[Enregistrement électronique]
Le jeudi 7 novembre 1996
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[Traduction]
La vice-présidente (Mme Whelan): La séance est ouverte. Je vous souhaite la bienvenue. Je m'excuse de notre léger retard.
Le Comité des finances poursuit aujourd'hui ses consultations prébudgétaires. Comme je l'ai expliqué plus tôt ce matin, nous nous sommes divisés en deux groupes. L'autre partie du comité s'est rendue dans l'Est, et la nôtre dans l'Ouest. Nous avons commencé notre tournée lundi à Vancouver; nous sommes allés à Edmonton mardi, à Regina hier, et nous sommes aujourd'hui à Winnipeg.
Nous avons avec nous un certain nombre de membres du Comité des finances. M. Rocheleau, qui représente la circonscription québécoise de Trois-Rivières; Gary Pillitteri, le député de Niagara Falls, en Ontario; Ron Fewchuk, du Manitoba, qui représente la circonscription de Selkirk - Red River; Glen McKinnon, également du Manitoba; Ron Duhamel, de la circonscription de Saint-Boniface, toujours au Manitoba; Barry Campbell, le député de St. Paul's, en Ontario, qui est également secrétaire parlementaire du ministre des Finances - il a donc l'oreille du ministre, et nous sommes très chanceux de l'avoir avec nous - , et enfin, Monte Solberg, qui représente la circonscription de Medicine Hat, en Alberta.
Mesdames et messieurs, pour le cas où vous n'auriez pas été bien informés de ce que nous allons faire ici, nous allons tenir une table ronde. Nous l'avons déjà fait ailleurs au pays, et aussi à Ottawa. Tout le monde aura environ trois minutes pour faire une présentation. Je vous incite fortement à résumer ou à faire ressortir les points de votre mémoire qui vous semblent particulièrement importants. Vos mémoires seront lus en entier.
Sur ce, nous allons commencer par une présentation de M. Robert Johannson, à titre personnel.
M. Robert Johannson (à titre personnel): Merci, madame la présidente, de m'avoir permis de comparaître devant vous. C'est la troisième année que je présente un témoignage au comité, et je vous suis reconnaissant de m'avoir invité à nouveau, compte tenu de ce que je vous dis habituellement.
J'ai suivi les audiences du comité au canal parlementaire, et j'ai constaté un certain nombre de choses. Notamment, le comité s'est dit préoccupé du fait que le chômage massif est un des problèmes que notre pays doit résoudre. Il s'est donc demandé ce que nous devions faire pour créer de l'emploi.
Le Canada compte environ 1,5 million de chômeurs. Il y a des hauts et des bas, mais les chiffres officiels tournent autour de 1,5 million depuis un certain temps déjà.
Il y a essentiellement trois façons de créer de l'emploi. Permettez-moi de vous parler pour commencer de celle qui ne fonctionne pas, mais qui est la plus populaire, qui reçoit le plus de fonds et qui va vous être recommandée le plus souvent: c'est ce que j'appelle «le gros mensonge».
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Ce gros mensonge, c'est celui des avantages fiscaux pour les entreprises. Les gens d'affaires viennent vous voir et vous demandent de leur accorder des avantages fiscaux pour leur permettre de créer de l'emploi. Mais les affaires sont les affaires. Les entreprises créent les emplois dont elles ont besoin, ni plus, ni moins. Si elles ont du travail, si elles ont des clients, elles embauchent du personnel. Si elles n'en ont pas, elles n'engagent personne, quels que soient les avantages fiscaux dont elles bénéficient.
Mais le gouvernement, lui, peut véritablement créer de l'emploi. Il peut commencer par embaucher des gens. Mais évidemment, un gouvernement qui met plutôt ses fonctionnaires à pied ne risque pas tellement d'envisager sérieusement cette suggestion.
Deuxièmement, dans la même veine, le gouvernement peut accorder des subventions, comme il l'a fait au cours de la première année de son mandat; il peut mettre en place un programme d'infrastructure visant à accorder des fonds aux municipalités et aux groupes bénévoles pour leur permettre de créer de l'emploi. Le grand avantage de cette formule, c'est qu'elle crée effectivement de l'emploi. L'inconvénient, c'est que c'est un expédient temporaire.
L'autre façon de créer de l'emploi, c'est de donner de l'argent aux pauvres. Si vous donnez de l'argent aux personnes âgées, aux chômeurs, aux personnes handicapées et aux petits salariés, ils vont le dépenser; et en le dépensant, ils vont créer de l'emploi. Il y a là un effet multiplicateur très net qui se répercute sur toutes les dépenses de consommation essentielles, tandis que les subventions aux entreprises ont un effet multiplicateur très faible. Le problème, quand on donne de l'argent aux riches - ce qu'on vous encouragera sûrement à faire comme on vous y a déjà encouragés bien des fois - , c'est qu'ils se contentent de l'investir sur le marché boursier.
Ce qui m'amène à l'autre problème que vous devriez soumettre à vos fonctionnaires. J'ai ici un article du Globe and Mail du mardi 15 octobre sur le fait que le Dow Jones avait alors dépassé la barre des 6 000.
Qu'est-ce que vous allez faire quand le marché boursier va s'effondrer? Dans une économie capitaliste, c'est un problème qui revient constamment et qui sème le chaos sur les marchés financiers, et dans l'ensemble du système financier. Si vous regardez le graphique illustrant le comportement du Dow Jones au cours des 15 dernières années, vous constaterez que le marché boursier est en pleine bulle spéculative. Nous avons eu quelques krachs mineurs. Un de ces jours, nous allons connaître un effondrement beaucoup plus sérieux.
Entre parenthèses, vous serez sans doute contents d'apprendre que Peter Drucker, un grand spécialiste du monde des affaires, a publié un article prouvant que le marché boursier ne peut que monter; il ne peut jamais redescendre. Malheureusement, il ne reste plus d'exemplaires de cet article en circulation, parce qu'il a été publié à l'été 1929.
Le troisième problème est celui qui me préoccupe le plus, et je pense qu'il faut le régler: c'est celui de la pauvreté chez les enfants. C'est ce qui m'amène chaque année devant le comité. C'est ce qui me fait mal. Et qui me fait honte. Parce que c'est une honte, pour nous, individuellement, et pour notre pays, aux yeux du monde. J'ai honte de mon gouvernement, de mon pays, à cause de ce problème de la pauvreté chez les enfants.
L'an dernier, M. Grubel, que vous connaissez sûrement tous, m'avait demandé si je croyais que les gens du gouvernement étaient mesquins, ou alors stupides. J'y ai beaucoup réfléchi et je pense plutôt que c'est un peu comme les pilotes qui ont largué des bombes au napalm sur des enfants, au Viêt-nam. Aucun de ces hommes, si on leur avait ordonné expressément de verser du napalm sur des enfants et de les transformer en torches humaines, ne l'aurait fait. Ils se seraient rendu compte que c'était une absurdité. Mais comme ils étaient bien haut dans les airs, dans la grande paix du ciel, et qu'il leur suffisait d'appuyer sur un bouton, ils ont pu le faire. Il est certain qu'aucun d'entre vous ne créerait intentionnellement un système qui brise les ailes aux enfants et qui les affame, mais comme vous n'avez qu'à appuyer sur un bouton, à signer un projet de loi pour créer un système comme celui-là, c'est très facile à faire.
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La vice-présidente (Mme Whelan): Monsieur Johannson, merci de vos remarques préliminaires. Vous aurez l'occasion d'y revenir pendant la période des questions.
Je laisse maintenant la parole à Mme Marlene Vieno, s'il vous plaît.
Mme Marlene Vieno (à titre personnel): Bonjour et bienvenue à Winnipeg.
Je suis d'accord en tous points avec M. Johannson. Je suis arrivée tard ce matin. Plus tôt, Evelyn Jacks et Laurie Beachell ont parlé des personnes handicapées. Je suis d'accord avec elles aussi, parce que je suis moi-même handicapée à plusieurs titres, même si ça ne paraît peut-être pas. C'est pour ça que je suis ici. C'est à cause du projet de loi 76 et des effets critiques qui en ont découlé pour les gens comme moi, et surtout pour les parents seuls. Comme l'a dit M. Johannson, la pauvreté chez les enfants...
À mon point de vue, la pauvreté frappe tout le monde dans notre pays, et pas seulement les enfants. Je suis née moi-même dans une famille pauvre. Et je survis encore aujourd'hui à la pauvreté. Le travail que je fais est semblable à celui de M. Johannson. Mais personne ne reconnaît ce que nous faisons - avec beaucoup d'autres - pour nos communautés et pour nos gens.
Voici ce que suggère à votre gouvernement: nous avons besoin d'une clause nationale sur le niveau de vie. Il faut assurer l'égalité et le bien-être de tous les Canadiens, et cela inclut les soins de santé. Si la santé ou le bien-être de quelqu'un n'est pas stable... si c'était votre cas, est-ce qu'un seul d'entre vous pourrait m'affirmer qu'il irait travailler plein d'énergie?
Il faut plus d'honnêteté et de confiance. Il y a de l'argent. Le gouvernement et les provinces ont les fonds nécessaires, mais ils ne les gèrent pas bien. Je m'en rends compte de plus en plus. Et plus les provinces ont de pouvoirs, plus elles gèrent mal cet argent.
Ici, au Manitoba, il y a un jour ou deux à peine, le projet de loi 36 a été adopté sans aucune recommandation. C'est la loi qui modifie notre régime de prestations sociales. Je saurai probablement à la fin de l'année ou au début de 1997 quel effet cette nouvelle loi aura sur mon revenu et sur les gens avec qui je travaille, surtout ceux qui sont handicapés.
Ces gens-là sont venus à ma rescousse il y a 30 ans et m'ont aidée à voir la lumière au bout du tunnel, et c'est ce qu'ils font encore aujourd'hui. Je les appuie. Je ne pourrai jamais les remercier suffisamment. Ils ont été considérablement plus utiles et plus compréhensifs - et plus accessibles également - que tous les professionnels de la santé, sauf mon médecin de famille actuel.
En même temps, si j'ai besoin d'une lettre de mon médecin aujourd'hui, je vais devoir payer10 $ pour l'obtenir. Dans mes efforts pour défendre les intérêts de ma communauté, j'ai aidé sept personnes au cours des 14 derniers mois. Trois d'entre elles devaient payer 20 $ ou plus pour obtenir une lettre de leur médecin, alors que cinq ont un revenu fixe. Où sont nos droits? Où est notre justice sociale?
La vice-présidente (Mme Whelan): Merci de vos commentaires. Encore une fois, je vous rappelle que vous pourrez participer à la période des questions. Si vous voulez soumettre un mémoire écrit, pourriez-vous le faire d'ici dix jours? Nous serons heureux d'en prendre connaissance.
Nous allons entendre maintenant M. Sel Burrows, du groupe Cho!ces - Coalition pour la justice sociale.
Monsieur Burrows, s'il vous plaît.
M. Sel Burrows (Cho!ces - Coalition pour la justice sociale): Merci beaucoup. Je me sens bien humble après avoir écouté les deux témoins précédents. Je pense qu'ils ont bien exprimé l'esprit dans lequel se trouvent les gens du Manitoba. Je vais essayer de vous parler plus longuement de quelques-unes des questions qu'ils ont mentionnées.
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Mais je comprends que nous sommes ici parce que le gouvernement est à la veille d'entreprendre la préparation de son budget. Le budget, au Canada, a toujours été un document économique majeur, qui influe sur la vie de tous les citoyens du pays.
Nous travaillons depuis quelques années à partir d'un mythe, à savoir qu'il n'y a pas d'argent. Nous avons un énorme déficit; il n'y a pas d'argent. Il faut couper dans l'assurance-maladie. Il faut sabrer dans l'éducation. Il faut réduire les programmes sociaux. Il faut augmenter les frais de scolarité de nos étudiants universitaires.
Or, il y a autant d'argent au Canada aujourd'hui qu'il y a 20 ans. Il y en a même plus. Les Canadiens sont mieux en mesure de payer pour des programmes essentiels aujourd'hui qu'il y a 20 ans. Mais nous avons créé un déséquilibre, un déséquilibre économique, dans notre société. Nous avons créé une situation dans laquelle certaines familles extrêmement riches possèdent d'immenses fortunes, tandis qu'il y a énormément de chômeurs, pas seulement les 10 p. 100 dont on parle généralement, mais tous ceux qui ont renoncé à chercher du travail.
Je pense qu'il est temps de vous souhaiter la bienvenue à Winnipeg. Je suis particulièrement content que M. Fewchuk soit ici. C'est mon député. J'habite Petersfield, tout près, à Netley, près de l'ancien silo à grains.
Winnipeg est la capitale de la pauvreté chez les enfants au Canada. Comme l'a ditM. Johannson, vous êtes en partie responsables de cet état de fait. J'ai envie de me joindre aux évêques catholiques et d'accuser les députés libéraux présents ici de sévices contre des enfants. Quand vous adoptez vos budgets, vous aggravez la pauvreté des enfants de Winnipeg et de tout le Canada.
Les gouvernements font semblant d'ignorer les mouvements de masse qui viennent des Prairies; c'est à leurs risques et périls. Les pauvres et ceux qui prennent leur défense à Winnipeg sont à la veille de se fâcher. Ils n'endureront pas beaucoup plus longtemps.
Une des choses auxquelles Cho!ces a participé... et la raison pour laquelle notre groupe s'appelle Cho!ces, c'est que nous ne nous contentons pas de critiquer: nous offrons des choix. Nous préparons depuis quelques années un document que nous appelons le budget fédéral de rechange. Nous vous avons fait distribuer un exemplaire de celui de l'an dernier. M. John Loxley, qui coordonne cet exercice et qui dirige le département d'économie à l'Université du Manitoba, est actuellement en Afrique et n'a pas pu venir. Mais j'espère que vous prendrez le temps de lire ce document.
Je tiens à insister sur le fait que votre politique économique suscite aussi des commentaires dans d'autres tribunes. Peter Gzowski faisait remarquer l'autre jour qu'il y a quelque chose qui ne va pas dans une société où les fabricants d'avions d'affaires ne suffisent pas à la demande, tandis que le nombre des chômeurs et des pauvres augmente. Une société où les cours grimpent sur le marché boursier pendant que le chômage augmente est une société malade.
