TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 5 novembre 1996

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[Traduction]

Le président: La séance est ouverte.

Le Comité des finances de la Chambre des communes est très heureux de se trouver à Fredericton pour poursuivre ses consultations prébudgétaires.

Nous sommes heureux d'accueillir cinq témoins à notre première table ronde ce matin. Il s'agit de John Murphy, de la Fédération du travail du Nouveau-Brunswick; de Brian McIntosh, de la Fredericton Area Coalition for Social Justice; de Randy Dickinson, du Conseil du premier ministre sur la condition des personnes handicapées, de Maarten van Oord, de la Fédération d'agriculture du Nouveau-Brunswick Inc., et de John Mahar, du Lighthouse Family Resource Centre.

Merci à tous d'être venus.

Si vous voulez bien commencer, monsieur Mahar, et nous donner un aperçu de votre exposé.

M. John Mahar (propriétaire, Lighthouse Family Resource Centre): Merci beaucoup de m'avoir permis de revenir pour adresser encore une fois la parole à votre comité.

Vu que tous les autres témoins ce matin représentent des groupes particuliers, je ne sais pas exactement comment je m'insère dans tout cela, mais je suis venu vous parler comme particulier et homme d'affaires du secteur privé. Même si mon entreprise s'appelle le Family Resource Centre, je peux vous garantir que nous nous efforçons vraiment d'être rentables. Ce n'est pas toujours certain que nous puissions y parvenir, mais de toute façon, c'est à ce titre que je suis venu vous parler.

Je suis un peu aujourd'hui comme l'enfant qui subit un test de psychologie et que l'on laisse dans une pièce avec deux biscuits en lui disant que, s'il veut un biscuit maintenant, il peut le manger, mais que s'il attend votre retour, il aura un deuxième biscuit. J'espère vous prouver aujourd'hui que je suis celui qui est prêt à attendre plus longtemps pour avoir un deuxième biscuit. Je ne vous parlerai donc pas nécessairement de la politique sociale actuelle ou de ce que d'autres préconisent, mais plutôt de ce que je suis tout à fait convaincu qu'il faudrait au Canada à long terme.

D'abord et avant tout, je suis convaincu que notre politique financière doit continuer non seulement à viser l'élimination du déficit, mais aussi la réduction de la dette. Selon moi, le moment est tout à fait propice pour le faire. Il me semble que les Canadiens comprennent fort bien que nous devons mettre de l'ordre dans nos affaires financières. Selon moi, nous pouvons y parvenir en continuant de réduire prudemment nos dépenses et non pas en augmentant les impôts.

L'un des problèmes à l'heure actuelle, c'est que les membres de notre société ont tous l'impression de payer trop d'impôts. Peu importe si c'est vrai ou non, si tout le monde est du même avis, toute tentative d'augmenter les recettes en augmentant les impôts mènera à la création d'importantes économies souterraines. Ce que je recommande, c'est que le gouvernement continue à s'efforcer d'éliminer le déficit aussi rapidement qu'il peut y parvenir prudemment, un peu comme je dois moi-même le faire dans ma propre entreprise. Les banques ne pourront pas m'aider si je continue de perdre de l'argent tous les ans.

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Le pays se trouve dans une situation quelque peu différente de la mienne, mais je dois gérer mes affaires de façon très prudente et il me semble que le gouvernement doit essayer de faire la même chose.

En outre, l'une des valeurs sur laquelle notre pays a toujours été fondé est la famille. Je ne vais pas essayer de définir ce qu'est la famille, mais je me contenterai de dire...

Le président: Allez-y. Nous nous sommes penchés sur cette épineuse question nous-mêmes à Ottawa.

M. Mahar: Je ne veux pas vraiment me lancer là-dedans. Cela relève pour l'instant de la politique sociale et non pas de la politique financière.

Selon moi, si c'est possible, nous devrions prendre des mesures pour aider ceux qui exercent leurs droits d'élever leur famille de façon plus traditionnelle, si je peux dire. Si je décide d'être le seul gagne-pain de ma famille et que ma femme décide de rester à la maison pour élever les enfants, et, à mon avis, on constatera avec le temps que c'est vraiment l'une des meilleures façons de faire, même si ce n'est pas nécessairement la seule ou la meilleure façon, mais c'est mieux que de confier de jeunes enfants à une bonne, vous devriez trouver des moyens de faire en sorte que le régime fiscal ne me pénalise pas. Même si j'ai le même revenu qu'un couple où les deux conjoints travaillent, il y a des avantages et des crédits d'impôt attachés au double revenu dont je ne peux pas profiter à titre de seul gagne-pain de la famille.

J'estime que nous devrions aider les personnes qui décident de rester à la maison pour s'occuper de leurs enfants mais que nous ne devrions pas le faire par une dépense directe. Certains ont proposé de leur verser une rémunération parce que nous payons déjà dans certains cas sous forme de subventions aux garderies. Je m'oppose farouchement à ce que l'on subventionne les garderies au lieu de subventionner ceux et celles qui s'occupent de leurs enfants à la maison. À mon avis, si nous pouvons assainir le climat commercial et le climat social au Canada, alors je crois que l'éducation et le temps permettront de corriger beaucoup de ces situations.

J'aimerais aborder maintenant une question de politique sociale, plus particulièrement l'avortement, dont on souhaite qu'il soit interdit. Je me suis réjoui hier d'entendre un commentaire à la radio selon lequel les adolescents de la génération actuelle ont du mal à se comprendre. Ils vont manifester pour préserver un arbre et au même moment, notre politique sociale relative à l'avortement est ce qu'elle est.

À mon avis, grâce à l'éducation, nous pourrons renverser la situation, et il en va de même de la famille. Si nous pouvons accorder un avantage financier à ceux qui s'occupent de leur famille à la maison alors bon nombre des problèmes se corrigeront d'eux-mêmes et nous n'aurons plus besoin d'intervenir par le biais de la politique sociale. C'est la politique budgétaire, l'économie, qui amèneront les gens à faire certains choix, à faire les choix qu'ils croient être les bons.

Par ailleurs, nous réduirions les transferts à la classe moyenne. Certains ont dit que la classe moyenne est la principale bénéficiaire des largesses du gouvernement sous forme de subventions aux arts, de transferts directs sous forme de prestations fiscales pour enfants ou de déductions fiscales pour enfants. Pour l'essentiel, ces aides vont à des familles qui pourraient très bien s'en passer.

Ce qui est malheureux, c'est que quand le gouvernement nous met à contribution sous prétexte de distribuer la richesse, il y a certaines inefficacités qui font que le transfert ne se fait pas toujours comme il se devrait. Une partie des fonds est parfois détournée au profit d'une administration ou d'une bureaucratie dont nous n'avons pas besoin. Ce serait donc une bonne chose que nous réduisions le fardeau fiscal et que nous éliminions certains de ces transferts.

L'an dernier, je m'en suis passé en raison d'un cafouillis administratif. Nous avons ajusté notre style de vie en conséquence et nous avons fait économiser au gouvernement les frais que lui aurait occasionnés l'envoi mensuel de ce chèque pour tout l'an dernier. Je suis heureux que la situation soit maintenant rétablie mais comme j'avais appris à m'en passer, je pense que nous aurions pu continuer de nous en passer.

Cela ne veut pas dire qu'il faudrait cesser d'aider ceux qui en ont besoin. Je ne préconise pas, à l'américaine, le régime de la libre entreprise totale dans notre pays. Je suis fier d'être Canadien et fier de notre conscience sociale, mais je sais aussi très bien que si nous voulons continuer d'avoir cette conscience sociale il faut que je sois prêt à faire ma part pour assurer ces services sociaux. Je ne peux pas m'attendre à ce que la grosse bureaucratie gouvernementale le fasse à ma place parce que chacun sait qu'elle n'est pas aussi efficace que les organisations locales.

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J'estime qu'il faut que les gens puissent être récompensés de leurs initiatives de création d'emplois. Quand je suis avec mes amis je constate que je n'ai pas l'initiative d'aller créer de nouveaux emplois dans mes entreprises, d'embaucher de nouveaux travailleurs parce que je sais que cela ne me rapportera rien. Quand je songe au prochain dollar que je gagnerai, je pense qu'il sera vraisemblablement imposé à 50 p. 100. Cela ne m'incite guère à aller assumer le risque d'embaucher des travailleurs additionnels ou de décider l'expansion de mon entreprise.

En outre, je suggérerais d'éliminer les organismes de développement régional. J'ai constaté que si une entreprise reçoit une subvention pour le développement régional, peu importe la forme que prend cette subvention - même un prêt - alors pendant les trois premières années, l'entreprise tend à régler ses dépenses en conséquence. Pendant trois ans, l'entreprise continue de dépenser comme si cet argent allait toujours être disponible. Au bout de six ans, il y a de bonnes chances que l'équilibre de la concurrence dans la région ait été perturbé. En bout de ligne, certaines des entreprises auront sans doute fait faillite et ce sont autant d'emplois qui auront disparu.

Les propriétaires et les employés agissent souvent comme si cet argent était une manne du ciel. Malheureusement, elle fait parfois naître une certaine dépendance. Nous avons constaté dans certains secteurs de notre économie ici que nous sommes maintenant dépendants des transferts et des subventions du gouvernement. Quand cette aide cesse, la structure fondamentale de l'économie n'a pas été renforcée, particulièrement ici dans le Canada Atlantique. Tout ce que le gouvernement fait, c'est de nous rendre dépendants pendant un an. En réalité, si nous avions été contraints de nous débrouiller seuls pendant ce temps, nous nous en porterions mieux en bout de ligne.

J'applaudis l'initiative prise par le gouvernement dans le dernier budget afin de promouvoir le bénévolat et les dons. Si je participe directement à un programme social, à une activité de bénévolat ou de bienfaisance, j'ai davantage voix au chapitre et mon action est souvent plus efficace.

Enfin, j'aimerais faire un commentaire sur notre circonscription. Pour ce qui est d'appliquer la politique de restrictions budgétaires au ministère de la Défense nationale, soit nous leur accordons un financement qui leur permette de faire ce que nous leur demandons de faire, ou nous ne leur demandons pas d'assumer ces missions.

Merci.

Le président: Merci, John Mahar.

Maarten van Oord.

M. Maarten van Oord (président, Fédération de l'agriculture du Nouveau Brunswick Ltée.): Merci de m'avoir permis de venir vous parler aujourd'hui. Je suis président de la Fédération de l'agriculture du Nouveau Brunswick, la plus importante organisation agricole de cette province, et je suis ravi d'être ici.

Je dois avouer un conflit d'intérêts car certains de vos collègues sont à Edmonton aujourd'hui et je crois que je devais y être moi aussi. Il s'agit du Comité des ressources naturelles qui se penche sur la question du développement rural. Nous avons dû choisir d'être ici ou là-bas. Comme j'habite près de Fredericton, j'ai opté de venir vous rencontrer.

Le président: Vous avez fait un sage choix.

M. van Oord: Comme on ne me rembourse pas le kilométrage, je suis d'accord avec vous.

Des voix: Ah, ah!

M. van Oord: J'espère cependant que nous aurons une bonne discussion aujourd'hui. J'espère que nous pourrons parler de la TPS, de l'avenir des fonds d'adaptation qu'on ne doit pas appeler des subventions, mais des fonds de développement, je crois. Nous vivons dans un monde qui évolue extrêmement rapidement et je ne suis pas convaincu que les entreprises sont en mesure de s'adapter sans aide à tous ces changements.

La recherche est très importante pour nous. Le Canada a pris du retard même si dans le passé nous avons effectué des recherches fantastiques en agriculture. Le canola-colza est une invention canadienne fruit de nos recherches. Cela a eu une incidence considérable sur le secteur de l'agriculture. Nous ne devons pas laisser de côté la recherche. Il est extrêmement important que nous poursuivions la recherche si nous voulons rester compétitifs sur les marchés mondiaux.

L'autre aspect que nous ne devrions pas négliger - et tous s'entendent pour le reconnaître, c'est l'aspect environnemental de notre société. Nous devons vivre dans ce monde comme d'ailleurs les générations futures. L'environnement est un élément extrêmement important de nos vies. Il faut qu'il en soit ainsi. J'ai parfois l'impression qu'on fait une bien mauvaise réputation à l'agriculture à cet égard, mais je pense que les agriculteurs sont très conscients de leurs responsabilités. Je crois qu'on parle généralement d'intendance. Je suis convaincu pour ma part que nous devons certainement gérer judicieusement les ressources de cette terre.

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J'ai quelques observations à faire au sujet de la réduction du déficit et du recouvrement des coûts. Je vais vous mettre un peu au défi en me servant d'un exemple négatif, car je crois que prêcher c'est une chose - et ce n'est pas facile - , mais que mettre en pratique ce qu'on prêche c'est bien plus difficile. J'ai un peu de mal à accepter parfois la façon dont le gouvernement met en pratique ce qu'il prêche.

Nous croyons à la nécessité de réduire le déficit. Je ne crois pas que le gouvernement, au bout du compte, diffère beaucoup de ma famille à moi. Si je dépense plus que je ne gagne, je me retrouverai en difficulté. Ayant eu des enfants et n'ayant pas oublié qu'il nous était parfois difficile à ma femme et à moi de payer les factures, je sais qu'il est extrêmement difficile de s'en sortir. Pendant un certain temps, on a l'impression de payer en double - de payer les dépenses courantes et aussi celles qui n'ont pas été payées par le passé.

J'estime donc qu'il est extrêmement important que le gouvernement réduise le déficit. La grande question qui se pose est de savoir comment il faut s'y prendre.

Je vous offre mon point de vue personnel. Je crois que la société peut assumer et faire beaucoup plus que ce que les agences d'évaluation du crédit estiment que nous devrions faire.

Étant le dernier à prendre la parole, je tiens aussi à dire que je crois fermement - comme plusieurs autres personnes autour de cette table - en la justice sociale. Je crois qu'il s'agit d'un devoir que nous avons en tant que citoyens de notre pays. Nous avons le devoir de nous aider les uns les autres.

Le recouvrement des coûts pose un énorme problème du fait que nous, les producteurs, nous n'avons aucun moyen de faire payer au public les frais supplémentaires que cela nous occasionne. Il s'agit d'un recouvrement monstre. Le gouvernement a décidé de s'engager dans la voie du recouvrement des coûts, mais nous ne savons pas comment nous, les producteurs, nous pourrons recouvrer nos coûts supplémentaires.

Quand j'étais à Ottawa il y a quelques semaines, j'ai entendu dire que les économies qui découleraient des programmes de recouvrement des coûts mis en place par le gouvernement seraient plus importantes que les recettes attribuables à la TPS. Il s'agit de sommes énormes.

