TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le vendredi 8 novembre 1996

.1109

[Traduction]

Le président: La séance est ouverte. Le Comité permanent des finances de la Chambre des communes a le plaisir d'accueillir le deuxième groupe de témoins de Toronto.

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Je vous demande à tous et toutes de limiter votre déclaration liminaire à trois minutes. Vous êtes tellement nombreux que je vais devoir appliquer rigoureusement cette limite pour donner à tout le monde la chance de s'exprimer. Nous aurons assez de temps pendant la période des questions pour que vous puissiez préciser votre pensée sur des points particuliers, à l'intention des députés et des autres témoins. Ce sont évidemment vos recommandations qui nous intéressent le plus.

Je donne d'abord la parole à Kay Blair, présidente du Conseil ontarien des agences de service aux immigrants.

Madame Blair.

Mme Kay Blair (présidente, Ontario Council of Agencies Serving Immigrants, (OCASI)): Je vous remercie, monsieur le président, de permettre au Conseil ontarien des agences de service aux immigrants de s'exprimer devant le Comité permanent des finances. Notre conseil regroupe plus de 140 agences qui fournissent aux immigrants et réfugiés des services essentiels d'établissement et d'intégration au Canada. Nous avons la ferme conviction que les immigrants contribuent de manière importante à la vie économique, sociale et culturelle du pays.

Je voudrais aborder aujourd'hui trois types d'activités qui se sont avérées extrêmement productives pour notre clientèle. Dans ce contexte, j'aimerais parler du rôle important que joue le gouvernement fédéral pour faciliter l'établissement et l'intégration des immigrants et des réfugiés, notamment leur insertion dans la population active. Il est évident que toute personne qui ne trouve pas d'emploi stable lui garantissant un minimum de stabilité économique aura bien des difficultés à s'établir et à s'intégrer à la société canadienne de façon à contribuer positivement à sa prospérité.

Je voudrais parler ensuite de la contribution cruciale des immigrants et des réfugiés à l'économie canadienne. Finalement, je voudrais aborder le rôle important qu'ont joué jusqu'à présent trois ministères fédéraux, soit Patrimoine Canada, avec sa politique et ses programmes de multiculturalisme, Citoyenneté et Immigration Canada, qui finance la formation linguistique des immigrants et des réfugiés et qui assume la responsabilité ultime de leur intégration, et Développement des ressources humaines Canada, qui a traditionnellement fourni des ressources pour aider les immigrants à s'insérer dans la population active.

En ce qui concerne d'abord la contribution des immigrants à la société canadienne, nous tenons à souligner qu'ils apportent avec eux de la richesse économique et qu'il est donc dans l'intérêt évident du Canada de continuer à reconnaître et à priser leur contribution.

L'une des choses qui nous préoccupent le plus est que nous avons aujourd'hui un large bassin d'immigrants et de réfugiés dont les compétences et les talents sont sous-utilisés. Bon nombre viennent de pays dans lesquels nous avons effectué des missions commerciales couronnées de succès et avec lesquels nous commerçons régulièrement, mais ils sont aujourd'hui dans l'incapacité d'utiliser leurs compétences et leurs talents alors qu'ils sont devenus nos concitoyens. Nous invitons ardemment le comité à réfléchir à cette situation et à repositionner le Canada sur le marché global en contribuant à la pleine utilisation des compétences actuellement inexploitées des immigrants et des réfugiés.

En ce qui concerne Patrimoine Canada, c'est un ministère qui a récemment effectué un exercice d'examen de ses programmes, ce qui l'a amené à se fixer trois priorités cruciales. Le Conseil ontarien des agences de service aux immigrants appuie ces priorités qu'il juge primordiales pour préserver l'ordre social, l'égalité et la justice pour tous. En matière de justice sociale, nous estimons que contribuer à l'instauration d'une société juste et équitable est nécessaire pour garantir à chaque personne la possibilité de participer à la vie nationale et d'y contribuer.

La deuxième priorité concerne la notion d'identité et de promotion d'une société reconnaissant le multiculturalisme comme l'une de ses caractéristiques fondamentales. Nous estimons que le multiculturalisme est la pierre angulaire de la démocratie au Canada. De ce fait, nous encourageons votre comité à renforcer la politique du multiculturalisme de façon à garantir qu'elle nous aide tous et toutes à connaître un sentiment de justice, d'égalité et de pleine participation à la vie sociale.

La principale préoccupation de l'OCASI est...

Le président: Madame Blair, je vais devoir vous demander de conclure très rapidement.

Mme Blair: C'est ce que je vais faire.

Le président: Merci.

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Mme Blair: Je ne saurais conclure sans parler un peu du ministère du Développement des ressources humaines et des modifications apportées à la législation sur l'assurance-chômage, que l'on a récemment décidé d'appeler l'assurance-emploi, en exprimant très clairement notre inquiétude parce que les changements apportés à la Loi font que des immigrants et de nouveaux participants à la population active ont déjà perdu l'accès aux services de formation et d'emploi. À une époque où l'on ne cesse de parler de renouveau économique et de relance de l'emploi dans le but de contribuer à la réduction du déficit, une loi comme celle qui vient d'être adoptée a pour effet de créer des obstacles énormes pour des gens qui sont compétents et talentueux mais qui ne peuvent pas s'insérer dans la population active.

En conséquence, nous vous demandons, lorsque vous prendrez vos décisions, de tenir compte de ces questions du point de vue économique. Il y a dans ce pays des gens compétents et talentueux dans lesquels leurs gouvernements d'origine ont beaucoup investi, et nous vous encourageons maintenant, puisqu'ils sont chez nous, à reconnaître leurs compétences de façon à les utiliser pour que le Canada devienne un pays vraiment compétitif sur le marché global.

Le président: Merci beaucoup, Mme Blair.

Je donne maintenant trois minutes à M. Shaw, de l'Association ontarienne des exploitants de marinas.

M. Michael Shaw (directeur général, Ontario Marina Operators Association): Merci, monsieur le président. L'Association ontarienne des exploitants de marinas représente près de 350 exploitants de toute la province. Certains gèrent des marinas qui peuvent accueillir plus de 500 bateaux mais la majorité sont des petites entreprises familiales. L'Ontario représente environ la moitié de tout le nautisme de plaisance du Canada. Les principaux services qu'offrent les exploitants de marinas, et dont dépend leur prospérité, sont l'amarrage saisonnier, l'entreposage d'hiver, la réparation des embarcations et l'offre de conseils aux gens qui souhaitent vendre eux-mêmes leur embarcation.

C'est en fournissant ces services que les exploitants de marinas espèrent conserver leurs clients et éviter qu'ils ne se détournent du nautisme pour se lancer dans d'autres activités, comme le golf.

Le président: Je ne suis pas sûr d'être d'accord avec vous.

M. Shaw: C'est leur gagne-pain, monsieur. Bien que certains soient peut-être coupables de jouer de temps en temps au golf, je puis vous garantir qu'ils ont très peu de loisirs.

Je voudrais aborder devant votre comité les modifications apportées à la législation relative à la taxe sur les produits et services, dans le cadre de la motion de voies et moyens déposée le 23 avril, notamment celle concernant les agents et les encanteurs. Mon argument est que les exploitants de marinas qui facilitent des transactions entre des parties privées et qui ne sont pas tenus de percevoir la taxe ne jouent pas le rôle d'agents ou d'encanteurs. Nous demandons par conséquent qu'ils soient explicitement exemptés de l'application de cet amendement.

Je devrais peut-être expliquer le rôle de l'exploitant de marina. Typiquement, M. Jones, qui souhaite vendre son embarcation de plaisance à un certain prix, communique cette information à l'exploitant. M. Smith, quant à lui, a peut-être dit à l'exploitant qu'il cherche un bateau de ce genre. L'exploitant de marina met les deux personnes en contact et elles négocient elles-mêmes une entente sur le prix d'achat. L'acheteur éventuel, sachant que l'exploitant connaît bien le bateau, lui a peut-être demandé son avis sur son comportement en mer, sur ses caractéristiques d'exploitation et sur son état général. L'exploitant a peut-être également conseillé l'acheteur sur ses obligations concernant des questions telles que le transfert du permis - processus qui est typiquement assez complexe et assez frustrant pour un nouvel acheteur - et le règlement de la taxe de vente provinciale.

Comme je l'ai dit, les deux parties négocient elles-mêmes une entente sur le prix auquel se fera la transaction et, dans un cas typique, l'acheteur pourra verser à l'exploitant de la marina une gratification égale à 10 p. 100 du prix d'achat. Évidemment, l'exploitant paiera la TPS sur cette somme.

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J'ai deux choses à ajouter à ce scénario. Premièrement, l'exploitant de la marina ne joue pas le rôle d'agent. Il n'a pas le pouvoir d'imposer un contrat ou les modalités d'un contrat à aucune des deux parties. Deuxièmement, il n'a pas le pouvoir d'acheter ou de vendre au nom d'une tierce partie. Ce sont l'acheteur et le vendeur qui communiquent entre eux pour prendre eux-mêmes leur décision.

Le président: Merci beaucoup.

M. Shaw: Nous aimerions tout simplement avoir l'assurance que les marinas seront exemptées de l'application de...

Le président: Je comprends. Merci beaucoup, M. Shaw.

Je regrette de devoir vous couper la parole, monsieur Shaw, mais j'y suis obligé.

Nous allons maintenant entendre Jeffrey Graham, de l'Association canadienne des administrateurs de régimes de retraite.

[Français]

Me Jeffrey S. Graham (avocat, Borden et Elliott, Association canadienne des administrateurs de régimes de retraite): Monsieur le président, mesdames et messieurs du Comité permanent des finances, nous vous remercions de l'occasion qui nous est donnée de présenter nos vues dans le cadre de cet important processus de consultation.

[Traduction]

L'ACARR est l'organisme national représentant les administrateurs de régimes de retraite du Canada. J'ai le privilège de présider le comité des relations gouvernementales de l'ACARR, qui regroupe certains des meilleurs administrateurs de régimes de retraite du Canada - des professionnels occupant des postes de responsabilité chez les promoteurs de régimes de retraite ainsi que dans des sociétés d'actuaires, des sociétés de placement et des cabinets d'avocats.

Je suis accompagné aujourd'hui de deux membres du comité, Malcolm Hamilton, associé-directeur chez William M. Mercer et spécialiste des régimes de retraite, et Keith Ambachtseer, président d'Ambachtseer and Associates et conseiller réputé sur les questions d'investissement. J'espère que tous deux auront la possibilité de participer au débat de tout à l'heure en répondant à vos questions.

Je voudrais tout d'abord vous présenter brièvement les recommandations de notre association concernant l'élaboration du prochain budget fédéral.

Tout d'abord, comme la plupart des Canadiens, les membres de l'ACARR se réjouissent du leadership vigoureux dont fait preuve le gouvernement actuel en établissant et en atteignant des objectifs crédibles en matière de réduction du déficit. Le ministre des Finances et ses collègues méritent nos remerciements pour avoir contribué de manière tellement positive à instaurer un climat de confiance économique tant pour les Canadiens que pour les investisseurs. En fin de compte, ce que veulent les Canadiens, indépendamment de leur allégeance politique, c'est un gouvernement fédéral témoignant d'une volonté ferme et cohérente, et gouvernant dans l'intérêt de tous les Canadiens.

Deuxièmement, notre association a eu le privilège de s'adresser à votre comité l'an dernier, lors du processus de consultation prébudgétaire. Plusieurs des observations que nous faisions à l'époque sont encore pertinentes aujourd'hui. Premièrement, il faut encourager les Canadiens à assumer une responsabilité accrue en matière de sécurité économique au moment de la retraite, grâce à des régimes d'épargne-retraite individuels ou collectifs. Deuxièmement, nous ne devons pas hypothéquer l'avenir des générations futures en percevant un impôt sur les sommes que les gens économisent pour leur retraite, dans le seul but d'appuyer la consommation aujourd'hui. Troisièmement, le gouvernement devrait encourager l'expansion des régimes de retraite privés. Quatrièmement, il ne faut pas que la réglementation empêche les gens d'investir leurs économies de retraite de façon à en obtenir le rendement maximum.

Pour ce qui est du budget de cette année, l'une des questions qui nous importent le plus concerne le rôle que devrait jouer le gouvernement pour aider les Canadiens à répondre à leurs besoins de revenus de retraite. Nous savons que le gouvernement partage cet objectif, comme en témoignent ses efforts pour réformer le RPC dans le but d'en assurer la stabilité financière.

Lors d'un sondage national auprès de nos membres, nous avons constaté leur appui à l'idée d'accroître modérément les cotisations au RPC tout en réduisant le montant des prestations, mais nous avons aussi enregistré un appui très ferme à l'idée que le RPC soit géré selon les principes du secteur privé.

À cet égard, le fait que le gouvernement tarde à annoncer des modifications au RPC ne laisse pas de nous troubler, d'autant plus que ce retard est lié à des querelles politiques entre les provinces et le gouvernement fédéral. Il est tout simplement inacceptable que le RPC ou d'autres questions relatives à la retraite des Canadiens devienne l'otage d'autres volets du dialogue intergouvernemental.

Notre association constate que le gouvernement fédéral avait annoncé dans le budget de l'an dernier que les programmes de SV et de SRG seraient remplacés par un nouveau programme de prestations pour les personnes âgées. Certains membres de notre comité craignent que cette modification n'ait une incidence négative sur l'incitation de la classe moyenne à économiser pour sa retraite.

En outre, beaucoup de nos membres s'inquiètent des changements annoncés aux REER et aux RPA lors du budget de 1996, notamment la décision de geler les plafonds de cotisation aux REER jusqu'en l'an 2004 et aux RPA jusqu'en l'an 2005. Ces modifications révèlent une gestion improvisée de la fiscalité des revenus de retraite. Nous regrettons que la recommandation formulée l'an dernier par notre comité dans le cadre des consultations prébudgétaires, et qui consistait à entreprendre une étude exhaustive des besoins des Canadiens en matière de retraite avant d'apporter quelque changement que ce soit aux programmes pertinents, n'ait pas été retenue. En revanche, nous avons constaté avec plaisir que le caucus libéral a l'intention de préparer un rapport sur les questions de vieillissement de la population, sous le leadership de M. Duhamel.

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Le président: Puis-je vous demander de conclure, Jeff?

M. Graham: Oui.

Dans son dernier exposé économique devant le comité, le ministre des Finances a déclaré que le gouvernement s'efforce de fournir aux Canadiens l'appui dont ils ont besoin pour tirer parti de l'économie moderne.

Il y a à notre avis une modification absolument évidente que le gouvernement pourrait apporter à sa politique fiscale pour aider les Canadiens à produire plus de richesse, ce qui contribuerait à accroître la prospérité économique de toute la société. Il s'agirait d'éliminer la limite de 20 p. 100 de contenu étranger.

Cela met fin à ma déclaration liminaire. Mes collègues et moi- même participerons volontiers au débat qui suivra.