J'ai remarqué avec intérêt qu'il y a ici deux membres de différents groupes immobiliers. Une société qui ne paie pas bien ses travailleurs, une société dans laquelle beaucoup de gens sont au chômage ou craignent de perdre leur emploi, ne peut pas acheter de maisons. Donc, les gens qui construisent des maisons ne peuvent pas travailler. Les agents immobiliers eux-mêmes n'ont pas un revenu décent.
Une société qui dépend d'une économie d'exportation est vouée à l'échec. Il faut une demande intérieure. Le Canada a été bâti sur une économie mixte, et nous devons avoir l'impression que le gouvernement joue véritablement un rôle au Canada pour s'assurer que notre société est en bonne santé.
Encore une petite chose. Le Vérificateur général du Canada a signalé un cas très important, celui d'une famille qui avait transféré 2,2 milliards de dollars aux États-Unis sans payer un sou d'impôts. Or, les impôts que cette famille aurait dû payer représentaient à eux seuls entre 500 et750 millions de dollars. Le comité - et j'aurais bien aimé que M. Peterson soit ici - est complice du camouflage de cet état de choses. Si cet argent était disponible ici, nous pourrions avoir 15 000 infirmières de plus au Canada, et nous pourrions abaisser les frais de scolarité de 500 $ pour tous les étudiants du pays. Mais le manque de volonté du gouvernement, l'impunité dont jouit cette famille, c'est tout à fait inacceptable. Et c'est une des raisons qui font que le gouvernement est aujourd'hui en déficit et que nous devons lui demander d'intervenir pour mettre fin à la pauvreté.
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Merci.
La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, monsieur Burrows.
C'est maintenant au tour de Mme Cathy Kalinowsky, du Social Planning Council of Winnipeg.
Mme Cathy Kalinowsky (membre du Conseil, Social Planning Council of Winnipeg): Bonjour. Nous avons une très courte présentation, que nous avons remise aux membres du comité dans une chemise. Je voudrais vous lire rapidement quelques-unes de mes notes.
Nous avons choisi de nous concentrer sur quatre points. Premièrement, nous demandons au gouvernement de s'assurer, grâce au mécanisme des paiements de transfert aux provinces, que les gouvernements provinciaux respectent et appliquent les normes nationales dans les domaines de la santé, de l'enseignement postsecondaire, de l'aide sociale et des services sociaux, et que tous les Canadiens et toutes les Canadiennes bénéficient de ces services essentiels au même niveau.
Les normes nationales applicables aux services sociaux doivent tenir compte des principes suivants: l'accessibilité à tous ceux qui ont besoin de services; la nécessité de répondre aux besoins humains fondamentaux; le droit de choisir et d'effectuer un travail utile, et de bénéficier de la formation et de l'éducation nécessaires; l'incitation au travail rémunéré; et le droit, pour chaque citoyen, de participer aux décisions touchant sa propre vie.
Il est d'autant plus nécessaire d'établir des normes nationales pour les services sociaux en cette période où tout le monde cherche à réduire le déficit. La suppression, totale ou partielle, des normes nationales ne pourrait qu'accentuer les inégalités entre les provinces.
La deuxième question que nous tenons à soulever devant le comité est celle de la pauvreté chez les enfants. Comme d'autres vous l'ont déjà dit, Winnipeg a le championnat de la pauvreté chez les enfants au Canada. Sur les 34 000 personnes qui ont recours tous les mois aux banques d'alimentation dans notre ville, 40 p. 100 sont des enfants.
En 1989, tous les partis présents à la Chambre des communes avaient adopté une résolution visant à mettre fin à la pauvreté chez les enfants d'ici l'an 2000. Depuis, le nombre d'enfants pauvres a augmenté considérablement. De tous les autres pays industrialisés, seuls les États-Unis comptent un plus fort pourcentage d'enfants pauvres.
La prestation fiscale pour enfants, qui a été adoptée pour lutter contre la pauvreté des familles et des enfants, s'est dévaluée puisqu'elle n'est indexée que partiellement à l'inflation. Nous demandons qu'elle le soit complètement.
Le Social Planning Council réclame également la mise en place d'une prestation fiscale pour enfants intégrée aux niveaux fédéral et provincial, pour prévenir et réduire la pauvreté chez les enfants. Nous demandons aussi au Comité permanent des finances de corriger les injustices fiscales qui pénalisent les ménages à revenu modeste ou moyen où il y a des enfants, pour reconnaître le coût élevé et la valeur des enfants, ainsi que leur importance pour notre société actuelle et future.
La troisième chose que nous voulons souligner, c'est que même si la réduction du déficit est un objectif majeur pour tous les paliers de gouvernement, le gouvernement ne doit pas perdre de vue les services sociaux qu'il administre, non plus que les gens qui participent à ces services et ceux qui en bénéficient. L'équilibre budgétaire est en effet une victoire bien vaine s'il se réalise aux dépens de la création d'emploi et des services visant à répondre aux besoins fondamentaux de la population canadienne.
Nous encourageons le comité permanent à reconnaître qu'il ne suffit pas d'avoir un bilan équilibré pour gouverner et pour produire des budgets. Il faut répondre aux besoins actuels de la population et lui donner les moyens d'améliorer son avenir.
Quatrièmement, nous recommandons que le Comité permanent des finances adopte un programme de revenu annuel garanti; ce serait une initiative majeure pour lutter contre la pauvreté. Ce programme devrait assurer aux gens des avantages suffisants, prévoir une méthode de versement efficace, représenter une amélioration par rapport aux régimes existants, être souple et avoir des coûts d'administration minimes. Le revenu annuel garanti devrait par ailleurs être suffisamment élevé pour permettre aux gens de vivre dans la dignité, et non sous le seuil de la pauvreté. J'ai indiqué dans ma présentation qu'il y aurait plusieurs façons d'administrer ce programme.
Finalement, au sujet des moyens à prendre pour payer tout cela, je voudrais en revenir à certains des commentaires présentés par le représentant du groupe Cho!ces. Si j'ai bien compris, l'échappatoire fiscale qui prévoyait la disposition présumée des fiducies familiales après 21 ans a été supprimée.
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Nous tenons toutefois à attirer nous aussi l'attention des membres du comité sur le rapport du Vérificateur général. En particulier, après des pressions soutenues du ministère des Finances, semble-t-il, Revenu Canada a renversé les trois décisions anticipées qu'il avait rendues plus tôt et a décrété que la famille Bronfman pouvait transférer l'actif de sa fiducie familiale à l'extérieur du Canada sans payer d'impôts; cette décision a coûté des centaines de millions de dollars aux Canadiens.
Si cet actif de 2 milliards de dollars avait été taxé ici, le gouvernement du Canada aurait touché entre 500 et 700 millions de dollars. Si le Comité permanent des finances cherchait sérieusement à réduire les dépenses, il aurait pu se servir de cette somme plutôt que d'essayer de sabrer encore dans les programmes sociaux.
Nous tenons à remercier le comité de nous avoir permis de présenter nos idées aujourd'hui.
La vice-présidente (Mme Whelan): Merci beaucoup, madame Kalinowsky.
Je me suis écartée de l'horaire prévu; je n'aurais pas dû. Nous entendrons maintenantMme Theresa Ducharme, de People in Equal Participation Incorporated. Vous pouvez commencer, madame Ducharme.
Mme Theresa Ducharme (présidente, People in Equal Participation Incorporated): Le groupe People in Equal Participation Incorporated est une organisation petite, mais puissante qui représente tous les citoyens du Canada, et pas seulement ceux qui sont de cultures différentes ou qui ont des déficiences. Nous avons pour mandat d'englober le plus de gens possible. Nous n'abandonnons pas facilement, et c'est pourquoi je suis ici.
J'ai l'honneur, au nom de People in Equal Participation Incorporated, de vous présenter nos recommandations visant à assurer la prospérité financière du Canada de demain.
Le budget fédéral pour 1997 doit se concentrer sur la stabilité financière; pour ce faire, il faut supprimer les services qui font double emploi, par exemple les services fédéraux, provinciaux et municipaux relatifs à notre régime d'aide sociale. Je bénéficie de l'aide sociale depuis plus de 25 ans, et le dédoublement des services est phénoménal.
La révision en cours de la loi sur l'aide sociale est un grand pas en avant, et PEP Inc. appuie la version modifiée de cette loi. Le dédoublement des multiples organisations canadiennes sans but lucratif qui disent représenter les personnes handicapées, ou qui récoltent des fonds fédéraux pour donner du travail à des employés handicapés, est une fraude financière qui vise uniquement à soutenir les objectifs et l'existence de ces organisations. Les fonds reçus doivent être remboursés comme des prêts sans intérêt, de façon à ce que toutes les organisations sans but lucratif finissent par devenir financièrement indépendantes.
Nous ne pouvons pas nous attendre à ce que le gouvernement accorde des fonds de façon régulière... et nous ne pouvons pas lui demander d'aider de plus en plus d'organismes simplement pour les maintenir en vie. Les gens de ces organismes se disent qu'ils n'ont pas besoin de recueillir des fonds. Ils n'ont pas besoin de contribuer. Ils n'ont qu'à s'aider eux-mêmes et à aider leur collectivité.
C'est ce que notre organisation veut supprimer. Nous ne recevons rien du gouvernement, et c'est ce que tous les organismes doivent faire; ils ne doivent pas compter sur des prêts qu'ils n'auront pas à rembourser, en s'attendant à tout avoir pour rien.
En fait, même les loteries reçoivent quelque chose. Ce que les loteries du Manitoba et du Canada reçoivent ne doit pas servir à réduire le déficit. Il est essentiel que cet argent soit bien surveillé et qu'il serve uniquement pour les fins prévues, par exemple la santé et l'éducation.
Le plus insultant, pour tous les Canadiens, c'est de n'avoir aucun contrôle sur les salaires de leurs représentants politiques. Nous n'avons aucun contrôle, et nous ne pouvons pas les renvoyer chez eux. Ils disent qu'ils ont besoin d'un autre parti. Ils ont besoin de plus d'argent, ou d'autre chose. Et ils font ce qu'ils veulent.
Pendant ce temps-là, tout le monde au Canada a vu son propre salaire diminuer, tandis que celui des politiciens a augmenté de 20 p. 100. Ils ne voient certainement pas plus loin que le bout de leur nez quand ils disent qu'ils ont besoin de ceci ou de cela, et qu'ils ont droit à ces bons salaires parce qu'ils dirigent le pays. Je ne comprends vraiment pas pourquoi, par ces temps difficiles, nous ne pourrions pas demander aux élus d'offrir leurs services bénévolement, comme ça se faisait à une certaine époque.
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J'exige donc aujourd'hui des états financiers consacrés exclusivement aux salaires de nos représentants politiques, aux avantages dont ils bénéficient, à leurs régimes d'assurances et à leurs comptes de dépenses, payés par les contribuables depuis les 50 dernières années. Ce sera un casse-tête que vous allez tous devoir assembler. Si vous ne pouvez pas me fournir cette information, je suis bien décidée à invoquer la Loi canadienne sur l'accès à l'information.
Nous croyons que notre système politique et financier doit être recyclé immédiatement, sinon avant; autrement, les contribuables devront déclencher la grève pour mettre fin au déficit budgétaire et à l'insanité politique. Si nous arrêtions tous de payer nos taxes, où seriez-vous aujourd'hui? Si nous nous mettions tous en grève, ce qui serait le mouvement déclencheur... parce que, comme l'a dit monsieur, les gens de l'immobilier sont ici, mais ils ne font pas du bon travail. Eh bien, qui peut faire du bon travail quand tout le monde est taxé jusqu'aux oreilles, quand on perd ses cheveux et quand tout nous retombe sur la tête? Le fait est que ça donne des maux de tête, mais ces maux de tête sont tout à fait à leur place dans l'arène politique parce que... nous avons par exemple 59 conseillers municipaux à Winnipeg.
La vice-présidente (Mme Whelan): Madame Ducharme, nous vous remercions de vos commentaires. Je m'excuse, mais je vais devoir passer à un autre témoin; autrement, nous ne nous rendrons jamais aux questions.
Mme Ducharme: D'accord. Mais vous devriez avoir un réveil ou une montre pour que nous puissions savoir combien de temps nous avons.
La vice-présidente (Mme Whelan): J'ai une montre. J'avais demandé un réveil avec une sonnerie, mais on ne m'en a pas donné.
Mme Ducharme: Non, non, non. Vous devriez avoir une petite cloche pour nous avertir de manière à ce que nous puissions -
La vice-présidente (Mme Whelan): Vous aurez l'occasion de participer à la période des questions. Si personne ne vous pose de question directement, vous n'avez qu'à me faire signe ou à me regarder, et je vous donnerai la parole.
Mme Ducharme: Je vais apporter mon réveil la prochaine fois, mais vous devriez présider cette séance de façon plus professionnelle si vous voulez nous couper la parole au beau milieu d'une phrase.
La vice-présidente (Mme Whelan): Je suis désolée, madame Ducharme.
Mme Ducharme: Je vais prendre votre place la prochaine fois, parce que nous allons tous nous présenter aux élections -
La vice-présidente (Mme Whelan): Madame Ducharme, encore une fois, nous avons trois minutes par témoin. Je m'excuse.
Mme Ducharme: Bon, bon.
La vice-présidente (Mme Whelan): Le président de la Manitoba Federation of Union Retirees, M. Albert Cerilli.
M. Albert Cerilli (président, Manitoba Federation of Union Retirees): Bonjour.
Le 28 novembre 1995, dans ce même centre des congrès, nous avions posé à votre comité plusieurs questions au sujet d'un certain nombre d'éléments qui permettent à une partie de la population canadienne de prospérer aux dépens de l'autre. Ce qu'il y a d'injuste, c'est qu'il y a encore des gens qui profitent de la situation et que le gouvernement fédéral n'a rien fait pour corriger ces injustices.