Permettez-moi de vous parler de l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire à titre d'exemple. Cette agence mettra à l'essai et approuvera ou rejettera les nouvelles méthodes de lutte antiparasitaire. Le budget de l'agence est passé de 14,2 millions de dollars, en 1994, à 34 millions de dollars, en 1996. L'agence avait 129 employés en 1993, et elle prévoit en avoir 408 d'ici deux ans. Par ailleurs, la productivité est à la baisse.

Voilà maintenant que le gouvernement fédéral propose de recouvrer les coûts de cette agence dans une proportion de 60 p. 100; au bout du compte, ce sont les producteurs qui devront en payer la note. Il existe une agence semblable aux États-Unis. Le recouvrement des coûts se fait dans une proportion de 15 p. 100, et cette proportion de 15 p. 100 sera maintenue jusqu'en l'an 2001.

Les exportations sont très importantes dans le domaine de l'agriculture. Elles s'élèvent à tout près de 20 milliards de dollars - je crois qu'elle se chiffre à 18 milliards de dollars à l'heure actuelle. C'est aux États-Unis que nous exportons la plus grande partie de nos produits. Nous sommes d'avis qu'avec une situation comme celle-là, quand le recouvrement des coûts se fait de façon inégale, les règles du jeu deviennent inégales et, de toute façon, les règles du jeu ne sont pas simples, surtout pas dans le Canada atlantique. Notre infrastructure est loin d'être parfaite. En outre, nous avons des conditions climatiques qui constituent parfois tout un défi. Ce sont là les faits. Comment le gouvernement peut-il s'attendre à ce que nous exportions davantage quand il existe un écart aussi important dans le recouvrement des coûts qui est exigé de l'industrie prévue?

Ce sont là des choses qui sont inacceptables. Cela me navre de le dire, mais même si le gouvernement parle souvent de «partenariat», de «consultation» et de choses qui semblent annoncer le paradis sur terre, il ne semble jamais aller au-delà de ces belles paroles. Nous, les organisations agricoles, avons essayé de traiter avec cette agence de lutte antiparasitaire, de nous asseoir avec ses représentants et de discuter avec eux. Jusqu'à maintenant, nous n'avons pas eu plus de succès que si nous avions parlé au mur. Ils ne sont pas prêts à discuter avec nous.

Je suis donc quelque peu cynique et triste quand j'entends dire qu'on veut favoriser l'expansion de notre industrie canadienne, industrie qui a connu des années de vaches grasses mais aussi des années de vaches maigres. Sur le plan de la gestion, je crois que les agriculteurs canadiens font un excellent travail - sinon nous ne serions pas là aujourd'hui - et je ne crois pas qu'il soit sage que le gouvernement mette en place des mesures visant le recouvrement des coûts sans en examiner les conséquences.

J'aime à évoquer cet exemple pour vous montrer comme nous avons du mal à accepter votre approche à l'égard de beaucoup de programmes. J'espère que nous pourrons discuter aujourd'hui avec ceux qui sont ici de ce qu'il conviendrait de faire pour l'avenir.

Merci.

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Le président: C'est la première fois que nous entendons parler de l'ARLA, mais merci beaucoup...

M. van Oord: Non, c'est sûr que vous n'en avez pas entendu parler.

Le président: Randi Dickinson, s'il vous plaît.

M. Randi Dickinson (directeur général, Conseil du Premier ministre sur la condition des personnes handicapées du Nouveau-Brunswick): Tout d'abord, je tiens à vous souhaiter moi aussi la bienvenue dans la capitale du Nouveau-Brunswick, où, je suis heureux de le constater, nous aurons l'occasion de dialoguer avec ceux qui sont chargés de conseiller le ministre des Finances sur ce qui pourrait se trouver dans le prochain budget fédéral.

Ayant déjà participé à une table ronde de ce genre, je suis heureux d'être de nouveau ici... [Difficultés techniques].

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Le président: Excusez-nous pour ce retard. Pouvons-nous reprendre la séance?

Monsieur Dickinson, vous avez bousillé le système la première fois; tâchez de faire mieux cette fois-ci, d'accord?

Des voix: Oh, oh.

M. Dickinson: Tout d'abord, permettez-moi de nouveau de vous souhaiter officiellement la bienvenue à Fredericton et de me réjouir de l'occasion qui nous est faite de participer aux consultations.

En fait, je suis ravi de ce bris technologique de ce matin, car, d'une part, j'espère que vous vous souviendrez ainsi des propos que je tiendrai sur les questions touchant les personnes ayant des déficiences. D'autre part, vous aurez constaté que parfois, quand on devient trop dépendants d'un matériel technique impersonnel...

Des voix: Oh, oh.

M. Dickinson: ... nous en payons le prix, car il nous fait défaut quand nous en avons le plus besoin. Par ailleurs, il est plus important selon moi de tenir compte des gens et de la place qu'ils occupent dans notre société.

Le président: C'est très réussi comme démonstration. Je vous en félicite.

M. Dickinson: Merci.

Je tiens tout d'abord à vous rappeler que je représente le Conseil du premier ministre sur la condition des personnes handicapées. Ce groupe joue le rôle de comité consultatif auprès du gouvernement provincial sur les questions touchant les personnes ayant des déficiences. Il s'agit d'un groupe sans aucune affiliation politique. Le groupe est composé de représentants de la communauté des personnes ayant des déficiences qui siègent à titre de bénévoles à une espèce de conseil d'administration.

Je suis moi-même le directeur d'un petit secrétariat. Nous nous occupons de toutes les déficiences, de tous les groupes d'âge et il est important de le souligner, parce que nous nous intéressons à une multitude de questions.

La bonne nouvelle, c'est que je n'ai pas de long exposé à vous présenter, puisque votre gouvernement vient lui-même de publier le rapport du groupe de travail fédéral sur les questions touchant les personnes ayant des déficiences le 28 octobre. Le rapport s'intitule Donner un sens à notre citoyenneté canadienne: la volonté d'intégrer les personnes handicapées.

Je vous invite à vous reporter à ce rapport au cours de vos délibérations prébudgétaires. Il contient un certain nombre de recommandations relatives à la réforme de la fiscalité, aux questions concernant la sécurité du revenu et à d'autres initiatives concernant l'emploi qui profiteront non seulement aux Canadiens ayant des déficiences mais aussi à l'économie canadienne sur le plan de la croissance et du développement économique, de la création d'emplois et de la fourniture de soutiens aux Canadiens ayant des déficiences qui leur permettraient de prendre leur place à la table sur un pied d'égalité.

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En demandant de l'aide, nous ne demandons pas la charité. Nous demandons plutôt qu'on fasse ce qui doit être fait et qu'on investisse dans l'avenir des Canadiens en tant que ressources humaines.

Vous n'avez qu'à examiner l'évolution démographique de la population canadienne pour vous rendre compte que nous avons une population vieillissante et une main-d'oeuvre de plus en plus réduite. À une époque où nous parlons de compétitivité sur le marché international, nous devrons exploiter cette ressource jusqu'ici sous-utilisée que constituent les personnes ayant des déficiences afin non seulement de les aider à participer à la population active mais de les encourager à y rester.

Quant on regarde les initiatives fiscales, on a l'impression que c'est tout ou rien, plutôt qu'un système d'aide flexible qui ne donnerait que le niveau d'assistance nécessaire pour permettre à quelqu'un de devenir autonome. En effet, en rendant le système plus souple, on pourrait utiliser le même montant de ressources, mais on obtiendrait de bien meilleurs résultats, sans nécessairement ajouter au total des coûts du système.

Ce n'est pas uniquement d'aide dont nous avons besoin. Bien sûr qu'il faut contrôler le déficit et la dette. Toutefois, nous sommes convaincus que les gouvernements précédents n'ont pas toujours au niveau national fait les choix les plus judicieux, les plus équitables et les plus justes lorsqu'il a fallu déterminer comment dépenser les ressources acquises si chèrement soit en imposant des taxes soit en allant puiser à même d'autres sources de revenu du gouvernement fédéral.

Nous pensons qu'il est possible de réorienter le système de façon à répondre aux objectifs sociaux du Canada tout en complétant de façon efficace les objectifs économiques du Canada, objectifs économiques qui doivent être à la fois abordables et durables à long terme, et tout en respectant aussi les fondements de la justice humaine et sociale.

Jetez un coup d'oeil rapide au contenu du rapport. Je suis sûr que vous en avez tous reçu un exemplaire, ou qu'il y en a un qui vous attend à votre bureau de circonscription ou à Ottawa. La table des matières aborde, entre autres sujets, l'écart entre dire et faire: message reçu; les Autochtones du Canada ayant des handicaps: maintenir l'espoir; l'organisation fédérale et la façon d'aborder les handicaps; la réforme législative: une réponse du gouvernement; la perspective de travailler; l'intégration au marché du travail; la rente d'invalidité; et la façon de traiter équitablement les coûts des handicaps.

Ce rapport offre 52 recommandations cohérentes qui sont non seulement réalisables mais qui sont aussi le reflet de ce qu'on dit des différents secteurs du milieu des handicapés.

C'est un rapport critique. Depuis que je travaille avec le milieu des handicapés, et cela fait plusieurs années, c'est la première fois que nous nous trouvons devant l'unanimité et un engagement sérieux de la part des consommateurs, qui représentent toute une gamme d'incapacités; ces consommateurs croient fermement que les messages contenus dans le rapport permettront de faire bouger les choses pour les Canadiens ayant des handicaps d'une façon abordable, durable et équitable.

Laissons de côté le rapport du groupe d'étude sur les handicaps que, nous l'espérons, vous vous procurerez tous et lirez attentivement et abordons maintenant des questions plus vastes, notamment la notion de réforme fiscale. Lors de notre réunion de l'année dernière, plusieurs nous ont parlé d'équité.

Le Comité des finances du Parlement du Canada pourrait-il m'expliquer pourquoi une contribution à un parti politique est plus valable et mérite un avantage fiscal plus élevé s'il s'agit d'une somme équivalente à celle qui est versée à un organisme caritatif qui achète des chaises roulantes pour ceux qui ne peuvent se déplacer ou qui fournit du soutien social aux Canadiens dans le besoin.

Comme j'ai pu comprendre qu'en amendant la Loi sur les élections, vous allez réduire la durée de la campagne électorale en vue de la prochaine élection fédérale, j'en profite aussi pour vous demander de réduire la quantité de publicité payée que réclameront les partis politiques enregistrés.

Vous pourriez peut-être suggérer de réduire l'avantage fiscal dont vous profitez en tant que parti politique enregistré au niveau de celui qui est accordé aux organismes caritatifs qui, pour leur part, émettent des reçus d'impôt afin de pouvoir fournir de l'aide utile, méritoire et nécessaire aux gens dans le besoin et qui jouissent de l'appui de la population, peu importe le parti politique auquel ils sont affiliés.

En recommandant de rendre plus équitable le régime fiscal, vous prêcheriez par l'exemple, non seulement en tant qu'entité politique mais aussi en tant que gouvernement.

Passons aux fiducies familiales. La collectivité des handicapés est d'accord, bien sûr, avec l'idée de fournir des avantages fiscaux aux familles qui essaient de planifier financièrement les soins à donner à un membre de leur famille ayant un handicap. Nous croyons que si les fiducies familiales ont une certaine raison d'être, elles devraient néanmoins être limitées à une seule génération; autrement dit, elles devraient être abolies une fois la personne dans le besoin décédée.

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Les actifs contenus dans la fiducie familiale redeviendraient alors publics et seraient alors imposés à un taux juste et équitable. Tout solde éventuel serait alors laissé en héritage aux générations futures de cette même famille.

La fiscalité canadienne, particulièrement en matière de fiducies familiales, favorise de façon disproportionnée les familles riches qui ne payent pas leur juste part des coûts du maintien des soins de santé ni des coûts d'infrastructure des routes et des services que subventionne le gouvernement d'un bout à l'autre du pays. Ces familles se plaignent des programmes sociaux, alors qu'elles en profitent elles-mêmes indirectement, beaucoup plus encore d'un point de vue pécuniaire que ceux dont le revenu est moindre et qui sont désavantagés au départ.

Nous appuyons l'intervention du gouvernement et les ristournes fiscales offertes aux petites et moyennes entreprises et particulièrement aux entrepreneurs qui créent de nouveaux emplois au Canada; mais je répète que ces entrepreneurs ne devraient pas uniquement embaucher les bénéficiaires d'aide sociale, mais devraient embaucher de plus en plus des Canadiens avec des handicaps.

J'ai toutefois des doutes au sujet d'un régime fiscal qui favorise les grandes sociétés et les banques, et j'en veux pour preuve les taux hypothécaires. Mon taux hypothécaire à moi, ne chute pas lorsque chute le taux d'intérêt, et les taux d'intérêt sur les cartes de crédit restent invariablement élevés. Le taux hypothécaire consenti par les banques sur les hypothèques déjà conclues reste invariablement élevé, et pourtant les taux d'intérêts sur mes dépôts bancaires chutent immédiatement s'il y a la moindre fluctuation du taux d'intérêt. Ces changements sont à sens unique.

D'une part, vous avez les profits des banques, et d'autre part, on a l'impression que l'on cherche sans cesse à attaquer les Canadiens ayant des handicaps comme ceux, qui ne sont plus considérés comme étant admissibles au crédit d'impôt pour personnes handicapées. On a l'impression que le gouvernement se lance à leur poursuite du jour au lendemain. On leur refuse le crédit d'impôt sur la TPS et le crédit d'impôt pour enfant. Leur salaire fait l'objet d'une saisie-arrêt, et on impose de l'intérêt sur les quelques centaines de dollars qu'ils doivent peut-être encore. Or, le gouvernement semble se désintéresser des grandes sociétés qui ont des arriérés de paiement et qui lui doivent des impôts.

Il nous semble que le gouvernement utilise mal à propos ses agents d'application de la loi fiscale. Vous semblez vous attaquer au petit contrevenant et laisser filer les grandes sociétés qui vous doivent de l'argent.

En ce qui concerne le régime fiscal, vous devriez modifier les mécanismes d'appel qui fournissent de l'information et de l'aide au contribuable moyen. J'ai dû moi-même aider plusieurs personnes au cours de la dernière année, pour qu'elles puissent trouver un numéro de téléphone ou une adresse où envoyer de l'information pertinente à leur dossier. Soit que les adresses de renvoi sont différentes sur toutes les lettres que nous envoie Revenu Canada, soit que les numéros de téléphone ne correspondaient à aucune adresse, soit qu'on ne sache pas à qui adresser sa correspondance. De plus, chaque fois que l'on appelle le bureau, on parle à un fonctionnaire différent, de sorte qu'on ne sait jamais si quelqu'un suit votre dossier, ou si même il y a un dossier à votre nom, puisque personne ne sait qui reçoit tous les documents que vous envoyez.

