TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 29 octobre 1996

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[Traduction]

Le président: La séance est ouverte. Le Comité des finances de la Chambre des communes envisage aujourd'hui de tenir deux tables rondes qui me semblent essentielles pour tous les Canadiens. Au moment où les gouvernements de tous les niveaux se retirent du financement d'activités extrêmement utiles et qui touchent la plupart des Canadiens d'une façon ou d'une autre, nous estimons qu'il est important d'étudier les mesures d'incitation fiscale dont disposent ceux qui veulent faire des dons à des organismes de charité. Notre démarche vise à inciter le secteur privé à s'engager davantage et à prendre la relève du gouvernement.

Au cours de notre table ronde de ce matin, nous recevons un certain nombre de dirigeants d'organismes qui s'occupent de dons de charité. C'est le cas de M. Ron Knechtel, du Conseil canadien des oeuvres de charité chrétiennes, de Suzanne Lawson, de l'Église anglicane du Canada, d'Yvon Samson, de la Fédération des communautés francophones et acadiennes, de l'avocat Arthur Drache, de Patrick Johnston, du Centre canadien de philanthropie, de David Armour, de Centraide Canada, de Christopher Richardson, de la Fondation de Vancouver, de Charlotte Sutherland, de l'Association canadienne des professionnels en dons planifiés, et de Monica Patten, de Fondations communautaires du Canada.

Je vous remercie d'être des nôtres.

J'ai demandé à M. Drache de nous donner un bref aperçu de la situation fiscale actuelle en ce qui concerne les dons de charité. À vous, monsieur Drache.

M. Arthur Drache (témoignage à titre personnel): Merci, monsieur le président. Je suis heureux d'avoir été invité à cette table ronde.

Comme le président l'a dit, on m'a invité à vous présenter un bref aperçu de la situation actuelle. La plupart des membres du comité savent sans doute que dans le budget du 6 mars dernier M. Martin a fait d'importantes propositions. Pour l'essentiel, le budget prévoit une augmentation de la limite annuelle des dons que l'on peut faire à des organismes de charité.

Dans le premier cas, on a une augmentation de la limite générale pour les particuliers et les sociétés, qui passe de 20 à 50 p. 100 du revenu.

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Le président: Excusez-moi, pouvez-vous nous expliquer ce que cela signifie?

M. Drache: Bien sûr. Cela signifie que jusqu'à maintenant une personne pouvait faire des dons et obtenir des crédits d'impôt jusqu'à concurrence de 20 p. 100 de son revenu pour une année donnée avec un report possible sur les cinq années ultérieures; cette limite a été portée à 50 p. 100 du revenu, ce qui permet évidemment de donner un plus grand pourcentage du revenu annuel à des organismes de charité, en bénéficiant de ce fait d'un allégement fiscal.

En plus des 50 p. 100, on a ajouté à la limite annuelle un montant égal au gain en capital imposable lorsque le bien apprécié est donné à un organisme de charité. Si je donne à un tel organisme 100 actions d'un prix de base de 1 000 $, mais qui en valaient 2 000 $ au moment où je les ai données, j'ai un gain en capital de 1 000 $ et un gain en capital imposable de 750 $. Les 750 $ sont assujettis à l'impôt, mais en vertu des nouvelles propositions ces 750 $ s'ajoutent à la limite des dons que je peux faire au titre de cette année-là. En fait, c'est une compensation du gain en capital.

Cette formule est bien différente d'une exemption sur le gain en capital, et je suis certain que cette question ne manquera pas d'être soulevée aujourd'hui. Mais c'est un progrès majeur par rapport à la situation antérieure où l'allégement fiscal ne pouvait porter que sur 20 p. 100 du gain en capital.

En plus de ces changements, on a pris une autre mesure qui me semble particulièrement importante et qui aura d'énormes conséquences à long terme, à savoir que pour l'année du décès, on a porté de 20 à 100 p. 100 la limite du revenu qui peut être reporté sur l'année antérieure. Cette limite est donc de 50 p. 100 pour une personne vivante, mais l'année du décès elle passe à 100 p. 100 du revenu. Dans la plupart des cas, cela signifie que si une personne fait un don par testament, selon la formule traditionnelle pour effectuer des dons de charité importants, la valeur intégrale de ce don est défalquée du revenu de l'année du décès, et tout montant supplémentaire peut être appliqué à l'année antérieure.

À cause des mécanismes de notre régime fiscal et des réalisations supposées, les contribuables ont souvent des revenus très élevés l'année de leur décès, à cause des réalisations supposées, ce qui incite à laisser une partie des biens en immobilisations appréciées à des organismes de charité l'année du décès.

Voilà les principaux changements annoncés dans le budget. Je dois indiquer que jusqu'à maintenant, à moins d'une distraction de ma part dans la journée d'hier, ces propositions n'ont pas encore été publiées sous forme de projet de loi. Je n'ai même pas vu d'ébauche de projet de loi à ce sujet. Dans la situation actuelle, ce sont des propositions annoncées qui n'ont pas encore été présentées à la Chambre des communes sous forme de projet de loi. Bien des gens, dont mes clients, me demandent ce que cela implique pour les dons effectués en 1996. J'ai donné à mes clients l'assurance qu'une mesure législative allait être déposée, puis adoptée, et qu'elle serait rétroactive.

Je dois cependant dire que d'après mes prévisions les conséquences de ces changements, qui sont rétroactifs au 1er janvier 1996, n'apparaîtront pas intégralement au cours de la présente année, tout simplement parce que de nombreux conseillers s'inquiètent de ce qu'aucun projet de loi n'ait encore été déposé à la Chambre des communes ni, à plus forte raison, adopté. Je le signale en passant, car nous n'avons encore qu'une déclaration indiquant que c'est effectivement ce qui va se produire, et je suis à peu près certain que cela va se produire, mais aucune des mesures menant à la concrétisation de cette proposition n'a encore été prise.

Voilà où nous en sommes actuellement. Je suppose que je pourrai faire plus tard des commentaires d'ordre plus général.

Le président: Absolument. Merci beaucoup, monsieur Drache.

Je voudrais maintenant donner la parole à Patrick Johnston, du Centre canadien de philanthropie.

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M. Patrick Johnston (Centre canadien de philanthropie): Merci beaucoup, monsieur le président, et merci de nous avoir invités à comparaître de nouveau. C'est une habitude que nous prenons très volontiers.

En deux mots, le Centre canadien de philanthropie est lui-même un organisme de charité enregistré qui a pour mission de promouvoir le rôle et les intérêts de l'ensemble du secteur des organismes de charité. Nous représentons 600 organismes de charité répartis sur l'ensemble du territoire canadien, qui comprennent toutes sortes d'entités, des banques alimentaires locales aux universités et aux hôpitaux, en passant par toute la gamme des organismes qui forment ce qu'on appelle le domaine de la charité.

Au nom du centre, j'aimerais vous dire à quel point nous apprécions les initiatives qui ont été annoncées dans le budget de cette année. Elles auront manifestement un effet positif sur l'ensemble des organismes de charité. Cependant, je voudrais faire également une mise en garde pour les membres du comité et les personnes ici présentes en signalant que les dépenses supplémentaires du secteur privé qui devraient résulter de ces mesures annoncées dans le budget resteront très faibles en comparaison du montant total du financement dont les organismes de charité ont été privés. Nous sommes donc favorables à ces mesures, mais il nous semble important de considérer également le fait que les compressions des dépenses des gouvernements fédéral et provinciaux ont eu pour effet de supprimer une partie importante du financement de l'ensemble des organismes de charité.

Cette situation résulte non seulement de la réduction des subventions fédérales directes aux organismes de charité enregistrés, mais également, et surtout, de la réduction des transferts fédéraux aux provinces, car, en définitive, les bénéficiaires de ces transferts aux provinces sont des particuliers ou des organismes de charité qui répondent aux besoins de la communauté.

Je vous invite donc simplement à garder à l'esprit les perspectives et l'ampleur du défi que doivent relever les organismes de charité, de même que l'aide dont ils ont besoin. Vous comprendrez évidemment que je garde espoir et que j'invite les membres du comité à envisager encore une fois, cette année, un renforcement des mesures d'incitation fiscale grâce auxquelles les particuliers et les sociétés devraient accorder un soutien plus ferme aux organismes de charité.

Étant donné que vous allez examiner ces changements et formuler des recommandations en la matière, je vous exhorte à vous rappeler un certain nombre de choses. Premièrement, le secteur caritatif, tel que nous le comprenons et le connaissons, et tel qu'il est légalement défini au Canada, est extrêmement varié. À certains égards, il n'est pas si différent du secteur des affaires, car il est composé d'organismes d'importance variable. C'est donc un mélange de petites et de grandes organisations, qui comprend un petit nombre d'organismes très grands - et, une fois de plus, les universités et les hôpitaux sont du nombre, car ils sont visés par la définition juridique des oeuvres de charité - et un très grand nombre de très petits organismes.

Par conséquent, je pense qu'il est important, en examinant les mesures visant à promouvoir l'ensemble du secteur, de ne pas oublier son extrême diversité. Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, dans la mesure où il existe des similitudes entre le secteur caritatif et le secteur des affaires, et puisque les initiatives ou les mesures susceptibles d'être avantageuses pour les petites entreprises ne sont pas nécessairement les mêmes qui profiteraient aux grandes sociétés, il est vrai que, dans le secteur caritatif, les incitatifs fiscaux ou les mesures fiscales susceptibles de favoriser les petits organismes de bienfaisance ne sont pas les mêmes qui avantageraient les grandes organisations philanthropiques.

En effet, dans un certain nombre de cas, les organisations plus petites sont beaucoup plus tributaires des petits dons en argent, c'est-à-dire les dons de 25 $, 50 $ et 100 $. Pour bon nombre d'organisations caritatives, le mieux que nous puissions faire, c'est d'encourager les dons de ce genre.

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D'autre part, il y a un certain nombre d'organisations caritatives plus grandes, en particulier qui profiteraient de dons plus importants. Par conséquent, les mesures visant notamment à exonérer d'impôt les gains en capital sur les dons de biens à valeur accrue, par exemple, seraient avantageuses pour ces organisations. Quant aux petites oeuvres de charité, elles profiteraient mieux d'une initiative sur laquelle nous reviendrons probablement un peu plus tard pour en discuter de façon plus détaillée, et qu'on appelle cible progressive.

Il y a aussi un certain nombre d'oeuvres de bienfaisance, grandes et petites, qui recherchent de plus en plus l'appui des sociétés commerciales. Cependant, il est important de se rappeler que les avantages de la déductibilité dans le secteur commercial sont relativement limités.

L'une des options pourrait consister à transformer en crédit la déduction que l'on offre actuellement aux sociétés faisant des dons de charité. L'un des avantages de cette démarche - et ce sont les gens d'affaires qui nous le disent - réside dans le fait qu'un crédit serait plus avantageux, en particulier pour certaines petites et moyennes entreprises dont la rentabilité est marginale, mais qui veulent aider.

De plus, bien des organisations caritatives, grandes et petites, nous ont dit qu'elles apprécieraient particulièrement des incitatifs fiscaux visant à créer et à développer des fondations. En effet, certaines oeuvres de bienfaisance considèrent les fondations comme un moyen de stabiliser leurs revenus à long terme afin de remédier aux compressions de dépenses qui touchent tout le monde. Par conséquent, bon nombre d'oeuvres de charité, grandes et petites, préfèrent les incitatifs visant à faciliter et à encourager la création de fondations.

Je dois signaler que le Centre canadien de philanthropie est l'un des organismes membres d'une association virtuelle appelée table ronde du secteur bénévole. Certains de mes collègues autour de la table et leurs organisations en sont des membres actifs. Depuis plusieurs mois, un sous-comité de la table ronde travaille activement à des propositions d'incitatifs détaillées, que j'ai brièvement évoquées aujourd'hui. Lorsque nous reviendrons sur certaines de ces propositions, un certain nombre de gens autour de cette table pourront en parler un peu plus en détail.

Nous espérons que, dans une semaine ou une semaine et demie, les membres du comité nous remettront un rapport analysant de façon plus détaillée un certain nombre d'options.

Pour conclure mon exposé liminaire, j'encouragerais simplement les membres du comité permanent - car une fois de plus cette année vous envisagez des incitatifs fiscaux qui seront le plus avantageux pour toutes les oeuvres de bienfaisance au Canada qui s'efforcent de répondre aux besoins des collectivités et de faire face aux compressions des dépenses gouvernementales à tous les niveaux - à se rappeler qu'une solution d'application générale ne fonctionnera tout simplement pas. Nous avons vraiment besoin de solutions différentes qui seront avantageuses pour les différents types d'organisations au sein du secteur caritatif et bénévole.

Merci beaucoup, monsieur le président.

Le président: Merci, Patrick Johnston.

Nous passons maintenant à Ron Knechtel.

M. Ron Knechtel (conseiller principal, Conseil canadien des oeuvres de charité chrétiennes): Le Conseil canadien des oeuvres de charité chrétiennes est une organisation nationale d'oeuvres de bienfaisance chrétiennes représentant 1 150 membres environ, enregistrées à Revenu Canada et appuyées par près de 3,5 millions de donateurs.

L'organisation établit et assure la promotion des normes applicables aux oeuvres de bienfaisance en matière de bonne gestion, de levée de fonds et de responsabilité financière. Le conseil fournit des services et un appui technique à ses membres en ce qui concerne la conformité à toutes les lois régissant les organismes de charité.

Afin de situer notre position, je dois dire que par définition les oeuvres de bienfaisance mènent des activités bénéficiant à l'ensemble de la collectivité. Les gouvernements sont élus pour répondre aux besoins de la collectivité et gouverner notre société.

Certaines tâches ne peuvent être accomplies que par le secteur caritatif. Par exemple, la satisfaction des besoins spirituels de la collectivité ne peut être assurée que par le secteur caritatif, et plus précisément le secteur religieux. De même, la satisfaction de certains besoins ne peut être assurée que par le gouvernement - par exemple, protéger la population en mettant sur pied des services de police et des forces armées. De toute évidence, ces tâches ne peuvent être accomplies que par un gouvernement. Il existe également de nombreux services qui sont offerts conjointement par les oeuvres de bienfaisance et le gouvernement. Je crois que ce genre d'initiatives ont été couronnées d'un franc succès au fil des ans.

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Citons à titre d'exemple l'enseignement dispensé par les universités. Bien entendu, ces établissements ne sont pas gouvernementaux; ce sont des oeuvres de bienfaisance, mais elles reçoivent une aide considérable de la part du gouvernement, ainsi que de la part du public, à travers les bénévoles qui siègent par exemple au conseil d'administration, et aussi à travers le financement sous forme de dons et de legs.

Voilà donc le contexte de nos propositions. Nous croyons qu'il faut maintenir les allégements fiscaux pour les dons au secteur religieux. Idéalement, nous croyons que cela devrait être une déduction pour exclure du revenu les montants alloués à la satisfaction des besoins spirituels de la collectivité, et ne devrait pas inclure l'incitation à donner comme nous le voyons dans le régime fiscal actuel. Comme je l'ai indiqué, nous estimons que le gouvernement ne doit pas intervenir dans ce domaine, et qu'il faudrait le laisser au secteur religieux. Dans ces circonstances, nous croyons que les incitatifs sont inadéquats dans la mesure où ils proviennent du régime fiscal ou du gouvernement. À notre avis, cela est fondamental dans le système. Nous devons le préserver sans pour autant l'encourager, compte tenu du niveau de contributions au secteur que nous caractérisons parfois de «religieux». Ce secteur reçoit d'importantes contributions de la part des particuliers. Le système actuel incite justement à faire ce genre de dons.

Nous croyons que si le gouvernement décide d'accorder d'autres allégements fiscaux ou d'autres incitatifs pour promouvoir les dons de charité ces mesures devraient viser les organismes de charité oeuvrant dans des domaines comme l'éducation, la santé, les arts et tout autre domaine où le gouvernement a des engagements financiers importants. À notre avis, c'est là que le gouvernement doit intervenir. C'est là que le secteur caritatif ressent les effets du retrait de l'aide gouvernementale. Par conséquent, dans la mesure où le gouvernement peut inciter le public à accroître ses dons de charité, l'incidence des compressions gouvernementales sera moindre.

Notre proposition est très claire. Si vous voulez accorder d'autres incitatifs, vous devez viser les organismes de charité qui subissent les coupures du gouvernement. Le secteur caritatif qui s'occupe du bien-être spirituel de la collectivité ne devrait recevoir aucun incitatif.