Vous avez entendu parler du million et demi d'enfants canadiens qui vivent dans la pauvreté et qui se couchent le soir le ventre creux. Pourtant, le gouvernement fédéral ne taxe pas encore les entreprises de manière juste et équitable. Il ne s'est pas encore occupé de la crise de l'emploi qui sévit dans notre pays. En fait, le nombre de Canadiens qui travaillent de longues heures est plus élevé que celui des gens qui travaillent moins.
Vous dites au début du quatrième chapitre du rapport que vous avez déposé en janvier:
- Le chômage constitue une source d'inquiétude pour les habitants de toutes les régions du pays.
Cette préoccupation s'est manifestée de deux façons différentes, mais connexes. Il y a tout
d'abord la crainte du chômage éprouvée par une grande partie des travailleurs, et puis la terrible
réalité quotidienne des chômeurs.
- Cette situation impose aux Canadiens une pression constante, sans précédent dans notre histoire
moderne. Votre gouvernement devrait avoir honte, et il devrait avouer aux Canadiens qu'il a
perdu la capacité et le droit de les gouverner.
Le 9 mai 1996, ou vers cette date, on pouvait lire la manchette suivante dans le Financial Post, qui est pourtant le grand défenseur des entreprises canadiennes:
- DES MILLIARDS DE DOLLARS QUITTENT SECRÈTEMENT LE PAYS: Ottawa estime
qu'une transaction internationale sur cinq n'est pas signalée à Revenu Canada. Les banques
pourraient être parmi les premières coupables.
- Cette malhonnêteté coûte littéralement des milliards de dollars aux contribuables canadiens.
Des milliards (de recettes fiscales) qui auraient dû servir à réduire le déficit et à financer les
programmes sociaux (comme l'éducation et la création d'emploi).
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Pour ce qui est de stimuler l'économie, le Premier ministre et le gouvernement fédéral n'écoutent pas. Cessez d'étrangler les enfants qui ont faim, les chômeurs, les retraités, les éducateurs, les étudiants, les malades, les handicapés, les jeunes et les travailleurs de notre pays. Attaquez-vous plutôt à vos amis les gens d'affaires, parce que vous avez l'obligation morale de gouverner au nom de tous les Canadiens, dans un gouvernement central fort.
En décembre 1982, la Commission des affaires sociales et les évêques catholiques a publié un rapport sur l'économie canadienne. Leur réflexion sur les questions d'ordre moral entourant la crise de l'économie canadienne les a amenés à exiger que le gouvernement mette l'accent sur les droits des pauvres plutôt que sur les désirs des riches. Dix ans plus tard, Mgr Remi J. De Roo a envoyé un avertissement au gouvernement de notre pays. Voici ce qu'on peut lire dans le Globe and Mail du 18 octobre 1996:
- Les programmes sociaux sont un important moyen d'assumer nos responsabilités les uns envers
les autres et de maintenir au Canada une communauté nationale. Nous estimons que le
gouvernement fédéral devrait entreprendre immédiatement l'élaboration d'une Loi sur la
sécurité sociale pour préserver ce sentiment d'appartenance communautaire.
Les audiences de votre comité parlementaire - et j'ai assisté aux deux dernières - n'ont pas permis d'aborder les véritables problèmes. Tout le monde cherche simplement à se servir en premier, et au diable la communauté. C'est une farce, à notre avis, et nous espérons que vous allez transmettre ce message au Cabinet.
La vice-présidente (Mme Whelan): Merci beaucoup, monsieur Cerilli.
Je vais maintenant passer à M. Bill Madder, du Brandon Real Estate Board, s'il vous plaît.
M. Bill Madder (cadre de direction, Brandon Real Estate Board): Madame la présidente, si vous êtes d'accord, M. Thorvaldson et moi allons faire notre présentation ensemble. Il va faire la première partie, et je vais finir. Je m'excuse de ne pas vous l'avoir précisé plus tôt.
La vice-présidente (Mme Whelan): Ça va, dans la mesure où vous ne dépassez pas le temps qui vous est alloué.
M. Derek Thorvaldson (vice-président, Manitoba Real Estate Association): Madame la présidente, nous représentons ici l'Association canadienne de l'immeuble, qui compte plus de70 000 membres qui ont réalisé près de 300 000 transactions immobilières en 1995. Ici, au Manitoba, nous comptons 1 800 membres, et le montant de nos transactions se situe autour de 800 millions de dollars. Notre association a eu beaucoup de bonnes nouvelles récemment. Comme vous pouvez le voir dans les journaux d'aujourd'hui, les taux d'intérêt sont très bas.
C'est justement une des questions dont nous voulons vous parler, en ce sens que nous sommes d'avis qu'il faudrait modifier la Loi sur l'intérêt. Il y a eu un projet de loi au Feuilleton en 1994, mais il a été abandonné. Cependant, à cause de ce qui se passe actuellement, je pense qu'il devient urgent de se pencher sur cette question.
Si vous parliez à des banquiers aujourd'hui, ou si vous leur aviez parlé au cours de la dernière semaine, ils vous auraient dit que les consommateurs font la queue parce qu'ils veulent savoir ce qu'ils ont le droit de faire pour réduire leurs taux d'intérêt et pour profiter des taux hypothécaires offerts en ce moment. Nous croyons qu'il serait utile de modifier la Loi sur l'intérêt pour permettre aux Canadiens de rembourser leur hypothèque à l'avance, moyennant une pénalité calculée selon une formule uniformisée, et pour veiller à ce que les consommateurs reçoivent une information plus complète et plus claire. La clarté de l'information pose en effet un problème parce que la plupart des banquiers ne savent pas comment sont établies les pénalités qu'ils imposent. C'est l'ordinateur qui fait tous les calculs; les banquiers peuvent simplement dire aux clients combien ils doivent payer. Ils n'en savent pas plus long.
La façon de calculer les hypothèques varie aussi selon les banques. La plupart des hypothèques sont calculées semi- annuellement, mais les consommateurs ne savent pas quel est le taux d'intérêt en vigueur quand ils reçoivent leurs documents hypothécaires. Certaines hypothèques sont calculées mensuellement, d'autres annuellement. C'est aussi un problème. Nous voudrions qu'il y ait une certaine uniformisation, ou du moins une information claire sur les documents hypothécaires pour que les consommateurs sachent combien ils paient réellement.
Nous jugeons également, au sujet des dispositions relatives aux pénalités, que les prêteurs devraient avoir le droit ou même l'obligation de dire aux consommateurs s'ils peuvent rembourser leur hypothèque à l'avance moyennant une pénalité de trois mois d'intérêt, conformément aux dispositions de la Loi nationale sur l'habitation.
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Il serait possible aussi d'envisager la divulgation d'autres renseignements. Par exemple, beaucoup de consommateurs ignorent que les prêteurs ont le droit de ne pas renouveler leur hypothèque. Si quelqu'un d'autre assume leur hypothèque, les consommateurs demeurent engagés personnellement dans certaines régions du pays. Dans certains cas, ils ne le savent même pas. Nous croyons que le gouvernement fédéral devrait se pencher sur cette question.
Donc, le taux d'intérêt est calculé différemment selon les établissements financiers. La formule n'est pas précisée sur les documents hypothécaires. Il devrait y avoir une formule fondée sur la valeur actuelle nette, qui devrait tenir compte des privilèges de remboursement anticipé. De cette façon, si vous aviez par exemple une hypothèque vous permettant de rembourser 10 p. 100 de votre capital annuellement, nous pensons que le banquier devrait en tenir compte dans le calcul de la pénalité que vous devriez verser si vous décidiez de rembourser entièrement votre prêt hypothécaire. Ce n'est pas ce qui se fait actuellement.
C'est à cause de ce genre de choses que les consommateurs ne savent pas, quand ils se rendent à la banque, quelle pénalité ils vont devoir payer. Nous pensons que des mesures législatives dans ce domaine aideraient vraiment beaucoup à régler ces problèmes.
Voilà qui résume ma partie de notre présentation. Je vais maintenant laisser la parole àM. Madder.
M. Madder: Merci. Nous voulons vous saisir également d'une autre question qui nous préoccupe, et vous soumettre deux autres propositions.
La deuxième question dont nous voulons vous parler est celle de la TPS - le sujet de conversation favori de bien des gens - et des efforts actuels pour l'harmoniser. Nous craignons que ces efforts aient un effet sur le prix des maisons neuves. Quand la TPS est entrée en vigueur, le gouvernement de l'époque était d'avis, comme à peu près tout le monde, que cette taxe ne devait pas avoir d'effet négatif sur le prix des maisons. C'est pour cette raison que les maisons existantes ont été exemptées et que les acheteurs de maisons neuves bénéficient de la remise en vigueur actuellement.
Au début des négociations sur l'harmonisation avec les provinces de l'Atlantique, l'Association canadienne de l'immeuble a commandé une étude indépendante visant à déterminer les effets de la TPS sur la construction de maisons neuves. Les auteurs de cette étude en sont arrivés à une hausse approximative de 2 500 $ à 3 000 $ par maison, sans remise additionnelle des gouvernements fédéral ou provinciaux. Nous comprenons que les négociations ne sont pas terminées et qu'il y aura bientôt des décisions annoncées dans les provinces de l'Atlantique. Chaque province procède à sa façon, d'après ce que nous pouvons voir; donc, selon l'endroit où les gens vivent, certains auront droit à une remise, et d'autres pas. Cela nous préoccupe beaucoup, et nous vous demandons de vous assurer qu'il en sera question quelque part quand vous négocierez une harmonisation avec les autres provinces. Cela nous inquiète.
Il y a aussi, rapidement, deux autres questions qui ont déjà été présentées au comité. Je me souviens que nous en avions parlé brièvement dans notre présentation de l'an dernier. La première question, c'est celle du programme permettant aux gens qui achètent une première maison de puiser dans leur REER pour faire leur versement initial. Ce programme a connu un succès retentissant; près de 500 000 de personnes ont ainsi puisé dans leur fonds de retraite. Beaucoup d'entre elles ont indiqué qu'elles n'auraient pas pu acheter une maison autrement.
La bonne nouvelle, c'est que cela n'a rien coûté au gouvernement. Il s'agissait d'un impôt différé, que le gouvernement finira par percevoir grâce aux remboursements prévus dans le programme. Je pense qu'il a été question d'étendre légèrement ce programme, peut-être pour permettre aux parents des acheteurs d'avoir accès eux aussi à leur REER. C'est dans le même ordre d'idée, et ce ne serait pas tout à fait aussi restrictif que le régime actuel.
La dernière chose, c'est une proposition financière relativement complexe que je voudrais soumettre aux comptables. C'est ce qu'on appelle le programme d'investissement d'immobilier, qui permettrait d'avoir accès à des fonds dans le cadre d'une version modifiée du Programme d'immigration des investisseurs pour pouvoir construire jusqu'à 2 000 logements par année; ces logements seraient ensuite vendus en vertu d'une entente de location-vente à des Canadiens à revenu modeste qui dépendaient jusque-là des subventions gouvernementales.
Ce programme pourrait facilement permettre de créer des emplois bien nécessaires dans le secteur de la construction résidentielle, qui commence à reprendre de la vigueur, mais il permettrait surtout à des Canadiens qui doivent actuellement compter sur les subventions fédérales de devenir propriétaires plutôt que de rester locataires. Il s'agit d'un programme à long terme, qui comprend de nombreux éléments financiers. Je pense que la proposition a déjà été présentée.
Nous allons nous en tenir là pour le moment, en espérant que vous allez y songer.
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La vice-présidente (Mme Whelan): Merci beaucoup, monsieur Madder et monsieur Thorvaldson.
Nous passons maintenant à Mme Paula Mallea, de Women for Equality.
Mme Paula Mallea (Women for Equality): Merci. Je tiens à vous dire tout d'abord que ma collègue et moi avons fait trois heures de route sur la glace vive pour venir vous rencontrer. C'est vous dire à quel point nous trouvons important d'être ici. Normalement, je ne serais pas sortie de chez moi un jour comme aujourd'hui.
C'est aussi une bonne journée pour parler d'un sujet qui a déjà été soulevé quelques fois ici, celui de la pauvreté chez les enfants. Voici ce qu'on peut lire à ce sujet dans les journaux d'aujourd'hui.
Terre-Neuve vient de publier un rapport selon lequel les enfants qui ne mangent pas bien n'apprennent pas bien. Quelle surprise! Mais Mike Harris aurait affirmé semble-t-il, aujourd'hui ou hier, que la raison pour laquelle les enfants vont à l'école le ventre vide n'a rien à voir avec ses compressions dans les programmes d'aide sociale; c'est parce que les mères ne sont pas à la maison pour faire le déjeuner comme elles le faisaient dans les années 50. Et en ce moment même, juste de l'autre côté de la rue, nous avons un gouvernement qui adopte des lois sur le travail obligatoire, des lois antisyndicales, des lois de privatisation et d'autres lois du genre, contre la volonté de la population.
Ce que je veux vous dire, c'est que même si Women for Equality s'occupe des questions d'égalité et de justice pour les femmes, il est clair à nos yeux que la pauvreté des enfants - de nos enfants - en est le corollaire direct. Il y a trop de pauvreté, et trop d'enfants qui vivent dans la pauvreté au Canada. Nous devons commencer à faire quelque chose à ce sujet-là.
Je suppose que si M. Martin était ici, il me demanderait où je prendrais l'argent. Eh bien, je vais vous le dire dans une minute, et j'espère que vous allez lui transmettre le message, parce que je pense moi aussi que nous avons l'argent nécessaire. J'ai eu recours pour une partie de ma recherche à quelques-unes des personnes qui sont ici aujourd'hui. Nous sommes du même avis sur certaines de ces questions.
Quand vous avez supprimé le RAPC, vous avez ouvert la porte toute grande à la pauvreté. Nous avions besoin de ces garanties, et nous en avons besoin encore aujourd'hui. S'il vous plaît, essayez de retourner en arrière et de voir ce que vous pouvez faire pour nous redonner une société civilisée, où les gens ne sont pas obligés de travailler pour se payer les nécessités de la vie. Ce n'est pas le Canada dans lequel je pensais vivre.
