TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le vendredi 8 novembre 1996

.0900

[Traduction]

Le président: Puis-je déclarer la séance ouverte?

Le Comité des finances de la Chambre des communes est très heureux de siéger aujourd'hui à Toronto dans le cadre des discussions pré-budgétaires.

Nous entendrons aujourd'hui un certain nombre de témoins très importants. Vous serait-il possible de limiter vos déclarations à trois minutes? Si jamais vous trouvez que ce n'est pas suffisant, je vous promets que vous aurez amplement le temps de nous exposer vos autres points de vue au moment de la période de questions ou avant que nous levions la séance.

Je vous souhaite la bienvenue à tous et vous remercie de votre présence parmi nous. Notre premier témoin est Mme Glenna Carr, présidente du Canadian Council for Public-Private Partnerships. Bienvenue parmi nous, Glenna. Voulez-vous intervenir en premier?

Mme Glenna Carr (présidente, Canadian Council for Public- Private Partnerships): Avec plaisir, merci.

Mesdames et messieurs, bonjour. Je suis ravie d'être ici avec vous ce matin. Mme Cathy Boynton, la directrice générale de notre organisme, qui est dans la salle, m'accompagne.

Le Conseil est heureux de pouvoir proposer au comité un certain nombre de moyens que pourrait utiliser le gouvernement pour créer des emplois et atteindre ses objectifs budgétaires.

Le Conseil est un organisme apolitique et sans but lucratif qui représente un large éventail d'organismes publics et privés provenant de toutes les régions du Canada. Il a été créé il y a environ cinq ans dans le but de promouvoir la collaboration entre le secteur public et le secteur privé en vue du financement et de la mise en place d'infrastructures et de services publics.

L'an dernier, dans le cadre des consultations pré-budgétaires, nous avions insisté sur la nécessité pour les gouvernements d'intensifier la conclusion d'ententes de partenariat entre les secteurs public et privé. Aujourd'hui, nous voudrions vous proposer un plan d'action précis qui permettrait au gouvernement d'atteindre ses objectifs.

Nos commentaires reposent sur un appui de plus en plus massif de l'opinion publique canadienne en faveur de l'accentuation des activités de partenariat entre les secteurs public et privé. Le Conseil a lui-même commandé un sondage auprès de politiciens et de fonctionnaires fédéraux, provinciaux et municipaux de toutes les régions du Canada, dont les résultats ont été publiés il y a quelques mois. Les répondants ont indiqué qu'ils prévoyaient une véritable vague d'activités de partenariat au cours des deux prochaines années. Dans une proportion de 77 p. 100, ils se sont dits d'avis que la conclusion d'ententes de partenariat entre les secteurs public et privé serait un moyen de donner une valeur accrue à leur travail, de réduire la taille des gouvernements, de créer une fonction publique plus responsable et de diminuer les dépenses publiques.

Les domaines les plus propices à une évolution de ce genre étaient, selon eux, ceux de l'environnement et de l'énergie, de l'immobilier, des activités récréatives et des transports. Les chances de partenariat leur semblaient moins probables dans les secteurs de la justice pénale, des services sociaux, de la santé, de l'éducation et de la formation.

Ceux que nous avons interrogés nous ont répondu qu'ils espéraient que le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux créent un cadre propice à la conclusion d'ententes de partenariat entre les secteurs public et privé.

Ce que nous vous proposons aujourd'hui, c'est d'inciter le secteur privé à investir dans les services publics canadiens pour contribuer à la création d'emplois. Nous pourrions ainsi réaliser des projets qui autrement ne pourraient être mis en oeuvre, les ressources financières des gouvernements étant insuffisantes pour répondre à la demande. En confiant au secteur privé des responsabilités qui sont présentement assumées par le secteur public, on augmenterait en outre les recettes fiscales.

Par ailleurs, les investisseurs privés étant à la recherche de créneaux où ils se sentent à l'aise, le Canada doit créer les conditions voulues pour les attirer et, du même souffle, les faire contribuer à l'amélioration de nos services publics et de nos infrastructures nationales.

Enfin, pour créer ces conditions, il est essentiel d'adopter à l'échelle nationale une politique-cadre et une stratégie cohérentes de partenariat entre les secteurs public et privé. Vous trouverez dans le mémoire que nous vous avons distribué, monsieur le président, la description de ces éléments de notre proposition. Je m'en tiendrai dans mon exposé aux deux points qui m'apparaissent les plus importants.

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J'ai ici un tableau sur lequel figurent nos recommandations. Il faudrait créer un ministère et un secrétariat du partenariat ayant pour responsabilités: d'élaborer une politique-cadre et d'en recommander l'adoption au gouvernement fédéral; de proposer des critères de sélection pour déterminer en toute justice et équité quelles options doivent être retenues; de choisir parmi les ministères et programmes fédéraux existants lesquels doivent faire l'objet d'ententes de partenariat; de fournir des conseils de nature financière pour déterminer si les services doivent être offerts par le secteur public ou par le secteur privé ou par les deux. Vous êtes sans doute tous au courant du projet de lien fixe actuellement en voie de réalisation entre l'Île-du-Prince-Édouard et la terre ferme et de la façon dont il a été financé. C'est un exemple de projet réalisé dans le cadre d'une entente de partenariat entre les secteurs public et privé. Le secrétariat permettrait également de stimuler et de coordonner les initiatives ministérielles.

Nous avons rempli une case du tableau - celle du ministère des Transports qui a été un chef de file au gouvernement fédéral en matière de partenariat - , mais notre organisme aimerait travailler directement avec votre comité ainsi qu'avec le secrétariat du partenariat pour cerner d'autres possibilités de partenariat. Nous aimerions vous aider à remplir les autres cases du tableau avec des projets créateurs d'emplois qui contribueraient du même coup à rationaliser la fonction publique canadienne.

Nous avons également des suggestions à formuler concernant l'élaboration de lois et de modifications réglementaires susceptibles de faciliter l'implantation rapide de ces initiatives.

Nous avons une foule d'exemples de partenariat dans notre pays et dans d'autres. Il y a RADARSAT, le centre de formation de la Défense nationale, la politique aéroportuaire nationale et le CN. Mais ce sont tous des cas qui semblent liés d'une certaine manière au secteur des transports, et nous aimerions que ce genre d'initiative se répande.

Notre conseil souhaite jouer un rôle de facilitateur, faire profiter le gouvernement de l'expérience et des connaissances de ses membres. Nous avons la chance de compter parmi nos membres des gens qui connaissent bien le secteur public et le secteur privé. Nous croyons que nous sommes très bien placés pour déceler les possibilités de partenariat, pour établir quels services pourraient être dispensés autrement et pour aider nos membres à obtenir du financement. Merci, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup, madame Carr.

Nous entendrons maintenant le porte-parole de la Coalition d'Etobicoke «Pour un avenir meilleur» - Programme d'action communautaire pour les enfants (PACE), M. Rick Kelly. Bienvenue monsieur.

M. Rick Kelly (gérant du projet Coalition d'Etobicoke «Partir d'un bon pied pour un avenir meilleur», Programme d'action communautaire pour les enfants (PACE)): Merci.

Mon micro fonctionne-t-il? Oui, c'est bien.

Le président: Ce qui importe, c'est de savoir si nous sommes à l'écoute ou pas.

M. Kelly: Vous avez raison.

Je vais d'abord vous dire un mot du Programme d'action communautaire pour les enfants, qu'on appelle aussi PACE. C'est un programme d'intervention auprès des enfants qui, sous le gouvernement conservateur de Brian Mulroney, s'appelait «Grandir ensemble». Il s'agit d'une tentative de solution inter-sectorielle mise de l'avant par le gouvernement fédéral pour s'attaquer aux problèmes auxquels font face les enfants et les adolescents au Canada. Six ministères y participent, dont Santé Canada, Patrimoine canadien, Développement des ressources humaines, Justice Canada, la GRC et le Solliciteur général. Il y a en tout 34 projets en cours, dont la majeure partie sont sous les auspices de Santé Canada.

Le projet «Initiative pour le développement de l'enfant» a été mis sur pied par le Canada pour donner suite aux recommandations de la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant. Le PACE, qui relève de Santé Canada, est un de ces programmes.

Les principaux objectifs de ce programme sont: de réduire le nombre de nourrissons de poids insuffisant à la naissance; d'accroître les ressources communautaires mises à la disposition des parents; de donner aux familles et aux collectivités les outils nécessaires pour leur permettre de venir en aide aux enfants à risque; d'encourager les organismes et les gouvernements qui dispensent des services à la petite enfance à travailler ensemble à l'organisation de programmes et de services adaptés à la réalité culturelle des enfants à risque; et d'aider les collectivités à prendre part à la planification et à la prestation des services aux jeunes enfants à risque.

Quel lien ce programme a-t-il avec les finances? Nous allons vous l'expliquer.

Certains indices laissent présager un retour à la prospérité économique au Canada, à savoir la baisse du taux d'intérêt préférentiel, les espoirs d'une augmentation des profits des sociétés, le discours de Gordon Thiessen qui parle d'une possible reprise de la croissance, l'amélioration du ratio du déficit par rapport au PIB.

Malheureusement, certains indicateurs donnent nettement à penser que la prospérité économique ne va plus de pair avec le mieux-être de la population. Parmi ces indicateurs, il y a notamment le nombre croissant de personnes - et, dans le cas qui nous occupe, le grand nombre d'enfants, approximativement 1,25 million, sauf erreur - qui utilisent les banques alimentaires; le nombre croissant de sans-abri; le nombre croissant de jeunes chômeurs.

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Nous disposons par ailleurs d'autres données fiables et bien documentées, par exemple, de celles de la société Carnegie, qui signale dans son rapport de 1994 intitulé Starting Point: Meeting the Needs of our Youngest Children:

...nous pouvons maintenant affirmer, avec plus d'assurance que jamais, que les expériences sociales que vivent les jeunes enfants et la qualité du milieu dans lequel ils grandissent sont des facteurs déterminants qui ont une incidence à long terme sur leur mieux-être futur et sur leur capacité d'apprentissage.

Le Dr Dan Keating et le Dr Fraser Mustard de l'Institut canadien des recherches avancées abondent dans le même sens et appuient leurs observations sur de solides recherches empiriques. Ils poussent même l'analyse encore plus loin en démontrant l'importance d'une stimulation neurologique précoce pour l'épanouissement des bambins et des jeunes enfants. Cette stimulation place alors l'enfant sur une voie propre à favoriser son développement et à faciliter son apprentissage.

Il faut être capable d'apprendre pour développer son esprit d'innovation et sa créativité, à plus forte raison pour pouvoir se débrouiller et réussir dans notre monde actuel. Nous savons également que si l'on ne tarde pas à intervenir et à faire de la prévention primaire auprès de tous les enfants, et plus particulièrement auprès des enfants des quartiers défavorisés où les enfants et les familles sont exposés à toutes sortes de risques, on peut briser le cycle de l'infériorité. Non seulement ce cycle peut-il alors être brisé, mais cette intervention précoce peut donner lieu à la création d'environnements de qualité qui permettent à tout enfant de réussir dans la vie. À l'instar duDr Mustard, je soutiens que si nous parvenons à élever nos enfants de façon à ce qu'ils soient épanouis et productifs, nous pourrons aussi accroître notre capacité de tirer notre épingle du jeu dans l'économie planétaire.

Il faut dire aussi que l'intervention précoce et la prévention primaire sont indéniablement rentables. L'exemple du Perry Preschool Project a prouvé qu'un dollar investi judicieusement dans des programmes visant à prévenir le recours éventuel à des mesures correctrices, à des programmes de réadaptation, au placement dans des établissements correctionnels et à des programmes d'aide aux familles permet d'en économiser sept, compte tenu du coût élevé de telles mesures.

Il n'est toutefois pas nécessaire de nous référer à des exemples américains pour arriver à des conclusions similaires. L'Ontario mène actuellement, à la grandeur de la province, un programme de recherche longitudinale de 25 ans auprès des enfants, le programme Partir d'un bon pas pour un avenir meilleur. Cette étude aboutit aux mêmes résultats. On y observe une amélioration de la santé des enfants, une diminution du coût des services, et des progrès sur les plans social et économique.

À l'échelle nationale, il y a le Programme d'action communautaire pour les enfants. On y privilégie aussi l'intervention précoce et la prévention primaire dans le but d'aider les collectivités à se prendre en main. Je dois admettre que ce programme s'adresse à des collectivités défavorisées.

C'est sur ce dernier programme que j'aimerais attirer votre attention. En février 1995, avant même qu'on en connaisse les résultats, le gouvernement a décidé de retrancher 35 millions de dollars du budget de ce programme, soit la moitié des fonds qui lui étaient alloués. Manifestement, cette décision répondait à des impératifs financiers, ce qui, à mon sens, dénote une fois de plus qu'on ne veut plus établir de corrélation entre les considérations économiques et le mieux-être des individus. Cette amputation engendrera en bout de piste un coût social global de 245 millions de dollars en mesures correctrices pour l'avenir de nos enfants, si nous nous servons de la méthode de calcul utilisée pour le Perry Preschool Project sur la prévention primaire.

Le ministre du Développement des ressources humaines, M. Pettigrew, a déclaré, comme le rapportait le Globe and Mail, qu'il aimerait bien s'attaquer au problème de la pauvreté chez les enfants, mais il craint de n'y être pas prêt pour le prochain budget. Si je puis lui être utile, voici quelques suggestions. En premier lieu, il faut restituer le montant de financement qui a été supprimé dans le budget de ce précieux projet de recherche sur les enfants.

Je ne saurais toutefois m'en tenir à cette seule recommandation. Nous devrions, à mon sens, utiliser les politiques financières comme moyen de relier l'économique et le social. Des programmes comme le Programme d'action communautaire pour les enfants et Partir d'un bon pied pourraient être considérés comme des programmes favorisant aussi le développement économique, car ils permettent d'investir stratégiquement des montants sous forme de salaires à des gens du milieu. Si un des objectifs du prochain budget est de soutenir et d'encourager activement la création d'emplois, il faut appuyer financièrement ce type de projets communautaires locaux visant à améliorer la santé des enfants, qui sont immédiatement créateurs d'emploi et qui offrent en outre des débouchés pour les prochaines générations de travailleurs qualifiés.

Servez-vous du levier de la politique financière pour encourager les sociétés à donner l'excédent de leurs profits à des organismes de bienfaisance et leur permettre ainsi de contribuer aux mieux-être des enfants dans leur milieu.

Financez la création d'un programme national de garderies, car l'existence de garderies est, pour beaucoup d'individus et de familles, une condition essentielle pour pouvoir participer à l'économie locale.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Kelly.

Je passe maintenant la parole au représentant de la Fondation de l'hôpital du Mont-Sinaï,M. Nicholas Offord.