Le président: Monsieur Knechtel, depuis que nous menons des consultations pré-budgétaires, vous êtes la deuxième personne à nous dire de ne pas vous en donner plus. J'en suis épaté et très ravi.

Madame Lawson.

Mme Suzanne Lawson (directrice générale, Église anglicane du Canada): Merci, monsieur le président. Je ne pense pas que je serai la troisième.

Le président: Allez-y.

Mme Lawson: J'aimerais vous laisser tranquille, mais je ne pense pas que cela soit si facile, malgré mon intérêt pour ce que M. Knechtel vient de vous dire.

Je suis membre de la table ronde du secteur bénévole dont Patrick Johnston vient de parler, mais j'essaie de représenter les communautés de foi du Canada à cette table ronde; le défi est donc de taille. Cependant, afin de présenter mon témoignage, j'ai recueilli directement, par télécopieur et par d'autres moyens techniques, des opinions sur ce que je vais dire aujourd'hui.

Je tiens à souligner qu'il est important de maintenir les communautés de foi comme partenaires égaux et comme participants au sein du secteur bénévole, à l'instar des autres organisations faisant partie de ce secteur. Je le fais pour une raison majeure. Il est très difficile de dissocier le culte du service à la collectivité, ce qui rejoint exactement certaines priorités énoncées par M. Knechtel, et l'engagement en faveur de la justice pour tous.

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En effet, statistiques à l'appui, nous pouvons vous prouver que ce sont les gens de foi qui s'occupe de la collectivité. Les croyants sont plus portés à faire du bénévolat que les non-croyants. Les croyants donnent davantage que les non-croyants. En raison de ce lien, je pense que vous devez continuer à nous considérer comme faisant partie du secteur bénévole.

Quand nous disons que nous répondons aux besoins cultuels, religieux et spirituels des Canadiens, nous devons vous donner des exemples des multiples programmes communautaires fondés sur la foi. En particulier, je pense à l'engagement des groupes confessionnels en faveur des banques alimentaires; en effet, dans bien des cas, ce sont eux qui créent les banques alimentaires. Je pense aussi aux nombreuses collectivités canadiennes où les croyants ont créé des hospices pour s'occuper des gens, parce qu'ils croient que nos collectivités en ont besoin.

Je viens du centre-ville de Toronto, où le programme «Out of the Cold» se développe chaque jour parce que les groupes et les centres confessionnels veulent s'occuper des sans-abri et des pauvres. Par conséquent, j'espère que vous appuierez les propositions de la table ronde du secteur bénévole, car notre travail se fait dans la collectivité, de même que nos activités visant à répondre aux besoins spirituels.

Tel est le principal message que nous vous communiquons, et si vous envisagez des mesures qui risquent d'avoir une incidence sur les groupes confessionnels - autrement dit, si vous voulez supprimer ou exclure quoi que ce soit - je vous demanderais de mener des consultations sérieuses au préalable. Je pense que vous feriez bien d'examiner les répercussions possibles de telles mesures, et il faudrait que nous en discutions.

Je termine sur ce point, en disant que les groupes confessionnels ont une vocation sociale.

Le président: Merci, madame Lawson.

[Français]

Yvon Samson, s'il vous plaît.

M. Yvon Samson (directeur général, Fédération des communautés francophones et acadienne): Je représente la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada, laquelle regroupe 15 organismes et parle au nom du million de francophones qui vivent à l'extérieur du Québec. Nous sommes probablement l'un des premiers organismes francophones de l'extérieur du Québec à témoigner devant ce comité. Ce ne fut jamais une de nos priorités mais, avec les changements au niveau du financement qui provient des revenus gouvernementaux, les communautés veulent se doter de nouveaux outils qui peuvent les aider à cheminer et à assurer leur développement.

Historiquement, les organismes francophones ont été en mesure de se prévaloir de leurs droits en matière de revenus de bienfaisance. Cette situation a changé, de sorte que les organismes qui veulent s'adonner à ce genre d'activités se retrouvent dans une impasse.

Dans la quatrième catégorie, «à des fins de bienfaisance», c'est-à-dire dans les autres cas, à des fins profitant à la collectivité, la collectivité francophone ne peut désormais plus trouver son compte. Pourtant, ses activités sont très pertinentes à la catégorie et souvent à celle de l'avancement de l'éducation, soit dans la formation qu'on donne à nos bénévoles et à nos collectivités, soit par les programmes préscolaires qu'on établit dans nos communautés ou l'éducation communautaire, qui est une de nos activités majeures.

Les organismes qui oeuvrent à l'amélioration des conditions de vie de la francophonie au Canada gèrent des salles de spectacle, des centres communautaires, des centres scolaires communautaires, et ils organisent régulièrement des activités d'échange et des rassemblements qui contribuent à l'épanouissement de leur population au Canada et qui encouragent la contribution des citoyennes et des citoyens à l'avancement général de la société canadienne dans son ensemble.

La problématique se situe dans la définition de ce qu'est une collectivité. Le ministère du Revenu national, probablement en vertu de lois que le ministère des Finances administre, justifie le refus des demandes des organismes de la francophonie canadienne qui veulent obtenir le statut d'oeuvre de bienfaisance par le fait que leurs activités ne concernent qu'un segment de la population canadienne. Dans ce cas, il s'agit de la collectivité francophone du Canada.

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Nous croyons que la collectivité francophone du Canada doit être reconnue comme une entité légitime dans l'entendement de ce terme dans la loi. Est-il nécessaire de rappeler les principes qui fondèrent ce pays et qui continuent de lui insuffler son dynamisme, soit l'union des deux peuples fondateurs et le grand respect du principe de la dualité linguistique?

Nous sommes à l'heure de la rationalisation financière et de l'assainissement des fonds publics et, pour les organismes francophones comme pour les autres, à l'heure des coupures.

Déjà, il y a quelques années, le gouvernement fédéral nous a avertis de son retrait progressif face à notre financement tout en nous encourageant à trouver d'autres sources de financement. Déjà, plusieurs de nos organismes qui ne s'étaient pas encore penchés sur la question ont entrepris des démarches pour l'obtention d'un numéro de charité dans le but ultime d'assurer leur propre financement auprès de leurs partenaires économiques et de la population de leur communauté. Cependant, c'est avec un refus retentissant qu'ils doivent chaque fois composer.

Au moment où nous devons gérer la décroissance et tenter d'amortir l'impact du désengagement du gouvernement fédéral de nos subventions, nous nous voyons refuser la possibilité d'aller chercher nous-mêmes notre financement et de récompenser nos donateurs de leur appui.

La FCFA demande que ce comité veille à faire élargir l'entendement des termes «charitable» et «de bienfaisance» dans la loi régissant les organismes de bienfaisance de manière que cette loi reconnaisse les activités des organismes de la francophonie canadienne comme étant pertinents à l'obtention d'un statut d'organisme de bienfaisance, de reconnaître la situation dans laquelle évoluent les francophones du Canada, c'est-à-dire le taux plus élevé de pauvreté, de chômage, de sous-scolarisation et d'analphabétisme, et d'encourager leur lutte contre l'assimilation en leur donnant accès aux outils d'autofinancement rendus disponibles par le gouvernement fédéral qui, lui-même, promeut la dualité linguistique comme une des valeurs fondamentales à l'identité canadienne, tant à l'étranger qu'à l'intérieur du pays et, enfin, à ne pas exclure par la loi les organismes francophones dont le mandat comporte un essentiel volet de représentation des minorités, compte tenu des réalités avec lesquelles les collectivités francophones doivent composer.

Le président: Merci, monsieur Samson.

Monica Patten, s'il vous plaît.

[Traduction]

Mme Monica Patten (directrice générale, Fondations communautaires du Canada): Je vous remercie de nous avoir invités à comparaître ce matin pour vous parler un peu du mouvement des fondations communautaires au Canada.

Fondations communautaires du Canada est un organisme regroupant 75 fondations communautaires. Une fondation communautaire est une oeuvre de charité enregistrée qui recueille des contributions individuelles de toutes les grandeurs dans un fonds de dotation et qui distribue les gains provenant de ce fonds à des oeuvres de charité dans toute la collectivité. Parmi les activités que nous appuyons il y a des programmes d'alphabétisation, de petits déjeuners pour les écoliers affamés - c'est-à-dire des enfants venant de milieux défavorisés, par exemple - d'assainissement de l'environnement, ainsi que des programmes de formation professionnelle visant à redonner l'espoir aux jeunes gens en difficulté, et même à tous les jeunes. Ce ne sont là que quelques exemples d'organismes et d'activités qu'une fondation communautaire appuie.

Le mouvement des fondations communautaires du Canada connaît une expansion rapide: en effet, à la fin de 1993, on comptait environ 55 fondations qui, collectivement, avaient investi quelque 540 millions de dollars. À la fin de cette année-ci, soit seulement trois ans plus tard, ces fondations seront au nombre de 75, peut-être 76, et nous aurons plus de 700 millions de dollars d'investissement, ce qui nous permettra d'accorder des subventions pour une somme totale de 40 à 45 millions. Vous constaterez donc combien est rapide le succès de ce mouvement.

Certains s'étonneront peut-être, à une époque d'austérité et de compressions financières, de la prolifération des fondations communautaires et, d'une façon générale, des oeuvres charitables. Nous répondrons à cela qu'une fondation communautaire constitue un moyen particulièrement efficace, pour une communauté, de poser les jalons d'une plus grande indépendance financière.

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Je suis tout à fait d'accord avec ce que disaient Patrick et d'autres encore: les fondations communautaires, bien entendu, ainsi que les autres oeuvres caritatives, ne peuvent répondre à tous les besoins, quels que soient les avantages qu'elles offrent. C'est là chose impossible, mais ces fondations constituent l'une des façons dont certaines communautés peuvent déterminer leurs propres problèmes et trouver de nouveaux moyens de les résoudre.

Les dons en argent que font les gens à la fondation communautaire sont des dons pour le présent, par le truchement des activités de bienfaisance des fondations communautaires, mais ce sont aussi, en réalité, des dons pour l'avenir. Ils représentent un investissement dans l'avenir. Comme je l'expliquais, ces dons sont regroupés aux fins d'investissement, le capital restant intact, ce qui assure leur croissance future.

La gamme des bénéficiaires est très vaste: les fondations communautaires touchent tous les secteurs de la collectivité, comme je le décrivais avec ces quelques exemples. Elles sont connues pour leurs associations fructueuses avec d'autres partenaires de la collectivité, d'autres collecteurs de fonds, donateurs et organisations caritatives, pour le bien de toute la collectivité, et j'insiste sur ce dernier fait.

Malgré l'expansion très rapide de nos fondations, les besoins sont plus grands que les subventions que nous, et d'autres organismes, pouvons consentir. C'est pourquoi les fondations communautaires cherchent encore des moyens d'augmenter leurs fonds avec plus de succès.

Fondations communautaires du Canada a joué un rôle très actif à la table ronde du secteur bénévole décrite par Patrick et dont a fait mention Suzanne. Nous sommes tous en faveur d'une grande diversité dans le secteur des oeuvres de bienfaisance et pensons qu'il convient d'envisager plusieurs mesures permettant d'encourager les dons charitables. Certaines de ces mesures sont d'un intérêt particulier pour les fondations communautaires, et je voudrais, sans trop entrer dans les détails, en mentionner deux en particulier. Nous comptons, par la suite, vous donner plus de détails là-dessus dans un autre mémoire.

Comme première mesure nous proposons d'encourager les dons à des fondations en permettant qu'ils soient déduits à 100 p. 100 du revenu. En effet, ces dons constituent ce qui fait la force des fondations communautaires, ce qui nous aide à édifier l'avenir, mais à l'heure actuelle leur capacité d'attrait pour les bienfaiteurs est quelque peu limitée en raison du traitement préférentiel dont bénéficient les institutions qui ont déjà un statut de la Couronne.

Il nous est impossible d'évaluer exactement combien de dons potentiels la fondation communautaire a perdu parce que nous ne sommes pas encore en mesure d'offrir ce statut fiscal, mais nous savons que nous en avons ainsi perdu plusieurs. Christopher Richardson, de Vancouver, pourra vous en parler plus longuement, et d'autres fondations communautaires se sont entretenues de cela avec moi. Nous savons que nous avons perdu certains dons et qu'il s'agit là vraiment d'une question d'accès et de leadership, liée au fait que la fondation communautaire se consacre à la communauté tout entière. Nous tenons à être en mesure d'attirer ces dons, afin de pouvoir mieux nous mettre au service de toute la collectivité.

En faisant cette proposition nous savons également que cette mesure apporterait plus de justice au plan fiscal sans toutefois réaliser un traitement parfaitement équitable. En effet, les dons annuels aux oeuvres charitables ne seraient pas nécessairement reconnus par cette mesure, mais Fondations communautaires du Canada - et il y en a peu qui ont des connaissances très spécialisées dans ce domaine - est en mesure d'aider les organisations à constituer leurs propres fonds de dotation, et nous avons les connaissances pour les aider à le faire.

D'une part, donc, nous voulons encourager les dons annuels et les donations d'importances diverses, aux fins de couvrir nos dépenses annuelles d'exploitation, mais nous voulons en même temps encourager les organisations qui ont la capacité et le désir de le faire de constituer, pour l'avenir, leurs propres fonds de donation, dont l'importance a déjà été mise en relief par Patrick. Nous serions en mesure de les aider ainsi à travailler pour leur propre avenir.

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La seconde proposition qui nous tient particulièrement à coeur est celle qui permettrait le report rétrospectif pour les demandes de legs. Plusieurs fondations communautaires - entre autres la Fondation de Winnipeg, qui a des avoirs d'une centaine de millions de dollars - parviennent à avoir des dotations considérables - s'élevant à environ 75 p. 100 de ses avoirs dans le cas de Winnipeg - grâce à des legs et autres formes de dons reportés.

Un report rétrospectif de trois ans par rapport à l'année du décès augmenterait la valeur nette de ces legs. Il conviendrait de faire davantage de recherches pour encourager, d'une façon générale, l'augmentation des dons et pour pleinement comprendre quel serait l'impact d'une mesure pareille, mais nous sommes néanmoins persuadés qu'une généreuse disposition de report rétrospectif serait clairement à l'avantage des organisations caritatives telles que la nôtre.

Les fondations communautaires, nous en sommes persuadés, bénéficient de la confiance des donateurs et bienfaiteurs, ainsi que des collectivités dans lesquelles elles sont établies. Nous proposons aux Canadiens un moyen de contribuer, dans le présent comme dans l'avenir, pour le bien de leur descendance. Des encouragements fiscaux comme les deux que j'ai décrits, et d'autres encore, renforceraient considérablement les moyens dont nous disposons pour investir dans l'avenir.

Le président: Je vous remercie, madame Patten.

Madame Sutherland, vous avez la parole.

Mme Charlotte Sutherland (présidente, Association canadienne des professionnels en dons planifiés): L'Association canadienne des professionnels en dons planifiés est heureuse de prendre la parole devant le Comité permanent des finances. L'ACPDP est un organisme regroupant plus de 600 membres, de l'île de Vancouver à St. John's (Terre-Neuve). Ses membres sont des personnes dont l'objectif principal est de favoriser la philanthropie individuelle et les dons de charité, et elle regroupe diverses organisations, allant des plus petites jusqu'aux plus importantes.

L'ACPDP est fière du rôle qu'elle a joué au cours de ces dernières années, car elle a créé d'étroits liens de communication ouverte entre les organismes et les personnes qu'elle dessert, d'une part, et le gouvernement fédéral, d'autre part. En particulier, les changements fiscaux en matière de contributions de bienfaisance annoncés par le ministre des Finances dans le budget de 1996 est un exemple de succès sur le plan des nouvelles relations qui existent entre les organismes de bienfaisance et le gouvernement fédéral. Pour la première fois dans l'histoire du Canada, pensons-nous, des organismes de bienfaisance de tout le Canada se sont unis pour présenter des propositions claires en vue d'un changement de la politique fiscale. Un grand nombre de ces propositions visaient un aspect particulier des dons de charité et des politiques fiscales: comment créer une incitation fiscale visant à transférer la fortune privée au domaine du bien public?

L'an dernier l'ACPDP a soumis une proposition intitulée «Exemption de la taxe sur les gains en capital pour les dons de biens appréciés», dont nous avons distribué des exemplaires. La proposition n'a pas figuré au budget, ce qui nous donne à penser qu'elle devrait être présentée de nouveau au Comité permanent des finances en prévision du prochain budget. L'ACPDP adopte cette position sur la base des consultations étendues qu'elle a tenues avec ses membres au cours des sept derniers mois et des discussions qu'elle a eues avec des fonctionnaires du ministère des Finances.

