[Enregistrement électronique]
Le lundi 20 janvier 1997
.0901 
[Traduction]
Le président: A l'ordre s'il vous plaît. Le Comité des finances de la Chambre des communes est très heureux de se réunir ce matin et de constater qu'un grand nombre de témoins ont accepté de venir.
Avant de présenter nos témoins,
[Français]
je cède la parole à M. Loubier, comme il me le demandait, pour un maximum de trois minutes.
M. Loubier (Saint-Hyacinthe - Bagot): Premièrement, monsieur le président, j'aimerais vous souhaiter ainsi qu'à tous nos collègues et invités une très bonne année 1997 et que tout ce que vous désirez ou souhaitez se réalise.
Comme je le disais avant l'ajournement des Fêtes, il est difficile pour l'Opposition officielle de s'associer avec enthousiasme à ce projet de loi puisque le gouvernement a tergiversé dès le tout début dans le dossier de la TPS. Il s'est contredit par rapport aux positions qu'il défendait lorsqu'il était dans l'Opposition officielle, alors qu'il parlait d'abolir carrément la TPS.
D'autres difficultés se présentent avec ce projet de loi et touchent ce que vous prétendez défendre avec tout votre coeur, soit la fédération canadienne.
Ce projet de loi prévoit une entente avec les Maritimes concernant l'harmonisation de la TPS ainsi que le versement d'une indemnisation de tout près de un milliard de dollars. Il est tout à fait inéquitable de prendre les deniers fédéraux et de les verser aux trois provinces Maritimes.
De surcroît, la situation est doublement inéquitable pour le Québec qui, en 1991, a harmonisé sa taxe de vente, sa TPS, avec la TPS fédérale et n'a rien demandé alors qu'on se propose de verser aux trois provinces Maritimes tout près de un milliard de dollars. C'est doublement inéquitable puisqu'une partie de cette somme servira à réduire le taux de taxation des entreprises dans les provinces Maritimes.
J'écoutais hier le premier ministre du Nouveau-Brunswick tenter de faire du maraudage auprès des entreprises ontariennes et québécoises. Il les invitait à venir au Nouveau-Brunswick, où la fiscalité est très avantageuse. De nombreuses personnes en sont restées perplexes.
.0905
Aux termes de cette entente sur l'harmonisation de la TPS, le Nouveau-Brunswick va bénéficier de subventions de l'ordre de 400 millions de dollars. Frank McKenna disait hier soir qu'au Nouveau-Brunswick, on était dynamique. Il est bien facile de se montrer dynamique sur les plans commercial et industriel lorsque l'on se sert de l'argent des autres.
Le Nouveau-Brunswick fait de la publicité au Québec et en Ontario en vue d'attirer les entreprises, cela en utilisant l'argent du fédéral. C'est de la concurrence déloyale. Je tenais à soulever ce point et tout particulièrement à mettre en exergue le fait que si on se propose de verser une indemnisation de un milliard de dollars aux provinces Maritimes, dont 400 millions de dollars au Nouveau-Brunswick, qui se permet de rentrer dans le corps du Québec au niveau de la compétitivité fiscale à même ces deniers, il faudra aussi verser 2 milliards de dollars au Québec, selon notre méthode de calcul.
Ce n'est donc pas avec enthousiasme que l'Opposition officielle étudiera ce projet de loi. Nous aurons l'occasion de discuter avec les gens des Maritimes et de leur demander s'ils n'ont pas un petit peu honte de faire ainsi de la concurrence déloyale aux autres provinces canadiennes.
Le président: Merci, monsieur Loubier. Est-ce que vous aimeriez répondre aux propos deM. Loubier?
M. Loubier: Nous pourrons faire un tour de table, monsieur le président. De toute façon, cette question va resurgir.
Le président: Monsieur Campbell.
M. Barry Campbell (secrétaire parlementaire du ministre des Finances): Merci. Au nom du gouvernement, j'aimerais apporter quelques précisions.
[Traduction]
Pour ce qui est de la question générale de l'harmonisation, je suis heureux que M. Loubier ait signalé que le Québec a déjà, évidemment, procédé à l'harmonisation de sa TPS avec la TPS fédérale. C'est pourquoi je crois qu'il n'est pas très sincère de la part des députés du Bloc de critiquer ouvertement l'harmonisation proposée avec les provinces de l'Atlantique. Je me demande, comme je l'ai dit à la Chambre avant l'ajournement, si le Québec craint dans une certaine mesure de perdre l'avantage comparatif dont il jouit actuellement puisqu'il s'agit là de la seule province qui ait procédé à l'harmonisation. L'harmonisation présente des avantages évidents pour les entreprises québécoises. Je crois qu'il s'agit d'un avantage dont devraient jouir les autres entreprises canadiennes, mais il est possible que certains québécois ne soient pas du même avis.
Chose plus importante, pour ce qui est de l'aide à l'adaptation, encore une fois, monsieur le président, on nous dit que le Québec est défavorisé. Comme M. Loubier le sait parfaitement - on en a discuté longuement d'ailleurs - le Québec à l'époque où il a décidé d'opter pour l'harmonisation n'aurait pas été admissible à une aide, car avec la formule qu'elle a pour l'harmonisation, cette province n'a pas perdu de revenus mais elle en a en fait obtenu davantage.
Le président: Monsieur Solberg, voulez-vous ajouter quelque chose?
M. Solberg (Medicine Hat): Monsieur le président, je n'ai rien à ajouter maintenant. Je ferai des commentaires plus tard.
Le président: C'est agréable à entendre. Merci beaucoup.
Nous accueillons lors de notre table ronde de ce matin Mme Elizabeth Beale, du Conseil économique des provinces de l'Atlantique; MM. Pierre Bocti et Jeffrey Rasmussen, de l'Institut des cadres fiscalistes; Robin MacKnight et Irene David, de l'Association canadienne d'études fiscales; Brian Lee Crowley, de l'Atlantic Institute for Market Studies; Dalton Albrecht et Robert Westlake, de la Chambre de commerce du Canada, et Frank Mader, de la Chambre de commerce métropolitaine d'Halifax. Nous les remercions tous d'être venus.
Madame Beale, voulez-vous commencer?
J'allais proposer aux témoins de limiter leur déclaration préliminaire à deux ou trois minutes. Nous ferons en sorte qu'ils disposent de suffisamment de temps pour étoffer leur position lors de la période de questions. Si cela convient aux témoins... Sinon, nous nous en remettons à vous.
Mme Elizabeth Beale (présidente et chef de la direction, Conseil économique des provinces de l'Atlantique): Merci beaucoup, monsieur le président. Je me contenterai de vous parler aujourd'hui des avantages que ce nouveau régime fiscal offre aux provinces Atlantiques et au Canada en général. J'ai en main un document que je remettrai au comité. Nous procédons actuellement à une étude de l'incidence qu'aura cette taxe sur les provinces Atlantiques; le document ne sera cependant rendu public qu'en février.
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Le nouveau régime fiscal promet beaucoup pour la région Atlantique, et ce, pour plusieurs raisons. Le programme de compensation dont on a déjà parlé vise évidemment à offrir une certaine compensation aux trois provinces qui ont décidé de participer à ce régime, pour compenser la perte de revenus qui sera enregistrée pendant les premières années du régime. Évidemment, il s'agit là d'un élément fondamental de tout programme national: il faut prévoir une compensation qui reflète la répartition des avantages.
Les incidences et avantages de la taxe harmonisée peuvent être facilement déterminés. Il y aura un élargissement de l'assiette fiscale, ce qui rendra le système plus équitable. De plus, les décisions au chapitre de la consommation et des investissements pourront être prises en fonction d'autres facteurs que les taxes. L'extension du crédit de taxe sur intrants représente des avantages certains pour les provinces Atlantiques et, en fait, pour toutes les régions du pays lorsque toutes les provinces auront décidé de participer au régime. Le nouveau régime devrait également simplifier la perception des taxes, réduire la paperasserie et le fardeau administratif pour ces trois provinces.
Un système unique dans les trois provinces est très important puisqu'il représente l'élimination d'un autre obstacle au commerce interprovincial. Je crois qu'il faut reconnaître qu'il s'agit là d'un des grands avantages qu'offre ce nouveau régime.
L'impact de la taxe est fort complexe. Nous avons procédé à une étude à deux volets des incidences possibles du nouveau régime; dans le cadre de cette étude nous étudions à la fois l'impact sur les prix et l'impact sur les revenus afin d'évaluer quels secteurs seront avantagés par le nouveau régime et comment les consommateurs s'adapteront à l'impact du régime sur les prix. Nos économistes se sont fondés sur l'expérience vécue dans la région lorsque le régime de la TPS est entré en vigueur. Les économistes disposent de toutes sortes de façons d'évaluer l'impact de cette taxe. Nous avons décidé de procéder de cette façon.
Notre étude révèle qu'un bon nombre de secteurs de la région seront avantagés par ce régime comme les secteurs des articles de maison, des voitures neuves et d'occasion, des articles de loisir, des produits de divertissement ainsi que les ventes des restaurants et des hôtels. Nombre de ces secteurs ont été durement touchés en raison de l'adoption de la TPS; c'est d'ailleurs pourquoi ils sont très heureux des incidences possibles du nouveau régime. Cependant, il y a également des secteurs qui seront négativement affectés par ce nouveau régime, comme ceux de l'énergie et des combustibles, des transports, de l'organisation des loisirs, des services financiers et juridiques ainsi que des ventes de vêtements.
Cependant, tous comptes faits, notre analyse démontre que la taxe aura un effet positif non inflationniste dans les provinces Atlantiques. En utilisant des dollars de 1986, nous croyons que l'avantage net pour ces trois provinces s'élèvera à quelque 41,3 millions de dollars; cependant, je dois rappeler qu'il s'agit là de chiffres prudents car nous croyons que ce montant pourrait être plus élevé.
Certains problèmes doivent toujours être réglés, et tout particulièrement celui de l'incidence de ce régime sur les municipalités et celui des prix taxe comprise; en dépit des dernières propositions, ce dernier problème n'est toujours pas pleinement réglé. Je suis convaincue que nous aurons l'occasion d'en discuter plus tard.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Le président: Merci beaucoup, madame Beale.
Nous entendrons maintenant les représentants de l'Institut des cadres fiscalistes.
M. Pierre Bocti (président, Comité sur les taxes de vente, Institut des cadres fiscalistes): Bonjour. Je suis le directeur de la Division des questions fiscales chez Hewlett-Packard. Je comparais aujourd'hui à titre de président du Comité sur les taxes de vente de l'Institut des cadres fiscalistes. Ce comité est chargé d'étudier les taxes à la consommation, comme la TPS, et les taxes de vente. Vous avez déjà présenté Jeff Rasmussen, qui est expert fiscaliste de l'Institut à Washington.
L'Institut est la principale association d'Amérique du Nord qui regroupe les cadres fiscalistes responsables des questions fiscales des entreprises qui les emploient. Nous comptons presque 5 000 membres qui représentent plus de 2 700 des grandes entreprises du Canada et des États-Unis.
Monsieur le président, nous félicitons d'une façon générale le gouvernement d'avoir pris l'initiative d'harmoniser la taxe de vente au détail provinciale avec la TPS. Lorsque ce régime sera pleinement entré en vigueur, les avantages d'un régime de taxes de vente unique, géré par une administration unique, coordonné entre les paliers fédéral et provinciaux, représentera des avantages certains pour les contribuables et les gouvernements. Nous sommes heureux de dire que le projet de loi C-70, déposé le 29 novembre, répond à nombre de questions qu'avait soulevées l'Institut lors de ses discussions avec les ministères des Finances et du Revenu à l'égard du projet de loi technique sur la TPS. Cependant, certains problèmes n'ont toujours pas été réglés. J'aimerais aborder brièvement quelques-unes de ces préoccupations dans mon exposé.
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Nous sommes conscients du fait qu'en raison de contraintes budgétaires, juridiques, constitutionnelles et politiques, le gouvernement doit se contenter de mettre en vigueur le régime de taxes de vente harmonisées dans les provinces maritimes. Cependant, cette décision crée de lourds fardeaux et d'énormes complexités sur le plan administratif pour les contribuables qui doivent observer les règles portant sur «l'endroit de la fourniture». Ces règles sont très difficiles à appliquer aux services. Si l'on veut limiter le fardeau d'observation lié à la détermination de l'endroit de la fourniture, il faut absolument adopter un régime de taxes de vente unique, fondé sur une assiette fiscale uniforme et appliqué de façon uniforme. L'Institut a communiqué par écrit aux ministres des provinces qui ne participent pas au régime, pour les exhorter à adopter le régime harmonisé. Cependant, nous exhortons le gouvernement à étudier de très près les règlements portant sur l'endroit de la fourniture avant d'adopter le projet de loi C-70.
Conformément au projet de loi, les entreprises qui vendent des produits et des services au niveau du détail doivent inclure la taxe dans leurs prix. En plus de camoufler le coût des services du gouvernement, cette règle qui semble être bien simple impose des fardeaux d'observation extraordinaires et des coûts d'administration élevés aux détaillants, tout particulièrement pendant la période de transition du régime actuel au régime harmonisé. Nous exhortons le gouvernement à tenir compte de ces facteurs. Il devrait tout au moins songer à reporter l'entrée en vigueur des prix taxe comprise au 31 décembre 1997 pour donner au gouvernement et aux contribuables le temps de procéder à des consultations.
Depuis l'entrée en vigueur de la TPS, les règlements touchant les institutions financières sont très complexes. Les membres de l'Institut étudient toujours les règlements proposés dans le projet de loi déposé le 29 novembre 1996; nous n'avons donc pas de commentaires détaillés à faire sur l'impact du projet de loi sur les institutions financières. Nous devons cependant signaler que les institutions financières sont les seuls contribuables à être visés par une mesure discriminatoire, soit une période limite de deux ans pour réclamer les crédits de taxe sur intrants, alors que le gouvernement, lui, dispose d'une période allant jusqu'à quatre ans pour refuser ces crédits de taxe. Nous exhortons les députés à repenser cette proposition car elle représente une politique fiscale dangereuse.
L'Institut a abordé d'autres questions dans son mémoire écrit du 23 avril 1996 portant sur le projet de loi technique sur la TPS. Le temps ne me permet pas d'aborder toutes ces questions; je me contenterai donc de signaler que nos discussions avec les ministères des Finances et du Revenu ont été fort productives et nous espérons qu'elles continueront de l'être.
Permettez-moi, au nom de l'Institut, de vous remercier de nous avoir offert l'occasion à participer à cette table ronde sur le projet de loi C-70.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Bocti.
Robin MacKnight représente l'Association canadienne d'études fiscales. Je crois, monsieur MacKnight, que c'est la première fois que vous vous adressez au comité à titre de directeur de l'Association.
M. Robin MacKnight (directeur, Association canadienne d'études fiscales): C'est exact, monsieur le président.
Le président: Soyez le bienvenu.
M. MacKnight: Merci.
J'aimerais signaler, pour ceux qui ne le savent pas, que l'Association canadienne d'études fiscales est un groupe indépendant de recherche sur les questions fiscales, qui a pour but de fournir aux contribuables et au gouvernement les résultats de ses travaux de recherche effectués en toute neutralité par des experts sur des problèmes de fiscalité et de finances gouvernementales. Nous voulons favoriser les discussions pour qu'on en arrive au meilleur régime fiscal possible pour le Canada, un régime qui soit équitable, et qui favorise la croissance de la productivité. Nous ne prenons pas partie. Plutôt, une fois qu'une politique a été annoncée, nous l'étudions et nous expliquons dans quelle mesure elle respecte les objectifs fondamentaux de la politique fiscale, soit l'efficacité, la facilité d'administration, l'observation par les contribuables et la génération de recettes.
Ce matin, je n'aborderai que deux questions qui découlent du projet de loi sur la TVH. Je parlerai tout d'abord des sanctions beaucoup trop sévères prévues dans la section XI sur les prix taxe comprise, des sanctions qui seraient imposées à ceux qui par inadvertance n'observent pas les règlements qui régissent le système de taxe harmonisée. Puis je vous parlerai du transfert inapproprié d'un pouvoir d'imposition susceptible d'être rétroactif, que l'on retirerait aux parlementaires, qui devraient discuter publiquement de la question et rendre des comptes, pour les confier au Cabinet et à des fonctionnaires non élus.
Parlons maintenant de la non-observation des règlements par inadvertance. Nous croyons qu'il est absolument injuste qu'un commerçant de Shediac, au Nouveau-Brunswick, qui par inadvertance vend une friandise sans inclure la taxe dans le prix, ou qu'un fournisseur de Red Deer, en Alberta, qui expédie des machins à un acheteur d'Halifax sans inclure la taxe dans le prix, ait jusqu'à la fin de ses jours un casier judiciaire, alors qu'un autre citoyen qui est reconnu coupable de voies de fait avec violence pourrait recevoir une absolution inconditionnelle et ne plus avoir de casier judiciaire. Cette situation pourrait être rendue possible en raison de l'article 242 de l'avis des voies et moyens, qui fait de la non- observation des dispositions sur les prix taxe comprise une infraction.
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L'article 368 de la Loi sur la taxe d'accise empêche un tribunal d'accorder une absolution inconditionnelle ou sous condition à ceux qui n'auront pas respecté les règlements régissant les prix taxe incluse. Cette situation est attribuable à deux dispositions connexes. Tout d'abord, le libellé proposé pour le paragraphe 368(1) de la Loi sur la taxe d'accise impose une amende minimale de 100$ à quiconque ne se conforme pas à la section XI. Puis le libellé proposé pour le paragraphe 368(3) précise que les articles du Code criminel qui autorisent un tribunal à accorder une absolution inconditionnelle ou sous condition après une condamnation ou un plaidoyer de culpabilité ne s'appliquent pas à une infraction à la section XI. Le nouveau paragraphe 368(3) ne semble pas nécessaire puisqu'une amende minimale est imposée au paragraphe 368(1), ce qui veut dire qu'aucune des dispositions du Code criminel visant l'absolution ne pourrait être employée.
Ainsi, en vertu de ces dispositions, quiconque est reconnu coupable d'une infraction criminelle non assortie d'une amende minimale, comme les voies de fait ou la violence conjugale, peut recevoir une absolution inconditionnelle et faire radier son plaidoyer de culpabilité ou sa condamnation, alors que celui qui vend un produit sans avoir inclus dans le prix la taxe de vente harmonisée doit payer une amende minimale et avoir un casier judiciaire jusqu'à la fin de ses jours. Comment peut-on prévoir des dispositions en ce sens dans le régime fiscal d'une nation industrielle moderne?
Il y aura certainement par inadvertance une non-observation des règlements par des contribuables bien intentionnés, simplement parce que les principaux règlements administratifs qui jouent un rôle primordial dans la mise en application de cette mesure législative complexe n'ont pas encore été rendus publics. Si les sanctions sont les mêmes, qu'il s'agisse d'une non-observation voulue ou d'une non-observation par inadvertance, on n'encourage certainement pas les contribuables à essayer de respecter les dispositions du projet de loi.
Nous aimerions donc formuler deux recommandations. Tout d'abord, nous proposons d'enlever l'amende minimale prévue au paragraphe 368(1). Ensuite, nous proposons de supprimer le paragraphe 368(3).
Monsieur le président, si vous me le permettez, j'aimerais aborder la deuxième question, soit les amendements rétroactifs à ce projet de loi non proposés par des parlementaires.
Un autre aspect inacceptable de ce projet de loi est l'article 235 de l'avis de voies et moyens, qui propose d'ajouter le nouvel article 277.1 dans la Loi sur la taxe d'accise. Je pense tout particulièrement au nouveau paragraphe 277.1(2), sous la rubrique bien inoffensive de «règlements provisoires». Cette disposition fait passer celle des représentants dûment élus du peuple aux membres du Cabinet et à des fonctionnaires non élus le pouvoir de modifier la loi de façon unilatérale et rétroactive. En effet, cette disposition précise que le gouverneur en conseil peut, par règlement pris avant mai 1999, adapter les dispositions au régime harmonisé ou les modifier en vue de les adapter à ce régime; définir des mots ou expressions pour l'application du régime ou exclure une des dispositions de la loi ou des règlements de l'application du régime harmonisé. De plus, ces règlements peuvent avoir un effet rétroactif.
Cette délégation du pouvoir de réglementation est sans précédent. Cette disposition accorde au Cabinet et à des fonctionnaires non élus le pouvoir de modifier la loi de façon rétroactive sans obtenir l'approbation du Parlement ou même sans l'en informer. En incluant un tel pouvoir, les rédacteurs reconnaissent pratiquement les lacunes de cette mesure législative. Ils reconnaissent ainsi que les éléments fondamentaux du système n'ont pas été bien pensés. C'est une façon de dire que le gouvernement veut se réserver le droit de redistribuer ses cartes. S'agit-il là des messages que le gouvernement veut communiquer aux contribuables canadiens?
