TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le lundi 4 novembre 1996

.1204

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Whelan): S'il vous plaît.

Je tiens d'abord ce matin à souhaiter la bienvenue à tous nos témoins et aux membres du comité. Nous sommes tous prêts à entendre ce que les gens de l'ouest du Canada ont à nous dire. Nous vous remercions de participer aux consultations prébudgétaires.

Mon nom est Susan Whelan, et je suis chargée de présider les réunions du comité dans la région.

La discussion se fera sous forme de table ronde. Nous allons d'abord commencer par demander à chacun de vous de faire son exposé; nous vous prions de vous en tenir à quelque cinq minutes. Si vous dépassez ce temps, nous serons compréhensifs. Ensuite, nous passerons aux questions.

Vous pourrez à ce moment-là poser des questions aux témoins. Cependant, si vous souhaitez répondre à une question, faites-moi signe. Je noterai votre nom et vous pourrez ajouter vos commentaires à la réponse qui sera donnée.

Des questions? J'aimerais d'abord céder la parole à M. Don Lewis, de B.C. Telecom.

.1205

M. Don Lewis (responsable des impôts, B.C. Telecom Inc.): Merci beaucoup, madame la présidente. Je m'appelle Don Lewis. Je suis responsable des impôts pour le groupe B.C. Telecom. Je m'occupe entre autres d'observation des règles fiscales et de planification fiscale pour le groupe B.C. Telecom.

Pour le bénéfice des membres, j'aimerais d'abord situer l'industrie des télécommunications dans son contexte. Selon les indicateurs économiques, notre industrie a connu un taux de croissance réel moyen de 4,9 p. 100 sur quatre ans, soit de 1991 à 1994. Notre contribution au PIB a été de 3,43 p. 100 en 1994, soit 18,26 milliards de dollars. Nous contribuons en outre de façon remarquable à la recherche et au développement.

En 1994, nous comptions 134 000 employés dans le secteur des télécommunications, comparativement à 119 000 en 1991, sans compter les 48 000 personnes qui travaillent à la fabrication d'équipement utilisé dans nos entreprises.

En ce qui concerne notre infrastructure, nous estimons être à la fine pointe de la technologie sur le marché mondial des télécommunications et du réseautage. Plus de 98 p. 100 des foyers canadiens jouissent d'un service téléphonique à ligne simple, alors qu'environ 36 p. 100 des foyers disposent d'un service téléphonique à ligne double ou multiple. Toutes ces données sont tirées des rapports de 1995 publiés par Statistique Canada.

Plus précisément, le groupe B.C. Telecom, surtout présent en Colombie-Britannique, emploie 14 000 Canadiens; sa masse salariale s'élève à environ 830 millions de dollars. En 1995, nous avons enregistré des dépenses en immobilisations de plus de 602 millions de dollars, lesquelles, en retour, ont manifestement favorisé la création de nombreux emplois.

Nous avons touché un total d'environ 2,4 milliards de dollars en produits d'exploitation. En 1995, nous avons payé 212 millions de dollars en impôts sur les revenus, et 209 millions de dollars sur la masse salariale et sur les biens immobiliers et de consommation. Nous avons perçu en outre, au nom des gouvernements fédéral et provincial, 246 millions de dollars en taxes sur les produits et les services offerts à nos clients.

Nous sommes membres de l'alliance centrale dont font partie les grandes entreprises de télécommunications en exploitation d'un bout à l'autre du pays.

Nous estimons que notre entreprise traverse actuellement une période de transition. Nous subissons présentement des changements majeurs et nous nous renouvelons afin de faire face à la concurrence sur le marché mondial.

Les trois principaux secteurs de transition sont le changement de réglementation, la technologie et la concurrence. Nos deux principaux concurrents au Canada sont AT&T et la nouvelle entreprise Concert dont la création a été annoncée hier par suite de la fusion entre British Telecom et MCI; nos principaux concurrents sont donc les deux plus grandes entreprises de télécommunications au monde.

Nous devons nous livrer concurrence pour nous attacher des clients. Nous devons également nous livrer concurrence pour obtenir des investissements provenant tant de l'Amérique du Nord que des autres marchés mondiaux. B.C. Tel tient à respecter ses engagements et souhaite continuer d'investir dans les immobilisations, la recherche et le développement, ainsi que dans d'autres activités commerciales essentielles qui toutes contribuent à la création d'emplois et à la prospérité de la Colombie-Britannique et du Canada. Le plan quinquennal de notre entreprise pour 1997 à 2001 prévoit des dépenses en immobilisations de 3 milliards de dollars.

Les impôts constituent un facteur essentiel pour notre industrie, et si nous voulons demeurer concurrentiels, nous devons garder tous nos coûts le plus bas possible. Nous apprécions les efforts récents du gouvernement fédéral visant à réduire le déficit. Je crois que, de toute évidence, ces efforts ont rejailli sur l'économie et se sont traduits par une réduction des taux d'intérêt.

Nous lui savons gré également des efforts constants qu'il déploie pour obtenir une taxe de vente nationale. Revenu Canada tient davantage compte du contribuable maintenant et concentre davantage ses efforts sur la clientèle. Pensez par exemple au vaste comité consultatif des gens d'affaires. La réorganisation de Revenu Canada dans le domaine des douanes, de la taxe d'accise et de l'impôt sur le revenu est certes une amélioration que nous apprécions.

Je vais maintenant aborder certains points précis sur lesquels nous aimerions que le gouvernement aille de l'avant.

D'abord, l'harmonisation des taxes de vente. Manifestement, les provinces dont les taxes de vente ne sont pas harmonisées sont désavantagées sur le plan de la concurrence puisque nous n'y obtenons pas de crédits pour les taxes payées sur les intrants d'entreprise. Cela peut influencer une entreprise dans sa décision de s'installer quelque part ou peut empêcher de nouveaux investissements.

.1210

Les taxes étant harmonisées dans certaines provinces mais non dans d'autres, les taxes de vente provinciales ne sont donc pas un facteur neutre. Les crédits de taxe sur les intrants qui sont offerts pour les taxes payées sur les intrants d'entreprise constituent maintenant une variable prise en compte dans le processus décisionnel. L'absence de ce mécanisme de crédit risque d'atteindre le consommateur, car les coûts des différents intrants se répercutent sur la chaîne de distribution et se rajoutent au prix de détail des produits ou des services qui sont également taxés.

L'industrie canadienne des télécommunications joue un rôle de premier plan dans la recherche et le développement effectués par le secteur privé au Canada. Les sociétés de télécommunications et les fabricants connexes consacrent plus de un milliard de dollars par année à la recherche. B.C. Telecom tient toujours à jouer un rôle de leadership en recherche et développement, et les mesures incitatives offertes par le gouvernement à l'égard de cette activité stratégique sont essentielles. L'industrie exige que l'interprétation des règles relatives à ces mesures se fasse de façon uniforme, tant en amont qu'en aval. Les mesures incitatives en R-D contribuent à préserver des emplois de grande valeur au Canada.

Nous voulons faire les recommandations suivantes.

Pour ce qui est de l'harmonisation des taxes de vente, nous encourageons le gouvernement fédéral à poursuivre le dialogue avec les provinces dont les taxes ne sont pas harmonisées afin d'obtenir une taxe de vente nationale multistades. Cette taxe devrait se fonder sur une assiette d'imposition et un taux unique, comporter peu d'exemptions et relever d'un processus administratif et d'observation simplifié.

La deuxième recommandation vise à éliminer les taux et les systèmes de taxation multiples. Si les revenus et les capitaux imposables étaient calculés de façon uniforme, cela réduirait les coûts d'observation. Je reconnais cependant qu'une telle mesure nécessite une étroite collaboration entre les gouvernements fédéral et provinciaux.

La troisième recommandation vise à réduire l'incertitude, qui a un coût économique. Il nous faut un régime où les secteurs clés comme la recherche et le développement soient clairs, simples et uniformes.

En conclusion, nous tenons à dire que les mesures incitatives sont importantes pour l'ensemble de l'industrie des télécommunications et qu'elles ont un effet multiplicateur sur l'économie canadienne. Le gouvernement a la possibilité de stimuler la création d'emplois et la croissance en travaillant de concert avec l'industrie des télécommunications.

Nous vous remercions de nous avoir donné la possibilité de faire connaître notre opinion.

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, monsieur Lewis.

Nous passons maintenant à M. David Strangway, de l'Université de Colombie-Britannique.

M. David Strangway (recteur, Université de Colombie-Britannique): J'aimerais aborder trois points fondamentaux.

Bien sûr, nous savons tous que l'éducation et le financement qui s'y rattache relèvent essentiellement de la compétence provinciale, mais j'aimerais vous entretenir un peu plus longuement de ce que j'appelle «l'efficacité» de notre université, notion à laquelle, je pense, s'attachent toutes les universités du pays depuis quelques années. En deuxième lieu, je vais parler d'innovation; je ferai un lien entre cette question et les infrastructures dont on a discuté et je vous dirai pourquoi cela est important pour nous. Troisièmement, je veux vous parler d'internationalisation, parce que là encore, le gouvernement fédéral a un rôle important à jouer, tout comme les universités.

Premièrement, je tiens à rappeler que les universités ont subi beaucoup de changements au cours de la dernière décennie, et je pense que tout le monde ne reconnaît pas ce fait. Les universités sont souvent perçues comme des milieux statiques, comme des milieux très lents à réagir.

Voici quelques statistiques. Chez nous, le nombre des diplômés a augmenté de 36 p. 100 en dix ans, ce qui est une hausse très importante. Le nombre total des étudiants à temps plein s'est accru de 24 p. 100. Parallèlement, les crédits provinciaux nous permettant d'offrir nos activités, en dollars constants, ont augmenté de 8 p. 100. Si vous calculez cela en termes de productivité, en termes de rendement sur la subvention provinciale, on peut dire qu'on a eu en moyenne sur dix ans une augmentation de la productivité de l'ordre de 2,3 p. 100. D'autres, bien sûr, diront qu'il s'agit là d'une perte de qualité, parce qu'on forme plus d'étudiants avec moins d'argent et dans des classes plus nombreuses, avec les conséquences que l'on sait.

J'ai joint un tableau à mes documents. J'y compare notre situation avec celle d'autres secteurs en Colombie-Britannique, plus particulièrement le secteur hospitalier et le secteur de l'enseignement primaire et collégial. Je vous signale que la situation de nos universités au Canada a changé de façon remarquable. Les hôpitaux ont perdu environ 50 p. 100 de leur productivité au cours des mêmes années. Les écoles ont perdu elles aussi un certain pourcentage de productivité au cours de la même période, et, de fait, elles font moins avec plus.

.1215

Je pense qu'il est important de comprendre que quelles que soient les politiques qui entraînent pour nous de telles répercussions, lorsque nous offrons des services de première ligne, leurs effets créent des différences énormes.

Je tiens également à souligner que pour ce qui est du gouvernement provincial lui-même - ce qui, bien sûr, n'est pas la question qui vous intéresse particulièrement aujourd'hui - bien que la population n'ait augmenté que de 11 p. 100, la masse salariale de la fonction publique en Colombie-Britannique, elle, a augmenté de 40 p. 100 au cours des cinq dernières années.

Ce n'est pas le moment de désinvestir dans les universités. Nous vivons à une époque de mondialisation de la concurrence et de concentration du savoir, et il ne fait aucun doute que les universités constituent l'une des clés de l'avenir de notre pays. Pourtant, nous constatons un taux incroyable de désinvestissement, ce qui, comparativement aux autres secteurs, s'avère très désavantageux et discriminatoire.

Mon deuxième point porte sur l'innovation comme clé de la compétitivité du Canada. Chez nous, les activités d'application commerciale comptent parmi les plus importantes de toutes les universités au pays. Nous avons formé des centaines d'entreprises, et des centaines d'emplois ont découlé directement des activités de recherche et de développement menées dans notre université.

Bien sûr, cette situation n'est pas unique à l'Université de la Colombie-Britannique. On retrouve la même chose dans les autres universités de la province et partout au pays. Nous sommes un réservoir d'innovations et d'idées. Nous sommes la source de l'avenir de l'économie tant pour le pays que pour la province. Nous avons besoin de toute l'aide possible pour pouvoir demeurer un puissant moteur économique.

Nous avons effectué une étude d'impact économique qui est jointe aux documents. Je ne vous demande pas de la lire maintenant au complet, mais sachez que l'Université de la Colombie-Britannique seule a des répercussions sur l'économie de notre province qui se chiffrent à plus de 2 milliards de dollars.

Entre-temps, notre infrastructure matérielle s'est détériorée. Voici donc comment j'entrevois la situation: le gouvernement fédéral a réduit sa dette, le gouvernement provincial aussi. Non seulement les budgets d'exploitation ont été réduits, mais il en a été de même des budgets d'immobilisations. Et nous, nous devons assumer ces compressions au chapitre de l'exploitation.

À maints égards, nous subissons les derniers contrecoups de la dette, et cette dette se répercute sur nos immeubles, sur notre infrastructure qui se détériore, sur notre incapacité de renouveler les systèmes. Comme je l'ai souvent exprimé sans gêne, je dois m'occuper de 20 acres de toiture, et si un acre de cette toiture doit être remplacé chaque année, ça veut dire un acre pendant 20 ans. Si j'omets de remplacer un acre une année, cela ne semble pas trop, mais dans 20 ans, les travaux vont nous rattraper, et nous devrons en payer le coût. Il s'agit donc d'une dette, d'une dette cachée. Elle ne figure pas dans les états financiers, mais c'est une dette importante que l'on nous demande d'absorber.

