliards de dollars, je comprends fort bien pourquoi M. Grubel en avait l'eau à la bouche. Il est normal qu'il ait du mal à se retenir de faire main basse sur ce pactole.

M. Grubel: Juste un dixième de pour cent.

Dans le passé, les systèmes se sont effondrés parce que, après la faillite d'un agent, une peur endémique a gagné les autres intervenants et que les gens ont essayé de retirer des liquidités virtuelles.

Même si j'ai quitté l'université il y a deux ou trois ans, je crois me rappeler deux règles simples. L'une d'elles, par exemple, précise qu'une institution du type de celle dont nous parlons devrait... elle n'a jamais eu plus de 30 millions de dollars en flottant. C'est une chose qu'on pourrait établir. L'institution serait prête à déposer 30 millions de dollars en cautionnement. Cela ne lui coûterait rien, parce qu'elle continuerait à percevoir les intérêts de la somme. Le cautionnement ne reviendrait au système qu'en cas de faillite. Eh bien, l'institution serait prête à faire cela. Elle ne pourrait simplement pas utiliser la somme à d'autres fins.

D'un autre côté, on a suggéré que les participants au système des paiements devraient s'engager à constituer une réserve de prévoyance alimentée par des sommes correspondant à un certain pourcentage des dépôts, de sorte à éviter tout mouvement de panique éventuel. Si les gens sont assurés que les institutions seront renflouées, il y a de bonnes chances pour que personne ne se retire du système. Donc, il n'y aura jamais de faillite. Il s'agit là d'une proposition légale très simple selon laquelle tous les participants devraient laisser leur argent en vue de soutenir le système qui, dès lors, serait stable.

Je crois qu'il existe un instrument qui permet de régler les petits problèmes, mais je ne suis pas convaincu qu'il en existe un dans le cas de l'institution qui a comparu devant nous. On pourrait régler le problème par le biais d'innovations institutionnelles assez simples. À mes yeux, la solution que vous proposez, à savoir que cette institution ne pourrait fonctionner que si elle possédait et exploitait une banque de l'annexe II au Canada, revient à s'armer d'un fusil pour tuer une mouche.

M. Feeney: Non, comme nous l'avons dit il y a une semaine ou deux devant ce même comité, le groupe de travail qui étudie le système des paiements en viendra sans doute à recommander de nouvelles règles. Il ne sera peut être plus question de filiale de banque. Il est difficile de prédire les critères qui seront retenus. Ce que nous disons, c'est qu'il faut adopter de nouveaux critères et ouvrir le système à d'autres joueurs pour aérer ce milieu qui sent le renfermé. Il y a longtemps que nous avons commencé à nous attaquer à ce dossier.

M. Grubel: Il y a un deuxième sujet dont je n'ai jamais pu parler et qui est lié à un aspect qu'a soulevé M. Duhamel. Si vous avez suivi les échanges d'hier soir, vous avez constaté que, dans ce cas, je penche plutôt du côté des banques.

Notre commissaire à la vie privée croit que nous n'aurons rien accompli si nous adoptons un règlement que nous ne pourrons pas faire appliquer et qui nous amènera à censurer celle ou celui qui le transgressera. Il estime que ce dont nous avons besoin au Canada, c'est d'un code de la vie privée s'assortissant de mesures permettant de poursuivre le transgresseur devant les tribunaux et de le sanctionner.

Vous avez lu les témoignages d'hier soir. J'ai dit qu'avant de procéder nous devrions effectuer une analyse coûts-bénéfices sur le plan économique et sur le plan social. Qu'en pensez-vous? Votre organisme s'est-il livré à une évaluation des coûts que représenterait la mise en oeuvre d'un tel code de la vie privée, qui serait exécutoire?

.1715

M. Feeney: Je crains de devoir vous répondre par la négative, parce que nous n'avons pas évalué ce qu'il en coûterait sur le plan financier, mais...

M. Grubel: Alors pourquoi y êtes-vous opposé?

M. Protti: Depuis mon arrivée, il y a trois mois et demi, nous n'avons pas évalué ce que coûterait la mise en place d'un régime réglementaire du type de celui que vous venez de décrire.

En revanche, nous avons dit que nous sommes un chef de file dans le domaine des services financiers au Canada. Je crois même que nous sommes le chef de file mondial, et je vais répondre à la question qui a été posée.

Nous voulons donner à notre système la possibilité de fonctionner. Nous aimerions être certains que la mécanique en place permettra de calmer toutes les préoccupations éventuelles touchant à la question des renseignements personnels, et nous croyons qu'il s'agit là de la meilleure approche qui soit.

Vous voulez savoir s'il serait coûteux de disposer d'un système légiféré s'assortissant de mesures exécutoires, de mécanismes de vérification et de conformité du genre de celui que vous décrivez? Eh bien oui.

Ne convenez-vous pas qu'avant que les gouvernements n'entreprennent de réglementer, ils devraient s'appuyer sur une analyse coûts-bénéfices? Je suis entièrement d'accord avec vous.

M. Grubel: Je vais vous donner un autre conseil non sollicité. J'espère que vous allez pouvoir trouver les ressources nécessaires pour renseigner les gens comme moi sur ce que les avantages pourraient être, sur le nombre de plaintes déposées et sur leur gravité - ce sont là des avantages qu'il faudrait aller chercher - et sur les coûts.

Vous attendez-vous à ce que les six grandes banques aient à engager un employé, dix employés ou cent employés de plus? Devront-elles engager des avocats? Que devront-elles faire d'autre pour se conformer au genre d'exigences dont M. Phillips parlait hier soir? S'il vous plaît, faites-nous parvenir cela pour une prochaine réunion du comité des finances.

M. Protti: Fort bien, monsieur.

Le président: J'ai encore sur ma liste quelques députés qui n'ont pas eu la chance de prendre la parole. Jusqu'ici, nous n'avons pas fait preuve de grande rigueur, mais nous devons encore aborder une vingtaine de questions découlant du Livre blanc et des aspects connexes que nous n'avons pas encore touchés.

Alors, nous pourrions peut-être laisser la parole à Mme Whelan, puis à M. Pillitteri, et peut-être aussi à vous, Mme Chamberlain, qui vous êtes montrée extrêmement patiente aujourd'hui.

Mme Whelan (Essex - Windsor): Dans vos remarques liminaires, vous nous avez dit que la mise en parallèle de la taille des banques et de l'économie canadienne dans son ensemble donne lieu à d'intéressants résultants. L'actif total des six plus grandes banques canadiennes par rapport au produit intérieur brut serait nettement inférieur à la moyenne établie pour les pays industrialisés. Je ne suis pas certaine d'avoir bien saisi ce dont il s'agit et j'essaie de comprendre.

M. Feeney: Je voulais simplement parler de la notion de concentration qui est synonyme de puissance, de contrôle et d'intervention disproportionnée dans l'économie. L'essentiel de ce passage de mes remarques liminaires, c'est qu'au Canada, les grandes banques, en regard de l'économie en général, ne sont pas très concentrées, comparativement à ce qui se passe dans d'autres pays. C'est tout ce que je voulais dire.

Mme Whelan: Mais vous réalisez plus de profits que la plupart des banques en Suisse, au Royaume Uni et en France.

M. Feeney: Effectivement, nous réalisions plus de profits que certaines banques dans d'autres pays.

Mme Whelan: L'ABC et plusieurs banques ont souvent soutenu que vous devez être concurrentiels, mais que vous n'êtes pas assez gros. Jusqu'à hier, nous n'avons entendu parler que de classement selon lequel la Banque Royale serait 49e et la CIBC 61e, mais dès qu'on analyse la situation sous l'angle des profits exprimés en tant que pourcentage des revenus et des actifs, vous êtes en fait dans les 20 premières.

M. Feeney: Pour ce qui est de la taille des actifs, par rapport aux autres banques dans le monde, nous sommes, disons, 59e dans notre cas et la Banque de Commerce est 61e; c'est ainsi que les choses se comparent.

Mais cela dépend également de la nature de votre activité. Certaines des autres banques étrangères avec lesquelles vous pourriez nous comparer ne sont pas aussi actives que les banques canadiennes sur le marché des valeurs mobilières ni sur le marché fiduciaire. Cela n'est pas sans avoir un effet marqué sur les recettes, parce que jusqu'en 1987, ces institutions pratiquaient des activités non traditionnelles dans le milieu bancaire.

Mme Whelan: La seule raison pour laquelle je vous ai posé cette question, c'est que c'est vous qui avez fait cette comparaison, aujourd'hui même. Quand vous vous comparez aux autres banques des mêmes pays, vous êtes beaucoup plus rentable.

M. Feeney: Certes, nous faisons tout notre possible pour réaliser des bénéfices.

.1720

Mme Whelan: Je n'ai rien contre.

M. Feeney: Mais c'est vrai.

Mme Whelan: J'ai une autre question à vous poser. Plus tôt, vous avez parlé de réglementation. S'agissant du milieu bancaire, est-ce que nous réglementons les mauvaises choses? Ne devrions-nous pas réglementer les activités plutôt que les institutions?

M. Feeney: S'il fallait choisir entre les deux, je dirais non. Il faut réglementer les institutions. Mais si l'on décidait... Quant à nous, il faut réglementer l'un ou l'autre. Vous ne pouvez pas réglementer les produits dans certains cas et les institutions dans d'autres. Vous devez, sur ce plan, instaurer des règles équitables.

Mme Whelan: Pour en revenir aux exemples que le président a soulevés plus tôt, si nous disions que les requérants ne relèvent pas de la Loi sur les banques, rien n'empêcherait une banque canadienne d'avoir une filiale qui ferait la même chose.

M. Feeney: Effectivement. Et c'est précisément ce que nous voudrions pouvoir faire.

Mme Whelan: Au bout du compte, j'aimerais savoir si cela ne menacerait pas les fondements mêmes du réseau de succursales bancaires que nous avons au Canada?

M. Feeney: Non. Je ne pense pas que les activités que permettrait ce genre de structure pourraient avoir un effet quelconque sur le réseau au Canada. Je pense que l'idée véhiculée par certains, et qu'on peut lire dans des rapports, idée selon laquelle le réseau bancaire ou le réseau de succursales bancaires au Canada va disparaître à court ou à moyen terme, est très exagérée. C'est le consommateur qui décidera. En fait, on dénombre aujourd'hui au Canada 1 000 succursales de plus qu'il y a dix ans.

Je crois que certains des rapports que nous lisons tous - et qui assomment aussi nos employés - selon lesquels le réseau des succursales est en train de disparaître sont très inexacts.

Mme Whelan: Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, madame Whelan.

Monsieur Pillitteri.