M. Nicholas Offord (président, Fondation de l'hôpital du Mont- Sinaï): Merci, monsieur le président. Je suis heureux d'être ici pour vous parler ce matin des défis que doit relever le secteur des organismes de bienfaisance.

L'hôpital du Mont-Sinaï, comme bien d'autres institutions et organismes au Canada, a été directement touché, ces deux ou trois dernières années, par les politiques d'austérité des gouvernements tant fédéral que provincial, et il ne semble pas que la situation soit près de s'améliorer dans un avenir prévisible.

.0915

Notre hôpital, qui a vu son budget réduit de 8 ou 9 p. 100 par année, ne peut, pour compenser cette diminution, compter uniquement sur la croissance et les dons de charité, qui, dans notre cas, représentent 4 ou 5 p. 100 de notre budget de fonctionnement, soit un peu plus que la moyenne nationale, qui est de 3 ou 4 p. 100, selon Statistique Canada.

Certes, admettons-le, les compressions budgétaires nous obligent à repenser la façon dont nous nous administrons. À bien des égards, nous devenons plus efficients et plus efficaces dans notre façon de dispenser les services, mais il demeure que, dans tout le Canada, la qualité des services hospitaliers commence à se dégrader. On n'arrive pas à révolutionner suffisamment le système hospitalier pour rattraper le rythme des compressions budgétaires. C'est ce qu'on constate également dans les autres secteurs qui font appel à des oeuvres de bienfaisance.

La plus grande conséquence, pour chacun d'entre nous du secteur des organismes de bienfaisance, c'est que le rôle du gouvernement comme pourvoyeur de services essentiels est en train de changer considérablement. Cet état de choses nous donne une occasion unique de modifier la perception que nous nous faisons du rôle de l'État et, par voie de conséquence, du rôle de la philanthropie et du bénévolat dans les efforts pour répondre aux besoins de nos collectivités.

Monsieur le président, au cours des derniers mois, le groupe de travail chargé d'examiner les mesures à prendre pour inciter les gens à faire des dons aux oeuvres de charité, qui est une coalition nationale d'organismes de bienfaisance, a lancé une campagne nationale de consultation auprès des hauts fonctionnaires des Finances, pour examiner avec eux diverses options visant à améliorer le statut fiscal des dons et encourager ainsi les gens à appuyer financièrement les organismes et institutions communautaires.

Le groupe de travail a étudié trente-trois propositions, dont quelques-unes dont je vous reparlerai plus tard aujourd'hui. Ces recommandations visent essentiellement quatre grands objectifs.

Premièrement, encourager les sociétés à faire des dons. D'après les statistiques du ministère des Finances, moins de 5 p. 100 des sociétés ont déclaré avoir fait des dons à des oeuvres de charité en 1995.

Deuxièmement, encourager la création de fondations pour que les dons constituent une solide assise financière sur laquelle les organismes de bienfaisance peuvent compter au lieu de tabler précairement chaque année sur les subventions du gouvernement ou sur les injections de fonds provenant de la collectivité.

Troisièmement, encourager les riches à faire des dons plus considérables.

Quatrièmement, créer un environnement propre à inciter tous les Canadiens à être plus généreux.

Beaucoup d'efforts ont été déployés pour tenter d'obtenir qu'on annonce une réduction d'impôt dans le prochain budget. Nous préférerions que le gouvernement songe plutôt à permettre aux Canadiens d'obtenir un allégement d'impôt en échange de dons directs à des organismes communautaires ou de bienfaisance.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Offord. Félicitations pour avoir respecté l'horaire.

De Different Products et MORGIJ2 Software...

M. Ron Cirotto (conseiller et analyste en hypothèques et créateur de logiciels financiers, Different Products and MORGIJ2 Software): MORGIJ2 - Mortgage 2.

Le président: Vous avez une drôle de façon de l'épeler...

M. Cirotto: Il s'agit d'une épellation phonétique. Si nos enfants et nous-mêmes avions appris correctement la phonétique, nous pourrions tous déceler le sens de ce mot.

Nous n'allons toutefois pas débattre pas de cette question maintenant.

Le président: Elle est de compétence provinciale. Nous allons éviter d'en traiter.

Des voix: Oh!

M. Cirotto: Merci, monsieur le président, et bonjour.

Bonjour, mesdames et messieurs. Je tiens d'abord à vous remercier de m'avoir invité à prendre la parole aujourd'hui pour vous entretenir d'un sujet qui, à mon sens, revêt beaucoup d'importance pour les consommateurs canadiens.

Comme le président vient de le signaler, je m'appelle Ron Cirotto et je suis le créateur d'un programme d'analyse hypothécaire qui a été et qui est encore utilisé par les principales institutions prêteuses au Canada, depuis 1984, plus précisément. En fait, la plupart des avocats en droit immobilier d'Ontario disent que mon logiciel est pratiquement une norme dans l'industrie.

Fin de ma réclame publicitaire.

Le sujet dont je veux vous entretenir aujourd'hui est la divulgation des taux et des frais d'intérêt. Les Canadiens ont l'un des meilleurs systèmes financiers au monde, justement parce que nous nous employons constamment à l'améliorer. Évidemment, rien n'est parfait. Le système a ses points forts, mais il a aussi ses points faibles que je n'hésite jamais à critiquer d'une manière constructive.

.0920

Les changements apportés à la loi de 1992 - je veux parler du projet de loi C-19 - étaient un tout petit pas dans la bonne direction. Il reste encore toutefois, comme je le disais, beaucoup d'améliorations à apporter.

Le texte des nouvelles dispositions qu'on apportera à la loi en vue de l'améliorer - et j'insiste sur ce point - doit être formulé clairement et simplement. S'il en était ainsi, tous les Canadiens, et non seulement les experts en droit successoral, les sorciers de la finance et les planificateurs financiers pourraient... Nous parlons du Canadien moyen qui a besoin de comprendre les questions financières. Optons pour la simplicité. Utilisons la méthode «KISS». Les Canadiens seraient mieux en mesure de savoir quels sont les coûts d'intérêt et les taux d'intérêt.

Dans la mesure du possible, des exemples chiffrés doivent accompagner les textes de loi pour éviter la confusion. Les mathématiques n'utilisent pas un langage ambigu. Deux fois deux font quatre, aujourd'hui comme en 450 avant Jésus-Christ, à l'époque où le gouverneur de Jérusalem Nehémie a révisé les lois sur l'hypothèque. Il n'y a rien de nouveau sous le soleil en matière d'hypothèques. L'hypothèque existe depuis fort longtemps, mais on a trouvé le truc de la compliquer au possible, particulièrement depuis l'adoption de la fameuse Loi sur les intérêts, la Loi qui respecte les intérêts, comme on dit en anglais. C'est du charabia et un jargon qui embrouille tout le monde, notamment les avocats en droit immobilier.

Trois éléments principaux devraient être divulgués, à mon avis. Premièrement, tous les prêteurs devraient être tenus de remettre à l'emprunteur un tableau de remboursement, indiquant au moins le taux d'intérêt annuel ainsi que le taux d'intérêt réel, car l'emprunteur a besoin de connaître le taux d'intérêt réel.

Il y a au moins deux grandes institutions prêteuses au Canada qui soutirent des millions de dollars au consommateur canadien parce qu'elles ne sont pas tenues d'indiquer le taux d'intérêt réel sur le tableau de remboursement des emprunts, détail qu'elles n'acceptent de vous révéler qu'avec réticence si vous le leur demandez. Voilà pour le point un, et j'en ai fait mon premier point parce qu'il est très important. D'ailleurs, je pourrais vous soumettre des chiffres pour appuyer mes prétentions, car j'ai discuté avec au moins une dizaine d'avocats par jour au cours des dix dernières années. J'ai été témoin de ce genre de chose à maintes reprises.

Je vais maintenant vous parler de mon deuxième point, auquel l'honorable Paul Martin a déjà été sensibilisé. Je lui ai personnellement envoyé de nombreuses lettres depuis la présentation en 1984 du projet de loi sur l'écart entre les taux d'intérêt, projet de loi qui est d'ailleurs mort au Feuilleton de la Chambre des communes. On doit informer l'emprunteur de l'écart entre le taux d'intérêt calculé selon la méthode habituelle sur la valeur actualisée et le taux d'intérêt calculé sur la valeur capitalisée. Ce n'est pas de la science aérospatiale. Tout bon actuaire ou tout bon comptable peut comprendre la différence entre un intérêt calculé sur la valeur actualisée et un intérêt calculé sur la valeur capitalisée et effectuer ce genre de calcul.

Il n'y a rien de mystérieux, de sorcier ou de compliqué à calculer l'écart entre les taux d'intérêt, et j'estime que le gouvernement a pour responsabilité de forcer toutes les institutions prêteuses à le faire. Oublions le dilemme constitutionnel entre le gouvernement fédéral et les provinces. C'est de la paperasserie et des lois. L'essentiel, c'est de le faire.

Passons maintenant à mon point trois. Il faut établir une méthode uniforme pour informer l'emprunteur des coûts d'intérêt sur les hypothèques ou sur les prêts dits «à taux mixte et à échéance prolongée». Et c'est un sujet en soi.

Ce sont là mes trois points. Merci de m'avoir laissé exprimer mon opinion.

Le président: Merci beaucoup.

Le prochain intervenant est M. Mark Daniels, qui est le président de l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes.

M. Mark Daniels (président, Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes): Bonjour. Merci, monsieur le président. Je tiens d'abord à vous dire combien j'apprécie l'occasion qui m'est donnée de comparaître dans le cadre de ce forum de discussions. Aussi...

[Français]

Le président: Excusez-moi. M. Mark Daniels représente l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes.

[Traduction]

M. Daniels: Monsieur le président, j'aimerais simplement vous dire merci pour nous avoir donné cette occasion à mes collègues et à moi-même d'exprimer notre point de vue et d'entendre celui d'autres intervenants. Cela illustre très bien, à mon avis, l'importance de ce forum de discussions.

Je voudrais faire ressortir deux points très brièvement. Le premier a trait à la gestion des finances publiques en général. En ce qui concerne notre situation financière globale, je crois que le gouvernement fédéral ne mérite que des félicitations pour être parvenu à réduire autant son déficit budgétaire au cours de la dernière année. Nous avons maintenant l'un des plus bas déficits de tous les pays du G-7. Nous appuyons de tout coeur le plan d'action général que s'est donné le gouvernement pour réduire ses dépenses dans le but d'assainir les finances publiques.

.0925

Monsieur le président, je me dois de ne pas oublier, en écoutant les interventions de ceux qui sont assis autour de cette table, notamment celle de M. Kelly, les demandes, combien légitimes, auxquelles doivent répondre les parlementaires, et le mal qu'ils doivent avoir à maintenir le cap sur l'objectif que le gouvernement s'est lui-même fixé il y a deux ou trois ans. Je voudrais cependant qu'on sache bien qu'en prenant fermement parti, comme nous le faisons ici, pour le maintien de cette orientation, nous sommes très conscients que nous ne proposons par la voie facile au gouvernement ni, bien entendu, aux députés.

Deuxièmement, monsieur le président, permettez-moi de faire brièvement le point sur la question des régimes complémentaires d'assurance-maladie et dentaire, que votre comité, entre autres, a portée à notre attention il y a deux ou trois ans. Le ministre des Finances et vous-même nous aviez alors fait part de votre inquiétude de ce qu'un grand nombre de Canadiens, peut-être huit ou neuf millions, n'avaient pas de régime complémentaire d'assurance- maladie et dentaire parce qu'ils ne pouvaient bénéficier du traitement fiscal actuel. À vrai dire, votre intervention d'alors a amené un certain nombre de groupes, dont notre association, à se pencher résolument sur cette question et à vérifier minutieusement les statistiques pertinentes. Vous vous souvenez peut-être que l'an dernier, nous avons pu annoncer à votre comité que nous avions enfin une assez bonne idée du nombre de Canadiens ayant ce genre de protection. Nous avions constaté qu'en réalité quelque 25 millions de Canadiens, 88 p. 100 de l'ensemble de la population, avaient effectivement un régime complémentaire d'assurance-maladie et dentaire, dont 20 millions étaient assurés auprès des sociétés d'assurance faisant partie de notre association et le reste pouvaient se procurer des médicaments ou des services dentaires à moindre prix grâce aux programmes offerts par le gouvernement aux personnes âgées ou peut-être aux personnes à faible revenu. Il restait donc 3,6 millions de Canadiens qui n'étaient pas assurés. Nous nous sommes alors demandé qui étaient ces 3,6 millions de Canadiens et ce que nous pouvions faire pour eux.

Nous avons pu identifier ce groupe il y a un an. Nous avons constaté qu'il était composé de trois segments. Le premier comprend quelque deux millions d'individus - des employés et leurs dépendants - dont les employeurs pourraient offrir ce genre de protection mais ne le font pas. Donc, pour des raisons autres que fiscales, ces personnes n'ont pas de régime complémentaire d'assurance-maladie et dentaire.

Le deuxième groupe compte environ un million de personnes et est composé d'individus travaillant à leur compte et dont l'entreprise n'est pas constituée en personne morale, et des membres de leur famille. Ces personnes ne peuvent profiter des lois fiscales actuelles, car leur entreprise n'a pas droit à ce traitement, contrairement aux sociétés constituées en personne morale.

Le troisième groupe, qui comprend quelque 600 000 personnes, est constitué de gens qui ont été exclus du régime pour une raison ou pour une autre. Ils n'ont pas de lien d'emploi avec une entreprise, et ils n'ont pas accès non plus aux programmes offerts par le gouvernement aux aînés et aux assistés sociaux. Dans leur cas, une modification du traitement fiscal des contributions de l'employeur à des régimes complémentaires privés, ou le fait d'élargir la clientèle de certains programmes gouvernementaux, n'aurait pas nécessairement pour effet de les faire entrer dans la catégorie des gens assurés.

Nous nous sommes donc demandé ce que nous pouvions faire dans le cas de ces trois groupes. Au cours de la dernière année, notre attention s'est portée sur les deux premiers groupes, quelque trois millions de personnes. En collaboration avec la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, nous nous sommes employés activement à identifier les obstacles qui nous empêchent de rejoindre ces groupes. Nous avons mis en place un programme comportant trois objectifs: premièrement, essayer de mieux cerner les facteurs qui font que les petites entreprises offrent une moins bonne protection d'assurance à leurs employés; deuxièmement, mieux faire connaître les produits d'assurance; et troisièmement, amener nos assureurs à établir de meilleurs contacts avec les Canadiens faisant partie des catégories visées. Je suis heureux de dire que l'opération avance à un bon rythme, et j'espère que nous pourrons vous faire part de progrès concrets la prochaine fois.

.0930

Le président: Aurez-vous bientôt un régime d'assurance à offrir à ces trois millions de personnes?

M. Daniels: Je le répète, si ce n'était de l'horaire, je pourrais vous expliquer un peu mieux qui sont ces personnes et comment nous avons entrepris de les rejoindre.