Je sais que vous entendrez de nombreux point de vue; certains seront de droite et d'autres de gauche; mais nous ne sommes pas ici pour défendre certains intérêts spéciaux. Nous sommes ici pour défendre l'équité et la justice. Nous demandons au gouvernement d'investir dans l'avenir des Canadiens.

Nous croyons que le gouvernement fédéral ne tire pas les bonnes ficelles de la fiscalité pour régler le problème du soutien du revenu général. Cessez de regarder la politique à la télévision américaine et revenez au Canada: demandez-vous à nouveau ce qui fait du Canada une grande nation.

Ce qui nous rend différents des Américains, c'est notre sens de la justice sociale, notre désir d'investir dans un ensemble de programmes et de services qui répondent aux besoins universels du pays, sans trop nous soucier de savoir qui sont actuellement les nantis et les défavorisés.

Nous regardons le système de privatisation à l'américaine qui consiste à confier les services gouvernementaux au secteur privé. Même si la possibilité de s'en inspirer existe, les résultats que nous avons obtenus à cet égard ne sont pas fameux si l'on prend des exemples comme le contrat de l'aéroport Pearson. La privatisation revient généralement à prendre le meilleur, les biens en capital payés par l'argent des impôts fédéraux pour les donner à un petit élément du secteur privé qui réalisera des profits.

Mesdames et messieurs, je ne suis pas là pour vous mettre sur la sellette, mais je vous rappellerai seulement qu'en tant que députés et conseillers du ministre des Finances, vous avez l'occasion de recommander des choix. Nous devons tous établir nos priorités pour gérer nos finances personnelles. Je n'ai jamais rencontré quelqu'un qui se soit plaint d'avoir trop d'argent, de posséder tout ce qu'il voulait ou tout ce dont il avait besoin.

Pour gérer vos finances personnelles, vous faites des choix. Vous décidez du genre de maison dans laquelle vous vivrez et que vous pourrez vous offrir. Si vous voulez une chose plus que tout le reste, c'est une question de choix. Vous dépensez en fonction de vos priorités.

Si nous prenons l'ensemble de l'actif du gouvernement fédéral, si nous gérons le régime fiscal en faisant preuve d'un peu d'imagination, si nous nous servons du pouvoir fédéral de contrôle fiscal pour réaliser non seulement notre programme économique, mais également notre programme social, nous pourrons apporter les réformes fiscales que j'aie déjà mentionnées.

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Nous pouvons améliorer l'administration gouvernementale en éliminant les conseils et commissions inutiles. Nous pouvons peut-être même éliminer le Sénat. Nous pouvons voir si nous gérons un système qui assure des services en fonction des besoins et avec les résultats voulus, si ces services ont l'appui du grand public et pas seulement celui du petit groupe favorisé de gens de droite qui prennent actuellement des décisions.

Mesdames et messieurs, je suis venu ici sans préparer de discours, mais je suis prêt à écouter le reste du dialogue en espérant que nous pourrons répondre.

Encore une fois, je vous rappelle que le Groupe de travail fédéral sur la situation des personnes handicapées, possède déjà l'information dont vous avez besoin pour conseiller votre ministre sur ce qu'il doit faire du régime fiscal et des autres mesures de sécurité du revenu qui ont été également recommandées par les gens du gouvernement. Nous croyons que c'est à la fois réalisable, abordable et réaliste et pas seulement utopique.

Merci.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Dickinson.

Monsieur McIntosh, s'il vous plaît.

M. Brian McIntosh (coordonnateur, Fredericton Area Coalition for Social Justice): Pour commencer, on a beaucoup parlé aujourd'hui de passer de la parole aux actes. Étant prêcheur, c'est un sujet que je connais assez bien. Je suis là pour répandre la bonne parole. Personnellement, j'estime que l'Évangile m'oblige à parler publiquement de questions importantes, surtout en ce qui concerne la protection des pauvres qui vivent parmi nous.

Je représente la Fredericton Area Coalition for Social Justice. Un budget présente des valeurs et une conception du genre de pays que souhaite le gouvernement. Le gouvernement, qu'il soit conservateur ou libéral, depuis 15 ou 20 ans, mais surtout le gouvernement libéral actuel, a seulement prêté l'oreille à ceux qui veulent nous diviser et défendre notamment la compétitivité, l'autosuffisance dans un contexte privatisé, l'insécurité sociale, le dénigrement des pauvres et la générosité envers les sociétés.

Notre coalition croit dans un Canada différent, marqué par la coopération, la sécurité sociale, l'élimination de la pauvreté, le plein emploi ou presque ainsi que la justice, l'espoir et la dignité pour tous.

Nous travaillons de concert avec divers organismes, tant au Manitoba qu'à l'échelle nationale, y compris des syndicats, pour chiffrer et énoncer la façon de voir et les valeurs que nous partageons en préparant chaque année, depuis plusieurs années, notre version du budget fédéral.

Voici celui de l'année dernière. J'espère que votre comité a vu ce document. Il se fonde sur les principes suivants: un engagement à s'approcher au maximum du plein emploi; l'élimination de la pauvreté; la protection des droits fondamentaux de la personne; des programmes sociaux et des services publics plus efficaces; une amélioration de l'environnement; l'égalité économique entre les hommes et les femmes; une fiscalité plus équitable et une répartition des revenus plus équitables.

Sa recommandation centrale constante - dont je n'ai pas encore entendu parler aujourd'hui et que les gouvernements ont laissée de côté, les uns après les autres - est que la meilleure façon de réduire le déficit et la dette est de créer des emplois, ce qui augmente les revenus et réduit les coûts massifs du chômage.

Pour ce qui est de la création d'emplois, la promesse faite dans le Livre rouge aux dernières élections, le gouvernement fédéral a tout simplement échoué. Il est resté loin de ces objectifs et le taux national de chômage se situe aux alentours de 10 p. 100. Si vous incluez les travailleurs à temps partiel sous-employés, ceux qui ont renoncé à chercher du travail, le taux de chômage réel atteint 17 ou 18 p. 100, ce qui représente environ 2,6 millions de Canadiens. Dans la région de l'Atlantique, ce chiffre dépasse les 20 p. 100.

D'un autre côté, si nous réduisons le chômage à 4 p. 100, notre économie vaudra 100 milliards de dollars de plus, tous les gouvernements pourront boucler leur budget et il leur restera de l'argent pour de nouveaux programmes, comme des services de garderie. Ils auront même suffisamment d'argent pour alléger l'impôt des travailleurs.

Cela peut sembler utopique à ceux qui se sont fait brandir, depuis si longtemps, le spectre de la dette, par le gouvernement et la grande entreprise. Néanmoins, si l'on réduisait le taux de chômage, ne serait-ce que de 1 p. 100, cela injecterait environ 20 milliards de dollars dans l'économie et réduirait le déficit fédéral de 33 milliards, ou le déficit maintenant un peu plus bas, dans une large mesure.

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Oui, Martin et compagnie ont réussi à réduire légèrement ce déficit, mais à quel prix, sur le dos de qui? Randy vient de parler de choix, et nous croyons qu'une série d'autres choix pourraient être faits, des choix pour lesquels il n'est pas nécessaire de discipliner la main-d'oeuvre ou de créer un chômage structurel.

Il y a plusieurs choses que nous pouvons faire sur le plan de la politique macro-économique et fiscale, et je vais être assez précis. Premièrement, nous pouvons abaisser les taux d'intérêt encore un peu plus, pour stimuler les dépenses plutôt que l'épargne ainsi que la croissance dans les industries d'exportations.

Deuxièmement, nous pouvons demander à la Banque du Canada d'augmenter son portefeuille d'obligations du gouvernement fédéral d'un montant annuel équivalent à 2 p. 100 de la dette nette pendant chacune des cinq prochaines années. Cela équivaudra alors à environ 15 p. 100 de notre dette et réduira largement le coût du service de la dette, étant donné que la Banque est une propriété publique.

Troisièmement, nous pouvons convertir les Obligations d'épargne du Canada en obligations pour la victoire sur la dette, en les rendant remboursables avec des taux flexibles.

Quatrièmement, nous pouvons exiger que tous les régimes d'épargne-retraite détiennent un certain pourcentage d'obligations fédérales pour donner droit à la déduction d'impôt.

Cinquièmement, nous pouvons imposer les gains étrangers des compagnies d'assurance et autres sociétés.

Sixièmement, nous pouvons éliminer graduellement le maximum de 20 p. 100 pour les investissements étrangers que peuvent détenir les régimes de pension enregistrés.

Septièmement, nous pouvons imposer une surtaxe sur les intérêts gagnés par des Canadiens sur des portefeuilles d'obligations étrangères.

Huitièmement, nous pouvons instaurer une taxe Tobin, un principe qui a été défendu à l'échelle internationale, sur les transactions financières internationales, en collaboration avec les autres pays.

Notre version du budget a été critiquée par les banquiers et les négociants en obligations de Bay Street, parce que cela réduirait leurs profits et parce qu'ils ne tiennent pas vraiment à créer des emplois. Ils cherchent plutôt à s'enrichir. Les banques à charte détiennent près de 80 milliards de dollars en obligations du gouvernement fédéral. Il faut faire quelque chose à ce sujet.

Notre version du budget présente également une série d'idées concrètes pour la création d'emplois, telles que l'élargissement du programme national d'infrastructure pour l'amélioration des routes, des ponts et du transport en commun, une idée que le gouvernement fédéral vient tout juste de reprendre, uniquement, je dois le souligner, en période préélectorale.

Conformément aux recommandations du groupe consultatif national sur les heures de travail, nous pouvons limiter les heures de travail trop longues.

Nous pouvons favoriser les congés éducatifs et les congés pour raisons de famille.

Nous pouvons rénover des logements pour créer des emplois et, en même temps, atteindre des objectifs environnementaux en rendant les maisons et immeubles à appartement anciens plus efficaces sur le plan de l'énergie.

Nous pouvons investir dans des initiatives de développement communautaire économique et dans des coopératives, à la fois établies et nouvelles.

Nous pouvons lier les subventions et les prêts, ou fonds de développement, peu importe comment on les appelle, à la création de bons emplois spécialisés, bien payés.

Nous pouvons élargir les programmes sociaux de façon sélective, ce qui permettrait de créer de nouveaux emplois, des emplois de qualité.

Et une fois de plus, je mentionne le programme de garderie national, un programme dont nous avons terriblement besoin dans ce pays.

J'aimerais terminer par quelques observations sur la fiscalité. Il faut se souvenir que le système fiscal est le seul moyen démocratique dont nous disposons pour redistribuer la richesse. C'est là que l'analogie entre famille et pays, s'effondre quelque peu, parce que le pays, c'est-à-dire le gouvernement fédéral, à la pouvoir d'imposer la population. Les familles, pour leur part, n'ont pas ce pouvoir, et par conséquent, il importe d'en user avec équité.

Pour l'instant, le régime fiscal est plus régressif que progressiste. Nous pensons que des modifications fondamentales sont nécessaires pour le rendre plus équitable, et là encore, je vais donner des exemples précis: on pourrait introduire une taxe sur les héritages, peut-être à l'exception des héritages entre conjoints.

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Les bénéfices excessifs des banques seraient également taxés. Je trouve obscène que des banques comme la Banque Royale du Canada puissent faire des bénéfices de 15 milliards de dollars, ou quelque chose du genre, que la CIBC ait pu faire des bénéfices de 1 milliard de dollars et mis à pied 1 500 employés en 1995, pendant que son PDG Al Flood, touchait un véritable torrent d'argent,1,9 million de dollars.

Ces changements fondamentaux auraient pour effet, entre autres, d'éliminer plusieurs échappatoires et déductions de l'impôt des sociétés, comme les dépenses de lobbyisme, qui permettent à des sociétés très rentables de ne pas payer d'impôts ou d'en payer très peu. D'après le vérificateur général lui-même, cela permettrait de réaliser 40 milliards de dollars par année, c'est-à-dire deux fois la somme produite par la TPS.

Nous pouvons imposer un impôt minimum sur les sociétés...

Le président: Avez-vous dit qu'en éliminant la déduction sur les frais de lobbyisme on réaliserait 40 millions de dollars?

M. McIntosh: En éliminant toutes les échappatoires fiscales des sociétés et toutes les déductions...

Le président: Oh, d'accord.

M. McIntosh: ... comme les frais de lobbyisme, entre autre.

Nous pouvons imposer un impôt minimum sur les sociétés. Nous pouvons créer deux tranches fiscales supplémentaires pour les personnes qui gagnent plus de 100 000 et plus de 150 000 dollars par année.

Nous pouvons réduire les impôts des particuliers à faible revenu, ce qui rendrait le système fiscal plus progressif.

Nous pouvons imposer une surtaxe sur les produits de luxe que seuls les riches peuvent se payer.

Nous pouvons ajuster le système fiscal pour favoriser la conservation de l'environnement, par exemple, en pénalisant les compagnies qui ne respectent pas les règlements.

Enfin, nous pouvons serrer la vis aux tricheurs - Randy aussi en a parlé - et prendre de nouvelles mesures pour percevoir les plus de 17 milliards de dollars d'arriérés des sociétés.

Pour terminer, le gouvernement fédéral pourrait trouver une solution autre que l'«écho-sonore» du CCCE. Il pourrait créer des centaines de milliers d'emplois qui deviendraient les piliers d'une relance économique. Il pourrait augmenter ses revenus fiscaux en créant des emplois. Il pourrait créer un système fiscal équitable en obligeant les sociétés qui font des bénéfices et les particuliers riches à payer plus d'impôts. Il pourrait réinvestir dans les services publics et les programmes sociaux. Il pourrait rendre espoir à des milliers de chômeurs et de sous-employés au Nouveau-Brunswick et dans le reste du Canada.

Le gouvernement prétend que la démarche actuelle est la seule solution. Nous pensons qu'il a tort, et lorsqu'il a tort, c'est l'esprit même des Canadiens qui meurt.

Merci beaucoup.

Le président: Merci, monsieur McIntosh.

Enfin, de la Fédération du travail du Nouveau-Brunswick, John Murphy.

M. John Murphy (secrétaire exécutif, Fédération du travail du Nouveau-Brunswick): Merci beaucoup, monsieur le président, membres du comité. Comme je suis le dernier, j'ai le luxe de pouvoir commenter ce qui a été dit avant, mais je peux aussi choisir de m'en tenir à mes propres observations. Je n'ai pas de texte préparé.