M. Pillitteri (Niagara Falls): Merci, monsieur le président.

Bien évidemment, vous n'avez pas répondu à certaines des questions qui vous ont été posées plus tôt. Loin de moi l'idée de vouloir me porter à la défense des banques. Elles sont certainement assez grandes pour se défendre elles mêmes. Je suis un homme d'affaire et vous admettrez avec moi que ce qui se passe aujourd'hui et ce qui s'est passé au cours de la dernière décennie dans le milieu des affaires est assez incroyable.

Parlons des cartes de crédit... je ne sais pas si vous vous êtes déjà trouvé derrière un guichet quand quelqu'un sort son portefeuille de sa poche pour vous présenter une demi-douzaine de cartes de crédit jusqu'à ce qu'il y en ait une qui soit acceptée. Si vous n'êtes pas à la pointe du progrès, si vous n'avez pas de Castonguette électronique vous disant si la carte est valable ou pas... eh bien, vous seriez surpris par le nombre de règlements refusés avec ces cartes.

D'ailleurs, je crois me rappeler que nous avions trois ou quatre points de vente et nous devions veiller à ce que tous soient automatisés et à ce que tous nous rapportent. Nous avons mis un système en place. Effectivement, il y a beaucoup d'argent là-dedans...

Je me suis fais avoir à quelques reprises avec l'ancien système. Souvent, le commerçant qui veut vendre ne prend pas vraiment le temps de vérifier. Vous voyez, nous en sommes venus à refuser les chèques, parce que nous savons qu'il y en avait de faux. Maintenant, nous en venons à refuser les cartes de crédit. Il doit bien exister un système qui nous permette de savoir lesquelles sont valables.

Nous nous devons de protéger, d'une manière ou d'une autre, le magasin du coin que tiennent papy et mamy. Si nous abolissons cet atout - le différentiel - nous ne pourrons plus protéger le consommateur, parce qu'au bout du compte nous ne protégerons plus le commerçant.

D'un autre côté, quelqu'un a demandé pourquoi certains états américains ou certains autres pays ne se conforment pas aux règles. Quand nous avons adhéré à l'Accord de libre-échange, je me rappelle que la première règle était de nous conformer tous aux nouvelles règles et, comme de raison, au Canada, nous avons changé plusieurs lois en ce sens. Mais je puis vous assurer que pour certains produits, les États-Unis ne se sont pas conformés aux dispositions de notre Accord de libre-échange, ni de celles de l'ALENA signé depuis. Les États-Unis sont encore en contravention des dispositions de l'Accord de libre-échange et de l'ALENA.

Alors, voici ma question - et je ne vais pas vous dire de quel produit il s'agit...

Le président: Du vin.

Des voix: Ah, ah!

Le président: Sans doute l'un des meilleurs vins qui vous sera donné de déguster, d'origine canadienne...

M. Pillitteri: Et j'ajouterai que 42 États américains sont en contravention des dispositions du GATT et de l'Accord de libre-échange pour ce même produit. Ont-ils fait quoi que ce soit pour régler le problème? Non. Feront-ils quoi que ce soit pour s'amender? Non. C'est parce qu'ils ont perdu leur compétence en la matière à l'époque de la prohibition, qu'ils ne peuvent plus régler le problème maintenant.

Il en va de même de certaines institutions bancaires. Avant, elles étaient réglementées par les États, mais ce n'est plus le cas.

.1725

Voici ma question. Je me rappelle qu'il y a des années de cela, nous avions toutes sortes d'établissement de prêt au Canada. Nous en avons éliminé certains par le biais de la Loi sur les banques, et ainsi de suite. Combien de ramifications possédez-vous à l'extérieur du Canada, sous la forme d'établissements bancaires apparentés aux banques de l'annexe II ou aux quasi-banques, qui ne sont pas réglementées et qui ne sont pas visées par la Loi sur les banques?

M. Feeney: En règle générale, les grandes banques canadiennes réalisent 30 à 40 p. 100 de leurs profits à l'extérieur du pays. Elles ne fonctionnent pas partout de la même manière. Dans les Antilles, plusieurs grandes banques fonctionnent comme des banques de détail locales parce que nous sommes implantés là-bas depuis une centaine d'années, depuis plus longtemps qu'à Montréal ou à Toronto. Ailleurs, nous fonctionnons de la même façon que des banques de l'annexe II, c'est-à-dire que nous pouvons faire certaines choses jusqu'à concurrence d'un certain montant de notre capital. Les règles varient d'un pays à l'autre.

M. Pillitteri: Si vous êtes installés là-bas, c'est que vos profits y sont plus importants.

M. Feeney: La principale raison, c'est que nous devons suivre nos clients canadiens - dans la plupart des cas des clients d'affaires - pour leur offrir certains services. Et puis, il faut se diversifier. Telle ou telle partie du monde peut être en récession, et il arrive parfois que ce sont les opérations à l'étranger qui vous permettent de rester à flot quand les temps sont difficiles au Canada, ou vice versa. Tout n'est pas rose à l'étranger, comme nous l'avons appris à nos dépens il y a quelques années en Amérique latine. Il est donc surtout question de se diversifier et de suivre le client canadien.

De plus en plus, comme les manufacturiers canadiens augmentent leur ratio à l'exportation, nous devons être présents dans ces pays pour offrir des lettres de crédit et d'autres facilités de crédit ou de paiement.

Enfin, ce marché est relativement petit à l'échelle internationale, avec ses 30 millions de personnes.

Plusieurs raisons font donc que nous sommes présents à l'étranger.

M. Pillitteri: J'ajouterai que vous faites pas mal d'argent sur les lettres de crédit. Voilà une activité que j'aimerais qu'on étudie d'un peu plus près.

M. Feeney: Je savais qu'il y avait un piège.

Le président: Madame Chamberlain.

Mme Chamberlain: Je vais commencer par vous inviter à vous reporter à la page 6 de votre document. Vous parlez de vente liée. Vous estimez que les dispositions réglementaires actuelles, associées à un marché très compétitif, offrent de solides protections pour les clients dans ce domaine. De toute évidence, les ventes diversifiées et les ventes liées sont très semblables, et je crois qu'on peut raisonnablement affirmer que le néophyte peut avoir la difficulté à faire la distinction. Précisez-moi quel genre de concurrence, à laquelle vous faites allusion, pourrait empêcher les ventes liées.

M. Feeney: Je vais essayer de m'en tenir à quelque chose de bref.

Tout d'abord, je précise qu'il y a une grande différence entre vente diversifiée et vente liée. Et pourtant, les gens utilisent indifféremment ces deux termes pour décrire une même chose.

Grâce à la concurrence que se livrent les banques, les compagnies de fiducie et les autres institutions financières, le client ne manque pas de choix. Personne n'est obligé d'acheter quoi que ce soit d'un fournisseur, qu'il s'agisse d'un magasin de vêtements ou d'une banque. Il y a toujours un autre choix en bas de la rue. C'est à cela que nous pensons quand nous disons que la concurrence empêche les abus. La clientèle privée ou la clientèle d'affaire n'est pas obligée d'acheter tel ou tel produit d'une banque ou d'une compagnie de fiducie, ni de quelque autre fournisseur de services financiers, d'ailleurs.

En fait, comme je l'ai dit, je crois que le ministre Peters, dans son témoignage, a indiqué ne pas avoir eu vent d'autres cas de vente liée. Les fonctionnaires du Bureau fédéral de la concurrence n'ont pas, non plus, entendu parler d'autres cas de vente liée. Je suis donc porté à croire que c'est un faux-fuyant utilisé par certains groupes, parce que cela n'a jamais été un problème.

En fait, ce sont les clients eux-mêmes qui, de plus en plus souvent au cours des dernières années, nous demandent de leur consentir des conditions plus intéressantes pour leurs prêts ou leurs dépôts en nous disant qu'ils investiront 150 000 $ dans notre compagnie, notre banque, mais qu'ils s'attendent à de meilleures conditions que celles qu'on leur a offertes pour leurs 50 000 $. Certains pourraient prétendre que c'est de la vente liée. Eh bien non. Il s'agit juste d'une bonne négociation par le client. En fait, il y a quatre ou cinq ans, la plupart des établissements financiers de dépôt ont adopté un produit comportant des échelles pour les dépôts à terme. Plus la somme investie est importante et plus l'intérêt est élevé.

.1730

Il y a bien des activités qu'on prend pour de la vente liée. Nous estimons que la concurrence actuelle permet de garder les choses très propres.

Mme Chamberlain: Et pourtant, les groupes qui ont témoigné devant nous, notamment les courtiers en valeurs mobilières indépendants, nous ont dit que les demandeurs de prêt sont invités à transférer leurs REER à l'institution prêteuse. Selon vous, cela n'arrive jamais. C'est cela?

M. Feeney: Non. J'estime qu'il y a une différence entre le fait d'être invité à transférer un REER et le fait de se voir refuser un prêt. Nous formons tous nos gens, dans toutes les banques et toutes les institutions, notamment dans les bonnes institutions qui comparaissent devant vous. Pour gagner leur vie, nos employés et leurs employés s'efforcent de devenir de meilleurs vendeurs, si bien qu'ils sautent sur toutes les occasions de vous proposer d'autres produits. Mais il n'a jamais été établi qu'on a refusé un crédit à quelqu'un parce qu'il ne voulait pas transférer son REER. Il est toujours facile de parler, et j'ai entendu les mêmes propos dans d'autres débats ou d'autres comités auxquels je participais, mais jamais personne n'a rien établi en ce sens.

Mme Chamberlain: Mais je veux en revenir à votre précision, à ce que vous entendez par «conjuguée à un marché très concurrentiel», parce que j'ai d'autres questions à vous poser pour savoir en quoi cela règle le problème de la vente liée. Je ne comprends pas.

M. Feeney: Voici essentiellement ce que je veux dire. Si je veux emprunter 5 000 $ de votre banque et que vous me disiez «Je vais vous prêter cette somme, mais vous devrez transférer votre carte de crédit ici, ainsi que votre REER»... eh bien sauf si j'y vois un avantage, si votre taux est plus intéressant ou s'il y a autre chose de mieux, je pourrais toujours vous rétorquer «Alors, tant pis, je vais m'adresser à la banque d'à-côté». Grâce à la concurrence actuelle, vous pourrez toujours vous adresser ailleurs. C'est cela que nous voulons dire. Personne n'est tenu de donner quoi que ce soit à un établissement financier pour bénéficier de ses services.

Mme Chamberlain: Je vais vous poser une question que M. Grubel qualifierait de politique. Aux pages 4 et 5, où il est question des changements structurels que vous avez apportés à votre entreprise et votre arrivée sur le marché de la location-bail et de l'assurance automobile - certes, nous n'avons pas encore abordé cette partie du document, mais je vous poserai tout de même une question d'ordre général. D'abord, j'aimerais entendre vos réactions. Le public estime... par exemple, certains de mes électeurs m'ont dit que les banques sont trop grosses, qu'elles réalisent des profits records, qu'elles n'ont pas besoin de plus. Comment réagissez-vous à ce genre de commentaires? Si, en fin de compte, on devait estimer que ce serait au plus grand avantage des clients que de vous laisser pénétrer sur ces marchés - parce que vous n'avez qu'un mot à la bouche: le client, le client, le client - comment vous y prendriez-vous pour rassurer les gens qui craignent que les banques pénètrent dans d'autres secteurs d'activité?