Le président: Merci beaucoup, M. Graham.

Je donne maintenant la parole à Bonne Schmidt, de Parlons science.

Je vous souhaite la bienvenue.

Mme Bonnie Schmidt (directrice, Parlons science): Merci, monsieur le président, de me donner la possibilité de m'adresser au comité.

Comme vous le savez certainement, les sciences et la technologie sont les moteurs de l'économie contemporaine, fondée sur le savoir et l'innovation. La technologie est le moteur de la croissance économique, et la science est le moteur de la technologie. Ensemble, ces deux éléments sont créateurs d'emplois, bâtissent l'industrie et soutiennent notre niveau de vie.

Il est essentiel que l'économie du Canada bénéficie d'une population active ayant des connaissances scientifiques. Nous avons en effet besoin de créer du savoir et d'acquérir les compétences nécessaires pour exploiter les innovations technologiques. De fait, bon nombre de documents publiés par le gouvernement au cours des huit à dix dernières années ont mis l'accent sur la nécessité de favoriser une culture scientifique au Canada.

Bien que la situation se soit légèrement améliorée, je ne pense pas que cela suffise. L'an dernier, en effet, une enquête nationale a révélé que 60 p. 100 des adultes sont incapables de nommer un seul scientifique ou succès canadien, que près de 50 p. 100 ne savent pas qu'il faut à la Terre une année pour faire le tour du Soleil, et que 25 p. 100 ne sont même pas encore certains que ce ne soit pas le Soleil qui tourne autour de la Terre. En outre, les femmes sont manifestement sous-représentées dans les disciplines scientifiques et technologiques.

Il s'agit là de questions très importantes pour l'économie canadienne et il est crucial que nous les abordions franchement.

À mon avis, l'enseignement est l'assise de la recherche scientifique et de l'innovation technologique. L'enseignement scientifique et la formation aux compétences sont absolument indispensables pour notre développement économique.

À l'heure actuelle, des milliers de scientifiques et d'ingénieurs professionnels ainsi que des étudiants en sciences donnent volontairement de leur temps pour contribuer à renforcer les compétences des jeunes Canadiens et à instaurer une culture de la science dans notre pays. À une époque où les budgets publics consacrés à l'enseignement s'amenuisent, ces milliers de bénévoles sont de plus en plus nécessaires.

Le programme dont je m'occupe, Parlons science, est mis en oeuvre d'un bout à l'autre du pays. Nous avons des centaines de représentants des universités et des entreprises privées qui donnent volontairement de leur temps pour essayer de développer les compétences de nos jeunes.

Je crois que le gouvernement fédéral à quatre rôles à jouer. Pendant le peu de temps dont je me suis occupée de ce programme, j'ai eu l'occasion de collaborer très étroitement avec Industrie Canada qui gérait un service consacré à ce genre de question. Hélas, on a décidé de l'abolir.

Les quatre rôles que j'envisage pour le gouvernement sont les suivants.

Premièrement, reconnaître et communiquer l'importance de la culture scientifique au Canada.

Deuxièmement, appuyer les organisations de bénévoles, surtout aux premières étapes des projets destinés à favoriser cette culture. Il est très difficile aujourd'hui aux organismes à but non lucratif de trouver les budgets de base dont ils ont besoin. Certes, nous pouvons obtenir des fonds du secteur privé mais les budgets de base sont difficiles à trouver.

Troisièmement, appuyer la recherche sur l'acquisition informelle de connaissances scientifiques, et jouer le rôle de catalyseur pour élargir l'appui du secteur privé. Ces dernières années, les sommes limitées qu'Industrie Canada a pu investir dans ce secteur ont été particulièrement productives. En effet, chaque dollar investi par le Ministère dans un programme appelé Culture scientifique Canada a permis d'en obtenir en moyenne cinq autres. De même, en ce qui concerne la Semaine nationale des sciences et de la technologie, chaque dollar de soutien gouvernemental en a produit 12 autres du secteur privé.

En conclusion, j'estime que le gouvernement pourrait prendre cinq mesures pour améliorer la culture scientifique au Canada et contribuer ainsi à l'expansion économique et à la création d'emplois.

Tout d'abord, il pourrait appuyer les organismes de bénévolat ou à but non lucratif qui coordonnent les efforts dans ce domaine. Comme je l'ai déjà dit, il nous est très difficile de trouver les fonds d'exploitation minimums dont nous avons besoin, même s'il est très facile de trouver des entreprises pour appuyer des projets particuliers.

En outre, le gouvernement pourrait encourager et appuyer la recherche sur l'acquisition formelle des connaissances scientifiques. Si nous ne savons pas quels sont les programmes qui sont efficaces, nous ne ferons aucun progrès.

Le gouvernement pourrait également agir pour mettre l'accent sur l'excellence de l'enseignement scientifique à tous les paliers. Certains des programmes, dont le Prix du Premier ministre pour l'excellence en enseignement des mathématiques, des sciences et de la technologie, arrivent à expiration l'an prochain.

Le gouvernement pourrait aussi appuyer l'enseignement des disciplines scientifiques et des processus qui permettent de développer les connaissances scientifiques. À mon avis, on met beaucoup trop l'accent aujourd'hui sur l'installation d'un ordinateur devant chaque enfant dans les écoles, en s'assurant que tout le monde est branché sur Internet, alors qu'on devrait mettre beaucoup plus l'accent sur le contenu de ce que les enfants apprennent, ainsi que sur l'acquisition de compétences grâce à ce processus.

Finalement, le gouvernement pourrait nous aider à développer nos partenariats avec l'industrie pour appuyer nos projets. Bon nombre de nos petits organismes à but non lucratif ont connu énormément de succès en sollicitant l'appui financier des entreprises mais, si le gouvernement ne témoigne pas publiquement de son appui, celles-ci ne seront pas incitées à continuer.

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Merci de votre attention.

Le président: Merci beaucoup, Bonnie Schmidt. Vous nous avez dit beaucoup de choses en trois minutes. Félicitations.

Je donne maintenant la parole à Roy Hogg, de la Compagnie d'opéra canadienne.

M. Roy Hogg (ex-trésorier, Compagnie d'opéra canadienne): Merci, monsieur le président. Je n'ai pas apporté de mémoire mais je puis vous dire que nous avons déjà témoigné devant le groupe de travail du Conseil des arts sur la réforme fiscale. Je voudrais me contenter aujourd'hui d'attirer votre attention sur une ou deux questions qui sont directement reliées à votre mandat.

La Compagnie d'opéra canadienne, comme beaucoup d'autres organisations artistiques, fait face à deux difficultés majeures: premièrement, le financement de ses opérations courantes et, deuxièmement, établir une sorte de fondation qui lui rapporterait de l'argent pour qu'elle puisse continuer ses activités de soutien des organisations artistiques du Canada.

Les mesures annoncées dans le budget de 1996 constituaient un premier pas très encourageant. Elles seront extrêmement utiles pour motiver de nouveaux donateurs, grâce au régime fiscal. Nous avons cependant besoin d'une aide complémentaire, monsieur le président, afin d'établir une réserve de capital ou une fondation pour le long terme. L'exonération de l'impôt sur les gains en capital dans le cas des biens donnés à des organismes de charité serait l'une des méthodes qui nous permettraient d'obtenir cette aide supplémentaire. Sachez bien que nous sommes parfaitement conscients des réserves que pourrait susciter une telle exonération.

Cela dit, nous sommes les premiers à dire que l'on ne peut pas attendre du gouvernement qu'il fournisse 91 p. 100 de soutien indirect. Toutefois, nous pensons qu'il conviendrait de revoir les hypothèses formulées au sujet de cette notion de 91 p. 100 de soutien indirect, surtout dans deux domaines. Le premier est l'hypothèse que les dons de biens en capital seraient faits en fonction d'une base de coût nul. Le deuxième concerne le moment où le don serait effectué. La seule option au don à un organisme de charité de biens ayant pris de la valeur serait la vente immédiate de ces biens, avec paiement de l'impôt.

À notre avis, ces deux hypothèses méritent une étude plus approfondie. Certes, il y a d'autres questions importantes à envisager en ce qui concerne l'exonération de l'impôt sur les gains en capital, et la question de l'évaluation des biens n'est pas la moindre. Nous aurions peut-être intérêt à nous pencher sur l'expérience des autres pays, notamment de nos voisins du Sud, qui ont réussi à régler ces questions d'évaluation d'une manière qui semble relativement satisfaisante.

Deuxièmement, il y a le problème de certaines fondations. Ici encore, nous pourrions nous pencher sur les règles adoptées aux États-Unis où les fondations, sauf celles qui ne sont que des intermédiaires, ne sont pas assujetties à une exonération accrue des gains en capital mais aux règles ordinaires concernant les dons de biens revalorisés.

Notre plus grande inquiétude, monsieur le président, et je me dépêche de conclure, est que nous soyons pénalisés pendant la période de transition. Nous nous attendons non seulement à une baisse de l'appui gouvernemental mais à son élimination pure et simple, et nous aurons besoin au minimum d'une aide de transition. Cette aide pourrait être fournie en accordant l'exonération de l'impôt sur les gains en capital pendant une période limitée. Par exemple, on pourrait l'accorder pendant 10 ans à partir de l'adoption de la loi ou de la date de création d'un nouvel organisme philanthropique, pour que tout le monde soit placé sur un pied d'égalité.

Merci de votre attention, monsieur le président. Nous vous implorons de revoir attentivement cette question d'exonération de l'impôt sur les gains en capital, et nous serons très heureux de participer à ce débat.

Le président: Merci beaucoup, M. Roy Hogg.

Nous accueillons maintenant Charles Milne, de l'Institut pour la protection de la culture.

Je vous souhaite la bienvenue.

M. Charles D. Milne (vice-président, Affaires gouvernementales, Institut pour la protection de la culture): Merci beaucoup de votre invitation, monsieur le président. L'Institut pour la protection des cultures est une association à but non lucratif représentant des fabricants, des concepteurs et des distributeurs de matériel de protection des cultures du Canada. L'institut a été fondé en 1952 et il représente cette branche industrielle depuis lors.

Je m'adresse à vous aujourd'hui pour...

Le président: Pourriez-vous ralentir, s'il vous plaît, les interprètes ont du mal à vous suivre.

M. Milne: Je ne savais pas que je n'aurais que trois minutes.

Le président: Que vous avait-on dit?

M. Milne: J'avais cru comprendre que j'aurais 15 minutes.

Le président: Qui vous a dit cela?

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M. Milne: Quand j'ai téléphoné au bureau du greffier, il y a quelques semaines...

Le président: Je m'excuse, il nous a été impossible de donner plus de temps partout où nous sommes passés.

M. Milne: Je comprends que vous ne pouvez pas... c'est pour cela que je vais vite.

Quoi qu'il en soit, je voudrais vous parler de la question du recouvrement des coûts. Notre industrie fait face à un problème de recouvrement des coûts, et nous savons que c'est la même chose dans bien d'autres secteurs aujourd'hui. Nous n'avons rien contre le recouvrement des coûts s'il se fait correctement.

L'expérience qu'a connue notre industrie avec l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire, de Santé Canada, est riche d'enseignements pour tout le monde. Elle a fait ressortir que nous devons être beaucoup plus axés sur la clientèle et avoir une orientation beaucoup plus commerciale pour que la dynamique fonctionne. En réalité, c'est une taxe de fait qui est imposée aux industries.

Il y a plusieurs secteurs qui exigent d'être sérieusement améliorés et où il devrait y avoir plus de cohérence. Une agence centrale comme le Conseil du Trésor pourrait peut-être jouer un rôle plus direct sur des questions telles que le calcul de la différence entre le recouvrement des coûts et le paiement du privilège, le calcul de la différence entre un bien public et un bien privé, l'application de la TPS et l'incidence cumulée du recouvrement des coûts.

Ce que je veux dire, c'est que l'on s'attend généralement à obtenir quelque chose de valeur lorsqu'on donne de l'argent. Dans notre cas, la valeur peut prendre la forme de service à la clientèle, de qualité, d'exactitude, d'opportunité, de reddition de comptes ou de recours. Jusqu'à présent, l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire a refusé de répondre aux attentes de notre industrie. En outre, elle ne daigne même pas traiter notre industrie comme un partenaire à part entière dans cette relation commerciale. D'autres secteurs ont obtenu ce résultat mais ce n'est pas notre cas.

La consultation de l'industrie se fait dans un seul sens. L'agence nous pose des questions, nous lui répondons, mais il est rare que nos réponses se retrouvent dans les changements. Dans un cas, cette année, l'agence nous a remis un document de réflexion sur certaines politiques qui devaient être mises en oeuvre avant la fin de la période où nous devions répondre. Il n'est donc pas étonnant que notre industrie ait ressenti le besoin d'engager un sténographe judiciaire pour prendre note objectivement de nos déclarations lors d'une rencontre que nous avons eue ensuite avec l'agence.

Telles sont donc les observations et recommandations que nous pouvons faire suite à nos contacts avec l'agence, organisme dont le personnel a considérablement augmenté, dont le budget a doublé et dont les activités ne cessent de s'étendre, malgré le regroupement des services de quatre ministères distincts.

Tout cela va directement à l'encontre de l'orientation globale du gouvernement, axée sur la compression des budgets, des effectifs et des activités. On semble croire que le recouvrement des coûts est l'occasion de faire payer le client pour que le gouvernement puisse continuer pendant longtemps encore de vivre comme hier. Il est temps que la cohérence, la compétence et la compétitivité remplacent le laisser-aller, l'arrogance et le secret de certains services gouvernementaux financés par les usagers, si l'on veut que ce système de recouvrement des coûts fonctionne efficacement et ne devienne pas simplement un truc pour créer du travail inutile et des litiges interminables.

La tarification des services est l'occasion qui est offerte au gouvernement et à l'industrie de transformer profondément leurs relations de manière positive et dynamique. Jusqu'à présent, la seule conclusion que nous puissions tirer de la tarification des services est qu'elle confirme que les services gouvernementaux étaient tarifés à peu près correctement lorsqu'ils étaient fournis gratuitement.

Merci de votre attention.

Le président: Je puis vous dire, M. Milne, que c'est la quatrième fois que notre comité entend parler de cette agence. Merci beaucoup. Nous communiquerons vos remarques au ministre.

Je donne maintenant la parole à Charlie Fluit, de Vision mondiale.

M. Charlie Fluit (vice-président, Finances et administration, Vision mondiale): Merci, monsieur le président.

Monsieur le président, mesdames et messieurs, mon collègue, M. Scott, et moi-même nous adressons à vous aujourd'hui au nom de Vision mondiale Canada, organisation chrétienne internationale d'aide et de développement. Nous avons plus de 45 années d'expérience de la lutte contre la pauvreté et pour la justice dans plus d'une centaine de pays, avec l'appui constant de plus de 350 000 Canadiens.