C'est la semaine dernière qu'on nous a invités à comparaître, ce que j'apprécie beaucoup, j'imagine que les autres ont été invités au même moment. Comme plusieurs autres aussi, nous avons comparu l'année dernière.

Vous qui êtes réunis ici aujourd'hui, vous n'êtes qu'un comité. Vous délibérez, vous écoutez, vous faites des recommandations. C'est tout ce que vous êtes autorisés à faire, et je comprends les restrictions qui vous sont imposées.

Toutefois, de notre côté, lorsqu'un organisme comme le nôtre doit décider de comparaître ou de ne pas comparaître, il doit décider également de la meilleure façon d'utiliser le temps dont il dispose. Est-ce que le comité écoute vraiment, est-ce que le processus est suffisamment efficace pour que le message passe?

Enfin de compte, nous avons l'impression que nous n'avons pas vraiment le choix. Si nous ne venons pas quand on nous invite, même avec un préavis très court, si nous n'en profitons pas... Mais en même temps, c'est un système démocratique qui offre ce genre d'occasion, et les gens devraient en profiter. De notre côté, nous avons décidé d'en profiter, nous avons choisi de croire que votre comité, et vous-même en votre qualité de président, écoutez sérieusement l'opinion de la population canadienne au fur et à mesure de vos déplacements dans tout le pays, nous avons choisi de croire que vos recommandations tiendront compte des opinions que vous aurez entendues.

Je dois m'arrêter ici et me demander, et probablement que les membres du comité devraient faire de même... C'est la raison pour laquelle j'ai mentionné ce court préavis. C'est la raison que j'invoque. J'ai parcouru la liste des organismes commerciaux qui vont comparaître devant vous, ici, au Nouveau-Brunswick - je ne sais pas ce qui se passe ailleurs - et je vois qu'il y en a très peu. Normalement, vous auriez dû en accueillir d'autres à cette réunion.

Je dois reconnaître que M. Mahar exprime l'opinion de sa propre compagnie. Je ne pense pas qu'il soit ici à titre de représentant d'une organisation commerciale, ce qui se passe de commentaires. En effet, cela prouve que le secteur privé est tout à fait satisfait du résultat de ses manoeuvres, il a réussi à convaincre le gouvernement fédéral d'emprunter la voie du capitalisme laissez-faire et de considérer les êtres humains comme un souci très secondaire. D'autres intervenants y ont fait allusion, et le gouvernement doit absolument revenir à des valeurs plus humaines et tenter de trouver une meilleure définition de ce qu'est la société. La définition sur laquelle table le gouvernement en place est une définition de compagnie et les résultats qui en découlent sont souvent influencés par les grosses sociétés.

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Je vais maintenant changer de sujet et parler un peu de l'emploi, du chômage, des emplois qui existaient et de ceux qui devraient exister. Pour le mouvement syndical, pour l'organisme que je représente, la Fédération du travail du Nouveau-Brunswick, cette province, ce pays, se heurtent à un problème extrêmement grave, le problème du chômage. Je ne me lancerai pas dans un débat sur les statistiques, qu'il me suffise de dire que c'est très grave. Beaucoup d'économistes commencent à penser la même chose et...

Le président: Je crois que nous sommes tous d'accord avec vous, c'est un véritable problème.

M. Murphy: Il faut donc se poser une question, allons-nous faire quelque chose? Est-il nécessaire de faire quelque chose? D'après ce que j'ai pu lire, d'après des documents qui ne sont pas forcément des documents canadiens, mais qui ont été préparés par des organismes internationaux dont le gouvernement du Canada fait partie, comme l'OCDE, des documents que les gens ordinaires qu'on peut voir chez Tim Horton ne voient jamais, il semblerait que le plein emploi se situe à un niveau de chômage de 8 p. 100. Si c'est la logique suivie pendant ces réunions internationales, si c'est la logique qu'ont ramenée nos représentants du gouvernement canadien, si c'est la base de notre réalité ici même, je crains fort qu'on ne soit pas très pressé de faire quelque chose au sujet de ce problème dont tout le monde dit que c'est un problème grave, et je veux parler du chômage.

On vous dira que si le taux de chômage descend au-dessous de 8 p. 100, d'autres situations vont surgir qui vont provoquer d'autres problèmes très graves. Par exemple, l'inflation. Dans ces conditions, que faut-il faire? Il faut garder le taux de chômage au-dessus de 8 p. 100. Il faut éliminer ce qu'on appelle la rigidité du marché du travail, par exemple, supprimer tous les prétendus pouvoirs du mouvement syndical, dans ce pays et partout ailleurs.

Je suis scandalisé lorsque je vois la Banque mondiale, entre autres, attaquer les normes d'emplois. Le fait même que ces normes existent, ou du moins existent sous une forme qui peut être considérée comme progressiste... et on prétend qu'il faudrait revenir en arrière.

La question du chômage est très grave, et je vais vous donner trois exemples tirés de ma propre situation familiale. On a parfois l'impression que les gens ne veulent pas travailler, qu'ils n'ont pas obtenu la formation nécessaire, ou qu'ils refusent de suivre la formation nécessaire. Lorsqu'ils le font, c'est sur la base des conseils des services professionnels qui existent. Les gens ne peuvent pas vraiment déterminer si ces services de conseillers professionnels sont efficaces ou pas.

Je vais vous parler de trois situations. Dans tous les cas il s'agit de mes nièces, et par conséquent de femmes.

L'une d'entre elle a un diplôme universitaire, un diplôme en arts et lettres, et elle ne réussissait pas à trouver du travail. Elle est donc retournée aux études et elle suit actuellement un cours d'un an en technique commerciale. Elle est considérée comme employée. Pourquoi? La banque qui avait financé son éducation coopérative l'a embauchée à temps partiel. Elle travaille donc une journée par semaine à la banque. Souvenez-vous qu'en plus du secondaire, elle a cinq ans de formation, sans parler de l'emploi qu'elle occupe depuis son adolescence au supermarché et qui l'occupe deux journées par semaine. Pour l'instant, à moins qu'elle ne retourne aux études pour acquérir encore une fois une formation supplémentaire, voilà à quoi ressemble son avenir. Je ne sais pas où cela la conduira.

J'ai une autre nièce qui a fait cinq ans d'université, dont un diplôme en arts et un diplôme en langues. Elle vit actuellement à Montréal, mais elle vient des Maritimes et elle ne réussit pas à trouver du travail dans son domaine.

Ma troisième nièce a fait deux ans d'études en sciences en vue d'un diplôme, après quoi elle a suivi un programme de formation plus spécifique, technologie de laboratoire, pendant deux ans. C'est un programme très intense qui existe dans la province, et les normes sont très élevées. Devinez ce qu'elle fait? Elle fait des prises de sang une demi-journée par semaine et, apparemment, elle vient de commencer à travailler à temps partiel dans un grand magasin.

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À mon avis, cela prouve bien à quel point la pénurie d'emplois sérieux est grave et, pour trouver tous ces exemples, il m'a suffit de regarder dans ma propre famille. Il va falloir que nous commencions à faire quelque chose, parce la véritable situation est cachée. J'ai parlé de sous-emplois et d'emplois à temps partiel, et dans tous les cas, c'est une part excessive du marché du travail. Ensuite, il faut considérer les statistiques du chômage.

Nous pouvons aussi nous tourner vers ce qui se passe dans l'industrie. Le secteur privé est venu dire à ce comité et au gouvernement qu'il fallait lui ficher la paix, qu'il suffisait de mettre en place un système fiscal, un système réglementaire, etc., bien adapté et que le secteur privé se chargeait de créer des emplois. Eh bien, il y a beaucoup de Canadiens, dont nous-mêmes, qui commencent à se demander où sont ces emplois. Ils ne sont nulle part, et apparemment, il est peu probable qu'ils se matérialisent. Peut-être bien après tout que le programme économique social juste pour tous les Canadiens et pour la société canadienne que l'industrie nous promet n'est pas ce qu'il prétend être. Peut-être bien.

Combien de temps va-t-il falloir attendre des résultats dans un sens ou dans l'autre? J'imagine que les instances gouvernementales vont devoir en décider. Les répercussions de la situation actuelle sont très graves, et comme vous le savez, monsieur le président, membres du comité, elles sont accompagnées d'un grand nombre de problèmes sociaux qui coûtent très cher à la population canadienne. Nous ne consacrons même pas suffisamment de fonds à la solution de cette situation-là.

Notre organisme syndical, notre organisation à vocation sociale, pense que le gouvernement aggrave le problème en réduisant la fonction publique de façon très agressive et très délibérée. Ces décisions de notre gouvernement fédéral ont des répercussions non seulement sur les gens qui sont directement concernés, mais également sur les services.

Certains économistes affirment que ces mesures excessives expliquent en partie la faiblesse de notre économie, en dépit de la réduction des taux d'intérêt, etc. Ils expliquent que plusieurs personnes et plusieurs organisations continuent à insister sur le déficit, comme M. Martin le veut, et également à insister sur la dette. Il est certain que le déficit doit être contrôlé, que le problème du déficit doit être résolu, mais nous nous demandons si tout le monde paye sa juste part? Qui contribue vraiment, et d'une façon équitable, à la réduction du déficit et de la dette?

J'aime voir la société canadienne comme une grande famille. Si les travailleurs font leur juste part en versant l'impôt direct et indirect, en renonçant à certaines possibilités d'emploi, par leur capacité de contribuer comme employé aux revenus qui permettent de réduire le déficit, alors ils font leur juste part. C'est le cas de bien d'autres, y compris les personnes âgées qui continuent à verser de l'impôt, mais que fait le monde des affaires?

Brian a cité des chiffres qui illustrent les choix qui ont été faits. Pour bien des gens, le milieu des affaires ne fait pas sa juste part. Ils sont scandalisés des bénéfices que réalisent de nombreuses grandes sociétés, y compris les banques, depuis un certain nombre d'années. Au même moment, ces sociétés réduisent leurs effectifs. Elles ne font pas ce qu'elles avaient promis au gouvernement canadien qu'elles feraient, à savoir offrir de véritables occasions d'emploi aux Canadiens.

Je suis certain que notre organisation-mère, le Congrès du travail du Canada, a communiqué avec votre comité. Il est question ici de budget fédéral et je suis donc convaincu que des communications ont eu lieu.

D'autres réunions auront certainement lieu à mesure que vous approcherez du moment de prendre des décisions finales et de faire des recommandations. Nous, du mouvement ouvrier, nous tenons notamment à ce que les taux d'intérêts restent bas. Nous ne souhaitons pas qu'au moindre signe de relance économique, d'accroissement de l'inflation, on vienne appliquer les freins en augmentant les taux d'intérêt.

Sans revenir aux arguments qui s'appuient sur les analyses de nos économistes et de ceux qui ont participé à l'étude de solutions de rechange, je rappellerai que certains d'entre eux estiment que c'est justement ce genre de tactique qui a débouché sur l'endettement élevé du Canada, qui est attribuable aux taux d'intérêt élevés. Je disais par contre que nous souhaitons que votre comité recommande au gouvernement fédéral d'intégrer au prochain budget fédéral des activités susceptibles de stimuler l'économie.

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Nous avons traversé une période où les stimulants n'ont pas été suffisants et il faut absolument faire quelque chose pour régler le grave problème du chômage. Nous proposons des dépenses directes de l'État, ce dont certains, notamment dans les milieux d'affaires, n'aiment pas tellement parler. Il y a certainement des domaines où des actions seraient extrêmement valables, aussi bien en terme d'avantages économiques et directs que de répercussions sociales favorables pour les Canadiens.

Je pense notamment au programme national de garderies, dont on a beaucoup parlé, comme vous le savez, mais au sujet duquel on n'a pas fait grand-chose.

Je pense également à un nouveau programme national d'infrastructure. Notre gouvernement en parle à nouveau, mais nous ne connaissons pas les détails et nous ne savons pas s'il sera relancé et dans quelle mesure.

Troisièmement, je pense à un aspect dont a parlé un des témoins qui m'a précédé, à savoir celui de l'infrastructure environnementale. Il y a là des occasions importantes de création d'emplois et aussi d'avantages économiques pour le gouvernement fédéral dans la mesure où il consent à dépenser. Mais ce qui importe encore davantage, c'est que si nous n'assumons pas la protection de notre environnement, nous risquons de ne plus en avoir au tournant du prochain siècle.

Le président: Merci.

M. Murphy: J'aimerais aborder rapidement 2 ou 3 autres aspects.

Tout d'abord, la recherche et le développement. Comme l'a déjà dit celui qui m'a précédé, il s'agit d'une question importante pour notre région, tant pour l'agriculture que pour les pêches.

En dernier lieu, on a publié il y a quelques années un rapport intitulé Rapport du Groupe consultatif sur le temps de travail et la répartition du travail. Il s'agissait d'un rapport unanime de la part de personnes qui représentaient les milieux d'affaires, et notamment une dame du secteur bancaire, et les milieux ouvriers. Ces personnes ont formulé un certain nombre de recommandations visant la création d'un plus grand nombre d'occasions d'emploi pour les Canadiens et ce, essentiellement dans l'optique de la redistribution du travail.

Par exemple, on a proposé de limiter le recours excessif au temps supplémentaire que l'on peut constater ici au Canada. On y recommandait également ce dont certains des témoins qui m'ont précédé ont parlé, à savoir le fait de favoriser de diverses façons la formation, le recyclage et les possibilités de congé de perfectionnement. Il faut absolument que ce rapport soit dépoussiéré et réhabilité par ceux qui vont avoir des décisions à prendre au sujet du prochain budget.

Je m'en tiendrai à cela, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Murphy.

[Français]

Nous commencerons la période des questions avec vous, monsieur Laurin.

M. Laurin (Joliette): Monsieur Mahar, j'ai été quelque peu étonné d'entendre vos propos sur différents points. Il me semble que votre discours est le discours typique de l'homme d'affaires qui fonde une nouvelle entreprise. Un homme d'affaires acceptera de subir des pertes au cours des trois, quatre ou cinq premières années, sachant que la sixième année, son entreprise deviendra rentable et qu'il réalisera des profits. Il est alors acceptable de n'accepter qu'un seul biscuit par année pendant les cinq premières années pour en avoir deux ou trois au cours des années qui suivront. C'est évidemment un raisonnement d'homme d'affaires.