Cette délégation du pouvoir de réglementation va à l'encontre d'un des fondements mêmes de la politique fiscale, soit que tout régime doit être et doit sembler être certain et équitable envers tous les contribuables. Nous recommandons donc la suppression de l'article 277.1. Les fonctionnaires de Revenu Canada ont toujours eu les pouvoirs administratifs nécessaires pour assurer le fonctionnement du système. Seuls les parlementaires devraient pouvoir changer les règlements fondamentaux.
Merci, monsieur le président.
Le président: Merci, monsieur MacKnight.
Notre prochain intervenant est M. Brian Crowley, de l'Atlantic Institute for Market Studies.
M. Brian Lee Crowley (président, Atlantic Institute for Market Studies): Monsieur le président, je tiens à remercier le comité de nous avoir invités à comparaître aujourd'hui. On a demandé à tous les témoins de ne prendre que trois minutes environ pour présenter leurs commentaires, et je crois qu'il s'agit d'une consigne qu'on devrait prendre au sérieux. J'espère que vous me pardonnerez donc de passer immédiatement au vif du sujet.
J'aimerais faire trois grands commentaires. Le premier sur le caractère souhaitable de l'harmonisation, le deuxième sur notre opposition aux prix taxe comprise, et le troisième sur la façon de réduire au minimum les problèmes que pourrait créer la nature régionale de la taxe harmonisée; je crois que nous espérons tous que cette caractéristique régionale disparaîtra sous peu. Avant d'aborder ces trois questions, j'aimerais cependant faire un commentaire général pour placer mon intervention dans son contexte.
.0925
Nous payons beaucoup trop de taxes au Canada. En fait, au cours des 20 dernières années, nous sommes passés d'un pays dont les habitants payaient peu de taxes à un pays où on paie des taxes élevées, quand on compare avec bon nombre de nos principaux concurrents au sein de l'OCDE et du Groupe des Sept. En fait, parmi les pays du Groupe des Sept, d'après l'Institut de recherche en politique publique, le Canada vient au troisième rang en ce qui a trait aux taxes calculées en pourcentage du produit intérieur brut. Si l'on compare avec notre principal concurrent et principal marché d'exportation, les États-Unis, l'écart entre les deux pays est de 10 p. 100 du PIB. Cela est intenable.
Mes commentaires ne porteront donc que sur la façon dont l'harmonisation améliore le régime fiscal; vous ne devez cependant pas croire que j'appuie ainsi la perception de recettes fiscales supplémentaires par le gouvernement dans le cadre du programme d'harmonisation. J'en dirai un peu plus long à cet égard tout à l'heure.
L'harmonisation est souhaitable en raison de divers principes et objectifs économiques que nous connaissons tous. Ils ont d'ailleurs longuement été discutés.
La première question est le principe d'une taxe neutre. J'entends par là que la meilleure taxe est celle qui n'influe pas sur les décisions des gens. Le régime provincial actuel de taxe de vente est un parfait exemple de la façon dont une taxe peut enfreindre ce principe, et ce, à plusieurs égards. C'est une très mauvaise taxe, nous devrions être heureux de sa disparition, tout comme nous étions heureux de la disparition de la taxe sur les ventes des fabricants, qui est probablement la pire taxe de l'histoire. Évidemment, l'assiette fiscale de la TPS entraîne une certaine distorsion, mais dans une moindre mesure que les régimes provinciaux de taxe de vente.
Deuxièmement, il faut faire disparaître toute mesure qui dissuade les Canadiens d'économiser. Nous savons tous qu'avant l'entrée en vigueur de la TPS, notre régime fiscal dissuadait les gens de mettre de l'argent de côté et les encourageait à consommer; en fait, la partie des revenus utilisés pour la consommation n'était imposée qu'une fois, alors que l'épargne était imposée deux fois. La TPS a permis de rétablir un certain équilibre entre l'épargne et la consommation, mais notre taux d'épargne très faible révèle qu'on peut accomplir beaucoup plus dans ce secteur. En modernisant le régime provincial de taxe de vente et en l'harmonisant avec la TPS, nous ferons un premier pas très important dans la bonne direction.
J'aimerais maintenant parler de la diminution des coûts liés à l'application des règlements et de la loi. À mon avis, il n'y a rien de plus ridicule que l'application au sein d'un seul pays de deux régimes de taxe de vente différents, reposant sur deux assiettes fiscales différentes, avec des taxes versées à deux gouvernements différents et assujetties à deux régimes différents d'application et de vérification. De la même façon, la nature multistade de la taxe harmonisée en fait un régime simple à appliquer, un régime plus efficace, qui assure la disparition de la taxe très dommageable sur les intrants d'entreprise.
J'aimerais maintenant parler d'un système national uniforme de taxe de vente. Pour toutes les raisons déjà mentionnées et pour bien d'autres, il est fort souhaitable d'établir un régime national unique de taxe de vente, quoique je doive m'empresser d'ajouter que cela ne veut pas dire qu'il devrait n'y avoir qu'un taux dans toutes les régions. Ce qui compte d'abord et avant tout, c'est la plus grande efficacité qui sera obtenue grâce à une assiette fiscale uniforme, une application, une administration unique et l'élimination d'une taxe nuisible sur les intrants d'entreprise prévue dans les régimes provinciaux de taxe de vente.
Je dois cependant ajouter, comme tout le monde le sait probablement d'ailleurs, que la solution idéale n'est certainement pas de lancer ce régime à une échelle régionale. Cependant, je sais pertinemment que, dans le cadre de notre régime fédéral, des initiatives importantes ne sont réalisables que s'il y une négociation. Il n'est parfois possible d'encourager certains à participer à des discussions sérieuses que lorsqu'ils voient en pratique l'utilité des nouvelles politiques. Je ne suis certainement pas le premier à signaler dans ce contexte que l'assurance-maladie, par exemple, une des politiques canadiennes les plus populaires, n'avait été adoptée à l'origine que par deux provinces, et qu'il a fallu attendre six ans avant que les autres provinces décident de participer à ce régime.
J'aimerais maintenant vous expliquer pourquoi je m'oppose à l'inclusion de la taxe dans les prix des produits; j'aimerais également vous expliquer comment nous pouvons réduire au minimum les perturbations qui pourraient découler d'une taxe régionale. Je m'oppose au principe des prix taxe comprise si on cache de quelque façon que ce soit la taxe que doit payer le consommateur. Ce principe est tout aussi important que ceux que j'ai déjà mentionnés, il s'agit du principe de la transparence du régime fiscal.
On peut également se demander pourquoi de toute façon on discute de l'inclusion de la taxe dans les prix. Nombre d'élus vous diront que c'est parce que les Canadiens ont indiqué lors de sondages et de consultations qu'ils n'aiment pas du tout voir les taxes ajoutées au prix de détail une fois qu'ils arrivent à la caisse; à mon avis, le public réagit de cette façon parce que, comme je l'ai déjà dit, nous payons des taxes trop élevées au Canada. Les taxes ont augmenté plus de trois fois plus rapidement que les revenus au cours des 15 dernières années.
La vraie raison pour laquelle les politiciens appuient le concept d'un prix taxe comprise est qu'ils aimeraient mieux que les gens ne soient pas conscients à chaque fois qu'ils achètent un produit quelconque du montant que le gouvernement prélève en taxe. C'est simplement une question d'honnêteté. Les taxes cachées sont un avantage pour les politiciens parce que les contribuables se plaignent moins. Il est impossible pour le consommateur de savoir dans quelle mesure l'augmentation du prix est attribuable à une augmentation des taxes ou à une augmentation du prix du produit lui-même.
.0930
La meilleure solution, et c'en est une qui règle une partie du problème causé par la nature régionale de la taxe, est ce qui suit: tous les prix, ceux figurent sur les étagères, ceux donnés par les caisses enregistreuses et les autres reçus devraient inclure trois éléments: le prix au détail, la taxe et le total, et tous ces chiffres devraient avoir la même taille. Pendant la période de transition vers une taxe de vente nationale il faudrait prévoir une exception pour les catalogues nationaux et les autres mécanismes de vente nationaux, mais il faudrait indiquer clairement que toutes les taxes applicables seront ajoutées aux prix mentionnés dans la publicité. Un tableau pourrait être inclus dans les catalogues et les autres documents pour permettre aux consommateurs de déterminer quel sera le prix final après les taxes, et ce, dans toutes les régions.
Cette politique permettrait dans une large mesure de compenser le problème qui sera causé par l'application de deux régimes de taxe de vente différents au Canada. Je reconnais que ce n'est pas la solution la plus élégante, mais elle assure cependant une certaine clarté, une certaine honnêteté et une certaine transparence, ce qui, à mon avis, est beaucoup plus important que l'élégance.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Crowley.
Nous entendrons maintenant M. Dalton Albrecht, le représentant de la Chambre de commerce du Canada.
M. Dalton Albrecht (Chambre de commerce du Canada): Monsieur le président, je tiens à vous remercier de nous offrir l'occasion de vous présenter l'opinion de la Chambre de commerce du Canada.
Je travaille au cabinet d'avocats McMillan Binch et je fais partie du Comité de la fiscalité de la Chambre de commerce. Je suis accompagné aujourd'hui de Bob Westlake, qui travaille chez General Electric Capital Canada Inc. et qui fait également partie du Comité de la fiscalité.
Nous vous avons fourni notre mémoire dans les deux langues officielles. Je demanderai à M. Westlake de vous présenter la position de la Chambre de commerce. Puis j'ajouterai quelques commentaires sur certaines des préoccupations manifestées par nos membres.
M. Robert Westlake (Chambre de commerce du Canada): Monsieur le président, la Chambre de commerce du Canada appuie l'harmonisation de la TPS avec les taxes de vente provinciales au nom du principe de la transparence, c'est-à-dire l'introduction d'une taxe de vente nationale selon un taux unique, une base harmonisée, et un seul système d'administration comme en fait foi la résolution relative au remplacement de la TPS adoptée lors du congrès annuel tenu à Saint-Jean, Terre-Neuve, en septembre 1996. La Chambre appuie également le principe de l'établissement des prix taxe comprise. Pour diverses raisons, notamment le fait qu'il est maintenant un peu tard et qu'il n'existe pas encore de règlements pour informer les détaillants des exigences, le Comité de la fiscalité de la Chambre de commerce du Canada en est venu à la conclusion que l'établissement des prix taxe comprise ne peut être effectué à court terme. En outre, les coûts et avantages découlant de l'établissement des prix taxe comprise dans le contexte d'un système partiellement harmonisé doivent être étudiés parce que les intervenants ont soulevé d'importantes questions et que les coûts sont plutôt alarmants.
M. Albrecht: Nous représentons les chambres de commerce locales, en même temps que les intérêts de divers secteurs du détail du Canada. Tous nos membres sont très préoccupés par les conséquences possibles sur le plan du coût. Vous entendrez les représentants des associations de détaillants, j'en suis certain. Les chambres de commerce locales par ailleurs ont exprimé les préoccupations de la petite entreprise, et nous en avons fait mention dans notre mémoire. Je sais que la chambre de commerce locale est présente aujourd'hui. Étant donné les avantages économiques réels d'une harmonisation de la taxe de vente, et vu que cela peut se faire par ailleurs sans que la taxe soit incluse dans le prix affiché, nous exhortons fortement le comité à demander que l'inclusion de la taxe dans le prix soit reportée, jusqu'à ce que la TPS soit complètement remplacée par une seule taxe de vente nationale. Nous proposons que le comité recommande, pour le moins, un report de l'application du principe de l'inclusion de la taxe dans le prix jusqu'à ce que les effets de la mesure sur les coûts aient été complètement analysés.
Nous remarquons que les provinces n'ont pas demandé cette inclusion de la taxe dans les prix; c'est ce que disent les journaux canadiens de vendredi. C'est-à-dire que les provinces n'exigent pas que la taxe soit incluse dans le prix affiché. Nous faisons également remarquer que le Québec a étudié la question de très près, et a dépensé beaucoup d'argent et de temps sur cette question de l'inclusion de la taxe dans le prix affiché, au moment où la province a harmonisé sa taxe de vente au détail avec la TPS, pour rejeter finalement l'idée d'inclure la taxe dans le prix, parce qu'en fin de compte cela risquait de coûter beaucoup trop cher.
Pour la chambre de commerce, cette question de l'harmonisation de la TPS doit être débattue en dehors de toutes préoccupations purement politiques. C'est-à-dire que nous devons regarder bien en face les réalités du terrain. Nous demandons au comité de bien en tenir compte. Cette mesure représente, pour le secteur de détail, une augmentation «permanente» - et j'insiste sur ce terme - et considérable de ses coûts. Le chiffre de 100 millions de dollars par an a été avancé dans diverses études. Il s'agit ici des grands détaillants à l'échelle nationale. Mais nous faisons remarquer que pour les petits détaillants des provinces Atlantiques, qui se débattent dans les difficultés, cela signifie refaire complètement leur inventaire, ou demander à leurs fournisseurs de le faire pour eux, et ce n'est pas sans conséquence.
.0935
Nous remarquons que le 7 avril, ce sera le chaos, et même si l'on attend le 1er août. On a en effet récemment annoncé que la mesure d'application pourrait être reportée au 7 août. En tout cas, si la chose se fait trop rapidement, ce sera le chaos.
Nous tenons également à faire remarquer que ce genre d'harmonisation partielle n'a été essayé nulle part ailleurs. Certains ont prétendu que c'était le cas de l'Union européenne. Ce n'est pas vrai. Je veux dire que les États imposent leur taxe eux- mêmes sur leur propre territoire. Cela peut faire l'objet par ailleurs de mesures appliquées par les douanes, ou l'administration de façon générale. Rien n'oblige ces États à faire autre chose.
Nous demandons donc instamment au comité de reporter cette partie de la mesure. Nous remarquons également que les lignes directrices qui ont fait l'objet d'une déclaration officielle vendredi - il ne s'agit pas de règlements mais de lignes directrices - n'améliorent en rien les perspectives.
Le président: J'en suis étonné.
Enfin, M. Frank Mader, pour la Chambre de commerce métropolitaine de Halifax. Nous vous souhaitons la bienvenue.
M. Frank Mader (président du Sous-comité de la taxation de la Chambre de commerce métropolitaine de Halifax): Merci, monsieur le président.
Mesdames et messieurs, nous sommes heureux d'être parmi vous ce matin pour vous exposer la position de notre chambre sur la taxe de vente harmonisée.
Je suis associé d'un bureau de comptabilité agréé à Halifax. Pour ce qui est de la chambre, je suis président de son Sous-comité de la taxation, et depuis le mois d'avril dernier, je suis coprésident d'un groupe de travail sur le processus d'harmonisation de la TPS.
Cette harmonisation est une question très grave, et un problème très réel pour ceux que nous représentons, car ils en supporteraient les conséquences directement, et de façon très réelle, si l'on se trompait dans le calcul de la formule, ou dans l'application de la mesure. À cet effet, la chambre de commerce, par le canal de notre groupe de travail, a fait un effort remarquable d'analyse et d'évaluation de la mesure et de ses conséquences, avant de parvenir à la position que je vous expose.
Traditionnellement, nous avons toujours été partisans de la conversion de l'ancienne taxe sur les ventes des fabricants et des taxes de vente provinciales, pour les remplacer par une seule taxe nationale sur la valeur ajoutée. Après étude de ce qui nous est proposé, nous pouvons nous déclarer favorables à l'harmonisation, sauf pour ce qui est de l'inclusion de la taxe dans le prix affiché, ce qui n'est d'ailleurs pas une question relevant de la taxation, mais plutôt d'une espèce d'annexe qui vient s'ajouter à la mesure discutée, et qui relève plutôt de consommation et Affaires commerciales.
L'intérêt évident de la taxe de vente harmonisée, maintenant, c'est que l'on cumule l'avantage d'une taxe sur la valeur ajoutée et les gains d'efficacité résultant de la combinaison de deux fiscalités séparées jusqu'ici. Grâce au principe de la taxe sur la valeur ajoutée, le frein que la taxe de vente provinciale imposait aux forces productives de l'économie provinciale est maintenant supprimé. Il sera maintenant moins coûteux d'investir, dans de nouvelles entreprises, ou dans des entreprises qui existent déjà, et la croissance économique en profitera. L'exploitation de ces entreprises coûtera moins cher, on y gagnera sur le plan de la rentabilité et de la prospérité, et notamment de leur maintien à long terme. Nous nous apercevrons également que nous serons plus compétitifs à l'exportation, ce qui pour la Nouvelle-Écosse est très important. Notre population est inférieure au million d'habitants. Pour notre prospérité nous avons besoin d'exportations.
Pour ce qui est de l'inclusion de la taxe dans le prix, nous n'y sommes pas opposés en principe, à condition que la taxe soit visible, et que cela ne concerne que les transactions commerciales. Cependant, nous ne tenons pas à ce que la mesure soit d'ors et déjà imposée, pour deux raisons essentielles. L'une est que notre secteur des ventes, nos détaillants, seraient obligés d'adopter des méthodes et pratiques différentes de ce qui se fait dans le reste du pays, ce qui lui imposerait des coûts supplémentaires pour la publicité, l'affichage et l'étiquetage, et c'est finalement le détaillant de Nouvelle-Écosse ou le consommateur, qui en ferait les frais: nous tenons à éviter cela, étant donné par ailleurs les difficultés économiques que connaît notre province.
La deuxième conséquence grave d'une politique d'inclusion de la taxe dans les prix concerne la confiance du consommateur. Le passage à un système de taxe sur la valeur ajoutée entraîne une réaction en chaîne, et avec les pressions du marché, elle s'est finalement répercutée jusqu'aux prix à la consommation. Je ne vais pas discuter ici du pourcentage qui serait répercuté jusqu'au dernier palier, je ne suis pas économiste et les points de vue diffèrent entre les économistes eux-mêmes. Mais c'est bien ainsi que cela se passera, je n'en doute absolument pas. Notre chambre n'en doute pas non plus. Cependant, l'inclusion de la taxe dans le prix cachera ce phénomène de cascade. Et tout cela risque d'apporter de l'eau au moulin de ceux qui pensent que cette taxe aura des conséquences inflationnistes, et qu'elle consiste à augmenter l'impôt.
.0940
L'autre aspect de la question sur lequel j'aimerais attirer votre attention, en ce qui concerne les effets sur la consommation, c'est qu'il en résulterait dans le reste du pays une impression selon laquelle la vie dans les provinces Atlantiques est plus chère qu'en Ontario, si vous voulez, même si, stricto sensu, il s'agit du même impôt de 5 p. 100. Cela aurait des conséquences négatives du point de vue du tourisme, secteur important et en pleine croissance de notre économie, et un des premiers employeurs.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Mader.
Avant de commencer les tours de questions, je veux dire que je ne suis pas tout à fait d'accord avec M. Albrecht, quand il affirme que les lignes directrices n'améliorent en rien la situation en ce qui concerne l'inclusion de la taxe dans le prix affiché.
Deuxièmement, monsieur MacKnight, ces deux questions que vous avez portées à notre attention sont très importantes, et particulièrement celles des sanctions pénales, sans possibilité de remise de peine. J'ai demandé au ministère de se pencher sur cet aspect de la question. Je suis certain que ce n'était pas voulu, mais merci d'avoir attiré notre attention là-dessus. J'espère que nous aurons une réponse du ministère avant la fin de notre réunion d'aujourd'hui.
[Français]
Nous commencerons par les questions de M. Loubier.
M. Loubier: Ma première question s'adresse à Mme Beale, qui représente le Conseil économique des provinces de l'Atlantique.
Vous disiez plus tôt que l'indemnisation ne ferait qu'éponger les pertes de recettes qu'ont subies les gouvernements provinciaux des trois provinces Maritimes en raison de l'harmonisation de la TPS et de leur taxe de vente provinciale, lesquelles seront cumulativement moindres au cours des prochaines années qu'elles ne l'auraient été si on avait maintenu les régimes actuels.
Pourquoi les contribuables du Québec, de l'Ontario, du Manitoba, de la Colombie- Britannique, de Medicine Hat ou de l'Alberta tout entier devraient-ils essuyer les pertes fiscales des trois provinces Maritimes? Pourquoi ne pas plutôt établir un ajustement ou un équilibre dans ces trois provinces Maritimes par une augmentation des taxes ou des impôts de ces provinces? Ne croyez-vous pas qu'il est incongru de demander aux autres provinces canadiennes de financer un ajustement fiscal dans les Maritimes, d'autant plus que cela leur coûtera un milliard de dollars et se traduira par un avantage concurrentiel supplémentaire pour les entreprises des provinces Maritimes, tout particulièrement celles du Nouveau-Brunswick?
[Traduction]
Mme Beale: Merci beaucoup pour la question, monsieur Loubier. J'y répondrais de mon mieux.