Bien que moins de 13 p. 100 de nos recettes soient d'origine gouvernementale, le déclin des engagements canadiens en matière d'aide au développement international nous préoccupe de plus en plus. Vision mondiale Canada regrette sincèrement que l'aide canadienne au développement soit aujourd'hui à son niveau le plus bas depuis 30 ans, malgré les promesses explicites qu'avait fait le gouvernement actuel de renverser cette tendance. Et j'ajoute que c'est une tendance qui n'a vraiment rien de canadien. Elle ne fait pas que mettre en danger la réputation mondiale du Canada comme pays humanitaire, elle constitue aussi une menace directe et très réelle pour des millions d'habitants du monde en développement. Historiquement, l'aide canadienne au développement outre-mer concernait avant tout les besoins fondamentaux des gens les plus pauvres. Depuis 1994, l'ACDI réserve ostensiblement à cette fin 25 p. 100 de son budget d'aide.

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Considérant la crise budgétaire actuelle, Vision mondiale Canada formule trois recommandations. Premièrement, que les coupures de plus de 300 millions de dollars qui seront imposées à l'ACDI au cours des deux prochaines années ne soient pas imputées au budget de25 p. 100 réservé aux besoins humains fondamentaux. Deuxièmement, que les budgets de secours international du Canada soient séparés des budgets consacrés aux besoins humains fondamentaux, de façon à ce qu'ils ne soient pas prélevés sur ces fonds. Troisièmement, que l'ACDI veille à ce que les budgets destinés aux besoins humains fondamentaux ne servent pas de prétexte à fournir une aide liée - laquelle place souvent les intérêts des entreprises canadiennes avant l'objectif de lutte contre la pauvreté. Je précise que la pauvreté et la malnutrition ne prennent pas de vacances pendant que le Canada réfléchit à ses petits problèmes. Nous avons pris l'engagement, il y a déjà plusieurs décennies, d'aider les pauvres et les démunis des autres pays. Nous n'avons pas le droit aujourd'hui de renégocier ce contrat humain simplement parce que nous avons mal géré notre propre portefeuille.

Comme l'indiquait le ministre des Finances dans le document Créer un climat budgétaire sain:

La réduction du déficit ne doit jamais être un exercice comptable entrepris à l'aveuglette et sans tenir compte de son incidence sur nos objectifs économiques et sociaux généraux. La réduction du déficit est foncièrement un exercice d'établissement de priorités et de formulation de choix raisonnés.

Vision mondiale Canada implore votre comité de se pencher sur les recommandations qu'elle a formulées sur la base de choix moraux raisonnés et du souci de fixer des priorités humaines. Nous vous demandons de porter le regard au-delà de nos seules frontières et de tenir compte de notre position de plus en plus faible au sein de la communauté humanitaire internationale.

Monsieur le président, membres du comité, notre rapport est à votre disposition, dans les deux langues officielles. Nous vous invitons ardemment à le lire attentivement. Merci de votre attention.

Le président: Merci beaucoup, M. Fluit.

M. Michael Ferrabee, de l'Association des restaurateurs et des services alimentaires du Canada.

M. Michael Ferrabee (vice-président, Affaires gouvernementales, Association des restaurateurs et des services alimentaires): Merci beaucoup, monsieur le président.

J'aimerais beaucoup encourager votre comité, qui est un comité indépendant de la Chambre des communes, à lancer franchement un défi au ministre Martin sur trois questions clés, en cette dernière année du mandat gouvernemental. La première concerne la réduction des taxes salariales, ce qui nous permettrait de créer des emplois pour nos jeunes. Notre pays traverse actuellement une crise à ce chapitre et une telle décision nous permettrait d'y remédier dans une certaine mesure. La deuxième consisterait à revoir la TPS pour que notre industrie n'ait pas à déployer des efforts hors du commun pour recruter des jeunes. La troisième consisterait à abandonner la tactique de la matraque pour obliger les entreprises à inclure la taxe dans les prix dans les provinces de l'Atlantique.

L'Association des restaurateurs et des services alimentaires est la plus grande association commerciale du Canada. Elle regroupe 13 500 membres, représentant plus de 40 000 points de vente composant une industrie de 30 milliards de dollars avec 840 000 emplois.

Comme vous le savez fort bien, c'est une industrie en difficulté. Nous avons constaté une baisse spectaculaire de notre part de marché depuis l'instauration de la TPS, et c'est une baisse que nous n'avons pas réussi à récupérer. Il y a 10 ans, alors que l'impôt sur le revenu n'était encore que la moitié de ce qu'il est aujourd'hui... Le nombre de faillites a enregistré un niveau record en 1995, et les ventes dans le même établissement baissent chaque année depuis 1990.

En ce qui concerne les taxes salariales, j'ai apporté avec moi deux volumes, un mauve et un vert, que vous reconnaîtrez. Ils ont été publiés il y a quelques années sous le titre: Programme: Emploi et croissance. J'y ai trouvé plusieurs citations sur les taxes salariales, notamment sur leurs effets pervers. Nous avions cru comprendre que le gouvernement en entreprendrait la réforme de manière à atténuer le problème. Je crois que tout le monde sait bien, au moins intuitivement, que les taxes salariales sont des taxes sur l'emploi.

Nous avons été encouragés par les efforts de réforme de l'assurance-chômage, que nous avons vigoureusement appuyés, mais cela n'a pas empêché le gouvernement de nous porter un dur coup. En effet, nous ferons face le 1er janvier à un hausse de 17 p. 100 des cotisations à l'assurance-chômage suite à la décision de les appliquer au premier dollar gagné. Or, nous venons d'apprendre que le ministre envisage maintenant de thésauriser l'excédent de l'assurance-chômage ou, pis encore, de le dépenser pour créer des emplois sans valeur. Nous avons le sentiment d'avoir été trompés.

On parle maintenant d'éliminer également l'exemption de base annuelle du RPC. Pour notre industrie, cela représenterait une hausse de 76 p. 100 avant l'ajout d'un seul sou aux primes.

Je vous encourage donc à mettre M. Martin au défi de réduire les taxes salariales, de réduire de 0,50 $ les cotisations d'assurance-chômage et de préserver l'EAB.

.1145

Vous savez tous que j'ai déjà fait un exposé devant votre comité avec du caviar et du lait. Je suppose que vous êtes au courant. Nous sommes obligés maintenant de faire des efforts démesurés pour créer des emplois parce que les règles du jeu sont faussées par la TPS. Je vous encourage à nouveau à mettre M. Martin au défi de régler ce problème.

Pour ce qui est de l'harmonisation de la TPS dans les provinces Maritimes, c'est une chose qui paraît très bien à première vue, mais à condition qu'on ne l'examine pas de près. Dès qu'on l'examine attentivement, la conclusion est beaucoup plus mitigée. Le gouvernement a annoncé qu'il avait l'intention, de manière très bureaucratique, d'obliger les entreprises à inclure les taxes dans les prix. En ce qui me concerne, c'est là une tentative délibérée pour tromper le consommateur. Le gouvernement prétend que cette idée est réclamée par les consommateurs. Très franchement, si c'est la vérité, si ce sont vraiment les consommateurs qui réclament cela, les entreprises le feront d'elles-mêmes et je ne vois pas pourquoi le gouvernement a besoin d'intervenir.

Je vous encourage à mettre le gouvernement au défi d'agir sur ces trois questions clés: réduire les taxes salariales pour que nous puissions créer des emplois pour les jeunes; régler le problème de la TPS; et cesser de nous obliger à inclure les taxes dans les prix.

Merci de votre indulgence, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup, M. Ferrabee.

Tom Denes, de la municipalité d'Etobicoke.

M. Tom Denes (commissaire aux travaux, Conseil municipal d'Etobicoke): Merci, monsieur le président. Je serai bref.

Je suis venu ici pour vous parler du programme fédéral- provincial d'infrastructures lancé en 1994. À Etobicoke, ce programme a permis de créer 340 années-personnes d'emploi. Il nous a permis de réaliser quelques projets importants que nous n'aurions pu entreprendre seuls.

Si vous aviez plus de temps, je vous inviterais à venir voir notre bord de lac, à Etobicoke, où des travaux continuent dans le cadre de ce programme. Mme Augustine et moi-même y sommes allés plusieurs fois ces dernières semaines. Vous pourriez y voir les effets concrets du programme d'infrastructures et constater que le bord de lac d'Etobicoke sera complètement différent de ce qu'on peut voir au centre-ville de Toronto. Il est évident que nous allons éviter les erreurs commises à Harbourfront.

Nous demandons la reconduction du programme. Nous vous demandons par ailleurs de centrer le programme sur quatre secteurs différents à Etobicoke. L'un d'entre eux serait la construction de routes. Bien que je ne l'aie pas avec moi, nous avons dressé une liste des projets routiers que nous pourrions entreprendre si ce programme était reconduit.

Nous voudrions aussi attirer votre attention sur le programme d'aménagement de carrefours à deux niveaux. Il s'agit d'un niveau ferroviaire et d'un niveau routier, et c'est le type d'aménagement auquel le gouvernement fédéral a toujours participé activement. Nous avons encore trois passages à niveau qui ne sont pas séparés et qui sont une source constante d'ennuis pour les entreprises locales, sans compter qu'ils posent de sérieux problèmes de sécurité.

Nous aimerions pouvoir évaluer nos besoins infrastructurels à long terme, au moyen d'une étude qui coûterait environ 2 millions de dollars et qui pourrait également être financée par ce programme.

La dernière question que nous souhaitons aborder, si le programme était reconduit, concerne le bord de lac d'Etobicoke. Simplement pour mettre la dernière main à ce que nous avons commencé, il nous faudrait environ 11 millions de dollars.

Monsieur le président, vous trouverez des informations sur ces initiatives et des détails complémentaires dans mon mémoire. Nous vous implorons de faire la promotion de ce programme et d'en recommander la reconduction à la province.

Le président: Merci beaucoup, M. Denes.

William Krehm, du Comité sur la réforme économique et monétaire.

M. William Krehm (président du conseil, Comité sur la réforme économique et monétaire): Merci beaucoup, monsieur le président.

J'ai été fort impressionné par le fait que les gens qui m'ont précédé ont semblé courber la tête en signe de révérence devant les mots «macro» et «déficit», après quoi c'était le silence. Ce sera mon point de départ.

Pourquoi n'y a-t-il pas d'argent? Il suffit d'ouvrir l'Annuaire du Canada à la page 22-6, où on peut lire ceci:

Les biens d'équipement, comme les immeubles du gouvernement et les travaux publics, sont imputés aux dépenses budgétaires au moment de leur acquisition et sont enregistrés à l'état de l'actif et du passif à une somme nominale de 1 $.

.1150

Appliquons ce principe d'anti-comptabilité à la société de transport maritime de M. Martin. S'il comptabilisait ses bateaux à 1 $, il serait officiellement en faillite.

Deuxième remarque: s'il essayait d'imputer le coût de ses navires aux revenus des marchandises transportées pendant l'année courante, ses tarifs de transport exploseraient. Voilà, mesdames et messieurs, l'origine des problèmes d'inflation et de déficit du gouvernement.

Je n'aurai pas le temps de traiter de cette question en détail en trois minutes. Vous trouverez cependant en annexe à mon mémoire des exemplaires de lettres que j'ai récemment échangées avec le ministre d'État aux Institutions financières internationales, où vous trouverez un exposé de ma position.

Pour ceux qui voudraient savoir pourquoi nous connaissons ces problèmes, j'ai apporté quelques exemplaires de notre bulletin mensuel.

Peu de gens sont conscients du joyau que nous avons dans la Loi sur la Banque du Canada. Cela provient du fait que la Banque, à la différence de la plupart des autres banques centrales, n'a pas été créée pour financer les guerres napoléoniennes ou d'autres héros conquérants mais plutôt pour faire sortir le pays de la Grande dépression et pour éviter qu'il n'y retombe. On indique au premier paragraphe que le but de la Banque est d'atténuer les fluctuations non seulement de prix mais aussi d'emploi, de commerce et de taux de change. Vous n'y trouverez pas que son seul but soit d'arriver à l'inflation zéro.

Le seul actionnaire de la Banque du Canada est le gouvernement du Canada. Donc, lorsque de l'intérêt est payé sur la dette gouvernementale détenue par la Banque du Canada, ce n'est pas de la monnaie de singe qui retourne au gouvernement. Ce sont des dividendes, versés par une institution très respectable.

Voilà pourquoi la Deuxième Guerre mondiale a été financée à des taux d'intérêt de 1,5 p. 100 à 2,5 p. 100. Voilà comment, à la fin de la guerre, un grand nombre d'immigrants sans le sou ont été attirés dans notre pays et y ont été logés et éduqués.

En 1991, lorsque nos banques ont fait face à des difficultés de premier ordre pour avoir financé les tentatives de M. Campeau pour racheter toutes les chaînes de grands magasins aux États-Unis - avec les Reichmann - on a adopté au Parlement un projet de loi éliminant progressivement le montant des réserves que nos banques devaient garder à la banque centrale et qui ne leur rapportaient aucun intérêt. Suite à cela, et suite aussi à d'autres types de législations provenant de la Banque des règlements internationaux, les banques ont pu faire passer leurs titres de dettes publiques, sans y mettre un seul de leurs sous, de 20 milliards de dollars à...

Le président: Si je comprends bien, vous recommandez que la Banque du Canada possède des obligations du gouvernement? C'est bien ce que vous dites?

M. Krehm: En partie.

Le président: Et que nos banques à charte devraient avoir des réserves?

M. Krehm: Oui.

Le président: Je regrette de devoir vous couper la parole.

M. Krehm: Vous comprenez bien qu'il est ridicule, alors que le gouvernement a ignoré tout cela pendant 20 ans, de demander à qui que ce soit...

Le président: Nous vous donnerons beaucoup de temps.

M. Krehm: Je l'espère. Je vous remercie des trois minutes que vous m'avez accordées.

Le président: Ce n'est pas moi qui vous les ai accordées, ce sont tous les autres témoins. Merci.

Nous accueillons maintenant Joy Kennedy et John Dillon, de la Coalition oecuménique pour la justice économique.

Mme Joy Kennedy (coordonnatrice du projet EcoJustice de l'Église anglicane du Canada, Coalition oecuménique pour la justice économique): Je vous remercie de me permettre d'exposer le point de vue de la Coalition oecuménique pour la justice économique. Il s'agit d'un projet national des Églises anglicane, catholique romaine, luthérienne, presbytérienne et unie du Canada.

Le président: C'est la première fois qu'elles agissent ensemble depuis la Réforme, n'est-ce pas?

Mme Kennedy: Non, nous sommes ensemble depuis GATT-Fly, ce qui fait près de 20 ans.

Nous avons les mêmes positions lorsqu'il s'agit de justice économique et de justice sociale. Notre mission est d'aider toutes les Églises et toutes les autres parties concernées à promouvoir la justice économique et sociale au Canada et, en fait, dans le monde entier.