Par ailleurs, il est facile de refiler les problèmes aux autres gouvernements et de les blâmer pour les conséquences du manque d'argent, mais le fait est qu'en réduisant les paiements de transfert, vous faites du tort directement aux enfants, aux mères célibataires, aux familles de petits salariés et aux jeunes couples qui essaient de se débrouiller seuls. Vous ne réglerez pas le problème en disant que les provinces ne distribuent tout simplement pas leur argent comme il faut ou qu'elles pourraient faire mieux avec ce qu'elles ont. Ça fait partie de votre travail, comme gouvernement fédéral, de veiller à ce que nous puissions continuer à vivre dans une société civilisée.
Ces choses exigent évidemment de l'argent, mais même Moody's and Wood Gundy disent que vous avez réduit le déficit trop rapidement. Vous nous avez plongés dans la stagnation économique. Il faut nous laisser respirer. Même William Thorsell du Globe and Mail, figurez-vous, dit que le taux d'inflation est trop bas. Laissez-nous souffler. Ce n'est pas le temps de «maintenir le cap», comme le dit M. Martin. C'est le temps de ralentir.
Nous avons besoin de programmes de garde d'enfants répondant à des normes nationales. Il faut assurer l'équité salariale pour les hommes et les femmes. Il faut faire quelque chose pour fournir des logements accessibles et abordables aux gens. Il faut changer vos plans au sujet du régime de pension, parce que les mesures que vous prévoyez vont être très injustes pour les femmes. Vous devez vous attaquer à toutes ces questions. Autrement, le pays va se retrouver à genoux. Vous allez avoir votre déficit nul, d'accord, mais le pays va être à genoux.
Je voudrais vous dire comment il serait possible de faire toutes ces choses. Beaucoup de témoins ont parlé de la question des fiducies familiales, et en particulier du cas des Bronfman. Quand vous avez changé cette loi, j'ai remarqué que vous ne l'aviez pas fait rétroactivement. C'est une situation que tout le monde jugeait très injuste. Mais les mesures récentes qui permettent à des Canadiens de posséder des propriétés de 600 000 $ aux États-Unis et de bénéficier d'un beau gros crédit d'impôt à ce titre s'appliquent rétroactivement sur plusieurs années. Il n'est pas impossible de supprimer ces échappatoires, et de le faire rétroactivement, quand les choses sont à ce point injustes.
Les entreprises canadiennes hautement rentables... et je ne parle pas des petites entreprises qui se battent pour survivre; je veux parler des grosses compagnies qui font beaucoup de profits et qui empochent mon argent. Et je les subventionne, en plus. Tous les gens qui sont à salaire et dont les impôts sont déduits à la source subventionnent ces gens-là pour qu'ils puissent boire de la bière Labatt au dernier étage du SkyDome et la déduire de leurs profits. Ce n'est pas bien. Il y a encore trop d'entreprises qui ne paient absolument aucun impôt, alors qu'elles profitent de l'infrastructure payée par le reste de la population. Elles profitent des aéroports et des routes, et de l'éducation de leurs employés. En 1994, on estime que 60 p. 100 des recettes fédérales venaient des impôts des particuliers, et 8 p. 100 seulement, de ceux des entreprises. Ça n'a aucun bon sens.
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Il pourrait y avoir un système plus juste. Si nous avions assez de temps, je pense que nous pourrions en bâtir un pour vous aujourd'hui. J'ai énuméré ici, pour votre gouverne et celle deM. Martin, certains des moyens possibles pour aller chercher l'argent qui serait déjà accessible facilement. Voici quelques-uns des plus évidents.
Le Canada est un des seuls pays du monde industrialisé, sinon le seul, où il n'y a absolument aucune taxe sur les héritages ou sur les transferts de richesse. C'est ridicule. Même aux États- Unis, le gouvernement recueille beaucoup d'argent grâce à ce genre de taxes, et ce n'est que justice.
Il doit bien y avoir une raison - même si elle m'échappe - qui explique pourquoi nous n'imposons pas, par exemple, les gains de loterie; pourquoi nous continuons à permettre à des gens de déduire de leur revenu les dépenses fastueuses de repas et de représentation dont j'ai déjà parlé; et pourquoi nous autorisons des gens à déduire les dépenses qu'ils ont engagées pour envoyer des lobbyistes à Ottawa. Ça n'a aucun sens pour les gens de la rue qui s'arrangent comme ils peuvent pour vivre.
Un des principaux moyens - et j'aimerais bien que vous transmettiez au moins cette recommandation-là - concerne les transactions financières. Il se transige chaque jour sur le marché boursier des actions et des obligations dont la valeur se chiffre dans les billions de dollars. Il y a des millions qui changent de main par une simple commande sur un clavier. Vous le savez tous. Et aucun de ces services n'est soumis ni à la TVP ni à la TPS. Je n'ai pas encore compris comment diable ces gens-là ont réussi à obtenir une exemption de TPS, mais c'est un fait. Il y a là une réserve considérable d'argent, et le beau côté de la chose, c'est que ça inciterait les gens à y penser deux fois avant de spéculer avec leur argent. Et je pense que c'est important aussi pour stabiliser l'économie.
La vice-présidente (Mme Whelan): Merci de vos commentaires, madame Mallea.
Je laisse maintenant la parole à Joan Johannson, de la Canadian Association of the Non-Employed.
Mme Joan Johannson (présidente, Canadian Association of the Non-Employed): Bonjour. C'est la deuxième fois que je viens ici, et j'aimerais vous parler de ce qui s'est passé à Winnipeg depuis mon témoignage de l'an dernier.
La situation s'est encore détériorée depuis un an. La souffrance et le désespoir des gens qui vivent de l'aide sociale, sans argent, sans emploi et sans espoir, se sont aggravés. Il y a des gens qui mangent seulement deux repas par jour. Il y en a qui ne sortent pas du lit pour essayer de conserver leurs forces. Il y en a qui envoient des curriculum vitae plutôt que de dépenser de l'argent pour manger. Vous direz peut-être que le secteur privé devrait prendre le relais.
Laissez-moi vous dire comment on se sent quand on doit dépendre de Winnipeg Harvest pour se nourrir et pour nourrir sa famille. J'ai parlé l'autre jour à une jeune femme en pleurs. Elle m'a dit qu'elle ne pouvait pas avoir de lait pour son enfant. Elle a seulement un enfant, et Winnipeg Harvest a tellement peu de lait à distribuer que seules les familles ayant deux enfants ou plus peuvent en obtenir. Cet enfant n'avait pas de lait, mesdames et messieurs, à cause des mesures adoptées par le gouvernement fédéral sous prétexte de réduire la dette.
L'objectif de réduction de la dette est évidemment très louable, et nous l'acceptons tous. Il s'agit de savoir comment s'y prendre. Jusqu'ici, le gouvernement fédéral a réduit sa dette en affamant systématiquement la population. Les riches et les puissants n'ont rien perdu dans notre pays. Mais ceux qui ont perdu leur emploi, qui ont perdu leur revenu, voilà quelles sont les victimes de cette guerre contre la dette, et le plus terrible, dans tout ça, c'est qu'il y aurait d'autres moyens d'atteindre cet objectif.
Les gens que vous écoutez - les économistes, les gens d'affaires, les riches et les puissants - vous ont dit que, si vous permettiez aux riches de faire de plus en plus d'argent, une partie de cet argent allait «ruisseler» jusqu'à nous. Que si vous permettiez aux entreprises de payer moins de taxes d'affaires, y compris des primes d'assurance-emploi moins élevées, elles allaient créer de nouveaux emplois. Mais ces théories ne sont justement que des théories. Cette analyse ne tient pas. L'économie du ruissellement, c'est en fait l'économie de l'aspirateur: les riches aspirent tout l'argent vers le haut. Il en reste de moins en moins pour le Canadien moyen. Et de moins en moins pour ceux d'entre nous qui ont été chassés du marché du travail.
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Le gouvernement n'entend pas les appels de détresse de ses citoyens, mais il n'est pas nécessaire que les choses se passent de cette façon. Il y a d'autres solutions. Permettez-moi de vous en énumérer rapidement quelques-unes.
Au sujet du travail, le gouvernement pourrait créer de l'emploi par des programmes d'infrastructure, par exemple des programmes permettant aux jeunes de travailler dans leur collectivité. En parlant à mes enfants l'autre jour, je me suis souvenue des initiatives comme la Compagnie des Jeunes Canadiens. Vous êtes assez vieux vous aussi pour vous souvenir des mesures de ce genre que des gouvernements libéraux ont mises en place dans le passé.
Il faut réduire le temps de travail. Adoptons la semaine de 30 ou 32 heures. Partageons le travail. Nous savons que c'est une bonne solution. Redéfinissons le travail. Disons que les mères qui ont des enfants d'âge préscolaire sont des mères qui travaillent et qu'elles doivent être payées. Ainsi, elles auraient un revenu et pourraient s'occuper d'elles-mêmes et de leurs enfants.
Et maintenant, comment le gouvernement peut-il se procurer des revenus? Le régime fiscal que nous avons aujourd'hui est une honte, et vous le savez. Des gens qui n'ont pas assez à manger paient des impôts tandis que les banques et les entreprises n'en paient pas. Où est la logique dans tout ça? Les moyens traditionnels de perception des impôts seraient peut-être acceptables si toutes les échappatoires étaient supprimées - et nous savons tous quelles sont ces échappatoires. Madame a mentionné aussi une autre taxe importante qui devrait être perçue. Les transactions sur les actions, les obligations et les effets accessoires s'élèvent à près de 200 billions de dollars chaque année. Et ce n'est pas taxé. Pourquoi? La taxe Tobin, la taxe sur les opérations financières, même si elle n'était que de un dixième de 1 p. 100, rapporterait au gouvernement 200 milliards de dollars par an. À un taux de seulement un dixième de 1 p. 100!
La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, madame Johannson.
Mme Johannson: Pourrais-je dire encore une petite chose?
La vice-présidente (Mme Whelan): Rapidement.
Mme Johannson: J'ai entendu hier matin à la radio un père oblat et une religieuse qui parlaient des pensionnats. Ils avaient du mal à contenir leurs larmes en racontant comment ils croyaient aider les enfants; ils pensaient qu'ils faisaient du bon travail. Comment ces choses avaient-elles pu se produire alors qu'ils voulaient bien faire? Allez-vous un jour regarder en arrière vers la ruine que vous aurez semée au Canada et dire, les larmes aux yeux, que vous pensiez faire pour le mieux, mesdames et messieurs?
Merci.
La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, madame Johannson.
Nous allons passer à la période des questions dans un moment. Je vous rappelle que vous avez devant vous des écouteurs pour l'interprétation. Il y aura des questions en français et en anglais. Je vous demande de vous assurer que vos écouteurs fonctionnent parce que je vais commencer parM. Rocheleau, du Québec.
Si vous voulez répondre à une question qui ne s'adresse pas directement à vous, faites-moi signe. Je vais essayer de surveiller le mieux possible pour que tout le monde ait la chance de parler. Je vais vous demander de vous en tenir à des questions et à des réponses aussi brèves que possible pour que nous puissions inclure dans notre discussion le plus de questions possible.
Monsieur Rocheleau, s'il vous plaît.
[Français]
M. Rocheleau (Trois-Rivières): Je dois d'abord remercier et féliciter tous ceux qui se sont déplacés pour venir nous voir, notamment ceux qui ont émis un point de vue divergent de celui qu'on entend dans les milieux bien pensants. Il faut beaucoup de courage pour utiliser une tribune comme la nôtre pour venir dire ce qu'on en pense. Il n'y a pas tellement d'encouragement public en ce sens.
Ce n'est pas le point de vue qu'on entend en provenance de Bay Street, qu'on lit quotidiennement dans les journaux et qu'on entend sur les lignes ouvertes partout au Canada et au Québec. Je sens la colère monter au Canada. Je souhaite ardemment qu'on en fasse amplement état avec précision dans le rapport qui sera soumis au ministre des Finances.
Ici plus qu'ailleurs, on a fait état d'un mécanisme dont l'existence même m'apparaît immorale. Le vérificateur général en a aussi fait état. Je parle du transfert aux États-Unis de milliards de dollars d'actifs qui n'ont été assujettis à aucun impôt et ce, avec la bénédiction du gouvernement.
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Il faut savoir que l'existence même des fiducies familiales n'a pas le même sens pour tout le monde.
Un sous-ministre nous a dit qu'elles visaient à aider certaines familles canadiennes qui ont des enfants handicapés à voir à leur bien-être au fur et à mesure qu'ils vieillissent. La ministre du Revenu a dit que c'était pour permettre à certaines personnes de préparer leur retraite dans le Sud. M. Martin, qui a avoué avoir lui-même une fiducie familiale, a dit que c'était pour voir au bien-être de ses enfants.
Le débat qu'a engendré le vérificateur général nous a permis de connaître deux choses que personnellement j'ignorais. Selon un sous-ministre, il y aurait au Canada 140 000 fiducies familiales, et non pas 3 000 ou 4 000 comme on aurait pu le penser avec le peu d'information dont on dispose.
Vu que le vérificateur général nous a parlé de fiducies familiales valant 1 milliard de dollars chacune, donc deux fois 1 milliard de dollars, on a demandé au sous-ministre de nous dire combien de fiducies étaient évaluées à 500 millions de dollars et plus. Il a été obligé d'avouer qu'il ne disposait d'aucun mécanisme lui permettant d'informer les parlementaires à ce sujet. J'aimerais avoir votre avis.
J'ai donc décidé, à titre de député, de poser officiellement la question au gouvernement au Feuilleton des avis, qui fait partie de la mécanique parlementaire, afin de connaître le nombre précis de fiducies familiales se regroupant sous différentes catégories, soit de 1 $ à 100 000 $, de 100 000 $ à 500 000 $, et ainsi de suite, y compris celles de 500 millions de dollars et plus et de 1 milliard de dollars et plus, et de quelles provinces elles proviennent pour savoir quel impact elles ont sur le fisc de chacune des provinces du Canada.
J'aimerais connaître votre avis sur l'opportunité, puisque le sujet est un peu tabou, d'aller plus loin dans la remise en question de l'existence de ce mécanisme d'évitement d'impôts pendant une période de 21 ans qui a été reconduit par le gouvernement de M. Mulroney, comme vous le savez. Comment réagissez-vous à l'idée de créer une commission d'enquête qui ferait la lumière sur l'ampleur de cet abri fiscal?