Actuellement, nous ne disposons que de 90 p. 100 de l'espace dont nous aurions besoin. Si nous démolissions les immeubles qui sont dans un état inacceptable, ce pourcentage serait ramené à78 p. 100. Je crois qu'il est important que vous compreniez, lorsque vous élaborerez un programme des infrastructures ou étudierez la possibilité d'en implanter un, que les universités doivent compter parmi les principaux bénéficiaires de ce programme.

Il faut relier les diverses composantes du campus. De fait, nous travaillons en collaboration avec B.C. Tel à ce projet particulier, mais nous avons besoin de toute l'aide possible pour faire en sorte de bien appuyer nos jeunes étudiants.

En fin de semaine, je suis rentré du Japon où j'ai eu l'occasion de visiter une université qui a établi un réseau technologique incroyable sur son campus. Vous regardez cela et vous rêvez en vous disant que c'est ce que nous devrions avoir pour nos jeunes si nous voulons qu'ils créent les emplois de demain.

Parallèlement, le Japon double actuellement ses dépenses en recherche fondamentale et développement. Ce pays éprouve actuellement des difficultés économiques, comme tout le monde, mais moi je trouve remarquable que le Japon ait décidé d'investir plutôt que de faire comme le Canada où les autorités ont décidé de désinvestir dans notre infrastructure et nos activités de recherche. Là-bas, ils ont décidé que c'était ça l'avenir, et ils investissent des sommes énormes de nouveaux dollars - de yens, devrais-je dire - pour s'assurer qu'il se fait au Japon suffisamment de recherche fondamentale pour préserver la vitalité de l'économie japonaise.

Au chapitre de l'internationalisation, l'une des choses auxquelles les gens ne pensent pas souvent, c'est la balance commerciale. Si vous envoyez un étudiant à l'étranger, c'est une importation. L'argent va dans le sens contraire de l'étudiant. Si vous recevez ici un étudiant étranger, c'est une exportation. La balance commerciale au chapitre des échanges d'étudiants au Canada représente des milliards de dollars. Il se fait beaucoup d'échanges de ce genre.

.1220

Nous avons des programmes d'échanges avec 70 universités réparties dans le monde entier. Actuellement, 5 p. 100 de nos diplômés, lorsqu'ils quittent l'université, ont eu la chance de passer une année dans une autre université à l'étranger. Ce genre d'activité est extrêmement important, parce que dans le nouveau monde où nous vivons, ces jeunes doivent avoir eu cette possibilité. Pourtant, j'ai entendu dire récemment que le ministère des Affaires étrangères avait pratiquement décimé le programme de bourses d'études du Commonwealth. Ce programme a amené de nombreux étudiants au Canada. Si les compressions se poursuivent, c'est ce genre d'investissement qui sera perdu.

Nous entreprendrons en 1997 un programme de recrutement d'étudiants internationaux qui assumeront la totalité de leurs frais. Cela ne coûtera rien aux contribuables de la Colombie-Britannique et ne changera rien au nombre actuel d'étudiants canadiens.

Nous avons établi des liens dans le monde entier, en Asie, dans les Amériques, en Europe, à maints endroits. Nous avons des programmes d'échanges, nous entretenons des relations avec les entreprises dans ces régions du monde. Nous nous voyons comme le prolongement du corps diplomatique et économique du Canada, tout comme les autres universités.

À cet égard, nous avons pu compter sur un appui incroyable de la part des hauts-commissariats et des ambassades du Canada. Je dois dire que lorsque je voyage dans ces divers pays et que je suis en contact avec les hauts-commissariats et les ambassades, je constate qu'ils éprouvent des difficultés. Leur capacité de nous appuyer diminue. Ils ont beaucoup plus de difficulté à nous donner l'appui que j'estime nécessaire. Je pense qu'il faut examiner cette situation de façon très attentive.

Dans le Livre blanc sur la politique étrangère, on dit que l'éducation et la culture doivent devenir le troisième maillon de la politique étrangère du Canada. En même temps, le Parlement ayant étudié le Livre blanc, le Canada affirme que... Ce qu'on constate en réalité, c'est que l'aide diminue beaucoup dans ces domaines, alors que l'éducation et la culture constituent le fondement même de nos relations internationales et de notre compétitivité à l'échelle mondiale.

Nous avons un rôle clé à jouer dans l'internationalisation du Canada. On doit souvent faire appel à notre expertise. C'est là-dessus que j'aimerais conclure.

Je résume donc les trois points. Nous sommes productifs et efficaces. Nous formons l'une des clés de l'innovation au Canada, mais nous avons besoin de toute l'aide possible. Nous sommes une composante essentielle des activités internationales de notre pays. Nous avons besoin de toute l'aide possible pour garantir que nous jouerons le rôle que nous devrions jouer. Merci.

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, monsieur Strangway.

Nous accueillons maintenant MM. John Hansen et Mac Campbell de la Chambre de commerce de Vancouver. Je ne sais pas qui fera l'exposé, mais je vous demanderais peut-être de commencer, monsieur Hansen.

M. John Hansen (directeur général adjoint et économiste en chef, Chambre de commerce de Vancouver): Merci, madame la présidente. Je m'appelle John Hansen. Je suis économiste en chef et directeur général adjoint de la Chambre de commerce de Vancouver. Je suis accompagné aujourd'hui de M. Mac Campbell, qui est l'un de nos administrateurs, ainsi que le président-directeur général de Kimberley Resort Corporation.

Nous remercions les membres du comité de nous donner la possibilité de comparaître aujourd'hui. Vous trouverez à l'endos de notre mémoire un résumé des activités de la Chambre de commerce de Vancouver. Je ne vais pas les passer en détail.

Nous participons, à tout le moins depuis les huit dernières années, aux consultations prébudgétaires, et nous sommes heureux de le faire à nouveau cette année. Cette année, nous sommes heureux de féliciter le gouvernement fédéral pour ses réalisations financières sous la direction deM. Martin. Le gouvernement a atteint, voire dépassé l'objectif de l'an dernier quant à la réduction du déficit et c'est là une très bonne nouvelle. Nous appuyons les efforts du gouvernement, et nous croyons qu'aujourd'hui, pour la première fois depuis de nombreuses années, il y a de l'espoir au chapitre de l'amélioration des finances publiques. Nous exhortons le gouvernement à maintenir le cap sur son objectif d'équilibre budgétaire et à accélérer la planification lui permettant un jour de juguler la dette.

Nous reconnaissons que les recettes encaissées et la diminution des coûts du service de la dette ont beaucoup contribué aux résultats de cette année. La situation tient à la fois de la chance et d'une bonne gestion. Nous sommes également impressionnés par les mesures mises en place par de nombreux ministères fédéraux pour contrôler leurs dépenses.

Les succès obtenus jusqu'à maintenant dans la privatisation de diverses unités gouvernementales nous paraissent encourageants. Nous invitons le gouvernement à continuer de délaisser certaines activités et à concentrer ses efforts sur les politiques et les règlements, là où cela s'impose.

Nous croyons que la dévolution des responsabilités concernant les aéroports et les ports - qui se réalisera une fois le projet de loi C-44 adopté - ainsi que celle du système de navigation aérienne sont des exemples parfaits de ce qu'on peut effectuer; en outre, ces activités pourraient servir de modèles à d'autres ministères.

.1225

Actuellement, il est beaucoup question de réductions d'impôt. Bien qu'une telle mesure puisse être attirante sur le plan politique, nous croyons que les finances publiques ne sont pas suffisamment solides pour supporter une réduction générale d'impôts. Les taux d'intérêt pourraient augmenter et l'économie pourrait encore chanceler. Par conséquent, nous recommandons au gouvernement de reporter toute réduction générale des impôts jusqu'au moment d'un véritable assainissement des finances du pays. À ce moment-là, s'il y a excédent, on pourrait peut-être en appliquer la moitié au paiement de la dette, et l'autre moitié à la réduction des impôts. Entre-temps, cependant, cela ne devrait pas ralentir les autorités dans leurs efforts visant à améliorer et à rationaliser le régime fiscal actuel.

Nous disons cependant qu'il faut éviter les mesures fiscales qui pourraient avoir un effet néfaste sur l'économie. Par exemple, le projet de règlement concernant la divulgation complète des actifs à l'échelle internationale ne devrait pas être mis en vigueur sans qu'on en connaisse toutes les ramifications. Ce règlement pourrait faire fuir du Canada beaucoup de gens d'affaires doués pour réussir sur la scène mondiale.

Au moment où le gouvernement recourt davantage au système de l'utilisateur-payeur, mesure que nous appuyons en gros, il faut veiller à ce que ces sources de revenus ne deviennent pas simplement une autre source de recettes générales. Par exemple, les primes versées par les employeurs et les employés au fonds d'assurance-emploi devraient refléter les attentes réalistes à l'égard du programme et ne pas viser simplement à accumuler un excédent des recettes générales.

À notre avis, la remise en ordre des finances publiques doit demeurer une priorité importante, laquelle doit s'accompagner d'une bonne politique économique. Par exemple, nous croyons que certaines modifications prévues à la législation du travail ne s'accordent pas avec la création d'un climat favorable aux investissements et à l'emploi. Nous croyons qu'il faudrait veiller à harmoniser les lois environnementales, le plus possible, de concert avec les organismes provinciaux, de même qu'il faudrait éliminer les obstacles au commerce et à la mobilité de la main-d'oeuvre au Canada.

Nous croyons que ces questions économiques revêtent une grande importance; c'est pourquoi il faut adopter les politiques nécessaires pour jeter les bases de la croissance économique et s'assurer que la croissance des revenus se poursuivra. Nous voyons un signe encourageant dans les orientations communes de la Banque du Canada et du ministère des Finances. Nous soutenons tout à fait l'engagement qui a été pris à l'égard de la stabilité des prix, de manière à permettre une baisse des taux d'intérêt à long terme, laquelle, en retour, améliore les perspectives d'investissement et de création d'emplois.

Comme vous le savez, notre organisme a inventé, il y a quelques années, l'horloge de la dette. Elle avance toujours, mais actuellement, nous nous réjouissons de voir le taux d'augmentation de la dette ralentir d'année en année. Selon les taux de croissance de l'an dernier, nous avions prévu une dette de 600 milliards de dollars d'ici à la fin de l'année ou au début de l'an prochain, mais cette dette ne sera atteinte qu'en 1997, ce qui est une bonne nouvelle. Mais on a encore beaucoup de chemin à faire, et l'horloge continue d'avancer. Avec un peu de chance, grâce également aux taux d'intérêt peu élevés et à une bonne croissance économique en 1997 et 1998, peut-être serons-nous en mesure d'atteindre un déficit zéro avant l'an 2000. Mais la montagne de la dette existe toujours, et elle s'élèvera jusqu'aux alentours de 650 milliards de dollars avant de commencer à s'estomper. Cela veut dire qu'annuellement, les paiements d'intérêt se chiffrent entre 40 et 50 milliards de dollars, ce qui représente 100 millions de dollars versés tous les jours en frais d'intérêt.

Madame la présidente, je vais résumer brièvement nos recommandations au comité. Premièrement, M. Martin et son ministère méritent des félicitations pour les progrès marqués à ce jour. Deuxièmement, on ne devrait pas retirer les dividendes de ces améliorations tant que la dette ne cessera pas d'augmenter. Troisièmement, on ne devrait commencer à préparer un plan de réduction de la dette et de réduction d'impôt que lorsque le budget sera équilibré.

Merci, madame la présidente.

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci beaucoup, monsieur Hansen.

Nous passons maintenant à M. Jock Finlayson, du Business Council of British Columbia.

M. Jock Finlayson (vice-président, Politiques et analyse, Business Council of British Columbia): Merci, madame la présidente. J'aimerais aborder deux principales questions. La première concerne les perspectives économiques, la situation actuelle tant au Canada qu'en Colombie-Britannique, de même que les répercussions de celles-ci sur le budget de l'an prochain. La deuxième concerne le budget même.

Je vais d'abord parler des perspectives économiques du Canada. Quand on regarde en arrière, il est évident que les années quatre-vingt-dix et suivantes ont constitué un début de décennie très décevant pour les Canadiens au chapitre du rendement économique. Je ne crois pas que beaucoup de gens se rendent compte que la production et l'emploi ont augmenté plus lentement de 1990 à 1996 qu'à toute autre période depuis les années 1930. Le chômage se situe à 10 p. 100 ou plus depuis cinq ans, et les revenus des ménages, après inflation et impôt, ont diminué considérablement dans toutes les provinces.

.1230

Notre piètre rendement économique à ce jour, au cours des années 1990, s'explique probablement par divers facteurs: la réduction nécessaire mais douloureuse de la taille de la fonction publique pour faire face à d'énormes déficits gouvernementaux; l'augmentation considérable de près de six points de pourcentage du PIB; l'augmentation du fardeau fiscal général au Canada; les coûts d'ajustement liés à l'objectif de la Banque du Canada en matière de stabilité des prix, que nous n'assumons plus, je pense, mais qui ont été très douloureux lorsque nous avons dû le faire; les changements technologiques rapides; et, bien sûr, la vaste restructuration du secteur privé. Tous ces facteurs ont atténué la confiance des consommateurs, ralenti la capacité de l'économie de créer des emplois et créé en général des conditions économiques difficiles dans tout le pays.

Je pense que la bonne nouvelle, si on regarde vers l'avenir, c'est que les économistes, et, je crois, beaucoup de gens d'affaires, ont vraiment le sentiment que les perspectives économiques du Canada s'améliorent et que la croissance de l'emploi s'accélérera l'an prochain et au-delà. L'une des principales raisons qui explique cet optimisme tient précisément au fait que l'économie nationale a affiché un rendement si inférieur à son potentiel depuis six des sept dernières années. De fait, ce n'est qu'en 1994, au cours de la présente décennie, que notre économie a atteint son taux potentiel d'expansion, lequel se situe à environ 3 p. 100 par année, ce qui laisse encore beaucoup de place à une accélération de la croissance économique sans que cela ne provoque de pressions inflationnistes ni de hausse des taux d'intérêt. C'est l'une des raisons pour lesquelles, je pense, nous pouvons être raisonnablement optimistes quant aux perspectives économiques de demain.