.1155

Nous voudrions vous parler aujourd'hui de notre collaboration avec les autres groupes qui recherchent la justice au Canada dans un processus d'élaboration d'un budget fédéral annuel de remplacement, processus qui nous a permis de mieux comprendre les possibilités d'adoption de mesures budgétaires pour corriger les problèmes de pauvreté et d'injustice. C'est un processus auquel participent des ONG, des Églises et des économistes réputés de tout le pays.

Notre premier principe est de croire qu'il y a toujours d'autres solutions. Nous n'acceptons pas l'orthodoxie régnante. Nous croyons que les Canadiens, plus que les autres, ont beaucoup de choix à leur disposition. Mais il importe aussi de comprendre que les choix économiques sont en fait des choix éthiques sur ce qui est important pour bâtir une communauté.

On nous demande aujourd'hui de faire des choix moraux au sujet de valeurs canadiennes qui nous sont très chères, comme la dignité humaine, la responsabilité mutuelle, l'équité sociale, l'équité sexuelle, l'équité économique, la justice budgétaire et la durabilité écologique. Il faut s'interroger sur ces valeurs lorsqu'on fait des choix, afin de savoir qui tire profit des choix et qui n'en bénéficie pas.

Nous avons plusieurs choses à mentionner aujourd'hui mais nous n'allons pas parler de chiffres. Nous nous limiterons aux grands principes car les chiffres du budget fédéral de remplacement sortiront en février.

Le président: Il est beaucoup trop tard pour que cela soit pris en considération.

Mme Kennedy: C'est peut-être trop tard pour votre comité, mais il y a le budget fédéral de 1996.

Le président: C'est trop tard pour l'élaboration du budget par le ministère des Finances.

Mme Kennedy: J'entends bien. Nous avons cependant les chiffres de notre processus de 1996, auxquels nous pouvons vous renvoyer.

Le président: Merci.

Mme Kennedy: Maintenant que la baisse des taux d'intérêt va permettre à M. Martin de dépasser ses objectifs en matière de déficit, il est temps de tourner notre attention vers le déficit social et vers notre besoin urgent de bons emplois, de logements adéquats et de rétablissement des services sociaux. L'heure n'est pas venue d'effectuer de grandes réductions générales d'impôt comme l'envisage l'Ontario, bien que nous puissions envisager un certain allégement du fardeau fiscal des travailleurs pauvres. Une réduction d'impôt générale serait bien peu efficace pour stimuler l'économie, étant donné que les réductions d'impôt tendent en réalité à profiter plus aux riches qu'aux pauvres. La question est donc de savoir qui en profite vraiment.

Une meilleure solution pour créer des emplois consisterait à faire des dépenses gouvernementales directes dans des secteurs négligés, comme les garderies, pour lesquelles on promet un programme national depuis longtemps, le logement social et l'environnement, par exemple en rénovant les immeubles pour économiser l'énergie.

Les mises à pied dans le secteur public ont eu des effets directs et indirects catastrophiques sur l'emploi. Selon les estimations de la firme Wood Gundy, les mesures fédérales et provinciales de compression des dépenses ont coûté au Canada un peu moins de 500 000 emplois entre 1994 et 1996.

Bien que nous ayons accueilli favorablement le programme de travaux d'infrastructures du Canada, la majeure partie de l'argent a été consacrée à des travaux d'infrastructure traditionnels concernant des routes, des systèmes d'adduction d'eau et des systèmes d'égout, pour lesquels on a essentiellement employé des travailleurs masculins du secteur de la construction. On a cependant désespérément besoin aussi d'investissements publics dans les infrastructures sociales, par exemple dans des équipements récréatifs, des équipements d'enseignement et des garderies d'enfants. De tels investissements contribueraient à redresser le déséquilibre de création d'emplois entre les hommes et les femmes et seraient de plus bénéfiques aux usagers et aux travailleurs de ces établissements, qui sont souvent des femmes.

Nous regrettons que le gouvernement fédéral ait à toutes fins pratiques renoncé à ses projets de construction de nouveaux logements sociaux, d'autant plus que près de 1,2 million de Canadiens n'ont pas les ressources requises pour se loger adéquatement. Une subvention en capital moyenne de l'ordre de 35 000 $ à 40 000 $ serait nécessaire pour garantir un logement abordable aux ménages à revenu moyen qui sont obligés de louer. Ce genre d'investissement contribuerait à la création d'emplois. De même, nous pensons que le gouvernement fédéral devrait tenir ses promesses sur les garderies d'enfants.

Nos collègues ont mentionné des choses que nous aimerions réitérer. L'une d'entre elles concerne les engagements internationaux du Canada. Nous recommandons aussi que l'on réexamine la taxe Tobin. Je n'en parle pas en détail, vous savez de quoi il s'agit.

Le président: En effet.

Mme Kennedy: Un autre témoin a parlé tout à l'heure des options qui existent au sujet de la Banque du Canada. Voilà une question sur laquelle nous avons plusieurs propositions à faire. Je ne les donne pas en détail non plus, je souligne simplement qu'elles sont là.

Notre principal argument est qu'il est temps maintenant, puisque nous sommes sur le point de régler notre problème de déficit, de repenser sérieusement notre politique monétaire et de calculer attentivement les coûts non seulement économiques mais aussi sociaux des décisions qui pourraient être prises au sujet d'autres coupures budgétaires, et au sujet de l'incidence du TCSPS sur les provinces. Il est temps aussi de continuer à demander au gouvernement de trouver une autre méthode de calcul des coûts de sa politique budgétaire.

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Le président: Merci.

Mme Kennedy: Ai-je conclu assez rapidement?

Le président: C'était parfait. Nous avons étudié le budget de remplacement de l'an dernier et nous avons déjà eu d'autres témoins qui nous parlé de celui de cette année.

Mme Kennedy: Bien.

Le président: Mais il est bon que tous les autres sachent également quelles sont les autres solutions. Je vous remercie de nous en avoir parlé.

Merci beaucoup.

[Français]

Nous allons commencer la période des questions.

Monsieur Rocheleau, à vous la parole.

M. Rocheleau (Trois-Rivières): Je voudrais tout d'abord remercier tous les témoins qui se sont déplacés pour venir nous rencontrer.

Madame Blair, vous recommandez au ministre des Finances d'octroyer des budgets encore plus importants au ministère du Patrimoine canadien en vue de faire la promotion du multiculturalisme. Vous savez sans doute que cette notion est très délicate dans le contexte constitutionnel que l'on connaît, au Québec notamment, le Québec contribuant 25 p. 100 du budget canadien.

Vous parlez du multiculturalisme avec beaucoup de légitimité et je comprends votre position. J'aimerais savoir si vous êtes consciente que ça heurte de front une autre notion qui a longtemps habité le Canada, les Canadiens en général et les Québécois en particulier, celle des deux peuples fondateurs, que la notion de multiculturalisme vient mettre en veilleuse.

Si on poursuit dans la veine du multiculturalisme, est-ce qu'il faut comprendre que si jamais le concept de société distincte était davantage envisagé, ne demeurait pas la coquille vide qu'il est aujourd'hui et était enrichi, il ne devrait pas être considéré face à l'option d'accession à la souveraineté qui est offerte présentement aux Québécois? Je ne sais pas si ma question est assez claire.

[Traduction]

Mme Blair: Merci de votre question.

Je crois que les questions que vous avez soulevées, en ce qui concerne le Québec et les deux nations fondatrices... Je crois qu'il est très important de comprendre que, lorsque nous disons que le multiculturalisme est la pierre angulaire de la démocratie canadienne, c'est dans un contexte d'inclusion de toutes les personnes qui vivent au Canada.

Je ne pense pas qu'il y ait de doute possible en ce qui concerne les besoins du Québec sur le plan du multiculturalisme, mais nous ne parlons pas ici d'une politique visant à faire du racisme déguisé. Nous parlons d'une politique en vertu de laquelle chaque personne vivant au Canada doit être intégrée à la société, doit avoir accès à tous les programmes et services, et doit faire partie du tissu social pour contribuer à bâtir le pays dans un processus collectif. Voilà pourquoi nous attachons tellement d'importance à la promotion du multiculturalisme.

Quand je parle de renforcer la politique du multiculturalisme de Patrimoine Canada, ce n'est pas pour demander de l'argent. C'est plutôt pour demander au gouvernement de faire preuve de leadership dans la mise en oeuvre du processus d'examen des programmes, et pour demander aussi que l'on mette en oeuvre des programmes contribuant à la participation civique, au renforcement de l'identité canadienne et à l'amélioration de la justice sociale. Voilà de quoi il s'agit.

À l'heure actuelle, en ce qui concerne les programmes qui sont financés au titre de la politique du multiculturalisme appliquée au secteur des ONG, seulement 13 p. 100 des 18,6 millions de dollars sont consacrés aux ONG, ce qui est tout à fait minime. Cela dit, nous ne sommes pas ici pour réclamer plus d'argent. Nous disons simplement que si le gouvernement adopte une politique visant à accroître la justice sociale pour tous, il faut que cette politique soit dotée des moyens nécessaires pour en assurer le succès. Il faut qu'elle soit appliquée et mise en oeuvre par le gouvernement fédéral.

[Français]

M. Rocheleau: Une brève sous-question. Émettons l'hypothèse que les Québécois décident de demeurer de façon plutôt définitive dans la Confédération.

.1205

Considéreriez-vous alors le Québec comme une société distincte avec des pouvoirs distincts, et non pas comme une coquille vide comme nous la présente actuellement le gouvernement, mais avec des pouvoirs distincts qui le distinguent comme peuple face aux autres entités que sont les provinces, alors que nous, notre prétention d'être un peuple serait reconnue? C'est une question fondamentale.

[Traduction]

Mme Blair: Je ne sais pas si je réponds bien à votre question mais je pense que le caractère distinct est parfaitement évident dans une société multiculturelle, si l'on comprend bien le multiculturalisme.

La décision du Québec de continuer à faire partie du Canada n'est pas une question que je souhaite aborder dans le cadre de ce processus. Tout ce que je dis, c'est que l'on doit envisager le multiculturalisme dans sa totalité, en intégrant toutes les personnes.

[Français]

M. Rocheleau: Monsieur Graham, puisque vous représentez l'Association canadienne des administrateurs de régimes de retraite, vous savez sans doute que de plus en plus de pressions s'exercent sur le gouvernement pour faire en sorte que les REER soient utilisés à des fins autres que celles qu'avait prévues au départ le législateur, notamment en vue de l'achat d'une maison. Comment se situe votre association face à cette école de pensée?

[Traduction]

M. Graham: Merci. L'un de mes collègues aura peut-être quelque chose à ajouter à ma réponse, monsieur le président, si cela ne vous dérange pas.

Je vous dirais tout d'abord que je suis avocat. Nous sommes une association nationale bénévole, à laquelle nous participons tous en fonction de notre point de vue particulier. Pour ma part, je travaille dans le secteur des pensions de retraite. D'un point de vue général, comme nous sommes tous des professionnels de ce secteur, nous avons tous pour souci de veiller à ce que les besoins des Canadiens soient couverts de manière satisfaisante au moment où ils prendront leur retraite.

Je ne sache pas que notre association se soit penchée sur des propositions particulières visant à offrir des incitations précises, qu'il s'agisse de l'accès à un premier logement ou d'autre chose. De manière générale, notre souci est de veiller à ce que nous ayons tous et toutes des ressources adéquates pour prendre notre retraite dans la dignité et sans nous retrouver dans le besoin.

L'un d'entre vous veut-il ajouter quelque chose?

M. Keith Ambachtseer (président, Ambachtseer and Associates): J'ajouterais simplement que je n'ai aucune information portant à croire que les gens retirent de l'argent de leur REER sans en comprendre clairement les conséquences. Il y a aujourd'hui des Canadiens qui se retrouvent sans emploi et qui ont besoin d'argent pour survivre. S'ils sont obligés de puiser dans leur REER pour cela, je n'ai vraiment rien à y redire. Ce n'est peut-être pas pour cela que l'on avait conçu les REER mais, dans ces circonstances, cela me paraît être une décision éminemment sensée. Je ne pense pas que le gouvernement doive faire quoi que ce soit pour l'empêcher.

Le président: Pourrais-je poser une brève question supplémentaire, avant que nous passions à autre chose? Cela vous convient-il?

[Français]

Puis-je poser une question supplémentaire?

[Traduction]

Plusieurs personnes nous ont dit que l'on pourrait envisager d'autres utilisations. Par exemple, quelqu'un pourrait utiliser le REER d'un parent pour faire son premier achat domiciliaire. Un enfant pourrait utiliser le REER de ses parents pour la même raison. Quelqu'un d'autre envisageait que l'on puisse emprunter de l'argent à son REER pour lancer une petite entreprise.

M. Ambachtseer: Je serais beaucoup plus prudent pour ces choses-là. Le REER est un outil de sécurité financière. Son objectif primordial est d'assurer cette sécurité aux gens qui ne peuvent pas gagner de revenu, soit parce qu'ils ont pris leur retraite, soit parce qu'ils ont perdu leur emploi. Si on commence à s'en servir pour financer des petites entreprises ou l'achat de maisons, je pense qu'on le détourne de son objectif d'origine.

Vous ne trouverez pas beaucoup de conseillers financiers au Canada qui soient prêts à recommander aux gens de prendre une grande partie de leur épargne-retraite pour la consacrer totalement à l'achat d'une maison ou au lancement d'une petite entreprise. Leur objectif est de créer un portefeuille diversifié qui donne aux gens l'assurance qu'ils auront de l'argent lorsqu'ils en auront besoin. S'il y a un avantage à faire cela, dans une certaine mesure, pour aider des jeunes, ce serait peut-être bien justifié, mais je ne pense pas que ce devrait être un objectif central.

Le président: Merci beaucoup.

.1210

Monsieur Solberg, s'il vous plaît.

M. Solberg (Medicine Hat): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je voudrais commencer en remerciant les personnes qui se sont adressées à nous aujourd'hui. Nous avons déjà entendu bien des témoins et certaines des positions qui ont été exprimées aujourd'hui l'ont déjà été à plusieurs reprises. Ce n'est pas nécessairement mauvais car cela renforce le message.

M. Milne a parlé de l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire et je dois dire que, plus j'en entends parler, plus je constate que cela a été une catastrophe. Je suis sensible à ce que vous aviez à dire là-dessus. Je pense que si l'on demande à l'usager de payer le service, on est obligé de lui donner la parole. Ça me paraît évident. Je puis vous garantir que je vais faire tout mon possible pour essayer de renverser cette tendance de l'Agence de réglementation de lutte antiparasitaire, tout en gardant l'oeil sur les autres systèmes de recouvrement des coûts.

D'autres témoins ont parlé des dons de charité, et c'est une question qui a déjà été abordée à plusieurs reprises. L'argument n'en est pas moins très valable. Il s'agit simplement d'essayer de faire plus par le truchement des organismes de charité, ce qui vaut aussi pour les organismes qui distribuent des aliments aux gens, par exemple. Cela s'applique aux organismes culturels et à ceux qui font la promotion de l'enseignement des sciences. Je pense que toutes ces choses sont très importantes.