J'invite M. Burrows, Mme Mallea, M. Cerilli et tous ceux qui voudraient bien réagir à répondre à cette question à le faire.
[Traduction]
La vice-présidente (Mme Whelan): Monsieur Burrows.
M. Burrows: Je vais vous répondre avec plaisir. J'ai étudié la question des fiducies familiales depuis la publication du rapport du Vérificateur général au mois de mai. Je suis sûr que vous êtes tous au courant de ce rapport, et je pense que la majorité des membres du comité devraient avoir honte d'eux-mêmes et de la façon dont ils ont traité le Vérificateur général.
Le Vérificateur général est notre représentant; c'est le représentant des citoyens, qui vous a l'oeil. Et qu'est-ce que vous avez dit dans votre rapport majoritaire? Qu'il ne devrait pas mettre son nez dans les affaires de la fonction publique? Autrement dit, on ne peut pas demander au Vérificateur général d'intervenir si les fonctionnaires exercent raisonnablement leur jugement professionnel. Un instant! Le Vérificateur général a dit justement que les fonctionnaires étaient raisonnables et qu'ils voulaient faire le contraire de ce que le sous-ministre, M. Gravelle, leur a finalement ordonné de faire.
Voilà ce que j'appelle un camouflage de premier ordre. On dit notamment... Je suis vraiment fâché que M. Peterson ne soit pas ici pour m'entendre, parce que certains des propos qu'il aurait tenus, paraît-il, dans le rapport de votre comité sont tout à fait inacceptables. Il a dit que la majorité des fiscalistes qui avaient comparu devant le comité appuyaient la position de Revenu Canada. Est-ce qu'il savait que certains de ces fiscalistes travaillaient, contre rémunération, pour le compte de la famille à qui appartient la fiducie familiale en question? Et qu'ils étaient potentiellement en situation de conflit d'intérêts? Qui avait choisi ces six experts plutôt que le professeur Neil Brooks qui, d'après le doyen de la faculté de droit de l'Université du Manitoba, est le meilleur fiscaliste au Canada?
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Le problème avec les fiducies familiales, et avec celle-là en particulier, c'est que les Canadiens ont perdu confiance dans leur régime fiscal. Et comme le disait l'éditorialiste du Winnipeg Free Press dans son édition de vendredi... J'espère que vous avez tous vu son éditorial.
Monsieur Fewchuk, je suis sûr que vous lisez le Winnipeg Free Press.
Pour paraphraser cet éditorial, si Revenu Canada est incapable de faire son travail, c'est une bonne chose qu'il y ait des groupes comme Cho!ces pour le faire à sa place.
Je veux aussi vous citer un autre gauchiste bien connu, Dalton Camp, qui vous a comparés - dans vos efforts bien timides pour supprimer cette échappatoire fiscale - à quelqu'un qui aurait fermé la porte de l'écurie une fois partis au galop les chevaux des fiducies familiales et tous les autres qui ont eu recours à cette échappatoire.
Je ne veux pas me lancer dans une discussion sur notre cause devant les tribunaux, mais je pense que quand les tribunaux seront saisis de cette question - et je demande au comité d'encourager le gouvernement à faire en sorte qu'ils le soient - , les questions de camouflage, d'impunité et de trafic d'influences vont éclater au grand jour.
Merci.
La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, monsieur Burrows.
[Français]
Monsieur Rocheleau, avez-vous une autre question?
M. Rocheleau: Non. Je céderai le temps qui me reste aux personnes qui aimeraient émettre d'autres commentaires.
[Traduction]
La vice-présidente (Mme Whelan): Madame Mallea.
Mme Mallea: Je suis très inquiète pour les enfants de M. Martin.
Des voix: Oh, oh!
Mme Mallea: Il est question ici de l'abus d'un mécanisme qui a peut-être été mis en place pour une bonne cause. Je veux aussi faire remarquer simplement que c'est ce même M. Martin dont toute la fortune familiale repose sur une entreprise étrangère. Je ne sais pas quelles sont ses obligations fiscales envers notre pays, mais il ne fournit certainement pas de travail aux Canadiens. Il ne respecte pas ses obligations sur ce plan-là non plus.
La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, madame Mallea.
Monsieur Cerilli.
M. Cerilli: Je voudrais répondre à la question qui a été posée au sujet de la création d'une commission d'enquête sur toute cette affaire. Je pense qu'une commission d'enquête comme celle-là devrait en fait se pencher sur toute la question de l'équité du régime fiscal canadien; elle devrait examiner comment ces fiducies familiales sont accumulées, à qui elles appartiennent, combien de milliards de dollars elles détiennent, et ainsi de suite.
Le petit document que j'ai ici s'intitule Unfair Shares: Corporations Taxation in Canada. C'est un ouvrage très intéressant - quand on aime ce genre de lecture pas très humoristique - sur les milliards de dollars qui devraient revenir aux contribuables canadiens, qui sont taxés à mort, si vous voulez, sans que personne ne crée les emplois nécessaires pour leur donner le pouvoir d'achat qui leur permettrait de faire l'acquisition d'une maison neuve, d'une machine à laver neuve, de chaussures neuves, de nourriture, d'un logement, d'une éducation, et de tout le reste.
Il serait très intéressant que la Chambre des communes essaie vraiment d'étudier toute cette question à fond, pas seulement pour que les députés puissent se faire réélire, mais pour aller véritablement au fond des choses et pour savoir ce qui se passe réellement. Laissez la population vous dire vraiment ce qu'elle pense de notre course folle à la réduction du déficit et de la dette, de tous les rouages, de la plomberie, par la bouche des experts dont Cho!ces vous a parlé.
En passant, nous sommes membres de Cho!ces. Il ne sert à rien de le cacher. Et d'ailleurs, j'en suis fier. La vérité, c'est que plus on se fait une idée précise de ce que devrait être un régime fiscal juste pour notre pays, plus on se dit qu'une commission d'enquête de ce genre pourrait donner l'impression à tous les Canadiens... nous verrions peut-être vraiment où nous en sommes et où nous nous en allons.
Si le pays doit courir à sa ruine à cause de cela, et parce qu'il n'y a pas de véritable création d'emploi... et je ne veux pas parler des sornettes que vous nous avez racontées sur la création d'emploi pendant la campagne électorale, un livre rouge dans une main et une faux dans l'autre pour couper les jambes aux travailleurs. Nous n'avons pas besoin de ce genre de pressions. Nous avons déjà assez de stress. Il faut vraiment aller au coeur de la question. Il faut tenir un débat ouvert sur les injustices fiscales dans notre pays.
La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, monsieur Cerilli.
Monsieur Johannson.
M. Johannson: Oui. [Difficultés techniques] que les membres du comité ont raconté que certains témoins étaient vraiment très à plaindre, que leur cas était pathétique, parce qu'ils avaient des enfants handicapés et qu'ils avaient besoin par conséquent de fiducies de plusieurs millions de dollars pour s'en occuper, et tout et tout.
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Mais la vérité, c'est qu'il y a beaucoup de personnes handicapées dans notre pays. Il y en a des milliers qui n'ont pas de fiducie familiale parce qu'ils ne sont pas riches. C'est symptomatique d'un régime fiscal qui applique une règle pour les riches et une autre pour les pauvres. C'est ce genre de choses qui détruit la confiance dans notre régime fiscal.
Deuxièmement, je pense que nous avons vis-à-vis de l'impôt une attitude potentiellement désastreuse. Cette attitude, c'est qu'il est acceptable de taxer la consommation, mais pas le capital. Qu'il est acceptable de taxer les pauvres, mais pas les riches. Étant donné la nature de notre régime fiscal, c'est une attitude irresponsable, qui ne peut que nous entraîner vers un désastre économique.
La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, monsieur Johannson.
Madame Kalinowsky, s'il vous plaît.
Mme Kalinowsky: Je suis d'accord avec ceux qui ont réclamé aujourd'hui une commission d'enquête pour examiner la question des fiducies familiales.
Mais je pense que le mandat de cette commission d'enquête devrait s'étendre à toutes les questions fiscales. En particulier, la commission devrait examiner pourquoi les entreprises peuvent déduire des frais de représentation et pourquoi les transactions financières ne sont pas taxées entièrement. Elle devrait se pencher sur les profits des banques et, plus particulièrement, sur la possibilité d'imposer une taxe spéciale aux intermédiaires financiers.
La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, madame Kalinowsky.
Madame Vieno, s'il vous plaît.
Mme Vieno: Je partage entièrement les vues de M. Johannson au sujet des gens qui n'ont pas de fiducie familiale. Je crois à la représentation, et j'en suis un parfait exemple dans le cas des citoyens à faible revenu et des consommateurs de services de santé mentale ici au Manitoba.
Comme je l'ai dit au début, je suis une ancienne consommatrice de services de santé mentale et j'en suis extrêmement fière. Oui, je suis née dans une famille pauvre et j'ai survécu à la pauvreté. Mais ce sont les personnes handicapées qui me voient comme un être humain. Elles m'ont reconnue en tant qu'être humain; elles m'ont respectée et m'ont rendu ma dignité. Elles m'ont ouvert leurs portes. C'est ce qui m'aidée à remonter la pente, à apprendre ce que j'ai appris et à réaliser ce que j'ai réalisé. Ce n'était pas une question d'argent. Nous n'en avions pas besoin. Elles n'avaient pas besoin d'argent pour m'aider, et je n'en avais pas besoin non plus pour recevoir leur aide. Aujourd'hui, malheureusement, la génération du «moi», depuis le début des années 70, a beaucoup changé les choses.
Dans le cadre de mon travail communautaire, je m'en aperçois continuellement. Je constate des luttes de pouvoir. Beaucoup d'entre nous ont déjà mentionné les soins de santé et la pauvreté, mais il y a quelque chose que nous oublions toujours dans une perspective plus générale, c'est que, dans les deux cas, nos gestes ont des conséquences sur tout le monde.
La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, madame Vieno.
Madame Johannson.
Mme Johannson: Je pense évidemment que ce serait une bonne chose de procéder à un examen de ce genre, mais quand j'écoute les gens parler, ça me rappelle un autre examen effectué il y a quelques années, celui de la réforme des programmes sociaux. Le gouvernement, le même qu'aujourd'hui, avait demandé à la population ce qu'elle pensait des programmes sociaux. En fait, il avait consacré passablement d'argent à cet exercice. Notre organisation est une de celles qui avaient reçu de l'argent.
Nous avions tenu une conférence. Nous avions parlé aux gens. Nous avions préparé un mémoire écrit et une vidéo sur les services sociaux que nous aimerions avoir dans notre pays. Nous y disions sensiblement la même chose que tous les autres groupes, que ce soit Cho!ces, les personnes handicapées ou les autres... tout le monde disait plus ou moins la même chose.
Et qu'est-ce qui s'est passé? Nous avons soumis notre rapport en décembre. Et deux mois plus tard, en février, le gouvernement fédéral a déposé son budget, qui prévoyait exactement le contraire de tout ce que nous avions dit.
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À mon avis, ce que nous faisons ici est plus important que tous les rapports. Nous savons tous que c'est une bonne chose d'avoir des statistiques et de montrer comment il faut faire. Mais tout ça a déjà été fait. Demandez à Neil Brooks, qui enseigne le droit à Osgoode Hall. Il va vous dire comment faire. Tout est là, dans le budget de remplacement de Cho!ces. C'est très complet.
Il ne s'agit pas de vous répéter les faits. Ils sont là. La question, c'est de savoir si vous entendez les pauvres se plaindre. Entendez-vous les enfants qui ont faim? Est-ce que ça vous fait quelque chose? Parce que je vous assure que, si vous n'arrêtez pas, si vous ne changez pas votre fusil d'épaule, si vous ne modifiez pas votre façon d'agir, il va y avoir une révolution dans ce pays. Pendant combien de temps pensez-vous que les pauvres vont accepter de voir leurs enfants souffrir?
La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, madame Johannson.
Madame Ducharme.
Mme Ducharme: Je voudrais dire que nous avons quand même fait beaucoup de progrès. Je suis en fauteuil roulant électrique. J'ai ici une version adaptée. Avant, j'avais un fauteuil roulant en bois. Nous n'avions pas de trottoirs. Nous n'avions pas de routes. Nous avons fait beaucoup de progrès. Grâce aux talents et à la bénédiction des gens qui ont été élus par le peuple et qui font des efforts pour placer des gens comme vous et comme d'autres au pouvoir pour nous, nous voyons beaucoup de choses.
Nous parlons des enfants, et de la pauvreté chez les enfants. Nous parlons toujours négativement, et pourtant je n'ai pas vu de hordes d'enfants morts dans la rue, ou enterrés. Ils ne sont pas venus à la porte, ni ici, ni ailleurs, ni nulle part.
En même temps, on insiste toujours sur le mot «handicapé». Les personnes handicapées par-ci, les personnes handicapées par-là. Eh bien, il n'y a pas une seule personne autour de la table qui n'a pas un handicap quelconque. Nous sommes tous égaux; vous avez des lunettes, et d'autres ne peuvent pas marcher. Vous vous levez le matin et vous avez mal à la hanche; vous ne pouvez donc pas vous tourner ni vous pencher.
Nous sommes tous des citoyens canadiens et nous avons les mêmes droits, que nous vivions au Québec ou ailleurs... parce que Mme Ducharme est contagieuse, et ce dont je m'occupe, ça s'appelle l'amour. J'aime le Canada. J'aime la vie, et l'amour, ça ne se guérit pas. C'est pas merveilleux? Je remercie le bon Dieu de vous avoir amenés ici, recyclés, ou réformés si vous préférez.
Il faut travailler positivement et mettre nos efforts en commun pour faire changer les choses. Vous avez déjà vu des gens qui n'avaient pas de cheveux sur le dessus de la tête. Et un an plus tard, ils arrivent avec des cheveux et vous leur demandez où ils sont allés et où ils ont obtenu leur transplantation.