Je dirais d'abord que l'impôt n'est jamais complètement juste. Il subsiste toujours des inégalités. L'avantage d'un régime fiscal national, et c'est ce vers quoi nous nous dirigeons avec cette taxe - disons que c'est un pas déjà très important dans cette direction, même s'il ne s'agit pour le moment que de trois petites provinces - , est que nous pouvons alors faire profiter tout le pays d'un effet de redistribution qui corrige certains déséquilibres.
Un de ces déséquilibres en ce qui concerne les provinces Maritimes, est que celles-ci avaient absolument besoin des taxes à la consommation pour compenser certaines insuffisances des recettes dans d'autres secteurs. Cela a toujours été une source de difficulté pour les provinces Maritimes, qui ne disposaient pas de la même rente que l'exploitation de certaines ressources assurait aux provinces de l'Ouest, et leur assiette fiscale n'était pas non plus comparable à celle des provinces les plus riches. Voilà pourquoi les taxes à la consommation ont toujours été une source importante de recettes pour les provinces Atlantiques, ce qui était en même temps un frein lorsque le Trésor provincial voulait par ailleurs augmenter les recettes fiscales prélevées sur l'ensemble de l'économie. De toute évidence, c'est un aspect de la question qui a incité les provinces à tout de suite accepter ces propositions d'amélioration du système de perception de la taxe.
La seule remarque que je puisse faire par ailleurs, c'est que vous êtes bien obligés d'indemniser certaines régions pour certaines des difficultés qu'elles vont rencontrer, si vous voulez véritablement un régime fiscal national, exactement comme nous estimons qu'il est très important de supprimer par ailleurs les barrières au commerce interprovincial et de renforcer l'ensemble de notre économie. Voilà ce que nous pensons de cette taxe.
.0945
[Français]
M. Loubier: Madame, je ne remets pas en question les vertus de l'harmonisation et de la réduction des irritants qui peuvent exister entre les provinces au niveau du commerce. Je suis un partisan de la réduction de ces irritants et d'une meilleure harmonisation des mesures fiscales interprovinciales. Le problème n'est pas là.
Le problème, c'est qu'on est face à une entente locale, qui a été signée entre le gouvernement fédéral et les trois provinces Maritimes et qui prévoit le versement à ces dernières d'une indemnisation de tout près de un milliard de dollars, somme qui est déboursée par les résidents et résidentes des provinces canadiennes autres que les trois provinces signataires de l'entente.
Il n'est pas normal de faire un ajustement fiscal local en se servant de deniers fédéraux. Par exemple, il n'est pas normal - et au Nouveau-Brunswick, on s'en vante - qu'on puisse, par cette entente, réduire le fardeau fiscal des entreprises du Nouveau-Brunswick de 400 millions de dollars et les aider à faire davantage concurrence à des entreprises québécoises ou ontariennes. En voyage en Asie, le premier ministre McKenna pousse l'indécence jusqu'à faire du maraudage auprès des entreprises ontariennes et québécoises qui sont sur place. C'est ce que je questionne.
Le problème ne se situe pas au niveau de l'harmonisation ou de la réduction des irritants commerciaux. Comment peut-on justifier qu'on accorde aux Maritimes un milliard de dollars qui proviennent des autres contribuables canadiens?
Vous compariez plus tôt les avantages des provinces Maritimes et les revenus que tirent les provinces des Prairies de leurs ressources naturelles. D'autres programmes qui existent, dont la péréquation, peuvent aider les Maritimes.
On veut faire de cette entente avec les Maritimes un soutien du genre de la péréquation; ce ne devrait pas être le cas. Tout le monde est en faveur de l'harmonisation. En premier lieu, dès 1991, le Québec a tout harmonisé avec le fédéral. Cela n'a rien coûté au gouvernement fédéral. Nous sommes de meilleurs citoyens «fédéraux» que les provinces des Maritimes. Ce n'est pas normal.
Quelle est la justification du paiement de un milliard de dollars par des provinces autres que les trois provinces impliquées?
[Traduction]
Mme Beale: Je ne sais pas quoi vous dire d'autre, monsieur Loubier, si ce n'est ce que je vous ai déjà répondu, car tout est une question de point de vue. Pour nous, il ne s'agit pas d'un impôt local. Il s'agit d'une taxe nationale. Tout programme national, par ailleurs, comporte toujours diverses formes de transferts et d'indemnisations, jouant entre les provinces. C'est la règle dans un pays qui veut adopter des programmes nationaux, et nous devons nous y plier.
Il y a par ailleurs un facteur important que j'aimerais vous signaler...
[Français]
M. Loubier: Je m'excuse, mais le nouveau régime ne s'adresse qu'aux trois provinces Maritimes; ce n'est pas un programme national, mais une entente d'harmonisation locale. Si c'est une entente locale, c'est aux acteurs locaux de s'ajuster.
Nous, au Québec, en Ontario, au Manitoba, en Saskatchewan et en Alberta, n'avons pas à supporter les ajustements fiscaux de toutes les provinces; nous n'en finirions plus. Si le taux de taxation généralisé est trop élevé dans les Maritimes, c'est un problème des Maritimes; c'est un problème de compétitivité fiscale des Maritimes. Ce n'est pas aux autres contribuables de payer.
Pourquoi le Québec débourserait-il 250 millions de dollars pour cette indemnisation, puisque telle est sa part? Pourquoi paierions-nous pour ainsi favoriser nos concurrents du Nouveau-Brunswick? C'est tout à fait incongru. Comment peut-on justifier cela dans une fédération? Une fédération - c'est drôle qu'un souverainiste comme moi vous fasse la leçon sur la nature d'une fédération - n'est pas là pour faire en sorte que les acteurs se déchirent entre eux et mènent une concurrence déloyale à partir de fonds fédéraux. Ça n'a aucun sens. Voilà ce que je veux faire ressortir, madame.
[Traduction]
Mme Beale: C'est exactement la raison pour laquelle nous avons besoin d'exercer des pressions, d'étendre cela à l'ensemble du pays, pour qu'il n'y ait pas ce genre de rivalité et concurrence entre les provinces. Je suis tout à fait d'accord avec vous, c'est quelque chose dont nous devons nous débarrasser.
Cependant, j'aimerais ajouter...
[Français]
M. Loubier: Je veux participer à l'harmonisation. Au Québec, on a procédé à l'harmonisation dès 1991. Lorsque nous avons à notre tour demandé le paiement d'une indemnisation, on nous a dit que nous n'y avions pas droit.
Le président: Excusez-moi, monsieur Loubier, on n'est pas le premier ministre.
[Traduction]
Mme Beale: Il faut y voir également une taxe qui peut profiter aux provinces Atlantiques et qui peut stimuler la croissance de façon intéressante. Je crois d'ailleurs que les provinces ont vu cela comme il convient, c'est-à-dire comme une taxe qui pourrait attirer l'activité économique. Nous n'allons pas nous en excuser. Les provinces Atlantiques se sont senties les mal aimées des politiques fédérales les plus diverses pendant pas mal d'années, et cette taxe est précisément... M. McKenna a très bien su en jouer. Que cela vous plaise ou non, il a su en faire la promotion intelligente, et la présenter comme une raison de s'installer dans notre région. Nous sommes tous très optimistes quant aux conséquences positives de cette taxe sur l'économie régionale dans les années à venir.
.0950
Le président: Monsieur Solberg, vous avez la parole.
M. Solberg: Je souhaite la bienvenue à tous les témoins.
Il y a, si je ne me trompe, trois grandes questions qui se posent sur cette TVH. Il y a d'abord la question politique de ce milliard de dollars qui va être versé. La deuxième question, dont on ne parle pas beaucoup, mais qui me paraît essentielle, et je suis surpris de constater que les témoins ne l'ont pas abordée aujourd'hui, même si peut-être M. Crowley y a fait rapidement allusion: je veux parler de toute cette question de la concurrence entre les provinces, pour maintenir l'impôt aussi bas que possible. Et la dernière question est celle des difficultés d'application de la taxe, y compris pour ce qui est des prix taxe comprise.
Cela dit, je vais passer maintenant aux détails. Laissons de côté pour le moment le bonus d'un milliard de dollars. Je dirais simplement que beaucoup de gens dans notre pays sont las de voir chaque programme fédéral fonctionner comme un programme de transfert au bénéfice de certaines provinces. Cela divise le pays, et je pense que beaucoup de Canadiens en ont assez. À mon avis, il n'était pas nécessaire qu'il en soit encore ainsi cette fois. De fait, la seule raison pour laquelle les provinces ont accepté, tient à ce milliard de dollars qui leur sera versé, et il était en même temps facile d'aider le gouvernement fédéral à régler son problème politique.
Le président: Voilà une vue extrêmement cynique des choses, monsieur Solberg.
M. Solberg: Excusez-m'en.
Pour ce qui est de la concurrence entre les provinces sur la fiscalité, je crois que c'estM. Westlake qui a proposé qu'il n'y ait, pour cette taxe de vente harmonisée, qu'un seul taux d'imposition pour tout le pays. Étant donné ce qu'ont dit M. Crowley et les autres témoins, je pense que dans un pays où les impôts sont déjà si lourds, un taux d'imposition national a pour grand désavantage de supprimer toute concurrence entre les provinces.
Vous êtes de la Chambre de commerce. Nous savons tous l'intérêt de la concurrence. Ça permet de faire baisser les prix. Dans ce cas-ci cela permettrait d'abaisser les taxes.
Je viens de l'Alberta, et un des avantages de cette province, c'est qu'il n'y a pas de taxe de vente. Cela force par ailleurs les provinces qui nous entourent, je le pense, à maintenir leurs taxes à un niveau aussi bas que possible. Je vis à Medicine Hat, et je peux vous dire que beaucoup d'habitants de la Saskatchewan passent la frontière pour faire leurs achats dans notre ville. Avec un taux d'imposition national, vous perdrez ce genre d'avantage. Et rien, par ailleurs, n'incitera les provinces à abaisser leurs taxes.
J'aimerais savoir ce que vous en pensez. Comment pourrait-on, d'après vous, continuer à inciter les provinces à maintenir leur impôt aussi bas que possible si l'on a par ailleurs un taux d'imposition national.
M. Westlake: Je vais essayer de répondre de mon mieux.
La politique de notre chambre de commerce a toujours été de préconiser un seul taux d'imposition dans tout le pays, ce qui permet de faciliter le travail d'administration pour les entreprises et le gouvernement, tout en permettant aux consommateurs de savoir relativement facilement quelle est la part de la taxe. Cette concurrence entre les provinces, dont vous parlez, ces pressions sur l'impôt, sont plutôt une source de problèmes: en effet, les entreprises veulent alors essayer d'en profiter, s'installent ici et là, de part et d'autre des frontières, et elles essayent de profiter de ces différences, si vous voulez, plutôt que de promouvoir le progrès économique de l'ensemble de la nation.
M. Solberg: Mais, monsieur Westlake, ne défendez-vous pas là un point de vue un peu provincial? Parce que, d'un autre côté, certaines provinces où les taxes sont basses arrivent même à attirer des entrepreneurs américains.
Permettez-moi de vous donner un exemple. En Alberta, nous attirons des entreprises du monde entier, parce que nos taxes sont basses.
Ce qui m'inquiète, c'est de voir dans ce cas particulier des provinces s'entendre... et c'est exactement ce que le gouvernement fédéral encourage. Une fois que tout le monde fera partie du nouveau régime, il suffira d'une majorité de provinces pour augmenter le taux d'imposition, mais l'unanimité absolue pour l'abaisser.
Cela ne vous inquiète-t-il pas? Moi, si. Je pense que dans notre pays les impôts sont beaucoup trop élevés. Or, ce dont il sera question maintenant, c'est d'exiger l'unanimité pour pouvoir les abaisser. Je pense que nous devrions trouver cela inquiétant.
.0955
M. Albrecht: Vous parlez d'attirer les entreprises. L'intérêt de la TPS et de la TVH, c'est que les entreprises bénéficient d'un crédit intégral sur les intrants, et c'est très intéressant. Le problème de l'inclusion de la taxe dans le prix affiché se pose seulement au niveau de la consommation, et la TVH profitera à toutes les entreprises canadiennes, et à toutes les entreprises provinciales, en supprimant la taxe. Ensuite, il y a les taxes foncières, et l'impôt sur les sociétés, ce qui est une autre question.
En fait, le système actuel profite surtout à un secteur dans lequel je suis précisément actif. En tant que fiscaliste, je peux dire que ce système nous donne beaucoup de travail, et qu'il coûte cher aux entreprises qui sont obligées d'appliquer des taux différents, ce qui pose pas mal de problèmes. Il y a le cas très fréquent - je suis en train de démêler une cause de ce type en ce moment - de l'entreprise qui veut vendre à l'extérieur de sa province. Vous avez une idée de ce que représente la vente à l'extérieur de sa province?
Mais cette multiplicité des taux d'imposition est complexe, elle coûte cher, et qu'en retirez-vous au bout du compte? Peut-être qu'un petit nombre de consommateurs profitent de cette concurrence. Mais nous ne voulons pas non plus encourager ce type de concurrence que l'on se fait de part et d'autre d'une frontière interprovinciale. À ce tarif-là, on peut alors aller aux États- Unis, et la question est réglée. Et de toute façon, ça n'est pas non plus très avantageux, à moins d'habiter à la frontière même.
Si l'on parle de concurrence entre les entreprises, la chose importante est qu'elles se fassent concurrence sur d'autres facteurs économiques et non pas simplement en voulant profiter de la taxation. C'est précisément tout l'intérêt de la TVH.
M. Solberg: Mais je ne pense pas que vous ayez répondu à ce qui est l'essentiel de mon argument: si les provinces se font concurrence sur la taxation, cela fait baisser les taxes, alors que c'est impossible s'il y a un taux d'imposition national.
M. Albrecht: L'intérêt de maintenir la taxe à un niveau assez bas, c'est que cela attire les entreprises, et c'est précisément ce qui se passe avec le recouvrement complet qu'offre le crédit sur les intrants. Ce dont vous nous parlez en réalité, c'est de la concurrence à la consommation. Je ne suis pas économiste, mais je ne suis pas sûr que cela soit très important; cela concerne surtout les villes frontières.
Je ne vois pas vraiment ce que vous en retirez. Par ailleurs, il y a toujours une incitation à maintenir l'impôt aussi bas que possible. Ce qu'a dit M. Crowley, c'est que l'on veut surtout que les choses soient transparentes. Les gens sauront exactement quelle est la taxe et ils pourront demander qu'on l'abaisse, si nécessaire.
M. Solberg: J'aimerais maintenant revenir à ce qu'a dit M. MacKnight des nouveaux pouvoirs que la loi donnera au Cabinet, les dispositions des voies et moyens à l'article 235, si je ne me trompe.
Monsieur MacKnight, pourriez-vous nous donner un peu plus de détails sur les pouvoirs conférés au Cabinet, comme vous les comprenez puisque vous semblez avoir quelque lumière sur la question, vous pourriez peut-être aussi nous dire quel genre de danger vous y voyez, dans la mesure où cela est sans précédent.
M. MacKnight: Monsieur Solberg, vous ouvrez un débat intéressant mais vous vous avancez en terrain miné.
Le nouvel article 277.1 proposé, qui traite des règlements provisoires, dit au début:
- Afin de faciliter l'application et l'exécution du régime harmonisé ou la transition à ce régime, le
gouverneur en conseil peut, par règlement...
- Et il y a ensuite quatre dispositions définissant les nouveaux pouvoirs du gouverneur en conseil.
Ainsi, imaginons qu'un contribuable s'en tienne à une certaine définition pour sa déclaration d'impôt, et que le ministère soit d'un autre avis. Supposons ensuite que le tribunal donne raison au contribuable, l'article dont nous parlons donnerait au Cabinet le pouvoir de modifier rétroactivement l'interprétation qu'il convient d'adopter, désavouant ainsi la décision de la justice.
.1000
M. Solberg: Perception de l'impôt sans possibilité de recours.
M. MacKnight: Absolument, c'est exactement cela.
M. Solberg: Monsieur le président, je n'en avais pas vraiment pris conscience. C'est tout de même tout à fait incroyable. Je ne peux pas penser non plus que c'est une erreur. Cela fait l'objet du travail quotidien des responsables du ministère des Finances. Je suis stupéfait que cette disposition figure dans le projet de loi, et je puis vous assurer que nous allons poursuivre l'affaire. Je n'arrive pas à croire que le gouvernement puisse vouloir nous imposer ce genre de disposition. Cela me paraît tout à fait incroyable.
Le président: À ce sujet, monsieur Solberg, si tout allait pour le mieux dans le meilleur des mondes, nous n'aurions pas besoin de ces audiences qui nous permettent précisément d'entendre ceux qui sont les premiers concernés, afin que nous puissions ensuite améliorer le texte législatif.
M. Solberg: Monsieur le président, je comprends très bien, mais voilà un projet de loi qui a attendu neuf mois avant de voir le jour, et je suis tout à fait stupéfait que le gouvernement, les responsables du ministère des Finances, n'aient pas passé ce texte au peigne fin pour éviter que ne se retrouve ce genre d'anomalie, dont les conséquences pour le pays seraient graves. Je crois que c'est tout à fait symptomatique d'une attitude qui a été trop souvent celle du gouvernement depuis quelque temps.
Le président: Sauf votre respect, monsieur Solberg, même votre brillante équipe de recherche n'en a pas parlé. Nous sommes tout à fait prêts à en discuter en comité, et c'est précisément pour ça que nous avons des audiences.
M. Solberg: Monsieur le président, si nous avions eu l'impression, pendant ces neuf mois, que le gouvernement était prêt à se montrer conciliant sur certaines questions telles que l'inclusion de la taxe dans le prix, comme le bon sens le recommande, je pourrais peut-être moi-même me sentir un peu plus sûr que le gouvernement va écouter ce que M. MacKnight nous dit.
En tout cas, j'aimerais lui poser une autre question.
Après ce que vous avez découvert, monsieur MacKnight, je suppose qu'il serait possible pour le Cabinet, avec une majorité des provinces, d'augmenter la taxe de vente harmonisée, sans saisir le Parlement. Est-ce que je me trompe?
M. MacKnight: Très franchement, je n'y avais pas réfléchi. Je ne sais pas ce qu'il faut répondre.
Mais Mme David va pouvoir vous parler de l'interprétation qu'il convient de donner à cet article.
Mme Irene J. David (Association canadienne d'études fiscales): Ce ne serait pas la première fois que ce gouvernement adopte des modifications législatives apportées rétroactivement. En 1996, des modifications rétroactives à la Loi sur la taxe d'accise ont été adoptées, et elles remontaient jusqu'à 1991. C'est donc devenu une habitude. Les occasions ont été nombreuses. Et puisque vous vous penchez sur cette question, il serait peut-être intéressant de se reporter aux modifications rétroactives de la TPS. Elles n'ont pas été rares.
M. Solberg: De combien de temps disposons-nous, monsieur le président? Voulez-vous imposer le règlement de façon très stricte?
Le président: Je suis à la disposition du comité. Pourquoi ne pas vous donner une question de plus? Nous allons faire le tour, chaque député aura son tour, et ensuite il y aura un autre tour donnant encore une possibilité à tous les députés de poser une question. Et les témoins pourront ensuite résumer les choses s'ils le désirent.
M. Solberg: Voyez-vous, je préfère en rester là. Je voulais aborder la question de l'inclusion de la taxe dans le prix, mais j'attendrai peut-être le dernier tour.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Solberg.
Avant que nous ne nous engagions dans de longues discussions sur ce point, permettez-moi de vous dire que l'on m'a rassuré. Le ministère accepte la leçon de M. MacKnight. Il n'avait effectivement pas pensé à l'aspect pénal, et en réalité le gouvernement n'a pas l'intention d'imposer des sanctions pénales si par inadvertance certains oublient d'inclure la taxe dans le prix. Merci beaucoup, donc, d'avoir porté cela à notre attention. Le ministère va proposer des amendements.
M. MacKnight: J'aurais alors quelque chose d'autre à ajouter. J'ai été extrêmement troublé de lire cette disposition. Je pensais que c'était tout à fait unique à ce projet de loi, et je me suis alors reporté à la Loi de l'impôt sur le revenu, pour découvrir que elle aussi comportait ce genre de disposition; j'en ai été stupéfait.
Le président: On me dit que c'est précisément la raison de l'existence ici de cette disposition; j'imagine donc qu'on va également modifier la Loi de l'impôt sur le revenu.
M. MacKnight: Je comprends. Je tenais simplement à vous le dire.
Le président: Merci beaucoup.
Je pense également que cette question de la rétroactivité fait partie de tout ce que le ministère veut revoir avant que nous n'adoptions le projet de loi en comité.
Monsieur Albrecht.
M. Albrecht: Monsieur Peterson, vous serez intéressé d'apprendre que les lignes directrices publiées vendredi disent que vous pourriez passer 30 jours en prison. Il a donc été concrètement envisagé...
Le président: Que je passe 30 jours en prison? Je comprendrais très bien.