M. Feeney: À en juger d'après l'image dont on nous affuble, nous n'avons pas très bien réussi sur ce plan au cours des dernières années. D'ailleurs, M. Protti et moi-même avons conclu un pacte à cet égard, à savoir que nous allons nous efforcer de changer les choses. Je crois que nous avons essentiellement affaire à quatre mythes. D'abord...

Le président: Monsieur Feeney, excusez-moi de vous interrompre.

Je précise aux députés que nous allons voter à 17 h 45, soit dans 15 minutes sur le projet de loi C-44, Loi maritime du Canada. Nous allons voter sur une motion de renvoi au comité pour étude avant deuxième lecture, c'est une motion très importante, de même que sur le projet de loi C-53, et dans ce cas il s'agit d'une motion de renvoi en deuxième lecture de la Loi sur les prisons et les maisons de correction.

[Français]

J'ai l'impression que le Bloc québécois aimerait voter.

[Traduction]

Autrement dit, nous ne nous ferons pas remplacer pour continuer d'entendre les témoignages.

Avant que vous n'en terminiez avec votre réponse, j'aimerais savoir si les députés et les témoins seraient d'accord pour revenir après le vote. Il nous restera encore une vingtaine de questions qui n'ont pas encore été posées. Voulez-vous que nous en terminions ce soir? Avez-vous d'autres engagements? Vous êtes peut-être très fatigués. Je sais que vous avez comparu devant le Sénat ce matin. Que pensent les députés de l'idée de poursuivre cet examen?

.1735

Mme Chamberlain: Pourrions-nous au moins poursuivre pendant une heure jusqu'au vote, après quoi nous déciderons?

M. Feeney: Quant à nous, nous préférerions continuer à votre retour, parce que nous voulons vraiment régler cette question.

Le président: Le comité des finances peut toujours revenir, mais j'ai l'impression que la plupart de ces questions seront résolues par l'ABC.

M. Feeney: Il y a peut-être certains points, dans la liste que vous nous avez fait remettre, auxquels nous pourrions répondre par écrit, sous les différentes rubriques, pour vous faire gagner du temps. C'est comme vous voulez. Nous revenons après le vote ou nous répondons par écrit.

[Français]

Le président: Est-ce que le Bloc québécois pourrait revenir après le vote pour une heure au maximum?

M. Rocheleau: Oui. Cela comprendrait le temps de comparution de nos amis du ministère des Finances?

Le président: Oui. Ils répondront à nos questions.

[Traduction]

Nous allons essayer d'en terminer avec vous une heure à une heure et demie au maximum après que nous serons revenus des deux votes.

M. Feeney: Ça va.

Le président: C'est très aimable à vous. Nous savons que vous avez eu une journée chargée.

M. Feeney: Ça va.

Le président: Voulez-vous continuer de répondre à Mme Chamberlain?

M. Feeney: Je crois que les gens veulent partir pour se rendre en Chambre. Je reprendrai après.

.1737

.1816

Le président: Eh bien, nous reprenons la séance.

Je vois qu'il reste 19 questions. Chers collègues, sentez-vous libres d'intervenir n'importe quand. Nous allons procéder sans formalité. Si nous passons au travers de ces questions j'estime, en ce qui me concerne, que nous aurons fait ce que nous devions faire. D'autres aspects pourront surgir en cours de route.

Le premier touche à la question de la protection des renseignements personnels. Je vais suivre l'ordre du document. Quels renseignements sur les consommateurs une filiale bancaire peut-elle communiquer à une autre filiale ou à une banque-mère? Existe-t-il actuellement une règle vous interdisant d'aller dans une filiale et de récupérer des renseignements personnels?

M. Protti: Nous ne pouvons communiquer aucun renseignement.

Le président: Aucun?

M. Feeney: Dans le courtage d'assurance...

Le président: C'est interdit par la loi.

M. Feeney: C'est exact.

Le président: Très bien.

Deuxièmement, il y a le coût des services financiers. Certains nous ont recommandé de modifier la Loi sur l'intérêt en vue d'imposer une formule de calcul uniforme pour les taux d'intérêt composés annuellement, de sorte à éviter toute confusion. Ce sont le CREA, l'ACEF de Montréal et l'Association des consommateurs qui nous ont fait cette recommandation. Cela pose-t-il problème?

M. Melville: En ce qui nous concerne, oui. Une telle chose limiterait notre capacité de nous distinguer de nos concurrents ainsi que des autres fournisseurs de prêts hypothécaires.

Le président: Comme qui? Vous pourriez toujours proposer des taux d'intérêt calculés semi-annuellement plutôt qu'annuellement?

M. Melville: Il faut faire en sorte que les gens aient plusieurs choix pouvant répondre à leurs besoins et il faut que différentes institutions offrent différentes formules de prêts hypothécaires pouvant répondre aux besoins particuliers de tel ou tel consommateur.

En revanche, à propos de la Loi sur l'intérêt, nous reconnaissons que tous les contrats de prêts hypothécaires devraient en préciser les particularités, autrement dit les modalités de paiement anticipées, les intérêts maximum que le prêteur peut imposer en cas de remboursement anticipé, le calcul du taux d'intérêt, etc.

Le président: On nous a suggéré d'adopter le modèle américain qui consiste à imprimer en caractères gras sur la première page le taux d'intérêt annuel effectif.

M. Melville: On nous a déjà fait des suggestions semblables quand il a été question d'employer un langage clair dans nos documents de divulgation des renseignements. Il ne semble pas que cette description soit particulièrement offensante.

Le président: Cela s'appliquerait aussi aux prêteurs autres que les banques.

M. Melville: Tout à fait.

Le président: Je ne suis pas certain de bien comprendre pourquoi vous ne devriez pas être tenus d'offrir des taux d'intérêt composés annuellement qui soient uniformes. Je ne suis pas sûr de bien comprendre la suggestion qu'avait formulée la CREA à ce sujet.

M. Melville: Je vais sans doute devoir préciser ma réponse. Je partais du principe que ces gens voulaient que les choses se fassent d'une certaine façon en matière de calcul des taux d'intérêt composés mensuellement, semi-annuellement, annuellement ou autre.

Le président: Ah, je vois. Donc vous seriez plutôt contre le fait qu'on vous impose une quelconque uniformité dans ce domaine.

M. Melville: Tout à fait.

Le président: Mais vous n'entretenez absolument aucune réserve quant à la divulgation de ce que donnent vos taux d'intérêt composés sur le taux d'intérêt annuel effectif.

M. Melville: Non, cela nous convient.

Le président: Une divulgation totale.

Merci. Voilà pour les questions deux, trois et quatre.

Avez-vous d'autres questions à poser, chers collègues?

Le point cinq concerne la disponibilité des services financiers de base pour les défavorisés. Je sais que vous êtes en consultation avec le ministère des Finances pour savoir comment nous allons régler cette question.

.1820

M. Protti: Effectivement, monsieur le président, nous avons eu plusieurs entretiens avec le ministère des Finances et avec des groupes de consommateurs. Nous avons entrepris des projets pilotes à Montréal et dans le secteur Jane-Finch, à Toronto, et nous avons lié langue avec les gouvernements de l'Ontario et du Québec relativement à toute la question des dépôts à des guichets électroniques. Nous avons entrepris de nombreux projets, parce que nous sommes tous en quête d'une solution. Les solutions ne seront certainement pas les mêmes partout au pays.

Le président: Cela me paraît sain.

Je n'aimerais pas que les banques aient à se livrer une farouche concurrence sur un marché qui ne pourrait soutenir qu'une seule succursale. On pourra peut-être parler de collusion, cela sera peut-être contraire à la Loi sur la concurrence, mais si vous devez vous entendre pour ne maintenir qu'une seule succursale dans un secteur où la clientèle n'est pas suffisante pour qu'il y en ait plus...

M. Feeney: Normalement, le marché règle ce genre de problème. Les projets-pilotes et ce genre de partenariat ne vont pas en ce sens. Il est essentiellement question, dans une ville donnée, de s'entendre sur la façon dont les paiements sont effectués, etc. Au Canada, les choses finissent par s'équilibrer sur le marché.

Le président: Un banquier m'a dit que, pour être viable, une succursale devait avoir3 000 clients.

M. Feeney: C'était peut-être vrai avant, mais aujourd'hui, les clients ont des comptes et effectuent leurs transactions... Il arrive qu'à la fermeture d'une succursale on découvre que 90 p. 100 de la clientèle ne traitaient pas avec celle-ci; les gens font leurs transactions aux guichets automatiques, par téléphone, ou vont dans d'autres succursales. Mais vous avez raison, avant, le seuil était de 3 000 clients.

Le président: Eh bien, si deux banques ne pouvaient se livrer concurrence dans un village de 3 000 âmes et que, par une petite collusion, CIBC décide de demeurer sur place et que la Banque Scotia aille ailleurs, je crois que cela se ferait dans l'intérêt des clients.

M. Feeney: Il arrive que nous vendions des succursales parce que nous nous retirons d'un endroit.

Le président: Cela nous préoccupe beaucoup, il faut veiller à ce que...

M. Feeney: À ce qu'il reste une banque.

Le président: ...à ce qu'il reste des banques et à ce que les défavorisés aient accès aux services qu'elles offrent.

M. Feeney: Absolument.

Le président: Malgré ce que vous pouvez penser de nous, sachez que nous estimons que vos services sont très importants.

Numéro 6, la vente liée. On nous recommande d'élargir à d'autres produits que l'assurance les dispositions du paragraphe 416(5) de la Loi sur les banques - qui interdit actuellement à ces institutions de faire pression sur les clients pour qu'ils achètent de l'assurance - , de sorte qu'il leur serait interdit de contraindre leurs clients à acheter quelque service financier que ce soit. Cette suggestion nous a été faite par les courtiers en valeurs mobilières indépendants.

M. Feeney: Je vous en ai déjà un peu parler et je vais inviter David à aller plus dans le détail.

M. David Phillips (vice-président, Affaires juridiques, chef du contentieux et secrétaire, Association des banquiers canadiens): Cette proposition est un bon exemple de la façon dont les restrictions envisagées en matière de vente liée correspondent en fait à des restrictions imposées aux ventes diversifiées. Nous ne sommes absolument pas favorables à cela.

Quand on y regarde bien, on constate qu'aucune banque ne devra faire pression sur un client pour l'amener à acheter un service financier et l'on ne définit pas le terme «pression». On ne donne pas une idée de ce qui constitue une exagération et l'on pourrait soutenir que toute activité de vente implique un certain degré de pression, même minime. Cet amendement serait tout à fait inapplicable pour n'importe quelle institution financière.