Même si l'économie canadienne n'a pas rebondi en 1996, elle présente divers signes de vigueur, y compris un rendement très fort au chapitre des exportations, un marché immobilier plus vigoureux, une certaine augmentation dans la création d'emplois par le secteur privé et, bien sûr, des taux d'intérêt considérablement plus bas. L'inflation est faible et elle semble bien vouloir le demeurer. Les effets positifs de la baisse des taux d'intérêt se feront sentir très fortement l'an prochain et jusqu'en 1998. En général, la diminution des taux d'intérêt se manifeste dans l'économie douze à dix-huit mois plus tard. Par conséquent, la diminution marquée que l'on a connue au cours des douze derniers mois commencera véritablement, je pense, à avantager notre économie l'an prochain et au-delà.

Bref, la situation paraît assez reluisante pour le Canada l'an prochain, et pour 1998 aussi, pourvu que nos voisins du sud, les États-Unis, ne subissent pas de récession économique majeure.

Pour revenir à la Colombie-Britannique, la situation paraît en réalité un peu moins rose. Les membres du comité qui viennent d'autres provinces - et je pense que cela s'applique à tout le monde ici aujourd'hui - seront peut-être surpris d'apprendre que la Colombie-Britannique n'est pas la puissance économique que les médias du Canada central décrivent si souvent. Plus précisément, l'économie de la Colombie-Britannique a connu un taux de croissance inférieur à la moyenne nationale en 1995. La situation se répétera cette année, et probablement, à notre avis, en 1997 également. J'ai joint un tableau à mon exposé où l'on trouve des chiffres précis, si cela vous intéresse.

De fait, lorsque nous connaîtrons les données finales pour cette année, soit pour 1996, il y a fort à parier que la Colombie-Britannique aura connu une brève récession au cours de la première moitié de 1996. Pour l'ensemble de l'année, les prévisionnistes de Vancouver s'attendent à ce que l'économie de la Colombie-Britannique soit stable, ou qu'elle ait un peu ralenti en termes réels. Ce sont le Conference Board et les banques de Toronto qui semblent croire que nous sommes toujours en période de croissance. Les prévisionnistes économiques de la Colombie-Britannique ne partagent pas cet avis.

L'expansion qu'a connue la Colombie-Britannique dans les années 1990 s'explique principalement par l'augmentation rapide de notre population, soit environ 2,5 p. 100 par année comparativement à 1 p. 100 à peine pour l'ensemble du Canada. Si nous ajustons les données relatives à la croissance économique pour tenir compte de la population, il se trouve que la situation économique de la Colombie-Britannique n'est pas particulièrement impressionnante. En Colombie-Britannique, la croissance économique réelle par personne ou par habitant a en réalité été négative au cours des années 1990, sauf pour une année. Là encore, j'ai joint des chiffres à mon exposé si cela vous intéresse.

Si l'on se fie à cette mesure, la Colombie-Britannique a moins bien réussi que le Canada. Autrement dit, dans les années 1990, la croissance réelle du PIB par habitant a été inférieure en Colombie-Britannique à celle qu'a connue l'ensemble du Canada. Et peut-être plus surprenant encore, le produit intérieur brut réel par personne dans cette province se situe aujourd'hui en deçà de la moyenne canadienne. Bien que nous nous attendions à ce que notre économie, comme celle des autres provinces, reprenne de la vigueur l'an prochain, principalement en raison des faibles taux d'intérêt, la croissance en Colombie-Britannique est susceptible de traîner derrière la moyenne canadienne en 1997, voire peut-être au-delà.

Donc, le message que j'aimerais que vous transmettiez aux autorités fédérales, c'est que l'époque où la croissance économique de la Colombie-Britannique dépassait celle du Canada est révolue. De fait, elle a pris fin en 1994 et nous nous situons maintenant sous les moyennes canadiennes.

.1235

Pour aborder maintenant brièvement le budget fédéral prévu pour février ou mars prochain, nous nous accordons à dire avec la Chambre de commerce que le budget de 1997 devrait tabler sur les progrès très importants que le gouvernement fédéral aura réalisés au cours de ses trois budgets précédents, et viser à poursuivre les efforts pour éliminer le déficit avant la fin de la décennie ou, en réalité, de préférence plus tôt.

Le ministre des Finances, M. Martin, a annoncé récemment un nouvel objectif de réduction du déficit de 9 milliards de dollars, soit environ 1 p. 100 du PIB, pour 1998-1999. Si l'on atteint cet objectif, on aura posé un jalon important dans la lutte au déficit parce que, si tel est le cas, le gouvernement fédéral n'aura pas besoin d'emprunter pour assumer ses besoins financiers nets cette année-là. Nous voyons cela comme très important; nous sommes heureux de constater que cette cible a été annoncée et nous croyons qu'il est essentiel de l'atteindre.

Comme M. Hansen l'a également signalé, cependant, nous n'en sommes pas encore là. D'après les données les plus récentes, le déficit cette année se situera aux alentours de 20 milliards de dollars - résultat qui surpasse l'objectif officiel du gouvernement - pour tomber peut-être à 12 ou 15 milliards en 1997-1998. Ces projections supposent que les taux d'intérêt demeureront faibles, quoiqu'ils dépasseront peut-être légèrement ceux d'aujourd'hui, mais resteront toujours raisonnablement faibles.

Malgré les succès du gouvernement fédéral dans l'atteinte, voire dans le dépassement de ses objectifs de réduction du déficit, le ratio dette fédérale-PIB - qui est plus important que le volume ou la valeur de la dette en dollars, car c'est le ratio dette-PIB qui est l'indicateur critique - a continué d'augmenter. Il atteindra 75 p. 100 au cours de l'exercice, par rapport à 74 p. 100 l'an dernier. En comparaison, ce ratio était d'à peine 20 p. 100 en 1974, ce qui explique bien la détérioration de la situation financière au niveau fédéral au cours des deux dernières décennies.

Les théories économiques ne permettent pas de répondre de façon précise à la question de savoir ce qui constitue un niveau optimal de dette du secteur public; mais selon toute mesure raisonnable, une dette égale à 75 p. 100 de notre production économique nationale est trop élevée. Une dette à ce niveau augmente les pressions sur le fardeau fiscal, réduit la marge de manoeuvre du gouvernement dans la gestion de l'économie, augmente le risque que le déficit lui-même grimpe en flèche si les taux d'intérêt augmentent, et alourdit d'autant la tâche des responsables de l'élaboration de la politique monétaire, laquelle vise à assurer la stabilité des prix à long terme.

Pour toutes ces raisons et d'autres encore, nous croyons très fermement que la diminution du ratio de la dette fédérale par rapport au produit intérieur brut doit être la principale balise de la politique financière du gouvernement canadien au cours des prochaines années.

Heureusement, comme le mentionnait une étude récente du service d'économie de la Banque Royale du Canada, presque toutes les mesures nécessaires pour abaisser le ratio dette-PIB ont déjà été prises. La clé, c'est de s'assurer que les mesures mises en place dans les trois derniers budgets seront maintenues et non minées par des efforts mal orientés pour stimuler les dépenses ou pour accorder un dividende fiscal inopportun, comme l'a dit M. Hansen.

Plus précisément au sujet des taxes, l'ensemble du fardeau fiscal au Canada a grimpé de plus de 20 p. 100 depuis 1980, soit la plus grosse augmentation parmi celles qu'ont connues les sept grands pays industrialisés. Nous ne voyons aucune possibilité d'augmentation d'impôt dans le budget de 1997. Mais que dire de la possibilité de réductions d'impôt importantes que certains réclament?

Certes, les Canadiens, et certes aussi les gens d'affaires, verraient d'un bon oeil la diminution du fardeau fiscal. Malheureusement, compte tenu de la taille de la dette fédérale et de la nécessité d'abaisser rapidement le ratio dette-PIB, nous croyons que ce n'est pas le temps de procéder à d'importantes réductions d'impôt fédéral. Bien sûr, l'atteinte d'un certain allégement fiscal devrait être l'un des buts clés de la politique fédérale, mais il serait prématuré de passer à l'action dans le budget de 1997.

Nous avons toutefois une opinion légèrement différente en ce qui concerne les primes d'assurance-emploi. Elles ont augmenté de façon très importante au cours des sept ou huit dernières années. Compte tenu de l'excédent important qui s'accumule dans le compte d'assurance-emploi et des effets négatifs sur la création d'emplois de l'augmentation des taxes sur la masse salariale, nous croyons qu'il serait approprié de procéder à une réduction modeste des primes d'assurance-emploi - un peu supérieure à celle que, jusqu'à maintenant, M. Martin s'est dit disposé à accorder. Nous nous ferons un plaisir d'en discuter au cours de la période des questions.

Un dernier point sur la politique fiscale qui est souvent passé sous silence dans les médias: bien que le gouvernement prétende avoir réussi largement à éviter une hausse des impôts, la réalité est que l'impôt sur le revenu n'ayant pas été pleinement indexé à l'inflation, les Canadiens doivent absorber une augmentation annuelle d'impôt cachée, laquelle a atteint des milliards de dollars au cours de la dernière décennie. Cette situation malheureuse remonte à 1985, lorsque l'ancien ministre des Finances Michael Wilson a annoncé que les fourchettes d'impôt et les crédits d'impôt ne seraient ajustés que si l'inflation dépassait 3 p. 100. Le gouvernement actuel a conservé cette politique deM. Wilson.

Dès que les conditions financières le permettront, nous croyons que l'on devrait rétablir la pleine indexation à l'inflation, et que cela devrait probablement devenir la priorité absolue de la politique fiscale - au lieu de réduire les taux d'imposition, il faudrait rétablir la pleine indexation.

.1240

J'aimerais faire un bref commentaire sur le chômage et la création d'emplois - ce qui constitue sans doute votre préoccupation première - vous tous qui devez vous faire élire tous les quatre ou cinq ans - à savoir que la performance du Canada s'avère plutôt faible au cours du cycle économique actuel. Cela s'explique en grande partie par la réduction de la taille du secteur public et la rationalisation de ses activités. C'est là quelque chose que nous n'avions pas connu au Canada depuis la Seconde guerre mondiale.

Cela vaut ce que ça vaut, mais le secteur privé a créé approximativement 900 000 emplois depuis janvier 1992. Bien qu'il s'agisse d'un taux de création d'emplois inférieur à celui que nous avions connu au cours du cycle précédent, il indique tout de même une certaine création d'emplois.

Comme M. Martin l'a signalé dans son énoncé d'octobre, au cours des douze derniers mois, le nombre d'emplois dans le secteur privé a augmenté d'environ 220 000. Compte tenu des faibles taux d'intérêt que nous connaissons aujourd'hui, nous estimons qu'il y a tout lieu de croire que la croissance de l'emploi va de fait s'améliorer cette année, tout comme en 1997 et 1998.

L'une des choses que le gouvernement pourrait faire pour encourager cela, à part préserver la politique financière actuelle et poursuivre sa politique monétaire axée sur une inflation faible, serait de voir quelles sont les possibilités de réduire et de rationaliser la réglementation, fort lourde à porter pour l'industrie, tout en évitant d'adopter de nouvelles mesures qui viendraient ajouter à ce fardeau.

Pour ce qui touche le dernier point, nous tenons à signaler que nous sommes préoccupés par les modifications que songe à apporter votre collègue, le ministre du Travail, aux parties I et II du Code canadien du travail. Nous craignons que les changements envisagés ne viennent restreindre la marge de manoeuvre des employeurs réglementés par le gouvernement fédéral et augmenter leurs coûts de conformité et d'administration. Nous ne croyons pas qu'il faille aller dans ce sens si l'objectif des bureaucrates est de favoriser la création d'emplois.

Nous pourrions discuter de bien d'autres questions, notamment de l'harmonisation de la TPS, de la nécessité de réformer le Régime de pensions du Canada et des répercussions discriminatoires qu'a le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux sur la Colombie-Britannique, l'Ontario et l'Alberta au chapitre des paiements de transfert fédéraux. Peut-être pouvons-nous attendre la période des questions pour le faire.

Merci de nous avoir donné la possibilité de nous adresser au comité.

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, monsieur Finlayson.

Je cède maintenant la parole à M. John Ellis de Marsh & McLennan Limited.

M. John Ellis (membre du comité consultatif, Marsh & McLennan Limited): Je suis actuellement membre et ex-président du comité consultatif de Marsh & McLennan; en outre, j'ai été président de nombreuses organisations comme la Chambre de commerce du Canada, la Société de développement du Canada; je suis également le directeur fondateur de la Fondation Asie-Pacifique et l'ex-vice-président de la Banque de Montréal dont je suis actuellement administrateur honoraire. Je ne vous donne pas tous ces titres pour me placer sur un piédestal, mais plutôt pour vous faire comprendre que je suis un homme d'affaires pragmatique à la tête d'une petite entreprise.

[Français]

Je voudrais vous remercier, madame la présidente, et vous souhaiter la bienvenue.

Je n'ai pas l'intention d'être un prophète de malheur ou un rabat-joie.

[Traduction]

Pour ceux d'entre vous qui ne comprennent pas ce que c'est - et j'ai parlé à des francophones qui ne le savaient pas non plus - il s'agit d'un rabat-joie. Voilà donc un calembour à double sens. Contrairement aux autres fois où j'ai comparu devant le comité, je suis ici aujourd'hui en tant que contribuable canadien affichant un optimisme prudent.