.1005
M. Albrecht: Les directives s'adressent aux détaillants... Vous, petit détaillant à Shediac, ou ailleurs, vous omettez de réétiqueter un article.
Le président: Merci beaucoup d'avoir porté ces questions à notre attention. C'est la raison pour laquelle nous demandons aux Canadiens de nous aider à améliorer cette loi.
Madame Whelan.
Mme Whelan (Essex - Windsor): Merci, monsieur le président. Je ne m'attendais pas à ce que nous apprenions tant de choses ce matin sur les différentes assiettes fiscales qui existent au Canada, sur ce qui est acceptable et ce qui ne l'est pas. Ce que je trouve ironique, c'est que notre collègue de l'Ouest n'ait rien contre des taxes spéciales pour les secteurs du gaz et du pétrole, rien contre des subventions supplémentaires de la SEE pour la province sur la côte du Pacifique et le milliard de dollars de subventions du Nid- de-Corbeau, mais par contre, un milliard de dollars pour harmoniser cette taxe et remettre les choses dans le droit chemin, là, il n'est pas d'accord.
D'autre part, il y a aussi notre collègue du Québec qui semble penser que cette province apporte une contribution fiscale nette, et il cite ici 250 millions de dollars. Cela me pose un problème, de même que le fait que 50 p. 100 des subventions à l'industrie laitière finissent par aboutir au Québec.
Nous devons tous nous rendre compte que nous sommes un pays et que nous travaillons en collaboration. C'est la base même de cet exercice au sujet des provinces de l'Atlantique.
J'aimerais parler de la question de la transparence. M. Albrecht a fait des observations, tout comme M. Crowley, je pense, qui me posent un problème.
Hier, j'ai acheté de l'essence à Kingsville. J'ai le reçu sous les yeux. Je vois mal ce qui m'empêcherait de savoir exactement quel montant de taxe j'ai payé. Je lis sur le reçu que j'ai payé 31$, TPS comprise, pour de l'essence. La TPS s'élève à 2,03$ et le total est de 31$. Je sais donc exactement quel montant de taxe j'ai payé. C'est tout à fait transparent. Si vous voulez le regarder, j'ai le reçu ici, vous pouvez le voir.
Il y a peut-être quelque chose qui m'échappe. Peut-être pourriez-vous m'expliquer de quelle façon cela va être caché.
M. Albrecht: Je ne suis pas certain de vous comprendre. Il y a plusieurs situations où il est possible d'inclure la TPS dans le prix, mais ce n'est pas obligatoire. En fait, il y a deux secteurs auxquels je pense, qui comprennent la TPS dans leur prix, dont par exemple la vente d'essence. Quand vous achetez de l'essence, on vous annonce le prix total, et vous nous dites que cela comprend la taxe.
Je pense que personne ne s'oppose à ce que la taxe soit incluse. Ce qui pose un problème, c'est le fractionnement du système au niveau du consommateur. La Chambre de commerce est tout à fait d'accord pour que les taxes soient incluses, si c'est ce que le gouvernement désire. Nous ne considérons pas que cela est nécessaire, mais si c'est appliqué au niveau national, nous n'y voyons pas d'inconvénient. Le problème, c'est qu'on a forcé une partie du pays à se désolidariser du reste, peut-être pas politiquement, mais en tout cas économiquement, en lui imposant un système de vente au détail tout à fait différent.
Si j'ai bien compris ce que m'ont expliqué nos membres qui sont des détaillants, et qui vont certainement comparaître cette semaine, dans les provinces de l'Atlantique, tout le système de distribution est différent. Cela représente moins de 10 p. 100 de leurs ventes, mais ils doivent tout de même appliquer un système différent.
Je vous parle d'un détaillant national. Cela dit, si vous êtes un détaillant local qui traitez avec un fabricant à l'étranger, ou peut-être ailleurs au Canada - et quand je dis «ailleurs au Canada», c'est une distinction logique car nous sommes actuellement en présence d'une séparation économique - le vêtement, le produit, que vous allez recevoir, ne sera pas étiqueté avec la taxe incluse. Comme cela ne se fait pas dans le reste du Canada, on ne le fera pas pour vous non plus. Par conséquent, il faudra réétiqueter toute la commande.
C'est la situation d'un détaillant local. Par contre, un détaillant national peut avoir deux systèmes entièrement distincts, deux systèmes de distribution, deux organisations. Je le répète, je ne suis pas détaillant moi-même, mais on me dit qu'ils sont forcés d'avoir deux systèmes de contrôle des stocks entièrement différents, dont un pour les produits vendus dans les provinces de l'Atlantique. La seule façon de garder le contrôle de ces stocks, c'est de considérer qu'il s'agit de produits différents. Autrement dit, il y a deux systèmes entièrement différents pour la distribution, le transport, le contrôle des stocks, etc. En conséquence, un fournisseur qui distribue 100 000 articles et qui souhaite continuer à vendre dans les provinces Maritimes va devoir s'organiser comme s'il distribuait 200 000 articles.
Certains détaillants m'ont dit qu'ils seraient peut-être forcés d'arrêter de vendre dans les provinces Maritimes lorsque ces ventes sont marginales. Les coûts sont tels que cela n'en vaut tout simplement pas la peine. Les consommateurs auront donc moins de choix. C'est une affaire de consommation.
Voilà le problème: le fractionnement des modalités d'application dans tout le Canada. Le problème, ce n'est pas d'inclure la taxe. Si vous donnez le choix aux gens, ils pourront choisir d'inclure la taxe ou de ne pas l'inclure. C'est parfait. C'est ce qui se fait partout ailleurs.
Mme Whelan: Mais, monsieur Albrecht, j'imagine qu'un grand nombre de membres de votre chambre de commerce viennent de petites collectivités, et moi-même je vis dans une petite collectivité. Vous devez donc savoir que certains détaillants, par exemple dans le domaine du vêtement, ont déjà choisi d'inclure la taxe dans leurs prix. Les prix qu'ils affichent comprennent déjà la TPS. Quand vous passez à la caisse, vous ne payez pas plus, mais comme on vous donne le détail, vous savez exactement ce que vous payez.
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C'est la situation en Ontario et non pas dans les provinces de l'Atlantique. Beaucoup de petits détaillants ont déjà pris cette décision indépendamment, et cela ne les a pas empêchés de s'approvisionner auprès de gros fabricants. Ils n'ont eu aucun mal à convertir les prix. Étant donné les technologies et les possibilités que nous offrent aujourd'hui les calculatrices, ça ne sera vraiment pas difficile d'inclure la taxe dans le prix.
M. Albrecht: Des études ont été faites; il s'agit de 100 millions de dollars par année.
Cela met en cause deux questions. Les grands détaillants nationaux ne peuvent pas avoir deux systèmes entièrement distincts, deux coûts différents. C'est donc un véritable problème pour lequel vous n'avez pas de solution.
Les petits détaillants ont peut-être le choix, et c'est normal, mais nos membres nous disent que c'est tout de même un problème.
Mme Whelan: Je vous ferai remarquer qu'il y a bel et bien un choix. Si vous avez lu le communiqué de presse sur les prix taxe incluse qui a été émis le 17 janvier...
M. Albrecht: J'ai lu les directives.
Mme Whelan: ... vous avez dû voir que les directives offrent plusieurs options.
En ce qui concerne les grands détaillants, vous devriez peut- être parler aux gens de La Baie qui ont des soldes «sans TVP ni TPS». Les grands détaillants payent la taxe, et je ne sais pas comment ils font, mais apparemment ils n'ont aucun mal à calculer cela. Peut-être pourriez-vous m'expliquer comment ils s'y prennent.
M. Albrecht: Je suis certain que vous aurez l'occasion de poser la question, car le spécialiste des affaires fiscales de La Baie doit comparaître. J'ai eu l'occasion de discuter avec lui. La Baie est un détaillant national et, à ce titre, c'est une situation qui l'inquiète beaucoup.
À mon avis, ce n'est pas tout à fait la même chose. Vous parlez de publicité avec taxe incluse, les prix annoncés incluant la taxe. J'ai lu les directives. Il n'y a rien dans ces directives qui vous laisse l'option d'inclure ou de ne pas inclure la taxe. En fait, vous avez quatre options: vous pouvez étiqueter les articles individuellement, taxe comprise; vous pouvez avoir deux prix, c'est-à-dire deux systèmes d'étiquetage, ce qui est pratiquement impossible sur certaines étiquettes; vous pouvez annoncer les prix sur les étagères ou les casiers; enfin, pour un nombre très restreint de biens - les magazines préétiquetés, les cartes de voeux - vous pouvez mettre une petite affiche, mais ça, c'est pour un nombre très restreint d'articles.
Ces directives ont été distribuées officieusement il y a plusieurs mois - c'était en décembre je crois, mais je n'en suis pas certain - et les détaillants les ont étudiées. Très peu de changements ont été apportés.
En fait, il y a eu trois sortes de changements. On a décidé d'attendre au 1er août pour surveiller l'application des directives, mais à ce sujet, il est intéressant de noter que, dans l'intervalle, on fera tous les efforts nécessaires pour s'assurer que les entreprises se conforment aux directives. Je ne sais pas exactement ce qui doit changer le 1er août. Cela va probablement aggraver encore le chaos.
Un autre changement... Une exclusion a été annoncée. Auparavant, une entreprise qui vendait plus de 90 p. 100 de ses produits à d'autres entreprises était exclue des règles sur la taxe incluse. Dorénavant, il faudra vendre la totalité de sa production à des entreprises pour être exclus.
Un autre changement, c'est que les catalogues nationaux qui seront imprimés avant le 28 février ne devront pas contenir un avertissement environ toutes les deux pages pour indiquer que les prix ne comprennent pas la taxe.
Le seul autre changement annoncé dans ce document du 17 janvier, le seul changement par rapport au document précédent, c'est qu'on est passible d'une peine de prison si on oublie d'inclure la taxe dans le prix.
Nous avons étudié ces changements, et nous avons conclu qu'ils n'étaient pas la solution aux problèmes de tous les détaillants, des problèmes sur le plan des coûts. Ils vont tout de même être forcés de changer leurs systèmes. Il va falloir qu'ils établissent un système de distribution parallèle s'ils opèrent aussi bien dans les provinces de l'Atlantique que dans le reste du Canada. Cela va doubler les coûts de publicité, à moins qu'on arrête de faire de la publicité dans la région. Les radiodiffuseurs ont déjà déclaré qu'ils ne pouvaient plus faire de publicité dans les provinces de l'Atlantique. Il faudra changer le prix de tous les produits préétiquetés, soit en collant une nouvelle étiquette sur l'ancienne ou encore en plaçant les articles dans des casiers.
Il y a beaucoup de détaillants qui n'utilisent ni casiers ni étagères. Pensez au commerce du vêtement. C'est le meilleur exemple. Je ne connais pas de magasin de vêtement qui inclue la taxe dans les prix. Il y en a peut-être. Je sais que Woolco avait essayé en 1991, puis il s'était arrêté parce que cela posait un problème. La plupart des vêtements sont étiquetés là où ils sont fabriqués, souvent en Extrême-Orient. Il faut réétiqueter tous ces articles à moins de changer complètement la présentation et de les jeter pêle-mêle dans un casier. Mais les vêtements sont rarement vendus de cette façon-là.
Cela va forcer les gens à changer la façon dont ils procèdent. Vous nous dites qu'au lieu de réétiqueter chaque article, on peut les placer dans un grand casier, ou encore sur une étagère, avec des séparations pour qu'ils ne puissent pas se mélanger, et ensuite on appose sur le casier une petite étiquette d'un demi-pouce par un pouce, ou encore on change l'étagère. Dans tous les cas, cela force les gens à changer leurs pratiques commerciales. Pourquoi les y forcerait-on? Cela représente des coûts. Quelle que soit la façon dont on voit les choses, cela représente forcément des coûts, et sans aucune raison valable.
Mme Whelan: Monsieur Albrecht, vous venez de dire que vous ne connaissez aucun détaillant dans le domaine du vêtement qui procède de cette façon-là. Il y en a beaucoup. Je peux vous amener dans le sud-ouest de l'Ontario et vous montrer plusieurs magasins dans de petites villes comme Amherstburg ou Kingsville, ou encore nous pouvons aller ensemble à Windsor, et je vous montrerai plusieurs magasins, dont certains sont certainement membres de la Chambre de commerce de Windsor, c'est-à-dire membres de votre groupe.
Ce que j'essaie de vous expliquer, c'est que certains ont craint que le système ne soit pas transparent. Je vous assure que le système utilisé actuellement pour vendre de l'essence est déjà tout à fait transparent. Je vous assure que bon nombre de détaillants utilisent déjà ce système. Étant député au Parlement depuis trois ans et trois mois, je peux vous dire que je n'ai jamais reçu la moindre lettre ou le moindre coup de téléphone d'un électeur se plaignant de la façon dont on inscrit la TPS sur les factures d'essence. On ne se plaint pas non plus des petits détaillants de ma circonscription qui incluent la TPS dans leurs prix, ni des jours de soldes de La Baie où il n'y a «ni TPS, ni TVP».
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M. Albrecht: J'aimerais faire une observation. La chambre de commerce ne proteste pas au sujet de la transparence. Nous pensons que la taxe doit être transparente, et d'ailleurs elle est transparente sur la facture de détail, le reçu, peu importe comment vous l'appelez. Nous n'avons rien dit à ce sujet. Par contre, ce qui nous inquiète, ce sont les coûts; on force les gens à les assumer sans leur donner d'option. Les petits détaillants dont vous parlez ont plusieurs années pour choisir cette option et décider de vendre de cette façon-là. C'est ce qu'ils ont choisi. C'est parfait. Aujourd'hui, on veut forcer les gens à changer la façon dont ils procèdent dans des délais très courts, et en particulier à forcer les détaillants nationaux à supporter des coûts d'organisation, de distribution et de publicité doubles, ou à renoncer au marché des Maritimes. Voilà ce dont nous parlons, c'est la première chose.
Deuxièmement, c'est une question de choix et une question de délai. On ne nous donne pas assez de temps. En remettant les choses au 1er août, on réussira seulement à aggraver la confusion et le chaos. Dans les catalogues et dans les magasins, certains incluront la taxe et d'autres pas.
Un de nos membres locaux, un très petit magasin, qui stocke 30 000 articles, est venu nous parler. Ce détaillant n'inclut pas la taxe à l'heure actuelle, et vous avez beau penser que c'est préférable, il ne le fait pas. Je ne connais aucun magasin qui le fasse, sinon dans des secteurs bien particuliers. Moi aussi, je suis de l'Ontario, d'une autre région du sud-ouest de l'Ontario, et peut-être les choses sont-elles différentes, mais cela ne change rien. Les gens qui ont choisi de le faire ont eu cette option, ils ont eu le temps de le faire, on ne les a pas forcés à changer leurs pratiques en l'espace de trois ou quatre mois, ou même moins. Ces directives ont été publiées le 20 janvier, et il nous reste moins de trois mois. Voilà donc en quoi consiste le problème.
Notre chambre de commerce a réclamé deux choses; d'une part, qu'on retarde ce projet pour donner aux gens suffisamment de temps pour changer les systèmes. Ce genre de navire ne peut pas renverser la vapeur du jour au lendemain, qu'il s'agisse d'un gros ou d'un petit bateau. Les gens dont vous parlez ont eu cinq ou six ans pour se décider. Ils ont pris une décision d'affaires. C'est très bien, je n'y vois pas d'inconvénient, mais ne forcez pas les autres à faire ce qu'ils ne veulent pas faire. Voilà notre position. Donnez du temps aux gens.
Deuxièmement, en ce qui concerne les détaillants nationaux, nous demandons au gouvernement, nous le prions instamment, d'envisager une analyse coûts-avantages. Est-ce que les avantages justifient vraiment de tels coûts? Est-ce que cela justifie vraiment une dépense de 100 millions de dollars, qui va forcément se répercuter sur le consommateur? Apparemment, cette étude n'a pas été faite.
Au risque de sembler quelque peu cynique, ce qui n'est pas forcément une bonne idée, je pense que tout cela part de considérations politiques. Essayons de voir les choses d'une façon réaliste, d'évaluer les coûts, et prenons en considération le chaos à court terme, les désagréments auxquels vont se heurter les entreprises et les consommateurs qui vont se trouver dans ce genre de situation chaque fois qu'ils entrent dans un magasin.
Mme Whelan: Merci, monsieur Albrecht.
Merci, monsieur le président.
Le président: En ce qui concerne l'analyse coûts-avantages, monsieur Albrecht, ce que vous mentionnez, c'est l'autre élément de l'équation. Vous dites que cette opération va coûter100 millions de dollars. Mais, d'un autre côté, cela devrait permettre aux commerçants de réaliser des économies d'au moins 700 millions de dollars par année. Par conséquent, dans votre analyse coûts- avantages, vous devez conclure qu'il y a un avantage de 600 millions de dollars, et ce, même si votre évaluation des coûts nécessaires pour appliquer les dispositions relatives à l'inclusion de la taxe dans les prix est exacte.
Je comprends que vous souhaitiez en tirer le plus possible, mais...
M. Albrecht: La chambre de commerce est totalement en faveur de l'harmonisation, car effectivement, cela permettra de réaliser des économies considérables dans tout le secteur. Ce dont nous vous parlons aujourd'hui, c'est du secteur du détail, où il faut s'attendre à des coûts supplémentaires.
Le président: Autrement dit, vous réalisez des économies de 700 millions de dollars au niveau des intrants, et si, à ce même niveau, vos coûts augmentaient de 100 millions de dollars, est-ce que vous seriez toujours contre le projet?
M. Albrecht: Il y a deux choses. Les 700 millions - et je ne suis pas certain que ce soit le chiffre exact - ne portent pas seulement sur le secteur du détail, mais sur l'ensemble des secteurs.
Le président: Je comprends cela, mais vous représentez la chambre de commerce. Vous représentez un ensemble de secteurs. Vous voulez les 700 millions de dollars, mais vous ne voulez avoir à payer les 100 millions de dollars. C'est bien ça? C'est votre position. Je comprends cela.
M. Albrecht: Non, notre position, c'est que les économies à réaliser sont importantes, mais pourquoi avoir en même temps un coût de 100 millions de dollars qui n'est pas nécessaire?
Le président: Je comprends, c'est ce que j'ai dit.
M. Albrecht: Nous parlons d'économies au niveau de l'ensemble du pays.
Le président: Vous voulez réaliser des économies de 700 millions de dollars, mais en même temps, vous ne voulez avoir à payer 100 millions de dollars. Je comprends cela. C'est l'analyse coûts-avantages dont vous parliez.
Merci beaucoup. Madame Brushett, je vous en prie.
Mme Brushett (Cumberland - Colchester): Merci, monsieur le président.
J'ai plusieurs questions à poser, et la première s'adresse à Elizabeth Bale qui a parlé de l'impact de cette mesure sur les municipalités.
Pouvez-vous nous donner des détails sur cet impact?
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Mme Beale: Je ne peux pas vous donner tellement de détails pour l'instant, car c'est la partie du rapport sur laquelle nous travaillons actuellement. Nous aurons d'autres précisions un peu plus tard.
En attendant, on a observé que dans certaines provinces les municipalités avaient un système de remboursement de la TPS et de la TVP. Ce système ne doit pas changer. Toutefois, on va se retrouver avec un système de remboursement très complexe pour divers types d'infrastructures municipales, et cela met en cause non seulement les municipalités, mais les hôpitaux, les universités, etc, et tous ces cas sont différents selon les provinces. Par exemple, une université dans une province pourrait être désavantagée par rapport à son homologue dans une autre province en ce qui concerne les revenus et les dépenses. C'est une question que nous sommes en train d'étudier.
D'autre part, et en même temps, les choses se compliquent encore du fait que les provinces supportent une proportion de plus en plus importante du fardeau fiscal. C'est un problème auquel se heurtent un grand nombre de municipalités qui se trouvent forcées d'augmenter le taux de leurs impôts fonciers. C'est une question très complexe qui va devoir être étudiée beaucoup plus en profondeur. Cela dit, je ne sais pas pour l'instant si cela relève de ce projet de loi ou si c'est une affaire qui intéresse plus directement les provinces.
Mme Brushett: Merci.
Nous avons discuté des coûts, nous avons comparé les économies et les coûts, 700 millions de dollars d'économies et 100 millions de dollars de coûts. Au cours des deux dernières semaines, j'ai demandé aux entreprises de ma circonscription ce qu'elles pensaient de ce projet de loi - impact, avantages et inconvénients - ce que cela représentait dans leur propre cas. Dans une succursale de Canadian Tire, on m'a dit qu'il en coûterait une semaine de main- d'oeuvre, qu'il faudrait au personnel une semaine pour réétiqueter tous les stocks. Le personnel allait devoir travailler jour et nuit pendant une semaine pour réétiqueter les étagères et tenir compte de la taxe de vente harmonisée.