La question de la vente liée nous reporte aux dispositions de la Loi sur la concurrence. Il faut se demander en quoi les dispositions actuelles sont insuffisantes? On n'a certainement pas été démontré que celles-ci sont inadéquates.

Le président: Si vous n'avez rien contre le fait qu'on vous interdise d'exercer des pressions pour vendre de l'assurance, pourquoi n'élargirions-nous pas ces dispositions à n'importe quel type de service financier? Sinon, il n'y aurait pas de place dans la Loi sur les banques et nous devrions l'abroger.

M. Phillips: Telle qu'elle se présente actuellement, cette disposition est insuffisante pour les mêmes raisons. Le problème tient au libellé de la disposition. Vous ne feriez qu'aggraver les choses en y apportant les changements suggérés.

Le président: Vous parlez des amendements au paragraphe 416(5) de la Loi sur les banques?

M. Phillips: Si vous voulez parler de l'article 416 de la Loi, de celui qui traite de la distribution de produits d'assurance, nous avons beaucoup d'amendements à suggérer.

Le président: Laissez-moi compter... Parfait, merci.

L'Association des consommateurs du Canada a recommandé que l'on modifie la Loi sur les banques pour interdire toute vente liée effectuée sous contrainte, et je ne suis pas sûr de bien comprendre ce qu'elle entend par là. Je suppose que vous allez nous répondre à ce sujet la même chose que tout à l'heure.

.1825

M. Feeney: La même chose.

Le président: Pour en revenir à la question de l'accès, surtout dans le cas des personnes défavorisées, est-il possible d'éviter qu'un chèque du bien-être social, déposé dans un compte bancaire, soit saisi par des créanciers?

M. Phillips: Je n'ai pas vérifié, mais je crois que la plupart des paiements d'aide sociale ne peuvent faire l'objet d'une saisie-arrêt.

Le président: Et par la banque?

M. Phillips: Peu importe qui est le créancier. En général, la loi régissant le régime d'aide sociale précise que les paiements ne peuvent être saisis ni faire l'objet d'une saisie-arrêt.

Le président: Peuvent-ils faire l'objet d'une saisie-arrêt dans certaines provinces?

M. Phillips: Il faudrait examiner les dispositions des différentes lois régissant les régimes d'aide sociale.

Le président: Je ne les ai pas examinés. L'avez-vous fait?

M. Phillips: C'est un travail considérable.

Le président: Il n'y a que dix provinces et deux territoires.

M. Feeney: En règle générale, on peut affirmer que ces paiements ne peuvent faire l'objet d'une saisie-arrêt.

Le président: Et cela ne vous pose pas problème?

M. Feeney: Non.

Le président: En cas d'incertitude quant aux...

M. Feeney: Non, cela ne nous pose pas problème

Le président: Donc, nous pourrions modifier la Loi sur les banques pour nous assurer que les chèques du bien-être ne font pas l'objet d'une saisie-arrêt.

M. Feeney: Je ne sais pas si c'est la Loi sur les banques qu'il faut modifier, mais cela est visé dans les lois provinciales. Je ne sais pas s'il en est question dans la Loi sur les banques.

M. Phillips: Pourtant, c'est bien dans la Loi sur les banques qu'on pourrait régler le problème. Je crois que vous devrez déterminer si une telle intervention s'impose ou non, selon que ces paiements peuvent ou non faire l'objet d'une saisie-arrêt. C'est certainement un aspect sur lequel nous pourrions nous pencher.

Le président: Voilà pourquoi nous étudions la chose avec vous.

M. Phillips: Mais le problème - comme M. Protti l'a soulevé - se pose dans le cas d'un dépôt direct. On ne connaît alors pas la provenance des fonds. Dans certains cas, il est facile de déterminer si le paiement est un chèque de l'aide sociale.

En Ontario, la banque n'est pas en mesure de faire un choix entre les montants pouvant faire l'objet d'une saisie-arrêt et les autres. Autrement dit, les règles de la cour en Ontario précisent que les fonds d'un compte doivent être remis au shérif. La banque n'a pas de pouvoir d'effectuer une vérification destinée à déterminer la provenance des fonds en vue de décider quel montant pourrait faire l'objet d'une saisie-arrêt.

Le président: Autrement dit, en Ontario, les chèques de l'aide sociale peuvent être saisis.

M. Phillips: C'est la règle de la cour. Vous devriez consulter...

Le président: Nous avons un certain travail à faire dans ce domaine. Sommes-nous tous d'accord qu'en principe, les chèques de l'aide sociale ne devraient pas pouvoir être saisis par les créanciers?

Mme Brushett: Oui.

M. Grubel: J'ai une autre complication à vous soumettre. Supposons qu'une règle précise qu'il soit acceptable pour le prestataire d'aide sociale d'avoir jusqu'à 2 000 $ dans un compte en banque, sans perdre ses droits aux prestations. Est-ce qu'on n'effectue pas toujours une vérification des actifs? Ne vérifie-t-on pas les actifs pour déterminer si les gens ont droit aux prestations d'aide sociale? Oui? Mais oui, je sais.

Supposons que 700 $ rentrent d'un seul coup. Il est possible que l'actif total n'empêche pas la personne de recevoir l'aide sociale.

Le président: La banque serait-elle tenue de signaler la chose?

M. Grubel: La banque ne le saurait pas. De l'argent, c'est de l'argent. La seule façon de faire consisterait à avoir un compte spécial dans lequel seraient déposés tous les chèques de l'aide sociale pour éviter qu'ils ne se mélangent avec les autres dépôts. Je pense que cela serait compliqué, mais je n'en suis pas certain.

Le président: Supposons que nous recommandions que les banques étudient des façons de faire en collaboration avec le gouvernement et des groupes de consommateurs en vue de mettre les bénéficiaires de l'aide sociale à l'abri des saisis. Cela vous paraîtrait-il juste?

M. Protti: Oui.

Le président: Numéro huit. Je crois comprendre que vous n'apprécieriez pas que nous imposions une formule uniforme de remboursement anticipé des prêts hypothécaires de moins de cinq ans.

M. Melville: Effectivement.

Le président: Parfait.

M. Melville: On en revient toujours à peu près au même raisonnement que celui que nous avons tenu dans notre dernière réponse, quand il était question de la valeur de la divulgation. Si vous légiférez relativement à ces remboursements anticipés, vous limiterez la capacité des institutions financières, des banques et autres de se livrer concurrence sur la base de cette pénalité.

Mme Brushett: J'estime que les banques ont la possibilité de se livrer concurrence au niveau des taux d'intérêt. Des clients sont venus nous dire que les pénalités imposées en cas de paiement anticipé sont abusives, mal définies et non négociables. Ils réclament une formule de paiement anticipé normalisée et clairement définie. Il vous sera toujours possible de vous livrer concurrence par taux d'intérêt interposés, et non sous la forme d'une pénalité pour paiement anticipé.

.1830

M. Melville: En fait, cette pénalité en cas de paiement anticipé tient au fait qu'une partie des hypothèques que nous consentons correspond à ce qu'il nous en coûte pour établir un parallèle convenable entre l'actif et la dette. C'est un rapport que nous faisons entre les conditions hypothécaires et la situation de nos portefeuilles sur le plan de l'actif et du passif.

Que va-t-il se passer si vous intervenez? Nous étions, notamment, préoccupés par le genre de clients qui étaient le plus susceptibles de nous rembourser leurs hypothèques par anticipation. Si vous privez les institutions financières de la possibilité de se livrer concurrence sur ce plan, il y aura des répercussions ailleurs, par exemple, sous la forme de taux d'intérêt plus élevés.

Mme Brushett: Oui, je suis d'accord.

M. Melville: Donc, on se trouverait dans la situation où les clients en mesure de rembourser leur hypothèque par anticipation, parce qu'ils touchent des revenus plus élevés ou qu'ils peuvent puiser dans d'autres actifs, seraient subventionnés par celles et ceux qui ne disposent pas des ressources financières voulues pour faire la même chose, ceux-ci allant jusqu'au bout de leurs remboursements hypothécaires assortis de taux d'intérêt plus élevés. Voilà certains aspects dont il a été question quand nous nous sommes penchés sur cette suggestion.

Le président: Imaginons que la loi stipule le maximum qui pourrait être imposé. Dès lors, vous pourriez vous livrer concurrence sur la tranche inférieure.

M. Melville: Encore une fois, si vous stipulez un maximum, vous limiterez la capacité des gens de négocier le genre d'hypothèque qu'ils veulent et ce que les institutions financières sont prêtes à offrir et peuvent offrir.

M. Pillitteri: Dans la même veine, pourquoi ne traiterions-nous pas la chose de la même façon que la divulgation du montant total des intérêts, au moment de la négociation. Donnez au client la possibilité de choisir l'intérêt qu'il veut payer. Donnez-lui aussi la possibilité d'effectuer un remboursement anticipé et inscrivez tout cela en gras, comme vous le faites pour les taux d'intérêt.

M. Melville: Je crois en fait que c'est là une excellente suggestion. Nous pouvons sans doute affirmer au comité, à propos de la divulgation pleine et entière des renseignements et de l'emploi de libellés clairs dans notre documentation, que nous parviendrons sans doute à calmer la plupart des craintes que vous entretenez.

M. Pillitteri: À l'heure actuelle, cela dépend du montant que l'on paie. Mais ce devrait être précisé d'entrée.

Une voix: Nous serions d'accord avec cela.

Le président: Donc, vous ne verriez aucun inconvénient à ce que nous recommandions que vous établissiez une déclaration très claire, claire au point que personne ne pourrait imaginer quoi que ce soit, et qui préciserait d'entrée de jeu les dispositions relatives au paiement anticipé?

M. Feeney: Aucun problème.

Le président: Parfait. Est-ce que, à l'heure actuelle, vous avez de la difficulté à offrir des hypothèques de plus de cinq ans, à cause des trois mois de pénalité pour remboursement anticipé? Est-ce que cela empêche les banques d'offrir des prêts hypothécaires à plus long terme...

M. Feeney: En fait - et même si ce n'est pas le cas de toutes les institutions, de toutes les banques - , vous constaterez qu'il existe des hypothèques de sept et de dix ans. Les clients font de mieux en mieux leur travail de démarchage des banques, et rares sont ceux qui prennent des hypothèques à long terme.

Pendant cinq ans, notre maison a proposé une hypothèque sur dix ans, mais rares étaient les clients qui s'en prévalaient. Si, à la lecture des journaux, les gens ont l'impression que les taux d'intérêt vont baisser, alors 30 p. 100 de nos nouvelles hypothèques se négocient sur six mois. En revanche, si les gens détectent une augmentation, alors ils négocient les hypothèques de trois ou de cinq ans. C'est ainsi que la durée des hypothèques oscille dans le temps.