Je voudrais m'adresser un instant aux témoins qui ont parlé de la nécessité d'accroître les dépenses sociales. Je sais bien que c'est une question très épineuse car, depuis plusieurs années, à mesure que le gouvernement appliquait ses mesures de compression des dépenses, nous avons constaté une diminution réelle des budgets sociaux, c'est incontestable.

L'examen des chiffres budgétaires est intéressant, cependant. En 1993-1994, les dépenses totales du gouvernement s'élevaient à environ 158 milliards de dollars. En 1996-1997, elles seront de 156 milliards de dollars, soit une baisse de deux milliards seulement. La raison pour laquelle nous croyons que la réduction a été beaucoup plus élevée est que, depuis lors, nos frais financiers ont augmenté d'environ 10 milliards de dollars. En même temps, l'impôt a augmenté pour permettre au gouvernement de rester à niveau. De fait, l'impôt a augmenté de manière tout à fait spectaculaire. De ce fait, la population a été frappée deux fois. La hausse des impôts entraîne une hausse du chômage, au moment même où la hausse des frais financiers réduit la capacité du gouvernement d'investir dans les programmes sociaux et, par conséquent, d'utiliser de l'argent pour aider les gens qui sont mis au chômage.

Ce que j'essaie de vous dire, c'est que nous avons accumulé tellement de dettes ces dernières années que j'irais même jusqu'à dire, Mme Kennedy, que l'effet sur l'emploi auquel faisait allusion Jeff Rubin, de la firme Wood Gundy, ne provenait pas des coupures budgétaires mais plutôt de notre dette de 600 milliards de dollars et des intérêts de près de 50 milliards de dollars que nous devons acquitter. J'ai vu le même article et je suis presque certain que c'était de l'ampleur de la dette qu'il parlait.

À mon avis, si nous ne pouvons pas résoudre ce problème, nous ne pourrons jamais renverser la vapeur pour fournir l'aide sociale dont les gens ont besoin.

Le président: Je pense que certains ne seront pas d'accord avec vous là-dessus.

M. Solberg: Nous en resterons donc là.

Le président: Voulez-vous être la première à répondre Joy Kennedy? Je sais que William Krehm a une question.

Mme Kennedy: Je veux bien mais je préférerais laisser la parole à John Dillon, qui n'a pas encore pu s'exprimer. De toute façon, il répondrait la même chose que moi.

M. John Dillon (coordonnateur de la recherche, Coalition oecuménique pour la justice économique): Monsieur le président, je pense que cette question soulève le problème central des taux d'intérêt et de la politique monétaire. Aussi bienvenue soit la baisse des taux d'intérêt nominaux, je crois que les taux réels sont encore très élevés, d'un point de vue historique.

Notre crainte est que les taux nominaux ne se remettent à augmenter au premier signe de retour de l'inflation aux États-Unis, ce qui entraînerait une hausse immédiate des taux appliqués par la Banque du Canada puisqu'il n'y aurait pas eu de changement de la politique monétaire entre-temps.

Il y a deux ans, nous avions eu une discussion très animée à Hamilton, avec votre comité, au sujet de la politique monétaire. À l'époque, votre collègue, M. Walker, avait promis de convoquer la Banque du Canada pour traiter de cette question. De fait, vous avez tenu une autre session avec des représentants de la Banque du Canada. M. Walker a ensuite écrit pour dire que vous aimeriez bien changer la politique monétaire et les taux d'intérêt mais que vous n'aviez pas la marge de manoeuvre requise.

.1215

J'estime pour ma part, monsieur le président, que la baisse récente des taux d'intérêt, qui n'a causé aucun tort à la valeur du dollar canadien et n'a produit aucune évasion massive de capitaux du Canada, prouve au contraire que le gouvernement a la marge de manoeuvre nécessaire pour poursuivre la baisse.

J'aimerais savoir ce que penserait le comité d'une réforme de la politique de la Banque du Canada pour que celle-ci, au premier signe de retour modeste de l'inflation, joue un rôle plus actif sur les marchés financiers en faisant tous les efforts possibles pour faire baisser les taux d'intérêt par l'établissement des taux à 24 heures, par l'achat et la vente d'obligations à court terme, et par le transfert d'une partie plus importante de la dette publique à la Banque du Canada, comme le proposait M. Krehm. Je crois que c'est la clé qui nous permettrait de tenir nos engagements sociaux.

Le président: Monsieur Krehm.

M. Krehm: Je serai très bref. Je constate que M. Thiessen a pris le crédit de la baisse des taux d'intérêt.

Lorsque l'économie a été suffisamment matraquée, il n'y a plus ni prêteurs ni acheteurs. C'est ce qu'auraient dû nous apprendre les années 30 mais nous semblons l'avoir complètement oublié. Or, quiconque oublie son histoire est condamné à la revivre.

D'ailleurs, l'ampleur de notre dette à long terme est encore plus grave que notre dette à court terme. Quelqu'un a fait allusion au fait que notre dette à long terme est encore supérieure à celle des États-Unis. Cela n'a rien de surprenant car on a dû s'adresser au marché pour obtenir 60 milliards de dollars de dette supplémentaire, en grande partie à long terme, qui auraient pu être détenus par la Banque du Canada grâce à des réserves plus élevées afin d'atténuer l'effet inflationniste éventuel.

Cette question ne devrait pas susciter de controverse. Elle concerne la période la plus fructueuse de notre histoire. Nous sommes d'ailleurs prêts à inviter le gouvernement à engager avec nous une discussion franche et amicale à huis clos sur un chapitre de l'histoire canadienne que l'on a enterré. L'inflation n'est pas causée par les marchandises, c'est une inflation financière. Un de ces jours, le gouvernement sera confronté à un effondrement majeur du système financier; comment justifiera-t-il alors qu'il a fait la source oreille?

Le président: Merci, monsieur Krehm.

Monsieur Graham.

M. Graham: Mon collègue, M. Ambachtseer, souhaite faire une remarque, monsieur le président.

Le président: Certainement.

M. Ambachtseer: Je vais faire cette remarque à titre d'économiste financier. Mon domaine de spécialisation est le financement des pensions de retraite et les investissements, de manière générale. Considérant ce que je viens d'entendre, je ne peux m'empêcher de faire une observation. L'une des choses intéressantes qui sont arrivées à l'économie mondiale est que nous avons désormais un marché financier absolument mondial.

Le marché des capitaux du Canada ne représente que 3 p. 100 d'un marché beaucoup plus vaste. Le fait que nous bénéficiions aujourd'hui de taux d'intérêt qui baissent quotidiennement s'explique par le fait que les investisseurs internationaux ont finalement décidé que le Canada est redevenu un pays crédible dans lequel investir. C'est cela qui fait toute la différence.

Autrement dit, je partage sans réserve l'avis de ceux pour qui c'est la crédibilité des politiques autant du gouvernement du Canada que de la Banque du Canada qui explique ces faibles taux d'intérêt. L'idée que l'on puisse manipuler ces taux à l'intérieur du Canada est tout simplement fausse. Nous vivons au sein d'une économie mondiale et ce sont les investisseurs mondiaux qui déterminent non seulement nos taux d'intérêt mais ceux en vigueur dans le reste du monde, en fonction de la crédibilité des politiques de chaque pays. C'est cela qui nous fait gagner aujourd'hui.

Le président: Ce débat ne rend pas notre tâche plus facile. Merci beaucoup.

Barry Campbell, s'il vous plaît.

M. Campbell (St. Paul's): Je voudrais adresser mes premières questions à M. Ferrabee.

Je dois en effet m'opposer à ce que vous avez dit au sujet du fait que les Canadiens ne veulent pas que les taxes soient incluses dans les prix. Comme mes collègues du comité, j'ai fait le tour du pays il y a deux ans dans le cadre d'audiences sur la TPS et je n'ai donc aucune hésitation à vous dire que ce que nous avons constamment entendu dans toutes les régions, après le fait que les gens haïssent la TPS, c'est qu'ils souhaitent qu'elle soit intégrée au prix d'achat. Et nous avons entendu ce message aussi bien de détaillants que de consommateurs, qui représentaient la grande majorité des personnes qui se sont adressées à nous. Ils nous ont dit de prendre cette mesure et de l'appliquer en même temps à la taxe de vente provinciale.

.1220

Ma question porte sur ce que vous avez dit au sujet des primes. J'ai rencontré des représentants de vos organisations, et sachez bien qu'il y a des sociétés de services alimentaires et de nombreux restaurants dans ma circonscription. Certes, vous avez toujours exposé avec beaucoup d'efficacité les conséquences sur votre secteur des mesures que nous avons prises ou que nous n'avons pas prises. Je voudrais cependant que vous nous aidiez au sujet de cette baisse de primes. Savez-vous combien serait le manque à gagner pour le Trésor public de chaque réduction de 5¢? Je crois que votre organisation connaît le chiffre et j'aimerais en discuter. Quel serait le manque à gagner de la réduction de 50¢ que vous réclamez?

M. Ferrabee: Veuillez m'excuser, je n'ai pas les chiffres avec moi aujourd'hui...

M. Campbell: Ce serait environ 3,5 milliards de dollars et, malgré tout le respect que je dois à la cause que vous défendez, et malgré l'effet salutaire que vous semblez attendre d'une telle mesure,M. Ferrabee, je vous demande de me dire où nous pourrions trouver cette somme. En effet, considérant la situation dans laquelle nous sommes, il est clair, même si c'est regrettable, qu'il faudrait couper d'autres dépenses pour compenser ce manque à gagner. Avez-vous des idées à ce sujet?

M. Ferrabee: Pour commencer, je conteste votre prémisse.

M. Campbell: Très bien.

M. Ferrabee: Vous pourrez me corriger si je me trompe mais je crois savoir - et c'est ce que pensent tous les gens d'affaires - que le fonds de l'assurance-chômage, primes comprises, était censé être géré de manière à constituer une réserve adéquate. Je crois savoir par ailleurs que la plupart des gens s'accordent à dire que cinq milliards de dollars seraient suffisants. Nous avons appuyé cet effort car nous estimions qu'une telle réserve serait nécessaire pour faire face à une éventuelle récession économique. Nous pensions cependant, M. Campbell, que le résultat de la constitution de cette réserve à hauteur de cinq milliards de dollars serait une baisse des primes.

Je ne pense pas - et je suppose que les gens d'affaires ne le pensent pas non plus - que tout l'argent recueilli pour l'assurance-chômage est versé au Trésor public pour financer toutes sortes d'autres programmes. Je sais que M. Martin a fait certaines déclarations en ce sens récemment, ou a peut-être fait certaines allusions de ce genre, mais telle n'était pas notre compréhension de ce que l'on allait faire avec l'argent de l'assurance-chômage. Cet argent était destiné à constituer une réserve, après quoi nous pourrions envisager de réduire les primes.

Nous sommes très troublés par ce que vous dites, c'est-à-dire que cet argent est d'une certaine manière versé dans les comptes d'exploitation généraux de l'État, soit pour donner une meilleure apparence aux chiffres de M. Martin en ce qui concerne le déficit, soit peut-être pour financer des projets de création d'emplois inutiles. Cela nous inquiète beaucoup.

M. Campbell: Je vais vous répondre. Vous demandez des faits, je vais vous en donner.

Cet argent n'est pas thésaurisé dans un compte quelconque d'excédent de l'assurance-chômage. Il n'y a plus de tel compte depuis des années et des années. Il s'agit simplement d'une entrée théorique dans les livres, destinée à enregistrer l'état du compte, de temps à autre, qu'il s'agisse de déficit ou d'excédent. Je crois que les milieux d'affaires le comprennent bien depuis longtemps. Il ne s'agit pas du tout de faire allusion à quoi que ce soit ni d'essayer de dissimuler la réalité. Nous parlons d'un excédent parce que le gouvernement, à titre d'employeur, tout comme ses employés d'ailleurs, tient à connaître le solde du compte à n'importe quel moment. Vous savez aussi que ce compte a été déficitaire pendant de nombreuses années, qu'il est redevenu excédentaire l'année passée et que l'on continue maintenant d'accroître l'excédent. Des gens raisonnables peuvent être raisonnablement en désaccord sur ce que devrait être cet excédent pour nous préserver de toute hausse future des primes en cas de récession.

L'actuaire en chef a laissé entendre qu'une somme largement supérieure ou à cinq ou six milliards de dollars constituerait un excédent adéquat. Quoi qu'il en soit, qu'il s'agisse de cinq milliards de dollars, de dix milliards, de 12 milliards ou de 15, il ne s'agit aucunement d'un compte séparé qui serait laissé de côté et qui n'aurait aucune incidence que ce soit sur le Trésor public. D'ailleurs, lorsque le compte était déficitaire de plusieurs milliards de dollars, il n'était pas non plus laissé de côté puisque le déficit était financé à même les recettes consolidées du Trésor public.

Je tenais à le préciser. Je ne conteste pas l'affirmation que les gens d'affaires souhaiteraient une baisse de primes, en considérant que cela aurait une incidence profonde sur leur capacité de faire certaines choses, mais ce ne serait pas sans impunité.

Je tiens aussi à ajouter, au sujet des réductions de primes, que, depuis l'arrivée au pouvoir de ce gouvernement, en 1993, le taux n'a pas été porté à 3,33 $ comme on l'avait prévu. Il a été ramené à 2,95 $. Certes, nous croyons tous que la baisse pourra continuer, même s'il se peut fort bien que nous soyons en désaccord quant à la rapidité de ce phénomène, comme quelqu'un le disait l'autre jour.

.1225

Maintenant, si vous me le permettez, monsieur le président, je voudrais poser une question àM. Krehm.

M. Ferrabee: Avant cela, j'aimerais pouvoir vous répondre brièvement, ainsi qu'à votre question précédente sur l'intégration des taxes aux prix.

Je crois comprendre que certaines études de consommation ont révélé l'appui de la population à l'idée de prix intégrant les taxes. Je ne conteste pas cela. Je crois savoir que les études existent. Cela dit, je sais aussi que les consommateurs se comportent parfois différemment lorsqu'ils répondent à un enquêteur, ce qui est compréhensible. Il se peut fort bien que ce soit le cas. Mon seul argument est celui-ci: si tel est le cas, si vous êtes tellement certain que cela sera une bonne chose et que les consommateurs le souhaitent, laissez faire les entreprises, elles feront le nécessaire. C'est incontestable. Les entreprises répondent à la demande des consommateurs.

Ce à quoi nous nous opposons vigoureusement, c'est que le gouvernement juge bon aujourd'hui de légiférer et d'obliger les gens d'affaires à assumer un processus extrêmement dispendieux dans une partie du pays et non pas dans les autres, pour tenter d'harmoniser les taxes de vente.