Quand cette taxe entrera en vigueur, il faudra bien à un moment donné faire ce travail, et dans ces conditions, comment peut-on économiser en remettant à plus tard? Il s'agit d'un coût unique, et dans le cas de ce magasin, cela représenterait environ 50 000$ de salaires. Voilà ce que la transition va leur coûter.
J'aimerais savoir ce que vous en pensez.
M. Albrecht: Si nous voulons un délai, c'est pour attendre qu'il s'agisse d'un système national. Voilà la première position de la chambre de commerce. Avec un système national de prix taxe incluse, ce genre d'opération ne serait pas nécessaire, et par conséquent, on n'aurait jamais à le faire. En effet, si c'était national, les articles seraient préétiquetés. On donnerait aux gens suffisamment de temps pour...
Mme Brushett: Mais c'est justement votre argument. Vos entreprises vont réaliser des économies, mais les consommateurs n'en profiteront jamais. Par conséquent, si cela ne se fait jamais, vous profiterez de l'élément harmonisation...
M. Albrecht: Ce n'est pas ce que nous disons. Je tiens à préciser que l'analyse coûts-avantages réclamée par la chambre est une analyse du système des prix taxe incluse, et non pas une analyse de l'harmonisation dans son ensemble. La chambre est tout à fait en faveur de l'harmonisation. C'est le fractionnement du système des prix taxe incluse que nous voulons voir analysé. Nous voudrions qu'on retarde les choses au moins jusqu'à ce que cela soit fait.
D'une façon ou d'une autre, les coûts seront payés par le consommateur. Voilà comment les choses fonctionnent. Les coûts des entreprises sont forcément répercutés sur les consommateurs.
Vous avez cité le cas d'un magasin Canadian Tire. C'est fort possible. Canadian Tire affiche les prix sur des casiers, et leurs coûts sont peut-être différents des coûts d'un détaillant qui ne procède pas de cette façon-là. Je suis à peu près certain qu'un détaillant qui n'affiche pas les prix sur des casiers aurait des coûts beaucoup plus élevés.
Si on attendait qu'un système national soit en place, ces coûts deviendraient inutiles, à condition évidemment de prévoir suffisamment de temps pour que les gens puissent commander des stocks pré-étiquetés.
Les coûts dont nous parlons sont des coûts permanents, c'est deux systèmes d'inventaire différents, même pour les provinces Maritimes... Prenez l'exemple de Canadian Tire qui vend à des propriétaires de franchise indépendants. La compagnie doit pouvoir vendre ses produits aux propriétaires de franchise des Maritimes, c'est-à-dire dans les trois provinces qui ont harmonisé la taxe, et elle doit pouvoir le faire à un prix unique. Les produits sont étiquetés d'une certaine façon lorsqu'ils sont destinés aux Maritimes et d'une autre façon lorsqu'ils sont destinés à un autre magasin Canadian Tire. Voilà les coûts permanents dont nous vous parlons. Cela suppose deux stocks différents, les produits destinés à un magasin ne peuvent pas être réexpédiés ailleurs.
Tout à l'heure on a cité l'exemple de La Baie. Supposons qu'on ait besoin de certains articles à Halifax, et que ces mêmes articles aient été expédiés en trop grand nombre au Québec ou en Ontario, par exemple. À l'heure actuelle, on peut les réexpédier immédiatement. Il n'en coûte rien. Avec ce système, ce n'est plus possible. Sur le plan économique, les provinces de l'Atlantique vont être considérées comme un pays distinct.
Mme Brushett: Mais en réalité, c'est un avantage pour le consommateur. Nous considérons les avantages que cela représente non seulement pour les fabricants et les commerçants, mais également pour les consommateurs.
M. Albrecht: Je suis tout à fait d'accord.
Mme Brushett: Le système entre en vigueur... Je le répète, comme on me l'a dit, cela représente un coût de main-d'oeuvre. C'est la main-d'oeuvre nécessaire pour changer les étiquettes. Les coûts seront identiques qu'on décide de le faire le 1er avril ou dans dix ans.
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M. Albrecht: Nous pensons que si c'était dans dix ans, il ne serait plus nécessaire de le faire, ce coût n'existerait plus.
M. Westlake: En fait, il faut tenir compte de deux coûts différents. Il y a le coût de conversion des systèmes le 1er avril, quand on mettra en place la TVH, qui sera de 15 p. 100. C'est un coût considérable, mais les entreprises sont prêtes à l'assumer. Par contre, après la mise en place du nouveau système, il y aura un coût annuel d'environ 100 millions de dollars pour tenir compte de la différence dans les provinces Maritimes.
Mme Brushett: Vous faites probablement allusion aux coûts de publicité nationaux, mais c'est une affaire totalement différente et...
M. Westlake: Il s'agit de publicité, de distribution et également de l'entretien des systèmes informatiques. Les entreprises qui ont des stocks nationaux et qui distribuent dans tout le pays vont devoir avoir deux séries de stocks distinctes, et cela va coûter environ 100 millions de dollars par année. La chambre de commerce estime que ces coûts permanents n'existeraient plus si la taxe était incluse dans les prix dans tout le pays au même moment.
Mme Brushett: Et ce remboursement de 15 p. 100, au lieu des 7 p. 100? Cela représente un gros avantage pour les entreprises.
M. Westlake: C'est un avantage, un avantage auquel nous tenons, mais en même temps, nous voudrions économiser les coûts permanents de 100 000$ pour inclure la taxe dans les prix dans les Maritimes.
Mme Brushett: J'ai encore une question qui s'adresse à Frank Mader, de Halifax.
Vous avez dit qu'avec une taxe de 15 p. 100, les gens auraient l'impression que tout est plus cher dans la région de l'Atlantique et que le tourisme en souffrirait. D'après ce qu'on m'a dit, ce serait une bonne occasion d'expliquer aux gens dans le reste du monde que cette taxe de 15 p. 100 est incluse, mais qu'elle est remboursable dès qu'ils quittent la province. Ce genre de choses serait positif et encouragerait les gens à venir dans la région, n'est-ce pas?
M. Mader: Vous et moi n'avons pas, de toute évidence, parlé aux mêmes exploitants d'entreprises touristiques. Ce que plusieurs d'entre eux m'ont dit, et ce que l'un d'entre eux a très bien résumé, c'est qu'étant donné qu'ils doivent faire concurrence à tant de destinations dans le monde et en Amérique du Nord, ils seront, s'ils doivent inclure la taxe dans leurs prix, défavorisés par rapport aux voyagistes qui n'ont pas affiché dans leur publicité le prix taxe comprise ou qui peuvent le camoufler en très petits caractères au bas de l'annonce. Votre prix sera toujours de 1 400$ contre 999$.
Mme Brushett: Monsieur Mader, permettez-moi de dire que, sauf le respect que je vous dois, je pense que le moment est venu pour la région de l'Atlantique de vanter ses propres attraits pour attirer les touristes. Nous avons beaucoup à offrir au reste du monde. Je fais partie de la chambre de commerce. À titre de femme d'affaires, j'ai siégé au conseil d'administration de la plupart des institutions de l'Atlantique. Je crois qu'on est prêt dans l'Atlantique pour ce changement, car on en escompte des effets positifs.
M. Mader: Je suis tout à fait d'accord avec vous pour dire que la région de l'Atlantique doit vanter ses attraits. Comme on nous l'a dit, cela se fait déjà. M. McKenna s'y prend très bien.
Il y a déjà le problème du décalage horaire dans l'Atlantique. Radio-Canada peut déjà dire il est 9 heures, 9 h 30 à Terre-Neuve. Il ne faudrait pas qu'on dise maintenant ceci coûte 9,99$, 15$ dans l'Atlantique. On en déduirait que tout coûte plus cher dans l'Atlantique, alors qu'en fait les prix sont les mêmes qu'en Ontario parce que l'assiette fiscale est la même.
Mme Brushett: Si les Canadiens de l'Atlantique font ce qu'ils devraient faire et s'efforcent de faire connaître leur partie du pays, les avantages de ce changement compenseront ses effets négatifs.
Le président: Soyez bref, monsieur Campbell.
M. Campbell: J'ai deux brèves observations à faire. J'aimerais garder un peu de temps pour pouvoir poser des questions lors du deuxième tour.
J'aimerais d'abord dire, monsieur Mader, que ce que vous avez affirmé au sujet de la publicité me surprend beaucoup. Vous n'êtes cependant pas le seul à avoir fait cette remarque. J'aurais pensé que pour favoriser l'efficacité du marché, les gens préféreraient que la publicité ne cherche pas à camoufler les prix en ne mentionnant pas la taxe. Un fonctionnement efficace du marché, que ce soit dans le domaine touristique ou dans un autre domaine, repose sur la divulgation complète de l'information. Je sais que même les députés du Parti réformiste conviendront que c'est le cas.
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Je suis donc surpris d'entendre certains dire que les consommateurs s'en trouveraient mieux s'ils ne savaient pas vraiment quel était le véritable coût de leurs vacances ou de n'importe quel autre produit. M. Mader peut répliquer à cela s'il le souhaite.
Ma deuxième observation s'adresse à M. Crowley de l'Atlantic Institute for Market Studies.
Je crains, monsieur Albrecht, qu'on vous ait critiqué à tort au sujet de cette question du camouflage de la taxe. J'ai vérifié mes notes - et j'ai vérifié auprès de Mme Whelan il y a quelques instants - et je vois que ce n'est peut-être pas vous qui avez dit: «Nous nous opposons à ce système si la taxe est camouflée». C'est peut-être en fait M. Crowley qui l'a dit, mais il s'est tu pendant que vous étiez sur la sellette.
M. Crowley: Je suis intervenu plusieurs fois.
M. Campbell: Je voudrais donner à M. Crowley l'occasion de répliquer à ce qu'a ditMme Whelan. Pourquoi s'opposer à ce que la facture montre la taxe? En Europe, où les taxes sur les produits sont beaucoup plus élevées et où on ne s'inquiète pas moins du taux d'imposition, les renseignements qui figurent sur la facture, comme ceux qu'on donne à la station service, semblent suffire. Pourquoi la facture ne mentionnerait-elle pas la taxe?
Je vais vous donner l'occasion de répondre à cette question, monsieur Mader.
Monsieur le président, j'aurai d'autres questions à poser lors du dernier tour.
M. Mader: En réponse à votre question, monsieur Campbell, j'aimerais redire que la Chambre de commerce de la région d'Halifax ne s'oppose pas à ce que la taxe soit incluse dans le prix. Nous n'y voyons pas d'inconvénient pourvu que le même système s'applique partout.
Or, si dans le reste du pays, les détaillants peuvent afficher un prix qui ne comprend pas la taxe, nous allons nous retrouver avec deux systèmes. Cela entraînera des coûts pour nous puisque nous ne pourrons pas adopter la même publicité et afficher les mêmes prix.
Nous ne nous opposons donc pas au changement. Nous proposons seulement de retarder l'adoption du système jusqu'à ce qu'il devienne national. C'est un peu comme ce qui s'est passé au moment de l'adoption du système métrique dans les années 70. Toutes les provinces ont adopté le système en même temps pour éviter la confusion qu'auraient entraîné deux systèmes de mesure différents.
Le président: Monsieur Crowley.
M. Crowley: Premièrement, pour ce qui est de l'inclusion de la taxe dans les prix, comme le député l'a mentionné, j'ai choisi mes mots très soigneusement. J'ai dit que je m'opposerais à l'inclusion de la taxe dans les prix si on cherchait par là à camoufler la taxe que paie le consommateur. J'ai utilisé le conditionnel.
Je crois que c'est la Nouvelle-Zélande qui a le système idéal. Nous nous sommes d'ailleurs inspirés du système néo-zélandais pour la TPS et nous nous inspirons toujours de ce système pour l'harmonisation de la taxe. L'idéal, c'est donc que le consommateur voie non pas à la caisse, mais à l'endroit où il prend la décision d'acheter, quel est le prix du produit et quelle est la taxe qui s'y ajoute. Ce sont deux choses distinctes.
À mon avis, il ne suffit pas de voir cela après coup sur la facture. Cela peut cependant être utile si on veut qu'à long terme que le consommateur connaisse le montant de la taxe qu'il paye. Je crois que l'idéal, ce serait cependant que l'étiquette du produit affiche le prix au détail, la taxe ainsi que le coût total.
Le président: Je suis d'accord avec vous, monsieur Crowley.
Je vous remercie, monsieur Campbell.
[Français]
Monsieur Loubier.
M. Loubier: J'aimerais qu'à titre de fiscalistes, M. Bocti, M. Rasmussen, M. MacKnight et Mme David me disent si, dans leur étude du coût de cette entente, ils ont évalué ou analysé ce qui arrivera après la période de trois ans pendant laquelle sera versée l'indemnisation de 961 millions de dollars. La formule de péréquation ne devra-t-elle pas prendre la relève en vue d'indemniser les trois provinces Maritimes pour les pertes fiscales qu'elles subiront?
Mme Beale précisait plus tôt que dans certaines provinces, le taux combiné de la taxe de vente provinciale et de la TPS était d'environ 19 p. 100. Certaines provinces subiront donc une perte de l'ordre de 4 p. 100. Lorsque ces trois années d'indemnisation se seront écoulées, il leur faudra trouver une autre forme d'indemnisation. N'est-ce pas la formule de péréquation qui prendra la relève du paiement en espèces de 961 millions de dollars?
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M. Bocti: Est-ce que vous parlez de l'indemnisation que les provinces des Maritimes vont recevoir au niveau de l'harmonisation?
M. Loubier: Oui. Au cours des trois premières années, on leur versera 961 millions de dollars, mais au cours de la quatrième année et des années subséquentes, on devra faire intervenir autre chose parce que dans le cadre de cette entente, le gouvernement fédéral a aussi rapetissé l'assiette fiscale des trois provinces Maritimes, leur base, leur capacité de percevoir des taxes et des impôts sur leurs marchés, ce qui leur permet d'offrir des services à peu près similaires à ceux qu'on retrouve ailleurs au Canada. Tel est le principe de la péréquation.
Aussitôt qu'il y a une réduction de cette base fiscale, c'est automatiquement la péréquation qui intervient. En analysant le problème, vous constaterez qu'au cours des prochaines années, indépendamment des 961 millions de dollars qui seront versés aux Maritimes et qui proviendront des taxes et impôts de l'ensemble des Canadiens, ces derniers continueront toujours à payer par l'entremise de la péréquation. Est-ce que mon raisonnement est juste?
M. Bocti: C'est une bonne question. Nous ne l'avons pas analysée sous cet angle.
M. Loubier: Est-il exact que puisque nous avons réduit la base de taxation des Maritimes, c'est la péréquation qui interviendra après ces trois années?
M. Bocti: Je n'en suis pas certain.
M. Loubier: La formule de péréquation vise à s'assurer que d'une province à l'autre, on ait une capacité à peu près similaire de prélever des taxes et des impôts de façon à pouvoir offrir des services à peu près équivalents d'une province à l'autre.
Étant donné que ce ne sont pas les provinces Maritimes qui ont elles-mêmes réduit leur base de taxation, mais que c'est le fédéral qui, par l'entremise d'une entente, réduit cette base de taxation, la formule de péréquation ne devrait-elle pas intervenir directement après la troisième année de versement de l'indemnisation?
M. Bocti: Je n'en suis pas certain.
[Traduction]
Mme Beale: Deux facteurs interviennent. Premièrement, la taxe elle-même stimulera l'économe des provinces de l'Atlantique. Cette taxe générera des revenus pour le gouvernement provincial. C'est en soi un des aspects positifs du système.
Par ailleurs, les recettes de chaque province diffèrent. D'ici trois ou quatre ans, les redevances versées par les exploitants des grands projets pétroliers et gaziers ainsi que d'autres projets actuellement en cours dans la province, constitueront une partie beaucoup plus importante des recettes de Terre-Neuve et du Labrador. Au Nouveau-Brunswick, l'industrie manufacturière a pris beaucoup d'ampleur au cours des dernières années et cette province s'attend certainement à ce que la nouvelle taxe stimulera davantage ce secteur. Cela créera des recettes additionnelles pour le gouvernement provincial. En Nouvelle-Écosse, la situation est un peu différente tant pour ce qui est des redevances sur les ressources que de l'importance du secteur manufacturier.
Le programme de péréquation existe toujours, et les provinces qui en ont besoin peuvent y recourir. Autrement dit, le programme de péréquation vise à compenser toute baisse des recettes provinciales. Son objectif est de permettre à toutes les provinces d'offrir un niveau de service équivalent. Les provinces de l'Atlantique estiment cependant que ce changement va dans le sens des changements positifs qui se produisent actuellement dans l'Atlantique.
[Français]
M. Loubier: Madame Beale, si cette entente est si avantageuse, si l'harmonisation est si payante pour les provinces Maritimes et qu'on peut s'attendre à court terme à jouir de retombées assez fabuleuses, pourquoi avoir prévu une indemnisation de presque un milliard de dollars?
Si on pousse plus loin votre raisonnement en soutenant qu'il n'est point besoin de faire intervenir la péréquation après la troisième année, pourquoi avoir prévu cette indemnisation de961 millions de dollars?
En 1991, au Québec, on faisait exactement le même raisonnement que vous. On croyait que sur le plan concurrentiel, il était tellement payant et tellement avantageux de s'harmoniser qu'on a décidé de s'harmoniser sans demander un sou au gouvernement fédéral. Aujourd'hui, vous me livrez exactement le même discours, sauf que vous ne vous sentez pas mal à l'aise devant l'indemnisation ou la subvention déguisée de 961 millions de dollars.
.1040
M. Bocti: Ne pensez-vous pas que tout dépend des provinces et que l'harmonisation peut avoir un impact sur leur situation financière, surtout au début?
M. Loubier: Oui, mais il existe d'autres façons d'intervenir pour soutenir les provinces les moins riches, dont la péréquation qui intervient automatiquement. Alors, pourquoi prévoit-on, dans le cadre d'un processus d'harmonisation d'une taxe de vente, un programme social pour aider Terre-Neuve? Je demeure convaincu à 100 milles à l'heure que le Nouveau-Brunswick n'en avait pas besoin. Si on doit aider Terre-Neuve, cela doit être fait par l'entremise des programmes existants et non par une indemnisation versée sous le couvert d'une harmonisation de la TPS qui est d'intérêt national.
M. Bocti: Mais on pourrait ainsi stimuler l'économie à long terme.
M. Loubier: Tout comme le fait la péréquation qui est déjà en place.
[Traduction]
Le président: Monsieur Crowley.
[Français]
M. Crowley: Je suis conscient que je ne figure pas sur la liste des intervenants privilégiés, mais je me permets d'intervenir au sujet d'un point très important qu'a soulevé l'honorable député. La question qu'il a posée comporte plusieurs éléments.
Nous assistons à un changement de philosophie, à la fois de la part des provinces de l'Atlantique et du gouvernement fédéral, quant aux moyens visant à développer les économies sous-développées au pays.
Vous avez parlé à juste titre de l'effet de la péréquation sur les provinces de l'Atlantique. Il faut toutefois souligner que la péréquation est un genre de subvention qui encourage la dépendance des provinces de l'Atlantique face au gouvernement fédéral, contrairement à une harmonisation des taxes de vente, qui encourage justement ces provinces à faire croître leur développement économique, ce qui leur permettra d'augmenter leurs revenus. C'est sûrement ce que nous voulons encourager dans les provinces sous-développées du pays: se prendre en main et réduire leur dépendance face au transfert du fédéral.
D'autre part, si l'effet de l'harmonisation des taxes de vente - et je crois que c'est le cas - est de réduire le fardeau fiscal imposé par les provinces et qu'on assiste à une réduction du taux de la taxe de vente imposée par les provinces, on réduit considérablement la péréquation à laquelle elles ont droit, parce que cette dernière est entre autres basée sur ce qu'on appelle en anglais le taxing effort ou le fardeau fiscal qui est imposé par les provinces. Si les provinces réduisent leur taux d'imposition, elles réduisent du même coup la péréquation à laquelle elles ont droit.
Je crois qu'il faut glisser un petit mot à propos de cette question de l'indemnisation. On assiste au tout début de la création d'un système national de taxe de vente, objectif que vise à long terme le gouvernement fédéral.
J'estime qu'il s'avérera avantageux que le gouvernement fédéral dépense à court terme un milliard de dollars s'il le faut pour débloquer un système qui a été bloqué pendant longtemps, d'autant plus que je crois qu'on pourra réduire la dépendance des provinces de l'Atlantique face aux paiements de transfert du fédéral.
En terminant, monsieur le président, je m'étonne un petit peu qu'un député du Parti québécois s'indigne...
M. Loubier: Du Bloc québécois.
M. Crowley: Du Bloc québécois, pardon.
Le président: Nous ne parlons pas du tout de la même chose.