Le président: Proposez-vous un grand nombre d'hypothèques assorties de taux d'intérêt variables?

M. Feeney: Peu. Plusieurs se sont fait prendre au début des années 90. Les gens veulent fermer leur hypothèque et connaître ainsi leur paiement mensuel.

Mme Brushett: Revenons à la question des versements de l'aide sociale et du remboursement anticipé des hypothèques. On nous a régulièrement répété, à ce comité, que vos clients les plus démunis, ceux qui trouvent vos produits moins abordables, ne bénéficient plus du même accès qu'avant au système bancaire. Les succursales ferment ou sont déménagées à l'extérieur des quartiers dont la population bénéficie de l'aide sociale ou a un faible revenu. À cause de ce déménagement, les clients doivent parcourir de plus grandes distances pour obtenir les mêmes services.

Deuxièmement, s'ils sont en mesure d'encaisser des chèques, vous savez tout de suite si vous pouvez faire une saisie-arrêt sur les paiements ou pas, mais la plupart d'entre eux n'ont même pas de compte bancaire. Voilà le genre de plaintes que nous entendons.

Il s'agit donc d'un grave problème dans notre société canadienne d'aujourd'hui, un grave problème sur lequel il faut se pencher à propos de la saisie des paiements ou des comptes...

.1835

M. Feeney: C'est ce qui nous a amenés à lancer les projets-pilotes dont je vous parlais, à tenir les entretiens et à organiser des groupes de discussion, surtout dans certains quartiers de grandes villes. C'est précisément à cause de cette question.

Comme nous vous l'avons dit quand nous avons comparu devant vous il y a dix jours, nous avons l'intention de rencontrer tous les ordres de gouvernement au Canada pour essayer de trouver une solution à ce problème qui a des répercussions sur les municipalités, qui occasionne des difficultés de taille aux institutions financières, du point de vue de l'image publique, et du point de vue des nos employés... Nous essayons de régler ce problème de l'accès pour les désavantagés, car nous sommes conscients que c'est un problème de taille.

M. Protti: J'ajouterai qu'une des idées intéressantes dont nous avons discuté avec les gouvernements provinciaux et certaines municipalités consiste à avoir recours à la technologie.

Dans certaines circonstances, il peut être possible de permettre un accès de base à un compte grâce à une carte de débit, et de permettre alors un accès quasiment gratuit au compte à raison de trois ou quatre fois par mois. Il nous reste à régler des questions d'identification, ce sur quoi nous travaillons de concert avec les gouvernements provinciaux, et il reste à encourager les gens à utiliser de plus en plus la formule du dépôt électronique. Certaines possibilités sont très prometteuses.

Mais c'est une idée parmi d'autres que nous explorons.

Le président: L'Association des courtiers d'assurance du Canada a recommandé la mise sur pied d'un groupe de travail sur l'harmonisation des produits d'assurance, dans le dessein d'harmoniser et de rationaliser les lois fédérales et provinciales, et de mettre un terme aux dédoublements. Pensez-vous qu'on devrait faire la même chose dans le cas des banques, pour alléger le fardeau qui pèse sur vos épaules et sur celles des Canadiennes et des Canadiens?

M. Protti: Il s'agissait, je pense, d'une proposition très spécifique concernant l'industrie. Si nous pouvons faire quoi que ce soit pour contribuer à l'harmonisation des responsabilités fédérales et provinciales dans ce domaine, nous serons heureux de mettre l'épaule à la roue et de vous aider comme nous le pourrons.

Le président: J'accepte votre offre et j'espère que Mike Harris harmonisera très bientôt la TPS et la taxe de vente provinciale. Merci beaucoup de votre initiative.

Des voix: Ah, ah!

Le président: Pouvez-vous nous dire ce que vous pensez des suggestions que nous ont formulées l'Association des coopératives de crédit, la Centrale de caisse de crédit et d'autres, relativement aux modifications qu'elles voudraient voir apporter pour alléger le fardeau réglementaire? Par exemple, la Centrale de caisse de crédit du Canada s'oppose à toute proposition, dans le Livre blanc, qui empêcherait les conseils régionaux de se constituer en sociétés fédérales. Rien de tout cela n'est...

M. Protti: Non.

Le président: Voilà qui va nous permettre de gagner du temps.

Vous collaborez maintenant avec le Ministère sur la question du régime des opérations avec apparentés?

M. Phillips: C'est exact.

Le président: Je suppose que les discussions vont bon train. La Loi de 1992 a été plutôt onéreuse. Donc, vous êtes généralement satisfait...

M. Phillips: Nous sommes en train de rationaliser le processus. C'est ce qu'il faut faire.

Le président: Mais en ce qui vous concerne, êtes-vous satisfait de la façon dont les choses déroulent?

M. Phillips: Oui.

Le président: On nous a dit que les sociétés affiliées à des institutions financières de régime fédéral ne seront plus considérées comme apparentées. Cela s'applique à votre cas et vous permettra de sortir de certaines situations difficiles dans lesquelles vous vous êtes trouvés sans le vouloir, mais les banques de l'annexe II en bénéficieront-elles si nous ne réglementons pas les banques étrangères? Par ailleurs, devrait-on envisager d'étendre ces dispositions relatives aux parties apparentées ou aux parties non apparentées à ces banques également?

M. Phillips: Il est proposé que l'on considère les transactions entre filiales comme étant des transactions entre apparentés. Nous prenons bonne note des préoccupations relatives aux banques de l'annexe II. Nous représentons aussi ces banques-là et nous espérons que l'on tiendra compte de leurs points de vue quand nous travaillerons sur les détails de la proposition.

Le président: Parfait, c'est suffisant. C'était pour le point 12.

Le point 13 concerne le régime d'accès des banques étrangères. On trouve trois sous-titres sous cette rubrique. Va-t-on y revenir maintenant, ou préférez-vous nous répondre par écrit?

M. Feeney: Nous vous répondrons très certainement par écrit pour deux ou trois points.

M. Protti: Nous vous répondrons par écrit avant la fin de la semaine.

Le président: Peut-être avant jeudi?

M. Feeney: Avant jeudi.

Le président: Avez-vous dit demain?

.1840

Des voix: Ah, ah!

M. Feeney: Eh bien nous commencerons par prendre l'avion ce soir.

Le président: Vous nous avez parlé de vendredi soir, puis M. Feeney a parlé de jeudi soir, alors, nous pensions que...

M. Feeney: Nous sommes souples.

Le président: On nous a proposés de permettre l'établissement de filiales de banques étrangères et de ne pas attendre le rapport du groupe de travail, parce que cela ne porterait pas préjudice au système. Si nous le faisions, il n'y aurait plus qu'un autre pays dans le monde interdisant ce genre d'opération: le Mexique. Nous n'attendrons donc pas la parution du Livre blanc; nous devrions tout de suite permettre aux banques étrangères d'avoir des filiales chez nous. Êtes-vous d'accord avec cette recommandation?

M. Feeney: C'est le genre d'aspect qui, quand on s'y intéresse sans envisager le régime réglementaire dans son ensemble, pourrait être déphasé. Mais je ne m'avancerai pas à vous répondre par l'affirmative ou la négative. Nous n'avions pas envisagé que cela relèverait du domaine du possible.

Le président: Ce n'était certainement pas le cas quand vous avez comparu devant nous, parce qu'il n'en était pas question dans le Livre blanc.

M. Feeney: Effectivement.

M. Protti: Nous y avons réfléchi. Comme mon président vous l'a indiqué, c'est quelque chose de nouveau. Il semble que le gouvernement ne soit plus intéressé à réglementer les aspects structurels.

Le président: Vous avez raison.

M. Protti: En fin de compte, nous sommes prêts à affronter la concurrence. Si, d'un point de vue de politique publique, le gouvernement estime souhaitable d'apporter tout de suite ce changement, nous n'avons rien contre, nous ne posons aucune condition, nous sommes à l'aise. Allez-y.

Mais nous devons soulever un certain nombre de points. Premièrement, le gouvernement doit veiller à bien appréhender les conséquences de ses décisions sur le plan réglementaire. Nous savons que cette question a fait l'objet d'un certain travail, mais les conséquences sur le plan réglementaire sont assez importantes. Tant mieux si vous jugez pouvoir agir maintenant, si vous êtes conscients des conséquences et si vous le concept ne vous gêne pas.

Deuxièmement, il y aura très certainement des répercussions fiscales.

Le président: Les avantages fiscaux consentis aux...

M. Protti: Tout dépend. Je m'en remettrai aux spécialistes qui sont assis derrière vous pour explorer la chose plus avant, et je me contenterai de souligner que le gouvernement devra tenir compte des conséquences fiscales.

Le président: On nous a dit qu'il y aurait des avantages pour les banques étrangères.

M. Protti: Tout dépend.

Le président: Mais ce pourrait être l'inverse?

M. Protti: Peut-être, tout dépend.

Je vais être bien clair. Si, d'un point de vue de la politique gouvernementale vous voulez aller de l'avant maintenant, et si vous avez bien évalué la chose, alors allez-y. Nous sommes prêts.

J'ajouterai autre chose, parce que l'ouverture de succursales étrangères donne lieu à un peu de confusion. Je veux être sûr que nous nous comprenons bien. Cela concerne les banques de gros. On s'adresse ici aux gros clients, ceux du marché de gros. Il n'est pas question de permettre l'ouverture de succursales partout au pays.

Le président: Je suis d'accord avec vous et je pense qu'une des conditions que certains ont émises, c'est que les banques étrangères concernées devraient être déjà réglementées de façon très stricte dans leur propre pays et avoir des actifs dont la taille ne leur permettrait probablement pas de s'engager dans des services bancaires de détail.

M. Protti: Eh bien...

M. Schmidt: C'est précisément la question que je voulais poser. Est-ce que cela modifie alors la situation des banques de l'annexe II?

Le président: Elles pourraient demeurer banques de l'annexe II, si elles le voulaient.

M. Schmidt: Parfait.

Le président: Donc, elles auraient le choix.

M. Schmidt: S'il s'agissait d'une banque de l'annexe II, elle ne pourrait ouvrir de succursales et, dès lors, elle serait une filiale.

Le président: Mais elle pourrait se transformer en succursale si elle le voulait.

M. Schmidt: À ce moment-là, elle devrait passer d'une banque de l'annexe II offrant des services financiers de détail à une banque de gros. Ce serait...

Le président: À la façon dont j'interprète la proposition, si vous offrez des services bancaires de détail - et c'est une excellente question - vous pourriez conserver votre statut de banque de l'annexe II si vous vouliez continuer à offrir ce genre de service au détail.

Une voix: Quelle en est la raison?

M. Schmidt: Je crois que nous devons préciser que cela change le statut de la banque qui offre dès lors des services bancaires de gros.

Le président: Mais la possibilité de maintenir ses opérations de détail par l'intermédiaire de sa filiale et d'utiliser ses...