Mon exposé est simple, assez rapproché de celui de M. Hansen, bien que je propose un compromis. Je suis optimiste parce qu'enfin, il semble y avoir un peu de lumière au bout du tunnel de l'économie, et ce, grâce aux mesures positives de notre ministre des Finances dont les politiques semblent avoir fait baisser les taux d'intérêt et l'inflation.

Il est heureux de constater, si l'on en croit certains signes, qu'on semble pouvoir contrôler une dette nationale jusqu'à maintenant paralysante, ce qui est une très bonne nouvelle. Le chômage et la création d'emplois semblent constituer le problème le plus gênant.

Au lieu de vous réciter mon habituelle litanie de plaintes et de suggestions, je me contenterai d'une seule suggestion: à la première occasion, il faudrait diminuer les impôts afin de faire redémarrer les dépenses de consommation. Vous remarquerez que j'ai dit «à la première occasion». Je suis passablement convaincu qu'une telle mesure, accompagnée d'une compression des coûts, assurerait la popularité au gouvernement tout en ramenant la prospérité de notre pays. La seule faiblesse des taux d'intérêt ne semble pas suffisante pour favoriser la création d'emplois. Or, on pourrait peut-être y arriver en réduisant les impôts, ce qui ferait en outre du Canada un endroit plus attirant pour les investissements étrangers directs.

À l'échelle nationale, je crois que la combinaison de faibles taux d'intérêt et d'une taxation générale élevée entraîne des répercussions négatives sur les dépenses des consommateurs. Au chapitre des exportations, les données sont certainement impressionnantes, mais elles ne devraient pas nous faire oublier l'importance des marchés intérieurs.

.1245

Sur le plan psychologique, l'insécurité de l'emploi est un sentiment fort répandu. Si les gens avaient à nouveau confiance en l'avenir, leurs inquiétudes à cet égard s'apaiseraient. Sur un plan pratique et symbolique, l'abaissement des taux d'imposition serait sans doute utile. Cependant, je crois qu'avant de procéder à une réduction majeure des impôts, on devrait avoir la prudence d'attendre des signes évidents qu'il est maintenant possible de réduire la dette de façon considérable.

Pour des raisons psychologiques, je crois qu'on devrait procéder dès maintenant à des réductions d'impôt visibles mais mineures et les publiciser largement. Elles n'auraient pas d'effet marqué sur la dette actuelle et future.

En conclusion, j'applaudis aux initiatives de l'honorable Paul Martin qui fait preuve de gros bon sens pour régler un problème horrible dont il n'est pas la cause.

Merci.

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, monsieur Ellis. Vous avez été bref et précis. Vous avez tout couvert. C'est bien.

Je cède maintenant la parole à M. Bruce More de la Confederation of University Faculty Associations of British Columbia.

M. Bruce More (Confederation of University Faculty Associations of British Columbia): Merci beaucoup. Merci de me donner la possibilité de mettre en relief certains des problèmes importants liés à la prospérité de notre pays.

J'aimerais d'abord remercier David Strangway pour ses éloquents commentaires au nom des universités. Nous sommes certainement d'accord avec lui.

Aujourd'hui, la vie universitaire se ramène à une lutte constante pour obtenir des ressources. Les administrateurs, le personnel et les étudiants passent une bonne partie de leur vie à chercher les moyens leur permettant de remplir le véritable mandat de l'université, soit l'apprentissage, la recherche et le service communautaire. Voilà qui laissera indifférents certains d'entre vous et de nombreux Canadiens. Après tout, la vie est dure et nous devons tous nous serrer la ceinture. Nous comprenons bien cela. Mais nous, dans les universités, nous avons le devoir de regarder bien au-delà de l'horizon des prochaines élections. La prospérité et le développement social ne fleuriront pas simplement parce que nous serons arrivés à équilibrer le budget ou à rembourser la dette. Il y a d'autres conditions préalables.

L'importance d'un secteur privé vigoureux et innovateur ne fait aucun doute. Mais le secteur public doit afficher les mêmes qualités, non seulement pour assurer le filet de sécurité sociale, mais encore pour alimenter le secteur privé grâce à l'apport de personnes créatives et compétentes.

C'est grâce à l'éducation publique et à la formation que nous pouvons offrir aux Canadiens, peu importent leurs origines sociales et leurs moyens financiers, la possibilité d'exploiter leur plein potentiel. N'eût été de notre système d'éducation public et de l'accessibilité aux études et à la formation postsecondaires, de nombreux leaders sociaux et chefs d'entreprises ne seraient pas là où ils en sont aujourd'hui. Cependant, ces réalisations font peut-être désormais partie de l'histoire. Nous ne prétendons pas que les universités vont tomber en ruines si l'on réduit les paiements de transfert. Non, mais elles vont changer, et pas pour le mieux.

Nous constatons déjà une certaine polarisation de nos institutions. Relativement parlant, les sciences, le génie, les arts appliqués, l'économie et le commerce, par exemple, ont reçu un meilleur financement que les sciences humaines et sociales. De toutes les disciplines, c'est la recherche appliquée qui est l'enfant chéri. Cela est troublant, parce que si les experts ont raison, notre économie sera de plus en plus tributaire de notre capacité de générer des connaissances et de les utiliser de façon créative. En nous concentrant seulement sur les disciplines et les activités d'application pratique, nous risquons de créer une économie parasitaire, assujettie aux découvertes et aux développements des autres.

Voilà une des raisons pour lesquelles nous appuyons le mémoire présenté conjointement par l'Association des universités et collèges du Canada, l'Association canadienne des professeurs d'université et le Consortium national des sociétés scientifiques et pédagogiques.

Nous devons appuyer et rebâtir l'infrastructure de recherche si nous voulons dépasser le stade d'une économie de succursale. C'est une tragédie nationale quand le prix Nobel Sir Harold Kroto revient au Canada pour découvrir que le Conseil national de recherches, ce vibrant laboratoire de recherche gouvernemental qui a déjà connu la gloire, n'est plus que l'ombre de ce qu'il était dans les années soixante et soixante-dix.

Mais il est inutile de revitaliser l'infrastructure de la recherche s'il n'y a personne pour s'en servir. Nous avons entendu à maintes reprises que les compressions du gouvernement fédéral restreignent les possibilités offertes aux étudiants. Cela n'est peut-être pas facilement démontrable à l'aide des équations sur l'élasticité des prix formulées par les économistes, mais c'est possible grâce aux travaux de certains universitaires comme le professeur Lesley Andres, dont l'étude sur les diplômés des écoles secondaires de la Colombie-Britannique a fait ressortir des caractéristiques remarquablement différentes entre ceux qui poursuivent des études et une formation postsecondaires et les autres qui décident d'arrêter leurs études.

.1250

Si le Canada, en tant que pays, veut véritablement exploiter le potentiel de ses habitants, à titre d'acteurs économiques et de citoyens à la fois, nous devons prendre les moyens pour y arriver. Les compressions à la recherche ne sont rien pour aider, pas plus que la réduction des paiements de transfert du gouvernement fédéral. Ces mesures offrent peut-être une solution à court terme pour assainir les finances publiques, mais en bout de course, elles vont miner les perspectives d'un pays qui compte depuis trop longtemps sur ses ressources matérielles.

Les jeunes d'aujourd'hui méritent qu'on leur donne la chance de se réaliser demain. Nous vous exhortons à recommander au ministre des Finances de faire en sorte de ne pas appliquer les compressions prévues au TCSPS et d'annuler les compressions envisagées.

Nous vous exhortons également, comme vous l'avez fait dans le passé, à promouvoir le rôle important que jouent la recherche et le développement dans notre économie et notre société, et à réclamer la revitalisation de l'infrastructure de la recherche dans nos universités.

Merci.

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci beaucoup, monsieur More.

Je cède maintenant la parole à M. Norm Stark, président du Greater Vancouver Gateway Council.

Le capitaine Norm Stark (président, Greater Vancouver Gateway Council): Merci. Bonjour. D'abord, je tiens à dire que je suis PDG de la Société du port de Vancouver et président du Greater Vancouver Gateway Council. Parmi nos membres, nous comptons Air Canada, l'Association des employeurs maritimes, B.C. Rail, la B.C. Terminal Elevator Operators' Association, la B.C. Trucking Association, la B.C. Wharf Operators' Association, les Lignes aériennes Canadien international, les Chemins de fer nationaux du Canada, le Canadien Pacifique, la Chamber of Shipping, la Fraser River Harbour Commission, la Grain Workers Union, la Vancouver International Airport Authority et la Société du port de Vancouver. Nous comptons des membres de Transport Canada, des provinces de l'Alberta, de la Saskatchewan, du Manitoba et de la Fondation Asie-Pacifique.

J'avais pensé vous offrir une belle présentation de diapositives en couleur ce matin, mais je m'excuse, je ne m'y suis pas pris assez tôt pour avoir un projecteur.

Chaque fois qu'un 747 atterrit à l'aéroport de Vancouver, cela crée une année-personne de travail. Chaque fois qu'un conteneur arrive au port de Vancouver, cela crée quatre années-personnes de travail. Chaque fois qu'un conteneur ferroviaire va de Tacoma à Toronto plutôt que de Vancouver à Toronto, cela coûte à l'économie canadienne 400 000$. Chaque conteneur représente environ 1 000$ pour l'économie canadienne, et l'an dernier, 150 000 conteneurs canadiens ont transité par les ports de Seattle et de Tacoma.

La porte d'entrée de Vancouver représente 28 000 années-personnes de travail. Elle crée une masse salariale de plus de 1,2 milliard de dollars et permet de percevoir des impôts, d'une valeur de 856 millions de dollars, qui vont à tous les paliers de gouvernement. Les 28 000 emplois qui s'y trouvent sont plus nombreux que ceux qu'offrent les industries des mines et des pêches réunies en Colombie-Britannique.

Ce que nous proposons comme politique au sein de nos entreprises, c'est de maintenir la vigueur de notre économie afin d'offrir des salaires et des emplois spécialisés, ainsi que de nombreuses possibilités d'emplois, et ce, afin de conserver les principales sources de recettes fiscales pour les trois paliers de gouvernement et de faire la preuve de la compétitivité des exportations canadiennes.

Les ports des États-Unis ont certains avantages fiscaux par rapport aux ports d'entrée canadiens. Ils peuvent émettre des obligations à long terme exemptes d'impôt pour financer l'expansion des installations. Les autorités portuaires ne paient aucun impôt sur les sociétés. Les taxes municipales sont de 50 à 90 p. 100 inférieures et les ports d'entrée de Seattle et Tacoma ne versent aucun dividende. Ces ports ont également la possibilité d'imposer des taxes.

Pour vous donner un exemple de l'impact des diverses choses que j'ai décrites, les obligations exemptes d'impôt équivalent à 18,60$ par conteneur qui transite par ces ports. Les taxes municipales, qui sont moins élevées, avoisinent les 5,70$ par conteneur. Ces ports ne paient pas de dividendes ni de taxes sur les sociétés, ce qui équivaut à 4,30$ par conteneur. Il n'y a pas non plus de taxe sur le capital privé, ce qui correspond à quelque 40c. par conteneur. En outre, le port de Seattle a le pouvoir d'imposer des taxes. L'an dernier, il a imposé les résidents du comté de King pour une valeur de 35 millions de dollars US, ce qui équivaut à 16$ de plus par conteneur.

Tous ces montants additionnés équivalent à 45$ par conteneur, soit un avantage de 23 p. 100 au seul chapitre des impôts, si l'on calcule qu'il en coûte environ 200$ pour faire transiter un conteneur par le port de Vancouver.

.1255

Ce que nous proposons, ce sont des obligations-recettes pouvant servir à diverses fins, des obligations-recettes spéciales exemptes d'impôt et des obligations spéciales pour le développement. Nous proposons qu'en ce qui a trait à l'imposition locale - je conçois bien que cette mesure ne concerne pas directement le gouvernement fédéral - les règles du jeu soient les mêmes que celles s'appliquant aux ports du nord-ouest du Pacifique aux États-Unis. Ces derniers paient quelque 50 à 90 p. 100 moins d'impôts locaux que les ports de Vancouver et du Fraser.

Nous invitons le gouvernement à mettre en oeuvre les recommandations du Comité permanent des transports, à savoir la cessation des paiements spéciaux au gouvernement. Le port de Vancouver verse 89 millions de dollars en paiements spéciaux.

Nous recommandons également de continuer d'appliquer les politiques actuelles concernant l'impôt des sociétés. Les autorités portuaires sont exemptées de cet impôt. Les ports des États-Unis ne paient pas d'impôt sur les sociétés, comme je l'ai dit. Si les ports d'entrée étaient tenus de payer des impôts sur les sociétés, cela ajouterait encore 2$ par conteneur aux avantages en termes de coûts dont jouissent déjà les ports des États-Unis.

En ce qui concerne les avantages de telles mesures, nous y voyons les suivants: des avantages au chapitre des recettes fiscales, ce qui améliorerait la position concurrentielle des ports d'entrée. Cela créerait en outre d'autres possibilités d'emplois. Pour vous donner un exemple, nous sommes sur le point de perdre un contrat de un million de tonnes de potasse au profit du port de Portland aux États-Unis. Trois millions de tonnes de potasse, ça équivaut à 120 années-personnes de travail et à 2,7 millions de dollars en impôts pour le gouvernement du Canada.

Si le gouvernement acceptait les recommandations que j'ai proposées, l'avantage en termes de coûts se calculerait à quatre et demi pour un. Dans l'ensemble, pour toutes les recommandations dont j'ai parlé, le total des avantages s'élève à sept pour un, soit 248 millions de dollars qui iraient au gouvernement du Canada.