Le président: Nous y reviendrons, donc.

M. Daniels: Sûrement.

Le président: Merci beaucoup.

De l'Association canadienne des professionnels de la vente, M. Terry Ruffell.

M. Terry Ruffell (président, Association canadienne des professionnels de la vente): Merci, monsieur le président.

D'abord, j'aimerais vous dire un mot de ce qu'est l'ACPV. Il s'agit d'une association qui regroupe quelque 30 000 vendeurs et spécialistes du marketing de toutes les régions du Canada. En m'accueillant aujourd'hui, vous allez avoir du cinq pour un, car, pour la circonstance, quatre autres associations ont joint leur voix à la nôtre, à savoir l'Association canadienne de cadeaux et d'accessoires de table, l'Association canadienne des fabricants d'articles ménagers et de quincaillerie, l'Association canadienne des produits de bureau, et, enfin, le Canadian Retail Building Supply Council. Ces cinq groupes réunis représentent quelque 100 000 Canadiens dont les ventes totales s'élèvent aux alentours des 30 milliards de dollars. Pour vous situer un peu, je vous signale que ces associations représentent des fabricants, des grossistes, des détaillants, des importateurs et des exportateurs. Au nom de ces cinq associations, je vais donc maintenant, monsieur le président, formuler les commentaires que voici.

Nous vous avons également soumis un mémoire écrit. Il contient 21 recommandations. Dans mon résumé de ce matin, je vais vous entretenir des trois grands thèmes sur lesquels repose notre exposé, mais je vais tout d'abord débuter mon intervention en vous parlant de la réduction du déficit, à peu près dans les mêmes termes que M. Daniels.

Naturellement, le gouvernement est assailli de toutes parts par des gens qui réclament des services. Nous souhaitons néanmoins nous aussi que le gouvernement maintienne son objectif de réduction du déficit, bien que nous soyons tout à fait sympathiques aux demandes des hôpitaux et des organismes de bienfaisance, et c'est pourquoi je tenais à vous le dire en guise d'introduction. J'ajouterai à cela que, nous qui parlons au nom de plusieurs organismes, nous aurions également préféré, plutôt que de payer autant d'intérêts sur la dette - mon deuxième voisin de droite a lui aussi parlé du paiement des intérêts sur la dette - , que nos impôts servent à l'amélioration des services hospitaliers et qu'on adopte des mesures fiscales propres à inciter les Canadiens à être plus généreux envers les organismes de bienfaisance.

Mais il est impérieux que le gouvernement du Canada élimine le déficit fédéral le plus rapidement possible. Bien que nous ayons fait un bon bout de chemin dans cette direction, il n'y a pas lieu de nous asseoir sur nos lauriers, car les affaires tournent encore au ralenti dans le secteur de la vente au détail, et une éventuelle hausse des taux d'intérêt pourrait dans une large mesure nous empêcher de réduire davantage notre déficit. Il suffirait d'un léger fléchissement de l'économie aux États-Unis pour annuler les progrès que nous avons réalisés jusqu'à maintenant, car, comme le veut le dicton, lorsque nos voisins du sud attrapent le rhume, nous, on attrape une pneumonie.

À mon avis, l'engagement qu'a pris le gouvernement de réduire ses dépenses doit être maintenu. C'est important. Bien qu'il soit tentant de prôner une diminution des impôts comme moyen de stimuler l'économie, notre coalition est contre toute réduction du fardeau fiscal à ce moment-ci. Après avoir déployé tant d'efforts pour éliminer le déficit et avoir réalisé des progrès aussi considérables, il ne serait pas sage de tout compromettre.

Les milieux d'affaires, notamment celui des petites et moyennes entreprises, dont font partie un grand nombre de nos membres, attachent certes beaucoup d'importance aux niveaux d'imposition. Ni les entreprises ni les travailleurs ne seraient en mesure d'assumer une hausse des niveaux d'imposition.

Sur le chapitre de l'harmonisation des taxes de vente, disons simplement que nous sommes confiants. Comme nous l'avons déjà dit par le passé, nous croyons que l'harmonisation des taxes de vente revêt pour les entreprises canadiennes une extrême importance. Cet objectif doit figurer en tête de liste de nos priorités. Nous y voyons également une occasion privilégiée de simplifier la taxation et de la rendre plus équitable pour tous les Canadiens.

Je vais laisser au comité ce matin quelques jalons de réflexion au sujet du modèle de TVH qui nous a été récemment proposé. Notre coalition craint que le modèle décrit dans le document technique n'aille pas dans le sens de la nécessaire simplification de la taxe. Le modèle proposé est complexe et risque d'entraîner du double emploi et des écarts en matière de taxation. Un tel mode d'harmonisation pourrait même, par exemple, entraver le commerce avec les Maritimes. Selon les membres de notre coalition, l'harmonisation pour l'harmonisation n'est pas un objectif valable. D'après certains des avis qui nous ont été soumis récemment par nos conseillers fiscaux, le statu quo pourrait très bien être préférable aux complexités administratives que pourrait entraîner le modèle d'harmonisation qu'on nous propose.

.0935

L'hypothèse de l'étiquetage des prix taxe incluse nous inquiète beaucoup également. L'obligation de ventiler par ailleurs le prix sur la facture serait coûteuse pour les petites et moyennes entreprises. À moins qu'on n'élargisse considérablement l'assiette de la taxe, nous nous opposons pour le moment à l'inclusion de la taxe dans les prix. De toute façon, comment les gens d'affaires pourraient-il réclamer leurs crédits de taxe sur intrants si la taxe était incluse dans les prix? Nous ne pourrions plus utiliser certaines des méthodes que nous avions adoptées pour simplifier nos remises, ce qui, craignons-nous, ne pourrait qu'être préjudiciable à la petite entreprise.

Quelques brefs commentaires à propos de la croissance et de la création d'emplois.

Le président: Puis-je vous demander de conclure très rapidement, monsieur Ruffell?

M. Ruffell: Volontiers.

On pourrait stimuler l'économie en permettant aux contribuables d'utiliser leurs REER à d'autres fins que celles prévues actuellement. Il en est un peu question dans notre mémoire. Je répète qu'une partie du thème que nous développons porte sur la simplification et l'administration de la taxe. Je pense qu'il est important de s'interroger sur cette question et j'encourage le comité à pousser davantage son analyse sur la simplification. Il serait préférable d'opter pour une taxe à taux moins élevé mais basée sur une assiette plus large. Nous recommandons en outre très fortement qu'aucun autre produit ne soit exempté de la TPS. Nous souhaitons que cette taxe soit aussi universelle et aussi simple que possible.

Enfin, monsieur le président, il faudrait aussi simplifier la taxe sur les frais d'utilisation d'une automobile. Étant donné que nos gens gagnent leur vie sur la route, je puis vous dire que le calcul des déductions fiscales liées à l'utilisation d'une automobile est extrêmement compliqué à l'heure actuelle.

Enfin, maintenez le cap sur la réduction du déficit.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Ruffell.

De l'Institut des dirigeants financiers du Canada, M. Peter Rollason, que j'invite à prendre la parole.

M. W. Peter Rollason (président, Comité des affaires gouvernementales, Institut des dirigeants financiers du Canada): Merci beaucoup. Je suis heureux d'être ici aujourd'hui. Je représente l'Institut des dirigeants financiers du Canada, un organisme qui regroupe quelque 1 350 cadres supérieurs à l'emploi d'environ 900 entreprises au Canada. C'est la troisième année que nous témoignons devant votre comité.

Monsieur le président et membres du comité, nous estimons que les progrès qui ont été accomplis par le gouvernement dans la poursuite de son objectif de réduction du déficit sont encourageants. Ces progrès se sont traduits par une baisse des taux d'intérêt et par l'affermissement de nos marchés boursiers. Nous croyons que ce redressement est bénéfique pour l'économie et qu'à long terme, il devrait mener à la création d'emplois et stimuler l'activité des entreprises.

J'aimerais vous parler aujourd'hui de trois sujets principaux: la réduction du déficit et de la dette, le Régime de pensions du Canada et l'assurance-emploi.

En ce qui concerne la réduction du déficit et de la dette, nous recommandons au gouvernement de poursuivre sans relâche ses efforts en vue d'éliminer le déficit. Cet objectif devrait demeurer en tête de liste des priorités gouvernementales. Le gouvernement a fait des progrès louables à cet égard, mais nous croyons qu'il faudrait continuer à mettre l'accent sur la diminution des dépenses de l'État et profiter de la faiblesse actuelle des taux d'intérêt. Jusqu'à nouvel ordre, il faudrait continuer d'éviter d'augmenter ou de diminuer les impôts.

Nous croyons aussi qu'il ne serait pas opportun pour le moment de mettre en oeuvre un autre programme d'infrastructures. Ce programme, il faut l'admettre, a permis de créer un certain nombre d'emplois, mais surtout des emplois temporaires qui nous ont coûté vraiment très cher.

À l'instar du gouvernement, nous croyons qu'il ne serait pas sage actuellement d'annoncer une réduction générale des impôts. Nous proposons que le gouvernement envisage plutôt de devancer son calendrier d'élimination du déficit. Il devrait même nous présenter un plan détaillé de ce qu'il entend faire pour gérer le programme global de réduction de la dette, dont la réalisation se poursuivra un bon moment encore après le début du prochain siècle.

Nous reconnaissons que les Canadiens sont lourdement taxés. Je pense que, dans la gestion des programmes de réduction du déficit et de la dette, il faudra tenir compte de la lourdeur du fardeau fiscal si nous voulons conserver notre place et demeurer compétitifs sur les marchés mondiaux. Pour maintenir le cap sur les objectifs que nous avons entrepris de poursuivre, il nous faudra prendre encore des décisions qui seront difficiles sur le plan budgétaire, mais qui créeront un environnement sain pour les entreprises et les consommateurs.

En ce qui concerne le Régime de pensions du Canada, nous croyons qu'il est urgent d'agir sur les nombreux fronts que nous exposons dans notre mémoire, monsieur le président. Il faudra toutefois procéder rapidement, car le déficit actuariel du RPC augmente d'année en année de façon significative, et nous croyons qu'il ne faudra pas compter uniquement sur une hausse des contributions des sociétés et des particuliers pour venir à bout de ce problème.

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Dans notre mémoire, nous avons énuméré un certain nombre de mesures que le gouvernement devrait prendre à cet égard. Un grand nombre de Canadiens comptent surtout sur le Régime de pensions du Canada pour assurer leur retraite, et il est essentiel que ce régime ne trahisse pas leur attente.

En ce qui concerne l'assurance-emploi, le gouvernement a pris d'importantes mesures pour améliorer le programme. Nous déplorons toutefois qu'il n'ait pas prévu de réduire immédiatement les cotisations, puisque le compte de l'assurance-emploi devrait être excédentaire à la fin de l'exercice. La réduction des charges sociales profiterait aussi bien aux entreprises qu'aux consommateurs et entraînerait peut-être un accroissement des dépenses de consommation et la création d'autres emplois.

Nous avons abordé également brièvement la question de l'harmonisation de la TPS. Nous sommes en faveur de l'harmonisation.

Il est essentiel d'assurer la stabilité du REER pour que les Canadiens puissent compter sur ce régime, ainsi que sur le RPC, pour planifier leur retraite en toute sécurité.

Enfin, si la loi portant adoption du budget est déposée dans les six mois qui suivent la lecture de l'exposé budgétaire, il faudrait s'assurer que les mesures censées entrer en vigueur à la date du dépôt du budget sont effectivement appliquées à cette date. Autrement, elles ne deviendraient effectives qu'au moment de l'adoption de la loi.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Rollason.

De ABC Canada, Mme Colleen Albiston. Veuillez prendre la parole, s'il vous plaît.

Mme Colleen Albiston (directrice générale, ABC Canada): Bonjour.

[Français]

Bonjour, messieurs et mesdames.

[Traduction]

Je m'appelle Colleen Albiston et je suis la directrice générale d'ABC Canada, un organisme national voué à la promotion de l'alphabétisation. Nous formons un partenariat entreprise- travailleurs.

Nous sensibilisons par la publicité les secteurs public et privé au problème de l'alphabétisation. Nous nous occupons aussi de promouvoir la formation en milieu de travail auprès des entreprises et des travailleurs au moyen de notre centre de formation en milieu de travail, qui donne de l'information ainsi que des services de référence et de consultation aux entreprises et aux travailleurs.

Nous soutenons également les groupes communautaires d'alphabétisation au moyen de levées de fonds, comme les tournois de golf PGI pour l'alphabétisation, que nous organisons dans toutes les régions du Canada et qui nous permettent de recueillir quelque 500 000 dollars par année. Nous travaillons actuellement en collaboration avec Postes Canada à la commercialisation d'un timbre sur l'alphabétisation en famille - j'en ai quelques-uns dans mon sac au cas où vous voudriez en acheter - grâce auquel nous espérons recueillir 500 000 dollars pour financer des projets d'alphabétisation en milieu familial.

Ce matin, j'aimerais vous entretenir brièvement de trois points dont vous tiendrez compte, nous l'espérons, dans vos délibérations sur le budget du prochain exercice: la TPS sur les livres, la rentabilité de votre investissement dans le Secrétariat national à l'alphabétisation, et la contribution du gouvernement fédéral au financement de la formation en milieu de travail.

Nous tenons à vous rappeler que, dans son rapport de 1994 intitulé Remplacer la TPS, votre comité avait recommandé l'abolition de la TPS sur les documents à lire. Nous sommes très heureux que le gouvernement ait fait un premier pas dans cette direction en abolissant la taxe sur les livres. Nous constatons avec satisfaction que votre recommandation d'alors porte un peu fruit aujourd'hui. Nous vous félicitons de votre lucidité sur cette question.

D'après les nouvelles données du rapport canadien de l'Enquête internationale sur l'alphabétisation des adultes, qui a été récemment publié par Statistique Canada, on constate qu'il y a un lien étroit entre la capacité de lecture et d'écriture et l'habileté à interpréter ce qu'on lit. Essentiellement, le rapport signale que la capacité de lecture et d'écriture est comme un muscle: si on ne l'utilise pas, elle s'atrophie.

Tout obstacle à la lecture est un coup porté contre le développement des aptitudes dont nous avons justement besoin pour maintenir la vitalité de notre économie et de notre société. Toutes les recherches actuelles démontrent qu'il y a une corrélation étroite entre d'une part la prospérité économique et la vitalité d'une société et d'autre part le niveau d'alphabétisation des individus qui la composent.

ABC Canada tient à encourager la lecture. Nous croyons que le fait de taxer des documents à lire a un effet dissuasif sur le lecteur potentiel. ABC Canada est carrément opposée à l'imposition de taxes sur la lecture.