.1845

M. Schmidt: Une même société de portefeuille peut avoir une banque de l'annexe II et des succursales au Canada.

Le président: Mais elle ne pourrait pas vendre de produits d'assurance.

M. Schmidt: Bien joué, monsieur le président.

Le président: Je ne suis pas expert. Vous estimez qu'il faudrait modifier le régime réglementaire approprié pour protéger celles et ceux qui méritent d'être protégés.

M. Protti: Tout à fait. Mais si le gouvernement estime qu'il peut agir tout de suite...

Le président: Vous n'auriez pu être plus clair.

M. Grubel: J'aimerais tester sur vous une idée qui, je crois, nous vient de la Banque centrale d'Angleterre. L'une des conditions imposée à l'ouverture d'une succursale en Angleterre est l'engagement ou la promesse - je ne sais pas jusqu'à quel point la chose est exécutoire - que la banque concernée, disons la First City de New York, soutiendra sa succursale en Angleterre.

Le président: En plus.

M. Grubel: C'est une sorte d'engagement d'honneur. Je ne sais pas jusqu'à quel point le champ de compétence en la matière peut être porté à l'étranger. Des banquiers d'ici nous ont dit qu'ils préfèrent traiter avec une succursale qu'avec une filiale, parce que les grandes banques mères, à l'étranger, sont plus susceptibles de se porter à la rescousse d'une succursale qu'à celle d'une filiale.

Le président: C'est très clair. Si vous avez une succursale, vous investissez un capital minimum de 10 millions de dollars et la banque mère étrangère n'offre aucune garantie. Ce que vous voulez, vous, c'est qu'elle offre les mêmes garanties que dans le cas d'une filiale.

M. Grubel: Non, c'est le contraire. Dans le cas d'une filiale, le capital de base doit être de10 millions de dollars, ce qui n'est pas le cas avec une succursale.

Le président: Non, parce qu'elle s'appuierait alors sur le capital de la banque mère. Dans les faits, la succursale s'apparente à l'institution tout entière. Je suis d'accord avec vous.

Donc, vous répondrez plus tard à la question - je ne sais pas si vous pourrez le faire par l'intermédiaire des requérants qui ont comparu devant nous, à savoir Norwest, Capital One, Congress et leurs deux opérations bancaires au sein de Wells Fargo; ce sont-là des questions relatives aux quasi-banques, que nous n'aborderons pas.

M. Feeney: Oui.

Le président: Parfait, cela aura été rapide.

Le point 16: les ententes de coentreprises. Nous ne vous poserons pas de questions à ce sujet-là, non plus. Cela ne vous concerne pas.

Le point 17 et les autres recommandations du Livre blanc. Un point concerne la responsabilité conjointe et individuelle des comptables agréés. Êtes-vous au courant de cette question?

M. Phillips: Nous n'avons pas encore de position à ce sujet. Nous pourrions y réfléchir et y revenir avec plus de...

Le président: J'ai très envie de recommander l'adoption de cette disposition. Je ne vois absolument aucune raison pour laquelle nous ne devrions pas l'adopter, sauf si quelqu'un devait nous dire que ces mesures risquent de vous causer des torts irréparables dans vos tractations avec vos comptables.

Le point 18 concerne le travail du Comité consultatif sur le système des paiements. Encore une fois, je rappelle que plusieurs témoins, ceux représentant le Conseil canadien du commerce de détail, Trimark et les compagnies d'assurance, ont réclamé un accès immédiat au système des paiements, avant même que le comité consultatif ne dépose son rapport. Je pense que nous en avons un peu parlé. Je suppose que vous allez nous dire que nous ferions mieux d'attendre et d'effectuer une étude d'envergure avant d'ouvrir le système à qui que ce soit d'autre.

M. Feeney: C'est essentiellement notre position, à savoir qu'un processus a été adopté, qu'il doit être exhaustif et ouvert à débat, et que nous devrions laisser les choses suivre leur cours.

Le président: Seriez-vous prêt à accepter un système de rapport en deux étapes qui nous permettrait d'évacuer tout de suite certaines questions, comme la demande d'accession au fonds du marché monétaire de Trimark, où il n'y a absolument aucun risque?

M. Protti: Nous ne pouvons parler au nom de l'Association canadienne des paiements, parce que même si nous en sommes membres, nous ne sommes pas les seuls. S'il y a quoi que ce soit que nous puissions faire pour accélérer l'examen de ces questions, n'hésitez pas à nous le demander.

Le président: Bien.

Enfin, le Bureau d'assurance du Canada estime que la part de coût qu'il assume pour le BSIF est disproportionnée. Ses compagnies membres assument environ 22 p. 100 du budget du BSIF, alors que le secteur ne représente que 3 p. 100 des actifs financiers. Pensez-vous que les compagnies d'assurance font vraiment une mauvaise affaire dans le cas du BSIF et seriez-vous disposés à assumer une plus grande partie de ces coûts?

.1850

Des voix: Ah, ah!

M. Grubel: C'est oui ou c'est non?

Le président: Ou seriez-vous disposés à ce qu'on ouvre le dossier et qu'on en discute plus avant?

M. Feeney: Je ne suis pas certain des chiffres. Qu'il s'agisse du coût total d'exploitation du BSIF ou d'une partie seulement, le chiffre me paraît élevé... mais je ne sais pas.

Le président: Quoi qu'il en soit, pour l'instant, vous entretenez des doutes à ce propos...

M. Feeney: Nous savons que les factures sont élevées, mais je n'irai pas plus loin que cela.

Le président: Afin que nous puissions accélérer cette réunion, pourriez-vous prendre cette question en délibéré et en débattre avec les principaux intéressés?

M. Feeney: Oui.

Le président: Quelqu'un a-t-il des questions à poser?

Dans l'analyse de toutes ces questions, nous ne devons pas perdre de vue nos obligations envers nos électeurs, vos clients, ni nos obligations envers vous qui appartenez à l'un des principaux secteurs d'activité au Canada.

Je veux dire que l'un des aspects les plus délicats est celui de la venue des banques étrangères ici. Vous vous êtes montrés très généreux en nous déclarant que nous pouvons ouvrir la concurrence. Je ne suis pas certain que cela soit bon pour vous. Je ne suis pas certain que cela va créer plus d'emplois au Canada, mais s'il existait des réponses simples à toutes ces questions, nous les aurions trouvées depuis longtemps. Il est très difficile de réaliser l'équilibre.

Vous vous serez certainement rendu compte, en prenant place à cette table, que tous les députés ici présents prennent leur rôle au sérieux et qu'ils sont aux prises avec une question qui nous interpelle tous et qui est de savoir comment nous pouvons, d'abord et avant tout, mettre nos services financiers sur la bonne voie, pour le siècle prochain, afin que nous devenions des chefs de file mondiaux, des gagnants, et que nous fassions profiter le reste du monde de la compétence inouïe que vous avez acquise ici, au Canada, de la stabilité dont notre système a bénéficié...

Nous avons beaucoup à offrir; vous êtes à l'avant-garde de cette importante démarche d'ouverture et nous allons beaucoup moins nous attarder à nous battre entre nous pour nous arracher les lambeaux d'une toute petite tarte pour appliquer plutôt ce que nous avons appris à la conquête des marchés mondiaux. Nous espérons avoir prochainement l'occasion de collaborer avec vous. Nous voulons vous remercier...

Herb.

M. Grubel: Si vous me le permettez, j'aimerais m'associer à vos remarques. J'ai pris connaissance des renseignements fournis par la Banque Royale sur les résultats du système bancaire canadien, renseignements qui démontrent que les marges d'intérêt sont moins élevées et beaucoup plus favorables aux consommateurs qu'elles ne le sont aux États-Unis, et que les frais bancaires exigés ici ne sont pas démesurément plus élevés que ceux exigés ailleurs dans le monde...

Le président: Ils sont de beaucoup inférieur à ceux de l'immobilier.

M. Grubel: Et le taux de rendement est le même. Je suis favorable à la façon dont fonctionne notre système bancaire. Donc, je m'associe à ce que vous avez dit, monsieur Peterson, à propos de vos résultats. Vous avez fait beaucoup pour le pays et je voulais simplement vous inciter... Pour certaines questions, ce serait beaucoup mieux, sur le plan de votre image publique, d'adopter un programme positif de collaboration, plutôt que de dire systématiquement non. Vous en avez parlé à quelques reprises.

J'aurais une dernière suggestion gratuite à vous faire. Quand mes électeurs entendent dire qu'une banque a réalisé un autre milliard de dollars de profits, ils grimpent dans les rideaux, parce qu'ils n'imaginent pas ce que représente une telle somme. Pourquoi ne diriez-vous pas plutôt que le milliard de dollars de profits réalisés par telle ou telle banque correspond en fait à, par exemple,3,5 p. 100 du capital investi ou de la valeur aux livres, pour rappeler que cette somme correspond à un taux de rendement moyen dans n'importe quelle autre industrie.

Donc, quand vous faites une annonce de ce genre, vous ne devriez pas parler d'un milliard de dollars, mais de 3,5 p. 100, par exemple. Vous vous rendriez alors un grand service et cela ne vous coûterait pas grand chose.

M. Feeney: Merci de vos remarques. Ce qui est ironique, c'est que c'est précisément ce que nous indiquons tous les trimestres, quand nous émettons notre communiqué de situation; mais la presse ne retient que la somme globale, par exemple un milliard de dollars...

Mme Chamberlain: Incroyable!

.1855

M. Feeney: Nous avons essayé de nous appuyer régulièrement sur le taux de rendement des avoirs pour nous comparer avec d'autres secteurs d'activité et avec d'autres institutions financières ailleurs dans le monde. Nous allons continuer de nous efforcer de faire comprendre aux gens qu'un milliard de dollars peu paraître beaucoup, mais que ça semble toujours plus dans le cas d'une banque que dans celui d'une compagnie de téléphone. Je ne suis jamais parvenu à comprendre pourquoi nous n'y sommes pas arrivés, mais nous allons continuer dans ce sens.

M. Grubel: Peut-être pourriez-vous mieux vous en sortir en indiquant simplement le taux de rendement et en leur laissant calculer le milliard de dollars...

M. Feeney: J'aime assez cette proposition.

M. Grubel: Ce serait une véritable épreuve pour les médias.

Le président: Vous comprenez bien que pour les députés que nous sommes, notre premier devoir est de veiller aux intérêts de nos électeurs, qui sont vos clients, mais vous aussi êtes nos électeurs, parce que vous offrez des emplois. Nous allons donc nous atteler à cette tâche difficile pour essayer d'arranger les choses dans l'avenir et, si nous n'y parvenons pas cette fois-ci, nous collaborerons avec vous pour faire en sorte d'aboutir un jour.

Au nom de tous les membres du comité, je vous remercie beaucoup d'avoir comparu devant nous.