M. Crowley: Absolument. Je m'excuse de toute confusion que j'ai pu causer.
M. Loubier: Si j'étais un député du Parti québécois, vous seriez à Québec plutôt qu'à Ottawa ce matin.
M. Crowley: Le gagne-pain du Bloc québécois est de trouver des incidences de discrimination envers le Québec au sein du système fédéral. Ce geste qui vise à développer l'économie de l'Atlantique constitue un autre irritant qui vous permettra pendant des années de réclamer une indemnisation du fédéral. Je n'y vois pas de mal, ni pour vous ni pour nous.
M. Loubier: Vous me permettrez, monsieur le président, de donner une petite réponse à cette réplique. Ce rôle de l'Opposition officielle que nous détenons depuis trois ans et demi, nous le jouons avec tout le sérieux possible.
.1045
Quand on est devant une farce monumentale comme cette entente avec les Maritimes, qui prévoit le versement d'une indemnisation politique de un milliard de dollars que non seulement les Québécois, mais aussi les Ontariens, les Manitobains, les Albertains et les résidents des autres provinces devront payer, on est en droit de se questionner. Ce n'est pas une question de parti ou de politique. Je dirais que vous faites un peu plus de politique que je peux en faire ce matin; c'est évident.
Nous sommes en droit de nous questionner parce que des harmonisations ont été réalisées ailleurs sans qu'on ait à verser un chèque de un milliard de dollars comme on se propose de le faire pour ces trois provinces Maritimes. Si, comme vous le dites si bien, les provinces Maritimes veulent changer leur mentalité, qui consiste à puiser dans les fonds fédéraux des programmes sociaux, je crois qu'elles sont bien mal parties. Le déboursement de un milliard de dollars par l'entremise de la péréquation ou un paiement direct de un milliard de dollars comme le prévoit l'entente avec les Maritimes, c'est la même affaire. Je vais payer, tout comme M. Solberg et tous les Canadiens autres que ceux des trois provinces Maritimes, pour cette entente qui ne règle absolument rien sur le plan national.
On peut bien parler d'harmonisation et de taxe nationale à un moment donné. Vous rêvez en couleur parce que si je me fie aux réactions des premiers ministres des autres provinces, en particulier ceux des provinces des Prairies, où il n'y en a pas de taxe de vente, ça va s'arrêter là. Sachez qu'ils ne sont pas d'accord sur l'harmonisation, loin de là. Vous vous trompez royalement à ce chapitre.
Le président: Je donne le dernier mot à M. MacKnight.
[Traduction]
M. MacKnight: Monsieur le président, j'aimerais apporter une précision. Beaucoup de gens semblent oublier que la taxe dont nous discutons, la taxe de vente harmonisée, n'est pas une taxe provinciale. Les provinces se sont retirées de ce champ de compétence. Nous discutons maintenant d'une nouvelle taxe de vente fédérale comportant deux taux, ce qui se distingue du régime de taxe de vente au Québec puisque l'assiette de la taxe au Québec se rapproche de l'assiette de la taxe fédérale. En fait, le Québec se rapproche beaucoup plus d'une taxe de vente harmonisée que le projet de loi dont nous discutons ici.
Qu'on ne se méprenne pas. Ce projet de loi propose une taxe fédérale à deux paliers. Si l'on se reporte au projet de loi adopté par les provinces, on constatera qu'elles prévoient un calendrier pour l'abrogation des taxes de vente au détail. Les provinces se retirent de ce champ de compétence et laissent le gouvernement fédéral prendre leur place en contrepartie d'un paiement d'indemnisation. Si l'on comprend cela, cela simplifie le débat.
Le président: Monsieur Solberg.
M. Solberg: Monsieur le président, j'aimerais d'abord obtenir une précision au sujet de la sanction prévue en cas de non- observation. Les fonctionnaires des Finances nous disent-ils que les gens auront l'occasion...
Le président: Je vais demander au secrétaire parlementaire de répondre à cette question.
M. Campbell: Nous avons étudié la question qu'a soulevée M. MacKnight. Je reviendrai à la deuxième question qu'il a soulevée, c'est-à-dire aux sanctions qui pourraient être prises contre ceux qui contreviennent par inadvertance à la loi. Il n'est pas question de se retrouver avec un casier judiciaire si par inadvertance on n'a pas inclus la taxe dans les prix des produits.
Le président: Pour ceux qui tiennent mordicus à ce qu'on fasse respecter la loi et l'ordre dans notre société, monsieur le président, cela peut paraître une façon assez laxiste d'appliquer la loi.
M. Campbell: Je laisserai au Parti réformiste, monsieur le président, le soin de défendre cet argument.
M. MacKnight: Nous sommes heureux de vous l'entendre dire. Nous attendons avec impatience le projet de loi final. Nous l'examinerons de près.
Le président: Nous vous remercions de la suggestion, monsieur MacKnight.
M. Solberg: Monsieur le président, quiconque est l'auteur de ce communiqué où il est dit que tout contrevenant à la loi est passible d'un emprisonnement maximal de 30 jours, devrait lui-même être sévèrement puni. Je crois qu'on lance un très mauvais message. Je ne sais pas à quoi on pensait. Je vois que plusieurs fonctionnaires des Finances ont même apposé leur nom à ce document.
Le président: L'erreur est humaine.
M. Solberg: Je suppose que oui, mais on n'a pas beaucoup réfléchi quand on a décidé d'inclure cela au communiqué.
Quoi qu'il en soit, monsieur le président, j'aimerais poursuivre sur la question de l'inclusion de la taxe dans les prix. Nos témoins peuvent-ils nous dire pourquoi c'est une partie aussi importante du projet de loi ou pourquoi le gouvernement y tient tellement. Y a-t-il un avantage à ce qu'on adopte ce système maintenant au lieu d'attendre qu'il devienne national, si cela se produit jamais?
.1050
M. Crowley: Monsieur le président, je voulais intervenir notamment sur ce point lors de la discussion avec Mme Brushett.
Il est très important de ne pas oublier que l'adoption de ce système entraîne deux types de coût. Il y a d'abord le coût de l'adoption du système par les entreprises de l'Atlantique... Je n'aime pas couper les cheveux en quatre, mais j'aimerais vraiment que les membres du comité cessent de parler des «provinces Maritimes». Terre-Neuve n'est pas une province maritime. Nous parlons ici des provinces de l'Atlantique. L'adoption de ce système entraînera des coûts sur le plan de la comptabilité et de la main- d'oeuvre pour les provinces de l'Atlantique. Il y a aussi le coût dans l'ensemble du pays de la publicité, de l'entreposage et de l'établissement des stocks. Il faut faire une distinction entre ces coûts-là et les coûts administratifs de l'adoption d'un nouveau système dans l'Atlantique.
Nous discutons ici du deuxième type de coûts, les coûts nationaux, qui s'élèveront à100 millions de dollars. Disons du moins que c'est ce que cela coûtera. Prenons un exemple hypothétique. Supposons qu'il faille attendre 10 ans avant d'avoir un système de taxe de vente uniforme à l'échelle nationale. Cela signifie que pendant 10 ans nous allons dépenser 100 millions de dollars par année parce que nous avons deux systèmes. Qu'est-ce que cela nous donnera? Voilà la question. Que nous rapportera cet investissement de un milliard de dollars répartis sur 10 ans? Ce ne sera pas un système harmonisé car un système harmonisé ne coûte pas un milliard de dollars. Qu'est que cet investissement nous rapportera? Personne n'a donné de réponse ce matin qui m'a paru justifier cette dépense de un milliard de dollars.
M. Solberg: L'une des choses qui me préoccupe, c'est que depuis neuf mois nous entendons des gens de l'Atlantique - sauf de l'Île-du-Prince-Édouard, je le signale - se plaindre au sujet du fait qu'on allait inclure la taxe dans les prix. Je ne vois vraiment pas pourquoi les fonctionnaires du ministère des Finances tiennent tellement à ce système, dont je ne vois pas le grand avantage. Ce qui est assez clair, c'est que cela entraînera des coûts supplémentaires pour tous les intéressés.
Cela ne peut qu'entraÎner une augmentation des prix de certains produits à l'échelle nationale. Comme ce changement a une incidence sur les grandes entreprises et notamment sur celles qui vendent leurs produits par catalogue, elles répercuteront ce changement sur leurs prix. Dans l'Atlantique, où il y a toutes sortes de complications à surmonter pour établir le prix des produits, les dispositions portant sur l'inclusion de la taxe dans les prix entraîneront certainement aune augmentation des prix, n'est-ce pas?
M. Albrecht: J'ajouterai que cela va se traduire soit par une augmentation des prix, soit par une diminution du choix. En effet, certains détaillants nationaux décideront simplement de ne plus vendre leurs produits dans l'Atlantique, à l'exclusion de l'Île-du- Prince-Édouard. C'est une possibilité.
Quand on discute des coûts, il faut parler des coûts annuels. Pour répondre à une question précédente, je dirai que si le système était mis en oeuvre en même temps à l'échelle nationale, cela n'entraînerait même pas des coûts initiaux importants parce qu'il s'agirait simplement d'appuyer sur un bouton et de remplacer «7» par «15». C'est un changement très simple. Il ne s'agit pas, comme l'ont dit les détaillants, de changer 132 systèmes.
Il faudra faire comme dans ces stands où l'on présente le code à barres à un appareil pour qu'il le déchiffre si l'on ne sait pas trop à quoi s'en tenir au sujet du prix du produit. Pour le même produit, il faudra adopter une autre unité de gestion des stocks et un autre code à barres dans les provinces de l'Atlantique. Voilà pourquoi je dis qu'il faudra établir deux inventaires. Autrement, le système ne fonctionnera pas.
Voilà donc le genre de coûts continus et de coûts non répétitifs qu'entraînera l'adoption du système. L'adoption du système à l'échelle nationale n'entraînerait pas de coûts supplémentaires parce qu'il suffirait simplement de changer le chiffre «7» et de le remplacer par le chiffre «15». Ce serait très facile à faire. Il ne serait pas trop coûteux pourvu qu'on ait le temps voulu, ce qui n'est pas le cas maintenant, de faire en sorte que les stocks commandés il y a six mois pour la nouvelle saison, portent le prix pour tout le Canada. Voilà de quels coûts il s'agit.
M. Solberg: Je me demande aussi quel serait l'effet de ce changement sur le niveau d'emploi. Si une entreprise emploie 2,5 personnes, il est probable qu'elle devra réduire le nombre de ses employés si ses coûts augmentent en raison de ce changement.
Ce qui m'inquiète, c'est qu'il est question d'augmenter les coûts des produits et de menacer ainsi des emplois dans une partie du pays où l'économie est la plus vulnérable... Je crois que c'est faire preuve de très peu d'égard pour les gens, étant donné surtout que depuis neuf mois les gens se plaignent du système et transmettent des pétitions en ce sens à leur assemblée législative. J'aimerais vraiment que les fonctionnaires des Finances se rendent compte qu'ils s'entêtent pour rien.
.1055
Le président: Je vous remercie, monsieur Solberg.
Un dernier mot à ce sujet, madame Beale.
Mme Beale: Je crois qu'il faut faire une distinction entre la question de l'inclusion de la taxe dans les prix et celle des avantages économiques globaux. D'après notre analyse, ainsi que d'après l'analyse de bon nombre des gouvernements provinciaux, ce changement bénéficiera à l'économie dans son ensemble, car si le prix de certains produits augmente, le prix d'un bon nombre de produits diminuera en raison de l'impact que cette taxe aura tant sur les prix que sur les revenus. Il faut donc éviter de mêler ces deux choses.
M. Solberg: J'en conviens, mais parlons d'abord de l'inclusion de la taxe dans les prix. Comme d'autres l'ont souligné, l'harmonisation de la taxe dans l'Atlantique n'exige pas l'inclusion de la taxe dans les prix. Le prix des maisons notamment va augmenter. On s'inquiète aussi au sujet des taxes foncières. On a brièvement mentionné le fait que ce changement pourrait entraîner une augmentation des taxes foncières. Nous n'avons cependant pas eu le temps d'en discuter longuement. Nous n'avons pas non plus parlé du fait que les provinces pourront en vertu de cette entente adopter de nouvelles taxes comme une taxe sur les capitaux, proposition qui ne plaira guère, j'en suis sûr, ni à la Chambre de commerce ni à votre organisme.
Nous n'avons donc même pas discuté de plusieurs aspects de cette taxe dont on devrait se préoccuper.
Le président: Je vous remercie, monsieur Solberg. Monsieur Campbell.
M. Campbell: J'aimerais revenir sur l'article 277.1 dont a parlé M. MacKnight. J'aimerais préciser au nom du gouvernement que cette disposition, qui figure à la page 276 du projet de loi, vise à faciliter la mise en oeuvre et l'application de cette partie du système ainsi que la transition vers un système harmonisé.
La disposition envisagée, monsieur MacKnight, permet d'apporter au système des changements conformes au régime harmonisé qui est mis en oeuvre. Je souligne que l'autorisation accordée dans l'article envisagé prend fin en mai 1999 et que tous règlements pris en vertu de cet article cesseront de s'appliquer en mai 2000. C'est ce qu'on lit à la page 277.
Le gouvernement est d'avis qu'on ne pourrait pas invoquer cet article pour changer le taux de la taxe. Toute modification du taux de la taxe exigerait l'adoption d'une loi parce que tout ce que fait l'article 277.1, c'est de faciliter l'harmonisation du régime qui, comme vous le savez, prévoit une taxe uniforme de 15 p. 100 alors que la TPS est de 7 p. 100.
Je voulais ajouter ces précisions, monsieur le président, pour la gouverne de tous ceux que cela intéresse. Je remercie M. MacKnight d'avoir soulevé la question.
Le président: M. MacKnight aura peut-être l'obligeance de rencontrer plus tard les fonctionnaires du ministère pour voir si, après réflexion, il ne peut pas se mettre d'accord avec eux.
M. MacKnight: Je suis d'accord avec ce qu'a dit M. Campbell. C'est vrai que le projet de loi comporte une disposition de temporarisation et qu'une date est prévue pour l'expiration des règlements. Il n'en demeure pas moins qu'ils seront peut-être en vigueur pendant quatre ans sans jamais avoir fait l'objet d'un débat à la Chambre des communes. Je ne m'étais jamais demandé si cela pourrait avoir un effet sur le taux. Je suis heureux que les fonctionnaires nous aient réassurés là-dessus, mais je crains tout de même qu'on cherche à modifier la définition de l'assiette fiscale.
Le président: Je vous remercie.
Avant de terminer, quelqu'un aimerait-il ajouter quelque chose?
Dans ce cas, permettez-moi de clore la séance. Beaucoup de gens autour de cette table appuient avec enthousiasme le nouveau régime harmonisé, non seulement celui qui, nous l'espérons, sera mis en oeuvre dans l'avenir à l'échelle nationale, mais aussi le régime qui s'appliquera dans les provinces de l'Atlantique. À l'exception des deux problèmes soulevés par M. MacKnight, et qu'on pourra sûrement régler - et je demanderai à M. MacKnight de bien vouloir rencontrer les fonctionnaires du ministère après la réunion pour essayer de clarifier la question du pouvoir de réglementation - et de la question du casier judiciaire, je crois que là où il y a divergence d'avis, c'est au sujet du coût pour les entreprises de l'inclusion de la taxe au prix de vente. Je crois qu'il y a cependant consensus pour dire que les entreprises n'hésiteraient pas à payer une fois pour toutes le coût de l'inclusion de la taxe dans les prix si le régime était harmonisé à l'échelle nationale.
.1100
Vous avez très bien défendu le point de vue des groupes que vous représentez. Nous vous sommes reconnaissants d'avoir bien voulu participer à cette table ronde aujourd'hui. Je vous remercie beaucoup.
Je propose que nous fassions une pause de deux minutes avant de passer à l'audition des témoins suivants.
.1101
.1112
Le président: Nous reprenons la séance. Nous entendons maintenant les représentants de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Nous leur avons demandé de comparaître parce qu'ils ont fait beaucoup de travail dans le domaine qui nous intéresse.
Nous accueillons Mme Catherine Swift, présidente, ainsi que MM. Garth Whyte, vice-président, Affaires nationales et recherche, et Peter O'Brien, directeur administratif pour la région de l'Atlantique.
[Français]
et Stephen Robichaud, directeur au Nouveau-Brunswick.
[Traduction]
Je vous remercie de votre présence.
Madame Swift.
Mme Catherine Swift (présidente, Fédération canadienne de l'entreprise indépendante): Je vous remercie beaucoup, monsieur le président. Nous vous remercions de l'occasion qui nous est donnée de comparaître devant vous aujourd'hui. Comme vous le savez, nous avons fait beaucoup de recherche sur l'évolution des taxes de vente au Canada, qu'il s'agisse de la TPS, de la TVA, de la TVH ou quel que soit l'acronyme par lequel on veut désigner la taxe.
Nos membres, comme sans doute les autres témoins du milieu des affaires que vous avez entendus, sont favorables à un système de taxe de vente harmonisée, en particulier depuis la mise en oeuvre de la TPS. Il est vrai que l'adoption de cette nouvelle taxe a eu un impact considérable sur les petites entreprises. Depuis lors, les avantages de l'harmonisation sont apparus encore plus clairement.
Il importe de bien définir ce qu'on entend par harmonisation. Nos membres ont toujours estimé qu'un véritable système harmonisé signifiait une seule taxe de vente à l'échelle nationale - et pas seulement le fait de combiner la TVP à la TPS - , ce qui entraînerait une diminution des taux. Les règles, les méthodes de vérification, les formalités de remise ainsi que le percepteur devraient être les mêmes.
Même si nous en arrivions à une harmonisation parfaite, une proportion importante des petites entreprises continuerait d'être fondamentalement opposée à des taxes comme la TPS ou la TVH.
Lorsqu'il a d'abord été question d'une taxe de vente harmonisée dans les trois provinces de l'Atlantique, nous avons procédé comme nous le faisons normalement en sondant tous nos membres une fois que nous savions à quoi nous en tenir au sujet du fonctionnement de la taxe. Parce que le temps pressait, nous n'avons mis que deux semaines à faire ce sondage. Nous avons cependant obtenu 1 200 réponses dans les trois provinces, un taux de réponse assez satisfaisant compte tenu du délai.
Nous voulions le faire. On a entendu des gens exprimer des points de vue extrêmes. Nous voulions fournir toute l'information voulue à nos membres au sujet de la taxe proposée.
J'aimerais maintenant demander à Peter O'Brien, notre directeur administratif pour l'Atlantique, de vous donner quelques détails au sujet des résultats du sondage.
.1115
M. Peter O'Brien (directeur administratif, région de l'Atlantique, Fédération canadienne de l'entreprise indépendante): Monsieur le président, mesdames et messieurs, notre sondage montre que nos membres ont cinq principales préoccupations. La première a trait à l'inclusion de la taxe dans les prix, la deuxième, à la concurrence déloyale, la troisième, aux caisses enregistreuses, la quatrième, à la transition - le passage du système actuel au nouveau système - et la cinquième, à l'économie souterraine qui revêt une grande importance dans les secteurs où il n'y a pas eu auparavant de taxe de vente provinciale.
J'attire votre attention sur le fait qu'à la fin de notre mémoire on trouve des tableaux tirés de notre sondage. Les vues des petites entreprises sont partagées. Il n'y a pas de consensus qui se dégage. Cinquante pour cent de nos membres sont pour, 50 p. 100 contre. Le tableau 1 montre que47 p. 100 de nos membres prévoient que la taxe aura un impact assez négatif ou très négatif sur leur entreprise, tandis que 44 p. 100 prévoient un impact positif ou neutre et que 9 p. 100 ne sont pas sûrs qu'elle aura un impact.
Les attentes varient selon les secteurs, le secteur du bâtiment et celui des services étant les plus négatifs. À notre avis et d'après nos rencontres avec nos membres, cela est dû en grande partie au fait que la main-d'oeuvre dans ces secteurs n'était pas assujettie à la taxe par le passé, pas plus que les services au niveau provincial. Les secteurs de l'alimentation et des boissons sont les moins négatifs.
Le graphique 3 présente les principaux résultats positifs attendus d'un régime de taxe harmonisée. Parmi ceux-là, citons le fait que la nouvelle taxe sera plus facile à comprendre, qu'elle améliorera les résultats financiers de l'entreprise et que la taxe combinée sera à un taux moins élevé. Cela touche un grand nombre de nos membres. Ceux qui, par le passé, étaient assujettis à la taxe provinciale et la TPS verront le taux de taxe diminuer dans les trois provinces en cause.
Le coût de conversion des caisses enregistreuses, qui posait un problème, ne semble plus être aussi sérieux pour bon nombre de petites entreprises qu'il l'était au début. Je ne prétends pas que cela ne coûtera rien, car il y aura une dépense à subir. Certaines entreprises qui ont des caisses enregistreuses à système complexe relié au contrôle des stocks et autres choses du même genre devront sans nul doute engager des dépenses, lesquelles varieront selon la taille de l'entreprise.