Nous tenons à vous féliciter de votre engagement à soutenir le Secrétariat national à l'alphabétisation. Il accomplit un travail considérable malgré son budget restreint. Il finance divers projets d'alphabétisation aux quatre coins du pays. Sans son soutien, nous travaillerions vraiment dans le désert. Le Secrétariat a également conclu avec certaines provinces des ententes de partage des coûts qui ont amené ces provinces à appuyer cette cause.

Sans décrire en détail les projets auxquels nous travaillons avec les maigres fonds que nous verse le gouvernement fédéral par l'entremise du Secrétariat national à l'alphabétisation, nous réussissons à aller chercher chaque année des millions de dollars auprès du secteur privé pour financer nos campagnes de publicité et participer à des programmes d'alphabétisation en milieu de travail. Nous pensons qu'il s'agit là d'un excellent investissement qui porte fruit.

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Enfin, ABC Canada croit que le gouvernement fédéral peut jouer un rôle significatif en appuyant financièrement les projets d'éducation et de formation en milieu de travail. Récemment, nous avons obtenu du financement du Fonds d'aide à l'innovation - maintenant défunt - pour aider le Centre d'éducation en milieu de travail à répondre aux besoins de formation des entreprises et des travailleurs.

C'est le gouvernement fédéral qui est le mieux placé pour encourager les entreprises à participer aux programmes de formation en milieu de travail et pour favoriser l'éducation permanente. S'il exerce un leadership dans ce domaine, s'il apporte son soutien financier et s'il encourage la formation de partenariats entre les divers paliers de gouvernement, les milieux de l'éducation et le secteur privé, nous pourrons faire en sorte que le Canada entre dans le 21e siècle avec une main-d'oeuvre désireuse et capable de relever les défis de l'économie planétaire.

Enfin, même Statistique Canada souligne dans son étude que le gouvernement doit réserver une place à l'alphabétisation dans ses politiques afin que des fonds soient prévus pour le financement des activités d'alphabétisation. La motion de voies et moyens abolissant la TPS sur les documents à lire achetés par les groupes ciblés, maintenant le soutien financier du SNA, et garantissant que le gouvernement continuera de financer les activités de formation en milieu de travail rapportera d'importants dividendes.

Le président: Merci beaucoup, madame Albiston.

Mme Albiston: Je n'arrive pas à croire que j'ai parlé plus longtemps qu'eux.

Le président: Vos propos étaient tellement fournis, et vous les avez livrés de si belle façon que je me sens un peu mal à l'aise de vous interrompre ainsi. Je vous prie de m'en excuser. L'important, c'est de nous en tenir aux points principaux pour que les membres du comité puissent ensuite vous revenir et approfondir le sujet avec vous.

Mme Albiston: Je voulais simplement réagir avec un peu d'humour, car on me fait à moi aussi la vie dure chaque fois que j'interromps quelqu'un quand il parle.

Le président: Comme vous pouvez le constater, je ne suis pas très alphabétisé.

De Campagne 2000, Mme Rosemarie Popham et M. Colin Hughes. Bienvenue à notre comité.

Mme Rosemarie Popham (coordonnatrice, Campagne 2000): Merci, monsieur le président. Juste une précision, pour éviter que je n'enfreigne les règles habituelles concernant la durée des exposés.

Le président: La règle est de trois minutes pour la déclaration préliminaire, mais personne ne la respecte. Vous pouvez en prendre quatre si votre intervention est vraiment intéressante.

Mme Popham: Merci. Je m'appelle Rosemarie Popham. Je suis la coordonnatrice d'une coalition nationale d'associations qui oeuvrent à l'élimination de la pauvreté chez les enfants.

J'ai avec moi aujourd'hui Colin Hughes, qui représente une des associations membres de Campagne 2000, le Groupe d'action contre la pauvreté chez les enfants. Colin va faire une brève introduction, après quoi je reviendrai pour vous faire part de nos recommandations précises.

M. Colin Hughes (travailleur social communautaire, Toronto East Children's Aid Society): Depuis la résolution fédérale de 1989 recommandant l'élimination de la pauvreté chez les enfants, nous avons été témoins d'une indifférence assez marquée à l'égard des enfants.

Actuellement, les programmes sociaux nationaux menacent de s'effondrer. Le taux élevé de chômage et la lutte au déficit en sabrant dans les programmes sociaux contribuent à accroître l'incidence et la gravité de la pauvreté chez les enfants.

Nous savons que les problèmes qu'entraîne la pauvreté chez les enfants nous coûteront cher pendant longtemps. Naturellement, le gouvernement fédéral a pourtant lui aussi étudié ces questions. Il sait que ces problèmes ont tendance à se perpétuer à l'âge adulte.

Nous croyons aussi qu'on fait porter une part assez substantielle du fardeau de la réduction du déficit par ceux qui sont les moins en mesure de le supporter. Il s'impose donc, à mon avis, que nous nous en remettions vraiment aux grands principes de base que sont les notions d'équité et d'égalité dans les sacrifices qu'on impose aux individus.

Dans l'ensemble de l'agglomération urbaine de Toronto, à peu près un enfant sur trois vient d'une famille dépendante de l'aide sociale, qu'on appelle communément le bien-être. Le Régime d'assistance publique du Canada, qui assurait aux enfants les plus pauvres du Canada une aide financière et des services, a vu son budget amputé de bien au-delà de 20 p. 100, de milliards de dollars. Les fonds du programme ont été bloqués, puis transférés au poste du Transfert canadien en matière de santé et des programmes sociaux.

Ces paiements de transfert seront réduits de moitié dans l'ensemble, et bien plus encore si l'on considère la portion versée en espèces. Les transferts en espèces seront réduits successivement de 0,7 et de 1,4 milliard d'ici l'an 2000.

Le Canada se soucie de moins en moins du sort de ses enfants les plus pauvres. Le gouvernement n'a tenu aucune de ses promesses en matière de soutien aux garderies. Il s'est même permis de réduire les fonds alloués à la prestation fiscale pour enfants. L'ajout récent de quelque 250 millions de dollars est bienvenu, mais ne compense pas la perte découlant des compressions effectuées jusqu'à ce jour.

Notre message en vue du prochain budget est fort simple. Gérez vos déficits de manière équitable et responsable et faites marche arrière dans les mesures qui ont pour effet de faire porter le fardeau des compressions par les plus démunis. Tous se plaignent des difficultés que leur causent ces compressions. Demandez-vous franchement à qui ces sacrifices font le plus mal. En outre, injectez de nouveaux fonds dans les services aux enfants.

Mme Popham: Colin vous a parlé des mauvaises nouvelles. J'aimerais vous faire part brièvement des bonnes. Nous croyons que ce budget est une occasion privilégiée d'agir dans l'intérêt des enfants.

Nous avons quatre recommandations très précises à vous formuler.

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Campagne 2000 croit que le soutien aux enfants doit reposer sur trois piliers: premièrement, une stratégie appropriée en ce qui a trait au marché du travail; deuxièmement, des services communautaires, y compris des programmes comme le PACE et celui des garderies; et troisièmement, un train de mesures visant à garantir la sécurité du revenu. C'est autour de ce troisième thème que nous allons formuler nos recommandations d'aujourd'hui. Nous laissons à d'autres partenaires le soin de vous parler des deux premiers.

Premièrement, nous croyons qu'à l'occasion du prochain budget, il faudra indexer la prestation fiscale pour enfants.

Deuxièmement, nous croyons que le gouvernement devra annoncer dans son prochain budget un programme intégré de prestations aux enfants en collaboration avec les provinces pour réduire et prévenir la pauvreté chez les enfants.

Troisièmement, nous croyons que le gouvernement fédéral doit rembourser les 600 millions de dollars qu'il a amputés dans les prestations pour enfants depuis qu'il est au pouvoir.

Quatrièmement, nous croyons que le gouvernement devrait annoncer un programme intégré de prestations pour enfants comme première étape d'une stratégie à long terme d'investissement social dans l'avenir des enfants.

Ai-je le temps d'expliquer un peu ces recommandations, monsieur le président?

Le président: Je préférerais que nous nous en tenions aux points principaux. L'idée est de permettre à chaque personne ou groupe de présenter ses propositions. Nous pourrons ensuite discuter de tout ce qui s'est dit, si vous n'y voyez pas d'objection. Je vous félicite de vous en être tenue au temps qui vous était alloué. Merci beaucoup.

Enfin, de Perigee Investment Counsel, M. Lloyd Atkinson. Bienvenue, monsieur Atkinson.

M. Lloyd Atkinson (à titre individuel): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je m'appelle Lloyd Atkinson. Je suis le directeur en chef des placements chez Perigee Investment Counsel. J'étais auparavant économiste en chef à la Banque de Montréal.

Je suis ici à titre individuel. J'exprime ici mes opinions personnelles et pas nécessairement celles de l'entreprise à laquelle je suis associé.

Je vais sûrement respecter ma limite de trois minutes.

Ma position peut vraiment se résumer en peu de mots. Maintenez la ligne de conduite que vous vous êtes donnée en matière de politique monétaire et budgétaire. Même si la politique monétaire ne relève pas directement de vous, les liens entre la politique monétaire et la politique budgétaire sont très évidents.

Nous avons vu nos gouvernements fédéral et provinciaux donner un sérieux coup de barre pour régler le problème du déficit et de la dette. C'est un facteur éminemment apte à redonner confiance aux investisseurs étrangers, qui explique d'ailleurs dans une large mesure pourquoi les taux d'intérêt, aussi bien nominaux que réels, ont tellement fléchi.

Il importe toutefois de garder à l'esprit que la confiance des investisseurs est chose fragile. Il y a trois ou quatre ans, le Canada ne se méritait surtout pas cette confiance.

Quant à savoir si nous pourrions réduire les impôts, certes oui, mais, à mon sens, seulement à la condition que ces diminutions d'impôt s'accompagnent d'une réduction supplémentaire équivalente des dépenses publiques. À vrai dire, je ne suis pas très chaud à l'idée d'une réduction générale des impôts.

Et n'oublions surtout pas que, si nous nous avisions de réduire les impôts sans parallèlement diminuer les dépenses, et qu'une telle mesure entraînait une détérioration du climat de confiance que nous avons réussi à créer en nous efforçant de régler notre problème du déficit et de la dette, nous pourrions nous retrouver avec des taux d'intérêt considérablement plus élevés, ce qui pourrait même annuler les bienfaits immédiats que nous aurait peut-être apportés cette réduction des impôts.

Nous devrions garder à l'esprit que, même si l'on prétend dans bien des milieux que nous sommes mûrs pour des allégements fiscaux, nous n'en sommes qu'à la troisième ou quatrième année d'un programme de réduction du déficit et de la dette qui s'échelonnera sur un bon nombre d'années. Il demeure important de reconnaître que, même si nous avons marqué des progrès, la dette publique augmente encore plus rapidement que notre produit intérieur brut. Peut-être pouvons-nous apercevoir la lumière au bout du tunnel, mais nous aurions avantage, je crois, à ne pas oublier que nous sommes encore dans le tunnel.

Par ailleurs, on a de plus en plus tendance à penser qu'une baisse supplémentaire des taux d'intérêt ne donnerait rien qui vaille. C'est le bon vieil argument du «trop, c'est trop». À mon avis, c'est un non-sens que de tenir un tel raisonnement. Situons un peu les choses dans leur contexte. S'il est vrai que nos taux d'intérêt sont actuellement à leur niveau le plus bas depuis 40 ans, il n'est pas moins vrai que notre taux d'inflation a atteint lui aussi depuis un bon moment son niveau le plus bas depuis 40 ans et s'y maintient.

En termes réels, redressés en fonction de l'inflation, nos taux d'intérêt ne sont pas tellement bas. La vérité, c'est que, même à l'heure actuelle, malgré la baisse substantielle qu'ils viennent de subir, les taux d'intérêt à long terme au Canada sont, en termes réels, encore d'au moins deux points de pourcentage plus élevés qu'aux États-Unis.

Renversons la question et demandons-nous ceci: Si les taux d'intérêt à long terme aux États-Unis étaient relevés de deux points de pourcentage, ce ne serait pas sans conséquences, n'est-ce pas? Bien peu de Canadiens souhaiteraient une telle hausse. Pourtant, une des raisons pour lesquelles nous sommes dans la situation que nous connaissons, c'est que nos taux d'intérêt réels demeurent en réalité très élevés.

.0955

Enfin, et surtout, si nous maintenons le cap, nous connaîtrons, à mon avis, une croissance beaucoup plus forte en 1997 et en 1998. Nous venons tout juste d'avoir des mauvaises nouvelles, ce matin. Le taux de chômage au Canada a atteint les 10 p. 100, et ce, malgré la création de 46 000 emplois, ce qui n'est pas mal du tout. C'est simplement que les statistiques sur la population active ont été passablement gonflées elles aussi. Mais je prévois que, grâce aux efforts que nous aurons déployés pour réduire notre dette, à l'assouplissement de notre politique monétaire, à l'augmentation des flux de capitaux, et à d'autres mesures de ce genre, notre taux de chômage aura baissé aux environs de 8 p. 100 vers le milieu de 1998 et continuera de décroître.

Le président: Voilà de bonnes nouvelles.

Merci beaucoup, monsieur Atkinson, et merci à tous nos témoins.

[Français]

Nous allons commencer la période des questions. Monsieur Rocheleau, s'il vous plaît.

M. Rocheleau (Trois-Rivières): Je suis un peu embarrassé et même bouleversé compte tenu de la semaine que nous venons de vivre. On entend ici, sauf exception, un langage très positif. On louange le gouvernement, pour prendre les mots d'un témoin, on l'invite à maintenir le cap et on ne semble pas se soucier de l'impact des mesures qu'il prend sur une très grande partie de la population.

Je ne sens pas de la part des milieux mieux nantis et bien informés - je pense à M. Atkinson et à M. Rollason - une volonté d'apporter une contribution spéciale à la lutte au déficit. On n'entend rien concernant les fiducies familiales et les paradis fiscaux. On n'a fait aucune mention des stratagèmes de Bay Street et des grandes firmes comptables pour aider les entreprises à contribuer le moins possible au fisc canadien. Pourtant, les choses ne vont pas bien, monsieur le président.

Aujourd'hui, au Québec, il y a des manifestations qui prennent de l'ampleur chez les étudiants, qui contestent la hausse des frais de scolarité projetée par le gouvernement québécois.

Il y a eu à Toronto une manifestation de 200 000 à 300 000 personnes la semaine dernière, qui dénote un mécontentement profond dans la population. On a vu cela tout au cours de la semaine. Il y en avait à Vancouver. Hier, à Winnipeg, quelqu'un a employé le mot «révolution».

Donc, un fossé est en train de se créer dans ce pays. La colère gronde et je ne constate aucune sensibilité à cet égard. On sait par ailleurs que le nombre de sans-abri, de soupes populaires et de banques alimentaires ne fait que s'accroître.