Je tiens à souligner que pour chaque dollar ajouté au coût des activités des ports d'entrée, on ajoute effectivement 1$ au coût des exportations canadiennes.

Voilà qui conclut mon exposé. Dans les documents que je vous ai remis, vous trouverez des copies du texte où sont formulées les recommandations, ainsi que d'autres renseignements. Merci.

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci beaucoup, monsieur Stark.

Nous allons maintenant passer à la période des questions, en commençant par M. Rocheleau.

[Français]

M. Rocheleau (Trois-Rivières): Ma première question s'adressera aux personnes qui représentent les universités. Comment peut-on se réjouir, comme beaucoup d'organismes à caractère économique, des politiques du gouvernement Chrétien, de M. Martin en particulier, alors qu'on sait qu'elles ont pour effet d'appauvrir les plus démunis, les assistés sociaux et les chômeurs et qu'elles mettent en difficulté les gouvernements provinciaux aussi bien que les organismes fédéraux?

D'ailleurs, M. More en a fait état tantôt. Il nous a bien dit que ces mesures avaient pour conséquence de mettre en très mauvaise posture des organismes fédéraux reconnus comme ayant une grande réputation, comme le Conseil national de recherches. Je me demande comment on peut accepter tout cela, car en fait, le gouvernement fédéral rejette ses problèmes dans la cour des provinces, qui n'ont pas d'autre choix que de s'attaquer aux municipalités. Selon la Constitution, les universités relèvent des gouvernements provinciaux, et c'est pourquoi je m'adresse à vous.

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Whelan): Est-ce qu'un représentant des universités voudrait répondre à cette question? Monsieur Clift.

M. Robert Clift (directeur général, Confederation of University Faculty Associations of British Columbia): Je ne pense pas que nous devrions nous réjouir. Nous disons clairement dans notre mémoire que nous ne sommes pas particulièrement heureux de cette situation. Nous reconnaissons toutefois, tout le monde a fait des commentaires à ce sujet ce matin, qu'il existe des problèmes que les gouvernements fédéral, provinciaux et municipaux essaient de régler.

.1300

Nous rappelons cependant que le gouvernement a toujours la responsabilité, même dans les moments difficiles, d'adopter des mesures visant à promouvoir la croissance économique afin de s'assurer que l'économie peut faire face à l'avenir. Et à notre avis, c'est là le rôle que doivent jouer l'éducation et la recherche. À cet égard, pour autant que ces mesures aient entravé notre capacité de bien former nos jeunes et de mener notre recherche, il est certain que nous ne sommes pas satisfaits. Quant aux répercussions sur les autres secteurs, nos collègues du secteur des affaires sociales et de la santé ne sont eux non plus certainement pas très heureux de ces mesures.

Nous n'allons pas nous demander ici qui est le plus pauvre. Nous disons simplement que notre secteur a un rôle important à jouer pour investir dans l'avenir du pays et qu'à cet égard, on doit nous appuyer.

M. Strangway: Mes propos ressemblent beaucoup à ceux de M. Clift. Ce que j'ai voulu dire, qu'il s'agisse des activités internationales, du démarrage d'entreprises ou de la création d'emplois... Nous sommes - et c'est comme ça qu'on devrait nous percevoir - non seulement un élément social du système, mais en réalité, l'un des principaux moteurs économiques.

Si vous regardez les sondages récents menés auprès des diplômés d'universités dans la province - et cela vaut pour les autres provinces également - deux ans après la fin de leurs études, environ 95 ou 96 p. 100 des diplômés universitaires travaillent à temps plein. Ils créent des emplois, fondent de petites entreprises et ainsi de suite. Nous faisons partie de la solution et non pas du problème.

Ce que j'ai aussi voulu dire, c'est que nous avons une très large part dans l'accroissement de la productivité. Et pour les universités, j'ai parlé d'un accroissement de la productivité de 2,3 p. 100 par an, pendant dix ans, sans arrêt. C'est presque aussi bien que ce qu'affichent la plupart des entreprises du secteur privé. Nous avons fait notre part à cet égard.

Cependant, en même temps, je remarque que le gouvernement provincial ne fait pas seulement nous refiler... Quand je vois que la masse salariale de la fonction publique provinciale a augmenté de 40 p. 100 au cours des cinq dernières années, je dois me poser la question suivante: quelles sont les priorités du gouvernement provincial?

Vous n'êtes pas ici pour discuter de cela aujourd'hui, mais le problème ne se résume pas seulement à ce qu'on nous refile comme frais, mais au fait qu'on nous refuse des crédits pour les dépenser ailleurs. Je crois qu'il est très important que vous compreniez cela. C'est la raison pour laquelle il serait peut-être bon d'examiner la question des infrastructures, peut-être aussi les frais généraux pour les subventions de recherche et les contrats, ou la façon dont on pourrait gérer tout cela, et de voir comment on pourrait régler le problème de sorte que l'argent ne soit pas utilisé au cours de tout le processus avant que nous puissions en profiter.

[Français]

M. Rocheleau: Ma deuxième question s'adresse à M. Finlayson.

Monsieur Finlayson, en tant que résident de l'est du Canada, j'apprends que les choses ne vont pas très bien en Colombie-Britannique, même si on nous dresse toujours un portrait positif de la situation. Je suis surpris, d'autant plus que l'on nous dit souvent que vous bénéficiez d'un phénomène qui n'existe pas au Québec, à savoir une immigration importante d'investisseurs étrangers, en particulier des Asiatiques. Comment concilier ce phénomène positif et une situation soi-disant médiocre?

[Traduction]

M. Finlayson: Dans les années quatre-vint-dix, nous avons profité de l'arrivée des immigrants étrangers et des investissements qu'ils ont faits chez nous. Cela nous a aidés à soutenir notre économie, mais n'a pas été suffisant pour compenser l'effet des autres événements qui sont survenus. Je ne prétends pas qu'il ne s'agit pas d'une partie importante de la réalité.

L'autre problème, c'est de voir dans quels secteurs les immigrants qui arrivent dans la province investissent. Il ne se fait pas tellement de recherche sérieuse là-dessus, mais certains indices donnent à penser que beaucoup de ces investissements se font dans l'immobilier et non dans la construction d'usines, ou l'avancement du secteur de technologie de pointe, disons.

La forte immigration qu'a connue la Colombie-Britannique - ainsi que celle provenant du Canada même, jusqu'à tout récemment - a eu pour principale conséquence de faire augmenter l'ensemble des dépenses des consommateurs et de survolter le marché immobilier plutôt que de stimuler nos principales industries.

.1305

C'est donc un aspect positif, mais ce que je veux vous faire comprendre, c'est que lorsque je lis ici à Vancouver les reportages du Globe and Mail ou que j'entends les nouvelles à CBC, j'en dégage un portrait de notre province qui, je le crois fermement, n'est plus exact en novembre 1996.

Bien sûr, nous avons échappé aux grands bouleversements économiques qui ont frappé l'Ontario, le Québec et le reste du pays au début des années 1990. Nous nous en sommes sortis, pour une large part, grâce à la croissance de notre population, là encore. Lorsque la population croît de 2,5 p. 100 par année, l'économie prend généralement de l'expansion. Même si les gens ne sont pas plus prospères, la part du gâteau augmente toujours. De fait, la croissance de la population demeure encore le principal facteur de soutien de notre économie.

Je ne crois pas que ce soit une politique économique très défendable que de se fier à l'augmentation de la population pour susciter la croissance économique. Nous avons besoin d'autres types de stratégies en Colombie-Britannique, mais c'est notre problème, pas nécessairement celui du gouvernement fédéral.

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, monsieur Rocheleau.

J'ai été un peu négligente au début. J'aurais dû dire à nos témoins qui sont nos députés et d'où ils viennent.

M. Rocheleau représente la circonscription de Trois-Rivières dans la province de Québec.M. Solberg, celle de Medicine Hat, en Alberta. M. Gary Pillitteri représente la circonscription de Niagara Falls en Ontario. M. Ron Fewchuk, celle de Selkirk - Red River au Manitoba, M. Ron Duhamel, celle de Saint-Boniface dans la même province. Moi, je représente la circonscription d'Essex - Windsor, en Ontario. Voilà. Je pense que tout le monde saura d'où nous venons.

Je cède maintenant la parole à M. Solberg.

M. Solberg (Medicine Hat): Merci, madame la présidente.

D'abord, je tiens à vous souhaiter la bienvenue au Comité des finances; c'est toujours un plaisir que de se trouver dans cette belle ville de Vancouver.

J'aimerais poser une ou deux questions précises.

M. Finlayson, je crois, et M. Hansen ont soulevé le problème de la réglementation du travail lors de leur exposé, dans leur mémoire tout au moins. J'aimerais savoir quels règlements précis en matière de travail les inquiètent.

M. Finlayson: Plus précisément, le gouvernement fédéral entreprend actuellement une révision du Code canadien du travail, qui est la loi fédérale du travail qui régit les industries réglementées par le gouvernement fédéral comme les banques, les télécommunications et les transports. Le Code ne s'applique qu'à environ 11 p. 100 de la population active, mais même là, ces industries sont en général très importantes pour le fonctionnement de l'économie nationale.

Nous ne nous opposons pas à cette révision. Les responsables examinent des questions touchant les obligations et les droits en matière de gestion de la main-d'oeuvre, notamment, la possibilité d'interdire de recourir à des travailleurs de remplacement, par exemple, dans le cas d'un arrêt de travail ou d'une grève. Nous avons mis à l'épreuve une mesure semblable de notre loi provinciale du travail et je ne crois pas que les gens d'affaires recommanderaient au gouvernement fédéral d'adopter une telle approche, bien que certains pensent également le contraire.

Deuxièmement, ce qui est peut-être plus important encore, on procédera à la révision - on ne l'a pas encore fait - des normes du travail que renferme le Code canadien du travail, entre autres les heures de travail, les heures supplémentaires, les conditions de travail et toutes les questions réglementaires à cet égard.

Là encore, il n'y a rien de précis, mais nous savons que la révision se poursuit et nous sommes préoccupés, je pense, par ce qui peut en résulter.

La vice-présidente (Mme Whelan): Monsieur Hansen.

M. Hansen: Ce qui est important de retenir ici, c'est que quels que soient les règlements qu'on prévoit modifier, il faudrait les étudier dans le contexte des conséquences positives qu'ils entraîneraient sur l'économie. Certains des sujets de discussion touchant la main-d'oeuvre sont préoccupants, mais ce qui est plus important, c'est que non seulement il faudrait revoir les lois et les règlements du travail à la lumière de l'impact qu'ils auront sur l'économie, mais encore faudrait-il le faire pour tout nouveau règlement.

M. Solberg: J'aimerais aller un pas plus loin à cet égard et demander à M. Stark ce qu'il en pense.

L'une des frustrations qu'éprouvent les gens dans ma région, c'est que chaque année - il semble que ça se produise chaque année - nous sommes aux prises avec des débrayages et des arrêts de travail au port de Vancouver. Je ne vous ai pas entendu en parler, mais c'est une très grande préoccupation pour les gens de mon coin de pays.

.1310

Je me demande si vous pourriez faire des recommandations qui nous aideraient à régler ce problème, ce problème chronique que le gouvernement fédéral ne semble pas vouloir régler, mais qui a certainement une influence marquée sur l'économie de l'Ouest. Tout compte fait, c'est le port de Vancouver qui va en souffrir parce que les gens sont vraiment décidés à expédier le plus possible leur marchandise par les ports des États-Unis à cause de cela.

Capt Stark: Vous soulevez là un point très intéressant, mais je tiens à vous rappeler que nous avons maintenant une convention collective de trois ans avec l'IWA. Mais il y a 35 conventions collectives différentes reliées au port de Vancouver, lesquelles touchent des secteurs aussi variés que les chemins de fer et le camionnage en passant par le remorquage et le pilotage.

En outre, je dois vous dire que les taux de rémunération à Vancouver - les honoraires à exiger pour les services rendus, non pas ce que les débardeurs obtiennent - les taux de rémunération moyens, je dis bien, se situent autour de 35$. Aux États-Unis, ces taux s'élèvent à plus de 60$. Récemment, il y a eu entente avec les débardeurs aux États-Unis; ceux-ci ont obtenu 2$ de l'heure la première année, et 1$ pour chacune des deux années subséquentes. À Vancouver, on s'est entendu pour environ 60c. ou moins.

Je sais que nous sommes très préoccupés et, par l'entremise d'organismes comme le Gateway Council, nous travaillons à améliorer les relations patronales-syndicales. Je pense que nous avons parcouru un bon bout de chemin.

Je ne sais pas comment on peut arriver à ramener le nombre des unités de négociation différentes de 35 à un chiffre plus acceptable, mais c'est là une chose qui, en raison de la taille du port, se répercute sur toutes les activités. Ce que nous essayons, c'est de faire comprendre aux syndicats les problèmes auxquels font face les entreprises aujourd'hui. Je pense qu'ils commencent à les comprendre de plus en plus.

M. Solberg: Merci. J'aimerais en parler plus longuement avec vous, mais malheureusement, le temps nous manque.

Je voudrais toutefois aborder une question qu'un certain nombre de témoins ont soulevée. Ils estiment que, dans les conditions actuelles, ce n'est pas le moment de réduire substantiellement les impôts. J'aimerais préciser que le scénario actuel n'est peut-être pas le seul envisageable. Bien des gens, de mon parti en tout cas, soutiennent qu'actuellement, le gouvernement a encore trop de ramifications, qu'il s'occupe de choses dont il ne devrait pas s'occuper, que certains des secteurs dans lesquels il intervient fonctionnent extrêmement mal et qu'il est possible d'avoir un gouvernement beaucoup plus restreint; de fait, il serait de loin plus profitable d'avoir un gouvernement beaucoup plus restreint.