Les discussions avec les fonctionnaires du ministère des Finances ont eu lieu dans le cadre du Charitable Incentive Review Taskforce. L'ACPDP applaudit les efforts de ce groupe d'étude et le rapport rédigé à la suite des discussions, mais reste persuadée du besoin de recommander d'exempter les dons de biens appréciés de la taxe sur les gains en capital.

Je voudrais consacrer quelques instants à examiner certains sujets d'inquiétude soulevés par les fonctionnaires du ministère des Finances, car nous pensons pouvoir dissiper certains doutes quant à l'appui que le gouvernement fédéral devrait donner à ces recommandations.

La première objection, c'est qu'une exemption de la taxe sur les gains en capital pour les dons de biens appréciés constituerait un allégement fiscal pour les riches. Nous répondrons à cela qu'une telle exemption touchera directement ceux qui ont des avoirs dont la plus-value a considérablement augmenté au fil du temps et qui désirent faire un don de bienfaisance.

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Les organismes de bienfaisance et les planificateurs de dons ont affaire chaque jour à une grande variété de bienfaiteurs. Certains sont des personnalités très fortunées, mais la plupart d'entre eux possèdent des biens considérables parce qu'ils ont économisé et investi sagement pendant de nombreuses années, et ont ainsi accumulé un actif considérable qui a augmenté de valeur. Il s'agit très souvent d'enseignants à la retraite, d'infirmières ou autres qui ont, petit à petit, accumulé des biens sans pour autant se considérer comme fortunés.

Ce sont ces bienfaiteurs qui désirent souvent faire une contribution importante à un organisme qui leur inspire confiance et qu'ils veulent soutenir, sans pourtant pouvoir retirer ce don de leurs revenus. Si le bienfaiteur pouvait donner un bien apprécié et recevoir un reçu aux fins de l'impôt pour sa valeur marchande équitable, sans être soumis à l'impôt sur les gains en capital, il serait encouragé à faire un don plus important à un organisme de bienfaisance.

En faisant don d'un bien apprécié le bienfaiteur aura diminué la valeur totale nette de ses biens, mais il aura augmenté ses revenus nets. L'organisme de bienfaisance reçoit donc sans délai la contribution et peut la faire fructifier. Le bienfaiteur a la satisfaction de voir que ce don profite à l'organisme, et il bénéficie en même temps, pendant qu'il est encore en vie, des avantages fiscaux liés au don. L'exemption de l'impôt sur les gains en capital pour les dons de biens appréciés permettra aux Canadiens ordinaires, avec la participation du gouvernement fédéral, de réaliser des choses extraordinaires pour leur communauté.

Je voudrais vous faire remarquer que, quelle que soit l'origine du don, qu'il provienne d'une personne fortunée ou modeste, les vrais bénéficiaires sont ceux que desservent les organisations que nous représentons, qui sont souvent pour la plupart des Canadiens ordinaires ou des Canadiens défavorisés, dans toutes les régions du pays.

La seconde objection, c'est que l'exemption de l'impôt sur les gains en capital pour les dons de biens appréciés créera une situation où les régions riches de notre pays bénéficieront, aux dépens du gouvernement fédéral, de dons à des organismes de bienfaisance alors que les régions moins avantagées seront lésées. L'ACPDP considère cette préoccupation comme exagérée. Si des dons importants sont faits dans certaines zones métropolitaines, de nombreux autres proviennent également de communautés plus modestes. C'est ainsi que de nombreux bienfaiteurs ont leurs racines dans une région du pays tout en vivant dans une autre, et destinent leurs dons à des organismes de leur ville d'origine, qui a marqué leur vie.

Une troisième objection, c'est que certains organismes de bienfaisance sont mieux nantis que d'autres et tendent donc davantage à attirer des dons substantiels, en particulier de biens appréciés. Notre réponse à cette objection, c'est que les planificateurs de dons qui conseillent les organismes de bienfaisance et les particuliers voient comment ces derniers prennent leurs décisions en matière de dons charitables. Dans bien des cas, des organismes de bienfaisance, grands et petits, reçoivent des dons issus du même testament. De fait, de nombreux legs testamentaires sont faits à une gamme variée d'organismes de bienfaisance, d'importance variable, nommés comme bénéficiaires. D'après ma propre expérience de l'Université de Dalhousie, qui est mon organisation, j'ai constaté qu'il est rare que nous soyons la seule organisation de bienfaisance nommée dans un testament; nous avons été bénéficiaire de certaines fiducies, au même titre que d'autres organisations.

Les fondations communautaires jouent un rôle important pour ce qui est de fournir aux petits organismes des ressources techniques pour la planification des dons. Bien souvent, elles servent d'intermédiaires, facilitant la donation d'une somme importante à un petit organisme par un de leurs donateurs.

L'élément qui est encore plus important cependant, c'est que, dans le secteur de la bienfaisance, tous les organismes, grands et petits, reconnaissent qu'ils doivent se donner la main pour encourager la philanthropie dans leur collectivité. Beaucoup d'organisations professionnelles, dont l'ACPDP, fournissent des services de formation et d'acquisition de compétences aux membres du secteur, qu'ils fassent partie du personnel rémunéré, des conseils d'administration bénévoles, ou encore du milieu des services financiers, afin d'améliorer l'accès aux moyens financiers nécessaires pour répondre aux besoins de la collectivité. C'est d'ailleurs pour cette raison que l'ACPDP limite ses droits d'adhésion à 125 $ par an, pour faire en sorte que ses services soient accessibles tant aux petits organismes qui ont des moyens limités qu'aux grands organismes.

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Les grands organismes de bienfaisance financent bien souvent des séminaires et des ateliers afin de favoriser la participation d'un vaste éventail d'organismes. Car, plus la collectivité est renseignée sur les dons planifiés, plus les organismes de bienfaisance en tirent profit.

J'espère que cet exposé aura permis de faire comprendre au Comité permanent des finances pourquoi nous estimons que la création d'une exemption fiscale pour les gains en capital sur les dons de biens auxquels est venue s'ajouter une plus-value constitue la clé qui permettra d'ouvrir la porte au transfert de biens détenus par des intérêts privés vers des organismes servant l'intérêt public.

Je vous remercie.

Le président: Merci à vous, madame Sutherland.

J'ai omis au début de présenter M. Scott Wilson, de Price Waterhouse. Soyez le bienvenu, monsieur Wilson, et veuillez accepter mes excuses.

M. Scott Wilson (Price Waterhouse): Merci.

Je m'appelle Scott Wilson. Je suis de Price Waterhouse. Price Waterhouse est un cabinet de comptables agréés et de conseillers en affaires qui exerce son activité à l'échelle nationale. Si je suis ici aujourd'hui, c'est toutefois en raison de mon travail auprès du ministère du Patrimoine canadien et de la table ronde du secteur bénévole.

Je vous parlerai d'une seule question, à savoir une proposition bien précise visant à prévoir un incitatif fiscal accru relativement aux dons de charité que j'appellerai la proposition de la cible progressive. Dans mon exposé, je vous expliquerai très brièvement comment la proposition a vu le jour, en quoi elle consiste et quels en seraient les avantages.

La semaine dernière, j'ai fait parvenir au comité deux documents pour qu'ils puissent être distribués avant la réunion d'aujourd'hui. Le premier s'intitule «Encourager les dons de bienfaisance: la proposition de la cible progressive» et est daté de septembre 1996, et l'autre est un document d'accompagnement intitulé «La proposition de la cible progressive: Sommaire». Les documents sont disponibles en anglais et en français. Je vous explique maintenant un peu comment la proposition a vu le jour.

Vous pourrez constater que le rapport a été rédigé à l'intention du ministère du Patrimoine canadien. Faisant preuve d'une certaine prévoyance, le ministère du Patrimoine canadien, à la fin de 1994 et au début de 1995, a examiné les questions fiscales et économiques liées aux dons de charité et au bénévolat. C'est à ce moment-là qu'on a fait appel à moi, et j'ai rédigé un rapport aboutissant à deux recommandations. La première visant à relever la limite de 20 p. 100 relativement aux dons - c'est quelque chose qui a été fait dans le dernier budget fédéral, de sorte que la question ne se pose plus - l'autre concernant cette proposition de la cible progressive.

Je tiens à vous faire part de certains autres renseignements généraux, que la plupart d'entre vous connaissent déjà.

Votre comité, dans son rapport de décembre 1994, a reconnu le rôle accru des organismes de bienfaisance. Dans un rapport de janvier 1996, votre comité s'est de nouveau penché sur les problèmes auxquels se heurtent les organismes de bienfaisance canadiens. Il est recommandé notamment que le gouvernement envisage de bonifier le crédit d'impôt pour les dons à des organismes de bienfaisance actuellement financés par des fonds publics.

Le gouvernement fédéral a répondu à cette recommandation dans son budget de mars 1996, déclarant dans son plan budgétaire ce qui suit:

Au cours de l'année à venir, le ministère des Finances étudiera les moyens de faciliter encore les dons de charité et les activités de bienfaisance, en particulier dans les domaines où, en raison de la situation financière des gouvernements, on demande aux particuliers et aux collectivités d'en faire davantage.

En réponse à cette déclaration, la table ronde du secteur bénévole, qui est un regroupement d'organismes de bienfaisance nationaux, a créé le groupe de travail sur les incitatifs favorisant les dons de charité, qui est présidé par Christopher Richardson, qui témoignera aussi devant vous.

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Le groupe de travail s'est réuni à de nombreuses reprises, rencontrant notamment des représentants du ministère des Finances en mai, en juin et en juillet derniers. La proposition de la cible progressive a été présentée aux fonctionnaires du ministère des Finances, et, bien qu'ils ne se soient pas prononcés officiellement, ils ont semblé bien accueillir l'idée.

Le comité de la table ronde du secteur bénévole a rédigé un rapport intérimaire qui incluait la proposition de la cible progressive. Il l'a distribué à un vaste éventail d'organismes à qui il a demandé d'y réagir. Nous savons maintenant que le rapport a été bien accueilli, et la proposition de la cible progressive sera au nombre des recommandations qui figureront dans le rapport final de la table ronde du secteur bénévole.

Pour terminer ce survol historique, la proposition de la cible progressive a été examinée par...

Le président: Je pourrais peut-être vous demander de nous expliquer brièvement ce que c'est que la proposition de la cible progressive.

M. Wilson: J'y arrive à l'instant. Je voulais simplement conclure le survol historique. La proposition a été examinée par de nombreuses parties.

Le président: Nous sommes ravis d'apprendre que le ministère des Finances l'appuie entièrement.

M. Wilson: Pour comprendre la proposition de la cible progressive, il faut d'abord comprendre la règle qui s'applique à l'heure actuelle et qui prévoit un crédit d'impôt pour dons de charité égal à 17 p. 100 sur la première tranche de 200 $ et un crédit de 29 p. 100 sur les dons dépassant 200 $. La proposition de la cible progressive vise simplement à ce qu'on accorde un crédit d'impôt plus élevé pour les dons qui dépassent une cible progressive personnalisée.

Quels sont les détails de la proposition? Il n'y en a vraiment que trois. Premièrement, la cible progressive personnalisée de chaque particulier est égale au niveau le plus élevé qu'ont atteint ses dons pendant une année antérieure. Si donc la personne a contribué 1 000 $ pendant une année donnée et que c'est là le montant le plus élevé qu'elle a jamais contribué, c'est ce montant qui est fixé comme la cible progressive du particulier en question. Ainsi, tous les dons qu'il fait pendant une année subséquente donnée jusqu'à concurrence de cette cible progressive sont soumis aux règles qui s'appliquent normalement au calcul du crédit d'impôt pour dons de charité au niveau fédéral. Le crédit serait donc de 17 p. 100 sur la première tranche de 200 $ et de 29 p. 100 sur tout ce qui dépasse ces 200 $. Dans le cas des dons qui dépassent la cible progressive, le crédit d'impôt sera de 40 p. 100.

Cette proposition comporte essentiellement cinq avantages. Le premier, c'est qu'elle est équitable pour tous les contribuables et tous les organismes de bienfaisance. Tous les contribuables y ont accès. Chaque contribuable aura sa propre cible progressive et, dans la mesure où il fait des dons qui dépassent cette cible, il aura accès au crédit plus élevé. Tous les organismes de bienfaisance pourraient bénéficier de cette mesure.

Le deuxième avantage tient à la simplicité de la mesure. Les contribuables pourront facilement la comprendre, Revenu Canada pourra facilement l'administrer, et il suffira de modifications relativement simples à la législation fiscale pour en assurer la mise en oeuvre.

Troisièmement, il s'agit d'une mesure prudente sur le plan des finances publiques. Il n'en coûtera rien au gouvernement en fait de recettes fiscales perdues, à moins que l'objectif qui est d'encourager des dons de charité plus importants ne soit réalisé. Si les dons de charité n'augmentent pas, il n'en coûtera rien au gouvernement.

Quatrièmement, la mesure n'aura pas pour effet de récompenser le comportement existant. Personne n'aura droit au crédit d'impôt de 40 p. 100 pour les dons de charité à moins que ses dons ne dépassent le niveau le plus élevé qu'ils aient atteint dans une année antérieure. Le contribuable ne pourrait pas avoir accès au taux plus élevé en ne faisant tout simplement pas de dons dans une année donnée, puisque la cible progressive ne peut jamais être abaissée. Elle est définie comme correspondant au montant le plus élevé que les dons du contribuable ont atteint par le passé.

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Enfin, le cinquième avantage tient au fait que la cible progressive est une cible réaliste. Chaque particulier a la possibilité de l'atteindre, puisqu'elle est personnalisée. On aurait pu opter pour une cible correspondant à un certain pourcentage du revenu, mais les gens qui ont le même niveau de revenu n'ont pas nécessairement le même revenu disponible. Si nous prenons le cas de deux personnes qui auraient le même niveau de revenu, l'une d'elles pourrait avoir de nombreuses personnes à charge, une grosse hypothèque et un revenu disponible à peu près inexistant, tandis que l'autre n'aurait pas de personne à charge ni de dette. Elle serait donc en mesure de donner plus. La cible progressive est réaliste et réalisable pour chaque contribuable.

Bref, j'estime que la proposition de la cible progressive constitue un moyen pratique d'offrir un incitatif accru à ceux qui voudraient accroître leurs dons de charité. Vous trouverez plus de détails dans le rapport qui a été distribué à l'avance; vous y trouverez notamment des scénarios différents avec chiffres à l'appui. Dans un scénario, le contribuable augmente chaque année le montant de ses dons, dans un autre il fait un important don en espèces dans une année donnée, et dans un autre il fait un important don de biens ayant acquis une plus-value.

Il est aussi question dans le rapport d'améliorations possibles à la proposition de base en ce qui concerne, par exemple, les dons faits par un conjoint et la fixation d'un taux unique qui remplacerait les taux différentiels de 17 p. 100 et de 29 p. 100. Il y est aussi question des préoccupations que pourrait soulever la proposition, notamment en ce qui a trait au niveau du crédit, au travail d'administration qui serait nécessaire et à l'effet sur le comportement des donateurs.

Je m'arrête là.

Le président: Merci, monsieur Wilson.

Monsieur Richardson.

M. Christopher Richardson (directeur, Dons planifiés, Fondation de Vancouver): Bonjour. Je vous ai remis le texte de mon exposé. Je ne le lirai pas en entier, mais je le suivrai dans l'ensemble.

Je voudrais explorer encore davantage avec votre comité une proposition que nous avons soumise quand vous êtes venus à Vancouver le 1er décembre dernier. C'est une idée qui avait été mise de l'avant par le groupe de travail sur les incitatifs destinés à favoriser les dons de charité, dont on vous a déjà parlé. Le groupe de travail estime que l'incitatif en question est bien pensé et qu'il pourrait vraiment faire la différence dans le secteur de la bienfaisance à l'échelle du Canada tout entier, puisqu'il encouragerait les donateurs à donner davantage aux oeuvres qu'ils appuient déjà et qu'il favoriserait la mise sur pied de fonds d'aide permanents ou perpétuels, qui permettraient d'assurer la viabilité financière des organismes de bienfaisance à l'avenir.