Mais pendant ce temps, pendant que vous avez votre seul biscuit, qu'est-ce qu'on devrait donner aux étudiants, aux chômeurs, aux travailleurs autonomes, aux personnes handicapées et aux personnes âgées? Pendant cette attente, comment le gouvernement peut-il s'occuper de ces personnes d'une façon acceptable pour des gens d'affaires comme vous?

Vous parliez de taxer davantage la classe moyenne. À moins de vérification ou d'avis contraire, il me semble qu'actuellement, la classe moyenne est celle qui est la plus taxée au Canada. J'aimerais que vous explicitiez davantage cette affirmation.

[Traduction]

M. Mahar: Je ne me suis peut-être pas expliqué aussi clairement que je l'aurais voulu à certains égards.

Tout d'abord, je ne me suis permis aucun biscuit durant ces six années. J'avais opté pour la gratification différée.

En deuxième lieu, je ne proposais pas d'imposer davantage la classe moyenne. Je proposais plutôt qu'on supprime certains transferts dont elle bénéficie sans en avoir besoin. Certains souhaiteraient que le gouvernement réduise les impôts tout en donnant davantage. Pour ma part, je proposais que l'État supprime certaines taxes qui sont en vigueur, tout en supprimant du même coup certains versements qui sont faits à l'heure actuelle. Les paiements de soutien continueraient à être versés aux personnes qui sont dans le besoin, y compris les pauvres, les personnes âgées et ceux pour qui ils sont vraiment nécessaires à un moment donné. Ceux qui n'en ont pas besoin n'en recevraient pas.

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Prenons comme exemple la sécurité de vieillesse. Je me réjouis du fait que le gouvernement ait décidé de ne plus verser chaque mois le chèque de sécurité de vieillesse si le revenu du bénéficiaire dépasse un certain niveau. Auparavant, le bénéficiaire pouvait recevoir un chèque par la poste et voir récupéré une partie du montant par la suite. Voilà qui coûtait quelque chose sur le plan bureaucratique. À l'heure actuelle ceux qui n'en ont pas besoin, selon une évaluation annuelle des ressources, n'en reçoivent pas pour l'année en question. Voilà un exemple du genre d'efficacité que nous devrions viser.

[Français]

M. Laurin: Quand vous suggérez d'éliminer certains transferts, doit-on comprendre que vous auriez souhaité que le gouvernement fédéral ne procède pas au transfert d'un milliard de dollars aux provinces de l'Atlantique pour harmoniser la TPS? Est-ce le genre de transfert auquel vous faites allusion et que le gouvernement n'aurait pas dû faire?

Il s'agissait d'un milliard de dollars ou presque, soit 930 et quelques millions de dollars, qui provenaient des autres provinces du Canada au petit profit des provinces de l'Atlantique. Est-ce que ce sont ces transferts que le gouvernement devrait diminuer?

[Traduction]

M. Mahar: Je n'apprécie surtout pas la façon dont cela a été fait. On a voulu atténuer les effets dans les provinces de l'Atlantique aux dépens d'un programme de réduction du déficit.

Pour ce qui est du transfert social canadien, c'est une toute autre discussion. Comme petit entrepreneur, je suis loin d'être content d'avoir à assumer certains coûts. Le représentant de la Fédération du travail a déclaré que les milieux d'affaires n'étaient pas à la table. Nous sommes peut-être quelque peu fatalistes, mais si le gouvernement nous donne l'heure juste, autant faire contre mauvaise fortune bon coeur.

Pour ce qui est du transfert aux provinces de l'Atlantique visant à atténuer l'effet de l'harmonisation de la taxe, il n'était pas nécessairement inévitable. Nous aurions peut-être dû assumer les conséquences d'un tel changement. En effet, nous avons prétendu avoir besoin du transport subventionné durant des années dans la région de l'Atlantique. Or, le gouvernement fédéral a supprimé la subvention et nous allons devoir faire face à la musique. Certains changements en découleront peut-être. Par exemple, il se peut que les collègues de M. van Oord soient obligés de cultiver des céréales pour nourrir leurs animaux. Il se peut que certains agriculteurs quittent le secteur. Il se peut que certains consommateurs qui sont mes clients à l'heure actuelle auront à payer plus cher les produits fabriqués au centre du Canada.

Mais il se peut également que, dans l'Atlantique, le secteur de l'entreprise comble le vide en occupant des secteurs où les coûts de transport ont une incidence critique. Si nous ne recevons plus de subvention au transport, il se peut que nous puissions fabriquer dans l'Atlantique des produits qui, à l'heure actuelle, sont fabriqués ailleurs et dont le transport est subventionné.

[Français]

M. Laurin: Merci. Je n'ai pas très bien compris la problématique que M. van Oord a exprimée lorsqu'il a parlé des problèmes de recouvrement des coûts en agriculture et de la réglementation des parasites. Ce domaine m'est moins familier et j'aimerais que vous m'expliquiez bien ce que vous entendez par vos propos, peut-être à l'aide d'un exemple.

[Traduction]

M. van Oord: Avec plaisir.

Si je parle de récupération des coûts, c'est que, par le passé, certains programmes étaient assumés par le gouvernement. Ils ne le sont plus. Par exemple, l'inspection des aliments coûte quelque chose. Les frais d'inspection sont facturés aux producteurs. Ce n'est plus le gouvernement qui les assume.

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C'est l'accroissement de ce type de frais qui pose le plus gros problème aux producteurs. Par exemple, dans le cas de la pomme de terre au Nouveau-Brunswick, un producteur de taille moyenne a pu constater une augmentation annuelle de frais de l'ordre de 5 000 $ pour certains tests qui s'appliquent aux produits d'exportation. Comment récupérer une telle somme dans un marché libre, en situation concurrentielle? Pour bon nombre de producteurs, il n'y a aucun moyen de récupérer les coûts accrus qu'occasionne la structure de tarifs.

Dans l'optique du ministère de la Santé, il s'agit de lutte antiparasitaire; pour nous, il s'agit des mesures de protection des récoltes. Or, compte tenu de l'importance des coûts à récupérer, les agriculteurs ne voudront plus acheter certains produits puisqu'ils les jugeront trop coûteux.

Voilà qui pose divers problème. Pour les cultures intensives, notamment - je parle ici non pas de blé ou d'orge, mais de cultures spécialisées, comme le chou - le coût du nouveau produit est trop élevé.

Il faut savoir également que certains des produits de la nouvelle technologie sont beaucoup sûrs que ceux qu'ils remplacent. Or, les nouveaux produits, qui sont souvent plus sûrs, ne seront pas mis à l'essai, puisque le producteur ne sera pas en mesure d'assumer le coût des essais.

Il y a un aspect qui nous inquiète énormément. Nous nous efforçons d'aplanir le terrain de la concurrence avec nos partenaires commerciaux. Évidemment, dans le secteur agricole nous parlons essentiellement des États-Unis. Or, aux États-Unis le niveau de récupération des coûts pour les cinq prochaines années est de l'ordre de 15 p. 100, alors que, au Canada, il sera de l'ordre de 60 p. 100.

Voilà qui est loin d'aplanir le terrain, de notre point de vue. Nous sommes désavantagés et nous ne sommes plus concurrentiels. Dans le secteur agricole, nous nous inquiétons également de la nécessité de créer des emplois.

J'apprécie les commentaires qui ont été faits autour de la table, puisqu'il est question ici non seulement d'assurance, mais également de coûts sociaux très élevés.

[Français]

M. Laurin: J'ai juste une dernière question, monsieur van Oord. Que suggérez-vous? Qu'on subventionne la recherche? Qu'on subventionne l'exportation de ces produits? Quelle solution recommanderiez-vous au gouvernement?

[Traduction]

M. van Oord: Prenons par exemple, l'agence de réglementation de la lutte antiparasitaire. Nous aimerions savoir pourquoi, comparativement à l'organisme équivalent aux États-Unis et au Royaume-Uni, ses effectifs sont plus considérables et le nombre de produits qu'elle approuve est moindre. Nous ne semblons pas disposés à collaborer avec d'autres pays en matière de recherche. Si les États-Unis ont réalisé certaines recherches visant un produit donné, pourquoi ne pas en profiter ici? Pourquoi réinventer la roue? Pourquoi ne coopérons-nous pas davantage avec les États-Unis? Les Américains souhaitent coopérer avec nous. Il me semble que nous pouvons travailler de façon beaucoup plus efficace et beaucoup moins coûteuse si nous sommes disposés à le faire en collaboration. Or, nous ne le sommes pas.

Comme l'a dit un député à Ottawa, on a presque l'impression que cette agence est une sorte de chasse gardée. Voilà un luxe que nous ne pouvons pas nous permette.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Laurin. Monsieur Grubel, s'il vous plaît.

M. Grubel (Capilano - Howe Sound): Merci, monsieur le président. Permettez-moi un commentaire rapide concernant les visions du monde qui sont représentées ici aujourd'hui: celle de M. Mahar, celle de M. Murphy et celle de M. McIntosh. Les deux sont valables, il me semble. Cependant, elles représentent ce qu'on pourrait appeler des utopies.

Pour ma part, j'ai passé ma vie à observer comment l'une ou l'autre de ces utopies a pu se concrétiser à travers l'histoire ou dans diverses régions du monde. Je dois dire que dans les pays qui ont choisi la voie que préconisent MM. Murphy et McIntosh on a généralement abouti à une telle pauvreté, une telle indigence, une telle incapacité de produire des biens et des services... que les plus pauvres sont infiniment plus désavantagés que les plus pauvres des pays qui correspondent à la vision que représente M. Mahar, où les organismes de charité privés ou les gouvernements locaux les prennent en charge. Cela dit, j'ai une question à poser à M. Dickinson.

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Monsieur Dickinson, pouvez-vous me préciser quel devrait être, d'après vous, le partage de responsabilités entre le fédéral en matière de personnes handicapées?

M. Dickinson: Permettez-moi de vous donner un exemple. En matière de santé et de soins de santé, et je pense non seulement à la prestation de services médicaux nécessaires dans les hôpitaux et dans les bureaux de médecins mais aussi de prévention et de promotion, si nous voulons un pays qui assure une certaine mesure d'équité fondamentale, même si la constitution accorde aux provinces la compétence en matière de prestations de soins de santé, il existe et il continuera d'exister, je l'espère, pour le gouvernement fédéral une responsabilité nationale d'utiliser ses pouvoirs de dépenser, notamment...

M. Grubel: Monsieur Dickinson, je vous prie de répondre à ma question. Votre discours, je l'ai déjà entendu. Pourriez-vous répondre à ma question? Où est la ligne de démarcation? En quoi les handicapés sont-ils la responsabilité du gouvernement fédéral? Quel est le rôle du gouvernement fédéral d'après vous?

M. Dickinson: Le gouvernement fédéral doit exercer un rôle de leadership. Je m'appuyais sur l'exemple du régime de soins de santé, puisqu'on peut y voir la différence entre ce qui est compétence constitutionnelle et entre ce qui fait de nous un pays aujourd'hui et demain. Le gouvernement national doit bien avoir un rôle et une responsabilité, sinon le siège que vous occupez comme député ne rime à rien et n'a pas sa raison d'être. J'espère que ce n'est pas ce que vous pensez.

Il me semble que le gouvernement fédéral doit bien avoir un rôle à jouer pour ce qui est d'orienter la politique sociale et économique du pays à l'avantage de l'ensemble des Canadiens. Il faut bien un arbitrage entre la nécessité de créer des emplois et des bénéfices et celle de fournir des services et des programmes à l'intention des défavorisés.

Vous, par exemple, il se peut que vous subissiez un accident ou une maladie qui vous rendra handicapé. Aujourd'hui vous n'avez peut-être pas besoin de services destinés aux personnes handicapées mais, il suffirait d'un accident, d'une maladie ou d'une naissance dans votre famille pour que soyez touché directement.

Christopher Reeve jouait le rôle de Superman...

M. Grubel: Bon, bon, bon.

M. Dickinson: Je vois que vous faites peu de cas des gens qui ne partagent pas vos opinions.

M. Grubel: Non, pas du tout.

M. Dickinson: Si nous sommes ici aujourd'hui, c'est pour que vous nous écoutiez et non pas le contraire.

M. Grubel: Je vous ai posé une question.

M. Dickinson: En effet, et je tente d'y répondre.

M. Grubel: Vous ne répondez pas à la question.

M. Dickinson: Eh bien, votre question n'est pas très claire. Je ne tiens pas à formuler tout simplement une réponse qui aurait l'heur de vous plaire. Je tiens à formuler ma réponse de telle sorte que je dirai quelque chose qui représente les opinions des canadiens handicapés.

Avez-vous lu ce rapport, monsieur?

M. Grubel: Je ne l'ai pas lu.

M. Dickinson: Il contient peut-être une réponse à votre question.

M. Grubel: Qui en est l'auteur?

M. Dickinson: Il s'agit du groupe de travail fédéral sur les questions relatives aux handicapés, au sein duquel les handicapés étaient représentés. Le groupe a tenu des audiences publiques et des consultations. Il a consulté partout au Canada des particuliers et des organisations qui ont une connaissance directe, personnelle et intime des questions relatives aux handicapés.

Permettez-moi de vous donner un exemple concret. Puisque la perspective d'ensemble vous fait défaut, permettez-moi d'aborder la question à un niveau plus terre à terre. Je prends pour exemple le crédit d'impôt pour invalidité qui est prévu actuellement par Revenu Canada. Ceux qui y sont admissibles obtiennent le même avantage fiscal quelle que soit l'importance des coûts directs liés à leur invalidité. Par exemple, que vous ayez besoin des services d'un interprète gestuel en raison d'un handicap auditif, que vous ayez besoin d'acheter un fauteuil roulant, de payer vos soins de santé ou d'adapter votre ordinateur à la synthèse de la voix parce que vous êtes aveugle, l'avantage fiscal sera le même, selon les dispositions actuelles, indépendamment de la dépense encourue.

Les auteurs du rapport recommandent de réduire le montant du crédit d'impôt pour invalidité auquel toutes les personnes handicapées sont admissibles. Ainsi, les personnes qui seront en mesure de montrer que leur handicap entraîne pour elles certaines dépenses pourront récupérer une plus grande partie des coûts et celles qui n'ont pas à assumer des coûts liés à leur handicap en recevront moins. L'effet sera peut-être nul sur le régime fiscal dans son ensemble, mais ceux qui ont des dépenses à assumer recevront davantage.