J'aimerais savoir quelle est la perception des représentants de l'Institut des dirigeants financiers du Canada. Acceptez-vous sur le plan moral, monsieur Rollason, qu'une entreprise qui annonce de très grands profits pour un semestre se permette, pendant le même semestre, de congédier des dizaines, si ce n'est des centaines d'employés, comme on l'a vu au cours de la dernière année? Doit-on accepter cela? Est-ce un act of God? Est-ce dans l'ordre des choses?

Le président: Qui aimerait répondre à ces questions?

[Traduction]

Monsieur Peter Rollason.

M. Rollason: Je ne sais pas trop comment vous répondre. Vos commentaires comportaient de nombreux éléments.

Si j'ai bien compris, vous avez d'abord affirmé que plusieurs d'entre nous représentaient des grandes sociétés, des entreprises, etc., et que nos recommandations ne semblaient pas tenir compte des responsabilités sociales qu'ont les entreprises. Je ne nie pas que n'avons pas abordé directement ces questions, quoique nous ayons parlé de l'assurance-emploi, du Régime de pensions du Canada et des REER. Le fait est que nous avons opté pour formuler des commentaires sur ce qui nous apparaissait être des questions sous- jacentes très importantes. Bref, nous nous sommes demandé quelle orientation nous devrions prendre en fonction de nos moyens. Or, dès qu'on se pose la question sous cet angle, on en vient vite à s'interroger sur ce qui devrait être prioritaire, tant au gouvernement que dans l'entreprise.

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Quoi qu'il en soit, à mon avis, l'orientation que nous prenons n'est pas facile pour bien des gens. Elle n'est pas facile pour le gouvernement ni pour l'entreprise. Chacun doit apprendre à se serrer un peu la ceinture et le faire jusqu'à ce que nous ayons les moyens de faire des choix plus conformes à nos aspirations.

Quelqu'un a signalé tout à l'heure que c'est en réalité un défi à très long terme que nous avons entrepris de relever. Je crois que le modèle de la Nouvelle-Zélande pourrait nous inspirer, car ce pays s'est vu presque acculé à la ruine en raison de ses difficultés financières. Les Néo-Zélandais ont dû faire un énorme effort de restructuration. Ils sont beaucoup plus avancés que nous à cet égard et ils commencent maintenant à rétablir certains de leurs programmes sociaux pour répondre aux besoins de la population, mais ils peuvent se le permettre maintenant. Par ailleurs, toute cette période de redressement a été pour eux l'occasion de se débarrasser pour de bon d'une foule de mesures qui, à l'examen, étaient apparues non nécessaires.

Quant à votre autre remarque concernant les mises à pied, je ne saurais vraiment la commenter. Dans une foule de cas, ces mises à pied découlent de situations particulières à certaines entreprises. Il ne fait pas de doute, comme vous l'avez mentionné, que la colère gronde chez certains à l'heure actuelle. Nous en avons eu des exemples récemment, mais je ne crois pas que ces manifestations reflètent le sentiment de la population en général. Il y a bien eu un certain nombre de personnes qui ont librement fait valoir leurs droits. Mais la majorité silencieuse n'était pas de la partie, et je crois que vous et moi pourrions débattre de cette question fort longtemps.

C'est tout ce que j'avais à dire à ce sujet, monsieur le président.

Le président: Merci.

Monsieur Atkinson, et ensuite, Rosemarie.

M. Atkinson: J'aurais deux ou trois commentaires à formuler. Je ne crois pas que ce soit faire preuve d'insensibilité à l'égard des nombreux Canadiens qui connaissent actuellement de grandes difficultés que de recommander, comme je l'ai fait, de maintenir le cap. Nous avons déjà traversé des périodes fort difficiles.

Nous devons d'abord, par exemple, voir l'ampleur des restructurations effectuées dans les grandes entreprises aux États- Unis, restructurations qui ont été beaucoup plus poussées que celles que nous avons connues ici jusqu'à maintenant. Les statistiques sont là pour le prouver. Pourtant, le taux de chômage aux États-Unis atteint à peine les 5 p. 100.

Nous pourrions parler du filet de sécurité sociale qui n'existe pas là-bas. Nous pourrions parler d'une foule d'éléments de ce genre, mais je ne crois pas que la restructuration et la mise en place de politiques macro-économiques appropriées soient des ennemies des mesures sociales.

En réalité, si nous avions continué dans la voie où nous nous étions engagés, j'ai l'impression que les années 1997 et 1998 s'annonceraient beaucoup plus sombres qu'elles ne semblent devoir l'être maintenant.

Nous sommes placés dans une situation... Si l'on prend l'exemple de la Nouvelle-Zélande, ce pays connaît maintenant, après une pénible période de redressement qui a duré dix ans, une croissance économique qui se situe, en termes réels, aux alentours de 5 ou 6 p. 100 annuellement.

Regardez l'ampleur de la restructuration qui a été réalisée dans un tout petit pays comme l'Irlande. Ce pays est presque devenu la Silicon Valley de l'Europe. Il attire d'énormes investissements. Voyez le dynamisme qui caractérise, par exemple, une ville comme Dublin, qui réussit de façon spectaculaire à ramener les jeunes Irlandais dans leur pays, car l'activité économique y est beaucoup plus grande qu'ailleurs. Mais tout cela, l'Irlande n'a pu l'obtenir qu'en effectuant des changements qui n'ont pu qu'être difficiles, voire pénibles.

Je crois que ce n'est pas le moment de nous demander si ou tel programme très particulier devrait être prioritaire ou non. À mon avis, nous sommes promis au plus grand des succès si nous concentrons nos efforts sur la lutte à la dette et au déficit et si nous gardons le taux d'inflation bas.

[Français]

M. Rocheleau: J'ai commencé par demander quelle était la contribution du secteur privé. On demande à ceux qui en ont moins de se priver davantage. Quelle est la contribution du secteur privé dans la lutte au déficit? On sait qu'à une époque, de 25 p. 100 à 30 p. 100 des revenus du fisc provenaient du secteur privé, des corporations; aujourd'hui, la contribution des corporations n'est plus que de 8 p. 100. Peut-être que cela explique une bonne partie du déficit. C'est ce genre de contribution, d'efforts nouveaux que j'attends du secteur privé.

[Traduction]

Le président: Madame Rosemarie Popham, s'il vous plaît.

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Mme Popham: Je préférerais entendre la réponse de mes collègues avant de prendre la parole.

Le président: Monsieur Lloyd Atkinson.

M. Atkinson: Je vais me contenter de vous dire ceci. Il est vrai que les recettes fiscales globales proviennent dans une moins large mesure qu'avant des sociétés. Cette diminution est toutefois directement proportionnelle au déclin relatif des profits des sociétés. En 1992, par exemple, le ratio des profits des sociétés par rapport au produit intérieur brut était inférieur à ce qu'il était pendant la Crise de 1929. Voilà pourquoi cette diminution ne devrait pas vous inquiéter.

Par ailleurs, quand on regarde la contribution de l'entreprise privée à l'effort pour répondre aux besoins de la société canadienne, nous constatons qu'actuellement, son fardeau fiscal est de 25 p. 100 plus lourd que celui des sociétés du pays qui se trouve à être notre principal concurrent, ce qui est plutôt inquiétant pour un pays qui dépend aussi largement de ses exportations. Nos exportations représentent en effet 33 p. 100 de notre produit intérieur brut, et 80 p. 100 de nos produits exportés le sont vers les États-Unis.

Ce qui importe par-dessus tout, c'est de nous donner les politiques macroéconomiques les plus appropriées.

Le président: Et enfin, madame Rosemarie Popham.

Mme Popham: Maintenant, je tiens vraiment à répondre.

Je crois que M. Rocheleau a posé la question fondamentale en nous demandant quel rôle chacun de nous pouvait jouer dans la lutte contre les disparités de revenu.

Je suis perplexe quand j'entends dire que nous avons tous souffert également. Bien que, d'après l'indice des Nations Unies sur le développement humain, le Canada occupe, comme nous le savons tous, le premier rang au monde en termes de richesses, il se classe au 17e rang sur 18 pays du monde industrialisé en ce qui concerne la pauvreté chez les enfants. Seuls les États-Unis sont pires que le Canada.

L'une des raisons pour lesquelles les 17 autres pays ont fait meilleure figure que nous avec moins de richesses, c'est qu'ils ont de meilleures politiques gouvernementales et qu'ils exigent une contribution plus généreuse des sociétés privées pour soutenir ces politiques gouvernementales. Au Canada, le taux d'imposition des sociétés est plus bas qu'en moyenne dans les pays de l'OCDE, et notre taux de pauvreté chez les enfants est plus élevé que celui de n'importe quel autre pays de l'OCDE. Je crois qu'il y a un lien direct entre ces deux réalités.

Je m'inquiète également de voir qu'on prend l'exemple de la Nouvelle-Zélande pour nous indiquer la voie à suivre. On y observe le taux de suicide chez les jeunes le plus élevé de tous les pays industrialisés, en raison de la marginalisation qui s'y est répandue.

Juste une autre observation à propos des moyens à prendre pour éliminer les disparités. En classant les pays d'après l'indice des Nations Unies sur le développement humain, on a constaté que les plus riches enfants canadiens sont les plus riches de tous les pays industrialisés à l'exception des États-Unis et de la Suisse, mais aussi que nos enfants les plus pauvres sont plus pauvres que ceux de dix autres pays. Il n'y a donc pas lieu de dire que nous avons tous souffert également. Nos enfants riches s'en tirent très bien merci, mais nos enfants pauvres sont de plus en plus pauvres.

Je comprends pourquoi certains se sentent limités et préfèrent attirer l'attention sur les questions macroéconomiques, mais, dans notre pays, c'est à la table du Comité des finances que s'élaborent nos politiques. Peut-être que c'est au Comité des finances qu'il devrait incomber de demander aux témoins qu'il invite de se pencher sur la question de savoir quelles responsabilités ont l'entreprise privée et le gouvernement en ce qui concerne l'élimination des inégalités de revenus.

[Français]

Le président: Merci beaucoup, monsieur Rocheleau.

[Traduction]

Monsieur Solberg.

M. Solberg (Medicine Hat): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je tiens à souhaiter la bienvenue à nos invités. Nous sommes heureux de vous rencontrer aujourd'hui et d'entendre ce que vous avez à nous dire.

On soulève cette question à chacune de nos séances, mais je me sens le devoir de vous signaler que ce ne sont pas seulement ceux qui croient que le gouvernement doit être omniprésent qui ressentent de la compassion pour ceux qui sont moins nantis qu'eux. Je ne pense pas que ceux qui croient que l'État doit tout contrôler aient le monopole de la compassion. Je crois qu'il faut plutôt suivre la voie que nous propose M. Atkinson.

Je tiens d'abord à rectifier une chose que M. Rocheleau a dite. Il a affirmé que la contribution fiscale des sociétés représentait 8 p. 100 du total des recettes fiscales. D'après les documents budgétaires que nous avons ici, il s'agit plutôt de 25 p. 100, monsieur Rocheleau. C'est écrit juste ici. J'estime donc important de le souligner.

Il m'apparaît également judicieux de signaler qu'à mesure que les intérêts sur la dette ont augmenté, nous avons constaté une diminution directement proportionnelle de la capacité du gouvernement de financer les programmes sociaux que les gens estiment si importants, ce dont je conviens. À mon sens, il est absolument crucial que nous nous attaquions au problème des intérêts croissants que nous devons payer sur la dette.

.1010

J'aimerais seulement ajouter qu'il y a deux façons d'aider les gens. L'une est d'avoir un État colossal qui intervient partout et qui fournit toutes sortes de services. L'État est parfois très malhabile à le faire efficacement. L'autre façon c'est d'équilibrer les budgets, de solder les opérations par des surplus et de faire payer aux gens moins d'impôt, et, partant, de pouvoir se permettre, par exemple, de ne faire payer aucun impôt aux travailleurs les plus démunis. Je pense que ces travailleurs accueilleraient volontiers un tel allégement. Il y aurait moyen de le faire, à mon avis.

J'ai noté que lorsque M. Atkinson a parlé d'allégements fiscaux il a accompagné sa suggestion d'une mise en garde. Il a dit que cette diminution devrait s'accompagner d'une réduction correspondante des dépenses publiques. Il y a des gens, j'en suis sûr, qui ont horreur d'une telle idée. Je leur répondrai que, dans bien des domaines, de nos jours, les services ne sont pas rendus d'une manière très efficace. Il y a toutes sortes de domaines où il y a des chevauchements et du double emploi.

De toute façon, je tenais seulement à donner mon opinion sur cette question, car j'estime queM. Rocheleau n'a présenté qu'un côté de la médaille en parlant de la façon de se montrer compatissant envers les moins nantis. J'aimerais connaître l'opinion des autres sur cette question.

Malheureusement, Mme Carr semble nous avoir quittés.

Le président: Désolé, elle a dû partir.

M. Solberg: J'avais une question précise à lui poser.

Le président: Je serai heureux d'y répondre au nom de Mme Carr...

Des voix: Oh!

M. Solberg: Je crois que je vais m'abstenir pour l'instant, monsieur le président. Je vais me contenter de voir si des gens veulent commenter mes propos.

Le président: Y a-t-il des commentaires?

Monsieur Cirotto.

M. Cirotto: Monsieur le président, sans vouloir déprécier ou banaliser ce dont nous parlons maintenant, j'aimerais faire un commentaire avec une touche d'humour.

Il s'agit d'une blague qui circule ces temps-ci. Rassurez- vous, elle est propre. C'est au sujet d'un Américain, d'un Écossais et d'un Canadien qui viennent d'avoir un accident d'automobile. Les trois y perdent la vie. Arrivés aux portes du Paradis, Saint-Pierre leur dit: «Les temps sont durs même ici au ciel, avec les restrictions budgétaires, etc... Une terrible erreur a été commise, et vous allez tous les trois devoir retourner sur terre, mais il va vous en coûter 500 $ chacun». Sans hésiter, l'Américain sort son carnet de chèques et règle la note. Il retourne sur les lieux de l'accident, et le policier chargé de l'enquête lui demande où sont ses deux amis. Il répond: «Aux dernières nouvelles, l'Écossais était en train de marchander et le Canadien demandait que la note soit payée par le gouvernement».

Des voix: Oh!

M. Cirotto: Si j'ai tenu à vous raconter cette anecdote, c'est que j'ai quatre enfants, et mon épouse et moi-même trouvons fort difficile d'élever quatre enfants. Je vois d'autres familles qui ont des enfants, et, j'en conviens, il y a des enfants qui souffrent aujourd'hui. Nous ne devons toutefois pas oublier que depuis vingt ou trente ans nous vivons quasiment en régime socialiste. Nous voudrions que le gouvernement fasse tout à notre place. Nous devons apprendre à nous défaire de cette mauvaise habitude.

La structure familiale est en train de s'effondrer parce que nous avons l'impression que tout le monde doit aller travailler à l'extérieur. Nous refilons les enfants au système scolaire. Puis, nous produisons des rapports attestant que les enfants qui fréquentent la maternelle et la pré-maternelle réussissent mieux. Nous, les parents, nous nous sommes soustraits à nos responsabilités et nous devons maintenant en payer le prix.