J'aimerais que cela soit bien clair.

M. Campbell: Je vous comprends.

M. Ferrabee: Pour ce qui est des primes d'assurance-chômage, je vous ai écouté attentivement, et avec respect, et vous semblez m'avoir dit que la justification de la hausse des taux - et nous la comprenions à l'époque - était que le gouvernement avait des comptes déficitaires et qu'il fallait constituer un excédent. Ensuite, cependant, vous semblez me dire que, maintenant que l'excédent est constitué, le gouvernement a décidé qu'il n'est plus nécessaire de mettre l'argent de côté.

Si tel est le cas, c'est certainement un changement extraordinaire des raisons pour lesquelles les primes d'assurance- chômage furent tellement augmentées dans le passé, des raisons pour lesquelles elles continuent d'être excessivement élevées, et de l'usage auquel cet argent était apparemment destiné. Cela va en tout cas à l'encontre de notre compréhension du système, et de la manière dont le comprenaient les gens d'affaires.

M. Campbell: Monsieur Ferrabee, notre gouvernement n'a pas augmenté les primes. Il les a abaissées jusqu'à 2,95 $, par rapport à la hausse prévue jusqu'à 3,30 $.

M. Ferrabee: Pourquoi restent-elles si élevées?

M. Campbell: Vous croyez encore qu'elles sont trop élevées?

M. Ferrabee: Absolument.

M. Campbell: Je suppose que ce qui est inacceptable à l'un ne l'est pas nécessairement à l'autre. Encore une fois, c'est une question de vélocité ou de trajectoire.

M. Krehm, à nouveau... et c'est encore le même thème.

Veuillez m'excuser monsieur le président, cela semble être le rôle qui me revient tout naturellement dans ces excellentes tables rondes, mais je n'ai rien contre parce que cela permet des échanges très intéressants.

Tout a des conséquences. L'économie vaudou n'existe pas. Les solutions magiques non plus. Il n'y a pas de recette miracle pour sortir de la situation dans laquelle nous nous sommes mis sur une période de 20 à 30 ans. Il n'y a pas de recette miracle ou gratuite.

Ce qui m'amène à M. Krehm et à ses propositions. Les gens qui estiment que la solution se trouve à la Banque du Canada donnent parfois l'impression qu'ils croient aussi que leurs idées ne coûteraient rien ou n'auraient pas de conséquences.

Je tiens donc à vous donner la possibilité, M. Krehm, de nous dire si le fait de revenir à des critères de réserves, c'est-à-dire d'exiger que la Banque du Canada détienne un certain pourcentage de la dette du gouvernement, aurait des conséquences quelconques sur les activités de prêt des autres banques ou sur l'économie canadienne. Je vais vous donner cette chance parce que vous avez donné l'impression que votre proposition est précisément l'une de ces solutions faciles qui ne coûteraient rien. Si c'est tellement évident, il est étrange que personne ne l'ait encore fait.

M. Krehm: Voyons, ne dites pas que personne ne l'a encore fait. Relisez le compte rendu des séances de 1944 du Comité permanent des banques et du commerce, ainsi que de celle de 1939 cités dans mes annexes. Vous verrez que nous l'avons très bien fait. Cela nous a permis de financer la guerre. Le quotient de la dette fédérale par rapport au PNB était de 140 p. 100 en 1946; en 1975, il avait été ramené à moins de 22 p. 100. Ne dites donc pas qu'on ne l'a jamais fait. C'était ma première réponse.

Si vous voulez que nous engagions un débat, il va falloir que vous, les élus du peuple, preniez la peine de comprendre les questions monétaires. Par exemple, pouvons-nous nous payer le luxe de donner cinq à six milliards de dollars à nos banques à charte, ce qui est le résultat de cet accroissement de leur part de la dette gouvernementale, qu'elles utilisent pour racheter des banques mexicaines?

La Banque de la Nouvelle-Écosse était là-bas trois mois avant l'effondrement du peso...

M. Campbell: Ma question était celle-ci: quelle serait l'incidence de cette politique sur notre économie? Je connais bien l'histoire. Je sais aussi que, pendant ces années-là, monsieur Krehm, et vous le savez également, nous avions des excédents d'exploitation extrêmement élevés et que nous avons connu une période de croissance extraordinaire et soutenue pendant l'après- guerre. Aujourd'hui, notre économie fonctionne différemment et je crois qu'il nous appartient de réfléchir à l'incidence qu'aurait la mesure que vous proposez. Concentrons-nous donc là-dessus pour le moment.

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M. Krehm: Mais, avant cette époque-là, il y avait eu les années 30, où nous avions des déficits parce qu'il y avait tellement de chômage. Si nous avions eu à l'époque un plein emploi raisonnable, nous n'aurions pas eu de déficit. Ce sont les taux d'intérêt qui ont grugé toutes nos possessions.

Vous me demandez quelle serait l'incidence de ma proposition. Tout d'abord, nous aurions cinq à six milliards de dollars qui sont aujourd'hui dans nos banques à charte, et qu'elles n'avaient pas aussi récemment qu'en 1990, que nous pourrions utiliser à d'autres fins. J'affirme qu'une bonne partie de cette somme pourrait servir d'assurance pour que les mêmes banques se remettent à accorder des prêts adéquats aux PME.

M. Campbell: Mais, monsieur Krehm, vous venez de dire que les banques vont devoir prêter cet argent au gouvernement. Comment pourraient-elles en même temps le prêter aux petites entreprises?

M. Krehm: Non, elles ne le prêteraient pas au gouvernement, c'est la Banque du Canada qui le prêterait au gouvernement.

Une économie a besoin d'une certaine masse monétaire pour pouvoir fonctionner. Le privilège de l'État est de créer de l'argent. S'il en crée trop, c'est l'inflation; s'il n'en crée pas assez, c'est la déflation. Je ne dis pas aujourd'hui que toute la masse monétaire, c'est-à-dire tour l'argent créé par la Banque du Canada plus l'argent créé par les banques à charte, doive être créé de nouveau. Je demande simplement que la Banque du Canada crée plus d'argent, comme elle le faisait autrefois, et que les banques à charte en créent moins. Voilà tout, en quelques mots.

M. Campbell: Ce qui clarifie votre argument. Merci.

Le président: Madame Whelan, suivie de M. Pillitteri.

Mme Whelan (Essex - Windsor): Merci, monsieur le président. Veuillez m'excuser, j'ai dû m'absenter quelques minutes.

Je voudrais interroger M. Milne sur le recouvrement des coûts.

L'une de vos solutions consisterait à donner au Conseil du Trésor le pouvoir de superviser et de surveiller tous les ministères et organismes qui pratiquent le recouvrement des coûts, afin d'assurer l'application universelle du principe de paiement par l'usager. Ensuite, vous parlez du bien privé par opposition au bien public.

J'ai beaucoup de réserves au sujet de toute cette question de recouvrement des coûts et aussi de la manière dont on pourrait bien définir le bien privé par rapport au bien public. Je ne suis pas sûre qu'il soit tout à fait juste de dire au monde agricole qu'il doit assumer seul tous ses coûts quand c'est toute la société canadienne qui en bénéficie.

D'autre part, je crains que demander au Conseil du Trésor de tout surveiller n'entraîne d'office une explosion des coûts. Que pensez-vous de tout cela?

M. Milne: Notre expérience de la situation nous a montré qu'il y a des différences considérables entre la manière dont notre système de recouvrement des coûts est mis en oeuvre et la manière dont le sont les autres systèmes au sein du même ministère, Santé Canada.

Voyez par exemple ce qui se passe avec l'industrie pharmaceutique, avec les médicaments vétérinaires et avec les instruments médicaux. Il y a des différences considérables entre ces trois secteurs. Toutefois, ce que propose l'agence avec laquelle nous traitons, l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire, constitue un nouveau sommet en matière de montant total de coûts à recouvrer par rapport à la taille de notre industrie, si on la compare aux autres. Et c'est aussi un sommet du point de vue des tactiques utilisées.

Tout ce que je réclame, c'est un minimum de cohérence dans la mise en oeuvre des divers dispositifs de recouvrement des coûts. Et nous répondre simplement que faire des comparaisons en la matière n'a pas de sens constitue vraiment une réponse assez minable. Nous aimerions que l'on nous explique pourquoi il convient de recouvrer 60 p. 100 des coûts dans notre industrie contre 25 p. 100 dans une autre.

Quant à la question de savoir si un organisme unique devrait surveiller la situation, c'est simplement une suggestion que nous avons faite. Dans la situation actuelle, il me semble que certains ministères ou organismes interprètent les lignes directrices à leur convenance. Certains sont très équitables, d'autres sont assez draconiens. À mon avis, il vaudrait peut-être la peine, avant de lancer de telles mesures, d'établir des paramètres généraux et de les imposer aux organismes qui se trouvent en mesure d'entreprendre le recouvrement des coûts.

.1235

En réponse à votre question précédente, je ne dis pas que le monde agricole assume tout cela à lui seul, pas du tout. J'ai travaillé étroitement avec la Fédération canadienne de l'agriculture et plusieurs des organisations qui en font partie ont fait front commun sur cette question. C'est avec une certaine réticence que nous acceptons le recouvrement des coûts, mais étant bien entendu que nous n'acceptons de payer que ce pourquoi nous pensons obtenir un avantage commercial direct.

À nos yeux, et selon bien des partenaires de notre coalition, l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire mène certaines activités dans l'intérêt de la société dans son ensemble. Si tel est le cas, ces activités sont déjà payées grâce à d'autres sources de revenu. En effet, à titre de contribuables, nous payons déjà pour avoir l'assurance que rien de préjudiciable à la santé des citoyens ne sera mis en marché.

Pour ce qui est d'enregistrer un produit dans le but d'obtenir un gain commercial, nous espérons certes que l'Agence examinera les données reçues le plus rapidement possible, et nous sommes certainement prêts à la payer pour cela, à condition que ce soit fait sans retard et sans gonfler les dépenses. En ce qui concerne les choses qui procèdent de l'intérêt général de la société, nous ne pensons pas qu'elles devraient faire l'objet du recouvrement des coûts parce que ce serait presque une forme de double taxation. En effet, ce sont des choses qui sont déjà payées une fois par tous les contribuables, que ce soit à titre de producteurs agricoles quelconques ou de consommateurs de produits agricoles. En ce qui concerne les sociétés tributaires de l'Agence, il n'y a aucune raison qu'elles paient une deuxième fois. Il conviendrait donc d'indiquer de manière beaucoup précise ce pourquoi nous devrions payer. À l'heure actuelle, on n'en sait rien.

Mme Whelan: Vous proposez donc, avant de mettre en oeuvre les coupures budgétaires annoncées dans le dernier budget, que l'on adopte une politique générale pour tous les ministères devant appliquer le système de recouvrement des coûts dans un secteur quelconque.

M. Milne: Je crois qu'il devrait y avoir une politique rigoureuse à ce sujet. Je n'ai pas trop de problèmes avec les lignes directrices du Conseil du Trésor, qui me semblent assez équitables. La difficulté vient du fait que l'on ne semble rien pouvoir faire d'autre, à l'égard des ministères et des organismes, que d'avoir recours à la persuasion morale. Il n'y a aucune mesure d'exécution ni aucun système de reddition de comptes. Voilà ce que nous jugeons extrêmement frustrant.

Mme Whelan: Je m'excuse à nouveau d'avoir dû m'absenter mais, en ce qui concerne l'exposé de M. Denes, je dois dire que j'avais lu plus tôt son mémoire avec beaucoup d'intérêt. Vous y parlez précisément d'Etobicoke. Peut-être l'avez-vous dit dans votre déclaration liminaire mais je me demande si vous êtes en faveur d'un nouveau programme national d'infrastructures destiné à toutes les collectivités et pas seulement à la vôtre.

M. Denes: Je m'excuse si je vous ai donné l'impression que je parlais seulement d'Etobicoke. Certes, j'en suis le porte-parole ici mais nous aimerions revoir un partenariat fédéral-provincial semblable à celui de 1994, avec la participation des municipalités, pour en faire un arrangement tripartite.

Mme Whelan: À titre d'information, pourriez-vous nous dire quels sont les avantages d'un programme d'infrastructures pour une municipalité?

M. Denes: Vous trouverez dans mon mémoire une liste des nombreux avantages du programme précédent. Il nous a permis de préserver la qualité de l'infrastructure physique de la ville. Or, c'est là une chose pour laquelle nous avons besoin d'une aide considérable à l'heure actuelle. Le programme a permis de créer des emplois et de développer des compétences d'emploi. Autre facteur très important, dans le cas d'Etobicoke, il a permis d'entreprendre des projets environnementaux importants.

Je parlais tout à l'heure du bord de lac. Nous y réalisons actuellement un projet d'avant-garde pour le traitement des eaux de pluie. Jusqu'à maintenant, ces eaux s'écoulaient simplement dans le lac, avec tous leurs polluants. Notre objectif est de créer un environnement naturel, de créer des terres humides et, de cette manière, de filtrer les eaux de pluie. Il s'agit d'un processus tout à fait nouveau et parfaitement écologique. Voilà un projet crucial que l'on a pu réaliser grâce à ce programme.

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Mme Whelan: Je voudrais vous poser une dernière question. On a critiqué le gouvernement fédéral pour le montant qu'avait coûté le programme d'infrastructures par rapport au nombre d'emplois créés. Je ne crois pas cependant que les entreprises amortissent ce genre d'investissement dans une seule année et que ce soit de cette manière qu'elles établissent leurs coûts. Convenez-vous avec moi que l'on ne peut évaluer le coût de chaque emploi en fonction de ces critères - en disant par exemple que chaque emploi a coûté 80 000 $ ou quelque chose comme cela - et qu'il faut tenir compte des effets à long terme du programme et de ses retombées pour la collectivité?

M. Denes: Nous parlons ici de programmes d'investissement, lesquels ne peuvent jamais être amortis en une seule année. Ce sont des programmes pluriannuels et nous les avons toujours traités comme tels.

Mme Whelan: Merci.

Le président: Merci, madame Whelan.

Monsieur Pillitteri.

M. Pillitteri (Niagara Falls): Merci, monsieur le président. Veuillez m'excuser, je n'ai pas pu assister à toute la réunion et je n'ai pas entendu tous les exposés.

Le président: Je peux vous dire que vous en avez raté certains qui étaient vraiment extraordinaires.

M. Pillitteri: J'imagine. Soyez cependant certain que je lirai le compte rendu de la séance, surtout les déclarations de M. Milne, car ce n'est pas la première fois qu'on nous parle de recouvrement des coûts, de lutte antiparasitaire, etc.

Lors d'une séance antérieure dans l'ouest du Canada - je ne sais plus si c'était à Vancouver ou à Edmonton - on nous avait parlé, comme M. Graham l'a fait, des régimes de retraite privés et des difficultés que rencontrent les promoteurs de ces régimes pour inciter les gens à y souscrire. Vous avez parlé quant à vous du nouveau programme fédéral qui entrera en vigueur en l'an 2000 - le programme de prestation pour personnes âgées.