Autre exemple: les personnes qui ont un emploi peuvent recevoir à l'heure actuelle un montant pouvant aller jusqu'à 5 000 $ par année pour le personnel aidant. Par exemple, le quadraplégique qui a besoin de services d'accompagnement à plein temps - et qui ne reçoit pas d'aide financière de l'employeur à cet égard - devrait pouvoir recevoir plus que 5 000 $ si, en réalité, il en dépense 10 000 ou 12 000 pour se procurer des services d'accompagnement qui lui permettent d'occuper un bon emploi et de payer ses impôts. Pourquoi les personnes handicapées ne sont-elles pas en mesure de récupérer les coûts véritables qui correspondent à la nature de leur invalidité? Elles combattraient alors à armes égales sur le marché de l'emploi. Il n'en coûterait pas plus cher à l'employeur et la personne handicapée n'aurait pas à subir la baisse de revenu qui risque de faire en sorte qu'elle hésitera à abandonner l'aide sociale, les prestations d'invalidité ou tout autre avantage puisqu'elle ne verra pas la possibilité d'améliorer son revenu net si elle doit assumer seule toutes les dépenses liées à son handicap.

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Voilà de quoi il est question dans ce rapport. Il ne s'agit pas d'une élucubration de théoricien gauchisant... de personnes qui ne comprennent pas les budgets et les marges bénéficiaires. Il y est question d'investir dans les gens, de manière à faire en sorte que la concurrence soit juste pour ce qui est d'obtenir un emploi, de le garder et de bénéficier d'un niveau de vie acceptable selon les efforts qu'on est prêt à consentir pour améliorer son sort. Dans cette optique, l'aide du gouvernement a sa place, mais pas nécessairement au point d'assumer toutes les dépenses et tous les frais de subsistance, que tous les autres citoyens ont à assumer de toute manière.

M. Grubel: Avec tout le respect que je vous dois, permettez-moi de vous signaler que je viens d'une région où les gens sont très largement insatisfaits d'un interventionnisme du gouvernement fédéral qu'ils jugent excessif. Je représente 80 000 personnes.

Je vous ai posé une question.

M. Dickinson: Heureusement, vous ne représentez pas jusqu'à maintenant le gouvernement du Canada dans son ensemble, étant donné que la plupart des Canadiens continuent de croire à la justice sociale. La plupart des Canadiens continuent de croire que le gouvernement fédéral a un rôle à jouer en matière de politique économique et sociale. La majorité des Canadiens continue de croire...

M. Grubel: Je n'ai pas à endurer un tel discours. Si je me déplace à divers endroits au Canada, ce n'est pas pour me faire sermonner de cette manière, permettez-moi de vous le dire.

J'ai été élu par environ 80 000 personnes. Je n'accepterai pas que vous m'insultiez en disant que je ne me soucie pas de justice!

M. Dickinson: Libre à vous. Vous nous avez invités ici pour être à notre écoute, me semble-t-il, si le message que je vous livre n'a pas l'heur de vous plaire, c'est vous que ça regarde.

M. Grubel: Je vous ai posé une question. Vous ne me répondez pas. Au lieu d'y répondre, vous vous lancez dans une envolée oratoire.

M. Dickinson: La réponse que je vous donne ne vous plaît peut-être pas...

M. Grubel: Vous ne me donnez aucune réponse. Répondez-moi.

Je veux savoir quelles sont, d'après vous, les responsabilités du gouvernement provincial et du gouvernement fédéral en matière de soins aux personnes handicapées. Pouvez-vous, s'il vous plaît, me les préciser?

M. Dickinson: Lisez ce rapport.

M. Grubel: Je veux votre réponse immédiatement. Je tiens à ce qu'elle figure au procès-verbal, pour que le ministre des Finances puisse en prendre connaissance.

M. Dickinson: J'estime que le gouvernement fédéral a comme responsabilité et comme rôle...

M. Grubel: Allez-y, lâchez le morceau.

M. Dickinson: ... d'utiliser son pouvoir de dépenser pour assurer des transferts et des mesures de soutien du revenu aux Canadiens qui sont handicapés et à d'autres Canadiens qui sont dans le besoin, et pour assurer une certaine équité à l'échelle du pays en assurant un niveau de vie acceptable aux personnes qui ont des besoins particuliers.

Au nom des Canadiens et des Canadiennes ayant des incapacités, je demande au gouvernement fédéral d'utiliser ses pouvoirs fédéraux de dépenser, en l'occurrence le régime fiscal, pour que, grâce au recouvrement des coûts, les dépenses directement reliées à l'incapacité puissent être défrayées par le biais d'un recouvrement fiscal. Ainsi, les Canadiens ayant des incapacités pourront concurrencer équitablement leurs concitoyens qui n'en ont pas, n'ayant plus à assumer les coûts directement reliés à leur incapacité.

En outre, il faudra veiller à ce que le gouvernement provincial poursuive son rôle au niveau de la prestation locale des services de santé, d'éducation et d'emploi, comme cela est prévu dans la Constitution, mais il faudra que le gouvernement fédéral lui vienne en aide en garantissant l'équité d'un bout à l'autre du pays, par le biais de paiement de transferts et d'appuis financiers aux régions des provinces qui en ont besoin, comme cela se fait de longue date, afin que dans tout le Canada on puisse compter sur une norme minimale de services, comme l'exige l'équité.

Je me réjouis à l'idée que les provinces de l'Ouest connaissent désormais la prospérité, mais à l'époque de la Confédération, les Maritimes et les provinces de l'Atlantique étaient à ce moment-là les provinces prospères. À cette époque, nous n'avions pas besoin d'aide. Espérons qu'un jour viendra où, de nouveau, nous n'en aurons plus besoin.

Je vous parle à titre de Canadien - non pas à titre d'habitant du Nouveau-Brunswick, de l'Alberta ou de la Colombie-Britannique - , car je crois que le gouvernement fédéral et les gouvernements fédéraux à venir ont l'obligation d'assumer un rôle de protecteur de la nation, car en effet le gouvernement fédéral doit protéger le pays et préserver des débouchés pour tous les Canadiens et les Canadiennes, quel que soit l'endroit où ils vivent pour qu'ils puissent réaliser pleinement leur potentiel de citoyens de ce pays.

M. Grubel: Puis-je vous poser une autre question s'il vous plaît?

M. Dickinson: Volontiers.

M. Grubel: Quel est exactement l'avantage fiscal que l'on offre aux fiducies familiales?

M. Dickinson: Si je ne m'abuse, il existe au Canada, sous la protection des lois fiscales canadiennes, certaines fiducies qui représentent l'avoir de familles, lequel est transmis de génération en génération sans que l'on ne perçoive d'impôt sur l'héritage, si bien que ces fiducies sont ainsi protégées. Il y a des gens qui ont l'avantage de disposer d'une propriété ou de la résidence familiale, par exemple, sans avoir à verser les impôts fonciers sur ces dernières.

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Quand on dit, pour justifier cela, que c'est une mesure qui profite également aux Canadiens ayant des incapacités, on invoque un argument fallacieux. Comme je vous l'ai dit tout à l'heure, nous trouvons tout à fait raisonnable que quelqu'un qui peut disposer de la protection qu'offre les biens de la famille puisse si les parents d'un fils ou d'une fille ayant une incapacité laisser, la maison familiale par exemple, en franchise d'impôts à ce fils ou cette fille pour qu'il puisse en profiter sa vie durant. Toutefois, une fois que le fils ou la fille ayant une incapacité cesse de vivre, les biens de cette famille devraient être imposables.

Le fait est que la plupart des fiducies familiales protégées actuellement par les lois fiscales canadiennes ne sont pas constituées au profit de personnes qui s'occupent d'un membre de la famille qui est infirme. Il s'agit de Canadiens nantis qui transmettent de génération en génération les biens de la famille sans verser d'impôt.

M. Grubel: Existe-t-il une taxe sur l'héritage au Canada?

M. Dickinson: Il y a certains impôts mais actuellement dans le régime fiscal, il existe des échappatoires que l'on peut faire valoir sous le couvert d'une fiducie familiale. On a fouillé la question. Il ne s'agit pas ici de centaines de milliers ou de millions de dollars. Il s'agit de centaines de millions de dollars de manque à gagner fiscal dont le gouvernement pourrait disposer pour réduire le déficit et la dette sans avoir à sabrer dans les programmes sociaux qui existent dans l'intérêt public.

M. Grubel: Monsieur Dickinson, nous avons tenu des audiences sur les fiducies familiales. Ce que vous venez de dire touche à la question de savoir s'il faudrait imposer un impôt sur l'héritage. Le problème de taxer l'argent qui passe d'une génération à l'autre existe que l'on permette les fiducies familiales ou non, n'est-ce pas?

M. Dickinson: Vous avez bien compris ce que j'ai dit. Je ne parle pas d'héritage. Je parle ici de biens d'une famille qui sont transmis d'une génération à l'autre sans être imposés.

M. Grubel: Nous avons cependant demandé à des fiscalistes à plusieurs reprises si la fiducie familiale constitue un instrument qui pouvait servir à l'évitement fiscal. Avec la nouvelle loi, on nous a répondu que quand un héritier mourrait, c'est-à-dire dès la première génération, l'héritage était considéré comme touché et les gains en capital considérés comme réalisés, les impôts devant dès lors être versés. Cette situation est identique à celle de quelqu'un dont l'avoir ne serait pas sous forme de fiducie familiale. C'est identique.

La seule façon pour le gouvernement de recouvrer ces centaines de millions de dollars - d'aucuns vous diront qu'il s'agit de milliards de dollars - serait d'imposer un impôt sur l'héritage, les successions particulières comme les fiducies familiales. À défaut de cela, les fiducies familiales seraient traitées inéquitablement, différemment. Il n'y a pas d'or enfoui quelque part sur lequel le gouvernement peut mettre la main en éditant des lois ou en traitant les fiducies familiales différemment.

Je vous exhorte donc à vous renseigner là-dessus. Le gouvernement ne peut pas toucher quoi que ce soit sans risquer de traiter injustement certaines personnes.

M. Dickinson: Je respecte votre opinion. Nous allons devoir convenir de ne pas être d'accord car je pense que c'est un domaine qu'il faudrait approfondir davantage.

M. Grubel: Je maintiens ma recommandation. Sur vos conseils, je vais me renseigner afin de voir ce qui, selon vous, et selon tous ces gens, fait la différence les responsabilités provinciales et fédérales.

Si je suis venu ici, c'est que sincèrement je voulais en apprendre davantage sur tout cela afin de pouvoir conseiller mon parti et mes commettants sur ce qui se passe ailleurs. Je n'ai pas du tout apprécier la façon dont vous m'avez pris à partie. J'ai posé une question tout à fait légitime. Sauf le respect que je vous dois, vous m'avez répondu de façon très impertinente.

Le président: Madame Brushett.

Mme Brushett (Cumberland - Colchester): Merci, monsieur le président.

Bienvenue à chacun de vous. C'est un plaisir de revenir à Fredericton.

Tout à l'heure, on a laissé entendre que parce qu'il n'y avait pas de représentant des entreprises à la table, c'est peut-être parce qu'ils n'avaient pas été invités ou parce qu'ils étaient tout à fait satisfaits de la situation. Il se peut que le préavis ait été court mais tout le monde a reçu le même avis. Nous avons également invité les gens d'affaires.

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L'année dernière, nous sommes venus ici également. D'ailleurs ce genre de visite se fait annuellement. Vous voudrez sans doute, pour les années à venir, préparer votre exposé d'avance afin de pouvoir être entendus le moment venu.

Je voulais souligner ce qui a été dit à propos des bénéfices des banques car le mot «obscène» a été utilisé, et je trouve cela absurde.

Je demanderais à chacun d'entre vous de réfléchir à l'identité de ceux qui se partagent les bénéfices des banques. Non pas que je veuille ici défendre les banques, mais n'est-il pas vrai que ce sont les retraités canadiens, les gens qui envisagent de prendre leur retraite et ceux qui ont investi dans des actions ou des fonds mutuels par l'intermédiaire des banques qui plus tard, dans leur troisième âge, se partagent les bénéfices de ces mêmes banques?

Ma question s'adresse plus précisément à M. Murphy. Il a dit que le gouvernement devait créer des activités qui stimuleraient l'économie.

Monsieur Murphy, saviez-vous qu'il y a quelques années, le gouvernement a constitué des fonds de capitaux parrainés par les travailleurs. Je pense que vous les savez.

Il en existe environ 17 au Canada aujourd'hui. L'objectif est de permettre aux travailleurs de générer et de créer leur propre emploi grâce à un investissement dans les diverses régions, particulièrement dans les régions rurales, sur lesquelles nos efforts portent depuis quelques années. Un attaché de recherche me dit qu'il suit les délibérations du Comité des finances depuis deux ans et que ce programme a représenté un manque à gagner pour le Trésor de quelque 8 milliards de dollars annuellement à cause des crédits d'impôt consentis aux travailleurs afin qu'ils génèrent des emplois au Canada.

Êtiez-vous au courant? Cela se pratique-t-il au Nouveau-Brunswick?

M. Murphy: Oui, j'étais au courant. Je vais vous parler de la façon dont cela se fait au Nouveau-Brunswick.

Tout d'abord j'aimerais revenir sur ce que vous avez dit à propos des banques et le fait qu'une grande part des investissements dans les banques proviennent des fonds de pension. Cela est vrai mais quelle que soit la façon dont les Canadiens gagnent de l'argent, au bout du compte, il faut qu'il y ait véritable justice et impression que la justice existe. Peu importe que ce soit des travailleurs, des retraités ou des sociétés qui gagnent de l'argent d'une façon obscène.

Les Canadiens et les Canadiennes deviennent de plus en plus conscients du fait qu'il faut faire quelque chose dans le secteur bancaire. Je pense que cela est bien connu et que les autorités qui surveillent le secteur bancaire à la Chambre des communes ont commencé à en parler.

Quant à votre question précise, concernant le fonds d'investissement de capital à risque des travailleurs, je suis au courant, et je connais bien l'objectif poursuivi. Comme vous l'avez dit, le Trésor renonce ainsi à des milliards de dollars, mais c'est précisément à cause de la nature et du but de ces fonds, à savoir garder et créer des emplois.

Je peux annoncer, au cas où vous ne le sauriez pas, que la Fédération des travailleurs du Nouveau-Brunswick parraine un de ces fonds d'investissement de capital à risque. Notre gouvernement provincial vient tout juste de nous consentir une aide financière sous forme de prêt remboursable, avec la participation de l'APECA, qui nous aide sur le plan du fonctionnement, aide remboursable elle aussi.

L'objectif ici est de devenir fonctionnel, ce qui n'est pas encore réalisé et espérons-le, vendre des actions d'ici au 1er janvier prochain. Ainsi, nous aurons un capital-actions. Ensuite, nous commencerons à faire ce que le fonds vise à faire, c'est-à-dire conserver des emplois. Ce qui est encore plus important, c'est que ce programme devrait fournir les capitaux à risque dont nous avons cruellement besoin pour la création de nouvelles entreprises porteuses d'emplois car actuellement, ces entreprises n'arrivent pas à obtenir l'aide financière dont elles ont besoin.