Très brièvement, la proposition se fonde simplement sur une proposition qui figurait déjà dans le budget d'il y a deux ans et qui visait à accorder à tous les dons faits à des organismes de bienfaisance, à des fondations publiques ou à des municipalités le traitement qui est accordé aux dons faits à la Couronne - et j'entends par cela qu'ils seraient déductibles à 100 p. 100 du revenu net du contribuable. Il y a déjà une certaine sélection qui se fait en ce qui concerne les dons faisant partie d'une dotation permanente. J'en parlerai un peu plus tout à l'heure. Ce sont là des notions que le ministère et le gouvernement reconnaissent déjà. Il existe déjà cette notion selon laquelle on veut favoriser les dotations sur 10 ans. Les dotations sur 10 ans sont un début, mais il me semble que les dotations permanentes sont aussi valables.

Je m'en voudrais de ne pas remercier le comité pour le rapport qu'il a produit en janvier dernier. Ce rapport était important parce qu'il y avait, mettons, pénurie de propositions fiscales d'importance de la part du gouvernement ou des gouvernements qui l'ont précédé depuis un certain nombre d'années, depuis au moins 20 ans. Je vous félicite, monsieur le président, vous, votre comité et votre personnel d'avoir proposé des mesures hardies. Je remercie aussi M. Paul Martin pour ses propositions budgétaires de mars dernier, et je remercie le personnel du ministère des Finances et les membres du secteur d'avoir travaillé ensemble à la mise sur pied du groupe de travail sur les incitatifs destinés à favoriser les dons de charité.

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Au lieu que chacun y soit allé de ses propositions de son côté et se demande pourquoi on n'aboutit jamais à rien, je crois qu'il a été utile que les parties se réunissent pour que nous puissions retrousser nos manches et discuter ensemble des mesures qu'il conviendrait de prendre, en commençant d'abord par s'entendre sur les principes de base. Nous avons commencé par établir des critères qui nous serviraient à évaluer les incitatifs proposés, au lieu de simplement dire que nous aimions telle mesure et que nous n'aimions pas telle autre.

À la page quatre, je parle des principes de base. Au milieu de la page 4, je dis que l'objectif est de modifier le comportement des donateurs. Le but n'est pas de récompenser le comportement existant. Cela ne servirait à rien. Je crois que nous devrions aider le secteur de la bienfaisance à aider la société dans son ensemble en établissant et en préservant la capacité de promouvoir la croissance des échanges commerciaux et la création d'emplois, et c'est justement ce que font les dotations.

J'ai dit que la proposition concernant les dotations dont je vous parle au nom de la Fondation de Vancouver n'est qu'une proposition parmi d'autres, et il se pourrait bien que nous ayons une multitude de propositions à faire, et je vous en parlerai plus longuement. Certaines mesures administratives sont à l'étude à l'heure actuelle, et nous sommes très heureux de constater qu'elles sont là pour compléter les travaux de votre comité. Il s'agit de mesures visant simplement à faire en sorte qu'il soit plus facile pour les donateurs de faire des dons. Il est toujours attristant d'entendre les donateurs dire qu'ils ont bien du mal à donner leur argent. Nous voudrions pouvoir les aider, et je suis sûr que le gouvernement voudrait nous donner les moyens de les aider.

Les fondations jouent un rôle important. Elles permettent de répondre aux besoins fondamentaux des organismes de bienfaisance et de les financer. L'idée est simple. Elles modifient les comportements. Elles s'appliquent à toutes les oeuvres de charité. Bien que je représente la plus importante fondation canadienne, la Fondation de Vancouver, la proposition ne se limite pas à notre fondation. Elle vise les 73 000 oeuvres de charité qui existent au Canada. La proposition est facile à comprendre. Elle prévoit un moyen efficace d'encourager les donateurs à donner davantage. Je discute avec des donateurs tous les jours, et dans bien des cas les donateurs sont encouragés par le fait qu'ils continuent à appuyer les oeuvres auxquelles ils donnent déjà, mais quand ils pensent à l'idée de prévoir une dotation qui serait là à tout jamais, c'est quelque chose qu'ils aiment bien.

L'autoréglementation n'a rien de nouveau. Le gouvernement envisage déjà d'y avoir recours pour assurer le respect des lois et des règlements. Les dotations sur 10 ans sont déjà reconnues par la loi, et je dis simplement qu'il faudrait maintenant reconnaître les dotations permanentes. Si l'on en veut un exemple récent, il n'y a qu'à voir ce que vous avez en 1995; vos propositions en ce qui concerne les terres écologiquement sensibles reconnaissent... Si l'animal a l'air d'être un canard et s'il marche comme un canard, il faut le traiter comme un canard. Faisons en sorte que la dotation soit quelque chose de bien compris.

À la page 6, je parle de l'envers de la médaille. Quelle que soit la proposition, elle suscitera toujours des points d'interrogation: qu'en est-il de ceci ou de cela? Il faut reconnaître dès le départ que la dotation ne convient pas à tout le monde. Nous le reconnaissons. Ceux à qui elle convient devraient être encouragés à créer des dotations.

Le commentaire qui suit ne se trouve pas dans le texte. Très brièvement, on s'inquiète du fait que certains Canadiens ne paient pas d'impôt. Ils ont un revenu considérable et ne paient pas d'impôt. Ce n'est pas comme si quelqu'un les avait bénis un jour et leur avait dit que c'était à leur tour de ne pas payer d'impôt. C'est sans doute parce qu'ils ont des pertes considérables. Ils ne veulent pas nécessairement se retrouver dans cette situation, mais il me semble qu'on ne peut pas reprocher à quelqu'un de vouloir se servir d'une partie de sa fortune dans l'intérêt public. Je dirais même qu'il n'irait pas à l'encontre de la politique gouvernementale qu'il y ait chaque année quelques Canadiens de plus qui atteignent ce nombre magique et qui ne paient pas d'impôt bien qu'ils aient un revenu.

Comme l'a dit Monica Patten, Fondations communautaires du Canada a un programme par lequel elle aide les oeuvres de bienfaisance en se faisant le dépositaire de leurs fonds d'aide ou de leurs dotations, mais le programme vise aussi à aider les oeuvres de bienfaisance à détenir elles-mêmes leurs fonds. Sur le plan des idées stratégiques pour recueillir des fonds, beaucoup d'oeuvres de bienfaisance ont des dotations qu'elles confient à des tierces parties comme les fondations communautaires ou qu'elles conservent elles-mêmes.

En conclusion, il serait bon à mon avis d'encourager les dotations permanentes sur le plan de la politique gouvernementale, et le secteur de la bienfaisance, tout comme la société canadienne dans son ensemble, en bénéficierait.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Richardson.

Monsieur Armour.

M. David Armour (président, Centraide Canada): Merci, Jim. Il est bon de se retrouver de nouveau avec le groupe que nous avons déjà rencontré l'an dernier.

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Comme j'ai un nom qui commence par un «A», j'ai l'habitude d'être le premier. Aujourd'hui, j'ai une occasion formidable de faire quelque chose que je n'ai jamais l'occasion de faire: offrir quelques observations en guise de récapitulation et appuyer beaucoup des propos que j'ai entendus jusqu'à maintenant.

Vous avez reçu beaucoup d'information. Vous avez un défi de taille à relever, et vous devez assurer un équilibre qu'il n'est pas facile de réaliser dans vos discussions pré-budgétaires, et je suis heureux d'être ici pour vous aider un peu dans votre tâche.

Je n'ai pas besoin de vous en dire beaucoup au sujet des organismes Centraide. Je crois que vous savez tous que les organismes Centraide et United Way des différentes régions du pays sont des organismes qui évaluent les besoins de la collectivité et sa capacité de mener une seule campagne à l'échelle de la collectivité tout entière pour recueillir les fonds nécessaires afin de répondre à ces besoins et les répartir parmi les groupes locaux.

Vous ne savez sans doute pas que, cette année, les 121 organismes Centraide des différentes localités du Canada recueilleront plus de 250 millions de dollars. C'est un quart de milliard de dollars. Nous accorderons une aide financière à 4 000 organismes de bienfaisance du Canada tout entier, si vous faites le total des fonds qui seront répartis entre les divers organismes, et nous en aiderons 10 000 autres au moyen des dons ciblés par les donateurs. Cela fait six millions de donateurs au total. C'est donc six millions de Canadiens qui essaient, à leur façon, de contribuer au mieux-être de leur collectivité et au financement des services sociaux et de santé.

Je prends donc la parole aujourd'hui non pas au nom d'un organisme qui reçoit des fonds du gouvernement fédéral, mais au nom d'un organisme qui, avec tous les niveaux de gouvernement, participe à l'élaboration de services de santé et de services sociaux. Tout comme vous, députés élus au Parlement, nous cherchons à faire face aux besoins de la communauté et à exploiter les possibilités de la communauté pour instaurer la justice sociale et l'égalité des chances et pour favoriser l'entraide dans les communautés dans le cadre des réalités économiques actuelles. Voilà l'équilibre que nous recherchons, et c'est le sujet même de ces discussions pré-budgétaires - l'entraide communautaire dans le cadre des réalités économiques qui sont les nôtres.

La diminution des contributions gouvernementales, un phénomène qui commence au niveau fédéral et qui se répercute à tous les niveaux, est dramatique, et c'est un vide que le secteur du bénévolat ne saurait remplir. Il est impossible de remplacer cette intervention fédérale par des dons de charité. La discussion que nous avons aujourd'hui ne porte pas sur les moyens de remplacer les contributions gouvernementales, mais plutôt sur les moyens dont le secteur des organismes de charité et le gouvernement fédéral disposent pour permettre à ce secteur de faire le plus possible dans les circonstances actuelles, qui sont en pleine évolution.

Vous pensiez peut-être avoir fait le tour du jargon de tous les secteurs, mais voilà que nous arrivons avec une nouvelle expression; il s'agit de la table ronde du secteur du bénévolat. Vous en avez entendu parler à plusieurs reprises. Centraide Canada a collaboré à la création de cet organisme avec plusieurs autres organisations. Comme on vous l'a dit, c'est une organisation virtuelle fondée sur la notion que le secteur des organismes de charité doit se concerter pour communiquer avec vous, et c'est la raison pour laquelle un sous-comité a été constitué pour traiter avec le ministère des Finances et vous soumettre des recommandations utiles, des recommandations tangibles, et non pas de simples espoirs et aspirations.

La table ronde du secteur du bénévolat et les groupes qui font des exposés devant vous vous apportent des recommandations qui peuvent fonctionner sur le plan pratique. Très simplement, nous sommes tous d'accord pour reconnaître qu'une des choses les plus utiles que le gouvernement fédéral puisse faire pour exploiter les capacités de ce secteur, c'est de fournir des encouragements fiscaux pour dons de charité qui soient vastes et équilibrés.

J'imagine qu'une des questions posées par votre comité au sujet des encouragements fiscaux pour dons de charité doit être: lorsque nous renonçons à des recettes fiscales, quels sont les avantages maximums que nous pouvons en tirer?

Quand vous parlez d'avantages maximums, ce que vous voulez dire, à notre avis, ce sont les avantages financiers maximums, mais votre comité pourrait également considérer qu'il s'agit de meilleures dispositions pour attirer le plus grand nombre de donateurs possible, pour obtenir les dons individuels les plus importants possible, des dons destinés à financer les services qui sont menacés lorsque le gouvernement fait des coupures. Il s'agit également d'encourager les dons les plus importants possible et également le financement de fondations. Ce n'est plus simplement une affaire de chiffres; nous pensons que le concept important, ce sont les avantages maximums dans un pays aussi divers que le Canada. Il y a donc plusieurs facteurs à considérer.

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Nous avons eu l'occasion de discuter de cette notion avec beaucoup d'organismes autour de la table ronde du secteur du bénévolat - vous nous avez entendus nous débattre avec cette notion - et nous sommes totalement en faveur du rapport de la table ronde. Nous avons entendu des opinions multiples dans tout le secteur.

Quand vous parlez à des organismes qui recueillent des fonds auprès des particuliers, leur priorité absolue est d'augmenter les dons individuels, c'est-à-dire de convaincre ceux qui donnent de petites sommes de donner plus. En effet, c'est un secteur qui comprend toute la gamme du secteur des dons de charité.

Quand vous parlez avec des organismes qui recueillent des fonds auprès des sociétés, ils vous disent que leur priorité absolue est d'encourager les dons des sociétés grâce à des crédits.

Quand vous parlez à des organismes qui recueillent des dons auprès de particuliers riches, comme vous l'avez déjà entendu et comme vous l'entendrez sans doute encore, leur priorité absolue est d'obtenir une exemption plus étendue de l'impôt sur les gains en capital pour les dons de biens dont la valeur a augmenté.

Quand vous parlez à des organismes qui accomplissent un travail considérable dans la communauté grâce à des fondations, ils vous disent que leur priorité absolue est d'encourager la formation et l'élaboration de fondations pour financer les efforts à long terme d'une communauté.

Les participants à la table ronde du secteur du bénévolat sont convaincus que la solution réside dans un mélange équilibré de ces quatre démarches. En fait, comme on vous l'a déjà dit, il ne s'agit pas de choisir une de ces stratégies, mais bien d'encourager les particuliers à faire des dons.

On vous a parlé de crédit progressif. C'est très simple. Il s'agit fondamentalement d'encourager les gens à donner plus qu'ils n'ont jamais donné auparavant, et de leur accorder un encouragement fiscal plus élevé pour ce don supplémentaire.

Quant aux dons des sociétés, comme vous le voyez, on propose de remplacer les déductions actuelles par un crédit égal au taux fédéral de base, moins le crédit provincial.

Pour encourager la constitution de fondations, nous formulons plusieurs recommandations, y compris des dons considérés comme fondation permanente par le donateur et qui sont déductibles sur la base de la totalité du revenu.

La quatrième proposition sert à encourager les particuliers à faire des dons importants. On vous a parlé de la possibilité d'exempter partiellement ou totalement de l'impôt sur les gains en capital les dons de biens qui ont pris de la valeur.

Voilà donc le mélange que nous aimerions porter à l'attention de ce comité. Comme je l'ai dit, nous vous donnons une vue d'ensemble, mais vous allez entendre d'ici peu des détails à ce sujet lorsque vous écouterez les propositions des représentants de la table ronde du secteur du bénévolat.

Dans cet exposé, on n'oubliera ni la diversité canadienne, ni la diversité des différents donateurs. On encouragera les donateurs à tous les niveaux et de toute qualité à soutenir activement l'ensemble du secteur du bénévolat et des dons de charité. Ce faisant, on aidera l'ensemble du secteur à favoriser l'entraide dans les communautés à une époque en évolution rapide.

Le président: Merci, monsieur Armour.

Enfin, monsieur Drache.

M. Drache: Merci. Étant peut-être le seul technicien ici, à l'exception de Scott, j'aimerais discuter des aspects techniques de certaines propositions.

Pour commencer, je suis tout à fait en faveur du concept d'un crédit progressif. Les changements proposés dans le dernier budget ont été accueillis très favorablement par les organismes de charité, mais il ne faut pas oublier que ces changements visent les donateurs importants, et seulement eux. Dans ce budget, il n'y avait rien qui puisse aider les petits donateurs et les organismes de charité qui sont financés principalement par les petits donateurs. C'est l'autre terme de l'équation.

À mon avis, grâce au crédit progressif, on rétablirait en partie l'équilibre dont il a été question. En effet, on encouragerait les gens à revenu modeste à financer leurs organismes de charité, non pas avec des dons de centaines de milliers de dollars, mais avec peut-être 200 $. Ce serait un encouragement. Je tiens à m'associer personnellement à cette proposition.

J'aimerais aussi aborder une ou deux questions de nature technique qui découlent en partie des propositions que nous avons entendues. L'une d'entre elles est fondée sur les changements économiques positifs auxquels on a assisté récemment dans le pays. La possibilité d'ajouter la somme du gain en capital imposable à la limite annuelle des dons constitue un encouragement important pour les dons de biens qui ont pris de la valeur.

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Il reste un problème important dans les cas où le bien en question est dépréciable - bien immobilier, édifice, etc., - et c'est là qu'intervient le concept de la récupération. Autrement dit, la somme réclamée à titre de dépréciation pendant les années précédentes vient s'ajouter au revenu est pleinement imposable.

Supposons qu'un particulier fasse don d'un immeuble déprécié à un organisme de charité; aux termes des propositions de mars, il ou elle couvrirait alors l'impôt sur les gains en capital potentiels, mais pourrait tout de même se retrouver avec une facture fiscale importante si cet immeuble a été déprécié.

Je sais qu'on a discuté de la question avec le ministère des Finances, et, apparemment, les responsables sont assez favorables à l'idée d'ajouter simplement à la limite annuelle de dons la somme ainsi récupérée sur le bien déprécié qui a été donné à un organisme de charité. C'est un changement de nature technique relativement mineur, mais qui permettrait de transférer des immeubles et autres types de biens.