M. Feeney: De rien. Merci beaucoup.

Le président: Nos témoins suivants sont des fonctionnaires du ministère des Finances. Quelqu'un a-t-il des questions à leur poser?

Je n'ai aucune question à vous poser.

[Français]

Monsieur Rocheleau, pourriez-vous commencer?

M. Rocheleau: Mes questions seront d'ordre constitutionnel. Cela risque de vous surprendre. Nous sommes d'avis qu'en général, les propositions du Livre blanc constituent une intrusion du gouvernement fédéral dans un champ de compétence exclusivement provinciale. Je donnerai comme exemple le cas des compagnies d'assurance et de fiducie qui, aux termes de la Constitution de 1967, sont de compétence provinciale même si le gouvernement fédéral a le pouvoir d'incorporer les compagnies d'assurance et de fiducie.

J'aimerais avoir votre opinion là-dessus, mais je pense que, même si le gouvernement fédéral a la possibilité d'incorporer les compagnies d'assurance, il n'a pas la compétence pour réglementer leurs activités, régir leur solvabilité et surveiller leurs opérations. C'est notre position et nous aimerions connaître celle des hauts fonctionnaires du ministère des Finances sur la constitutionnalité de cette chose.

[Traduction]

M. Bob Hamilton (sous-ministre adjoint, Direction de la politique du secteur financier, ministère des Finances): Comme je ne suis pas constitutionnaliste, je ne suis pas vraiment en mesure de répondre à votre question. Il se peut qu'un de mes collègues ici présent pourra vous fournir un avis à ce sujet, sinon, je crains que nous ne puisions pas beaucoup vous aider aujourd'hui et que nous devions vous répondre plus tard à ce sujet. A priori, je dirais que cela n'a rien à voir avec la constitution, mais je ne suis pas avocat et je ne puis vous répondre ni vous expliquer les dédales de la chose. Je m'engage donc à vous répondre plus tard à ce sujet. Je suis désolé, mais je ne suis pas en mesure de vous apporter un quelconque éclairage sur cette question.

Le président: Monsieur Pillitteri, peut-être pourriez-vous nous renseigner sur les éventuelles répercussions constitutionnelles.

M. Pillitteri: Monsieur le président, comme je n'écoutais pas l'interprétation, je n'ai pas compris la question.

[Français]

M. Rocheleau: Cela illustre bien toute l'ambiguïté de la situation. Si on part du principe que c'est une compétence provinciale, il faut déplorer que, dans sa démarche, le gouvernement fédéral n'ait eu ni les égards, ni la sensibilité, ni l'intelligence de consulter les provinces. Cela illustre bien le fédéralisme canadien dans lequel on vit.

Si on suppose que c'est une compétence partagée du fait que le gouvernement fédéral a le pouvoir d'incorporer les compagnies d'assurance, comment peut-on prétendre qu'on allège la législation alors qu'en réalité, on ajoute de nouvelles règles du jeu et de nouveaux critères qui vont s'appliquer à des entreprises qui doivent déjà se plier à une loi provinciale?

.1900

[Traduction]

M. Hamilton: La seule chose que je puis dire, c'est que...

[Français]

M. Rocheleau: Pour être bien sûr d'être compris, je voudrais dire que le document prétend alléger pour éviter les chevauchements, alors qu'en fait, on ajoute de nouvelles règles du jeu dans un domaine qui est déjà réglementé par les provinces. Comment peut-on dire qu'on ne veut qu'alléger et simplifier les choses?

[Traduction]

M. Hamilton: Je vous répondrai deux choses.

D'abord, quand nous formulons des propositions, nous prenons bien soin d'en parler avec nos homologues provinciaux et de tenir des consultations. D'ailleurs, plusieurs des aspects du Livre blanc ont fait l'objet de consultations poussées. Je pense, par exemple, à la question du coût relatif à la divulgation des renseignements relatifs au crédit, qui a donné lieu à un véritable exercice conjoint entre le gouvernement fédéral et les provinces et qui a récemment débouché sur un accord.

Par ailleurs, nous avons signalé les aspects du Livre blanc - qu'il s'agisse de fidéicommis et de prêts ou de coopératives de crédit, qu'il s'agisse de réglementer ou non les centrales provinciales, ou encore de réglementer le marché des valeurs - à propos desquels nous voulons tout faire pour réduire les recoupements fédéraux-provinciaux.

Il est un fait que l'essentiel de ce document a pour objet de rationaliser les règlements: il est question de cerner les domaines ou les règlements ne sont pas forcément nécessaires et où il ne vaut financièrement pas la peine de les appliquer. Donc, nous déployons un véritable effort pour rationaliser les règlements et réduire, autant que faire se peut, les recoupements et les dédoublements.

Je n'ai pas répondu au fond de votre question qui concerne le rôle et les responsabilités du gouvernement fédéral et des gouvernements provinciaux, mais nous essayons, dans le cadre législatif qui est actuellement le nôtre, de dégager les secteurs que nous pouvons améliorer et rationaliser.

[Français]

M. Rocheleau: Une dernière question concernant les chevauchements et les dédoublements. À la page 21 de la version française, on lit ce qui suit au milieu de la page:

Le gouvernement continue de favoriser une réduction des chevauchements et dédoublements dans la réglementation du secteur financier au Canada, et il est disposé à agir à cette fin.

J'aimerais savoir ce que ça veut dire, parce que c'est ce qu'on lit dans le document officiel. Ce n'est pas une interprétation. Est-ce que cela pourrait vouloir dire que le fédéral entend se retirer purement et simplement de ce champ de compétence, de ce champ de réglementation?

[Traduction]

M. Hamilton: Je crois que ce dont vous parlez touche à la réglementation des coopératives de crédit.

Il est question de trois domaines d'activité dans le Livre blanc. D'abord, les fonds fiduciaires et les prêts, à propos desquels nous avons entrepris de collaborer avec les provinces. Deuxièmement, il y a la question de la réglementation des valeurs mobilières à propos de laquelle nous avons, également, eu des entretiens avec les provinces pour voir ce qu'il est possible de faire.

Enfin, dans le cas des coopératives de crédit, nous nous trouvons maintenant dans une situation où le gouvernement fédéral réglemente la Centrale des caisses de crédit du Canada, où les provinces réglementent leurs coopératives de crédit et où les deux ordres de gouvernement réglementent les caisses de crédit centrales des provinces. Le gouvernement fédéral intervient dans six provinces.

Dans ce Livre blanc, nous nous disons prêts à discuter avec les provinces pour savoir si nous devrions effectivement réglementer ces institutions. Il ne s'agit pas d'une proposition à proprement parler, mais plutôt d'une offre qui consiste à dire: «Voici un aspect où il n'est peut-être pas nécessaire que les deux parties soient présentes. Pouvons-nous collaborer pour trouver une meilleure façon de faire?» Et cela pourrait signifier que nous nous retirerons de ces dossiers.

Il demeure certes des aspects à propos desquels il faut encore discuter, mais il est un fait que si nous parvenions à nous entendre, le gouvernement fédéral serait disposé à ne plus réglementer les caisses de crédit centrales des provinces.

[Français]

M. Rocheleau: Est-ce que cela veut dire que toutes les caisses populaires, dans l'esprit du gouvernement fédéral, pourraient dorénavant relever d'Ottawa? C'est un renseignement très important pour les Québécois.

[Traduction]

Le président: Avant que vous ne répondiez, j'ai manqué à tous mes devoirs en ne vous présentant pas.

M. Bob Hamilton est sous-ministre adjoint, Direction de la politique du secteur financier;M. Frank Swedlove est directeur, Division du secteur financier; M. André Brossard est directeur, Division de la législation et des précédents du BSIF et Annette Gibbons est analyste de la politique, Division du secteur financier, au ministère des Finances.

Excusez-moi.

M. Frank Swedlove (directeur, Division du secteur financier, ministère des Finances): Pour en revenir à votre question, il y a six provinces où le gouvernement fédéral réglemente les caisses centrales provinciales, en même temps que les gouvernements provinciaux. Il s'agit des quatre provinces de l'Ouest, de l'Ontario et de la Nouvelle-Écosse. Au Québec, par exemple, le gouvernement ne réglemente pas actuellement les opérations des coopératives de crédit. On propose ici que le gouvernement fédéral cesse de réglementer les centrales provinciales dans les provinces en question, et il n'est donc pas question que nous intervenions dans les activités des coopératives de crédit du Québec.

.1905

Le président: Pourtant, les coopératives de crédit aimeraient que le gouvernement fédéral continue de réglementer les centrales.

M. Swedlove: Je crois savoir que c'est la CCCC qui a fait cette déclaration.

Le président: Nous nous trouvons donc dans une situation où les caisses de crédit veulent que nous maintenions notre rôle et que nous ne nous retirions pas. Devrait-on les écouter?

M. Hamilton: C'est là le point de vue de la centrale des caisses de crédit du Canada. Je pense que nous devrions les écouter, mais nous devrions aussi avoir des échanges pour nous assurer que tout le monde comprend bien les enjeux et les conséquences possibles. Peut-être qu'après un dialogue un peu plus poussé les centrales adopteront une autre position ou que les autres nous persuaderont de nous ranger à leur côté. Mais il faut se mettre à leur écoute, parce que les caisses nous ont montré qu'elles ont besoin d'être comprises.

Le président: Donc, en ce qui vous concerne, la question demeure posée?

Un témoin: Oui.

Le président: Monsieur Grubel.

M. Grubel: Il se fait très tard, messieurs, et je suis désolé que nous ayons pris autant de temps, mais j'aimerais que les représentants du ministère nous expliquent quel raisonnement les a amenés à recommander que les intermédiaires non financiers qui sont des filiales de banques étrangères deviennent des filiales de succursales spécifiquement établies au Canada, et cela moyennant des coûts très élevés. Expliquez-moi plus particulièrement en quoi cela va dans l'intérêt des clients.

M. Hamilton: Je vais commencer par vous répondre, après quoi mes collègues pourront ajouter certaines choses ou me contredire, selon le cas. Nous parlons bien de la question que vous avez posée plus tôt aux banques.

Pour parvenir aux changements recommandés dans le Livre blanc, nous avons commencé par essayer de régler les problèmes d'iniquité du système, dans la façon dont on traite, d'un côté, une institution nationale comme une banque, et d'un autre côté, une institution étrangère qui vient s'installer ici pour conduire ce genre d'activité. Sans aborder la question très fondamentale de la raison pour laquelle le gouvernement réglemente les institutions bancaires, nous avons eu l'impression, dans ce cas, que nous pourrions rétablir des règles du jeu équitables pour les institutions étrangères venant s'installer ici pour offrir ce genre de services financiers, autrement dit pour les filiales de banques mères installées à l'étranger... Il s'agit de banques désireuses de s'installer et de fonctionner au Canada, et nous estimons qu'elles devraient pouvoir le faire en leur qualité de banques. D'une certaine façon, cela permettrait d'instaurer des règles du jeu équitables et de supprimer les iniquités entre les banques canadiennes et les institutions étrangères installées ici.