Voyez les problèmes sociaux que nous avons avec les enfants. Tous ces problèmes prennent naissance dans la cellule familiale. La cellule familiale - je pense que personne dans cette salle ne me contredira là-dessus - s'est détériorée au cours des vingt ou trente dernières années dans notre pays. Nous n'avons pas besoin de regarder ce qui se passe dans les autres pays pour voir à quel point nous sommes bons ou mauvais comparé à eux. Nous devons regarder ce qui se passe dans notre propre jardin et cesser de nous référer constamment aux modèles de la Nouvelle-Zélande ou des Pays-Bas ou de je ne sais où. Nous avons un problème dans notre pays et ce problème vient du fait que nous ne sommes pas tous des parents responsables et nous ne faisons pas ce que nous avons à faire.

C'est le seul commentaire que j'avais à formuler. J'ai voulu commencer par une touche d'humour, mais l'humour est très subtil. Nous demandons de plus en plus au gouvernement de remplir à notre place nos devoirs de parents.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Kelly.

M. Kelly: Attardons-nous un peu au côté humoristique de la question. Hier, nous avons fait une présentation dans une école, et contrairement à la perception habituelle qu'on peut avoir des mathématiques, il n'y a pas qu'une seule science des mathématiques, il y a les mathématiques nouvelles, et, à notre avis, un plus un égale plutôt trois.

Nous ne croyons pas qu'il appartienne uniquement au gouvernement de prendre soin des enfants et des familles. Dans nos projets communautaires, nous croyons que c'est fondamentalement la collectivité qui est responsable des enfants et des familles. À notre avis, le gouvernement a pour rôle d'établir des normes nationales et de les encadrer. Les enfants sont l'affaire de la famille, des entreprises locales et des autres fournisseurs de services. Je sais que nous en sommes tous responsables, mais le rôle du gouvernement à cet égard est d'importance capitale.

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En parlant des familles - si je prends l'exemple de Rexdale que je connais bien et qui est probablement l'un des principaux secteurs d'établissement au Canada - les familles qui viennent de Somalie, de Croatie, d'autres pays d'Afrique, ne sont pas toutes intactes. Ces familles ne sont souvent pas complètes lorsqu'elles viennent s'établir ici. Ce sont de ces familles que nous nous occupons. C'est une réalité à laquelle nous faisons face. Heureusement que nous sommes là, car ces gens à qui nous avons ouvert nos portes ont subi d'intenses pressions dans leur pays.

Quand nous parlons de familles, comme je l'ai dit déjà, ce n'est plus Beaver Cleaver etMme Cleaver qui s'occupent de chacun.

M. Ruffell: Monsieur le président, ce que j'ai à dire rejoint les propos de M. Solberg, en ce sens que jusqu'à un certain point la voie à suivre - et je pense que même le secteur des organismes de bienfaisance est d'accord - c'est le partenariat. J'aimerais juste vous dire un mot à propos d'une de nos recommandations, celle où nous demandons que le gouvernement travaille de concert avec les associations professionnelles dans le but d'accroître nos possibilités d'exportation. Plutôt que de laisser le gouvernement agir seul, il serait peut-être fort avantageux de mettre à contribution d'autres organismes pour mieux pénétrer les marchés.

Un exemple que vous connaissez, monsieur le président, c'est celui de notre association avec le ministère du Développement des ressources humaines, le DRH, pour la promotion dans tout le Canada des programmes de certificat en ventes et en gestion des ventes.

Ces programmes seront offerts dans 40 universités et collèges. Nous avons apporté nos carnets de chèques. Avec l'aide du gouvernement, nous avons surmonté les obstacles et rendu ces programmes possibles. Il faut dire que quand les gens de DRH nous ont approchés, ils ont vu qu'il serait possible de conclure un accord de contribution, car nous n'avions pas seulement apporté notre savoir-faire, mais aussi notre carnet de chèques. Ce genre de partenariat permet, je pense, d'obtenir des fonds de contrepartie du gouvernement et incite les entreprises à s'impliquer.

J'encourage le gouvernement à adopter ce genre d'orientation et je favorise la formation de tels partenariats qui permettent au gouvernement de faire beaucoup plus avec moins. Vraiment, n'hésitez pas à nous contacter, l'entreprise privée et les associations, et demandez-nous de faire davantage. Il y a là de formidables possibilités.

Le président: Monsieur Offord, s'il vous plaît.

M. Offord: Je crois qu'il se dit ici beaucoup de vérités. Le gouvernement a un rôle à jouer, les grandes sociétés également, les collectivités également, les allégements fiscaux aussi. Nous savons probablement aussi qu'aucun de ces éléments ne peut à lui seul résoudre tous les problèmes. Ce que je tiens surtout à dire, c'est qu'à mon avis nous entrons dans une nouvelle ère où nous pourrons tous travailler ensemble.

Je crois toutefois que le fardeau fiscal des Canadiens est tel qu'il leur est difficile de faire des choix quand vient le temps de se montrer philanthropes pour aider les organismes communautaires.

S'ils entendent prendre la responsabilité de ce qui se passe dans leur collectivité, s'ils entendent soutenir des organismes comme ABC ou tout autre organisme de service social dans leur milieu, il s'impose de créer un contexte fiscal qui leur permette de faire des choix, de décider d'appuyer la collectivité directement, de se dire que le gouvernement ne peut pas prendre toutes les décisions pour eux qui savent mieux que quiconque ce qui se passe dans leur propre collectivité. Je le répète, l'occasion nous est donnée d'amener les Canadiens à oeuvrer au sein de leurs organisations communautaires, ce que 30 ou 40 ans d'État providence ne leur a pas permis de faire.

Pour vous donner quelques exemples précis, il y a huit ans à l'hôpital du Mont-Sinaï, la part des fonds provenant de sociétés privées, des dons d'organismes externes et du soutien privé représentait environ 3 ou 4 p. 100 du budget total de fonctionnement de l'hôpital. En 1996, elle sera de près de 18 ou 19 p. 100. C'est tout un changement dans la façon dont les grandes institutions et les organismes communautaires se financent. C'est une évolution très positive. J'encourage le gouvernement à continuer d'afficher une situation financière saine tout en travaillant en partenariat avec les organismes communautaires pour rendre ces choses possibles.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Solberg.

.1020

La parole est maintenant à notre vice-présidente, Mme Susan Whelan.

Mme Whelan (Essex - Windsor): Merci beaucoup. J'ai un certain nombre de questions brèves.

Ma première question s'adresse à M. Rollason. Elle a trait au commentaire concernant l'adoption d'un deuxième programme d'infrastructures. Je dois vous dire qu'après avoir voyagé de Vancouver à Toronto cette semaine, je crois que c'est la première fois que quelqu'un nous dit que nous ne devrions pas avoir un deuxième programme d'infrastructures. En réalité, nous avons entendu des propositions qui allaient tout à fait à l'inverse et qui suggéraient en outre divers types d'initiatives fédérales et de partenariats.

Je viens du comté d'Essex-Windsor, la région qui est probablement la plus dynamique, pourrions-nous dire, ou une des plus dynamiques en Ontario à l'heure actuelle, pour ce qui est du nombre de mises en chantier résidentielles. On y a atteint un sommet inégalé dans toute l'histoire de la ville de Windsor. L'économie y est en pleine expansion. Si je m'avisais de dire aux gens de Windsor qu'il ne devrait pas y avoir de deuxième programme d'infrastructures, je puis vous assurer que je me ferais traiter de folle par les municipalités de mon comté d'Essex-Windsor.

Je crois qu'en Ontario nous avons parfois des oeillères, selon la région où nous vivons. Si je dis cela, c'est peut-être que je viens d'une région qui n'a jamais envoyé, ou presque, de représentant au Parlement provincial, sauf pendant une très courte période. Depuis 40 ans, nous n'avons pas eu tellement de fonds pour les infrastructures de certains de nos secteurs. Il faut donc être prudent quand on dit qu'il ne devrait pas y avoir de deuxième programme d'infrastructures.

Je suis très inquiète de ce que vous en dites. Nous venons tout juste de voyager de Vancouver à Toronto et nous n'avons jamais entendu ce genre de message. Je me demande donc ce qui peut bien justifier votre affirmation.

M. Rollason: Je crois que ce qui justifie notre position doit d'abord être pris dans le contexte du déficit et de la dette. Il faut dire aussi que c'est la façon dont le gouvernement gère ses finances qui nous intéresse avant tout. Il va sans dire que ces deux réalités ont pour corollaire la diminution des dépenses publiques, objectif que le gouvernement s'est déjà employé à atteindre, avec beaucoup de succès d'ailleurs, mais non sans faire face à beaucoup de difficultés dans l'établissement des priorités.

Si, dans notre rapport, nous avons insisté sur le programme des infrastructures, c'est que nous avons le sentiment que, même si ce programme a présenté des avantages pour les économies locales, il faut admettre qu'il a coûté beaucoup d'argent. Pour autant qu'il a été conçu pour créer des emplois, il coûte extrêmement cher et, dans bien des cas, il ne crée pas d'emplois permanents.

Nous n'évaluons ce programme que sous cet angle. Il y a peut- être d'autres façons d'investir le même argent, mais à des fins plus productives pour les Canadiens. C'est ainsi que nous le voyons. Nous ne connaissons pas suffisamment les rouages internes du gouvernement pour être aussi précis, mais c'est l'un des programmes que nous avons...

Mme Whelan: Je tiens à m'assurer, pour le compte rendu, que chacun autour de cette table comprend que le système comptable des gouvernements est quelque peu différent de celui d'une entreprise privée, et que personne ne peut amortir ce genre d'investissement sur un an ou deux alors qu'il s'agit d'un placement de 10 ou 20 ans. Je crois qu'il n'y a pas lieu de parler ici du coût par emploi ni de son caractère à court terme, alors que c'est le fondement même de notre avenir que ces infrastructures créent. Elles sont motrices d'expansion économique. C'est ce que je pense, mais je vais m'en tenir à cela.

M. Rollason: Je suis prêt à le reconnaître.

Mme Whelan: En ce qui a trait aux commentaires formulés plus tôt par M. Atkinson, j'avoue qu'après avoir passé la semaine entière à entendre parler des effets dévastateurs des mesures prises dans certaines provinces, notamment dans le secteur de la santé, je suis inquiète.

Ce qui m'inquiète c'est qu'actuellement, nous dépensons, je crois, environ 9 p. 100 de notre PIB pour les soins de santé. Un certain nombre de personnes qui ont comparu devant nous ont signalé qu'en essayant d'être plus efficaces dans le secteur de la santé, nous risquons de nous retrouver avec des dépenses accrues si l'on combine la part du secteur privé et celle du secteur public, ce qui pourrait avoir un effet très négatif sur l'ensemble de l'économie canadienne. Ce qui m'inquiète par-dessus tout, c'est l'effet que les compressions pourraient avoir sur nos enfants et sur l'avenir à long terme des soins de santé.

Alors que le ministre des Finances propose des objectifs économiques révisables après deux ans et que jusqu'à maintenant, il s'en est fort bien tiré puisqu'il a même surpassé ses objectifs - et je garde à l'esprit que vous venez du secteur financier et que vous ne connaissez pas le contexte - , croyez-vous qu'il serait préférable d'atteindre le point zéro six mois plus tôt que prévu en risquant de mettre en péril notre système de soins de santé, ou s'il vaudrait mieux y penser à deux fois et nous en tenir à nos objectifs initiaux de deux ans?

.1025

M. Atkinson: En réalité, il importe probablement peu que ce soit six mois ou autrement, mais vos hésitations illustrent bien le genre d'attitude que nous avons généralement adoptée depuis un bon 25 ans.

C'est notre problème de déficit qu'il faut régler, car cela fait 20 ans que nous nous enlisons. Du strict point de vue de la gestion financière au niveau fédéral, nous en sommes maintenant au point où, sur chaque dollar perçu en impôt, 25c. - non, c'est pour l'ensemble des gouvernements - 36c. servent au seul paiement des intérêts sur la dette. Cela signifie que 36c. de chaque dollar payé en impôt ne peut être utilisé pour financer ce genre de programmes.

D'ailleurs, cela fait nombre d'années que nous allons sur les marchés financiers internationaux pour emprunter à répétition des montants de plus en plus considérables, et ce, essentiellement pour financer des dépenses qui dépassent largement nos revenus. On ne cesse de nous répéter que les États-Unis sont le plus important débiteur net au monde. Or, leur dette ne représente que 9 p. 100 de leur produit intérieur brut, alors que la nôtre se situe plutôt à hauteur de 50 p. 100 de notre produit intérieur brut. C'est un des facteurs qui nous ont obligés à maintenir nos taux d'intérêt réels à un niveau catastrophiquement plus élevé que ceux des États-Unis et d'autres pays du monde. Si nous avions continué dans cette voie, nul doute que nous en serions venus à un niveau d'endettement qui nous aurait forcés à effectuer le genre de redressement auquel la Nouvelle-Zélande a dû consentir.

Vous posez des questions très difficiles, qui ont trait à des programmes qu'on aimerait bien considérer isolément. Mais il faut juger de ces choses en fonction de la gestion financière de l'ensemble de notre économie, si nous entendons vraiment, en bout de piste, atteindre nos objectifs. D'ailleurs, en partie grâce aux études poussées que j'ai faites en économie, je suis absolument convaincu que notre économie va se raffermir considérablement en 1997 et en 1998. Si toutefois nous laissions soupçonner que nous avons l'intention d'abandonner ou simplement de relâcher notre lutte contre la dette et le déficit, je crains que nous ne nous retrouvions avec des taux d'intérêt élevés, ce qui, en réalité, nuirait à la dynamique de l'économie privée et augmenterait le coût du service de la dette. C'est dans cette perspective que j'ai voulu aborder cette question.

Mme Whelan: Merci.

Monsieur le président, me permettriez-vous une autre brève question?

Le président: Ai-je jamais été capable de vous refuser quelque chose?

Mme Whelan: Monsieur Daniels, je voulais simplement vous poser une brève question à propos des 20 millions de Canadiens qui ont une assurance complémentaire. C'est un gros problème dans certaines parties du Canada parce qu'il est question de taxer les indemnités d'assurance-maladie et d'assurance dentaire. Naturellement, nous avons décidé de ne pas le faire dans le dernier budget, et j'y demeure opposée. Mais ce qui m'inquiète, c'est que beaucoup de Canadiens ont un avantage fiscal par rapport à d'autres Canadiens, même si vous semblez considérer en bloc ces 20 millions de Canadiens. En réalité, ils sont loin d'avoir tous la même couverture d'assurance-santé.