Deuxièmement, vous vous êtes peut-être rendu compte que l'un des changements - en particulier les dons de 100 p. 100 faits au moment du décès - a pour effet de faciliter grandement les choses aux gens qui, au moment de leur décès, ont de l'argent dans un REER ou un fonds enregistré de revenu de retraite et souhaitent transférer cet argent à un organisme de charité. Par le passé, ils devaient respecter une limite de 20 p. 100 du revenu, si bien que s'ils avaient 100 000 $ dans un REER au moment de leur décès, bien que ces 100 000 $ fussent automatiquement versés à leur succession, s'ils les léguaient à un organisme de charité, le crédit maximum prévu était de 20 000 $.

La limite de 100 p. 100, dont j'ai parlé dans mes observations d'ouverture, et qui s'applique à l'année du décès, permet maintenant aux gens de transférer la totalité de leur REER ou de leur FERR à un organisme de charité, et cela, sans conséquence fiscale négative, ce qui est évidemment un gros avantage. Toutefois, un problème technique se pose quand on retire l'argent d'un REER, car il y a un gros prélèvement d'impôt à la source. On finit par récupérer ce prélèvement, mais il serait relativement simple de s'arranger pour qu'il n'y ait aucune retenue d'impôt sur un REER lorsque ce REER est destiné à un organisme de charité. C'est un changement technique qui aurait une incidence sur les liquidités, mais qui en même temps faciliterait beaucoup les choses pour l'organisme de charité en cause, pour les successions, et cela, sans rien coûter au gouvernement. C'est donc un détail purement technique, mais qui faciliterait beaucoup les choses.

Ma troisième observation tient à la baisse assez renversante des taux d'intérêt et des taux bancaires que nous connaissons actuellement. Les fondations, comme d'autres organismes de charité, ont des quotas en ce qui concerne leurs déboursés. D'ordinaire, ces quotas équivalent aux sommes que ces organismes doivent consacrer à des activités charitables au cours d'une année donnée. La plupart d'entre vous doivent connaître le premier élément de ces quotas de déboursement, c'est-à-dire que 80 p. 100 des revenus doivent être consacrés à des fins charitables. Dans le cas des fondations, il y a un deuxième élément, c'est-à-dire qu'une somme égale à 4,5 p. 100 du capital de la fondation doit également être consacrée à du travail de charité.

Ce chiffre de 4,5 p. 100 figure dans la Loi de l'impôt sur le revenu; c'est donc légal. À l'époque où cette disposition avait été adoptée, un investissement très prudent pouvait facilement produire9 ou 10 p. 100; par conséquent, les administrateurs des organismes de charité n'avaient pas de mal à effectuer ce versement annuel sur la base d'investissements très conservateurs.

Aujourd'hui, par contre, l'obligation de verser 4,5 p. 100 des revenus de votre fondation, c'est-à-dire d'avoir un bénéfice après dépenses de 4,5 p. 100, tout en respectant l'obligation d'être prudent et conservateur dans les investissements, parce qu'après tout c'est de l'argent de dons de charité... Soudain la situation est devenue telle que beaucoup de fondations auraient du mal à obtenir ce genre de revenu. Quand vous considérez que les obligations d'épargne du Canada versent 3 p. 100 pour la première année, et qu'un organisme de charité doit trouver 4,5 p. 100 après dépenses, vous comprendrez le problème. C'est un problème de nature technique qui tient au fait que ce taux figure dans la loi même, et qu'il ne peut donc changer. Le ministère du Revenu ne peut pas déclarer tout simplement: la situation a changé, nous allons abaisser le taux. Il est impossible de changer ce taux sans modifier la Loi de l'impôt sur le revenu.

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Supposons qu'on abaisse ce taux à 2 p. 100, ce qui serait probablement justifié à l'heure actuelle, et que le taux d'intérêt remonte à 10 p. 100 dans trois ans: une fois de plus, on aurait une anomalie. À mon avis, la solution est donc de remplacer ce quota de déboursement par un taux flottant, ou encore de fixer ce taux dans la réglementation, comme c'est le cas de beaucoup de taux qui régissent l'impôt sur le revenu. C'est donc une suggestion.

Maintenant, j'aimerais aborder une autre question, qui n'est pas aussi technique. Après avoir lu le livre de Walter Stewart sur les organismes de charité et après avoir lu le rapport de John Bryden sur les organismes de charité, je dois dire qu'il n'y a pratiquement rien dans ces ouvrages sur quoi je puisse être d'accord.

Cela dit, ces deux auteurs et moi-même sommes d'accord sur un point, la nécessité de créer une commission fédérale des organismes de charité. À mon avis, ces deux analyses sont très faibles et ne tiennent pas compte du fait que les organismes de charité relèvent principalement de la compétence provinciale. Toutefois, il y a beaucoup de travail à faire sur le principe d'une commission des organismes de charité dans un contexte fédéral. Sans vouloir empiéter sur les droits des provinces aux termes de la Constitution, je pense qu'il y a place pour une commission fédérale des organismes de charité.

À mon avis, le moment est particulièrement bien choisi, puisque le ministre des Finances a proposé que le ministère du Revenu national soit remplacé par une commission, une commission de perception fiscale.

Il me semble que dans le contexte des discussions relatives à une conversion du ministère du Revenu national, il est particulièrement opportun de se pencher sur la possibilité de créer un autre organisme pour remplacer certaines activités du ministère du Revenu national, soit une commission des organismes de charité. Le moment est particulièrement bien choisi, et ce comité pourrait dire que cette idée mérite d'être étudiée.

Une dernière chose au sujet des observations de Ron Knechtel; cette fois-ci, c'est uniquement en ma qualité de technicien que je parle, mais ce qui m'inquiète, en plus des questions purement politiques, c'est qu'on risque d'avoir plusieurs séries de règles pour diverses catégories d'organismes de charité, et cela provoquera forcément des problèmes de définition qui non seulement viendront compliquer la Loi de l'impôt sur le revenu, mais qui susciteront également toutes sortes de réactions de la part du secteur privé et des organismes de charité. C'était donc une offre généreuse faite aux contribuables canadiens, mais cela risque de créer plus de problèmes que nécessaire.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Drache.

[Français]

Monsieur Marchand. Bienvenue à notre comité.

M. Marchand (Québec-Est): Bienvenue, messieurs et mesdames, au Comité permanent des finances auquel je participe moi-même pour la première fois. Je vous avoue que, pour moi, les questions de finances sont toutes des casse-tête. J'ai même de la difficulté avec mes propres formulaires d'impôt.

Quand je pense aux organismes de charité, je fais peut-être exception de la FCFA, que je ne considère pas comme un organisme de charité, loin de là. Je sens que les organismes de charité au Canada font beaucoup de travail très important, très fondamental, et regroupent des bénévoles qui ont le coeur à la bonne place.

.1100

On vit dans un pays où le gouvernement libéral, depuis quelques temps, exerce de la pression sur les défavorisés et désavantage les chômeurs. Il a peut-être même augmenté le niveau de la misère au Canada. Je suppose que si vous êtes là en si grand nombre aujourd'hui, c'est tout simplement parce que vous avez de plus en plus besoin d'argent, même si M. Knechtel a dit plus tôt qu'il n'y avait pas un besoin plus grand d'argent. Il me semble que c'est un constat. Si vous êtes là, c'est parce que vous avez besoin de plus d'argent. Les besoins ont augmenté.

Cependant, à vous écouter, je perçois deux messages. Un de ces messages vient des spécialistes comme M. Wilson, de Price Waterhouse, et M. Drache aussi, qui essaient de nous proposer des formules qui peuvent avantager je ne sais qui au juste dans le système de taxation. J'aimerais savoir, du moins des organismes de charité, si le besoin d'argent augmente et s'il augmente de façon considérable, au point où on doit modifier le système d'impôts ou de contributions charitables. Est-ce qu'on a besoin de plus en plus d'argent au Canada dans le secteur des organismes charitables et bénévoles?

Le président: Qui aimerait répondre à cela? Monsieur Patrick Johnston.

[Traduction]

M. Johnston: Merci, monsieur le président.

Je vais aborder votre question de deux points de vue différents. La discussion que vous avez entendue ce matin, les idées qui ont été avancées et le complément d'information qui figure dans notre exposé constituent en réalité la réaction collective de toute une série d'organismes qui représentent la plupart des organismes de charité accrédités au Canada, en Europe et dans diverses communautés. En effet, Scott Wilson travaille peut-être régulièrement pour Price Waterhouse, mais il collabore activement à la table ronde du secteur du bénévolat en qualité de bénévole, si vous voulez.

Tout cela pour vous expliquer qu'il existe un partenariat important entre le secteur des organismes de charité bénévoles et le secteur privé. En fait, cela va même plus loin, car nous avons eu des discussions très constructives avec les représentants du ministère des Finances. C'est un modèle qui pourrait peut-être être imité dans d'autres domaines.

Quant à savoir si le besoin augmente, cela ne fait aucun doute. Si vous considérez la totalité des dons faits à des organismes de charité au cours des quatre ou six dernières années en particulier, vous verrez que ce total reste inchangé, relativement parlant, mais par contre le nombre total de donateurs a diminué quelque peu. Autrement dit, il y a moins de gens qui font des dons de charité, mais ceux qui continuent vont puiser de plus en plus profond dans leurs poches. La courbe des dons de charité des particuliers reste donc égale, et, soit dit en passant, la même chose est vraie pour les sociétés.

Toutefois, les dépenses gouvernementales ont subi des réductions considérables, des réductions qui se répercutent au niveau des organismes de charité. Il ne faut pas oublier, par exemple, que le YM-YWCA est le plus grand fournisseur de programmes de formation du pays. Quand les sommes destinées à la formation sont réduites massivement - c'est un exemple - cela se répercute sur les YM-YWCA, et je pourrais vous citer d'autres exemples. Le fait que le besoin existe ne fait donc pas de doute.

Troisièmement, et c'est peut-être aussi important, dans une certaine mesure le financement supplémentaire est un élément du soutien financier accordé au secteur des organismes de charité. Mais nous parlons également de la nécessité de reconnaître l'importance des secteurs des organismes de charité et du bénévolat au Canada, à l'heure actuelle et dans l'avenir. En effet, ce sont les organismes de charité et les organisations bénévoles qui vont de plus en plus faire face aux besoins de nos communautés.

.1105

Nous ne pouvons et ne devrions pas remplacer le gouvernement, ni ne le remplacerons. Nous espérons répondre aux besoins accrus en partenariat avec les pouvoirs publics, mais manifestement on s'attend de plus en plus à ce que les organismes de charité répondent à toute la gamme des besoins humains.

Le président: David Armour.

M. Armour: Je voulais simplement ajouter un mot. Il s'agit là d'une question très importante. En fait, c'est la question fondamentale.

Depuis la guerre, le Canada avait réussi à établir un équilibre très délicat entre l'apport des organismes de charité et des divers ordres de gouvernement quant au rôle que chacun assume et à la façon dont nous nous y prenons pour dispenser des services communautaires et bâtir des collectivités compatissantes. Le principal intervenant, le gouvernement fédéral, apporte des changements profonds à son rôle, changements qui se répercutent sur tous les autres ordres de gouvernement. À l'heure actuelle, on voit les gouvernements provinciaux apporter eux aussi des changements d'envergure - sous forme de compressions. Essentiellement, si l'on compare le secteur charitable au mortier entre les briques que représentaient les programmes gouvernementaux - provinciaux ou fédéraux - on enlève les briques du mur et il reste des trous béants.

Qu'est-ce qui est en cause, ce n'est même pas la survie des organismes. Il faut voir ce qui se passe au niveau communautaire, les collectivités devant décider quels services semblent les plus importants. Toute initiative que l'on pourrait prendre pour accroître la capacité des organismes de charité d'assumer son fardeau en cette période de changements radicaux serait bienvenue.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Marchand. Monsieur Duhamel, s'il vous plaît.

[Traduction]

M. Duhamel (Saint-Boniface): Je vous remercie tous de vos exposés, que j'ai trouvés extrêmement informatifs. Je ne connais pas très bien ce domaine. J'essaye de faire ma part, mais je pourrais sans doute faire davantage. Ces organismes jouent un rôle très utile et j'espère qu'un certain nombre de propositions pourront être intégrées dans le budget.

Je voudrais aborder deux points. Premièrement, je m'adresse à Mme Patten. Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris votre argument au sujet des grandes fondations, comme la Winnipeg Foundation qui, selon vous, pourrait être en mesure d'aider d'autres fondations. Voulez-vous dire par là qu'elles seraient susceptibles d'aider des organismes plus petits qui existent déjà? J'aimerais que vous m'en disiez un petit peu plus long à ce sujet. Peut-être parlez-vous simplement de créer d'autres organismes qui n'existent pas dans certains domaines.

[Français]

Ma deuxième question s'adresse à M. Samson. Je dois admettre que je n'ai pas très bien compris pourquoi la collectivité francophone était exclue. Je sais qu'elle s'occupe de certains membres, sans doute des francophones, mais d'un autre côté, il y a peut-être d'autres groupes qui sont uniques, qui n'oeuvrent pas dans l'ensemble du Canada.

L'autre élément a trait à la question de la bienfaisance. Si je comprends bien, la façon dont on utiliserait cet argent, si on en avait, ne correspondrait pas aux objectifs reconnus par Revenu Canada. Vous pourriez peut-être élaborer là-dessus. J'ai mal saisi.

M. Samson: Selon la loi et les règlements, à Revenu Canada, la «collectivité» est la communauté dans son ensemble. Donc, il n'y a pas de segments dans les communautés qui peuvent se doter d'une oeuvre de bienfaisance, d'après l'interprétation qu'on nous donne dans les lettres de refus envoyées à nos groupes.

Quant aux oeuvres de bienfaisance, il peut y avoir des programmes d'éducation communautaire mais il semble y avoir une interprétation restrictive de ce qui peut devenir une oeuvre de bienfaisance en termes des divers programmes. Il faut qu'ils étudient ces programmes pour savoir s'ils sont des programmes de charité ou aptes à améliorer le sort des communautés.

Je suis natif d'une petite communauté du Cap-Breton, en Nouvelle-Écosse, où il y a une oeuvre de charité qui a eu du mal à obtenir de l'argent parce que l'interprétation de «communauté», pour cette petite localité, devait se faire selon l'échelle canadienne, ce qui est impensable. Il fallait, selon les règlements, utiliser des termes auxquels on n'était pas tellement habitués, parce que ce n'est pas dans notre culture que de dire certains mots pour nous assurer que l'interprétation soit correcte au niveau des agents responsables à Revenu Canada.

.1110

M. Duhamel: Je ne voudrais pas vous faire dire des choses que vous n'aviez pas l'intention de partager, mais j'ai l'impression qu'on a des fonctionnaires qui nous disent: «Pourvu que vous rencontriez ces normes-là, il y a des possibilités.» Donc, on change peut-être notre langage, nos objectifs et nos mandats afin de répondre à leurs exigences plutôt qu'à nos propres besoins. On devrait peut-être examiner cela.

Je ne comprends pas pourquoi une communauté d'un village, d'une province, de l'ensemble du pays ne pourrait pas en profiter pourvu que l'argent qu'elle veut obtenir soit dépensé pour améliorer la qualité de vie des gens. C'est quelque chose qu'il faudra poursuivre. On ne réglera pas cela aujourd'hui. Je crois qu'il va falloir aller plus loin.

[Traduction]

Le président: Monica Patten.

Mme Patten: Merci. Alors même que je parlais, je me rendais compte que ce que j'essayais d'expliquer n'était pas aussi clair que je l'aurais voulu. Je suis donc heureuse de pouvoir vous donner de plus amples explications.

Je parlais des organismes de charité, et non pas des fondations, qui voudraient mettre sur pied leurs propres fonds de dotation pour assurer leur avenir. En effet, ils pourraient puiser dans les revenus découlant de ces fonds l'argent nécessaire pour couvrir leurs dépenses d'exploitation pendant un certain temps.

Il n'est pas facile pour les organismes de charité de se lancer dans ce genre de projets - et dans certains cas, cela peut être contre-indiqué - , mais pour plusieurs, c'est une bonne idée. Évidemment, la constitution d'un fonds de dotation nécessite certaines compétences et techniques.

Fondations communautaires du Canada et, chose plus importante, certains de nos membres - Calgary, Winnipeg, Vancouver, et d'autres encore - ont déjà instauré des programmes à l'intention de ces organismes communautaires pour les aider à constituer des fonds de dotation dans leur propre intérêt. À mon avis, le mouvement des fondations communautaires est très bien placé pour offrir ce genre de service et de soutien aux organismes communautaires.