Je me souviens que quelqu'un nous avait dit - à Edmonton, je crois - que le nouveau programme de prestation pour les personnes âgées n'était rien de plus qu'un programme de bien-être social. Voyez-vous, je comprends bien le programme que nous avons annoncé, et j'ai du mal à voir comment quelqu'un peut dire que ce n'est rien de plus qu'un programme de bien-être social. Vous, vous essayez de vendre des régimes privés aux retraités et vous dites que le gouvernement s'ingère dans vos activités avec ce nouveau programme. Quels sont les changements, par rapport au régime actuel de sécurité de la vieillesse et de supplément de la sécurité de la vieillesse, qui nous toucheraient? Le futur programme sera-t-il meilleur? Craignez-vous qu'il n'entame votre compétitivité? Se pourrait-il que le nouveau programme soit bien meilleur?

J'ai aussi une petite question à poser à M. Shaw au sujet de la marina. Vous nous avez dit que l'exploitant de marina ne joue pas le rôle d'agent mais qu'il met les deux personnes en contact. Quelle est la différence? L'une des deux personnes fixe le prix mais vous prenez quand même une commission de 10 p. 100. Répondez- moi brièvement, si vous le pouvez.

Le président: Pourquoi ne pas donner tout de suite la parole à M. Shaw, afin que M. Graham puisse réfléchir à sa réponse?

M. Shaw: Comme je ne suis pas avocat, je ne peux pas vous donner de définition très claire mais je crois comprendre que, dans le cas d'un agent immobilier, la transaction passe obligatoirement par l'agence, tout comme une partie des finances. Dans notre cas, l'exploitant de marina se contente de mettre les deux personnes en contact, et ce sont elles qui concluent leur accord sans aucune documentation de l'exploitant de marina.

M. Pillitteri: Mais il reçoit une commission?

M. Shaw: Il reçoit une commission, qui peut varier. C'est exact.

Le président: Monsieur Graham.

M. Graham: Merci, monsieur le président.

C'était une excellente question, monsieur Pillitteri. Je suis vraiment très heureux queM. Hamilton m'ait accompagné. Il a déjà beaucoup réfléchi à cette question et, si vous n'y voyez pas d'inconvénient, je vais lui demander de répondre.

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M. Malcolm P. Hamilton (membre, Association canadienne des administrateurs de régime de retraite): La prestation pour personnes âgées constitue une tentative effectuée pour rendre la sécurité de la vieillesse abordable face à une population vieillissante. Vous savez sans doute tous, car on en parle toutes les semaines dans les journaux, que nous aurons dans 30 ans deux fois plus de personnes âgées qu'aujourd'hui. Cela veut dire que le régime de sécurité de la vieillesse, s'il garde la même forme qu'aujourd'hui, nous coûtera deux fois plus cher, soit 40 milliards de dollars par an.

La prestation pour personnes âgées vise à réserver les budgets de sécurité de la vieillesse aux personnes qui en ont besoin. C'est un objectif tout à fait louable, et je pense que personne ne le conteste. Le problème est que l'on va inévitablement appliquer un critère des moyens, ce qui veut dire que le message qui est adressé aux Canadiens à revenus modiques ou moyens est qu'ils n'auront pas de sécurité de la vieillesse s'ils économisent pour leur retraite, alors que ceux qui n'économisent pas l'obtiendront.

Un nombre croissant de programmes sont gérés de cette manière, tant à l'échelle provinciale qu'à l'échelle fédérale, qu'il s'agisse du programme de subvention aux médicaments, auquel on applique un critère de moyens, ou du programme GAIN en Ontario, de la prestation pour personnes âgées et des crédits d'impôt. Quand on ajoute tout cela, le message que reçoivent les Canadiens ayant un revenu familial de moins de 35 000 $, environ, c'est non seulement qu'ils n'ont pas besoin d'économiser mais aussi que, s'ils économisent, ça leur coûtera très cher en bout de route. Je crois qu'il faudrait revoir attentivement ce facteur de façon à nous assurer que le système qui est finalement mis en place, où toutes les prestations seront assujetties à un critère des moyens, est vraiment aussi viable qu'on le suppose.

M. Pillitteri: Dans le même ordre d'idées, vous n'avez pas mentionné le supplément de sécurité de la vieillesse, qui est déjà aujourd'hui assujetti à un critère des moyens, n'est-ce pas?

M. Hamilton: C'est exact. Nous avons toujours eu un certain nombre de programmes assujettis à un critère des moyens - comme le supplément de revenu garanti, GAIN, etc. - mais la liste augmente régulièrement. Il y a aujourd'hui des programmes comme la sécurité de la vieillesse, les crédits d'impôt et les régimes d'assurance- médicaments des provinces qui n'étaient pas assujettis à un critère des moyens il y a cinq ans et qui le sont aujourd'hui, ce qui n'incite aucunement les gens à économiser pour l'avenir.

M. Pillitteri: Merci. Je suis très satisfait de ces réponses.

Le président: Merci, monsieur Pillitteri.

Monsieur Jackson, aviez-vous une question?

M. Jackson (Bruce - Grey): Je voudrais faire une brève remarque. J'ai constaté que de nombreux pays ont des régimes de pension semblables au Régime de pensions du Canada, lequel fonctionne très bien. Certes, on pourrait toujours l'améliorer en y investissant plus d'argent. Par contre, il y a aussi beaucoup de gens qui font des pressions pour qu'on l'abolisse et que tout le monde souscrive son propre REER.

Lors de ces consultations, nous avons constaté que certaines personnes essayent de puiser dans leur REER, par exemple parce qu'elles ont besoin d'argent en attendant un nouvel emploi. Normalement, le régime de pensions ne constitue qu'un minimum. Quiconque veut plus peut souscrire un REER.

Ce qui me trouble, c'est qu'on reproche au gouvernement fédéral... Nous ne détenons pas de compétence exclusive au sujet des pensions et nous sommes obligés de forger des consensus.

En outre, on ne cesse de nous dire qu'il n'y aura bientôt plus de pensions de retraite. Des gens essayent de fomenter une guerre entre les générations en disant aux jeunes que le régime n'existera plus lorsqu'ils en auront besoin et qu'il n'y a donc aucune raison qu'ils y cotisent aujourd'hui. À mon avis, il est important que tous les Canadiens continuent de cotiser. La pension de retraite est un idéal canadien fondamental et elle doit le rester.

Ma dernière remarque est que nous ne savons pas vraiment comment évolueront les choses. On essaie d'extrapoler en disant que le nombre de personnes âgées va doubler en 30 ans mais, si je ne me trompe, beaucoup de choses peuvent changer d'ici là. N'oubliez pas que ces extrapolations n'ont rien d'absolu. Ce ne sont que des suppositions.

Le président: Merci.

[Français]

Monsieur Rocheleau, s'il vous plaît.

M. Rocheleau: Madame Kennedy et monsieur Dillon, dans votre rapport, vous faites une critique de la situation actuelle, mais d'une perspective administrative pour ne pas dire comptable, d'une façon un peu semblable à celle des gens qui félicitent et louangent le gouvernement et l'encouragent à maintenir le cap et à continuer sa réduction des dépenses et sa lutte contre le déficit sans trop se préoccuper des effets socioéconomiques.

J'aimerais savoir si c'est par prudence qu'on n'utilise pas les vrais mots, à moins que vous ne soyez pas d'accord sur cette approche qui dit que nous vivons, ici au Canada comme dans les autres pays, à l'heure du néo-libéralisme. On a vu cette approche aux États-Unis où elle était préconisée au début par M. Reagan et par la suite en Angleterre avec Mme Thatcher.

.1250

Ici, au Canada, nous avons deux champions: l'un est M. Harris et l'autre M. Klein, qui s'en vantent. Au Québec, on fait malheureusement un peu la même chose, mais au moins on le fait avec des gants blancs. On s'en excuse et on essaie de tourner les coins rond et de minimiser les effets sur les plus démunis, alors qu'ailleurs on semble s'en vanter.

Pourquoi n'utilisez-vous pas ces mots-là? Est-ce parce qu'il y a une forme d'endossement et qu'on considère que ce sont là avant tout des mesures strictement administratives et passagères? En écoutant les nouvelles hier, j'ai cru comprendre, puisque je ne suis pas bilingue, que s'élevait en Ontario un débat concernant M. Harris, qui parlait des enfants maltraités et niait l'existence d'un lien entre la mauvaise nutrition des enfants les plus démunis et ses politiques néo-libérales.

Où vous situez-vous à cet égard?

[Traduction]

Mme Kennedy: Je commencerai et John pourra compléter ma réponse.

Je pense que les Églises vous diront qu'il faudra toujours apporter des améliorations, quel que soit le parti politique au pouvoir ou la théorie économique prédominante, et qu'il y aura toujours des vies humaines en jeu, et des vies humaines qui sont touchées par les politiques, les budgets et les décisions de la collectivité.

Pour ce qui est des Églises, elles observent la situation et constatent que la période de turbulence que nous venons de traverser a eu des conséquences humaines très réelles, que celles- ci aient été causées par les politiques fédérales ou provinciales. Autrement dit, il y a des gens qui n'ont pas de filet de sécurité. Depuis l'entrée en vigueur du TCSPS, nous avons constaté une hausse spectaculaire des difficultés économiques des étudiants, des familles à revenus modiques et des personnes ayant besoin de services de santé, bien que le système de santé me semble dans une certaine mesure relever d'un débat différent.

Notre argument est que, si l'on ne tient pas compte des coûts sociaux aujourd'hui, on devra les payer plus tard. Je veux parler ici des coûts sociaux et économiques de la violence familiale, par exemple, que l'on peut relier directement et indirectement à la situation économique du pays ou des collectivités. Des études ont été effectuées pour calculer les coûts sociaux et économiques de la violence familiale. Nous savons que ce phénomène n'a certainement pas diminué mais qu'il a en fait brutalement augmenté ces dernières années, et ce n'est pas simplement parce qu'on est plus porté à signaler les cas.

Voyons aussi la hausse des coûts sociaux et économiques de la justice pénale. Alors que les gens luttent pour joindre les deux bouts, on voit parfois augmenter l'activité criminelle. Si vous discutez avec des détenus - et vous savez que les représentants des Églises travaillent beaucoup dans les prisons - il ne faut pas longtemps pour constater que, lorsqu'il y a défaillance humaine, l'accroissement des pressions économiques peut être tel que les gens ne voient parfois pas d'autres solutions que d'avoir recours à des moyens illégitimes.

Nous croyons également qu'il y a une hausse de la criminalité des cols blancs, selon ce que nous disent les membres de nos Églises. Cela vient du fait que l'on accorde beaucoup de valeur au fait d'être plus riche, de dépenser plus, de spéculer sur les transactions financières. Tout cela repose sur une valeur sous- jacente d'égoïsme et de cupidité. C'est une observation personnelle. Ce ne sera pas dénué de conséquences.

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D'après nous, le gouvernement ne doit pas seulement calculer le coût économique de ses politiques mais aussi leurs incidences sociales à long terme et les coûts qui en résulteraient à plus ou moins longue échéance. Comme on dit toujours, vous pouvez me payer maintenant ou vous pouvez me payer plus tard.

Le président: Monsieur Solberg, très brièvement, s'il vous plaît.

M. Solberg: Merci beaucoup, monsieur le président.

Monsieur Graham, votre groupe réclame un élargissement des régimes de pension privés et une amélioration des REER. Pourquoi n'allez-vous pas jusqu'à recommander le modèle chilien que préconise mon parti?

Il n'y a probablement pas de réponse brève à cette question.

M. Graham: Non, pas du tout.

Encore une fois, monsieur le président, je demanderais à mon collègue de répondre, si vous me le permettez.

M. Hamilton: Nous n'avons rien contre le modèle chilien. Le problème est que le Régime de pensions du Canada n'est pas encore assez solide pour que le gouvernement puisse s'en retirer. Nous pensons que la priorité absolue du Régime de pensions du Canada est d'amener la génération du baby boom à y investir plus d'argent avant de prendre sa retraite. Et je ne parle pas ici de simples projections théoriques. La génération du baby boom est deux fois plus nombreuse que celle qui l'a précédée. Et celle qui la suit est plus petite. C'est là un fait incontestable. Il suffit de compter les têtes. La génération du baby boom aurait donc largement intérêt à mettre de l'argent de côté, et à commencer tout de suite. Nous ne pouvons pas attendre dix ans pour savoir s'il faut privatiser ou non, et laisser entre-temps la génération du baby boom passer dans le système en ne cotisant que 5 p. 100 de son salaire, car cela nous obligerait à dire à la génération suivante: «Devinez quoi, vous venez d'hériter de 700 milliards de dollars de déficit».

Nous croyons que la solution la plus facile, dans l'immédiat, est d'assurer un meilleur financement du système.

Le président: Monsieur Fewchuk.

M. Fewchuk (Selkirk - Red River): Monsieur Graham, où se situe, dans votre régime de pensions, la personne qui gagne 200 $ par semaine, 800 $ par mois, 9 600 $ par an?

M. Hamilton: Quel régime?

M. Fewchuk: Je parle de quelqu'un qui gagne en tout 9 600 $ par an, soit 200 $ par semaine.

M. Hamilton: Personne mariée ou célibataire?

M. Fewchuk: Mariée et célibataire - donnez-nous les deux versions.

M. Hamilton: Cette personne n'a pas besoin de pension de retraite. En vertu du régime de prestation pour personnes âgées, le Canadien célibataire qui n'a jamais travaillé un jour de sa vie ou qui n'a rien économisé dans sa vie aura 11 400 $ par an, après impôt, à l'âge de 65 ans. Un couple marié qui n'a jamais travaillé un seul jour, qui n'a jamais mis un sou dans le régime de pensions du Canada et qui n'a jamais économisé un sou pendant toute sa vie recevra 18 400 $ par an après impôt.

À mon avis, il est tout à fait injuste de reprocher au système d'épargne retraite de ne pas fournir de pensions aux gens qui n'en ont absolument pas besoin.

M. Fewchuk: Je pense qu'il est injuste de dire que quelqu'un qui gagne 200 $ par semaine ne peut pas économiser.

Merci.

Le président: Puis-je poser une question à Bonnie Schmidt? Vous êtes enseignante, n'est-ce pas?

Mme Schmidt: Non, j'ai une formation en physiologie.

Le président: Êtes-vous la personne qui a mis sur pied un système de visite dans les écoles secondaires?

Mme Schmidt: Oui.

Le président: La première chose que vous avez constatée, c'est qu'il n'y a pas beaucoup de filles qui étudient les sciences au secondaire. C'est pour réagir à cela que vous avez créé votre programme, n'est-ce pas?