Nous allons tous mieux qu'avant. J'étais censée mourir il y a vingt ans et je suis encore en vie. Le docteur m'a dit: «Regardez ce que nous avons fait pour vous, madame Ducharme.»
Pour l'instant, nous devons faire plus de recherche, et accorder plus d'argent pour la recherche, parce que les respirateurs qui nous maintiennent en vie nous donnent le diabète à long terme. Tous les gens qui ont un respirateur sont susceptibles de développer du diabète. Moi aussi. Pour le moment, je m'en sors assez bien. Je suis épileptique. Vous êtes chanceux que je ne me lève pas, parce que je pourrais vous soulever chacun à votre tour et vous lancer par-dessus mon épaule. En même temps, mon mari me dit que si toutes les femmes avaient un respirateur comme le mien, elles deviendraient des armes incontrôlables parce que nous pourrions parler sans arrêter, sans même respirer, et que nous rendrions tous les hommes fous.
En même temps, pouvez-vous vous imaginer ce qui arriverait si nous disions «je vous aime, je vous aime, je vous aime, je vous aime, je vous aime»? Vous deviendriez fous et tous les hommes voudraient quitter le Canada. Qu'est-ce que vous diriez de ça?
Nous n'avons pas tellement d'hommes. D'après un sondage, il y a un homme pour cinq femmes chaque fois qu'un groupe se retrouve dans un ascenseur. Donc, toutes les femmes doivent respecter tous les hommes. C'est pourquoi les prières se terminent par «amen». Ce n'est pas «a woman», une femme, c'est «a man», un homme.
C'est la prière de clôture pour tout le monde ici, parce que vous avez un sérieux gâchis à nettoyer. Comme je l'ai dit, si vous voulez un emploi, vous n'avez qu'à vous faire élire pour aider votre pays. Faites-vous élire et faites tout votre possible pour votre pays plutôt que de parler constamment des handicapés, encore des handicapés et toujours des handicapés.
Je ne veux pas être considérée comme une personne handicapée. Je suis une citoyenne. Je suis une femme. Je suis handicapée, mais je suis aussi - et j'insiste - une femme éprise d'égalité. Ne soyez pas surpris si je suis la prochaine Première ministre du Canada. Je vais rendre la Chambre des communes accessible aux gens comme moi...
M. Campbell (St. Paul's): Gratuitement.
Mme Ducharme: Absolument. Tout ce que je fais, c'est sans salaire, sans revenu, sans taxes. Nous allons changer et recycler tout le système, grâce à madame Ducharme. Qu'est-ce que vous dites de ça?
La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, madame Ducharme.
Mme Ducharme: Oh, j'ai encore une chose à vous demander.
Chaque fois que Jean Chrétien me voit, il me demande ce que je vends, parce que je vends des stylos à bille. Donc, tout le monde doit en acheter cinq. Tous les députés doivent m'acheter cinq stylos à bille à 3 $ chacun.
La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, madame Ducharme.
Mme Ducharme: Chaque fois qu'il y a une carotte, ça coûte quelque chose, Rayon de Soleil; il faut payer.
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La vice-présidente (Mme Whelan): Je ne veux pas vous couper la parole, mais -
Mme Ducharme: Vous allez devoir venir me débrancher. Qu'est-ce que vous dites de ça? Je mets de l'ambiance ici; il faut avoir le coeur à la fête.
Des voix: Bravo!
La vice-présidente (Mme Whelan): Merci. Monsieur Solberg, s'il vous plaît.
Mme Ducharme: Un dernier commentaire. Vous avez donné la chance à tous les autres. Ce n'est pas pour rien qu'ils me traitent d'hémorroïde politique parce que la plupart des politiciens ont le feu au derrière quand ils me voient. Il faut être gentille avec moi.
Qu'est-ce que vous dites de ça, Rayon de Soleil?
La vice-présidente (Mme Whelan): Merci beaucoup, madame Ducharme. Laissons àM. Solberg la chance de poser une question, et vous aurez peut-être une autre occasion de prendre la parole. Merci.
Mme Ducharme: Grands dieux! J'espère que non!
La vice-présidente (Mme Whelan): Monsieur Solberg.
M. Solberg (Medicine Hat): Merci beaucoup, madame la présidente. Et merci de vos remarques, madame Ducharme. Vous avez certainement aidé à détendre l'atmosphère!
Je tiens d'abord à préciser publiquement que j'apprécie beaucoup le travail du Vérificateur général. J'apprécie ce qu'il a fait en divulguant les transferts d'argent non taxés vers les États-Unis.
Mais je veux d'autre part vous parler un peu des taxes, et de la taxation des riches. L'idée de taxer les riches est très séduisante, mais avant de nous précipiter sur cette solution, il est important d'examiner quelques faits.
Selon Revenu Canada, 1 p. 100 des contribuables, ceux qui se trouvent dans la tranche supérieure de revenus, paient 16 p. 100 de l'ensemble des taxes perçues au Canada; et les 10 p. 100 qui ont les revenus le plus élevés en paient environ 49 p. 100 à eux seuls.
M. Burrows: Et les entreprises?
M. Solberg: J'y arrive. Ces 10 p. 100 sont des gens qui ont un revenu de 50 000 $ ou plus. Ce n'est donc pas extrêmement élevé. Si vous perceviez en impôts la totalité des revenus des gens qui gagnent plus de 60 000 $ une année donnée, cela équivaudrait à 13 milliards de dollars.
Un mot, rapidement, sur les entreprises. Entre 1983 et 1993, leurs bénéfices s'élevaient globalement à 25 milliards de dollars, si vous faites la moyenne pour toutes ces années. Si vous aviez perçu tout cet argent en taxes, en plus de tous les revenus des gens gagnant plus de 60 000 $, vous n'auriez même pas équilibré le budget l'an dernier. Vous auriez obtenu environ 25 milliards de dollars, alors que le déficit était de 28,6 milliards l'an dernier.
Je dirais que les taxes ont déjà augmenté très souvent dans notre pays. Au cours des trois dernières années, elles ont grimpé d'environ 3 000 $ par famille. Ce que j'essaie de vous dire, c'est qu'il est très séduisant d'augmenter les taxes, mais il faut se demander si cela n'aurait pas tout simplement pour effet d'inciter les gens à quitter le pays. Nous savons tous que le capital traverse les frontières sans encombres. N'allons-nous pas empêcher les entreprises de venir s'implanter ici si nous continuons à augmenter les taux d'imposition?
Je remarque que vous parlez dans le budget de Cho!ces d'une augmentation globale des recettes de 50 p. 100 en cinq ans, ce qui est considérable. Est-ce qu'il resterait des gens prêts à investir ici?
La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, monsieur Solberg. Madame Mallea, s'il vous plaît.
Mme Mallea: Si les gens veulent investir ici, c'est parce que nous n'arrêtons pas de dire que notre pays est le meilleur au monde.
Et c'est aussi parce que les taxes viennent en troisième lieu - si je ne me trompe pas - parmi les facteurs dont les entreprises tiennent compte, par exemple, pour déterminer où elles vont s'établir. Le premier facteur, c'est un excellent réseau de transport et le deuxième, c'est une main-d'oeuvre hautement qualifiée.
Les taxes viennent en troisième lieu. Je ne pense pas qu'elles influent sur l'investissement.
Je voudrais aussi vous citer quelques chiffres. Vous nous avez dit ce que les Canadiens riches paient en taxes. C'est peut-être équitable quand on considère que ces 1 p. 100 de la tranche du haut possèdent ou contrôlent un revenu supérieur à celui des 80 p. 100 du bas. Je pense que c'est normal.
En 1991, la dernière année pour laquelle j'ai des statistiques, 98 000 personnes qui gagnaient plus de 100 000 $ n'ont payé aucun impôt sur le revenu au Canada. C'est eux qui nous intéressent.
La vice-présidente (Mme Whelan): Madame Johannson, s'il vous plaît.
Mme Johannson: Puis-je vous demander à quel parti vous appartenez?
M. Solberg: Au Parti réformiste.
Mme Johannson: C'est intéressant. J'aillais justement dire que vous parliez comme un Réformiste.
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J'ai entendu toute ma vie cet argument des gens qui vont quitter le pays. J'aimerais bien savoir si McDonald's quitterait le Canada si vous lui demandiez de payer un tout petit peu plus d'impôts. Est-ce que La Baie ou Eaton, ou un autre de ces magasins vont faire leurs bagages et annoncer qu'ils doivent malheureusement quitter le Canada? Je pense que ces tactiques d'intimidation sont ridicules, et vous le savez. Il n'y a aucune entreprise qui va partir d'ici parce que vous l'obligez à faire sa juste part pour le pays.
Vous savez bien que, si les gens sont pauvres, ils ne peuvent pas acheter de biens de consommation de toutes les entreprises qui sont établies ici.
Il y a une autre question que vous ne mentionnez pas, mais que d'autres ont mentionnée. Pensez un peu à tout l'argent qui circule sous formes d'actions, d'obligations et d'effets accessoires, et à ces billions de dollars qui ne profitent à personne sauf aux courtiers. Pourquoi est-ce que vous n'envisagez pas de taxer une partie de cet argent?
La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, madame Johannson. Monsieur Burrows, s'il vous plaît.
M. Burrows: Les politiciens qui essaient d'assimiler la classe moyenne supérieure aux riches, pour protéger les riches, m'amusent toujours. Quand le Parti réformiste s'est constitué en Alberta, c'était un groupe populiste, mais il a maintenant réorienté ses efforts vers la défense des plus riches.
Nous ne parlons pas dans ce document d'augmenter les taxes imposées à la classe moyenne supérieure. Nous parlons de faire payer davantage les gens qui ont la capacité de payer, et qui devraient payer.
Vous n'avez qu'à regarder le rapport du Vérificateur général, au chapitre 11. Il parle de ce que nous avons mentionné plus tôt, à savoir que nos grandes entreprises ne paient pas de taxes sur leurs opérations financières parce qu'elles sortent leur argent du Canada et ne le déclarent pas à Revenu Canada. Simplement à ce chapitre, sur la question soulevée dans le rapport du Vérificateur général, il serait possible de percevoir des milliards de dollars de taxes de plus. Et pour ce qui est des taxes sur les transferts de richesse, il s'agit là aussi de recettes de milliards de dollars.
Souvenez-vous de la commission Carter. Il y en a parmi vous qui s'en rappellent. Nous en sommes revenus à peu près aux taux d'intérêt qui existaient quand la commission Carter a dit qu'un dollar, c'est un dollar, et que toute richesse doit être taxée de la même façon, quelle qu'en soit la source.
Voilà les aspects que nous avons examinés pour nous assurer que le gouvernement du Canada pourra percevoir des recettes suffisantes pour assurer une qualité de vie satisfaisante à tous. Merci.
La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, monsieur Burrows. Monsieur Cerilli, s'il vous plaît.
M. Cerilli: Merci. Je pense qu'il serait vraiment utile de préciser certaines choses. Au milieu des années 60, la commission Carter avait dit qu'un dollar reste toujours un dollar et qu'il est taxable. C'est donc la réponse courte à votre question.
Mais voyons un peu les faits; j'ai des chiffres ici. En 1954, par exemple, les taxes directes imposées aux entreprises comptaient pour 23 p. 100 de l'ensemble des recettes fédérales, tandis que les taxes directes perçues auprès des particuliers représentaient 35 p. 100. En 1994, les taxes payées par les particuliers avaient grimpé à 58 p. 100 - je pense que vous avez parlé de 60 p. 100 - de l'ensemble des recettes fédérales, tandis que celles des entreprises n'étaient plus que de 8 p. 100. Et je pourrais parler aussi des 14,7 milliards de dollars sur lesquels pas un sou n'a été payé en taxes.
Mais voyons un peu la question de l'investissement et de la création d'emploi au Canada. Je pense que certains d'entre vous étaient ici l'an dernier quand nous avons proposé le raccourcissement de la semaine de travail. Il y a chaque année plus de gens qui travaillent à temps partiel, et plus de gens qui travaillent de longues heures. Quel déséquilibre! Pourtant, nous essayons d'empêcher le fossé de se creuser davantage.
Dans un système qui permet l'assurance-maladie et les autres avantages sociaux dont nous bénéficions au Canada, les coûts de fabrication sont quand même inférieurs de presque 20 p. 100 à ceux des États-Unis. Donc, nous ne croyons pas à l'argument selon lequel les investisseurs vont fuir.
Nous avons souligné aussi, la dernière fois, que la déréglementation des institutions financières avait permis des mouvements de capitaux vers le monde entier. Vous ne pourriez pas empêcher cela de toute manière.
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Tout le monde veut tout avoir, mais plus personne n'a les moyens d'acheter une maison; et quand il y a des acheteurs, ils empruntent sur leur fonds de pension, sur lequel ils vont pourtant devoir compter quand ils seront un peu plus vieux. Les réserves que les gens de ma génération avaient mises de côté pour les pensions, par exemple, sont grugées par le gouvernement fédéral, pour des programmes comme la sécurité de la vieillesse. Cet investissement pourrait rapporter toutes sortes d'avantages aux gens.
Si vous voulez parler par ailleurs de l'aspect moral du déplacement de la production de notre pays vers l'étranger, il y a là tout un autre débat dans lequel le gouvernement et le pays devront se lancer, tout comme la communauté mondiale. Vous allez permettre aux capitaux de quitter notre pays pour un pays où la main-d'oeuvre est quasiment réduite à l'esclavage et travaille, sans avantages sociaux, à 2 $ par jour. Voyons les choses en face. Il s'agit de votre génération.
Nous avons protégé et créé un pays qui n'a rien à envier à personne au monde, et les gouvernements en place ne peuvent même pas garder ce que nous vous avons donné. C'est ça, la question, pas le départ de certains services de production de notre pays vers l'étranger, ni la fuite des capitaux. C'est de la foutaise. Je ne crois pas à cet argument-là.
La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, monsieur Cerilli.
Madame Vieno.