M. Duhamel: Avez-vous la compétence et la volonté de faire ce genre de choses?

Mme Patten: Absolument.

M. Duhamel: Merci.

Le président: Merci, monsieur Duhamel. Monsieur Solberg, s'il vous plaît.

M. Solberg (Medicine Hat): Je souhaite la bienvenue aux organismes de charité au Comité des finances. Je crois pouvoir affirmer sans crainte de me tromper que tout le monde convient que vous faites un travail formidable. Chose certaine, nous sommes prêts à faire tout en notre pouvoir pour vous aider à faire un travail encore meilleur.

Tout d'abord, je voudrais revenir à ce qu'a dit M. Johnson tout à l'heure, soit que les Canadiens ont généralement continué de contribuer aux oeuvres de charité la même somme au cours des dernières années, ce qui est remarquable quand on considère que le pouvoir d'achat de la famille moyenne de quatre personnes a diminué d'environ 3 000 $ depuis trois ans. Je pense que cela en dit long sur la générosité des Canadiens.

Je voudrais faire suite à ce qu'a dit M. Drache au sujet du rapport de John Bryden intitulé «Canada's Charities: A Need for Reform». Je ne juge pas aussi sévèrement que vous son rapport. Je pense qu'il fait certaines observations très valables.

Je voudrais changer quelque peu de sujet. Au lieu d'envisager de nouvelles façons d'inciter les gens à donner - à cet égard, je pense que certaines idées très valables circulent, notamment celle d'une cible progressive - je voudrais simplement savoir si, à votre avis, certaines des accusations portées par M. Bryden sont justifiées et exigent qu'on prenne des mesures.

Je me demande si par l'entremise de la table ronde du secteur bénévole dont M. Armour a parlé on ne pourrait pas faire droit à certaines préoccupations soulevées par M. Bryden. Il est évident que parmi les groupes qui obtiennent un numéro d'organisme de bienfaisance, certains ne le méritent pas. C'est assez évident. Je pense que cela a été prouvé à maintes reprises. À mon sens, cela devrait préoccuper le secteur caritatif.

Je suis également d'avis qu'il règne un certain arbitraire dans la façon dont on choisit les groupes qui entrent dans la catégorie des organismes de charité. À l'heure actuelle, je collabore avec une association de mon comté qui a un numéro d'organisme de charité. Cette association prêche l'abstinence dans les écoles et elle est reconnue par le ministère de l'Éducation de l'Alberta à titre de programme d'appoint, mais elle vient d'apprendre qu'elle ne sera plus considérée comme un organisme de charité. Et ce, en dépit du fait qu'elle jouit d'un soutien énorme dans la collectivité.

Parallèlement, d'autres associations reconnues comme des organismes de charité à vocation éducative par Revenu Canada suscitent certains doutes. M. Bryden en a mentionné quelques-unes, dont la Quimby Foundation, de Red Deer, qui commémore la mémoire d'un hypnotiseur et horloger des États-Unis. À mon avis, cela dénote une incohérence flagrante dans une décision de Revenu Canada.

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Je voudrais donc que vous me parliez de votre réaction aux accusations de M. Bryden et du malaise généralisé que ressentent de nombreux Canadiens face à des groupes qui se font passer pour des organismes de charité alors qu'ils n'en sont pas.

Le président: Je vois de nombreuses mains. Chris Richardson et David Armour, s'il vous plaît.

M. Richardson: Monsieur le président, si vous me permettez une observation personnelle qui, je l'espère, serait sanctionnée par la Vancouver Foundation, je pense qu'avec 73 000 organismes de charité et les ressources dont Revenu Canada dispose, l'examen du guide T3010 n'a sans doute pas été ce qu'il aurait dû être. Mais le ministère a fait des efforts louables, et la plus récente version du guide T3010 a été étoffée.

Je pense que le problème tient en grande partie au fait qu'outre leur travail de bienfaisance à proprement parler, les organismes caritatifs doivent faire de la programmation, de la comptabilité, et l'observance semble laisser à désirer. Comme tous les autres intervenants du secteur caritatif, j'applaudirais à toute initiative pour régler le problème. Les rares cas d'abus entachent notre réputation.

Il y a quelques années, Blake Bromley et moi-même avons organisé un forum sur l'éthique entourant les organismes de charité. Nous avons accueilli un fonctionnaire de Revenu Canada, un éthicien de l'Université de la Colombie-Britannique et un représentant de l'Association Societies de la Colombie-Britannique. Évidemment, le fonctionnaire de Revenu Canada a invoqué que c'était son homologue de Victoria qui s'occupait de ces cas. La personne de Victoria qu'il suffisait de remplir les formules. L'éthicien, pour sa part, a dit qu'il fallait que quelqu'un surveille le secteur et le représentant de l'organisme de charité a dit que ce dernier faisait du bon travail. Chose certaine, c'est un problème qu'il faut examiner.

Je pense qu'avec 73 000 organismes de charité, il va de soi qu'il y aura des cas d'abus, et je félicite M. Bryden de les avoir mis au jour. Je pense que le ministère essaie d'agir. Parfois, il a les mains liées par l'exigence de la confidentialité. Si je présente une demande d'enregistrement, Revenu Canada ne peut consulter une tierce personne dans la collectivité pour savoir si c'est un cas de double emploi, s'il existe déjà un groupe analogue.

On m'a cité l'exemple de deux groupes qui essayaient de réparer un navire endommagé ou incendié. Ni l'un ni l'autre n'en était propriétaire, mais ils voulaient tous deux obtenir le statut d'organisme de bienfaisance pour le réparer. C'est une voie double. Les deux ont dû obtenir le statut d'oeuvre de charité.

Si l'on s'en tient aux définitions, il y a au Canada dans le domaine de l'environnement et du bénévolat, des groupes importants qui ne sont pas considérés comme des organismes de bienfaisance aux termes de la Loi de 1601. Je pense que nous adhérons plus strictement à cette loi que les Britanniques eux-mêmes.

Voilà certains dilemmes auxquels nous sommes confrontés. Revenu Canada pourrait certes consacrer davantage de personnel au problème, mais le ministère pourrait aussi faire preuve de plus de souplesse pour répondre aux besoins du Canada d'aujourd'hui et non du Canada du passé.

M. Solberg: Le secteur caritatif pourrait-il présenter certaines propositions qui feraient en sorte qu'il y aurait davantage d'auto-surveillance, un peu comme vous l'avez fait pour votre...?

M. Richardson: Certainement, mais je pense que d'autres pourraient en parler.

M. Armour: Bien sûr. Au nom de Centraide Canada et d'un groupe plus vaste, celui de la table ronde du secteur bénévole, il faut comprendre qu'il s'agit d'un organisme potentiel créé pour trois ans pour faciliter la discussion entre les dirigeants du secteur bénévole et les autorités fédérales.

Il faut que vous sachiez que l'examen de la question que vous avez abordée aujourd'hui, soit celle du crédit d'impôt au titre des dons de bienfaisance, tombe à point donné. En tant que groupe, nous avons énormément parlé de cette fixation absolue que nous avons au sujet de la responsabilité, de la transparence, de la nécessité de bien traiter les bénévoles et le public donateur et du fait qu'il est impérieux que les gens sachent où va leur argent et comment fonctionne l'organisation caritative qui le leur demande.

De concert avec le gouvernement fédéral, nous avons discuté d'un certain nombre de plans, de la définition d'organismes caritatifs et des moyens à prendre pour appuyer Revenu Canada dans son important travail. À notre avis, Revenu Canada fait de l'excellent travail compte tenu des ressources dont il dispose, mais n'empêche qu'il y a des problèmes.

Il existe 72 000 organismes de bienfaisance enregistrés. Ces organismes sont tous dirigés par des êtres humains. Et comme dans tout autre secteur de l'activité humaine, il se pose des problèmes qu'il faut régler. Dans l'ensemble, la population canadienne doit applaudir l'incroyable travail que font ces 72 000 organismes enregistrés. Il faut que vous sachiez que les représentants du secteur bénévole à la table ronde connaissent les nombreuses recommandations du rapport Bryden et estiment que dans bien des cas, il faudrait les approfondir. Il y a certes des domaines qui doivent faire l'objet d'un examen.

.1120

Je m'abstiendrai de commenter les exemples qu'on a donnés. On peut toujours trouver de bons ou de mauvais exemples, mais certaines de ces recommandations ne sont pas sans mérite, et je pense que le secteur bénévole est disposé à y faire suite.

Le président: Merci, David Armour.

Arthur Drache.

M. Drache: À ce sujet, l'une des principales différences entre ce qui se fait en Angleterre et au pays de Galles sous l'égide de la Commission de surveillance des oeuvres de bienfaisance, et ce qui se fait ici, c'est qu'à tous les égards, Revenu Canada est lié par la confidentialité. Il est impossible d'obtenir de Revenu Canada des données sur les associations enregistrées ou non, sur les critères d'enregistrement. Il est impossible d'en tirer quoi que ce soit au sujet d'un organisme de charité, même pour les gens qui oeuvrent dans le domaine.

Ainsi, si j'obtiens l'enregistrement d'un organisme caritatif en particulier, personne à Vancouver ne peut savoir quels ont été les critères appliqués puisque Revenu Canada est lié par la confidentialité.

L'une des raisons pour lesquelles je préconise fortement de confier le dossier à une commission de surveillance des oeuvres de charité, c'est pour créer un tout autre contexte, un contexte analogue au contexte anglais où la commission de surveillance fait son travail publiquement. Elle oeuvre sur la place publique et défendra les organismes de charité ou... je ne dirai pas qu'elle les attaquera, mais elle identifiera certainement les contrevenants. Voilà l'une des raisons qui militent en faveur de retirer le dossier à Revenu Canada.

En outre, parmi ces 73 000 organismes de charité, si je devais choisir un chiffre, je dirais que 65 000 sont dirigés par des amateurs, par des bénévoles. Nous ne dirons pas que ce sont des amateurs, mais plutôt des bénévoles.

Mme Lawson: Merci.

M. Drache: Vous avez parlé en détail des exigences en matière de rapport, et notamment de l'extraction d'informations publiques, car c'est le type d'information dont traitent M. Bryden et Walter Stewart, et c'est presque incompréhensible la plupart du temps, parce qu'il n'y a pas de normes. Ce sont des amateurs qui préparent ces informations et ils font de leur mieux, mais ce sont des choses qui conduiraient probablement un comptable agréé en prison, s'il mettait ces renseignements sur un formulaire et les classait. Cela fait donc partie des grands problèmes.

Le président: Madame Whelan, s'il vous plaît.

Mme Whelan (Essex - Windsor): Merci, monsieur le président. J'ai deux ou trois questions à poser. Ma première question s'adresse à M. Armour.

Vous avez dit quelque chose d'intéressant au sujet des sommes que votre organisme, Centraide, recueille, et c'est très impressionnant, mais je sais quel est l'objectif visé dans ma région cette année, et j'ai été quelque peu préoccupée de vous entendre dire qu'il ne semble plus y avoir d'argent supplémentaire à recueillir là-bas. Je sais qu'à Windsor et dans le comté d'Essex on recueille, d'après vos propres chiffres, beaucoup plus que la moyenne des dons dans le reste du Canada, et je me demande si vous pouvez m'expliquer cette disparité.

M. Armour: J'en serais ravi.

Vous choisissez un bon exemple. Centraide recueille depuis 26 ans dans la région de Windsor et du comté d'Essex les dons les plus élevés par habitant de toute la campagne de Centraide du pays. Il existe un formidable esprit communautaire à Windsor et dans le comté d'Essex et vous devriez être fière des efforts de votre collectivité pour instituer des services communautaires et appuyer les services de santé et les services sociaux.

Le président: Est-ce parce qu'ils ont été représentés d'une manière excellente à tous les paliers de gouvernement, peut-être?

Des voix: Oh, oh!

M. Armour: Je ne veux pas parler à titre d'ancien directeur exécutif de cette campagne de Centraide, mais...

Des voix: Oh, oh!

M. Armour: Mais en outre, cette section de Centraide a été représentée d'une manière excellente au gouvernement fédéral et au gouvernement provincial.

Je ne pense pas avoir dit qu'il n'y a plus beaucoup d'argent à recueillir. Il y a énormément d'argent qu'on peut recueillir. Nous estimons que lorsque les gens comprennent vraiment quels sont les besoins et dans quelle mesure les membres de leur collectivité ont besoin d'aide, ils sont disposés à aider. Et si le gouvernement fédéral peut apporter un encouragement grâce aux crédits d'impôt pour dons de charité et à un certain nombre d'autres moyens pour encourager les gens à prendre cette décision, cela aidera beaucoup. Mais les gens prennent la décision de faire un don en argent ou les bénévoles acceptent de donner librement de leur temps lorsqu'ils comprennent que les besoins existent et que leur temps ou leur argent sera bien utilisé.

.1125

Je pense que l'exemple du comté de Windsor et Essex est un formidable exemple d'une collectivité. Les syndicats et les sociétés offrent une aide considérable, en particulier parce qu'ils sont loin de Toronto ou d'Ottawa, au bout de l'autoroute 401, et parce qu'ils font face à une ville comme Detroit de l'autre côté de la rivière - une ville qui a deux fois la taille de Toronto - et dans cette collectivité on estime que s'il faut s'aider soi-même, il faut le faire ici même et dès maintenant. C'est le genre d'esprit qui bâtit cette collectivité depuis de nombreuses années.

J'ai d'autres réflexions à ce sujet, mais je pense que l'objectif de 7,7 millions de dollars visé là-bas cette année est tout à fait réalisable. Étant donné la générosité dont j'ai été témoin là-bas, je pense qu'ils y parviendront.

Mme Whelan: Bien, j'ai soulevé la question parce que vous avez mentionné que le changement dans le financement gouvernemental était énorme et ne pourrait pas être compensé par des dons volontaires et je pense que Windsor et le comté d'Essex ont connu une récession pire dans le passé que la plupart des autres collectivités, et pourtant nous sommes encore en mesure de maintenir le taux de dons par habitant le plus élevé depuis 26 ans.

M. Armour: En effet.

Mme Whelan: C'est donc un défi pour d'autres grandes agglomérations - et, monsieur le président, vous pourriez parler peut-être à vos commettants, afin qu'on voie ce qu'ils peuvent faire.

Le président: Willowdale n'est pas une ville aussi grande que Windsor, mais comme vous allez le constater, madame Whelan, il y a là des gens extrêmement généreux et solidaires.

Mme Whelan: Oui.

J'ai aussi une petite observation à faire à M. Wilson. J'ai bien écouté la proposition que vous avez faite concernant la cible progressive. Je me rappelle pour ma part que j'ai été pressentie par un certain nombre de campagnes qui s'étendent sur plusieurs années. On nous dit, si vous ne pouvez pas vous permettre de nous donner 1 000 $ une année, vous pouvez nous donner 250 $ par an pendant quatre ans.

Maintenant, si je comprends bien votre cible progressive, chacun se dirait: «Un instant, il vaudrait mieux que je donne ces 1 000 $ l'année un ou l'année quatre parce que ce serait plus intéressant pour moi», alors que ces associations de bienfaisance sont à la recherche d'un financement stable. Je me demande si cette cible progressive ne va pas amener ceux qui ont les moyens de retenir les services d'un planificateur fiscal à imaginer autre chose.

Personnellement, je me demande, et peut-être que vous avez fait l'analyse voulue, mais est-ce que 40 p. 100 après un certain montant n'encouragerait pas les gens à augmenter continuellement ce montant. Il faut penser à ceux qui planifient année après année et qui planifient ce qu'ils peuvent se permettre de donner, et je ne suis pas encore convaincue que la cible progressive est la solution de l'avenir.

M. Wilson: J'ai parlé du comportement des bienfaiteurs et j'ai répondu à la question que vous posez dans l'une des annexes au rapport.

Mme Whelan: D'accord.

M. Wilson: On entre dans des exemples avec des chiffres détaillés et on arrive à la conclusion que ce n'est peut-être pas un problème aussi considérable qu'on le penserait à première vue.

En outre, lorsqu'on a sondé les associations de bienfaisance à l'époque de la table ronde du secteur bénévole dont le rapport intérimaire est issu, on a posé des questions à ce sujet. On s'est entendu pour dire que cela ne poserait pas de problèmes considérables.

Mme Whelan: Merci.

Le président: Monsieur St. Denis, s'il vous plaît.

M. St. Denis (Algoma): Merci, monsieur le président, et merci à tous d'être venus. Comme par le passé, la discussion a été très utile.