Un grand nombre d'organisations et d'entreprises au Canada, surtout dans la région Atlantique, ont signalé cela. La Fédération canadienne des entreprises indépendantes a dit qu'un grand nombre de ses membres n'arrivaient pas à obtenir les capitaux à risque dont ils avaient besoin. Ils ont blâmé les banques, en rappelant que ces dernières hésitaient énormément à offrir des capitaux à risque.

Notre objectif est de commencer à offrir ce genre de financement au moment où nous constituerons le capital-actions. On devrait nous demander des comptes et nous évaluer d'après nos performances...

Mme Brushett: Quand nous reviendrons l'automne prochain, vous pourrez nous dire combien d'emplois vous avez créés au Nouveau-Brunswick grâce au Fonds d'investissement des travailleurs.

M. Murphy: Vous savez tout aussi bien que moi que ce genre de fonds donne des résultats. Vous comprendrez que dans une province de la taille du Nouveau-Brunswick, nous ne pouvons pas constituer un capital-actions suffisant, surtout s'il s'agit de capitaux à risque, pour un investissement conséquent la première année. Toutefois, la deuxième et la troisième années, les choses vont se mettre en branle et c'est précisément ce que l'on vise.

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Il y a des règles auxquelles le programme est soumis et qui, selon moi, sont importantes. Il y a par exemple des critères comme le moment précis où il faut qu'un certain pourcentage du capital soit réinvesti dans des entreprises à risque. Ces règles sont importantes et devraient être appliquées.

Mme Brushett: Vous découvrirez sans doute qu'il y a beaucoup de capitaux à risque qu'on ne demande pas mieux d'investir dans des entreprises crédibles ou encore dans une entreprise qui n'est pas absolument et totalement farfelue, criblée de risques, si l'on peut dire. On peut très bien trouver un investissement qui sera porteur d'emplois pour garder les jeunes chez nous. C'est un problème, et nous en sommes conscients. Il faut des emplois durables et des investissements prometteurs d'avenir et de rendement. Qu'il s'agisse des travailleurs ou des banques, personne ne veut investir à moins de compter sur une certaine garantie.

Je voulais poser des questions à M. Dickinson à propos de la façon dont l'incapacité est traitée par Revenu Canada actuellement.

Depuis trois ans que je suis députée, je m'inquiète du fait que nous ayons supprimé le crédit d'impôt pour incapacité de 1 000 $ et ce dans le cas de gens qui, à mon avis, sont handicapés, même si Revenu Canada ne les reconnaît pas comme tels. Ces gens gagnent 12 000 $ ou 13 000 $ par année et ce crédit d'impôt de 1 000 $, auquel leur incapacité leur donnait droit, constitue une somme non négligeable car ils ont un revenu limité et ce crédit faisait une différence dans leur revenu familial.

Samedi dernier, en Nouvelle-Écosse, je me suis adressée à l'Association canadienne du diabète. J'ai posé les questions suivantes: Qu'est-ce qu'une invalidité? Comment la définir? En abuse-t-on? N'est-elle pas aussi spécifique qu'elle devrait l'être?

L'Association canadienne du diabète a déclaré que les adultes diabétiques ne devraient pas être considérés comme invalides, mais les enfants diabétiques devraient certainement l'être, car la maladie les affecte beaucoup plus durement et nécessite beaucoup plus de voyages, de médicaments et d'appareils.

Avez-vous une définition claire de l'invalidité?

M. Dickinson: Je pense que la confusion qui existe au sein de la population, et même dans les organisations vouées à la promotion de la santé et à la lutte contre certaines maladies ou même certains handicaps, découle en partie du fait qu'on ne devrait pas se fonder sur le diagnostic pour déterminer si une personne est handicapée. Prenez, par exemple, les cas de personnes souffrant du diabète, du VIH ou de la sclérose en plaques. Les diagnostics montrent qu'il existe divers niveaux ou degrés d'invalidité.

Nous préférons, conformément aux exigences de Revenu Canada, fournir plus d'information relative aux limitations fonctionnelles des activités de la vie courante et déterminer si l'état de santé ou le handicap, si vous voulez, entraîne des coûts. Ces derniers peuvent être liés à l'acquisition d'aide technique ou d'appareils et accessoires fonctionnelles facilitant la communication et les déplacements. On pourrait avoir besoin des services d'un interprète, d'appareils auditifs, etc.

Dans son rapport, le groupe de travail mentionne non seulement la possibilité de changer le crédit d'impôt pour personnes handicapées, mais la modification du crédit pour frais médicaux. Par conséquent, si vous avez des dépenses directes, que vous soyez considérés comme handicapés ou non, si vous pouvez récupérer ces coûts, vous êtes sur un pied d'égalité.

En offrant des prestations dans le cadre d'un programme gouvernemental, qu'il s'agisse du crédit d'impôt pour personnes handicapées, des prestations d'invalidité du Régime des pensions du Canada ou des indemnités pour accidents du travail, il faut trouver le moyen de préciser les conditions d'admissibilité. Quelles que soient les conditions que l'on adopte, il y aura toujours des gens dont l'admissibilité ne sera pas facile à déterminer.

Par conséquent, je pense qu'il est important de fonder les critères d'admissibilité, non pas sur le diagnostic d'un état de santé, mais sur les coûts liés aux soins à prodiguer ou au niveau d'invalidité d'une personne qui souffre de limitations fonctionnelles.

Autrement dit, une personne paraplégique sur une chaise roulante pourrait être tout à fait indépendante, si elle ne souffre pas de maladie nécessitant des médicaments. Dans ce cas, elle fonctionne très bien. Par conséquent, les seuls coûts qu'elle devrait récupérer seraient ceux de la chaise roulante et peut-être l'adaptation de sa voiture. Pour ce qui est de l'emploi, elle n'est pas défavorisée si elle travaille dans un endroit accessible.

Mme Brushett: J'ai une question brève sur le même sujet, car nous manquons souvent de temps dans ces audiences.

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Ce rapport n'a pas encore été distribué. Avez-vous chiffré les recommandations pour que nous sachions ce que cela va coûter au Trésor?

M. Dickinson: Soit dit en passant, ce n'est pas nous qui avons rédigé le rapport.

Mme Brushett: Je le sais. C'est un groupe de travail.

M. Dickinson: Dans le document, on ne chiffre pas les différentes recommandations, mais je sais que le groupe de travail a fait quelques recherches à ce sujet. Comme je l'ai dit, la plupart des recommandations peuvent être mises en oeuvre dans le cadre des programmes existants.

Prenez par exemple le PRPPH. C'est un programme qui existe actuellement. Il expire le31 mars 1997. C'est un programme d'emploi pour les personnes handicapées. Il est question d'utiliser le même budget, mais de façon plus novatrice et mettant l'accent sur les résultats.

Il y a aussi la question du crédit d'impôt pour personnes handicapées. Comme je l'ai dit, le montant de base qui peut être réclamé pourrait être réduit pour les personnes incapables de fournir des reçus ou des dépenses identifiables, et le plafond augmenté pour celles qui remplissent ces conditions. À notre avis, cela peut compenser le coût.

Le 28 octobre, on a publié un rapport...

Mme Brushett: En effet, nous le savons.

M. Dickinson: ...mais les auteurs ne nous ont pas communiqué les informations détaillées quant au coût. J'examinerai certainement cette question moi-même.

En tant que contribuable, je tiens à ce que nos recommandations soient abordables, pratiques et réalistes, et non pas de voeux pieux. D'après mes entretiens avec tous les intéressés, je constate que ce rapport répond à ces critères; et j'en ai lu beaucoup au fil des ans.

Le président: Merci, madame Brushett.

Mme Chamberlain (Guelph - Wellington): Merci et bonjour.

Tout d'abord, permettez-moi de vous dire que si je participe au groupe de travail, c'est parce je suis député fédéral de l'Ontario. Je suis venu parce que je n'ai jamais visité la région de l'Atlantique, je voulais entendre moi-même les témoignages de la population.

Ce matin, j'ai entendu M. Murphy mentionner le taux de chômage de 20 p. 100. Dans ma région, il est inférieur à la moyenne nationale. En effet, il se situe à 8 p. 100, ce qui n'est pas merveilleux, mais par rapport à 20 p. 100, honnêtement, c'est le Pérou.

Pour moi, c'est toute une expérience de vous entendre parler d'un certain nombre de questions. Franchement, je pense que M. van Oord a parfaitement raison quand il parle de sortir du trou. C'est difficile. C'est comme si vous payiez doublement en réduisant le déficit et en vous enfonçant davantage.

Monsieur van Oord, je vous signale que nous avons entendu parler du PMRA plusieurs fois. J'espère que le président va contacter le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire à ce sujet. Je pense que nous avons entendu assez de groupes pour accorder de l'importance à cette question. Cette initiative semble poser de sérieux problèmes.

Je tiens à vous signaler que nous vous entendons. Nous ne pouvons pas tout corriger, mais quand nombre suffisant de groupes nous envoie le même message, c'est important pour nous.

Ma question s'adresse à M. Mahar. Je vous remercie d'être venu. Vous êtes le seul homme d'affaires ici. Franchement, j'aurais aimé que vous soyez plus nombreux. Cela aurait été un peu plus utile.

Vous avez parlé des avantages de la création d'emploi. De quoi parliez-vous exactement? Parliez-vous de la fiscalité? Quand vous avez fait cette déclaration, à quoi faisiez-vous allusion?

M. Mahar: Je puis dire que je ratissais large à ce moment-là.

Prenez ma situation personnelle. Actuellement, j'emploie environ 11 personnes dans deux entreprises différentes. Eh bien, en créant un seul emploi supplémentaire dans cinq entreprises, cela aurait probablement des retombées considérables sur le taux de chômage à l'échelle nationale. Malheureusement, en tant qu'individu, je ne peux pas créer un emploi supplémentaire dans mes sociétés avec la garantie que mon investissement sera rentable.

En parlant à M. van Oord ce matin, j'ai utilisé l'image suivante: J'ai une vache qui me donne de moins en moins de lait écrémé tout le temps. Telle est la situation de mes entreprises. Aucune d'elles ne fonctionne particulièrement bien en ce moment.

Actuellement, nous survivons, merci. Je travaille à peu près 60 heures par semaine pour conserver ces emplois. Je reviendrai à M. McIntosh pour dire qu'il est difficile de trouver un employé prêt à trimer aussi dur que le propriétaire de l'entreprise.

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Le président: Mais il ne veut pas que vous fassiez du temps supplémentaire. Je souhaite donc que vous ne travailliez pas plus de 37,5 heures par semaine, monsieur Mahar.

M. Mahar: Malheureusement, si je ne travaillais que 37,5 heures par semaine, je ne pense pas que j'aurais encore ces entreprises, ni même les 11 employés qui y travaillent.

Mais il y a aussi la gratification que j'espère en tirer ultérieurement. J'ai bon espoir qu'à un moment donné, je pourrai prendre ma retraite.

En fait, on m'a offert cette possibilité. Quelqu'un voulait acheter ma vache pour en faire de la viande, pour ainsi dire. En d'autres termes, il voulait que je ferme mon entreprise et que je vende mon actif. Si je le faisais, je vivrais probablement très bien. J'obtiendrais probablement un rendement nettement meilleur en vendant mes entreprises qu'en continuant de les exploiter. Compte tenu de ma situation et de celle de ma famille, je veux les conserver pour donner aux membres de ma famille la possibilité d'y travailler s'ils le désirent. Toutefois, je ne voudrais pas que ce soit pour eux un fardeau que de participer à leur exploitation.

Dans le cas contraire, j'envisagerais la vente, mais à une autre étape de ma vie. Beaucoup de baby boomers vont se retrouver devant le même dilemme.

Actuellement, mes revenus dépendent de ce que j'ai le droit d'économiser en vue de ma retraite.

Par conséquent, quand je pense à y investir davantage, si je décide qu'un membre de ma famille, comme ma femme, sera employé, ou quand je pense que mon investissement n'aura qu'une rentabilité de 50 p. 100, et à cause du principe du rendement décroissant, je vais probablement devoir travailler deux fois plus fort pour accroître mon revenu, cela m'empêche de créer des emplois supplémentaires pour agrandir mes entreprises ou d'être particulièrement agressif sur le marché en prenant d'autres risques.

L'une de mes entreprises appartient au secteur de la construction. En raison de l'aspect saisonnier de ce secteur et des risques que cela comporte, mes ventes pourraient être excellentes cette année. Malheureusement, certains clients ne sont pas en mesure de me payer ou choisissent de ne pas me payer. La plupart du temps, ils n'ont pas le choix et ils sont incapables de me payer à la fin de l'année. Cela m'empêche de prendre le risque supplémentaire de dépenser davantage.

Mme Chamberlain: Merci beaucoup.

Je dois dire que, personnellement, j'ai beaucoup appris ici aujourd'hui. Je tiens à le faire savoir à tous les participants.

Le président: Merci, madame Chamberlain.

[Français]

M. Laurin: Monsieur Dickinson, parmi les revendications que vous faites au gouvernement concernant les déductions d'impôt, vous avez suggéré de réduire ou d'annuler les avantages fiscaux qu'on accordait aux contribuables qui cotisent à un parti politique.

Je m'interroge à cet égard parce que lorsqu'on fait une réclamation ou une revendication, il faut faire attention qu'elle ne se tourne pas contre nous. Ceux qui bénéficient actuellement le plus des cotisations politiques ne sont pas les gens ordinaires, mais les grandes compagnies qui, avantages fiscaux ou pas, auront toujours intérêt à financer les partis politiques parce que c'est là qu'ils trouvent la protection de leur lobbying.

Les avantages fiscaux liés à une cotisation à un parti politique profitent actuellement surtout au simple contribuable qui, lorsqu'il donne 10 $ ou 20 $, peut avoir 75 p. 100 de retour d'impôt sur cette somme. La meilleure protection pour les personnes handicapées que vous représentez, c'est peut-être que plus de partis politiques bénéficient d'un financement populaire, parce que ce sont les gens ordinaires qui comprennent peut-être mieux vos problèmes que les grandes compagnies.

Alors, quand vous suggérez qu'on supprime ces avantages fiscaux, c'est au monde ordinaire que vous suggérez qu'on les enlève. Ainsi, demain matin, les partis politiques seraient entièrement contrôlés par les grandes compagnies.