Si je m'en inquiète, c'est que je sais quelle protection j'avais quand je travaillais pour une petite entreprise, en regard de celle qu'avaient mes voisins qui travaillaient chez Chrysler, Ford ou General Motors. Il n'y avait pas de comparaison entre leurs avantages et les miens sur le plan de l'assurance-médicaments, de l'assurance-vie, etc. Les 35c. qu'ils devaient débourser n'étaient pas du tout comparables à ce que je devais payer pour mes médicaments, qui ne m'étaient remboursés que dans une proportion de 80 p. 100. Je ne sais donc tout simplement pas quoi penser de tout cela. Sauriez-vous me dire comment se répartissent ces 20 millions de personnes à cet égard ou quel montant ces garanties représentent par Canadien?

M. Daniels: Je voulais simplement dire que 20 millions d'entre nous - et je suis à peu près sûr que tous ceux qui sont ici autour de cette table sont du nombre - ont un régime d'assurance collective ou un régime d'assurance quelconque offert par leur employeur. Il est vrai que certains de ces régimes sont plus généreux que d'autres, mais, si je me souviens bien, madame Whelan, la valeur moyenne des indemnités est d'environ 1 400 $ ou 1 500 $ par personne. Je ne crois pas qu'il existe des écarts considérables entre les régimes, mais il est vrai que certains sont plus généreux que d'autres, et, très souvent, cette générosité découle des stratégies de négociation collective.

Mme Whelan: Je comprends cela, mais en ce qui concerne les trois millions de Canadiens dont vous avez parlé - et les 600 000 autres qui sont exclus - leur offrira-t-on une protection moyenne de 1 500 $ ou devront-ils payer beaucoup plus pour recevoir beaucoup moins? C'est ce qui m'inquiète.

M. Daniels: Non, je ne le croirais pas. On trouverait d'autres renseignements dans les documents que nous vous avons fait parvenir et dans des tonnes d'autres documents, mais, en réalité, ces trois millions de personnes peuvent essentiellement être rejointes par l'entremise de la petite entreprise. Dans le passé, la petite entreprise n'était pas tellement couverte, parce que les assureurs ne s'intéressaient pratiquement qu'aux gros employeurs. Ils ne ciblaient pas les petites entreprises de dix employés ou moins, mais il se trouve qu'actuellement, en collaboration avec la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, nous commençons à nous attaquer à ce problème. Les assureurs offrent maintenant de nouveaux régimes qui, à vrai dire, ne seront pas plus coûteux que les autres.

.1030

Quoi qu'il en soit, en me fondant sur le matériel que nous avons en main, il ne semble pas y avoir d'écart important entre les avantages offerts. Bien qu'il soit vrai, comme vous le savez, que tous ces régimes soient soumis à des pressions, il ne me semble pas que les régimes qui seront offerts aux groupes restreints seront significativement moins avantageux. À vrai dire, je prévois qu'il en sera tout autrement.

Mme Whelan: Merci beaucoup.

Le président: Merci, madame Whelan.

Monsieur Campbell.

M. Campbell (St. Paul's): Merci, monsieur le président.

J'ai quelques remarques à formuler, un éclaircissement à demander, et une question à poser.

D'abord, monsieur Daniels, je tiens à vous remercier de votre présence ici aujourd'hui. Vous êtes presque un membre honoraire de notre comité compte tenu du grand nombre de fois que vous avez comparu devant nous. Votre présence ici, qui s'ajoute au travail que vous avez accompli, montre bien l'importance de ce processus.

À ceux d'entre vous qui comparaissent pour la première fois, je signale que nous avons depuis un bon moment avec M. Daniels et d'autres représentants de son secteur d'activité un dialogue soutenu qui nous a amenés à nous échanger toutes sortes de renseignements et qui a incité l'industrie à s'interroger sur la façon dont elle remplit sa mission et sur la qualité des services qu'elle rend aux Canadiens.

J'en conviens, monsieur le président, ces gens interviennent avant tout parce qu'ils sont directement intéressés, étant donné qu'ils veulent empêcher que ces indemnités soient assujetties à l'impôt, mais je crois que ce dialogue n'en a pas moins contribué à mieux informer les députés et à améliorer les possibilités des Canadiens, puisque que cette industrie a changé ses priorités et s'est mise à se demander pourquoi certaines personnes ne sont pas bien servies et ce qu'il faudrait faire pour qu'elles le soient. Je les en félicite donc.

Monsieur Cirotto, je voudrais seulement vous faire remarquer par rapport à ce que vous avez dit à propos de la famille, qu'il nous faut faire un choix. On ne peut pas confier aux écoles de plus en plus de responsabilités et réduire du même souffle leurs budgets. D'ailleurs, une partie du problème, c'est que les parents - et cela inclut certains d'entre nous autour de cette table - ne sont pas conséquents. Il ne s'agit pas seulement de savoir si les familles font ou non leur travail. Il s'agit de savoir si les enfants et les personnes démunies obtiennent le soutien dont ils ont besoin.

Monsieur Hughes, je veux simplement clarifier une affirmation que vous avez faite, à savoir qu'on entend souvent parler d'une éventuelle réduction de 50 p. 100 du budget du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Avez-vous dit 15 p. 100 ou 50 p. 100?

M. Hughes: Quinze pour cent.

M. Campbell: Je tenais à clarifier ce point. Il s'agit donc de 15 p. 100, non de 50 p. 100.

M. Hughes: C'est juste. Toutefois, si j'ai bien compris, on évalue à environ 40 p. 100 la diminution des transferts en espèces. C'est la conclusion à laquelle en arrivent la plupart des provinces. En réalité, les provinces considèrent ces transferts en espèces comme le véritable niveau de la contribution fédérale.

M. Campbell: C'est un peu comme lorsque la province de Québec se plaint des transferts du gouvernement fédéral. On omet toujours d'inclure les paiements de péréquation dans le total.

Merci d'avoir apporté cet éclaircissement.

M. Hughes: Je tiens à vous le rappeler, il s'agit là de compressions énormes qui se répercutent sur la qualité de nos services d'aide aux familles. Par ailleurs, on dit partout que ces compressions budgétaires sont donc pénibles, dures à avaler. Mais, encore une fois, à qui font-elles vraiment mal?

Je crois qu'il y a des gens qui sont réellement durement touchés dans notre société, notamment les familles avec enfants. J'inviterais les gens d'affaires, et les autres... Je comprends qu'il faut situer les problèmes dans un macro-contexte, mais je constate aussi qu'il existe toutes sortes de macro-problèmes auxquels il faudrait peut-être s'attaquer pour assurer plus de cohésion dans la société, plus d'égalité entre les individus et une meilleure répartition de la richesse. Je vous invite à aller faire un tour dans des banques alimentaires et dans des refuges pour les sans-abri. Vous y verrez des gens qui sont vraiment durement touchés, qui souffrent réellement.

M. Campbell: Merci, monsieur Hughes. Au nom de mes collègues, j'aimerais dire que nous comprenons cela. Nous y sommes sensibles; nous n'en sommes pas inconscients. Quand nous discutons de quelque chose - et nous discutons de choses très sérieuses - nous ne le faisons pas sans nous préoccuper des conséquences.

J'aimerais maintenant en venir à ma question, monsieur le président. Elle s'adresse vraiment aux représentants d'ABC Canada. Dans le contexte où nous évoluons, il y a des choix que nous devons malheureusement faire, comme vient tout juste de l'expliquer M. Hughes. Si vous aviez un choix à faire dans la façon de dépenser les revenus dont vous disposez, et s'il vous fallait décider ou bien d'abolir ce qui reste de la TPS sur les livres et les périodiques ou bien de continuer à soutenir les programmes d'alphabétisation en milieu de travail par l'entremise du réseau scolaire et autrement, quelle option ABC Canada choisirait-elle à défaut de pouvoir faire les deux?

Mme Albiston: C'est la question la plus difficile que vous pouviez me poser.

M. Campbell: C'est justement pourquoi je vous la pose.

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Mme Albiston: Comme vous le savez, nous fonctionnons en partenariat entreprise-travailleurs; je ne peux donc pas exprimer une opinion ferme sur le choix que nous ferions. Nous n'avons d'ailleurs jamais eu l'occasion de statuer sur ce choix. Nous nous dirions probablement qu'en exemptant, par voie d'amendement à la loi sur la TPS, certains groupes du paiement de cette taxe, vous avez fait un pas dans la bonne direction, et que, comme prochain pas, vous devriez abolir la taxe sur tous les ouvrages didactiques.

Je crois que ce que vous me demandez c'est s'il vaudrait mieux, à notre avis, qu'un organisme comme le Secrétariat national à l'alphabétisation continue d'apporter son soutien à notre cause, ou qu'on abolisse la TPS sur les livres. Je crois qu'on confond ici des pommes et des oranges, car l'aide offerte par le Secrétariat national à l'alphabétisation va directement à un groupe particulier alors que la TPS sur les documents à lire touche une multitude de gens. Ce que les plus récents rapports gouvernementaux nous disent, c'est que la taxe sur les documents à lire a des conséquences négatives sur les niveaux d'alphabétisation dans notre pays. Or, notre taux d'analphabétisme est inacceptable et empêchera notre pays de demeurer compétitif.

M. Campbell: Mais vous admettrez que dans une large mesure cette taxe sur les documents à lire s'applique aux journaux, aux périodiques et aux livres étrangers - à toute une catégorie d'ouvrages. Êtes-vous en train de dire que nous devrions étendre à d'autres catégories de documents à lire l'exemption que nous avons déjà accordée?

Mme Albiston: Si vous deviez faire un autre pas dans cette direction, nous vous recommanderions d'exempter exclusivement les ouvrages didactiques. Cela englobe les ouvrages imprimés et les didacticiels. Ce serait une mesure plus facile à adopter à mon avis. Je suis consciente du défi auquel vous faites face, compte tenu du projet d'harmonisation, et j'espère que d'autres options seront envisagées, mais le prochain pas devrait être l'exemption des ouvrages didactiques.

M. Campbell: Cela inclurait, je suppose, les manuels achetés.

Mme Albiston: Oui, car, malgré les changements que vous avez apportés, on me fait toujours payer la TPS quand j'achète un manuel à la librairie de l'université.

M. Campbell: Merci beaucoup.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Campbell.

Monsieur Ovid Jackson, député originaire d'Owen Sound, merci de vous joindre à nous.

M. Jackson (Bruce - Grey): Merci, monsieur le président et chers collègues. Il va sans dire que je suis heureux d'être ici aujourd'hui pour écouter. Ce genre de forum me manque. Comme vous le savez, étant ex-maire de ma municipalité, je suis bien placé pour vous dire que de tels forums sont des occasions privilégiées pour échanger des renseignements et faire avancer les choses.

Comme j'arrive un peu tard, j'ai deux ou trois commentaires à formuler et peu de questions à poser. Ma première remarque concerne le programme des infrastructures. Les Romains faisaient courir à ciel ouvert leurs canalisations d'eau et d'égout. S'ils tenaient à ne pas les enfouir, c'est qu'ils voulaient que les gens se rendent bien compte que les eaux usées ne doivent pas emprunter le même réseau que les eaux pluviales, par souci pour l'environnement... À ceux qui ne croient pas en l'importance des infrastructures, je suggérerais de se rendre dans une de ces localités où l'eau du robinet n'est pas potable, où les chemins sont en mauvais état, où l'environnement est vraiment dégradé, ou les possibilités de développement sont nulles parce que certains services ne sont pas offerts. Nous accusons un tel retard dans certains secteurs de transfert technologique qu'un bon nombre de collectivités s'en trouvent empêchées de s'épanouir et de progresser.

Le programme des infrastructures n'est pas un gouffre sans fond. Il y a une limite à la construction d'infrastructures. Je crois qu'il y a encore de la place pour un programme d'infrastructures, mais il n'est pas question d'en ajouter à l'infini.

Quant à la création d'emplois, c'est une question qui n'est pas facile à cerner. Il y a des emplois permanents. Le programme d'infrastructures ne crée pas nécessairement des emplois pour l'avenir, mais il a un rôle très important à jouer à cet égard.

Je tenais simplement à souligner ces aspects pour ceux d'entre vous qui n'y seraient pas déjà très sensibilisés. Si un maire de municipalité a obtenu que l'aréna local soit doté d'un compresseur qui permettra aux enfants de jouer au hockey au lieu de tuer le temps dans la rue, il a le sentiment d'avoir accompli quelque chose d'utile à la collectivité. Même si certaines localités se sont servies de ces subventions pour bâtir des terrains de golf ou autres choses du genre, n'oublions pas que lorsque des industriels cherchent un endroit où installer leur usine, ils aiment bien que les familles aient accès à de bonnes écoles et à de bonnes infrastructures, et il peut arriver que ce genre de facteur fasse pencher la balance au moment où ils décident de s'établir à tel endroit plutôt qu'ailleurs...

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Les petites localités ont donc d'excellents arguments pour appuyer leurs demandes. Quand les idées viennent de la base et que les trois paliers de gouvernement participent... Je crois que le premier programme d'infrastructures a vraiment été une réussite.

Par ailleurs, les gens nous disent toutes sortes de choses à propos des gens et de la famille, etc. Personne ne demande à être comparé avec le reste du monde, mais, quel que soit le pays, la question des soins de santé est invariablement celle qui prend le pas sur les autres, car c'est l'humain qui compte le plus après tout. Allez dans n'importe quelle collectivité prospère où que ce soit dans le monde, et vous y verrez que la structure familiale est très solide, que les futures mères ont accès à des services de soutien prénatal où l'on s'assure qu'elles s'alimentent bien, qu'elles n'ont pas de mauvaises habitudes, qu'elles s'abstiennent de fumer ou de trop boire pendant leur grossesse pour éviter que leur bébé naisse avec le syndrome d'alcoolisme foetal, etc. La question des soins de santé est extrêmement importante, mais il reste que le problème est complexe. Il n'y a pas de solution miracle. Nous allons devoir nous asseoir et essayer de faire les bons choix.

Le président: Merci.

Y a-t-il des réactions aux commentaires de M. Jackson?

Je présume que vous êtes tous d'accord puisque personne ne parle.

Monsieur Rocheleau, s'il vous plaît.

[Français]

M. Rocheleau: Ma question s'adresse à M. Ruffell. Premièrement, je vous remercie, de même que M. Daniels, d'avoir déposé une copie de votre mémoire en français. C'est la première fois, depuis Vancouver, que cela se produit.

Vous faites trois recommandations, qui sont sans doute fondées, en ce qui a trait à l'utilisation des REER, mais ne s'agit-il pas là d'une forme de détournement de vocation? Le REER existait pour permettre à un certain nombre de citoyens et de citoyennes de préparer leur retraite. Maintenant, compte tenu de certaines contraintes économiques qu'on n'ose pas s'avouer, on suggère de plus en plus aux gouvernements de permettre aux gens d'utiliser ces fonds à des fins autres que celles prévues initialement. Est-ce que cela fait partie de votre réflexion ou s'il est clair dans votre esprit que cela doit être modifié de la manière dont vous le recommandez?