Mme Schmidt: En fait, nous voulions réagir aussi au fait qu'il est difficile d'enseigner efficacement les sciences et, par conséquent, d'intéresser tous les enfants à cette discipline. Bon nombre de recherches portent à croire que les filles, en particulier, se détournent des sciences dès la 7e ou la 8e année, ce qui fait perdre aux disciplines scientifiques un potentiel humain considérable.

Après avoir examiné ces questions, nous avons trouvé des méthodes très efficaces pour envoyer des bénévoles dans les écoles aider les enfants et les enseignants à étendre leurs compétences.

Le président: Pourriez-vous me donner l'exemple de quelqu'un qui est allé dans une école et qui y a vraiment changé les choses?

Mme Schmidt: Je vais vous donner un exemple qui s'est produit pendant notre première année. Il s'agit d'une jeune fille de 11e année qui avait certaines difficultés à la maison. C'était une relativement bonne étudiante mais elle échouait misérablement au secondaire. Nous avons envoyé dans cette école une candidate de doctorat pour qu'elle travaille avec l'enseignante et qu'elle l'aide pendant toute l'année dans son travail avec les enfants. Cette jeune fille semble avoir réussi à établir un contact avec notre jeune étudiante, Christine.

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À la fin de l'année, Christine avait demandé à Cathy, la candidate de doctorat, si elle pouvait l'aider au laboratoire pendant une journée parce qu'elle avait des difficultés à la maison et qu'elle avait de mauvais résultats dans beaucoup de cours. En fin de compte, Christine a proposé de l'aider au laboratoire pendant six semaines. Je parle ici d'une élève de 11e année. L'année suivante, elle est retournée à l'école avec Cathy comme mentor. Elle a repris tous ses cours de science, elle fait maintenant des études scientifiques à l'université et elle travaille bénévolement pour nous.

Quand j'ai lancé ce programme, à Western, je n'envisageais pas d'en faire une carrière. J'y voyais simplement un petit programme de soutien que j'avais imaginé. Aujourd'hui, c'est devenu une organisation de niveau national bénéficiant du parrainage constant du secteur privé, car celui-ci a pris conscience du problème.

Je disais tout à l'heure que les organismes à but non lucratif semblables au mien peuvent attirer des crédits du secteur privé pour des projets particuliers mais que ceux qui nous manquent le plus ce sont des crédits de base. Bon nombre d'entreprises sont prêtes à apposer leur nom sur un projet. Si on accepte cela, on peut attirer des sommes non négligeables. Ce qui est difficile, c'est de trouver l'argent pour financer le travail de secrétariat quotidien.

Des programmes comme Culture scientifique Canada, qui est un programme de subventionnement avec examen par les pairs géré par Industrie Canada, sont sur le point d'être abolis, ce qui fera disparaître une infrastructure très importante de notre pays.

Le président: Quelle est notre contribution actuelle?

Mme Schmidt: Apparemment, 2,5 millions de dollars seulement.

Le président: Par an?

Mme Schmidt: Par an, et ce sera fini dans un an. Je crois comprendre que ces 2,5 millions de dollars ont permis d'attirer 15 millions de dollars de soutien privé.

Le président: Combien de bénévoles utilisez-vous actuellement?

Mme Schmidt: Parlons science est une organisation en pleine expansion. Nous avons probablement entre 1 000 et 2 000 bénévoles dans tout le pays. Si l'on y ajoute les autres organismes à but non lucratif, on arrive probablement à un total de plusieurs milliers. Je n'hésiterai pas à dire que 20 000 bénévoles donnent de leur temps, et je parle ici d'étudiants et de scientifiques professionnels. Si l'on parle d'effet de levier, on trouve les 15 millions de dollars dont je viens de parler. Si l'on ajoute le temps des bénévoles, le montant est considérablement plus élevé.

Le président: Félicitations.

Mme Schmidt: Merci. Merci également de nous avoir invités aujourd'hui.

Le président: Avez-vous donné un mémoire au greffier? Très bien. Merci.

Quelqu'un veut-il prendre un maximum de 15 secondes pour nous communiquer une dernière pensée que nous garderons à l'esprit lorsque nous nous mettrons au lit ce soir?

Mme Kennedy: Nous ne sortirons pas de nos difficultés financières sans une révision sérieuse de notre politique monétaire.

Le président: Monsieur Dillon.

M. Dillon: Vous demandiez tout à l'heure de l'aide lorsque nous discutions du marché international et du pouvoir du Canada de fixer ses taux d'intérêt indépendamment. Cette aide existe, monsieur le président. Nous sommes sur le point de publier un ouvrage qui s'intitulera Turning the Tide: Confronting the Money Traders, dans lequel nous traitons en détail de la taxe Tobin et d'autres mesures qui donneraient plus de latitude au Canada.

Le président: Monsieur Krehm.

M. Krehm: Je pense que le gouvernement ferait une erreur en ne préparant pas de position de repli au cas où les projections de M. Thiessen ne se réalisaient pas. Nous aurions alors une catastrophe de premier ordre. Essayons donc de poursuivre le débat à ce sujet, le plus amicalement possible.

Le président: Monsieur Denes.

M. Denes: J'ai dit ce que j'avais à dire au sujet du programme d'infrastructures. Je vous remercie pour le premier et j'espère qu'il y en aura un second.

Le président: Monsieur Ferrabee.

M. Ferrabee: J'encourage vivement votre comité à mettre sérieusement le ministre des Finances au défi d'agir sur les trois questions que j'ai soulevées, c'est-à-dire baisser les taxes salariales, régler le problème de la TPS, et abandonner la tactique de la matraque pour forcer les entreprises à inclure les taxes de vente dans les prix dans les provinces Maritimes.

Le président: Monsieur Fluit.

M. Fluit: Nous sommes déçus, et même probablement écoeurés, du fait qu'on ne discute pas des pauvres, surtout des pauvres de l'étranger. Aujourd'hui même, des centaines de milliers de gens sont sur la route en Afrique et nous sommes en train de pinailler sur notre petite partie mal gérée du gâteau.

L'aide au développement ne représente que un pour cent de nos dépenses, ce qui est tout simplement insuffisant. Cela dit, nous ne demandons pas plus d'argent pour le gouvernement. Le gouvernement fédéral est un partenaire important de Vision mondiale Canada, et ce que nous souhaitons maintenant, c'est un ciblage plus stratégique et l'engagement de redonner au pays sa réputation internationale. Nous sommes tombés dans le tiers inférieur des pays de l'OCDE. Les Américains sont plus généreux que nous lorsqu'il s'agit de faire des dons aux pays les plus pauvres.

Si vous cherchez de l'argent, vous devriez peut-être vous tourner vers les gains des casinos et des loteries. Comme tout le monde, je paie beaucoup d'impôts sur mes revenus, alors que nous laissons les gens qui gagnent aux jeux de hasard s'en aller avec tout le magot.

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Nous devrions plus axer l'ACDI sur les besoins humains fondamentaux des habitants les plus vulnérables de notre planète.

Le président: Monsieur Milne.

M. Milne: J'invite le gouvernement, dans sa politique de recouvrement des coûts, à comprendre qu'il a déjà avec l'ARLA un plan précis de ce qu'il ne faut pas faire. Les choses iraient probablement un peu mieux si l'on faisait attention à certaines des fautes commises dans le passé.

Le président: Roy Hogg.

M. Hogg: Je veux simplement vous remercier à nouveau, monsieur le président. Comme je suis optimiste, j'ai la conviction que les solutions existent et qu'il faut poursuivre le dialogue.

Le président: Bonnie Schmidt.

Mme Schmidt: Je voudrais simplement vous recommander à tous et toutes de surveiller la presse, dans les prochaines semaines, car on divulguera bientôt les résultats de la troisième étude internationale sur l'enseignement des mathématiques et des sciences. Je peux vous garantir que personne ne sera impressionné par le classement des étudiants canadiens. J'aimerais également réitérer l'idée que nous devrions mettre sérieusement l'accent sur notre capital humain, de façon à nous assurer que nos jeunes seront vraiment prêts à vivre dans le monde de demain.

Le président: Jeff Graham.

M. Graham: L'ACARR vous remercie de l'avoir invitée à participer à ces consultations. Les promoteurs de régimes de pension tiennent à collaborer avec le gouvernement fédéral pour que celui-ci adopte une politique cohérente en ce qui concerne les revenus de retraite des Canadiens. Il faut éviter avant tout de devoir prendre des solutions à la va-vite.

Le président: Monsieur Shaw.

M. Shaw: Merci à nouveau, monsieur le président, de votre invitation. Les petits entrepreneurs de notre industrie relativement fragile vous seraient très reconnaissants si vous pouviez obtenir des éclaircissements sur ces amendements et sur les questions que j'ai soulevées. Merci.

Le président: Finalement, madame Blair.

Mme Blair: Je vous remercie de nous avoir permis de participer à vos consultations. Je voudrais vous communiquer deux dernières réflexions rapides. Il y a un militant des droits civils qui a dit: «Je suis peut-être invité à souper, mais ça ne veut pas nécessairement dire que nous souperons ensemble». Ce que j'ai entendu aujourd'hui correspond parfaitement à cela.

Je voudrais implorer le gouvernement fédéral de faire preuve de leadership dans la promotion des avantages du multiculturalisme auprès des Canadiens. Le Conference Board du Canada affirme que le multiculturalisme est une politique économiquement saine pour le Canada. Bâtissons notre société là-dessus, afin que le pays soit vraiment compétitif sur le marché mondial.

Si nous voulons que les immigrants et les réfugiés participent efficacement à notre société, et si nous voulons réagir au mouvement anti-immigration que l'on constate aujourd'hui et qui crée des problèmes sociaux, nous devons examiner attentivement les politiques qui ont créé des obstacles à leur participation à la population active, notamment la Loi sur l'assurance-emploi qui constitue un obstacle pour les personnes qui n'ont pas encore participé à la population active parce qu'elles n'avaient peut-être pas les compétences requises.

J'invite le gouvernement fédéral à faire preuve de leadership et à donner une certaine orientation, avec un mécanisme de reddition de comptes, aux gouvernements provinciaux pendant le processus de dévolution. Merci.

Le président: Je voudrais m'adresser à la Coalition oecuménique en lui disant que nous sommes très sensibles aux besoins qui viennent d'être exprimés très clairement et dont ses membres ont une connaissance directe du fait de leur travail quotidien auprès des personnes nécessiteuses. J'accepte, et je suppose que tous les députés sont dans mon cas, ce que vous avez dit au sujet de l'exacerbation des besoins du fait des coupures budgétaires. Quant à savoir si nous pourrions partager les solutions auxquelles vous songez, je n'en suis pas encore sûr. Nous examinerons avec attention votre étude de la taxe Tobin et nous essayerons de voir si nous pouvons agir unilatéralement.

Monsieur Krehm, je suis sûr que vous serez intéressé par cette publication - je ne veux pas dire par là que vous allez y collaborer. Nous savons que ce que vous proposez entraînerait certains coûts. Quant à savoir si ce sont des coûts que les Canadiens seraient prêts à assumer à l'heure actuelle, c'est une autre question. Quoi qu'il en soit, vous savez aussi bien que moi qu'il n'y a jamais rien de gratuit. Sinon, nous aurions déjà trouvé la solution et le nouvel Eldorado.

M. Krehm: [Inaudible]

Le président: Je comprends, et c'était pendant la guerre. Il y avait aussi du rationnement - de pratiquement tout - et c'est peut-être ça la solution.

Monsieur Denes, merci de votre appui.

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Monsieur Ferrabee, vous réclamez une réduction d'impôt de quelque 3,5 milliards de dollars au moment même où d'autres groupes nous demandent d'accroître les sommes que nous consacrons aux programmes sociaux. Or, les temps sont difficiles...

M. Ferrabee: [Inaudible]

Le président: Quoi qu'il en soit, ce sont des recettes que nous utilisons pour faire baisser le déficit, et je ne conteste pas qu'elles soient fournies par les employeurs et les employés. Vous avez le droit de penser que vous payez trop mais ce que vous demandez constituerait une baisse d'impôt à un moment où les besoins de l'État sont encore très élevés - pour tenir compte des besoins des gens représentés par la Coalition et par M. Fluit.

Monsieur Fluit, vous vous êtes déjà adressé au comité dans le passé pour réclamer avec éloquence un accroissement de l'APD. Nous avons tenté de résister aux coupures dans le passé.

M. Fluit: Nous ne demandons pas plus d'APD.

Le président: Je sais, mais nous avons tenté de résister aux coupures dans le passé. Je peux simplement vous dire que notre comité est sensible à vos arguments.

M. Fluit: Merci.

Le président: L'aide publique au développement est nécessaire car, comme vous l'avez si bien dit, nous sommes une enclave extrêmement riche dans une économie mondiale extrêmement vaste, et nous avons beaucoup de chance.

Monsieur Milne, nous transmettrons votre message. Ce n'est pas la première fois que nous l'entendons et je vous remercie d'être venu le réitérer.

Monsieur Hogg, nous aimons votre suggestion. Nous vous remercions d'avoir appuyé ce que nous disions l'an dernier dans notre rapport sur les dons de biens en capital revalorisés, c'est- à-dire sur l'adoption de mesures permettant aux organismes philanthropiques et aux organismes privés de bénévolat de faire les choses que le gouvernement ne fait plus.

Bonnie Schmidt, je lirai votre rapport avec attention. Je pense que vous avez mis le doigt sur quelque chose de très important. Si nous voulons assurer la croissance économique et la productivité dont nous aurons besoin, il faudra multiplier le genre d'efforts que vous faites. Je ne vois rien qui puisse être plus productif à longue échéance que l'enseignement et la formation professionnelle, et vous avez trouvé un nouveau mécanisme qui me paraît très rentable.

Monsieur Graham, vous nous avez demandé à nouveau de nous attaquer résolument au problème du RPC. Nous ne pouvons tout simplement pas faire l'autruche à cet égard.

Monsieur Shaw, nous avons compris que vos agents ne veulent pas payer de taxe sur les services qu'ils rendent.

Kay Blair, je suis parfaitement d'accord avec vous. Vous avez parlé de, et je cite, «l'accès à la population active canadienne de gens compétents et talentueux, qui ont été formés par d'autres gouvernements». Les immigrants nous ont offert une méthode incroyablement bon marché de combler certaines lacunes de notre population active. Je me sens coupable que nous en prenions tellement aux autres pays. Cela dit, c'est aussi une chance extraordinaire pour le Canada car les immigrants sont des gens qui peuvent contribuer à l'économie de demain, sur le marché mondial, grâce à leur connaissance des langues, des coutumes sociales, des coutumes commerciales et des marchés. Le Canada, pays éminemment commerçant, pourrait faire un usage beaucoup plus efficace de sa population immigrante. Félicitations, donc, et merci beaucoup.

S'il est vrai que tous les membres du comité ne sont pas nécessairement d'accord avec votre analyse des problèmes et votre présentation des solutions, je puis vous dire que nous vous sommes tous très reconnaissants d'être venus vous adresser à nous.

La séance est levée.

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