Dans les critiques que nous avons entendues, avant mais très certainement depuis que nous nous sommes lancés sur cette voie, tout cela semble fort bien, mais il y a des institutions au Canada qui peuvent conduire ce genre d'activité de base sans être réglementées. Donc, à l'heure où nous voulons niveler le terrain, nous nous efforçons de travailler dans le cadre des paramètres du système de réglementation en nous disant que nous devons vraiment nous efforcer de régler cette iniquité. Nous ne nous penchons pas sur la question très fondamentale, que les témoins précédents ont essayé de soulever, et qui est de savoir si nous devrions intervenir sur un plan fonctionnel ou sur un plan institutionnel. Nous nous appuyons sur le cadre existant et essayons de composer avec celui-ci.

Les institutions non bancaires étrangères ont soulevé des points intéressants. Elles nous ont contraints à nous creuser un peu la cervelle et à mieux comprendre les implications du système actuel. Et c'est d'ailleurs ce qui nous a incité à vouloir apporter des changements. Nous avons laissé de côté toutes les questions fondamentales de philosophie de la réglementation au groupe de travail et à ceux qui suivront.

Nous n'avons jamais eu l'intention d'empêcher telle ou telle entreprise de faire affaire au Canada. En fait, il suffit d'en réglementer une pour analyser le concept sous-tendant la réglementation et comprendre les coûts et les répercussions de cette réglementation. Mais nous n'avons jamais eu l'intention d'empêcher qui que ce soit de venir faire affaire ici; nous voulions simplement que les institutions, dont la société mère est une banque étrangère, qui viennent s'installer ici pour faire affaire le fassent en tant que banques. Comme elles seraient soumises aux mêmes règles que les banques canadiennes, on applique la même approche institutionnelle que celle prévue dans le régime actuel.

.1910

M. Grubel: Donc, l'instauration de règles du jeu équitables passe véritablement par le chemin du droit.

Avait-on déterminé que le public canadien était désavantagé par les règlements en vigueur jusqu'ici?

M. Hamilton: Je ne crois pas que telle était la question. Nous voulions en fait parvenir à une politique cohérente dans ce domaine qui n'avait pas fait l'objet d'un examen. Nous avons vu là l'occasion, sans avoir à nous attaquer aux principes mêmes de la chose, d'apporter des changements afin d'instaurer une politique uniforme, dans les cadres établis. Mais je n'ai pas entendu dire que le consommateur ait eu à souffrir sous l'ancien régime.

M. Grubel: Avez-vous envisagé, comme autre solution visant à instaurer des règles du jeu équitables, de conférer aux banques canadiennes les mêmes privilèges afin de leur permettre de demeurer indépendantes des entreprises spécialisées rattachées à ces firmes? J'ai l'impression que c'est ce qu'il aurait fallu faire, si vous avez l'intérêt du consommateur à coeur, plutôt que de restreindre les choix du consommateur en imposant ce fardeau réglementaire aux institutions qui réussissent.

M. Hamilton: Voilà une question que je trouve intéressante. Je n'en connais pas vraiment la réponse.

Nous avons constaté que tout cela soulevait des questions très fondamentales sur la façon dont on réglemente de telles institutions et nous devons sans doute, à ce sujet, nous en remettre à l'évaluation du groupe de travail. Si nous devons apporter un changement qui est sans doute fondamental, du moins en ce qui me concerne, dans la façon dont nous réglementons les banques, alors nous devrions veiller à disposer d'un cadre convenable et à évoluer dans ce contexte.

Je ne pense pas que nous serions prêts à effectuer le genre de changement que vous recommandez, tout en ayant la certitude que nous comprenons parfaitement toutes les conséquences et toutes les ramifications de nos décisions.

M. Grubel: Merci, monsieur Hamilton. J'ai apprécié vos réponses.

M. Schmidt: J'aimerais passer à autre chose. Je veux parler des conditions relatives aux filiales, qu'on impose actuellement aux banques ainsi que de la recommandation contenue dans le Livre blanc à cet égard.

Le gouvernement se propose de permettre aux institutions financières de se charger elles-mêmes du traitement des renseignements et des activités financières spécialisées. Il est plus particulièrement question du capital de risque. Eh bien, j'aimerais que nous nous attardions sur cet aspect.

D'abord, quel effet cela pourrait-il avoir sur les opérations bancaires? Deuxièmement, quelles conséquences envisagez-vous sur le plan réglementaire? Troisièmement, quel rôle incomberait au Bureau du surintendant des institutions financières relativement aux investissements que pourrait effectuer une filiale, dans le cadre de projets en coentreprise?

M. Hamilton: Eh bien, je pourrais commencer par vous répondre et je laisserai le soin à mes collègues d'apporter un point final.

À propos des exigences faites aux filiales, il y en avait deux: le traitement de l'information et les sociétés de financement spéciales, c'est-à-dire la question du capital-risque. Tout cela tient au fait que, désormais, les institutions peuvent opérer en tant que filiales et c'est dans ce contexte qu'on nous a posé la question suivante: Est-il nécessaire d'appliquer jusqu'au bout la réglementation sur les filiales ou se sent-on suffisamment à l'aise pour permettre aux institutions de faire ce travail à l'interne, de façon moins coûteuse?

Et puis, nous avons apporté un changement. La règle actuelle précise que les investissements doivent être liquidés dans une période de 10 ans. Nous avons porté cette période à 13 ans, parce que les institutions nous ont dit que c'est en fait au bout de 10 ans qu'elles commencent à réaliser des profits dans le cas de certains de ses investissements. Cette disposition les empêchait donc de réaliser des profits. Comme nous avons porté la période à 13 ans, elles ont plus de chance de s'y retrouver.

C'était donc déjà beaucoup que d'alléger leur fardeau en nous attaquant à un aspect qui n'avait rien d'inquiétant, ni du point de vue réglementaire, ni du point de vue de la simple prudence commerciale, ce qui nous a amenés à leur consentir un prolongement de 3 ans.

Je me demande si André, pour le BSIF, ou Frank aimeraient ajouter quelque chose. Je crois qu'il y avait une troisième partie à votre question.

M. André Brossard (directeur, Division de la législation et des précédents, Bureau du surintendant des institutions financières): Je pense que le BSIF partage la position qu'a exprimée M. Hamilton, à savoir que nous n'entretenons pas de préoccupations particulières sur un plan réglementaire pour ce qui est de conférer à nos systèmes bancaires la capacité d'offrir ce genre de services de la façon la plus efficace qui soit.

Soit dit en passant, cela s'appliquerait aussi aux compagnies de fidéicommis et aux compagnies de prêt.

Il arrive que, pour de bonnes raisons commerciales, il soit nécessaire de mettre sur pied une filiale distincte afin d'effectuer le travail et cela continuera d'être possible. Toutefois, les banques auront désormais plus de souplesse parce qu'elles auront la possibilité, par exemple, d'avoir pour cela recours à une de leurs divisions et de se servir de leurs ressources internes.

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M. Schmidt: Fort bien, mais s'il s'agissait d'une filiale ou autre, quelle serait la différence sur le plan de la responsabilité directe ou indirecte de la compagnie mère, en regard de la part d'avoirs propres qu'elle aura investis dans cette entreprise en particulier.

M. Brossard: Il est proposé de ne pas modifier les types d'investissement autorisés. Donc, la participation des institutions continuerait de se présenter sous la forme d'avoirs propres.

M. Schmidt: Qu'advient-il désormais de la valeur des participations?

M. Brossard: La valeur des participations ne serait pas, non plus, modifiée. Là encore, les institutions jouiraient d'une souplesse certaine.

M. Schmidt: Y a-t-il un maximum?

M. Brossard: Non, la seule limite quantitative véritable est le montant que de tels investissements peuvent représenter dans le portefeuille total d'une institution financière. Cependant, comme on vous l'a dit plus tôt, la rétention de ces types d'investissements serait limitée dans le temps, étant entendu que la période vient d'être portée de 10 à 13 ans.

M. Schmidt: C'est le maximum dans ce genre de situation complexe, mais qu'advient-il relativement à telle ou telle entreprise, par exemple? A-t-on plafonné la part qu'une filiale ou qu'une division pourra posséder dans une entreprise donnée? S'agit-il de 50 p. 100, de 55 p. 100, de 95 p. 100?

M. Brossard: C'est à cela que se ramène ce type d'activité limité auquel pourrait se livrer une division bancaire. Elle affranchit les institutions du genre de contraintes dont vous parlez. Celles-ci peuvent désormais prendre n'importe quel pourcentage de participation dans une compagnie. C'est parce qu'elles disposent de ce degré de liberté que nous avons imposé un plafond.

M. Schmidt: Est-ce que cela s'appliquerait aussi aux autres institutions financières?

M. Brossard: Oui. Ce n'est pas uniquement réservé aux banques.

M. Schmidt: Mais alors, comment cela se traduirait-il sur la règle de prudence relative à tel ou tel portefeuille?

M. Brossard: Pour ce qui est des institutions financières, nous nous appuyons sur le plafond équivalent au degré d'exposition totale que l'institution financière peut avoir envers les compagnies dans lesquelles elle investit de cette façon.

M. Schmidt: Il y aurait donc des conséquences sur le plan réglementaire qui signifieraient une augmentation considérable de votre charge de travail, si le principe devait être élargi.

M. Brossard: Non, les choses se passeraient exactement de la même façon qu'à l'heure actuelle. La seule différence, comme je le disais, c'est que les choses pourraient se faire au sein des institutions financières ou par le truchement d'une filiale. Mais la nature et la portée des opérations demeureraient les mêmes.

M. Schmidt: Merci.

Le président: Merci, monsieur Schmidt.

Y a-t-il d'autres questions? Sinon, nous allons mettre un terme à deux semaines d'audiences très chargées qui ont porté sur une partie à la fois complexe et importante de la loi. Nous avons bénéficié d'un soutien incroyable de la part de notre personnel, à tous les paliers, et nous ne nous en serions pas sortis sans leur aide précieuse. Au nom de tous mes collègues, je leur adresse des remerciements très spéciaux. Je tiens également à remercier le ministère des Finances qui a travaillé en étroite collaboration avec nous, ainsi que tous les témoins qui ont comparu, parfois à très peu de préavis.

De toute façon, nous n'aurions pas pu poursuivre ces audiences, parce que le Comité des finances va être chargé d'un autre dossier. En effet, à compter du 9 octobre, après la déclaration deM. Martin, nous entreprendrons nos consultations prébudgétaires et nous nous pencherons sur d'autres lois et d'autres questions.

Nous sommes très reconnaissants envers tous les témoins qui nous ont apporté une merveilleuse collaboration et qui nous ont facilité la tâche. À tous, merci.

La séance est levée.

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