[Traduction]

M. Ruffell: Ces fonds pourraient être utilisés à diverses fins. Nous en parlions tout à l'heure, et quelqu'un a donné l'exemple du père qui voudrait utiliser son REER pour permettre à sa talentueuse fille de fréquenter l'université. Dans un tel cas, une famille qui n'aurait pas l'argent voulu pourrait devoir se donner bien du mal pour essayer de rendre ce projet réalisable, même si elle avait un REER bien garni mais inutilisable à cette fin. Nous croyons donc qu'il y a des possibilités en ce sens. On a déjà permis à l'acquéreur d'une première maison d'utiliser son REER, et il y aurait peut-être d'autres possibilités restreintes d'utiliser ces fonds dans le cas des familles aux moyens limités.

Monsieur Rocheleau, je crois que vous avez absolument raison. Ce serait une erreur que de ne pas avoir de règles strictes concernant le remboursement de ces fonds dans le REER. Nous croyons que cette mesure pourrait stimuler l'économie pourvu qu'il y ait obligation très stricte de rembourser les sommes ainsi utilisées. Il nous a été donné dans le passé de voir des mesures fiscales se révéler inefficaces. Il faudrait donc que le programme comporte des règles de remboursement très strictes.

Nous croyons que cette mesure pourrait rapporter des dividendes. Je crois que la province de Québec permet aux détenteurs de REER d'utiliser leurs fonds pour réaménager leur maison en fonction des besoins des personnes handicapées. Peut-être que ces imposantes ressources pourraient être utilisées à des fins créatives. Je sais que mon ami ici qui vient du secteur de l'assurance dirait que cet argent a été épargné à des fins précises, pour la retraite, et que si l'on permet qu'il soit utilisé autrement, il faudrait prévoir des règles très strictes concernant l'usage et le remboursement des fonds en question pour qu'ils puissent être de nouveau réservés aux fins prévues initialement.

Le président: Merci, monsieur Rocheleau.

Monsieur Solberg.

M. Solberg: Merci, monsieur le président.

J'aimerais débuter en disant qu'à mon avis il nous faut limiter la taille et le rôle du gouvernement, et veiller constamment à ce qu'il respecte ces limites. Certains intervenants aujourd'hui ont parlé de financement en partenariat, ce qui, à mon avis, a éminemment de sens.Mme Albiston d'ABC Canada, M. Offord et d'autres en ont parlé, et ils ont mentionné qu'il leur apparaissait souhaitable que les membres de leurs collectivités s'impliquent dans les organismes de bienfaisance, par exemple.

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Pour sa part, M. Hughes a fait remarquer qu'il est important que les gens aillent voir ce qui se passe dans les banques alimentaires pour y constater par eux-mêmes ce que c'est que d'être pauvre, et ce qu'il a dit m'a vraiment touché.

Ce sur quoi je veux insister, c'est sur la nécessité, à mon sens, à l'étape de l'élaboration de ce genre de programme, de favoriser le partenariat sous toutes ses formes de façon que les gens puissent jouer un rôle actif et s'assurer que leurs impôts sont utilisés à bon escient. De même, nous ne voulons pas que la notion même de charité soit trahie en ne donnant - d'aucuns n'aimeront peut-être pas cette façon d'exprimer la chose - que ce qu'on a reçu. Actuellement, l'argent vient des impôts de contribuables qui, eux, ne voient ni comment il peut servir à faire le bien ni comment il peut parfois être gaspillé.

Il s'impose que nous options pour de tels partenariats, non seulement dans le cas de programmes du genre de ceux dont M. Offord nous a parlé, mais à tous les niveaux et dans tous les types de programmes, notamment dans le cas des programmes de prestations d'aide sociale.

Peut-être M. Hughes et Mme Popham aimeraient-ils formuler des commentaires à cet égard.

M. Hughes: Les organismes non gouvernementaux, notamment les organismes de bienfaisance au Canada et en Ontario qui me sont davantage familiers, ont un riche passé à cet égard. Je vous signale que les 30 ans d'histoire du Régime d'assistance publique du Canada ont contribué au développement de ce genre d'infrastructures communautaires qui permettent vraiment la participation de la population par l'entremise des conseils communautaires. Ces organismes fournissent de précieux services aux collectivités locales et contribuent à promouvoir le genre de solidarité et de conscience sociales dont, je crois, vous voulez parler.

Je n'en crois toutefois pas moins que le gouvernement du Canada a un rôle majeur de redistribution à jouer sans lequel cette solidarité sociale ne serait pas possible. On a, je crois, méconnu et sous-estimé l'importance de ce rôle de redistribution.

Le président: Madame Albiston.

Mme Albiston: J'accorde beaucoup de valeur à vos propos. Il y a deux points que j'aimerais soulever. L'un est en rapport avec ce qu'a dit le représentant du Mont Sinaï au sujet du crédit fiscal lié aux dons de charité. À mon sens, un tel crédit d'impôt serait idéal pour récompenser le partenariat au fur et à mesure que nous transférons des responsabilités au secteur privé. Si nous voulons que le secteur privé et les Canadiens donnent généreusement, on n'a qu'à les encourager à le faire en leur accordant un crédit d'impôt qui soit au moins l'équivalent de celui que nous obtenons pour nos contributions à des partis politiques.

Mon deuxième point a trait à la reconnaissance de l'investissement ou du partenariat du secteur privé. Quand nous travaillons en collaboration avec le Secrétariat national à l'alphabétisation - et je parle de cet organisme parce qu'il a adopté le modèle le plus efficace dans le cadre duquel il m'ait été donné de travailler - , j'ai le sentiment qu'il me faut donner un formidable effet de levier à l'argent qu'il me confie, sinon je ne pourrai demeurer longtemps son partenaire. Cet organisme me verse annuellement 250 000 $, qui me permettent d'aller chercher de 7 à 11 millions de dollars dans le secteur privé. N'est-ce pas merveilleux?

Comme contribuable, je suis heureuse que mon argent aille à ABC Canada pour deux raisons. La première, c'est que cet argent contribue à mobiliser le secteur privé. La deuxième, c'est que je m'attends, compte tenu des partenariats avec le ministère du Développement des ressources humaines, que les programmes de cet organisme seront durables. En tant que contribuable et directrice d'un organisme sans but lucratif, quand je me présente pour lui proposer un partenariat, je sais que mon programme devra éventuellement être durable, sinon on en interrompra le financement.

Le président: Merci, monsieur Solberg.

Notre séance tire à sa fin. Y en a-t-il parmi vous qui estiment qu'ils n'ont pas eu suffisamment de temps pour exprimer leur point de vue ce matin?

Dans ce cas, j'invite Mme Jean Augustine à vous dire quelques mots.

Mme Augustine (Etobicoke - Lakeshore): Merci, monsieur le président.

Je vais prendre une minute environ pour vous souhaiter la bienvenue ainsi qu'au Comité des finances à Etobicoke - Lakeshore. Cette consultation revêt beaucoup d'importance pour les électeurs d'Etobicoke - Lakeshore, pour nos entreprises et pour tous ceux qui ont à coeur le mieux-être des Canadiens.

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Je ne suis pas membre de ce comité, mais les délibérations d'aujourd'hui me font penser au travail que j'accomplis dans d'autres comités. Je suis vice-présidente du Comité du développement des ressources humaines. Les échanges d'idées auxquels vous avez participé aujourd'hui vous illustrent bien les défis que nous, les parlementaires, devons relever quotidiennement dans nos efforts pour trouver des solutions aux innombrables problèmes dont nous sommes saisis.

Je suis donc très heureuse de votre venue, et ravie de constater que les exposés que vous avez livrés devant ce comité sont de nature à nous aider dans nos travaux.

Le président: Merci de nous avoir invités chez vous. C'est la meilleure circonscription électorale au Canada après la mienne.

Est-ce que certains d'entre vous aimeraient prendre au maximum 15 secondes pour nous laisser un message percutant que nous aurons bien à l'esprit en allant au lit ce soir?

Monsieur Cirotto.

M. Cirotto: Pour débuter, je veux vous faire part de mon admiration pour l'un de vos collègues, l'honorable John Bryden, qui vient de mon coin de pays. Il a présenté, comme vous le savez très bien, un projet de loi d'initiative parlementaire relatif aux milliards de dollars d'une industrie dite des organismes de bienfaisance et sans but lucratif. Cet homme a entrepris de mener à lui seul une croisade contre des moulins à vent. Il souhaiterait des choses aussi simples qu'un énoncé de mission qui permettrait d'éviter les chevauchements avec les piliers de bonnes oeuvres qui ont de l'argent à dépenser. Je veux simplement donner un coup de pouce à John.

Le président: Vous venez de le faire, merci.

Nick.

M. Offord: N'entravons pas la voie de ceux qui travaillent au mieux-être de leur collectivité. Donnons-leur les outils qui leur permettront d'améliorer la qualité de vie dans leur milieu, qu'il s'agisse des soins de santé, des services sociaux, de l'alphabétisation, de l'éducation, etc. Léguons à la génération montante le genre d'infrastructures dont notre collectivité a besoin.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Kelly.

M. Kelly: Je vais être très bref. Gardons le cap, comme beaucoup de gens l'ont dit, mais gardons le cap sur les promesses que nous avons déjà faites aux enfants de notre pays et respectons- les.

Le président: Merci, monsieur Kelly.

Monsieur Daniels.

M. Daniels: J'ai trouvé fort intéressants les commentaires de Lloyd Atkinson à propos du macro-contexte dans lequel nous devons travailler. Nous avons des défis difficiles à relever, mais nous surmonterons les difficultés.

Le président: Merci.

Monsieur Ruffell.

M. Ruffell: Ce que j'ai à dire est dans le même esprit. Comme les membres du comité... les demandes sont énormes et les priorités pressantes - vous avez une mission très, très difficile à accomplir.

Vous devez d'abord régler les problèmes macroéconomiques. En raison de nos paiements d'intérêt, il y a tellement de projets que nous devrons sacrifier, tellement d'aide que nous ne pourrons apporter autant que nous le voudrions.

Je suis enchanté, monsieur le président, que vous ayez reconnu Etobicoke-Nord comme l'une des meilleures circonscriptions. Vous la classez deuxième, n'est-ce pas?

Le président: Je vous l'assure.

Monsieur Rollason.

M. Rollason: Il s'impose que le gouvernement continue d'améliorer sa gestion financière, mais je crois que chacun doit reconnaître qu'il aura des décisions très difficiles à prendre concernant les priorités de dépenses. Cela est probablement aussi important pour avancer encore plus résolument vers notre objectif.

Le président: Merci.

Madame Albiston.

Mme Albiston: Je vous encourage, bien sûr, à maintenir votre soutien à l'alphabétisation. L'alphabétisation est la question politique la plus importante. Elle touche à la santé, à la justice sociale, à l'économie. Je vais vous quitter sur cette dernière pensée: la raison pour laquelle c'est la question politique la plus importante, c'est que quiconque ne sait pas lire est à la merci des autres.

Le président: Merci.

Madame Popham.

Mme Popham: Si le gouvernement entend investir cette année dans nos enfants, les deux choses que nous espérons voir dans le prochain budget sont la récupération des 600 millions de dollars perdus au titre de la prestation fiscale pour enfants depuis que ce gouvernement a pris le pouvoir et l'indexation de la prestation fiscale pour enfants.

Le président: Merci.

Enfin, monsieur Hughes.

M. Hughes: Je suis d'accord avec Rosemarie. Je voudrais qu'on examine de près deux ou trois principes. En 15 secondes, je dirais que ce sont des questions de principe très importantes que de se demander qui doit payer, qui doit porter le fardeau des priorités fiscales que vous établissez, quelle part doit être réservée, dans nos discussions à propos de l'élimination du déficit, aux notions de justice et d'équité concernant les sacrifices à imposer.

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Le président: Merci beaucoup.

Je tiens à remercier tous nos invités au nom de nos membres de toutes les allégeances politiques. Au cours des audiences que nous avons tenues presque d'un bout à l'autre du Canada, une foule de gens ont bien présenté leur point de vue, mais j'ai rarement vu une table ronde où les positions contraires ont si bien illustré, de par la façon dont elles ont été présentées, les grands dilemmes auxquels nous faisons face.

Lloyd Atkinson nous a expliqué très clairement que, même si la situation s'est améliorée, notre dette continue de s'accroître plus vite que notre économie, et nos taux d'intérêt à long terme demeurent, en termes réels, plus élevés qu'aux États-Unis. Bien que nous ayons fait d'incroyables progrès et que nous ayons consenti à une foule de sacrifices, nous ne sommes pas encore sortis du bois.

Par contraste, on nous a fait prendre conscience des conséquences que nos compressions budgétaires ont eues sur divers secteurs, notamment sur ceux liés à la pauvreté chez les enfants. Rick Kelly, Rosemarie Popham et Colin Hughes nous ont communiqué leur vision en des termes à la fois très directs et très imagés.

Colleen Albiston a fait de même à propos de l'alphabétisme. Quant à Peter Rollason, il est allé jusqu'à prétendre qu'il trouverait prioritaire que nous diminuions les charges sociales si nous pouvions trouver l'argent quelque part en sabrant dans les budgets d'autres programmes.

On nous demande donc à la fois de diminuer les impôts et de faire de nouvelles dépenses pour des programmes.

Ce qui ressort le plus de notre exercice - et M. Solberg l'a exprimé fort éloquemment - c'est tout le concept de partenariat. Glenna Carr nous a entretenus directement de ce sujet, en parlant des partenariats entre les secteurs public et privé pour des projets d'infrastructures et autres. Nous avons vu comment Terry Ruffell a travaillé en partenariat avec le gouvernement fédéral à l'établissement de normes pour la formation des vendeurs dans tout le Canada. On nous a expliqué comment ABC travaille en partenariat avec le secteur privé et avec le gouvernement pour l'alphabétisation.

M. Campbell nous a décrit un bel exemple de lien de complémentarité dans le travail - à vrai dire, il s'agit presque d'une relation de partenariat - où, après avoir constaté que de nombreux Canadiens auraient besoin d'une protection complémentaire d'assurance-santé et d'assurance de soins médicaux, nous avons chargé l'industrie de remédier à cette carence.

Enfin, Nick Offord, vous nous avez fait part de votre position d'ensemble, que le comité appuie bien sûr avec beaucoup d'enthousiasme. Vous nous avez rappelé qu'après avoir retiré ou restreint le financement direct d'un si grand nombre d'organismes et de programmes, nous avons le devoir de redonner à nos partenaires du secteur privé les moyens de remplir leur rôle social grâce à la bonification des avantages fiscaux liés aux dons de charité.

Notre tâche n'est pas facile, comme vous l'avez signalé, mais elle le serait encore moins sans votre aide. Merci beaucoup au nom de tous les membres du comité.

La séance est levée.

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