L'élément suivant est le coût résultant de la nécessité de réétiqueter les articles dont le prix est fixé à l'avance. À l'époque de notre sondage, cet aspect préoccupait vivement nos membres. Grâce à des discussions avec des fonctionnaires et des ministres, tant au niveau fédéral que provincial, nous avons constaté, à la lecture des derniers documents techniques publiés, qu'il n'y a plus lieu de s'inquiéter à ce sujet. Pour bon nombre de nos membres, ce sera une indication que cette taxe, tout comme la TPS, va continuer à évoluer pendant longtemps. C'est normal. À notre avis, on ne peut pas procéder à un changement aussi important en un seul coup.
Je voudrais parler maintenant des coûts d'observation, dont il faudrait tenir compte. Étant donné que la taxe était toute nouvelle et l'information, toute récente lors de notre sondage, nos résultats ne sont pas aussi probants que certaines de nos autres données, mais ils révèlent toutefois qu'il y aura à la fois des coûts et des avantages pour certaines entreprises.
Le raisonnement à l'appui de la fixation des prix taxe comprise pose un sérieux problème à bien des gens. En toute franchise, dans les exposés reçus par les trois assemblées législatives provinciales où le projet de loi a déjà été adopté, les consommateurs n'insistaient pas vraiment pour que l'on fixe les prix taxe comprise. Nous tenons à bien le préciser. Et pourtant, le gouvernement tient absolument à ce principe.
Depuis le début, la fédération collabore étroitement avec les pouvoirs publics pour trouver les moyens de réduire les problèmes qui ont été soulevés, et surtout les cinq problèmes mentionnés le plus souvent par les participants à notre sondage. En fait, je pense que nous avons réussi à inciter les gouvernements à prendre des orientations qui sont positives. Nous poursuivrons nos efforts. C'est pourquoi nous sommes ici ce matin.
J'aimerais vous dire également que la période de transition sera très difficile pour bon nombre d'entreprises, car elles ne savent pas vraiment ce que l'on attend d'elles. Nous travaillons actuellement, en collaboration avec les fonctionnaires fédéraux et provinciaux, pour mettre au point une trousse d'information que nous remettrons aux petites entreprises dans la région de l'Atlantique ainsi qu'à toute personne désireuse de la recevoir, pour faciliter au maximum cette transition. Nous comptons bien continuer de renseigner nos membres au fur et à mesure que les choses évoluent et que de nouveaux problèmes surgissent. Nous tenons à vous donner l'assurance que nous l'avons déjà fait dans d'autres domaines et que nous continuerons à le faire. C'est un aspect très important de notre responsabilité.
J'aimerais aborder deux autres points. Tout d'abord, les problèmes de trésorerie. De nombreuses entreprises qui effectuent des achats importants et doivent payer une taxe de vente de15 p. 100 et attendre ensuite le remboursement du crédit de taxe sur intrant, auront vraisemblablement des problèmes de trésorerie. Les entreprises qui par le passé devaient payer 40 000$ de TPS, par exemple, et attendre assez longtemps pour se faire rembourser, devront désormais débourser plus de 85 000 à 90 000$.
.1120
Cela aura des répercussions sur ces entreprises. Nous demandons instamment au gouvernement d'inciter le ministère du Revenu national à accélérer le processus de remboursement dans la mesure du possible. C'est à notre avis très important.
Le dernier point que je veux aborder est celui de l'économie parallèle. À notre avis, tous les gouvernements et toutes les parties intéressées doivent collaborer pour saper à la base, si l'on peut dire, l'économie parallèle. Ce qui nous paraît très important dans ce domaine, c'est que toutes les entreprises auront droit à des crédits de taxe sur intrant de 15 p. 100. Cela devrait encourager certaines personnes qui à l'heure actuelle participent à cette économie parallèle, à entrer dans la légalité.
Mme Swift: Même si la structure de la TVH continue de poser un certain nombre de problèmes assez graves, la question des prix taxe incluse est devenue de toute évidence la source de litige, et pour de très bonnes raisons. À notre avis, on pourrait facilement comprendre le raisonnement à l'appui de la fixation des prix taxe comprise si nous avions affaire à une mesure d'harmonisation à l'échelle nationale. Cependant, ce n'est évidemment pas le cas puisqu'il n'y a que trois provinces en cause à l'heure actuelle.
Nous savons que certains sondages ou d'autres recherches effectuées prouvent que les consommateurs appuient le principe du prix taxe comprise. Si c'est le cas, il serait utile d'avoir accès à ces recherches. Ce n'est en tout cas pas l'opinion de nos membres. Comme l'a dit Peter, à notre connaissance, aucun groupe de consommateurs n'a adopté de position ferme à ce sujet. Nous sommes donc vraiment curieux de savoir dans quelle mesure cette question est d'une importance cruciale pour les consommateurs, car elle l'est sans nul doute pour les détaillants.
En conséquence, éliminer l'exigence de la fixation des prix taxe comprise serait à notre avis la façon la plus efficace de résoudre bon nombre de problèmes liés à la taxe. Nous reconnaissons que les réformes annoncées à la fin de la semaine dernière visaient véritablement, selon nous, à supprimer bon nombre des problèmes, mais nous pensons - et je suis sûre que d'autres groupes vous l'ont également signalé - qu'elles ne feront qu'accroître la confusion qui règne dans l'esprit des consommateurs, ce qui n'est sans nul doute pas l'objectif poursuivi.
Pour conclure, notre sondage a mis en lumière les problèmes les plus graves à propos des propositions de réforme fiscale, points qui doivent être examinés plus en détail et peaufinés, de sorte que ce changement fiscal puisse se poursuivre avec un minimum de bouleversements et de coûts pour les entreprises et les consommateurs.
Nous avons toujours considéré la TPS et ses diverses incarnations comme un processus en évolution, non par choix mais par nécessité, car la taxe a toujours comporté de graves lacunes, et l'adoption de la TVH ne changera rien à cela. Il ne faut pas oublier non plus que tout changement, quel qu'il soit, entraîne nécessairement des coûts pour les entreprises. Il faut donc qu'il représente une amélioration assez importante du régime de taxe pour justifier pleinement les coûts de transition imposés aux entreprises.
Du point de vue des petites entreprises, la grande majorité des changements apportés au régime de taxe de vente nationale au Canada ont été le résultat de décisions politiques et ne reposaient pas sur des considérations économiques ou commerciales.
L'incapacité continue du gouvernement fédéral et des provinces de s'entendre pour adopter les mesures appropriées relativement aux taxes de vente, et de renforcer du même coup l'efficacité économique, représente une honte nationale permanente qui nuit à la croissance économique potentielle et à la création d'emplois.
L'objectif ultime de la réforme de la taxe de vente, dans l'esprit des PME, est un régime de taxe de vente unique. Grâce à cette réforme, si elle procède comme ce semble être le cas à l'heure actuelle, nous serons passés de dix régimes à huit. Il y a encore beaucoup de chemin à faire pour en arriver à un régime de taxe de vente unique qui n'entrave pas la croissance de l'économie canadienne et ne nuise ni aux créateurs d'emplois ni aux consommateurs.
Je vous remercie. Nous sommes prêts à répondre à vos questions.
Le président: Merci beaucoup de votre exposé.
Monsieur Loubier.
[Français]
M. Loubier: Bienvenue, madame et messieurs. Vous semblez, madame Swift, combattre une méchante grippe.
J'aimerais vous demander si la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante est à l'aise devant cette entente intervenue entre le gouvernement fédéral et les trois provinces Maritimes, qui prévoit le versement d'une indemnisation d'à peu près un milliard de dollars à ces trois gouvernements provinciaux et dont certaines dispositions confèrent des avantages concurrentiels indus aux entreprises des provinces de l'Atlantique - qu'il faut distinguer, semble-t-il, des provinces Maritimes - par rapport aux entreprises des autres provinces canadiennes, que vous représentez d'ailleurs bien dans l'ensemble.
.1125
[Traduction]
Mme Swift: Nous n'avons jamais estimé qu'une province devait recevoir une subvention pour des raisons comme celles qui ont apparemment justifié les subventions accordées aux provinces de l'Atlantique. À notre avis, si le régime de taxe de vente était adéquat dans notre pays, les gains qui en découleraient et les avantages que cela susciterait non seulement aux entreprises, mais aussi aux gouvernements, compenseraient largement les prétendues pertes inhérentes au système. Nous sommes extrêmement déçus, pour ne pas dire choqués, par ce transfert de fonds, étant donné surtout que nous avons fait des pressions auprès du ministre des Finances et certains de ses collègues en disant que, selon nous, la diminution du taux de cotisation de l'assurance-emploi serait propice à la création d'emplois. Il n'y avait apparemment pas d'argent pour cela, mais le gouvernement en a trouvé pour cette initiative.
Il n'y avait donc selon nous pas lieu d'accorder des subventions, et nous maintenons notre positon à cet égard. Nos membres s'opposent au principe des subventions quelles que soient les circonstances, et celle-ci ne fait pas exception.
M. O'Brien: Monsieur le président, cela s'applique également à nos membres dans la région de l'Atlantique, qui se sont toujours opposés aux subventions. Depuis toujours, ce sont de fervents détracteurs des subventions publiques.
[Français]
M. Loubier: Alors, comment expliquer qu'on en arrive à être obligés de payer ainsi pour harmoniser ces taxes alors qu'on aurait pu le faire sans indemnisation?
Au Québec, c'est ce qu'on a fait en 1991. Je parle toujours du Québec, car nous sommes la première province à avoir harmonisé ces taxes, cela sans demander quelque indemnisation que ce soit. Si on a pu le faire et absorber les coûts d'ajustement, pourquoi le gouvernement a-t-il voulu donner une indemnisation aux provinces de l'Atlantique alors que les entreprises de ces provinces refusaient toute indemnisation? C'est ce qu'on ne comprend pas.
On en arrive à une situation où, sur le plan budgétaire, malgré le fait qu'on exerce un plus grand contrôle sur les finances publiques, ce n'est pas encore le paradis fiscal au Canada. Comment expliquer qu'on gaspille ainsi l'argent des contribuables des autres provinces pour verser une indemnisation? Ça dépasse l'entendement.
[Traduction]
Mme Swift: N'ayant pas déboursé les fonds... Je suppose que c'est difficile à expliquer. Je peux simplement réitérer l'opinion exprimée par nos membres selon laquelle il n'aurait pas dû être nécessaire de débourser ces sommes. À notre avis, on aurait pu injecter cet argent dans l'économie de façon beaucoup plus efficace pour contribuer à la création d'emplois dans tous les secteurs. Toutefois, je n'ai jamais vu un seul gouvernement provincial dans notre pays refuser des fonds que lui offrait le gouvernement fédéral. Il n'y a aucune exception à cette règle.
C'est ainsi que je me l'explique, mais je n'ai pas pris part à cette décision. Je ne peux pas vous dire plus.
[Français]
M. Loubier: Merci.
[Traduction]
M. O'Brien: Comme l'a déclaré un travailleur, les négociations vont bon train dans la région.
Le président: Contre les vives objections de la fédération.
M. O'Brien: Oui, à l'occasion, malheureusement.
Le président: La prochaine fois que l'on envisagera des paiements de péréquation, je sais quelle sera votre position à ce sujet.
Monsieur Solberg.
M. Solberg: Monsieur le président, je voudrais revenir aux remarques de Mme Swift selon lesquelles l'objectif ultime est un régime de taxe de vente unique. La fédération estime-t-elle qu'il devrait y avoir un seul taux?
Mme Swift: Idéalement, oui. Toutefois, il faut bien être réaliste. Cela ne sera pas possible du jour au lendemain, c'est le moins qu'on puisse dire. Nous savons que les différents gouvernements provinciaux du pays sont plus ou moins tributaires de leur régime de taxe de vente provinciale. Nous estimons toutefois qu'il faudrait viser à en arriver à un taux unique, et que ce serait effectivement l'objectif ultime, si l'on prévoyait une période de transition qui laisse le temps de prendre les mesures à cette fin.
Il y a encore des problèmes. Même si tous les autres critères sont remplis, tant qu'il y aura des taux différents, il y aura des problèmes. C'est un peu mieux que le système actuel, mais il y a encore des problèmes si les taux sont différents. Selon nous, il y a déjà suffisamment d'obstacles au commerce interprovincial dans notre pays comme cela.
M. Solberg: Je voudrais revenir sur ce point. Je comprends l'argument de l'efficacité, et il est valable, mais il y a une chose dont on a totalement oublié de parler, d'après moi, à savoir l'avantage de la concurrence entre les diverses provinces, ce qui exercera des pressions à la baisse sur les taxes. Nous parlons aujourd'hui de rendre notre régime de taxe plus efficace, et l'un des plus gros problèmes qui existe dans le pays - vous y avez déjà fait allusion brièvement - c'est le niveau beaucoup trop élevé des taxes.
.1130
Ce qui me préoccupe dans le principe d'une taxe à taux unique, surtout quand on pense que, pour réduire ce taux, il faudra l'unanimité entre les provinces et le gouvernement fédéral, mais que pour le relever, la majorité des provinces suffira, c'est que ces pressions à la baisse ne s'exerceront plus sur les taxes comme à l'heure actuelle grâce à la concurrence entre les provinces. Je me demande si vous y avez réfléchi et ce que vous en pensez.
Mme Swift: Il va sans dire que nous nous sommes penchés sur cette question. Chaque fois qu'il y a eu une tentative d'harmonisation de la taxe, nous avons toujours soutenu que le taux devait être aussi bas que possible.
Lorsque je parle de période de transition, je pense au cas où cette transition sera vraiment importante... Voyez ce qui se passe actuellement en Alberta, par exemple. Il n'y pas de taxe de vente provinciale. Bien sûr, quel que soit le taux de taxe en vigueur dans cette province, il serait beaucoup plus facile de la fixer à un taux nettement inférieur que dans les autres provinces étant donné la situation financière de certains secteurs. Je pense que cela exercerait une tendance à la baisse dans les autres régions du pays, plutôt que le contraire.
Je ne pense pas que notre position soit très éloignée de la vôtre, car il va sans dire que nous admettons que plus le taux est bas, mieux c'est. Le problème, à mon avis, c'est qu'il y a beaucoup de concurrence très néfaste entre les différentes provinces. Si nous pouvions à en arriver à une harmonisation convenable qui ne se fonde pas sur le principe protectionniste inhérent à certaines de nos politiques interprovinciales, l'ensemble du pays aurait tout à y gagner.
M. Garth Whyte (vice-président, Affaires nationales et recherches, Fédération canadienne de l'entreprise indépendante): Nous essayons de fixer des limites dans l'étude du régime de taxe de vente, mais n'oublions pas que certaines provinces accordent plus d'importance aux cotisations sociales et d'autres à l'impôt sur les sociétés. Nous pourrions donc prendre exemple sur la TPS, mais cela ne résout par le problème de la combinaison entre toutes les taxes, et c'est sur quoi nous nous penchons, je pense. Nous essayons de fixer une limite et de nous assurer qu'elle n'augmente pas, et nous préférerions que la taxe de vente évolue à la baisse, tout comme toutes les autres taxes, d'ailleurs.
M. Solberg: Je voudrais aborder la question du prix taxe comprise. De toute évidence, comme vous l'avez signalé, c'est l'un des points les plus litigieux à l'heure actuelle. J'aimerais savoir si vos membres ont réussi ou non à établir quels avantages il y a - je suppose que c'est dans votre sondage, mais je ne l'ai pas examiné en détail - à adopter un tel principe si celui-ci n'est en vigueur que dans la région de l'Atlantique, et encore même pas à l'Île-du-Prince-Édouard. Vos membres ont-ils fait des remarques à ce sujet?
Deuxièmement, j'aimerais que vous nous donniez quelques détails sur les changements que cette mesure va représenter pour certains de vos membres.
M. Whyte: Je vais commencer et je donnerai ensuite la parole à nos collègues de la région.
Tout d'abord, nous ne sommes pas ici pour défendre le principe du prix taxe comprise. Comme nous l'avons dit, l'idéal serait de ne pas l'adopter. Toutefois, nous faisons également tout notre possible, outre nos recherches, pour simplifier les choses ou alléger le fardeau d'observation tout en respectant les principes énoncés par le gouvernement. Nous collaborons donc avec les pouvoirs publics pour alléger certains de ces problèmes, et certaines annonces qui ont été faites y contribuent sans doute.
Soit dit en passant, nous avons tous entendu parler de certains cas où... Lorsqu'on est dans la vente et que la TPS est toujours là, on ne peut pas l'oublier mais on oublie que c'est le gouvernement qui l'a mise en vigueur. Cela devient alors le problème du détaillant et de la personne qui vend. Certains nous ont raconté que ce serait bien que la taxe n'existe plus pour éviter de la mettre sous le nez des gens chaque fois que l'on fait une transaction. Toutefois, dans l'esprit de certaines personnes, il y a bien d'autres problèmes qui l'emportent sur ce résultat positif.
M. O'Brien: À mon avis, les entreprises qui sont pour le système du prix taxe comprise le font véritablement pour la simplicité: un article, un prix, un point c'est tout. Ce ne sont pas en général des personnes qui vendent dans toutes les régions du pays ou dans divers secteurs du pays, et c'est un aspect du problème, à mon avis.
S'il existait une taxe de vente nationale, la majorité de nos membres seraient d'accord car le système serait beaucoup plus simple. Ce qui les ennuie, c'est la complexité du système lorsqu'on se trouve à la frontière du Nouveau-Brunswick, qu'on fait des affaires avec le Québec - même si l'harmonisation est déjà en place dans cette province, elle l'est de façon différente - ou que l'on exploite une entreprise à la frontière américaine, ou autre, ou encore que l'on a affaire à des clients qui se déplacent dans tout le pays, etc, ce qui nuit à leur compétitivité. Du point de vue de l'entreprise, tant qu'il y aura huit régimes de taxe de vente en vigueur au Canada, le système du prix taxe comprise ne fera que compliquer les choses au lieu d'être à l'avantage de la majorité des gens. Je ne pense que cela change, malheureusement.
.1135
M. Whyte: Il convient de signaler que le gouvernement a apporté un changement ou plutôt adopté une nouvelle mesure très avantageuse relativement aux transactions entre entreprises. Bon nombre de nos membres n'ont rien dit à ce sujet car ils ne sont pas concernés. Dans le secteur des aliments et boissons, par exemple, s'il y a des transactions avec d'autres entreprises pour acheter leurs produits, s'ils ne sont pas tenus d'indiquer le prix taxe comprise... Cela a représenté un changement important. Cette mesure a pratiquement supprimé l'exigence du prix taxe comprise pour bon nombre d'entreprises.
M. Solberg: Un des témoins précédents de la Chambre de commerce de Halifax a soutenu que, étant donné que le système du prix taxe comprise ne touchera que la région de l'Atlantique, les gens dans le reste du pays auront tendance à considérer la TVH comme une sorte d'anomalie propre au Canada atlantique. Il a usé d'une métaphore en disant que de même qu'il est 21 h dans la région de l'Atlantique et 21 h 30 à Terre-Neuve, ce sera toujours 10$... et 11,50$ dans la région de l'Atlantique.
Je me demande si vos membres ont exprimé des inquiétudes à ce sujet lorsqu'ils vendent leurs produits en dehors de la région.
M. O'Brien: Pour nos membres, le fait de vendre à l'extérieur de la région est un facteur positif. Nous n'avons pas besoin de percevoir 15 p. 100, mais 7 p. 100 de taxe seulement, selon les documents techniques.
M. Solberg: Non, mais vous vendez des services dans la région de l'Atlantique.
M. O'Brien: Lorsque les ventes s'effectuent au sein de la région, tout le monde devra percevoir une taxe de 15 p. 100, s'il s'agit de Canadiens.
M. Solberg: C'est exact. Prenons l'exemple du tourisme. Je pense qu'il en a parlé.
M. O'Brien: L'industrie du tourisme est peut-être un secteur où il y a à la fois des avantages et des inconvénients sur le plan de la concurrence. Les étrangers qui viennent dans la région peuvent être exonérés de la taxe de vente, mais pas les Canadiens. Il faut bien comprendre que l'avantage que cela présente pour un grand nombre de gens, c'est que le taux de taxe actuellement en vigueur dans la région de l'Atlantique est de 15 p. 100, soit la même chose qu'en Ontario, contre environ 18 ou 19 p. 100 par le passé.
Pour bon nombre d'entreprises cela représente un avantage, car le taux sera plus faible et plus concurrentiel avec les autres régions du pays que par le passé. Il faut bien l'admettre.
M. Solberg: Je ne parlais que du prix taxe comprise. Je comprends ce que vous dites, mais je soulève simplement la question qu'a abordée ce représentant de la Chambre de commerce de Halifax. Selon lui, surtout dans le domaine du tourisme, on risque de donner la mauvaise impression aux gens. Ces derniers ne prendront pas le temps de réfléchir au fait qu'ils récupéreront ces 15 p. 100, ou lorsque c'est annoncé. Les autres provinces ne seront pas tenues d'annoncer la taxe en plus du prix.