Je suis curieux de savoir si les témoins pensent qu'il serait possible de réduire davantage la taille du gouvernement, ce qui permettrait de concentrer plus de fonds dans des secteurs importants comme les universités et les soins de santé, secteurs où les représentants ont indiqué assez clairement qu'ils s'attendent à plus de services; en même temps, les gens pourraient garder plus d'argent dans leurs poches, ce qui, de toute évidence, contribuerait à stimuler l'économie canadienne et la création d'emplois. Je me demande si des témoins voudraient commenter ce point.

La vice-présidente (Mme Whelan): Monsieur Strangway.

M. Strangway: Je crois certainement que ces commentaires concernent directement le gouvernement provincial, que je connais le mieux. Je cite peut-être continuellement ces chiffres, mais je les répète: sur une période de cinq ans, la population a augmenté de 16 p. 100, et la masse salariale du gouvernement provincial, de 40 p. 100. Je constate qu'on fait de grands efforts pour renverser la situation, mais on ne parvient qu'à réduire de moitié l'augmentation enregistrée au cours des dernières années.

Encore là, je pense aux priorités et à ce que j'ai à faire pour l'enseignement et la recherche, comme services de première ligne, de sorte que je suis assez conscient de ce qui se passe dans ce secteur. Je soupçonne qu'on pourrait dire un peu la même chose du gouvernement fédéral, mais je connais moins bien sa situation que celle de l'autre palier de gouvernement dont j'ai parlé.

La vice-présidente (Mme Whelan): Monsieur Ellis, aimeriez-vous commenter cette question?

M. Ellis: Je crois qu'il est hautement souhaitable de réduire les dépenses gouvernementales. Cela ne fait aucun doute. Je suis d'accord avec M. Solberg sur ce point. Pouvons-nous y parvenir? Je l'ignore. C'est à vous de décider.

Si je comprends bien votre programme, monsieur Solberg, votre priorité est de réduire les impôts pour tous les Canadiens.

M. Solberg: L'équilibre du budget est notre priorité absolue. Ensuite, une fois qu'on enregistrera des excédents, il s'agira de réduire les impôts des Canadiens.

M. Ellis: Avez-vous lu l'article intitulé «Reeling under tax overload», dans le Financial Post de samedi? On y dit encore que Preston Manning soutient qu'il faut d'abord réduire les taxes pour tous les Canadiens, simplifier et niveler l'impôt sur le revenu, couper de 28 p. 100 les cotisations d'assurance-emploi, équilibrer le budget fédéral au plus tard le 31 mars 1969, lancer un programme de remboursement destiné à éponger la dette fédérale totale...

M. Strangway: Vous parlez de 1999, j'espère.

M. Ellis: Oui, 1999. Si j'ai dit 1969, j'ai fait un lapsus. C'est l'âge, voyez-vous.

.1315

M. Hansen: C'était la dernière année où le budget a été équilibré.

M. Ellis: Entre autres choses. Est-ce bien ce que votre programme propose?

M. Solberg: Notre programme consiste à équilibrer le budget d'abord, puis à réduire les impôts - c'est exact - en plus du remboursement de la dette, et à mettre de nouveau l'accent sur l'aspect social...

M. Ellis: Jusqu'à quel point est-ce réaliste?

M. Solberg: Je crois que c'est extrêmement réaliste si vous avez la volonté d'y parvenir. Je soutiens que l'assurance-emploi est extrêmement inefficace actuellement, tout comme les subventions au développement régional, et que le gouvernement fédéral s'occupe d'une foule de choses qu'il devrait laisser aux provinces.

C'est le point de vue que nous adoptons. Nous ne disons pas qu'il faut nous contenter du scénario actuel, mais qu'il faut l'améliorer. Nous disons qu'il faut évaluer la taille optimale du gouvernement, définir les secteurs dans lesquels il devrait intervenir et laisser le reste aux paliers de gouvernement inférieurs et aux particuliers.

M. Ellis: Bien, vous êtes beaucoup mieux placé que nous pour intervenir dans ce domaine car vous siégez à la Chambre, n'est-ce pas?

M. Solberg: Je demande seulement ce que vous en pensez.

M. Ellis: Oui. L'article que je cite comporte une réserve, à savoir:

L'euphorie que provoque l'amélioration de la situation du déficit masque le problème plus grave de la dette totale.

Je crois, messieurs Hansen et Campbell, que nous sommes d'accord là-dessus.

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, monsieur Ellis.

Quelqu'un d'autre voudrait commenter. Monsieur Finlayson.

M. Finlayson: Je ne doute pas un instant qu'on puisse songer à d'autres compressions des dépenses au niveau fédéral. Mais le gouvernement fédéral rétrécit, a déjà rétréci et devrait continuer de rétrécir considérablement. De fait, dans son énoncé financier du mois d'octobre, Paul Martin a indiqué que pour 1998-1999, les dépenses au titre des programmes fédéraux - c'est-à-dire les dépenses totales moins les coûts du service de la dette - seront ramenées à 12 p. 100 du produit intérieur brut, soit le plus bas niveau en 40 ou 50 ans.

Si vous voulez aller plus loin, je suis sûr que vous pouvez le faire, mais il y a un vrai... On peut soutenir que dans certains secteurs - et vous en avez mentionné deux - le gouvernement fédéral devrait dépenser davantage. Je serais personnellement en faveur d'un financement accru de l'éducation, plus que des services de santé, soit dit en passant, bien que politiquement, la santé soit un sujet beaucoup plus chaud.

De fait, une des inquiétudes que suscite chez moi le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, c'est que le gouvernement fédéral vise d'abord à s'assurer que la majeure partie de ces fonds sont affectés au régime de soins de santé parce qu'il estime que l'opinion publique est centrée là-dessus. Si cela devait se produire, nous pourrions aboutir à un sous-financement encore plus marqué de l'éducation postsecondaire, ainsi que de la recherche. La recherche fondamentale doit être financée par le gouvernement. L'industrie finance la recherche appliquée, non la recherche fondamentale.

J'ai lu votre programme, je m'y intéresse, mais je ne suis pas certain dans quels secteurs ces réductions des dépenses de 10 ou 15 milliards de dollars seront effectuées, et j'aimerais qu'on m'éclaire là-dessus.

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci. Monsieur Lewis.

M. Lewis: Je pourrais faire quelques commentaires, en particulier du point de vue de la grande entreprise.

Les taux d'imposition, les taux de l'impôt sur le revenu et les impôts effectivement versés en espèces sont trois éléments distincts. Dans mon document, j'ai indiqué que la moitié des impôts que nous avons versés en espèces étaient des impôts sur le revenu. L'autre moitié de ces impôts que nous avons payés en espèces n'ont rien à voir avec le revenu. Ils ont simplement trait à nos employés, sous forme de charges sociales, au capital que nous avons investi dans l'entreprise, sous forme d'impôt sur le capital - aux niveaux fédéral et provincial - et aux biens de consommation que nous achetons et utilisons dans l'entreprise.

Dans le marché très concurrentiel où nous évoluons, nous considérons que les impôts versés en espèces ont rapport en général avec le montant des impôts sur le revenu que nous payons. Nous essayons d'attirer des investissements dans notre entreprise pour couvrir les dépenses en immobilisations de 3 milliards de dollars prévues pour l'an prochain; nos deux principaux concurrents seront AT&T et la nouvelle entreprise fusionnée de MCI et British Telecom, les deux plus grandes sociétés de télécommunications dans le monde, et les deux profitent de régimes fiscaux beaucoup plus avantageux au chapitre de la déduction des dépenses en immobilisations. Autrement dit, tant aux États-Unis qu'en Grande-Bretagne, la déductibilité des dépenses en immobilisations évolue beaucoup plus vite qu'ici au Canada. Pourtant, il nous faut faire concurrence à ces sociétés, réunir des capitaux sur les mêmes marchés et tenir compte d'une technologie qui évolue tout aussi vite. Nous devons remplacer rapidement les équipements si nous ne voulons pas perdre notre position privilégiée.

.1320

Dans le secteur des télécommunications, l'emplacement du centre de commutation n'est absolument pas imposé et peut se trouver n'importe où dans le monde. En tant qu'entreprise implantée ici même, nous avons favorisé le Canada. Nous employons des Canadiens, nous achetons des produits canadiens, nous payons nos impôts au Canada, mais je crois que ce que nous voulons, c'est être sur le même pied que nos principaux concurrents.

Pour ce qui est de déterminer si le taux d'imposition devrait être abaissé, je dirais que nous pouvons nous accommoder des taux actuels jusqu'à ce que le déficit soit contrôlé, que nous soyons en mesure de commencer effectivement à réduire la dette et que nous ne soyons plus forcés de consacrer chaque année de 40 à 50 milliards de dollars au service de la dette. Entre-temps, il nous faut pouvoir oeuvrer sur le même pied que nos principaux concurrents.

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, monsieur Lewis. Monsieur Stark.

Capt Stark: Il est certain que dans le secteur du transport, nous croyons très sincèrement que le gouvernement est sur la bonne voie lorsque nous voyons ce qu'il advient des aéroports, du projet de loi C-44, Loi maritime du Canada, de la garde côtière qui s'oriente vers un recouvrement des coûts, et le reste. Nous sommes persuadés qu'il est souhaitable que le gouvernement continue d'intervenir en matière de politique et de sécurité, mais se retire graduellement du secteur des opérations.

La vice-présidente (Mme Whelan): Monsieur Campbell, voulez-vous faire un commentaire?

M. Mac D. Campbell (Directeur, Chambre de commerce de Vancouver): Oui.

Un aspect majeur de la réduction des coûts dont nous avons parlé concerne les intérêts. Il n'est pas seulement question de la dette, mais aussi des taux d'intérêt. M. Ellis a parlé de l'effet psychologique que pourrait avoir un allégement minime de l'impôt du fait qu'il stimulerait les dépenses de consommation.

Le gouvernement fédéral, le ministre des Finances et la Banque du Canada ont, pour ce qui est des taux d'inflation acceptables, une marge qui se situe actuellement entre 1 et 3 p. 100. L'un des points dont nous avons discuté est le bien-fondé de ramener cette marge à entre 0 et 2 p. 100 tout en maintenant le taux d'inflation moyen à environ 1 p. 100, soit son niveau actuel.

Nous sommes actuellement en période de hauts taux d'intérêt et d'obligations à long terme, et ces taux ne se sont pas rapprochés des taux à court terme. Nous dépendons vraiment des taux à long terme pour la création d'emplois.

Nous pensons que le ministre des Finances, le gouvernement et la Banque du Canada devraient songer à ramener cette marge à entre 0 et 2 p. 100, tout en maintenant le niveau opérationnel presque au taux actuel de 1 p. 100.

Mais il existe un autre avantage psychologique pouvant aider le marché obligataire, et si vous pouvez prélever un autre point ou point et demi du taux d'obligation à long terme... Comme l'indique le rapport de John, les frais d'intérêt atteignent 100 millions de dollars par jour. C'est une économie substantielle, assez facile à réaliser pour le gouvernement.

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, monsieur Campbell. Monsieur Hansen, vouliez-vous commenter vous aussi?

M. Hansen: Oui, madame la présidente. J'aimerais répondre un peu plus longuement à la question de M. Solberg et aux commentaires de M. Stark à propos du transport.

Nous pensons que certaines des mesures qui ont été prises en matière de gestion des transports au Canada et par lesquelles des aéroports, des ports et d'autres services semblables ont été soustraits aux opérations gouvernementales, constituaient exactement la bonne solution. Le gouvernement a ensuite pu se concentrer sur la réglementation, les politiques, la sécurité, l'ensemble du système et les autres questions pour lesquelles il détient un mandat et une responsabilité fonctionnelle.

Peut-être d'autres ministères, comme celui des ressources humaines, devraient-ils être considérés dans le même contexte. De même, on devrait peut-être s'intéresser sous le même angle à certaines questions de logement dans lesquelles le gouvernement intervient - par le biais de la SCHL ou autre, par exemple.

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, messieurs Hansen et Solberg.

Monsieur Duhamel.

[Français]

M. Duhamel (Saint-Boniface): Merci, madame la présidente. J'ai beaucoup apprécié les présentations de ce matin.

[Traduction]

J'ai trois brèves questions à poser. La première a trait aux interprétations que j'ai données. Si j'ai fait erreur, corrigez-moi, je n'en serai pas offusqué.

Il me semble que la plupart d'entre vous estimez que l'orientation actuelle n'est pas mauvaise, qu'elle est au contraire vraiment saine et qu'il faut poursuivre le plan. On devra peut-être faire des rajustements, mais personne n'a proposé quoi que ce soit de majeur.

Je crois également comprendre que la plupart d'entre vous n'ont pas proposé de réductions d'impôt substantielles. M. Ellis a pu suggérer que certaines, de nature stratégique, soient adoptées. Pourtant, d'après toutes les présentations, il est nettement nécessaire d'investir davantage dans certains domaines.

.1325

Je vais maintenant commenter l'exposé de M. David Strangway. La question de la recherche et du développement nous concerne tous et, de fait, en matière d'infrastructure... La question que je veux poser à ce propos est double. D'après ce que je viens de dire, mon interprétation est-elle raisonnablement juste? Deuxièmement, s'il est vrai que nous devons investir davantage dans la recherche et le développement - je crois que c'est vrai, y compris dans les infrastructures - où allons-nous prendre l'argent? Croyez-vous qu'il suffit uniquement de réaffecter les fonds? De quels montants parlons-nous? J'ai lu le mémoire moi aussi et même s'il cite des données intéressantes, je ne suis pas sûr qu'on y mentionne un chiffre précis, non seulement pour votre université, mais aussi pour les autres universités canadiennes. Si ma mémoire est bonne, je crois qu'on compte probablement environ 80 établissements qui décernent des diplômes. C'est là le premier point.