Avant de poser quelques questions de mon cru sur cette proposition de cible progressive, je tiens à dire qu'il y a une idée qui n'a jamais été exprimée lors des tables rondes antérieures, et selon cette idée, Revenu Canada ajouterait à la page 4 de votre déclaration d'impôt sur le revenu une petite case où l'on dirait «Veuillez faire parvenir 100 $ de ma remise d'impôt à l'association de bienfaisance X». Les gens sont contents lorsqu'ils voient qu'ils ont droit à une remise de 500 $, le moment est peut-être alors bien choisi de faire un don de 100 $ à quelqu'un.

Pour ce qui est de la cible progressive, j'ai quelques petites questions. Est-ce que les règles du jeu pour un particulier pourraient changer au cours de sa vie? Par exemple, si cette mesure entrait en vigueur le 1er janvier 1998 et qu'un particulier, dans les nombreuses années qui ont précédé, a donné 1 000 $ par année, est-ce que le millier de dollars resterait en place sans indexation, sans qu'on change les règles du jeu pour le reste de la vie de ce contribuable?

M. Wilson: Les règles du jeu changent. La cible progressive est le montant le plus élevé jamais donné par un particulier.

M. St. Denis: Donc ça change tout le temps.

M. Wilson: Ça change tout le temps. Ça augmente toujours.

Un exemple simple: si un particulier a donné 1 000 $ par le passé, voilà une cible progressive. S'il donne 1 100 $ l'année suivante, il obtient alors ce crédit d'impôt supplémentaire de 40 p. 100 sur les 100 $ en sus de la cible progressive. Mais maintenant la cible progressive est de 1 100 $, et il n'aura droit à l'encouragement fiscal supplémentaire que s'il donne plus de 1 100 $. Plus le particulier peut en donner, plus le plafond monte, et ça reste donc une cible intéressante pour ce particulier

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M. St. Denis: Le secteur du bénévolat ou des associations de bienfaisance a-t-il une idée de la différence qu'il y a, disons, entre le don moyen et la cible progressive du Canadien moyen, ou au total à combien se chiffraient, par exemple, les dons pour 1995, et à combien se chiffrerait alors le total des dons si le «plafond» progressif était en place - si tout le monde acceptait le principe de la cible progressive? Combien d'argent en impôt le gouvernement fédéral perdrait-il si tout le monde adhérait à la proposition de la cible progressive?

M. Wilson: Si chacun donnait le maximum de sa cible progressive personnelle, cela voudrait dire que personne n'aurait donné plus. Juste pour vous donner une idée du...

M. St. Denis: Oui.

M. Wilson: Si chacun donnait plus que ce qu'il a donné par le passé, et par conséquent si chacun avait droit à l'encouragement fiscal supplémentaire, le gouvernement perdrait davantage de revenus. Mais c'est difficile à estimer parce que cela dépend du comportement des bienfaiteurs, et il ne s'est fait aucune étude qui permettrait de donner une bonne approximation.

M. St. Denis: D'accord.

Le président: Nous pourrions peut-être en obtenir une de Revenu Canada.

M. St. Denis: Ce ne serait qu'une limite extérieure. Merci.

Le président: Oui, j'ai la certitude que le ministère a ça. Merci, monsieur St. Denis, nous allons lui demander ces données.

Madame Brushett, s'il vous plaît.

Mme Brushett (Cumberland - Colchester): Merci, monsieur le président.

Ce panel que nous avons ce matin est extrêmement important. Tout le monde sera d'accord avec moi pour dire que l'industrie de la bienfaisance est très florissante. On dirait qu'il s'ajoute 1 000 associations de bienfaisance par année si j'en crois les données récentes, et leur nombre va probablement augmenter avec les encouragements que nous leur avons donnés au cours de la dernière année.

À mon avis, il faut que le public canadien sache qu'en réduisant le montant de 250 $ à 200 $, en appliquant le crédit d'impôt de 29 p. 100, il en coûte au Trésor public 15 millions de dollars par année. Il faut que le public canadien sache combien d'argent on prend au Trésor public lorsque nous apportons de tels changements.

Il ne faut pas oublier non plus dans cette équation que le secteur privé se plaint, presque tous les jours dans ma circonscription, parce que tout le monde aujourd'hui veut obtenir ce statut de bienfaisance ou sans but lucratif. Ces associations ne paient pas d'impôt, et pourtant, elles concurrencent le secteur privé.

À titre d'exemple, nous avons reçu ici le CAA. Le CAA a le statut d'organisme à but non lucratif, mais il se sert de ses profits pour ouvrir une agence de voyage qui entre alors en concurrence avec une agence de voyage privée. C'est ce qui se fait. Le CAA a fait des profits parce qu'il est une société à but non lucratif, et il peut alors investir ses profits sans payer d'impôt, et il peut faire concurrence au petit entrepreneur qui lui paie des impôts, qui doit rendre des comptes à son gérant de banque tous les jours.

Donc, lorsque vous venez à notre comité et nous demandez d'augmenter la déduction à100 p. 100 du revenu, que doivent comprendre les Canadiens? Particulièrement lorsque ces donsde bienfaisance peuvent être envoyés à l'extérieur du Canada, à d'autres associations de bienfaisance, lorsque ces dons peuvent être envoyés à des universités à l'extérieur du Canada, avez-vous songé au montant d'argent qui pourrait ainsi quitter le pays et que nous perdrions en impôt?

Le président: J'ai l'impression que Mme Brushett a lu le rapport de John Bryden.

Mme Brushett: J'ai aussi toute une bibliothèque.

Le président: Patrick Johnston.

M. Johnston: Qu'on me permette de répondre à certaines de vos observations.

Il faut comprendre que la vaste majorité des associations de bienfaisance reconnues au Canada accomplissement leur oeuvre, - offrent leurs services et programmes, réunissent leurs fonds et mobilisent tous leurs bénévoles - au Canada. Il est vrai qu'une part importante de ces fonds sont destinés à des oeuvres dans des pays en voie de développement. Avec ce qu'on sait aujourd'hui sur le Zaïre, par exemple, on voit l'importance de cette oeuvre aussi. Il ne faut pas l'oublier.

Mais rappelez-vous qu'au cours des dernières années, les associations de bienfaisance reconnues qui oeuvrent dans tous vos milieux se sont fait dire par les gouvernements, à tous les niveaux, qu'elles doivent moins compter sur l'aide gouvernementale. On leur dit d'être plus entreprenantes, de montrer plus d'innovation dans leurs campagnes de financement, et on leur dit aussi de s'adresser de plus en plus au secteur privé.

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Vous avez vu des exemples d'associations de bienfaisance reconnues qui songent à lancer des activités commerciales reliées à leur mission ou qui le font. Ce n'est pas si nouveau que ça. Traditionnellement, il y a toujours eu des exemples de ce genre d'activités - par exemple, les cartes de Noël de l'UNICEF. Nous avons compris que c'était là une pratique normale pour les associations de bienfaisance en quête de fonds. Presque un tiers - peut-être un peu moins - des revenus du secteur caritatif proviennent de gains, et cette source a donc toujours été importante.

La question est de savoir quel équilibre il faut instaurer, et je crois que Revenu Canada a bien dit qu'il ne permet que des activités commerciales propres à la mission générale de chaque association de bienfaisance reconnue. Je pense que la plupart des associations de bienfaisance reconnues admettent aussi qu'il existe des interdictions très raisonnables et très réalistes quant à certaines autres activités.

Mme Brushett: Monsieur le président, permettez-moi une question supplémentaire à ce sujet étant donné qu'il dit qu'il est parfaitement acceptable de travailler à l'intérieur d'un domaine connexe.

On devrait peut-être plafonner le financement qu'on peut obtenir de ces domaines connexes. Serait-ce une recommandation acceptable?

Le président: Suzanne Lawson, vous vouliez intervenir.

Mme Lawson: Non pas à ce sujet en particulier, mais je tenais à répondre à l'observation qui a été faite au sujet des dons qui quittent le Canada.

Étant donné que nous considérons le Canada comme une famille, je pense que nous avons avantage à considérer que nous faisons partie de la famille globale. Je ne voudrais pas qu'on commence à assujettir la bienfaisance aux encouragements fiscaux. Tout compte fait, notre pays est extraordinairement riche. Je ne pouvais pas laisser passer cette intervention.

Le président: Bien dit.

Madame Chamberlain, s'il vous plaît.

Mme Chamberlain (Guelph - Wellington): Merci.

Monsieur Drache, vous dites que les REER ne devraient pas être imposés si leur contenu est versé à une association de bienfaisance. J'aimerais avoir plus de détails à ce sujet. Vous dites que cela n'exigerait qu'un changement mineur qui ne coûterait rien au gouvernement. Voulez-vous nous donner plus de détails?

M. Drache: Bien sûr.

Prenons le cas le plus simple qui soit - celui d'une personne qui a de l'argent dans son REER et qui meurt. Aux termes des règles générales, si cet argent n'est pas légué au conjoint - ce qu'on peut faire s'il y a un conjoint - l'argent entre dans la succession, fait partie des biens de la succession et devient pleinement imposable. Donc s'il y a 100 000 $ dans le REER, cela constitue un revenu imposable de 100 000 $ pour la succession. C'est la première étape.

La deuxième étape, c'est que chaque fois que l'on retire des fonds d'un REER, on retient l'impôt à la source, et le niveau d'imposition augmente avec le montant qu'on retire. Si vous alliez voir le gestionnaire de votre REER demain et lui disiez que vous voulez 5 000 $, il retiendrait15 p. 100 sur ces 5 000 $, et l'impôt augmenterait selon le montant que vous retireriez de votre REER.

Imaginons maintenant une situation où un particulier meurt et l'argent de son REER est versé à sa succession - disons qu'il a 100 000 $ et qu'on en retient 25 p. 100 d'impôt. Donc la succession touche 75 000 $ et l'on retient 25 p. 100 pour l'impôt. Lorsque la succession dresse sa déclaration d'impôt sur le revenu, elle obtient une imputation sur l'impôt pour les 25 000 $ qui ont été retenus. On a retenu l'argent à la source du revenu - c'est la même chose.

Tout cela est très sensé et ne pose aucun problème. Cependant, depuis les changements de mars, qui autorisent le transfert à 100 p. 100 du revenu à une association de bienfaisance au décès, si je lègue par testament tout l'argent qu'il y a dans mon REER à la Vancouver Community Foundation, ces 100 000 $ deviennent des revenus et j'obtiens alors un crédit d'impôt compensatoire allant à 100 000 $, qui est versé à la fondation.

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Le problème, c'est que mon gestionnaire a retenu 25 000 $ à la source. La fondation a donc droit à 100 000 $ mais ne reçoit que 75 000 $. En temps utile, après que la déclaration d'impôt sur le revenu aura été faite, la fondation obtiendra un remboursement de 25 000 $, mais cela peut prendre une année ou davantage.

Tout ce que je dis, c'est que la succession pourrait prouver à l'institution financière que le bénéficiaire du testament est une association de bienfaisance, et l'institution financière serait dispensée de retenir l'impôt à la source, qui de toute manière reviendrait à la succession. Donc, au lieu de retenir l'impôt, on verse les 100 000 $ à la succession, qui les remet aussitôt à l'association de bienfaisance. Cela simplifie la vie à tout le monde, mais il n'en coûte pas un sou au gouvernement.

Mme Chamberlain: Je vous remercie pour cette explication.

Je voudrais tout simplement accorder mon appui à tous ceux d'entre vous qui font de très bonnes choses dans toutes les collectivités au Canada. J'ai travaillé en étroite collaboration avec Centraide - plus particulièrement avec Morris Twist dans la région de Guelph qui est un merveilleux administrateur. Cet organisme de bienfaisance aide tellement de projets, alors continuez votre bon travail. Merci d'être venus et de nous avoir aidés à mieux faire les choses. Nous apprécions vraiment beaucoup tout ce que vous faites.

Le président: Bravo, bravo.

J'aurais quelques questions à poser à M. Knechtel et à Mme Lawson. Monsieur Knechtel, vous avez dit que nous pourrions traiter différemment les dons aux institutions religieuses et d'autres types de dons à d'autres institutions. Nous pourrions en fait améliorer les incitatifs fiscaux, sauf lorsque les dons servent à promouvoir la foi ou les besoins spirituels.

Si je faisais un don à une église, croyez-vous que je pourrais séparer ce don en deux parties, soit la partie qui sert à répondre à mes besoins spirituels et la partie du don qui servirait à alléger la pauvreté, aider les banques d'alimentation ou à fournir des médicaments ou des abris?

M. Knechtel: Nous avons examiné la question, et il y aura des complications, mais je pense que cela est possible. Il y a de nombreux cas où une activité particulière peut recevoir un traitement fiscal spécial et où cette activité est alors isolée en une entité distincte. En fait, c'est ce que nos gouvernements font à l'heure actuelle avec la fondation des organismes de la Couronne. Les crédits fiscaux sont accordés aux particuliers qui font des dons à des oeuvres de bienfaisance aux termes des règles actuelles, mais les gouvernements provinciaux qui souhaitent augmenter l'appui au secteur universitaire, au secteur des soins de la santé ou aux arts ont mis sur pied des fondations d'organismes de la Couronne et leur ont donné un statut. Donc, cela ne va pas à l'encontre du système, et cela permet d'accorder un incitatif au secteur que le gouvernement se sent obligé d'appuyer.

Le président: Pour revenir à ma question, si nous voulions améliorer les incitatifs fiscaux pour n'importe quel type de don pour aider les gens dans le besoin - leur fournir aliments et abri - si ce service était offert par une institution religieuse au Canada, vous préconiseriez alors un incitatif fiscal majoré pour cette partie du don.

M. Knechtel: Exactement, et cela pourrait se faire en ayant une structure séparée.

Le président: Très bien.

M. Knechtel: Je crois comprendre qu'en Australie on le fait avec une structure séparée, c'est-à-dire qu'il y a un traitement fiscal pour les dons aux églises qui servent à promouvoir la foi et un autre traitement fiscal pour les dons aux églises qui sont utilisés pour des oeuvres de bienfaisance.

Le président: Merci beaucoup.

Madame Lawson.

Mme Lawson: Je trouve difficile de faire la distinction entre ce qui constitue un don religieux ou pour répondre aux besoins spirituels et ce qui ne l'est pas.

Je suis une personne plutôt pratique en ce qui concerne la foi. J'essayais de trouver un exemple pour illustrer la difficulté. Si vous faisiez un don à un ordre religieux - et que l'ordre religieux serait considéré comme un centre de spiritualité - il serait difficile pour moi de dire qu'il ne s'agit pas d'un service communautaire ou que cela ne comprend pas un service communautaire.

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Enfin, je vous dirai que si vous deviez faire un don à votre église locale et qu'il y avait en place un système de reçus fiscaux à plusieurs niveaux, je voudrais que vous songiez à l'énergie humaine que doivent déployer les bénévoles amateurs - eh bien, pas nécessairement amateurs, mais ceux qui donnent bénévolement de leur temps - pour essayer de démêler tout cela. Les gens devraient alors passer du temps à s'occuper de reçus et de livres comptables plutôt que de s'occuper de développement spirituel ou d'appui communautaire.

Le président: Merci.

Puis-je vous poser une question, Charlotte Sutherland? Vous avez dit que si nous améliorions les règles concernant l'immobilisation à valeur accrue de façon à accorder une exemption totale à cet égard - et c'est une question qui a soulevé considérablement de controverse déjà - cette exemption ne profiterait pas seulement aux riches, car il y aurait de nombreuses personnes dont le revenu est moins élevé qui voudraient s'en prévaloir, et vous avez utilisé l'exemple des enseignants, n'est-ce pas? Je crois que c'est ce que vous avez dit.

Mme Sutherland: C'est exact.

Le président: Très bien. Cela étant dit, est-ce que vous voudriez quand même que les très riches puissent se prévaloir de cet allégement fiscal si par exemple ils faisaient un don de dix millions de dollars, ou dites-vous que cet allégement fiscal ne devrait s'appliquer qu'à de plus petits montants?

Mme Sutherland: Non, je ne dis pas que le montant devrait être limité. Comme je l'ai déjà dit, peu importe d'où vient l'argent, au départ il est utilisé pour aider de nombreux Canadiens.