M. O'Brien: La question de la publicité continue de poser de sérieux problèmes et je crois qu'on va en discuter pendant encore longtemps. C'est la promotion dans d'autres cas qui pose des problèmes. Vous avez raison.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Solberg.
Madame Brushett.
Mme Brushett: Merci, monsieur le président.
J'aimerais revenir à la question que M. Loubier a posée à Mme Swift il y a quelques instants au sujet des avantages des prétendus fonds de transition alloués par le gouvernement fédéral. On a oublié de signaler que les provinces ont renoncé à la possibilité de percevoir la TVP de11 p. 100 - pour prendre l'exemple de la Nouvelle-Écosse - et accordent ce droit au gouvernement fédéral. Ce faisant, elles perdent des recettes. Il s'agit simplement d'un fonds de transition qui permettra à l'économie de se reprendre et aux entreprises de profiter des avantages de la taxe de vente harmonisée pendant sa mise en place.
Pour faire suite à ce que vient de dire M. Solberg au sujet du tourisme, en fait, tous les visiteurs en Nouvelle-Écosse récupéreront 15 p. 100 et non 7,5 p. 100, et ils n'ont pas besoin de faire une demande de remboursement par la poste. Nous allons établir des points de sortie aux aéroports et aux douanes, et les gens pourront toucher leur remboursement en quittant la province. C'est une mesure d'incitation, un outil de commercialisation qui sera avantageux pour la région de l'Atlantique et que l'Ontario n'offrira pas, par exemple. Si nous tenons compte de l'aspect commercialisation, il y a de véritables avantages pour la région de l'Atlantique.
Ma question s'adresse à M. O'Brien. Il parle de trésorerie. Là encore, cette question me préoccupe, car il y aura désormais 15 p. 100 des fonds qui seront bloqués, contre 7,5 p. 100 à l'heure actuelle. Je me demande si vous avez établi des modèles dans votre enquête quant à la façon de mieux, sinon réglementer, du moins gérer cet aspect pour que le problème de liquidité n'empêche pas une entreprise d'effectuer des emprunts, et ne nuise pas à son chiffre d'affaires. Certaines personnes m'ont présenté ces modèles. Je me demande ce qu'elles vous ont dit.
.1140
M. O'Brien: Il n'en a pas été question dans nos sondages mais plutôt dans nos discussions avec nos membres, car tous les jours depuis que la taxe de vente harmonisée a été annoncée l'an dernier, nous avons reçu des appels. La plupart d'entre eux sont très inquiets de voir que les exigences techniques de la TPS sont restées si complexes, que bien souvent, ils font des paiements et attendent pendant longtemps avant de récupérer tout leur argent. Il y a des exemples dans mon bureau de sommes de 30 000 à 40 000$ dues depuis plusieurs années, non pas depuis des mois mais bien des années, à cause de complexités techniques.
Nous pensons que le ministère du Revenu national devrait réfléchir attentivement aux principes, si vous voulez, plutôt qu'aux règles en vigueur, surtout pendant la période de transition, jusqu'à ce que les choses tournent des deux côtés. Ce sera une nouvelle taxe également pour toutes les personnes chargées de la percevoir, et il faudra prendre connaissance des nouveaux règlements. Il importe que l'argent versé soit remboursé dans les plus brefs délais. Il faut absolument que le gouvernement fasse un gros effort à ce chapitre. Il est crucial qu'il fournisse dès le début - en fait, il devrait s'y mettre dès à présent - l'information et la formation nécessaires aux entreprises pour qu'elles puissent se conformer à la loi, dès le 7 avril. Je crois que ce sera très important.
Par ailleurs - et c'est une suggestion qui nous a été faite par certains de nos membres mais que nous n'avons pas approfondie en détail - il serait peut-être utile de se pencher sur les transactions entre entreprises, car il y a généralement perception de taxes, plutôt que sur les ventes au détail.
M. Whyte: Les trois derniers graphiques de notre mémoire présentent l'économie prévue des coûts de conformité, ainsi que l'augmentation prévue des coûts de conformité non récurrents et permanents. Ce qu'il importe de signaler, c'est que deux tiers de nos membres répondent que cela ne s'applique pas à eux ou qu'ils n'en savent rien. Les réponses ont été les mêmes à chaque fois, lors de l'adoption de la taxe en 1989 ou 1990, je ne me souviens pas de la date exacte, et aussi lorsque la taxe a été harmonisée au Québec.
Nous devons voir ce qu'il en est. Nous devons surveiller la situation. Ce sont les meilleures prévisions possible pour le moment. Par exemple, pour ce qui est de l'augmentation prévue des coûts de conformité non récurrents liés à la TVH sur lesquels on aurait pu se fonder, il nous a fallu changer tous nos ordinateurs la dernière fois et il faudra peut-être le refaire cette fois-ci. Une fois qu'ils apprendront que ce n'est pas nécessaire ou qu'un changement mineur suffira, cette prévision diminuera peut-être.
Nous ne voulons pas éluder la question, mais nous allons surveiller l'évolution de la situation. Tous les groupes pourraient vous présenter un modèle, mais nous cherchons surtout à alléger certains fardeaux. Ces coûts de conformité changeront peut-être. Nous le pensons. Ils ont déjà changé depuis la mise en place de la taxe.
Mme Brushett: À ce sujet, monsieur le président, des agriculteurs sont venus dans mon bureau ainsi que d'autres gens d'entreprises qui avaient des coûts en capital. Un agriculteur en particulier, je m'en souviens, était fou furieux parce qu'il va récupérer désormais la TVP ainsi que la TPS. Il récupérera donc 15 p. 100 sur toutes les dépenses en immobilisation. Il était furieux parce qu'il a fait énormément de dépenses en immobilisation l'an dernier. Il a perdu plusieurs milliers de dollars en taxe provinciale de vente qui ne lui ont pas été remboursés. S'il avait su que cette mesure serait adoptée à compter du 1er avril, il aurait retarder ses achats pour récupérer les 15 p. 100 plutôt que7,5 p. 100.
Je pense donc qu'il y a là une motivation qui l'incite à faire les paiements pour obtenir le remboursement, afin de maintenir ses liquidités, parce que le chiffre sera plus important.
M. Whyte: Je pense que nous disons la même chose. C'est une question de conscientisation. À mesure que nous connaîtrons mieux les règles et leur fonctionnement, cela pourra être positif ou négatif. Pour le moment, nous vous avons donné l'estimation la plus précise possible, mais je pense qu'avec le temps, l'objectif se déplacera.
M. O'Brien: Je dois dire, bien franchement, qu'il y a encore énormément d'entreprises qui ne comprennent toujours pas qu'il y aura un crédit de taxe de 15 p. 100 sur les intrants.
Mme Brushett: Oui.
M. O'Brien: Le débat public a été très négatif et a porté sur une ou deux questions seulement. On n'insiste peut-être pas suffisamment sur toutes les ramifications. C'est d'ailleurs pourquoi nous sommes en train d'élaborer une trousse d'information sous forme de questions et réponses à l'intention de nos membres dans les trois provinces. Nous le faisons en consultation avec les fonctionnaires fédéraux et provinciaux afin d'en assurer l'exactitude. Nous espérons publier cela très bientôt.
Mme Brushett: Je crois, monsieur O'Brien, que ce serait très apprécié de tous les citoyens du Canada; il faut leur en faire connaître les avantages qui sont importants. Nous voulons nous assurer que les avantages consentis aux entreprises sont répercutés sur les consommateurs.
.1145
Le président: Madame Whelan.
Mme Whelan: Je voudrais seulement une précision. Peut-être Mme Swift pourrait-elle s'en charger.
Vous avez dit que tous vos membres sont contre le transfert d'environ 1 milliard de dollars. Pour ma part, je préfère parler d'investissement dans l'harmonisation, mais vous qualifiez cela de subvention. Vous avez fait un sondage parmi vos membres dans la région de l'Atlantique et tel a été le résultat.
Mme Swift: Ce que j'ai dit, c'est que dans l'ensemble, nos membres sont contre les subventions. Or, ceci est tout à fait perçu comme une subvention. Bien sûr, nos membres croient également que les gouvernements n'ont pas le droit d'empocher chaque dollar que chacun gagne et que, de façon générale, les taux d'imposition devraient être le plus bas possible. Il est ici question d'une réduction de taxe comportant des avantages, idéalement, comme on l'a dit, une plus grande efficacité, etc. Bien sûr, les entreprises sont également touchées de façon différente. Beaucoup d'entreprises du secteur des services ne seront pas avantagées du tout parce qu'elles ne peuvent réclamer beaucoup de crédits de taxe sur les intrants.
Il ne faut pas l'oublier. Nos divergences de vues sont essentiellement sectorielles, comme vous pouvez le constater en prenant connaissance des résultats de notre sondage.
Mme Whelan: Il n'y a rien dans votre sondage, aucun élément de preuve...
Mme Swift: Pas dans celui-ci, non.
Mme Whelan: Vous avez dit clairement au début que l'Atlantique, enfin que les entreprises membres de votre association sont contre. Je n'en vois aucune trace...
Mme Swift: Non, ce n'est pas dans ce sondage-ci.
Mme Whelan: ... et aucune enquête n'a été faite.
Mme Swift: Non, ce n'est pas dans ce sondage-ci, mais nos membres nous ont fait savoir qu'à leur avis, ce n'est pas la bonne façon d'utiliser les deniers publics et l'opinion générale est que les avantages qui devraient découler de l'harmonisation, si elle est bien faite, devraient permettre aux gouvernements de réduire leur fardeau fiscal global dans l'économie et, par conséquent, il ne devrait pas être nécessaire de verser des subventions.
Il y a également une grave préoccupation, parce que c'est censé être un arrangement provisoire et l'on craint que les gouvernements n'y voient pas une base devant être adaptée selon l'évolution, mais qu'ils nous assènent plutôt une forte augmentation de taxe dans trois ans. Nous espérons tous que ce ne sera pas le cas et nous allons suivre cela de près, mais je ne crois pas que les petites entreprises, ni d'ailleurs aucune entreprise de la région de l'Atlantique, y voient un cadeau gratuit pour lequel elles ne devront pas payer à l'avenir. Je pense qu'il faut replacer tout cela dans le contexte.
M. O'Brien: Les entreprises de la région sont grandement préoccupées par la nécessité que les gouvernements de la région mettent de l'ordre dans leurs finances et, en toute justice, il faut dire qu'au cours des dernières années, les provinces ont fait un effort très net en ce sens.
Bon nombre d'entrepreneurs auxquels j'ai parlé craignent que ce paiement ou cette subvention transitoire, selon le nom qu'on lui donne, les incitera à ralentir leurs efforts dans ce domaine. Ils craignent donc que dans trois ans, alors que nous pourrions avoir trois années d'avantages réels, nous aurons laissé échapper l'occasion. Je pense qu'il nous incombera à tous, y compris les trois gouvernements provinciaux, de veiller à ce que les initiatives de réduction des dépenses qui ont été prises ces dernières années se poursuivent sans relâche, car sinon, nous ferons face à un très grave problème dans trois ou quatre ans. Cela nous inquiète beaucoup.
Le président: Monsieur Campbell.
M. Campbell: Monsieur le président, je tiens moi aussi à souhaiter la bienvenue à nos témoins de ce matin, car ils nous ont accompagnés tout au long de ce long cheminement qui culmine avec le projet de loi que le comité étudie maintenant.
Je tiens à dire à quel point nous vous sommes reconnaissants d'avoir pris la peine de faire un sondage parmi vos membres et de nous transmettre les renseignements obtenus. Je sais que c'était un effort extraordinaire de votre part de mener à bien ce sondage dans un délai aussi court. C'est utile, parce que très souvent, les gens viennent nous voir en toute bonne foi et expriment leur point de vue fondé sur leur instinct et leur expérience, mais parfois pas tellement sur une recherche scientifique ou quasi-scientifique.
Le tableau 3 sur les répercussions favorables de la TVH montre que 30,6 p. 100 de vos membres disent que les clients ne manifestent aucune surprise à la caisse, et je suppose que cela fait allusion au fait que la taxe est comprise dans le prix. En fait, au tableau 5, au sujet des opinions sur l'inclusion de la taxe dans le prix, il n'y a aucune majorité dans un sens ou dans l'autre parmi vos membres. C'est partagé entre les pour et les contre.
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Ceux d'entre nous qui suivent ce dossier depuis le début savent toutefois que les consommateurs canadiens sont, dans leur immense majorité, en faveur de l'inclusion de la taxe dans le prix. Cela ressort très clairement des témoignages anecdotiques que nous avons entendus d'un bout à l'autre du pays il y environ deux ans. Il n'est pas étonnant que certains de vos membres soient contre, parce que l'adoption de ce système les touche évidemment de près.
Je voulais simplement préciser, monsieur le président, que les Canadiens, à titre de consommateurs, sont clairement et en grande majorité en faveur de cela.
Je veux maintenant revenir à votre tableau 5 et préciser que ce sondage, dont il ne ressort aucune majorité claire pour ou contre, a été fait avant les lignes directrices dont vous avez parlé tout à l'heure et qui sont très récentes. Je me demande si vous pourriez nous dire dans quelle mesure, à votre avis, les lignes directrices contribuent à atténuer ce que vous percevez comme l'opposition à cela. Je suppose que les gens réagissaient à une question générale, mais ils disposent maintenant de renseignements complémentaires sur le fonctionnement du régime, en supposant qu'ils les aient lus. Qu'en pensez-vous? Avons-nous grandement contribué à atténuer les craintes de vos membres qui vous ont fait savoir qu'ils avaient des préoccupations au sujet de cet aspect? Je parle de l'inclusion de la taxe dans le prix.
M. Whyte: Je vais répondre d'abord et Peter prendra la parole après moi.
Nous aurions dû remettre au comité - j'en ai des exemplaires ici - copies du sondage et du document d'information que nous avons diffusé. Nous avons veillé à ce que les gens des Finances y jettent un coup d'oeil pour en assurer l'exactitude et la conformité aux méthodes courantes. Cela portait en grande partie sur le prix taxe comprise. Je dirais donc que les résultats du sondage reflètent la description que nous avons faite du régime de prix taxe comprise au meilleur de notre connaissance à ce moment- là.
Mme Swift: Et des Finances.
M. Whyte: En effet.
Après cela, il y a eu des changements importants et je crois, Peter, que vous devriez probablement nous en toucher un mot.
M. O'Brien: À la suite du sondage, nous avons rencontré des fonctionnaires ici à Ottawa et dans les trois provinces. Je pense que les changements qui ont été faits ont porté fruit et les discussions ont abouti vendredi à la publication du dernier document technique qui annonce certains changements, pas de doute là-dessus. Maintenant, vous me demandez en quoi cela ferait changer le sondage et je ne peux pas vous donner une réponse précise. C'est arrivé vendredi.
Il n'y a aucun doute qu'il y a eu des améliorations. Il n'y a aucun doute que certaines questions qui suscitaient des inquiétudes, notamment les transactions entre entreprises, ont été réglées entièrement. Il y avait de grandes préoccupations parmi les gens du secteur de la vente au détail de magazines, mais maintenant, ils ne seront plus obligés de s'y astreindre, ils pourront mettre des enseignes, etc. Tout cela atténue beaucoup le problème, il n'y a pas de doute là-dessus.
Si vous me demandez un avis éclairé, je dirais que nous sommes probablement passés de 50-50 à 60-40 et je ne pense que vous puissiez vous attendre à plus. Je pense qu'il faut mettre la taxe en oeuvre. Il faut poursuivre.
Comme je l'ai dit au début de notre exposé, nous considérons que c'est une oeuvre évolutive. L'année dernière, vous avez apporté des changements à la TPS. Nous prévoyons que dans cinq à sept ans, on n'aura pas cessé et on ne cessera pas d'apporter des changements à la taxe de vente harmonisée. Malheureusement, le processus sera toujours ainsi. C'est une question très sérieuse et très complexe pour beaucoup d'entreprises et pour les gouvernements et ce ne sera pas simple.
Je vais vous le dire bien franchement, nous avons trouvé encourageant l'accueil que nous ont réservé les quatre gouvernements, parce qu'il est évident qu'ils s'efforcent de faire en sorte que cela fonctionne. Nous pensons que si vous voulez vraiment que cela fonctionne comme sur des roulettes, vous devriez exclure le prix taxe comprise pour le moment. Tout semble découler de cela. Nous sommes conscients que ce n'est pas ce que vous souhaitez, mais je vous le dis bien franchement, nous n'avons pas vu beaucoup d'appui à cet égard de la part des consommateurs, et nous avons pourtant examiné cela de près. En fait, l'appui est presque nul. La seule préoccupation que j'ai entendu exprimer dans les assemblées législatives au sujet de ces changements, c'est une préoccupation sur la perception du public, qui n'a pas toujours été bien éclairée.
Mme Swift: Nous entendons constamment parler de cet appui généralisé des consommateurs, mais comme Peter l'a dit, sur le plan anecdotique et même en consultant des groupes de consommateurs, nous n'en voyons pas la trace, ou peut-être que cela nous échappe. Aucun d'entre nous n'a vu un sondage là-dessus ou quoi que ce soit. Ce serait très intéressant à voir, parce qu'à mon avis, nous savons que certains aspects de cette réforme imposeront des coûts non négligeables aux entreprises, sans parler d'autres difficultés, étant donné que cela ne touche que trois provinces.
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Nous ne voyons pas vraiment pourquoi on y tient tellement, parce que nous n'avons pas vu la preuve que ce soit perçu comme souhaitable par les consommateurs ou n'importe qui d'autre. Par contre, cela cause beaucoup de problèmes. Si l'on peut résoudre le problème relativement facilement, et tous les faits semblent le démontrer, pourquoi ne pas le faire? Ou bien, plus tard, quand nous aurons, idéalement, un régime harmonisé d'une envergure plus nationale, alors on pourra changer les règles sur le prix quand tout le monde s'y sera mis, ou en tout cas un plus grand nombre d'intervenants. À l'heure actuelle, si l'on fait l'analyse avantages-coûts, d'après les faits que nous avons vus, il nous semble que les coûts l'emportent de loin sur les avantages.
M. Campbell: Je suis heureux de voir que le système fonctionne comme il le devrait, c'est-à-dire que la participation de groupes comme le vôtre et des autres témoins qui sont devant nous influe sur notre réflexion et aboutit à un changement comme celui des lignes directrices. Comme presque tout ce que fait le gouvernement, c'est une oeuvre évolutive et il n'y a aucun doute que nous en apprendrons tous davantage à mesure que nous avancerons. L'important est d'avancer.
Monsieur le président, un témoin ne devrait jamais dire à un politicien que l'on passe de 50-50 à 60-40...
Le président: De toute ma vie, je n'ai jamais même été à 50.
M. Solberg: Je dois intervenir ici. Je pense que si le système fonctionnait comme il est censé le faire, nous ne discuterions pas de l'inclusion de la taxe dans le prix neuf mois après l'introduction de cela par le gouvernement. Cela a suscité un certain nombre de protestations. Les gens de toute la région de l'Atlantique s'en sont plaints au gouvernement. Le gouvernement n'a pas encore aligné une miette de preuve qu'il y ait le moindre avantage à imposer un prix taxe comprise dans le Canada de l'Atlantique; pas la moindre miette de preuve. Je n'arrive pas à croire que nous en discutions encore aujourd'hui. À mes yeux, c'est la preuve que le gouvernement n'écoute pas.
Le président: Monsieur Solberg, vous, monsieur O'Brien, et madame Swift, vousvous trompez complètement. J'ai fait mon propre sondage sur l'opinion des consommateurs et99,44 p. 100 des membres de ma famille ont dit «il faut que la taxe soit comprise dans le prix».
Au nom de tous les députés, je tiens à vous remercier d'être venus nous rencontrer aujourd'hui et en particulier je vous remercie pour le travail constant que vous avez fait en prévision de ces initiatives. Vous avez démontré clairement que nous avons besoin de programmes de formation pour aider les entreprises à s'adapter et vous avez contribué à cet effort. Vos sondages nous sont très utiles. Vous vous êtes engagés à travailler de concert avec nous pour faire en sorte que la seule et unique objection qui reste à l'harmonisation, nommément l'inclusion de la taxe dans le prix, pèse moins lourdement pour ceux qui s'en préoccupent. Comme je vous l'ai déjà dit, si nous n'avions pas la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante qui travaille au nom de tous les entrepreneurs de toutes les régions du pays, il faudrait probablement inventer une organisation de ce genre. Au nom de tous les membres, je vous remercie non seulement pour votre témoignage d'aujourd'hui, mais pour l'importante contribution que vous avez faite au progrès économique du Canada.
La séance est levée jusqu'à 13 heures.