J'aimerais aussi savoir où nous nous situons par rapport à nos concurrents au chapitre de la recherche et du développement. Monsieur Strangway, vous avez dit que vous reveniez tout juste du Japon où vous y avez fait des investissements appréciables. Combien dépensons-nous par habitant ou selon d'autres critères? À quel niveau nous situons-nous, par comparaison?

Une dernière question, si nous avons le temps, et brièvement un exemple ou deux de réglementation abusive... J'entends un certain nombre de témoins et les gens m'en parler. Citez-moi quelques secteurs précis et concrets où il y a surréglementation, où on dépense beaucoup de votre argent et où, de ce fait, nous ne sommes pas aussi efficaces ou concurrentiels que nous pourrions l'être.

La vice-présidente (Mme Whelan): Monsieur Strangway.

M. Strangway: Permettez-moi d'abord de répondre à votre deuxième question.

Beaucoup de pays dans le monde évaluent leur niveau de dépenses en R-D sous forme d'une unité appelée DBRD, dépenses brutes en recherche et développement, par rapport à leur produit intérieur brut. Ce pourcentage est très intéressant, car dans les pays plus développés, il atteint généralement les quelque de 2,5 p. 100, et dans certains cas, il est en hausse. Au Canada, il se situe à environ 1,3 p. 100 et il est en baisse.

Mes visites à Taïwan m'ont permis de constater que les DBRD s'établissaient à 1,5 ou 1,6 p. 100 et que la politique nationale visait à atteindre 2,5 p. 100 très bientôt. En Corée, on a décidé de porter les DBRD à 3 p. 100 au cours des deux ou trois prochaines années. Au Japon, on a déjà atteint ce niveau et les autorités disent qu'on ne consacre pas assez de fonds à la recherche fondamentale; elles devront doubler les montants affectés à cette fin. J'ignore quel niveau atteindront les DBRD dans ce pays. Elles se situeront probablement à environ 3 p. 100. Au sud de nos frontières, on vise une proportion d'environ 2,5 p. 100.

Ainsi, si l'on observe les économies développées ou celles qui évoluent rapidement et qui sont sur leur lancée, on constate que c'est là que ces pays investissent ces montants. Ici, nous avons fait à peu près la moitié du chemin. Donc, le...

M. Duhamel: Pour plus de précision, ces proportions incluent la recherche menée à la fois dans les universités et dans le secteur privé.

M. Strangway: C'est exact. Au Canada, évidemment, on doit se demander si le secteur privé dépense suffisamment. Mais le gouvernement n'investit pas assez lui non plus. Je crois que nous avons beaucoup de chemin à parcourir pour atteindre ces niveaux et devenir pleinement concurrentiels.

Il est très difficile de déterminer quels montants doivent être investis dans un programme d'infrastructure. Je peux vous citer un chiffre pour notre université. Actuellement, nos subventions et contrats de recherche totalisent environ 140 millions de dollars par année. Soit dit en passant, la majeure partie de cette somme est consacrée à l'emploi. Avec cet argent, nous retenons les services de techniciens, de secrétaires, d'employés de bureau, et le reste.

Si nous relevions d'une autre compétence, pour chaque dollar reçu en subvention, nos frais généraux - ou d'infrastructure, peu importe la terminologie - se situeraient normalement entre 50 et 60 cents. J'ignore comment on peut généraliser pour l'ensemble du pays, mais nous représentons probablement autour de 5 p. 100 de l'effort national dans ce domaine. Ce sont les chiffres à retenir.

.1330

Dans le passé, nous nous sommes toujours tournés vers les gouvernements provinciaux pour combler la différence au chapitre des infrastructures, mais évidemment, ceux-ci n'ont jamais admis qu'ils apportaient cette contribution. Ainsi, en tant que fournisseurs de services de recherche et de développement, nous nous trouvons au milieu d'un différend fédéral-provincial: le fédéral prétend que les provinces fournissent ces sommes, mais celles-ci le nient et soutiennent que le fédéral n'a qu'à dépenser les recettes qu'il en tire.

Cela vous donne au moins une idée de la complexité de la question des infrastructures.

Pour ce qui est de votre troisième question, je crois que certains de mes collègues pourraient mieux y répondre et qu'elle ne m'était pas adressée directement.

La vice-présidente (Mme Whelan): Monsieur Clift, voulez-vous y répondre?

M. Clift: M. Duhamel devra peut-être répéter sa troisième question. Je l'ai oubliée.

M. Duhamel: Ma troisième question concernait la sur-réglementation, à laquelle on a déjà fait référence. Je voulais seulement qu'on me cite un exemple ou deux. Mais en gros, à propos des infrastructures de recherche et de développement, je voulais savoir combien nous devons investir de plus pour devenir concurrentiels. Il est utile de se fixer un montant cible.

Si nous ne pouvons pas connaître ce montant ici aujourd'hui...

M. Strangway: Je pourrais me renseigner.

M. Duhamel: J'en serais heureux. Merci.

M. Clift: Je ne répondrai pas à la question de la réglementation comme telle. La réglementation, telle qu'elle est appliquée dans le secteur de l'enseignement à l'échelle nationale, est assez précise, et pour cause. Nous connaissons certains problèmes, il y a eu quelques frictions cet été à propos de certains règlements, mais ces difficultés sont aplanies.

Pour ce qui est des montants, j'ai parcouru le mémoire présenté par l'AUCC, l'ACPU et le Consortium national des sociétés scientifiques et pédagogiques. Ils adoptent une perspective différente de celle que nous recommandons. Nous avons recommandé aux conseils de financement de rétablir les niveaux antérieurs. Voici rapidement quelques chiffres. Le rétablissement des niveaux de 1994-1995 coûterait entre 300 et 400 millions de dollars. Je vois dans le mémoire présenté conjointement par l'AUCC, etc., qu'ils demandent en fait un montant similaire, mais réparti différemment.

Cela nous aide à comprendre en partie la question que M. Strangway a soulevée à propos de nos dépenses totales par rapport à notre économie. Nous n'atteindrons aucunement cet objectif par ce moyen. Mais nous avons également précisé dans notre mémoire qu'après être revenus à un niveau qui pourrait servir de point de départ, nous devrions nous arrêter pour réfléchir à notre orientation future.

Il est très difficile de le faire actuellement car dans le milieu de la recherche, tout le monde essaie de compenser, de penser à ce qu'il faut faire, et personne n'a le temps de songer à des objectifs plus vastes et à la façon d'atteindre ces niveaux de dépenses internationaux. Effectivement, de nombreuses discussions doivent aussi être organisées dans le secteur privé. Nous ne sommes pas seuls. Il faut trouver ces réponses.

Pour ce qui est des moyens d'y parvenir, un des autres points que nous avons abordés dans notre mémoire est que lorsque le TCSPS a été mis sur pied, les dépenses à engager au titre des soins de santé et de l'aide sociale étaient fixées avec assez de précision. Elles l'étaient également par la Loi canadienne sur la santé et la Loi sur l'aide sociale. Mais nous ne disposons pas d'une enveloppe équivalente pour l'enseignement postsecondaire. Comme on l'a déjà dit, des sommes sont prélevées d'autres secteurs en partie à cause de ce problème.

Nous avons présenté des exposés à la commission de M. Axworthy il y a deux ans, je crois, et quelques suggestions l'an dernier. Nous recommandons dans notre mémoire qu'une enveloppe soit réservée à l'éducation dans le cadre du TCSPS. Là encore, un arrangement différent serait pris avec le Québec. Nous ne prétendons pas que le même arrangement vaudrait pour le Québec, mais il serait pris pour les autres provinces.

C'est là une façon d'orienter les dépenses dans les secteurs qui en ont besoin. Si nous n'obtenons pas davantage, au moins il est clair que nous ne perdons pas la base existante.

La vice-présidente (Mme Whelan): Monsieur Hansen.

M. Hansen: J'aimerais répondre à la question de M. Duhamel à propos de la réglementation et citer un exemple. Pour les projets majeurs, la plupart des provinces ont un processus d'évaluation environnementale assez bien développé. C'est certainement le cas pour ma province. Pourtant, il y a friction constante entre les processus fédéral et provinciaux. Lorsqu'un projet à mener à terme a des implications dans le domaine des pêches par exemple, domaine régi par la loi fédérale, il devient extrêmement difficile pour le promoteur et les responsables qui mènent le projet de satisfaire à toutes les exigences fédérales et ensuite aux exigences provinciales. Je pense qu'on pourrait prendre des mesures positives pour accélérer et harmoniser ces processus et pour réduire en partie la réglementation et la charge supplémentaire qu'elle impose.

La vice-présidente (Mme Whelan): Monsieur Lewis.

.1335

M. Lewis: Je pourrais peut-être commenter, du point de vue de l'industrie, la recherche scientifique et le développement expérimental, politique prescrite dans la Loi de l'impôt sur le revenu. Cette loi établit des directives en matière d'application. La raison en est qu'il existe un programme d'encouragements fiscaux qui permet de réduire les impôts à payer en fonction du pourcentage des dépenses de R-D.

Nous avons constaté que bien que la loi n'ait pas changé beaucoup depuis son entrée en vigueur en 1975, l'application des règlements par Revenu Canada a, elle, évolué considérablement avec le temps.

Notre situation actuelle est qu'à peu près tout ce que nous proposons est inclus dans les dépenses de R-D. En général, la recherche appliquée est peu visée, mais le développement expérimental et la création de nouveaux produits comptent pour une large part.

Mais tout est remis en question. J'attire donc l'attention sur cette opposition entre le ministère des Finances qui veut une politique de stimulation de la recherche et du développement, et Revenu Canada qui doit administrer un programme d'encouragements fiscaux. Je crois que Revenu Canada se retrouve un peu entre deux chaises en voulant à la fois protéger les rentrées fiscales et administrer un programme d'encouragements fiscaux.

Donc, en tant que grande société, nous en sommes presque au point où nous vous demandons d'abolir le programme de stimulation de R-D dans la loi de l'impôt. Il devient trop onéreux pour nous de l'administrer et de nous conformer aux exigences de Revenu Canada.

La vice-présidente (Mme Whelan): Monsieur Pillitteri.

M. Pillitteri (Niagara Falls): Merci, madame la présidente.

Merci beaucoup pour les exposés que vous avez faits ici ce matin. La plupart d'entre vous ont indiqué que nous devrions rester sur la même voie parce que c'est la bonne. Je vous félicite de l'avoir dit.

La présentation de M. Stark, même si je ne la désapprouve pas, me laisse toutefois perplexe. En effet, la plupart des témoins ont demandé dans l'ensemble de maintenir le cap, mais M. Stark a surtout demandé qu'on accorde des subventions, en réduisant soit les impôts, soit les droits. Ce serait une forme de réduction ou de subvention.

Vous approuvez, monsieur Stark, la privatisation, prévue dans la Loi maritime du Canada, qui rationalisera en grande partie le processus. Mais j'ai de la difficulté à comprendre ce qui s'est produit dans le passé dans le port de Vancouver. Si vous deviez poser des questions et obtenir des réponses de la part des grévistes qui disent que le port fait des profits, et le reste, vous percevriez un effet de spirale qui équivaut à dire qu'il faut faire quelques grèves de plus pour obtenir davantage.

Mais voici la question que je vais vous poser. Vous avez conclu quelque 35 conventions collectives. Pourquoi ne pas en rationaliser quelques-unes? Si l'on considère qu'en moyenne, la plupart des conventions ne durent pas plus de deux ou trois ans, alors pour l'ensemble des 35 ententes d'une durée de trois ans, une d'elles viendrait à terme en moyenne chaque mois.

Je suis un homme d'affaires et j'exporte vers les pays côtiers du Pacifique. Mes clients me demandent de ne pas emprunter le port de Vancouver parce qu'ils ne veulent pas que leurs marchandises y soient immobilisées. Simplement, ils ignorent si les marchandises pourront quitter ce port ou non parce qu'ils ne savent pas quelle convention collective... Les gens d'affaires à l'étranger ne s'intéressent pas vraiment aux ententes qui viennent à échéance. C'est une étiquette qu'on perçoit de l'étranger. Ils ne veulent pas qu'on leur dise que les marchandises partiront peut-être ou que peut-être elles ne partiront pas. Lorsqu'un homme d'affaires prend une décision, il en accepte les conséquences.

Je me demande simplement si on ne devrait pas faire plus d'efforts pour consolider ces 35 séries de conventions, se concentrer sur le vrai problème et tenter de savoir pourquoi on vous colle cette étiquette. Soyons réalistes, même si tout va bien, vous ne vous débarrasserez pas de cette étiquette tant que nous ne verrons pas dans les manchettes qu'il n'y a pas de grèves à Vancouver et que tout circule normalement.

Je perçois la même chose dans le secteur de l'agriculture, en fait dans tous les secteurs où l'on dépend du transport. Certains ne peuvent se permettre de laisser des marchandises immobilisées dans un port pendant deux ou trois semaines ou un mois et exposées aux éléments.

.1340

Je me demande pourquoi, pour résoudre ces problèmes, vous ne réclamez pas une comparaison au niveau fiscal - pour déterminer ce qu'un pays paie - étant donné que vous êtes en concurrence avec les ports américains. Pourriez-vous me répondre?