Mme Vieno: On m'a demandé de porter quelque chose à votre attention. La TPS est entrée en vigueur en 1991. Elle a été créée par le gouvernement fédéral. Avant les élections de 1993, vous aviez promis de supprimer la TPS. Vous ne l'avez pas fait. Vous avez déposé plutôt le projet de loi C-76, sur le Régime d'assistance publique du Canada... qui a été supprimé au début de l'année. En même temps, en 1991, quand les remboursements de TPS... ce que les gens comme moi reçoivent tous les trois mois est tout à fait insuffisant comparativement à la TPS que nous payons. C'est calculé en fonction des montants que nous recevons de la province.
Comme je l'ai dit tout à l'heure, l'argent est là. Mais il est mal géré... En tant que Canadiens... où est notre fierté? Où est notre dignité? Où est notre avenir?
Nous vous avons déjà dit que nous avons tous ici des jeunes dans notre arbre généalogique. Quel sera l'avenir de ces jeunes? En ont-ils seulement un?
La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, madame Vieno.
Madame Ducharme, vous vouliez dire quelque chose?
Mme Ducharme: Nous avons un grand avenir. Nous vivons dans un grand pays. Nous sommes de grands citoyens, ici, et nous faisons un magnifique travail en écoutant tout le monde et en travaillant positivement. C'est leur travail de nous ramener à la réalité... Nous ne sommes pas pauvres. Nous avons tous des vêtements sur le dos. Nous avons tous à manger. Nous avons tous un poids suffisant. En fait, nous avons tous ici un problème de poids, j'en suis sûre. En même temps, nous faisons de notre mieux pour faire ce que nous avons à faire.
Et maintenant, nous allons suivre l'exemple de nos voisins. Il faut être bon pour ses voisins. Soyons plus positifs, et partons du principe que ces gens qui sont ici pour aider les Canadiens vont faire de leur mieux quand ils vont retourner, parce qu'ils ne pourront pas passer une bonne nuit de sommeil sans penser à l'a-m-o-u-r. Nous aimons le Canada. Nous allons l'aider. Nous allons travailler tous ensemble d'un seul élan, d'accord?
Le député du Québec -
La vice-présidente (Mme Whelan): Merci beaucoup, madame Ducharme.
Une voix: [Inaudible]
Mme Ducharme: Le seul mot français que je connais est celui qui désigne le fumier.
La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, madame Duhamel, s'il vous plaît.
M. Duhamel (Saint-Boniface): Merci, madame la présidente. J'ai seulement une question, pour M. Cerilli.
C'est une question sérieuse. Je vous assure que je n'essaie pas de vous tourmenter.
Permettez-moi de vous parler de ce qui s'est passé cette semaine dans nos déplacements de ville en ville. En Colombie- Britannique, les gens m'ont dit que le nouveau gouvernement néo- démocrate - un gouvernement social-démocrate - allait effectuer des compressions brutales dans la fonction publique, entre autres choses. En Saskatchewan, les gens m'ont décrit les compressions sauvages décrétées dans le domaine de la santé par un autre gouvernement néo-démocrate. En Alberta, j'ai entendu aussi des commentaires semblables sur ces deux secteurs.
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Voici où je veux en venir. En Alberta, le gouvernement appartient à un parti politique qui est considéré comme étant à droite de l'échiquier politique; en Colombie-Britannique et en Saskatchewan, il est à gauche. Et pourtant, si je comprends bien ce qui se passe - et j'essaie d'être juste - , tous ces gouvernements abordent de façon extrêmement similaire les problèmes budgétaires que nous connaissons comme nation et comme société.
Ce que je vous demande, monsieur, c'est: «Pourquoi?» Est-ce que je comprends mal la situation? Ce n'est pas impossible. Est-ce que j'ai mal compris ce qu'on m'a dit? Voilà pour le premier point.
Le deuxième point, c'est que dans ces deux provinces, en Colombie-Britannique et en Saskatchewan, on m'a dit - encore là, il faudrait vérifier, ce que je n'ai pas eu l'occasion de faire - qu'il serait possible de taxer beaucoup plus les entreprises, mais ce n'est apparemment pas l'option qui a été retenue. À la suite des commentaires que nous avons entendus aujourd'hui, j'aimerais bien comprendre pourquoi ces gouvernements-là ont choisi d'agir de cette façon.
La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, monsieur Duhamel.
Monsieur Cerilli, s'il vous plaît.
M. Cerilli: Premièrement, je n'essaierai même pas de défendre les gouvernements en place, où qu'ils soient, mais je vais certainement critiquer tous ceux qui s'attaquent aux pauvres, aux personnes handicapées, aux familles, aux chômeurs, aux retraités, et ainsi de suite.
Mais permettez-moi de répondre à votre première question sur les attitudes des différents gouvernements. Je vais vous citer quelques faits que j'ai ici. C'est la raison pour laquelle j'ai parlé d'un gouvernement fédéral fort. J'ai toujours maintenu que c'était nécessaire, et je le maintiendrai toujours. Sans gouvernement central fort, on se retrouve en réalité avec une mosaïque composée de dix provinces, d'un gouvernement fédéral et de quelques territoires, sans oublier bien sûr les Autochtones qui se retrouvent au beau milieu de tout ça. Mais vos ententes en matière de transferts vont priver les gouvernements provinciaux et territoriaux de leurs revenus.
Je vais vous citer le passage en entier parce que je pense qu'il mérite de figurer au compte rendu. Seulement le passage qui porte sur le Manitoba.
M. Duhamel: D'où vient ce document d'information, monsieur Cerilli?
M. Cerilli: Il vient de la Coalition canadienne de la santé, dont nous faisons partie. Mon groupe fait beaucoup de recherche avec la Coalition.
Vous pouvez vérifier et contre-vérifier les faits qui y sont rapportés. C'est pour cette raison que je voudrais que ce passage soit consigné en entier au compte rendu. Est-ce que ça va?
M. Duhamel: C'est à la présidente -
La vice-présidente (Mme Whelan): En fait, monsieur Cerilli, il nous reste très peu de temps; donc, si vous voulez -
M. Cerilli: Je sais. Mais laissez-moi au moins vous citer ceci:
- À partir de l'an prochain, le gouvernement fédéral va modifier les mécanismes selon lesquels il
transfère de l'argent aux provinces. Le nouveau Transfert canadien en matière de santé et de
programmes sociaux va accorder aux provinces un financement global (sans conditions).
- Tous les gouvernements le savent, alors ils cherchent des moyens de s'organiser. Voici la suite:
- Le Manitoba perdra 139 millions de dollars pendant la première année d'application du
Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux (1996-1997).
M. Cerilli:
- Les sommes versées par la suite seront négociées. Mais si les réductions dans les paiements de
transfert sont réparties également en 1997-1998, le Manitoba perdra encore 103,8 millions de
dollars.
- Au cours des deux premières années de ce nouveau régime, le montant que le Manitoba recevra
chaque année pour la santé, l'enseignement postsecondaire et l'aide sociale sera réduit de242,8 millions de dollars. Cela représente une diminution absolue de 33 p. 100 sur deux ans.
Quant à l'autre partie de votre question, au sujet des taxes, ce sont des mécanismes qui peuvent faire partie d'un régime fiscal juste. C'est la question dont la Chambre a été saisie, et votre parti veut l'escamoter. Quand il y avait un gouvernement minoritaire à Ottawa, il y avait beaucoup d'action, beaucoup de débats à la Chambre. Je vous assure qu'un débat en bonne et due forme dans tout le pays permettrait sûrement de régler beaucoup de ces questions.
Donc, votre nouveau paiement de transfert crée tout un choc dans le pays, et pour toutes les provinces et les municipalités. Donc, les administrations municipales se battent contre les gouvernements provinciaux, et les gouvernements provinciaux se battent contre le gouvernement fédéral. Et finalement, tout le monde fait souffrir la population du pays, votre parti et votre gouvernement y compris. C'est ce qui est malheureux dans tout ce débat. C'est pourquoi je dis que vos audiences ne sont qu'une vaste blague, parce que nous ne nous attaquons pas aux vrais problèmes.
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La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, monsieur Cerilli.
M. Duhamel: Je ne suis pas sûr que vous ayez répondu à mes questions, monsieur Cerilli.
La vice-présidente (Mme Whelan): Excusez-moi, monsieur Duhamel, s'il vous plaît.
Je suis désolée, mesdames et messieurs. Il ne nous reste que quelques minutes avant la fin de la séance. Je vais devoir vous demander de poser des questions plus précises.
Monsieur McKinnon, avez-vous une question précise à poser, rapidement?
M. McKinnon (Brandon - Souris): Madame Mallea, pourriez-vous nous donner un peu plus de détails sur votre idée de taxation des transactions financières, par exemple pour les actions; comment serait-il possible d'appliquer une taxe à cet égard et de s'assurer qu'elle serait vraiment perçue?
Mme Mallea: Je pense que nous suivons d'assez près les mouvements de cet argent, mais pour le moment, c'est après coup parce que les choses se passent très vite. Mais ce que j'ai voulu dire, c'est que la vente de ces produits ressemble en tous points à la vente de n'importe quel autre service et devrait être traitée de la même façon. Il n'y a aucune raison logique - et je pense que tous ceux qui sont ici seront d'accord - pour justifier une exemption dans ce domaine.
Encore une fois, il serait possible de créer une structure qui permettrait se suivre et de contrôler ces transactions assez facilement. Nous essayons d'être très prudents au sujet de tous les types de transactions financières, tant au provincial qu'au fédéral, et je pense qu'il ne serait pas difficile de les suivre.
M. McKinnon: Nous manquons de temps, mais c'est une question très intéressante à laquelle nous devrions revenir.
La vice-présidente (Mme Whelan): Merci beaucoup, monsieur McKinnon.
Monsieur Fewchuk, une question rapide.
Mme Johannson: Je voudrais seulement vous donner quelques renseignements sur cette question.
La vice-présidente (Mme Whelan): Pas de problème. Vous pouvez déposer tous les documents que vous voudrez auprès d'un des membres du comité.
Monsieur Fewchuk, s'il vous plaît.
M. Fewchuk (Selkirk - Red River): Bon après-midi et merci à tous d'être venus. Je suis content de vous voir en si grand nombre. Nous n'avons pas eu une foule aussi nombreuse depuis notre départ d'Ottawa, et depuis que nous sommes allés à Vancouver, Edmonton et Regina.
Beaucoup d'entre vous ont mentionné ce matin qu'il faudrait revoir le régime fiscal au Canada. Que pensez-vous de nos administrations municipales et de nos gouvernements provinciaux? Pensez-vous qu'il y a aussi un problème au niveau local, ici?
La vice-présidente (Mme Whelan): Monsieur Fewchuk, je suis désolée, mais nous n'avons plus beaucoup de temps.
M. Fewchuk: Ils sont du même avis. Parfait.
La vice-présidente (Mme Whelan): Monsieur Burrows.
M. Burrows: Ma réponse s'adresse aussi à M. Duhamel.
Le gouvernement fédéral est celui qui fixe la majeure partie des taux d'imposition au Canada. Sauf au Québec, les taux d'imposition des entreprises et les lois fiscales applicables aux entreprises sont établis par le gouvernement du Canada. Les provinces reçoivent un pourcentage des impôts perçus par le gouvernement du Canada; par conséquent, c'est le gouvernement libéral, pour le moment, qui est responsable de l'établissement des taux d'imposition généraux et de l'élaboration des lois fiscales générales au Canada. C'est à vous - et c'est pour ça que vous êtes ici, pour le budget - de décider qui va payer des taxes, combien, où et quand, et les provinces en touchent une partie.
M. Fewchuk: C'est la municipalité qui fixe le taux par mille; c'est le conseil municipal. J'en ai fait partie, alors je dois vous corriger. Merci.
M. Burrows: Je ne veux pas lancer une discussion. Je comprends -
La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, monsieur Fewchuk.
Monsieur Pillitteri, vous avez une question à poser, rapidement?
M. Pillitteri (Niagara Falls): Pour la première fois en quatre jours, madame la présidente, je n'ai pas de questions.
La vice-présidente (Mme Whelan): D'accord, merci.
Monsieur Campbell a une question brève.
M. Campbell: Mme Mallea a dit ce matin qu'elle avait fait trois heures de route pour venir ici, et je tiens à lui dire à quel point nous apprécions cet effort. Mais je veux qu'elle sache également que beaucoup d'entre nous ont fait un effort au moins aussi grand pour venir écouter nos témoins aujourd'hui.
Je dois vous dire que je suis assez déçu que certains d'entre vous ayez choisi de commencer vos présentations en nous traitant, mes collègues et moi, de meurtriers, de bourreaux d'enfants, de méchants et de stupides. J'espérais que nous aurions un dialogue constructif, que nous écouterions beaucoup et que nous échangerions de l'information. Je refuse d'engager la discussion avec ceux d'entre vous qui ont choisi ce genre de langage provocateur et accusateur, mais je voudrais faire quelques commentaires et vous communiquer certains faits pour que nous puissions avoir un dialogue plus constructif quand nous reviendrons la prochaine fois - parce qu'il y aura une prochaine fois; je n'ai pas peur de revenir. Et nous aurons peut-être un peu plus de temps, parce que nous en manquons aujourd'hui.
Je préfère personnellement l'approche de Mme Ducharme, qui a été non seulement charmante, mais qui nous a donné une leçon à tous.
Mme Ducharme: A-M-O-U-R.
M. Campbell: Bravo!
Je voudrais répondre rapidement à quelque chose qu'elle a dit. Je veux répondre à plusieurs commentaires par de l'information à laquelle je vous demande de réfléchir. Pour ce qui est des salaires des représentants politiques, madame Ducharme, nous serions heureux de vous avoir à nos côtés, mais je soupçonne que vous ne travailleriez pas pour rien. Même les Réformistes se sont rendu compte qu'ils ne pouvaient pas vivre de leur salaire s'ils en redonnaient 10 p. 100, comme ils en avaient l'intention. Je veux dire aussi que si nous allions plus loin, si nous ne nous contentions pas de supprimer les salaires, mais que nous mettions la clé dans la porte du Parlement - de la Chambre, du Sénat et de tout ce qui s'ensuit - , nous économiserions 400 millions de dollars. C'est beaucoup; mais il faudrait trouver encore 25 milliards de dollars pour équilibrer le budget.
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Quelqu'un - deux d'entre vous, en fait - a parlé des longues heures et du partage du travail. Le problème, c'est que les syndicats ne sont pas d'accord.