Le Bloc québécois a fait l'expérience du financement populaire. Nous n'acceptons aucune contribution des compagnies. Je pense que le parti est ainsi plus démocrate. C'est pourquoi je vous dis que c'est peut-être davantage dans votre intérêt que ces avantages fiscaux continuent d'exister.

Je voudrais entendre vos commentaires à cet égard et que vous ajoutiez aussi autre chose. Vous avez parlé d'utiliser les mêmes ressources pour faire mieux encore. Nous sommes rendus à un point où nous nous demandons s'il est encore possible de faire plus avec moins de personnes. On a déjà effectué des compressions budgétaires importantes.

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Je suis d'accord avec vous pour dire qu'il y a encore certains domaines où on pourrait sabrer encore plus. Je ne suis pas sûr qu'il n'y ait pas encore de la place pour des compressions budgétaires dans l'Armée canadienne et à certains autres endroits, comme dans certaines grandes compagnies. Nous savons qu'au Canada, plus de 70 000 compagnies ont réalisé des profits et fait des bénéfices au cours des cinq dernières années sans payer un seul sou d'impôt. Ce sont des endroits que nous pourrions viser et où nous pourrions aller chercher des revenus.

J'aimerais que vous commentiez les énoncés que je viens de faire.

[Traduction]

M. Dickinson: Prenons par exemple les crédits d'impôt pour contribution aux partis politiques. J'ai proposé que l'on ramène cette prestation au même niveau qu'une contribution à un organisme de charité.

Ainsi donc, nous ne disons pas nécessairement qu'il faut éliminer entièrement ce crédit, même si certains le pensent, mais on pourrait au moins le réduire afin que le consommateur ou le contribuable obtienne le même avantage fiscal, qu'il appuie un parti populaire ou qu'il aide une organisation communautaire ou caritative offrant directement des services aux personnes défavorisées, y compris les personnes handicapées.

Pour ce qui est de réduire les dépenses du gouvernement sans nuire à la qualité des services offerts à la population, j'ai dit tout à l'heure qu'il est peut-être temps d'envisager à nouveau l'abolition du Sénat.

Il y a beaucoup de dépenses gouvernementales que l'on peut réduire, notamment celles qui sont liées aux tribunaux d'appel. En effet, le coût d'une procédure d'appel concernant un montant relativement réduit ou le coût de la prestation des programmes à un particulier pour un montant très réduit est beaucoup plus important que le service offert.

Je ne dis donc pas que nous pouvons éliminer entièrement l'administration et la bureaucratie gouvernementale et je ne dis pas que nous devrions éliminer tous les emplois de la fonction publique. Nous devrions réexaminer les rôles et les fonctions des divers offices, commissions et programmes du gouvernement, afin de voir s'il n'y a pas d'autres cas de double emploi ou des programmes dont le coût d'administration et d'exécution est tout à fait disproportionné aux avantages réels qui en découlent. On pourrait peut-être fournir les mêmes avantages au moyen d'un autre mécanisme, comme le régime fiscal ou encore en ajoutant cette responsabilité à un autre ministère.

Je vais vous donner un exemple en ce qui concerne la structure du présent Conseil des ministres. Je ne veux manquer de respect à personne, mais nous avons un ministère des Finances et un ministère du Revenu. On pourrait peut-être fusionner ces deux ministères afin de réduire les coûts d'administration des services, sans nuire à leur qualité ou à leur contenu.

[Français]

M. Laurin: Monsieur Dickinson, j'ai parcouru la semaine dernière en diagonale le rapport du groupe de travail sur les personnes handicapées dont vous nous avez remis un exemplaire plus tôt. Vous ne vous attendiez probablement pas à ce que le gouvernement retienne toutes vos recommandations. J'aimerais que vous me disiez très brièvement quelles sont les deux ou trois principales recommandations auxquelles vous tenez autant qu'à la prunelle de vos yeux.

[Traduction]

M. Dickinson: Personnellement, je pense que la première concerne l'élimination ou le recouvrement des coûts directement reliés à un handicap, que ce soit par des modifications aux dispositions fiscales ou par d'autres programmes. Disons, par exemple, que vous avez besoin d'un équipement particulier, d'aide technique ou de services de soutien qui sont directement reliés à un handicap. Que vous ayez payé directement vous-mêmes et que vous obteniez un remboursement par la suite ou qu'on vous fournisse ces services grâce à un programme gouvernemental ou un avantage fiscal, je pense que l'une des grandes priorités consiste à égaliser les chances pour tous et à faire en sorte qu'il soit rentable pour une personne souffrant d'un handicap d'entrer sur le marché du travail.

La deuxième question concerne donc le taux de participation à la population active. Nous disions qu'un taux de chômage de 17 p. 100 ou de 20 p. 100 nous dérangeait, mais le taux réel de chômage chez les Canadiens ayant un handicap et qui cherchent du travail peut aller de 50 p. 100 à80 p. 100. Ce sont de jeunes Canadiens en âge de travailler et qui ont un handicap. S'ils recevaient le soutien dont ils ont besoin et pouvaient recouvrer les dépenses liées à leur handicap, ils pourraient cesser partiellement ou complètement de dépendre de l'aide sociale et pourraient contribuer au régime fiscal, au lieu de simplement en bénéficier.

Vu les données démographiques et le vieillissement de la population, comme je l'ai dit tantôt, nous devons augmenter le taux de participation au marché du travail.

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La première chose consiste donc à recouvrer les coûts directement liés à un handicap. La deuxième consiste à augmenter le nombre de personnes handicapées qui font partie de la population active. La troisième consiste à protéger les droits humains des Canadiens ayant un handicap et de mettre en pratique ce qu'on a prêché, comme dirait M. McIntosh.

[Français]

M. Laurin: Ma dernière question s'adresse à M. Murphy. J'aurais souhaité que M. McIntosh soit présent puisque j'aurais voulu entendre sa réaction face à cette question.

Le Québec vient de tenir un sommet économique d'où ont émané plusieurs recommandations, dont tout particulièrement deux auxquelles vous avez fait allusion. Le gouvernement québécois se propose de limiter le temps du travail supplémentaire et de fixer la semaine de travail à 40 heures par semaine, exigeant que les heures supplémentaires soient partagées avec d'autres personnes.

Le gouvernement québécois se propose également de demander au gouvernement fédéral de lui transférer une part des 250 millions de dollars qui sont déjà dans les coffres fédéraux en vue de subvenir aux besoins de la famille. On demande que le gouvernement fédéral se retire de ce champ et remette à la province le montant d'argent nécessaire pour qu'elle puisse redéfinir la vocation de la famille.

J'aimerais savoir si M. Murphy trouve ces propositions intéressantes et s'il juge que les provinces Maritimes pourraient appliquer ces mêmes règles.

[Traduction]

M. Murphy: Il est certain que l'idée... [Difficultés techniques]... qu'on vient de tenir dans la province de Québec est certainement une chose que nous aimerions voir au Nouveau-Brunswick, à condition que tous les divers intervenants y soient des partenaires égaux. Dans la province de Québec, le mouvement syndical, probablement à cause de certaines influences économiques découlant de son fonds de solidarité et d'autres initiatives du genre, est davantage un partenaire égal.

Ici, au Nouveau-Brunswick, c'est malheureusement exactement le contraire, en ce moment. On peut en fait dire la même chose de plusieurs de ces groupes d'action sociale. Vous en avez entendu plusieurs ce matin. Vous en entendrez encore d'autres avant la fin de la journée. Nos voix ne comptent pas vraiment.

Prenez comme exemple la question de la taxe de vente fusionnée ou harmonisée, ou quel que soit le nom que vous lui donniez. Le gouvernement du Nouveau-Brunswick est censé avoir consulté la population de la province sur cette question. Or nous n'avons pas été consultés. Avant de prendre les décisions finales, on n'a pas demandé l'opinion de notre syndicat. On a cependant demandé l'opinion des gens du milieu des affaires. On a tenu des audiences sélectives interdites aux médias. Je pourrais également parler d'autres questions.

Il est vrai en effet que c'est un exercice valable et important de réunir les principaux intervenants. On ne devrait pas le faire seulement dans cette province, mais également à l'échelle nationale.

Prenez par exemple, à l'échelle nationale, les réformes proposées au Code canadien du travail. Certains d'entre vous sont peut-être au courant. C'était un exercice de consultation très valable. Il était extrêmement valable. On peut en voir les résultats.

Le Congrès du travail du Canada vient de parler des réformes proposées à la Chambre des communes cette semaine. Ses représentants ont dit qu'ils n'ont pas obtenu tout ce qu'ils auraient voulu, mais étant donné la nature de l'exercice et ce que le gouvernement a fait par la suite, c'est un pas dans la bonne direction, en ce qui concerne l'équité envers tous les partenaires.

Ce n'est pas ce qui se passe au Nouveau-Brunswick et ce n'est pas ce qui se passe à l'échelle nationale dans beaucoup d'autres dossiers. Lorsque toutes les parties intéressées ont la volonté de faire quelque chose - je pense que ce qui s'est passé dans le cas du Code canadien du travail le prouve - on peut obtenir des résultats formidables. Il s'agit ensuite que le gouvernement agisse en conséquence.

J'en reviens maintenant au groupe de travail sur la redistribution du travail, faute d'une meilleure expression. C'était une initiative collective et il en a résulté un rapport et des recommandations unanimes, mais sans suite concrète.

En ce qui concerne le transfert de crédits aux gouvernements provinciaux pour divers programmes, nous redoutons un peu, au Nouveau-Brunswick, de voir augmenter le pouvoir de la province de dépenser dans le cadre de programmes qui étaient auparavant plus fortement contrôlés par le gouvernement central. Nous craignons que les crédits en question ne soient pas utilisés d'une manière qui protégera la population. C'est un secteur dans lequel nous estimons qu'il faut faire preuve de beaucoup de prudence.

.1010

Le président: Quelqu'un d'autre veut-il poser des questions?

Je tiens à vous remercier tous d'être venus. Je pense que vous nous avez fait prendre conscience, directement ou indirectement, du défi incroyable que nous devons relever si nous voulons mettre de plus en plus de Canadiens au travail. C'est un problème auquel le Canada n'est pas le seul à faire face, car il existe aussi dans la plupart des autres pays du monde étant donné que la révolution électronique et celle de l'information n'ont pas nécessairement créé plus d'emplois, mais en ont fait disparaître.

Nous avons entendu parler aujourd'hui de l'aspect très humain du chômage et de la façon dont il frappe les Canadiens, et je pense que nous en sommes tous touchés. Je peux vous assurer que nous avons entendu la même chose dans d'autres parties du Canada également et que nous sommes très préoccupés.

Nous vous avons entendu parler, monsieur van Oord, de l'Organisme de réglementation de la lutte antiparasitaire. Nous savons que cette question embête également beaucoup d'autres Canadiens. Nous essaierons de faire quelque chose.

Monsieur Dickinson, vous avez parlé d'une façon très éloquente de la situation difficile des personnes handicapées. Ce qui m'a frappé le plus dans ce que vous avez dit, c'est qu'il ne s'agit pas d'une question de charité, mais de ressources dont nous aurons besoin de plus en plus à l'avenir. Je le crois également.

Je n'ai pas lu le rapport, mais j'ai vu des articles à son sujet. C'est un rapport préparé sous la direction d'Andy Scott, un député. On m'a dit que c'était un très bon rapport dénué de complaisance. Nous avons donc hâte de travailler avec ce groupe à l'étude de ces dispositions. Celles dont vous avez parlé aujourd'hui sont très importantes à nos yeux.

Je me permets de dire quelques mots au sujet des fiducies familiales. Je pense qu'en examinant les dispositions pertinentes, vous constaterez qu'elles imposent des désavantages fiscaux aux personnes qui les utilisent. Il ne s'agit pas d'un allégement fiscal. Nous devrions peut-être envisager d'en faire un allégement fiscal pour les personnes handicapées. On veut permettre le transfert de biens d'une génération à une autre, et c'est essentiel dans le cas des Canadiens handicapés. En fait, une sanction fiscale est imposée à ceux qui les utilisent actuellement, car ils ne peuvent pas posséder directement ces biens.

Je constate ici que les banques sont vues d'un assez mauvais oeil.

J'aime bien ce qu'on a fait ces dernières années en permettant la création de fonds de capital de risque de travailleurs, afin que les travailleurs puissent avoir une contribution directe. Le gouvernement offre un appui fiscal à ces fonds de capital de risque de travailleurs jusqu'à concurrence de 90 p. 100 des sommes qui y sont investies. C'est l'un des programmes les plus lourdement subventionnés par le régime fiscal au pays. Nous avons hâte de voir ce nouveau type de partenariat, où le mouvement syndical pourra avoir vraiment voix au chapitre.

Je suis heureux que vous l'ayez mentionné, madame Brushett.

En ce qui concerne les banques, nous venons de déposer à la Chambre des communes un rapport qui permettra d'ouvrir le secteur bancaire du Canada à une plus grande concurrence. Nous pensons que c'est dans cette voie qu'il faut aller. Ne me demandez pas de défendre les banques, mais lorsqu'elles réalisent des profits, elles paient vraiment des impôts. Lorsque leurs principaux administrateurs gagnent des revenus énormes, ils paient au moins 54 p. 100 d'impôt sur ces revenus. Les impôts pourraient peut-être être plus élevés. C'est sans doute ce que vous dites.

Quant à M. McIntosh, je suis désolé qu'il ne soit pas ici. Au risque de paraître condescendant, je voudrais bien que ce soit aussi simple qu'il le dit. Il y a quelques contradictions dans ses commentaires, notamment lorsqu'il dit que nous devons faire baisser les taux d'intérêt, mais que nous devons aussi imprimer plus d'argent afin que la Banque du Canada puisse avoir des obligations du gouvernement du Canada. Eh bien, si nous imprimons plus d'argent, l'inflation reprendra, ce qui fera grimper les taux d'intérêt. Comment pourra-t-on alors avoir des taux d'intérêt plus bas?

Ce sont des contradictions avec lesquelles nous sommes aux prises. S'il existe une solution magique, qui rendrait tout facile, je voudrais bien en entendre parler. Je souhaiterais bien que ce soit aussi facile.

Nous continuerons d'examiner ces questions. Il existe peut-être une solution qui nous a échappé. Il y a peut-être une solution que personne d'autre n'a pu trouver et qui nous permettrait de nous sortir de cette impasse sans trop de mal.

.1015

Ce serait l'idéal. Nous poursuivons notre recherche de Saint-Graal.

Merci beaucoup, au nom de tous les membres du comité, de vos excellents exposés d'aujourd'hui.

La séance est levée.

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