Capt Stark: Il me faudrait peut-être vous fournir une réponse assez longue, mais en résumé, je dois préciser, comme je l'ai déjà dit, qu'aux États-Unis, dans le nord-ouest du Pacifique, les débardeurs touchent plus de 60$ l'heure pour manutentionner le grain qui passe par Seattle ou Tacoma, au port même. Je ne parle pas du transport jusqu'au port. Il vous faudrait probablement payer de deux à trois fois le coût d'acheminement du grain par le port de Seattle.

Pour ce qui est des 35 conventions collectives, j'ai mentionné que nous avons avec le CN et le CP des conventions qui régissent l'ensemble du pays, de sorte qu'il est plutôt difficile pour les autorités portuaires de s'immiscer et de tout modifier. Les conventions collectives des cheminots ne sont pas simples.

Le Greater Vancouver Gateway Council fait des efforts. Je crois que notre groupe travaille d'arrache-pied pour aboutir à une meilleure entente. Il est malheureux que nous ayons connu il y a quelques années des difficultés au niveau de la productivité et de la fiabilité.

Je ne crois pas que ce soit le cas aujourd'hui. Nous sommes allés dans les Prairies pour rencontrer les agriculteurs, les expéditeurs, les importateurs et les exportateurs afin de leur faire comprendre que les relations de travail sont meilleures aujourd'hui que par le passé en ce qui touche les journées perdues, qui ne sont pas si nombreuses. Je ne peux pas vous citer le nombre exact, mais je peux vous fournir des statistiques pour les quelques dernières années.

Je pense qu'actuellement, les gens travaillent beaucoup mieux. Je suis affecté au port depuis 11 ans, et je constate que les gens collaborent beaucoup plus et comprennent mieux qu'il est avantageux pour tout le monde que des représentants syndicaux siègent à notre conseil et nous accompagnent dans nos missions de commercialisation, que ce soit dans les Prairies ou en Extrême-Orient. Il se passe beaucoup de choses, mais il n'est pas facile d'avoir des pilotes régis par une convention collective, des sociétés de remorqueurs par une autre, des chemins de fer par une troisième, et le reste. Dans l'ensemble, toutefois, je crois que le climat de compréhension s'est amélioré.

Le Gateway Council essaie de démontrer au gouvernement que chaque emploi dans le port est important. Il importe pour nous de maintenir nos coûts à un bas niveau.

Comme je l'ai déjà dit tout à l'heure, nous perdons un contrat d'acheminement de un million de tonnes de potasse provenant de la Saskatchewan et qui transitera par Portland. Un des points essentiels est que le port de Portland peut émettre des obligations exemptes d'impôt. Il peut recueillir des capitaux à environ la moitié du coût que nous devons payer à nos terminaux.

Nous avons un modèle d'impact économique - que nous pouvons vous montrer - qui indique pourquoi ces emplois profitent très substantiellement à tous les paliers de gouvernement. Si nous perdons le contrat de transport de un million de tonnes de potasse, et nous le perdrons, il est probable que 40 ou 50 emplois disparaîtront et que ces sommes seront perdues pour l'économie canadienne.

Nous ne demandons pas de subventions, mais nous voulons être sur le même pied que les ports américains, au moins. Comme je l'ai dit, ces ports peuvent lever des impôts. Lorsque vous payez vos impôts fonciers à Seattle, 300$ vont au port. Nous ne demandons pas cela.

Nous essayons de montrer à tous les paliers gouvernementaux que la ponction fiscale peut faire mal. Actuellement, la situation du dollar est tout à fait avantageuse parce que comme vous le savez, tous les frais de transport sont calculés en dollars américains.

Le dollar valait 73 ou 74 cents. Il approche maintenant les 75 cents. La montée du dollar influe évidemment sur le coût du transport parce nous calculons tout en dollars américains.

Dans l'ensemble, donc, nous faisons de notre mieux pour collaborer. Pour ce qui est du nombre de conventions collectives, je crois que nous avons un rôle de leader à jouer dans le port et dans l'industrie, mais harmoniser les conventions est beaucoup plus facile à dire qu'à faire.

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, monsieur Stark.

M. Pillitteri: Juste un commentaire à propos de cette question. Je tiens à dire clairement que oui, je suis Canadien et oui, j'exporte par l'intermédiaire d'un port canadien. Je sais même qu'il m'en coûte plus de 230$ par conteneur. Je veux le dire clairement.

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, monsieur Pillitteri.

M. Pillitteri: Mais le problème est que nous l'obtenons de l'autre côté.

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, monsieur Pillitteri. Monsieur Fewchuk.

M. Fewchuk (Selkirk - Red River): Oui, à ce propos, mes gens sont ici depuis longtemps eux aussi.

Quoi qu'il en soit, monsieur Stark, à propos des ports, quel avenir entrevoyez-vous pour celui de Churchill au Manitoba? Dans la direction où nous allons, croyez-vous qu'il y a possibilité de croissance là-bas?

.1345

C'est un peu différent. Je pensais vous intéresser...

Des voix: Oh, oh!

Capt Stark: Voilà une bonne question.

Les ports sont importants pour notre pays. Je vais vous donner une réponse de fonctionnaire.

Des voix: Oh, oh!

Capt Stark: On demande de plus en plus aux ports d'être concurrentiels et autonomes financièrement. Si Churchill peut satisfaire aux critères que le gouvernement établit aujourd'hui pour les ports dans le projet de loi C-44, alors Churchill devrait pouvoir se maintenir et prospérer. Et je pense que ces critères sont sensés.

M. Fewchuk: Je vais maintenant passer aux universités, monsieur Strangway.

Je suis en politique locale depuis un certain nombre d'années. J'y suis entré en 1976 ou 1977. Il y a longtemps de cela. Vous siégez aux conseils scolaires ou aux conseils d'hôpitaux, puis au niveau provincial, et vous imposez les gens comme ailleurs. Évidemment, vous savez comment on procède au niveau municipal: vous recevez le compte du conseil scolaire et vous devez le payer.

D'après mon expérience, le plus gros problème est de tenter de négocier avec le gouvernement provincial à propos de cet argent, des enseignants, des conventions collectives et autres. Je ne crois pas que les choses soient bien différentes de ce que je vois ici aujourd'hui.

Le gouvernement fédéral transfère les fonds aux provinces. On ne le dit pas aussi clairement, mais les fonds n'aboutissent pas aux bons endroits. Au cours de mes trois années comme député, je n'ai pas vu beaucoup de groupes différents tenter de mettre de l'ordre et dire aux provinces que les fonds sont suffisants, mais qu'il faut les affecter là où ils doivent aller.

Je cherche un appui. Je n'entends pas ces groupes tenir ce discours. J'aimerais bien qu'ils le fassent cependant.

M. Strangway: Si vous le recommandiez, j'en serais enchanté.

M. Fewchuk: Merci.

La vice-présidente (Mme Whelan): Monsieur Fewchuk, nous approchons rapidement de 11 heures, de sorte que j'aimerais que chacun fasse un commentaire pour résumer.

Commençons par MM. More et Clift. Si vous avez quelque chose à ajouter, dites-le en une minute ou deux, après quoi nous ferons un tour de table.

M. Clift: J'essaierai d'être très bref puisque la plupart de nos commentaires ont été donnés au cours de la période de questions.

Encore une fois, merci de m'avoir donné la possibilité d'être ici. Des membres ont dit avoir entendu qu'il fallait continuer sur la même voie et ce peut être vrai dans certains domaines, mais pour ce qui est du TCSPS et de ses effets sur l'éducation, nous avons l'impression que cela ne suffit pas et qu'il faut intervenir. S'il vous plaît, ne pensez pas que tout va bien dans le secteur de l'éducation. Nous croyons le contraire. Il faut agir.

Nous remercions le comité pour son appui de l'an dernier et nous espérons pouvoir compter sur lui cette année à propos de l'importance de la recherche et du développement dans notre société et notre économie. Nous espérons que vous tiendrez compte de certaines des recommandations que nous-mêmes, M. Strangway et nos organisations nationales avons faites à propos de la façon d'améliorer la situation.

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, monsieur Clift. Monsieur Ellis.

M. Ellis: Dans mon résumé, j'aimerais aborder un autre point, madame la présidente.

Des voix: Oh, oh!

M. Ellis: À cause de ce qui est considéré comme un régime fiscal punitif, une économie souterraine gigantesque s'est développée dans notre pays. Le gouvernement et tout le monde en sont pleinement conscients, mais prend-on les bonnes mesures pour régler le problème?

Je suis sûr que de nombreux contribuables autrefois honnêtes sont maintenant contents d'essayer de déjouer la TPS, par exemple. Les échanges au comptant qui ont lieu au pays font probablement plus que compenser toutes les coupures d'impôt qu'on puisse imaginer. Je dis cela simplement pour avertir le gouvernement d'y faire très attention. Je suis sûr que les sommes en cause sont gigantesques. J'hésite à citer des chiffres, mais on parle probablement de milliards.

Merci.

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, monsieur Ellis. Monsieur Finlayson.

M. Finlayson: Merci, au nom de mon organisation, de m'avoir accueilli.

Je vous laisserai un message assez optimiste. Si le gouvernement se dirige avec succès vers l'équilibre budgétaire et réduit cet important ratio dette-PIB, il en retirera d'immenses avantages fiscaux. Le système politique déterminera comment les utiliser, soit en réduisant les impôts, soit en haussant les dépenses, mais lorsque le comité reviendra ici dans trois ou quatre ans, le contexte financier dans lequel nous évoluerons sera beaucoup plus favorable qu'en ce moment.

.1350

Nous nous tenons en équilibre. De la même façon que les intérêts composés ont fait grimper la dette dans les années 1980 et la première moitié des années 1990, si nous contrôlons le ratio dette-PIB, la dette commencera à fondre à un rythme très accéléré, à condition que nous puissions produire pendant plusieurs années des budgets équilibrés ou presque.

Le contexte sombre dans lequel la politique fiscale évolue depuis aussi longtemps que je me souvienne pourrait en fait changer radicalement, à condition de garder en place les actuelles politiques du gouvernement fédéral.

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, monsieur Finlayson. Monsieur Strangway.

M. Strangway: J'aimerais résumer rapidement.

Un de mes principaux thèmes est que nous avons changé radicalement au cours de cette période, et il est important d'en être conscient.

J'aime aussi rappeler, parfois avec quelque peu de ferveur, que chaque étudiant qui entre dans un collège ou une université représente un succès et que chaque patient qui entre dans un hôpital représente un échec, parce qu'évidemment, le but est de garder les gens en santé et hors des hôpitaux. Il y a de cela des siècles, les Chinois fixaient les honoraires des médecins en fonction de la bonne santé de leurs patients. C'était une méthode intéressante.

Je ne suis pas ici pour parler contre les soins de santé et en faveur des universités, mais je veux que vous compreniez que cela fait partie de l'échange.

Deuxièmement, l'innovation et les idées sont absolument cruciales pour l'avenir de notre pays. Considérez-nous comme un investissement à long terme car nous jouons un rôle central dans ce domaine. Nous ne sommes pas le seul secteur à jouer un rôle - de toute évidence, de nombreux autres le font - , mais nous représentons en matière d'idées et d'innovations un des secteurs les plus cruciaux qui sauveront en fait le pays à long terme.

Enfin, je m'inquiète grandement, même si nous n'en avons pas beaucoup parlé pendant la période de questions, de la dimension internationale. Pour que nous soyons concurrentiels au niveau international, nos jeunes doivent avoir la chance d'étudier et d'évoluer sur la scène mondiale. Ils doivent pouvoir se tailler une place. Je constate qu'on n'aide pas suffisamment les jeunes à atteindre ces objectifs. Les mots sont là, mais les fonds vont ailleurs.

Merci.

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, monsieur Strangway. Monsieur Lewis.

M. Lewis: Je crois que la réduction du déficit et des coûts du service de la dette nous entraîne dans la bonne direction. Je pense aussi que le secteur privé aimerait que le gouvernement intervienne moins et réglemente moins le monde des affaires. Les forces du marché peuvent mieux servir le secteur commercial si le gouvernement intervient moins.

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, monsieur Lewis. Monsieur Stark.

Capt Stark: Nous approuvons certainement les actuelles politiques en matière de transport, et nous encourageons le gouvernement à continuer dans ce sens.

Je n'ai pas parlé de réglementation, mais comme l'a dit M. Hansen de la Chambre de commerce, nous devrions trouver les moyens d'harmoniser les diverses réglementations aux niveaux fédéral, provincial et municipal. Il y a moyen d'y parvenir.

Merci.

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, monsieur Stark. Monsieur Hansen.

M. Hansen: Nous pensons que les choses évoluent très bien jusqu'à présent. On voit la lumière au bout du tunnel des finances. On peut s'attendre à un budget équilibré probablement en 1999 ou en l'an 2000, et je crois qu'à ce moment-là, le climat changera au Canada. L'optimisme qui en résultera aidera l'économie et incitera les gens à investir et le reste. C'est très positif.

Entre-temps, nous recommandons de ne pas accorder de réductions d'impôt massives. Évidemment, on peut toujours faire des rajustements, et il faudrait en tenir compte en cours de route.

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, monsieur Hansen. Monsieur Campbell. Non? D'accord.

J'aimerais remercier tous les témoins qui ont comparu. La discussion a été très intéressante et instructive. Merci de vos exposés.

Nous lirons certainement dans nos dossiers les exposés qui n'ont pas pu être faits en entier. Si vous avez d'autres commentaires, n'hésitez pas à les présenter au comité dans les dix jours qui viennent.

Merci beaucoup. La séance est levée.

Le comité reprendra ses travaux à 11 heures. Nous faisons une courte pause.

Retourner à la page principale du Comité