Quelqu'un a dit aussi qu'il faudrait taxer les gains de loterie et qu'on pourrait en tirer 1 milliard de dollars. Mais les groupes de lutte contre la pauvreté nous disent tous, dans tout le pays, de ne pas toucher à ça parce que ce sont les gagne-petit qui sont les plus gros acheteurs de billets de loterie, et ceux qui gagnent le plus.
Au sujet des fiducies familiales, vous avez parlé du professeur Brooks, qui est merveilleusement divertissant. Il travaillait pour le ministère des Finances. Je suppose que ça signifie qu'il est en conflit lui aussi. Il était très embarrassé quand ça s'est dit devant le comité.
Il n'y a pas à sortir de là. Nous payons 50 milliards de dollars par année en intérêt sur notre dette. Nous versons 22 milliards par année aux personnes âgées. J'aimerais vous dire que nous avons entendu des jeunes gens nous demander - il n'y en a aucun aujourd'hui - ce que les personnes âgées allaient faire de ces 22 milliards de dollars. Est-ce qu'elles allaient les partager pour aider à lutter contre la pauvreté chez les enfants? Il n'y a vraiment pas beaucoup de gens qui viennent nous dire qu'ils peuvent nous apporter quelque chose pour régler le problème. C'est toujours la faute de quelqu'un d'autre; c'est toujours quelqu'un d'autre qui est responsable.
Vous avez entendu des commentaires sur la fiscalité. Je voudrais faire une autre observation à ce sujet-là, au sujet de la proportion des recettes fiscales provenant respectivement de l'impôt sur le revenu des particuliers et de l'impôt sur le revenu des entreprises. Il est impossible de comparer. Les gens le font tout le temps, mais ce n'est pas bien. Nous pourrons peut-être poursuivre cette discussion quand nous reviendrons l'an prochain. Mais on ne peut pas comparer la part respective des recettes provenant des particuliers et des entreprises sans tenir compte des niveaux des profits au cours de la même période, ni des énormes augmentations des dépenses gouvernementales pendant ces années-là pour financer tout ce que nous faisons pour tout le monde; ce sont des choses que les Canadiens souhaitaient, mais qu'ils ne voulaient pas avoir à payer par leurs impôts.
Mme Ducharme: Bravo, monsieur Campbell!
La vice-présidente (Mme Whelan): Merci beaucoup, monsieur Campbell.
Mesdames et messieurs, comme il ne nous reste presque plus de temps, je vais vous donner chacun 30 secondes pour conclure, après quoi je vais devoir vous interrompre. Je suis désolée si vous me trouvez impolie, mais c'est ce que j'ai décidé de faire.
[Français]
M. Rocheleau: Madame la présidente...
[Traduction]
La vice-présidente (Mme Whelan): Non, je suis désolée, monsieur Rocheleau. Nous n'avons plus de temps. Je regrette. J'ai accordé autant de temps à tout le monde pour poser des questions.
[Français]
M. Rocheleau: À tout le moins, permettez aux témoins de réagir aux propos de monsieur.
[Traduction]
La vice-présidente (Mme Whelan): Monsieur Rocheleau, je vais donner à tout le monde 30 secondes ou moins pour nous résumer sa priorité, ou son principal argument. Je m'excuse, monsieur Rocheleau.
Mais d'abord, je veux vous dire merci à tous. Nous allons commencer par M. Johannson.
M. Johannson: Je pense que nous devons la remercier pour avoir essayé de présider la séance avec beaucoup d'équité.
Des voix: Bravo!
M. Johannson: Je voudrais répondre rapidement à M. Campbell.
Je donne un cours dans lequel je dis à mes élèves que les politiciens sont des gens honnêtes et respectables, qui sont en politique parce qu'ils se soucient du bien public. Je prends leur défense constamment, et je vante leur honnêteté et leur conscience. Mais de temps en temps, il faut appeler un chat un chat. Quand nos représentants politiques font quelque chose de mal, il faut le dire. On ne peut pas s'en sortir tout le temps en étant positifs.
J'essaie toujours de convaincre mes élèves que nos élus sont fondamentalement honnêtes, et qu'ils se préoccupent vraiment du bien public. Mais vous ne m'aidez pas beaucoup.
La vice-présidente (Mme Whelan): Madame Vieno, s'il vous plaît.
Mme Vieno: Je me demande si nous avons vraiment été entendus ce matin. Ce n'est pas la première fois que je témoigne. D'après ce que je peux voir, puisqu'il n'y a pas grand-chose qui a changé pour le mieux, les actes parlent plus fort que les mots. Vraiment, je vous demande instamment à tous de tenir compte de ce que chacun de nous vous a dit aujourd'hui. N'oubliez pas qu'il y a des jeunes dans vos familles. C'est aussi leur avenir qui est en jeu.
Pour finir, le principal message que je voudrais transmettre par votre intermédiaire à Jean Chrétien et à son gouvernement, c'est qu'il faut rétablir une clause nationale sur le niveau de vie, dans l'intérêt de tous les Canadiens. Concentrons-nous d'abord sur le Canada avant de donner des milliards de dollars à d'autres pays, parce que nous ne pouvons pas nous le permettre.
La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, madame Vieno. Je m'excuse, mais nous n'avons plus de temps.
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Mme Vieno: Nous devons d'abord nous occuper de notre propre pays.
La vice-présidente (Mme Whelan): Monsieur Burrows, s'il vous plaît.
M. Burrows: Merci beaucoup.
Le Canada a prospéré grâce à une économie mixte. Nous avons eu dans le passé des géants parmi nos hommes politiques. Nous avons eu John Diefenbaker, Lester Pearson, Pierre Trudeau, Tommy Douglas, et Ed Schreyer ici au Manitoba. Mais aujourd'hui, nous sommes dirigés par des pygmées.
M. Solberg: Allons donc, monsieur Burrows!
M. Burrows: Monsieur Solberg, je pense que vous devriez vous compter chanceux d'avoirM. Campbell. Ce serait probablement une bonne recrue pour votre parti. Le glissement vers la droite est tout à fait inacceptable. Je me joins aux évêques catholiques pour traiter M. Campbell de bourreau d'enfants parce que, qu'il le veuille ou non, c'est ce qu'il est.
La vice-présidente (Mme Whelan): C'est bon, monsieur Burrows. Merci.
Madame Kalinowsky, s'il vous plaît.
Mme Kalinowsky: Quand vous rentrerez à Ottawa, vous devriez peut-être réfléchir à la frustration qui s'est exprimée ici aujourd'hui, même si ce n'était pas toujours de façon appropriée.
Il y a cinq grands messages que j'aimerais vous voir rapporter à Ottawa. Le premier, c'est qu'on attache peut-être trop d'importance à la réduction du déficit. Il faut se pencher sur le problème de la pauvreté chez les enfants. Il est très important de maintenir les programmes sociaux à un niveau acceptable. Il pourrait aussi y avoir une réforme visant à rendre le régime fiscal plus équitable. Et enfin, il faut préserver les normes nationales.
Merci beaucoup.
La vice-présidente (Mme Whelan): Merci beaucoup.
Monsieur Cerilli, s'il vous plaît.
M. Cerilli: Merci, madame la présidente.
Premièrement, si les gouvernements cessaient d'attaquer les syndicats et les travailleurs en général, vous seriez surpris de la coopération que vous pourriez obtenir. On dit souvent que le bien public passe par l'intérêt personnel. Je pense que J.S. Wordsworth l'a dit bien des fois devant le Parlement. Nous n'avons jamais attaqué les politiciens pour les avantages dont ils bénéficient, et je crois que les gens qui sont assis autour de la table - et particulièrement ceux du Manitoba - le savent.
Au sujet de la pauvreté et de l'éducation, quelqu'un a dit, je pense, que la pauvreté entraîne des problèmes d'apprentissage. Les évêques l'ont mentionné, et si vous n'avez pas le document, je suis prêt à vous le fournir. Et il y a constamment des articles qui disent que l'ordinateur, l'autoroute électronique, vont nuire aux pauvres. Si nous n'avons pas les moyens d'apprendre, nous ne pourrons pas en profiter.
La vice-présidente (Mme Whelan): Merci.
M. Cerilli: La sécurité de la vieillesse est en jeu, et les gens ne comprennent pas que, si la loi proposée est adoptée telle quelle, le gouvernement actuel veut éliminer le régime de sécurité de la vieillesse d'ici l'an 2001; je tiens à le souligner publiquement. En tant que contribuables qui participent largement au financement de l'infrastructure de tout le pays, nous vous demandons instamment de vous pencher sur la question des pensions.
La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, monsieur Cerilli.
Madame Mallea, s'il vous plaît.
Mme Mallea: Merci. Je veux me dissocier des représentantes de Women for Equality, qui ont utilisé des termes un peu abusifs. Nous avons toujours eu pour politique d'essayer de parler avec respect dans les tribunes comme celle-ci. Même si les questions soulevées ici me tiennent beaucoup à coeur, j'espère que c'est ce que j'ai fait.
La seule autre chose que je veux dire pour le compte rendu s'adresse à M. Campbell. Je ne sais pas s'il est encore dans la pièce. Je sais qu'il a fait un effort pour être ici, mais nous, nous avons couru des risques, et personne ne nous a payées pour venir.
La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, madame Mallea. Nous comprenons.
Madame Ducharme.
Mme Ducharme: Susan, les membres du comité permanent devraient se lever et s'applaudir parce qu'ils font un merveilleux travail - et je voudrais bien me lever moi aussi pour vous applaudir. Je vous demande de dire une petite prière avec moi pour que nous puissions nous calmer. J'espère que le message que nous ont transmis, dans leur faiblesse, ceux qui ont connu la frustration et le découragement sera entendu.
Notre Père qui êtes aux cieux, nous vous remercions pour les efforts du comité permanent afin de nous réunir ici ce soir, ce matin et hier. Mon Dieu, faites qu'ils retournent chez eux sains et saufs, que leurs paroles touchent le coeur de tous les Canadiens, et que notre déficit budgétaire ne soit pas le seul véhicule de l'amour qui coulera dans nos veines à tous. Nous nous aimons les uns les autres, nous avons besoin les uns des autres, nous ne pouvons pas vivre les uns sans les autres, et nous aimons vivre au Canada. Amen.
Apportez ce message avec vous, et assurez-vous que Jean Chrétien ouvre les séances du Parlement par une prière.
La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, madame Ducharme.
Monsieur Madder, je me rends compte que vous n'avez pas participé beaucoup à la discussion de ce matin, mais je veux vous assurer que nous avons entendu des représentants de votre association nationale à Ottawa. Nous avons aussi rencontré d'autres groupes ailleurs dans la province, et nous avons pris bonne note de votre message au sujet du remboursement anticipé des hypothèques; cela faisait également partie des recommandations du Livre blanc publié jeudi dernier par le Comité des Finances.
Si vous avez un dernier commentaire à faire, allez-y, je vous en prie.
M. Madder: Oui, j'aimerais remercier tout le monde. Nous ne nous sentions pas tout à fait à notre place aujourd'hui, mais nous ne voulons certainement pas minimiser l'importance des questions qui ont été soulevées. Je trouve important que tout le monde sache que, du moins dans la ville de Brandon - la ville d'où je viens et que M. McKinnon représente - , tout va très bien. Le marché immobilier est fort; les gens achètent des maisons, et ils remboursent les sommes qu'ils ont empruntées dans leur REER pour le faire, ce qui fait que ceux qui achètent une première maison n'ont pas à choisir entre la nécessité d'épargner pour leur retraite et leur désir d'acheter une maison.
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Si nous vous avons soumis ces deux propositions aujourd'hui - et je suis content que vous en ayez pris connaissance - , c'est parce qu'à notre avis, les gens qui ont un emploi sont plus que prêts à payer des impôts. J'en paie depuis longtemps, et j'espère continuer.
Je pense que ces deux programmes vont aider à remettre les gens au travail. Il y a du travail dans le secteur de la construction, et dans les secteurs liés à l'achat de maisons. Les deux propositions que nous avons présentées aujourd'hui ne touchent pas les fonds gouvernementaux; elles ne permettront pas d'atténuer les problèmes financiers, mais j'espère que vous les prendrez en considération.
Et j'espère que les autres témoins qui sont ici aujourd'hui vont continuer à venir vous parler de leurs préoccupations, parce qu'il est important qu'ils disent ce qu'ils ont à dire.
La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, monsieur Madder.
Monsieur Thorvaldson, avez-vous un dernier commentaire à faire?
M. Thorvaldson: Non, merci.
La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, je l'apprécie.
Madame Johannson, s'il vous plaît.
Mme Johannson: Je ne sais pas trop quoi dire. Je vois que les choses vont de plus en plus mal, et que les gens sont de plus en plus désespérés. Il y a des jours où je ne veux même pas me rendre au bureau ou répondre au téléphone, parce que je dois écouter des gens qui ont faim et qui ont perdu espoir. Je me demande qui va assumer la responsabilité de tout cela. Notre gouvernement fédéral est-il prêt à reconnaître qu'il est responsable de la population et à faire quelque chose pour que les citoyens du Canada et leurs enfants ne se couchent pas le ventre vide? Si vous n'assumez pas cette responsabilité, que pouvons-nous espérer?
La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, madame Johannson.
Je remercie tous les témoins qui ont comparu devant le comité aujourd'hui. Je tiens à vous assurer que nous sommes tous venus ici avec notre bagage personnel. Votre message n'est pas tombé dans l'oreille de sourds.
Je vais vous donner des exemples de situations que j'ai vécues moi-même. J'ai un cousin qui est handicapé. J'ai deux tantes qui ont un cancer du sein et qui se sentent menacées par la structure de notre système de soins de santé. J'ai une soeur qui reste à la maison pour élever ses enfants pendant que son mari travaille; elle se débrouille comme elle peut. Donc, je comprends vos problèmes et vos préoccupations. Nous les comprenons tous. Nous avons tous vécu des situations très semblables, et nous allons faire de notre mieux pour transmettre votre message au ministre dans notre rapport sur nos consultations prébudgétaires.
Merci beaucoup.
La séance est levée.