La raison pour laquelle j'ai présenté cet argument au sujet de ceux qui ne sont pas nécessairement riches et connus, c'est que je sais que dans bon nombre de nos organisations, nous avons rencontré des gens qui avaient accumulé une certaine richesse en investissant de façon judicieuse et conservatrice et qui ne sont pas en mesure de faire des dons à partir de leurs revenus parce qu'ils ont des immobilisations dont la valeur s'est accrue considérablement. Ils aimeraient pouvoir faire un don à un organisme ou à des organismes de leur collectivité mais ils n'en ont pas les moyens. Bon nombre de ces gens sont des Canadiens ordinaires.

Le président: Merci, Charlotte Sutherland.

Barry Campbell, brièvement.

M. Campbell (St. Paul's): Merci, monsieur le président.

J'ai une toute petite question. Cela va nous permettre d'aborder une toute nouvelle question et tout le monde risque de vouloir faire des observations à ce sujet. Je ne sais pas. Je ne sais pas s'il nous reste suffisamment de temps.

Le président: Oui, eh bien, je vous remercie de soulever la question.

Des voix: Oh, oh!

M. Campbell: Nous avons la pièce à notre disposition jusqu'à une heure bien précise et je veux m'assurer que nous l'utilisons pendant tout ce temps.

Le président: Nous avons jusqu'à 14 heures, monsieur Campbell.

M. Campbell: C'est exact.

Je vais aborder la question de la définition d'une activité de bienfaisance. Au cours de conversations avec les intervenants, comme vous - vous faites un excellent travail - , certains m'ont laissé entendre que certains organismes de bienfaisance souhaitaient peut-être s'engager dans certaines activités de bienfaisance, et que cela serait approprié et extrêmement important de le faire à ce moment-ci mais qu'ils estiment être quelque peu limités par la définition traditionnelle d'une «oeuvre de bienfaisance».

Je voulais donner à nos invités ce matin l'occasion de faire des observations à ce sujet. Prenez par exemple le développement économique communautaire, exemple qui m'a été cité. Je me demandais si les gens aimeraient profiter de cette comparution devant notre comité pour aborber la question.

Le président: Arthur Drache.

M. Drache: Merci, monsieur le président.

La question de la définition est extrêmement difficile car la Loi de l'impôt sur le revenu ne propose pas de définition d'une oeuvre de bienfaisance. Elle ne fait qu'utiliser les expressions «oeuvre de bienfaisance» et «activité de bienfaisance», ce qui nous ramène à la common law pour déterminer ce qui constitue une oeuvre de bienfaisance.

Les fonctionnaires de Revenu Canada se sentent contraints de deux façons. Tout d'abord, ils doivent respecter la définition de la common law telle qu'ils la comprennent. Deuxièmement, en tant que bureaucrates, ils ne vont certainement pas prendre des risques quels qu'ils soient. Ils ne sont pas prêts à prendre des risques, si vous voulez, et à tenir compte des changements qui se sont produits à la société, alors que la commission des oeuvres de bienfaisance britannique l'a fait, elle.

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Pour vous donner un exemple assez simple, en Angleterre, on reconnaît qu'un organisme qui vise à améliorer les relations raciales est une oeuvre de bienfaisance. Croyez-le ou non, au Canada un tel organisme n'est pas considéré comme une oeuvre de bienfaisance, et il est impossible de changer cela. Il y a eu quelques changements législatifs au fil des ans, notamment le concept d'établir une association canadienne enregistrée de sport amateur, car le sport amateur n'est pas une oeuvre de bienfaisance. La seule façon pour le Parlement de régler la question a été de créer une nouvelle catégorie, comme on l'a fait pour les organismes de services nationaux dans le domaine des arts.

Cela étant dit, à ceux qui disent que nous devrions redéfinir l'expression «oeuvre de bienfaisance», je dois vous dire qu'il y a eu des tentatives aux États-Unis, en Angleterre et en Australie, dans tous les principaux pays sous le régime de la common law. Aucun de ces pays n'a réussi à redéfinir dans la loi l'expression «oeuvre de bienfaisance». Nous nous retrouvons donc devant une véritable énigme juridique. Il est presque impossible de définir cette expression dans la loi; d'un autre côté, nous sommes prisonniers de l'ancien système.

Je reviens au concept d'une commission des organismes de bienfaisance, parce que je vois comment la Commission britannique des organismes de bienfaisance a réussi à faire avancer le dossier. Une commission qui ne serait constituée que de bureaucrates - et je n'utilise pas le terme péjorativement, après tout les bureaucrates sont des bureaucrates - , un organisme indépendant qui serait chargé de prendre ces décisions nous permettrait probablement de nous écarter beaucoup de la loi d'Elizabeth de 1601.

Le président: Merci.

Patrick Johnston, très rapidement.

M. Johnston: Pour revenir sur les observations d'Arthur, j'aimerais dire que je suis tout à fait d'accord pour qu'on étudie la possibilité de créer une commission des organismes de bienfaisance pour essayer de régler une partie de ces dilemmes.

Un des problèmes que nous avons au Canada - vous-mêmes qui légiférez et nous, du secteur des organismes de bienfaisance - c'est qu'il y a une antinomie entre la façon dont le public comprend le terme «bienfaisance» et la façon dont les activités des organismes de bienfaisance ont évolué avec le temps. Par conséquent, j'utilise les termes «bienfaisance» et «organismes de bienfaisance» car ce sont les définitions légales, mais en réalité, je pense plutôt à des organismes qui offrent des services communautaires ou des services qui présentent un grand intérêt pour la communauté. Voilà le cadre de la discussion, et cela devrait permettre de l'élargir quelque peu.

Dans le secteur des organismes de bienfaisance, certaines personnes s'inquiètent de ce problème de définition car c'est une chose qui vient nous hanter. Dans ce même secteur, il y a aussi des gens qui s'interrogent sur certains organismes qui ont le statut d'organismes de bienfaisance. Prenez, à simple titre d'exemple, toutes les oeuvres du secteur des affaires. Des groupes comme le Conference Board, l'Institut C.D. Howe, sont des organismes de bienfaisance accrédités. On a lieu de se demander quel rapport cela a avec les intérêts de l'ensemble de la communauté. Il est peut-être possible de le justifier, mais si telles sont les règles du jeu, peut-être faudrait-il en profiter pour trouver une solution et accueillir plus de groupes, par exemple ceux qui s'occupent du développement économique de la communauté. De plus en plus je pense que si nous n'en venons pas au principe d'une commission des organismes de bienfaisance, et d'autres modèles sont peut-être préférables, je ne sais vraiment pas où se trouve la solution.

M. Campbell: Merci.

Le président: Le dernier, monsieur Grubel.

M. Grubel (Capilano - Howe Sound): Je m'excuse d'avoir été absent, mais c'est tout de même un sujet qui m'intéresse particulièrement.

Je viens de lire un rapport produit par John Bryden - je ne sais pas si vous le connaissez - dans lequel il signale les problèmes que pose la définition du terme «organismes de bienfaisance». Je suis choqué d'apprendre que trois docteurs peuvent se réunir, former une fondation et disséminer des informations contre l'usage du tabac. Ils peuvent se faire des dons, réclamer des déductions fiscales, et personne ne contrôle la façon dont l'argent est dépensé. Je n'accuse personne, mais on pourrait presque parler de fraude fiscale.

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Il y a d'autres organisations, comme celle qui voulait ouvrir des foyers pour les enfants atteints du Sida. Après avoir fait beaucoup de bruit et recueilli beaucoup fonds, tout le monde a disparu et, personne ne sait ce qu'est devenu l'argent.

Avez-vous l'impression que ce problème s'aggrave au Canada? Est-ce que le gouvernement devrait faire quelque chose? Qu'est-ce qui peut être fait? Peut-être une commission des organismes de bienfaisance pourrait-elle s'occuper de ce genre de problèmes. Avez-vous eu l'impression que cela pourrait réduire votre financement?

Le président: Qui veut répondre? David Armour?

M. Armour: Je reprends des observations qui ont été faites un peu plus tôt; c'est une question très importante. Nous avons parlé tout à l'heure de la table ronde du secteur du bénévolat qui s'intéresse particulièrement à la responsabilité financière et à la transparence.

Un des éléments abordé par le groupe, comme Patrick l'a dit, est la définition des activités de bienfaisance. Diane, et d'autres personnes, ont parlé de certains organismes qui, à leur avis, ne sont pas vraiment des organismes de charité. Leurs activités sont certainement à la limite, ou même franchement en marge des activités de charité.

Ce que nous avons l'intention de faire, et nous ne savons pas encore quelle forme cela prendra exactement, c'est de demander à un groupe de citoyens éminents de toutes les régions du pays d'étudier cette question et de nous donner des conseils. Ensuite, nous nous interrogerons sur la possibilité d'aider le gouvernement fédéral à remettre en question, pour ainsi dire, la définition d'organismes de bienfaisance. Nous n'avons pas d'idée préconçue, nous ne savons pas s'il sera préférable d'élargir ou de limiter cette définition, mais l'important c'est de déterminer comment elle s'intègre dans la société actuelle.

D'autre part - c'est une note en marge - très souvent, quand on est en présence des diverses parties, on a l'impression que le secteur des organismes de bienfaisance est le secteur qui travaille vraiment. Tous ceux d'entre vous qui ont travaillé dans ce secteur savent que les meilleurs éléments du secteur des affaires, des syndicats, du gouvernement et de la petite entreprise siègent dans nos conseils d'administration et dans nos comités. Tout comme le gouvernement, nous sommes un élément de la communauté qui est véritablement constitué de l'ensemble de la communauté.

C'est toute la communauté qui doit s'attaquer à ce genre de questions; ce sont des questions très difficiles. Il y a le problème de la définition d'un «organisme de bienfaisance», une définition qui pour l'instant figure dans une loi vieille de plusieurs centaines d'années. Dans la société actuelle, à l'époque de l'électronique, qu'est-ce qu'un organisme de bienfaisance?

Voilà des questions qui vont exiger la collaboration de toute la communauté et de tous ces éléments. Ce n'est pas le personnel des organisations, mais bien la communauté elle-même qui se demande où en sont les choses.

M. Knechtel: Bien sûr, il ne faut pas oublier que l'article 92.7 de la Loi constitutionnelle donne aux provinces une compétence exclusive sur la réglementation des organismes de bienfaisance. En règle générale, les provinces n'ont pas été très soucieuses de réglementer les organismes de bienfaisance. Cela s'est fait, dans une faible mesure, en Ontario, et on verra probablement d'autres exemples.

À mon avis, nous devrions commencer à penser à réunir les provinces et le gouvernement fédéral pour constituer quelque chose comme une commission des organismes de bienfaisance et pour nous mettre d'accord, de concert avec ce secteur, sur les règles du jeu. Ce sera un point de départ, et cela permettrait de régler ce problème de compétences qui se perpétue.

Le président: Merci, monsieur Knechtel. Notre temps est presque écoulé.

Voulez-vous une quinzaine de secondes chacun pour résumer et nous faire part d'un dernier message? Je commence par Mme Patten.

Mme Patten: Mon dernier message nous ramène à ce qui a été dit tout au début: il faut trouver le juste milieu pour que nous puissions en profiter tous.

Mme Sutherland: J'aimerais m'associer à cette déclaration en ma qualité de représentante d'un organisme dont les membres viennent d'un peu partout. Cette notion de juste milieu est particulièrement importante.

M. Wilson: La notion sur laquelle j'insisterais, c'est la nécessité de travailler ensemble. Nous avons amorcé ce processus, et nous aimerions le poursuivre pour régler tous les problèmes et tous les doutes dont il a été question. Merci.

M. Armour: Je vous remercie tous et chacun pour le travail que vous accomplissez au nom de tous les Canadiens dans le cadre de cet exercice prébudgétaire, et je réaffirme l'importance de la notion de juste milieu.

M. Johnston: Moi aussi, je tiens à mentionner le «juste milieu» car c'est la pierre angulaire de toutes nos recommandations.

J'aimerais mentionner un autre mot: «partenariat». En effet, c'est dans un véritable esprit de partenariat que nous sommes ici aujourd'hui. Nous sommes tous en cause. Tous, ceux qui font partie du secteur public, du secteur des organismes de bienfaisance et du secteur privé, tous ensemble il nous appartient de faire face aux besoins de nos communautés respectives. Nous avons tous un rôle à jouer.

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M. Drache: Je dois dire que depuis 25 ans que je travaille ici à Ottawa, en particulier dans le domaine des organismes de bienfaisance, les développements auxquels nous avons assisté au cours des deux dernières années sont les plus encourageants que j'ai jamais vus. L'année dernière, un comité a publié un rapport qui était à la fois favorable et bien documenté. Je suis heureux de voir que vous poursuivez vos efforts, et j'attends votre prochain rapport avec impatience.

[Français]

M. Samson: Étant donné les changements de société qu'on vit au Canada, il faut certainement envisager d'élargir un peu la définition d'«organisme de bienfaisance».

Le président: Merci.

[Traduction]

Mme Lawson: Je reviens au principe du juste milieu mentionné par Arthur Drache, pour faire observer que si on a beaucoup parlé de quelques organismes de bienfaisance au comportement répréhensible, le public doit savoir que vous conservez votre confiance à des milliers de merveilleux organismes de charité qui sont vos partenaires lorsque vous essayez de rendre ce pays encore meilleur.

M. Knechtel: À mon avis, il est important de réunir les différents éléments de ce secteur pour poursuivre la discussion et, dans certains cas, pour l'approfondir. Je suis certain que nous avons tous beaucoup à y gagner.

Le président: Merci beaucoup.

Nous avons entendu aujourd'hui une gamme exceptionnelle d'intervenants du secteur du bénévolat et du secteur des organismes de bienfaisance; c'est une grande chance pour nous d'avoir pu vous écouter, d'avoir pu écouter les dirigeants distingués de ces organismes. Vous êtes nombreux à représenter non pas un organisme unique, mais un regroupement d'organismes. On doit donc pouvoir dire que vous exprimez l'opinion de la grande majorité des organismes de charité et des organismes de bénévolat à l'heure actuelle. Nous avons donc d'excellentes raisons de vous faire confiance et d'utiliser les informations que vous nous avez apportées.

Deuxièmement, vous nous avez dit qu'il était nécessaire de trouver le juste milieu et qu'il ne fallait pas se contenter de viser certains donneurs ou certains organismes de charité et d'en faire des bénéficiaires exclusifs. C'est un message qui était très clair, le fait également qu'il n'existe pas de solution unique. L'important, c'est d'élaborer un partenariat entre le secteur du bénévolat, le secteur privé, la communauté des donneurs et les gouvernements.

L'existence de la table ronde sur le secteur du bénévolat est une grande chance pour nous. En effet, cette table ronde rassemble les principaux protagonistes et travaille en collaboration active avec le gouvernement. C'est, je crois, une initiative qui a découlé de notre rapport de l'année dernière au sujet des biens qui prennent de la valeur et des solutions à cette question.

S'il y a une chose qui est venue assombrir la discussion aujourd'hui, c'est la question de la définition. Avec 73 000 organismes de bienfaisance, les abus sont inévitables. À mon avis, il est aussi difficile de définir ce qui constitue une charité dans toutes les situations possibles que de définir la réaction juste, équitable, décente, dans toutes les situations possibles. Il faudra probablement nous résigner à une certaine incertitude à la périphérie.

C'est d'ailleurs un problème qui, dans la législation fédérale, ne se limite pas au secteur des organismes de bienfaisance. En effet, pendant la dernière campagne électorale, on a vu le Parti du droit naturel obtenir des crédits d'impôt pour dons de charité pendant que les candidats de ce parti sautaient sur des matelas et faisaient de la lévitation. En notre qualité de responsables politiques, nous ne saurions donc prétendre que nous possédons la vérité de l'Évangile car c'est un domaine particulièrement difficile.

Suzanne Lawson, je relève le défi que vous avez lancé, simplement parce qu'il pourrait surgir des problèmes à la périphérie et dans des situations extrêmes, comme c'est toujours le cas dans toutes les situations de la vie.

Comme vous l'avez entendu aujourd'hui, tous les partis de cette Chambre réaffirment leur engagement et leur approbation pour le travail que vous accomplissez. Malheureusement, notre gouvernement a été forcé de se désengager de certains secteurs dont il s'occupait traditionnellement. Nous vous demandons de faire beaucoup plus que par le passé, mais cette demande faite, c'est à nous de vous donner les outils dont vous aurez besoin.

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Au nom de tous les députés, je tiens à vous remercier pour vos exposés, et surtout pour - comme Mme Chamberlain l'a dit - le travail incroyable que vous accomplissez dans toutes nos communautés au nom de tous les Canadiens. Merci beaucoup.

Nous nous réunissons cet après-midi à 15 h 30. La séance est levée.

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