TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 21 janvier 1997

.0905

[Traduction]

Le président: [Difficulté technique]... et Ron Knechtel, représente le Conseil canadien des oeuvres de charité chrétiennes. Une fois de plus, bienvenue, monsieur Knechtel.

De La Voix - Réseau canadien des aînés, nous accueillons Robert Armstrong et Andrew Aitkens. C'est agréable de vous revoir tous les deux.

De la Confédération canadienne des associations de service d'ambulance, nous accueillons René Berthiaume.

De la Fédération canadienne des étudiants et étudiantes, Brad Lavigne. Nous sommes heureux de vous revoir.

De l'Association médicale canadienne, je vois un autre visage très connu, le Dr Judith Kazimirski, accompagnée d'un ami à nous, Bruce Flexman, et de la Fédération canadienne des municipalités, Daniel McGregor et Richard Mount.

Nous vous remercions tous d'être parmi nous à Ottawa par ce matin glacial et nous avons hâte d'entendre vos déclarations. Vous avez environ trois minutes chacun. Nous entamerons ensuite la discussion et vous laisserons amplement de temps pour que vous puissiez ajouter tout ce que vous voulez. Nous avons beaucoup de temps.

Monsieur Armour, nous pouvons peut-être commencer par vous.

M. David Armour (président, Centraide Canada): Certainement, monsieur le président.

Bonjour à tous. Je suis heureux d'être ici et de pouvoir m'adresser au comité.

J'aimerais parler des dispositions du projet de loi C-70 qui se rapportent au secteur des organismes de bienfaisance et des organismes à but non lucratif. Alors, mes observations positives se rapportent toutes aux dispositions portant plus spécialement sur les organismes de bienfaisance.

Centraide compte plus de 6,6 millions de donateurs au Canada, des citoyens canadiens qui font librement des dons à plus de 14 000 organismes. Des millions de gens font aussi du bénévolat au sein de ces organismes. La plupart des organismes de bienfaisance et des organismes à but non lucratif sont de petits organismes, et ce que veulent les donateurs et les bénévoles c'est une administration peu coûteuse et efficace. Les changements apportés par le projet de loi C-70 sont très positifs pour les petits organismes de bienfaisance et contribueront à la rationalisation et à l'efficacité.

Lorsque nous avons entendu parler de ce projet de loi pour la première fois, le 23 avril dernier, nous avons parlé en bien de l'incidence du projet de loi C-70 sur les organismes de bienfaisance et les organismes à but non lucratif à notre groupe et aux médias nationaux. Les principaux aspects qui nous plaisent sont la simplification et la rationalisation, qui font que 10 000 petits organismes de bienfaisance n'auront plus à percevoir et à verser la TPS. Il y a aussi de nombreuses dispositions précises dont l'intention et l'application sont positives.

Nous avons eu l'occasion de rencontrer très tôt les fonctionnaires des Finances pour discuter de la rédaction de ce projet de loi. Je sais que les organismes de bienfaisance ont apporté une grande contribution. Nous sommes très heureux de l'intention du projet de loi C-70: des règles simplifiées concernant les levées de fonds; un nombre accru d'activités exonérées; ainsi que la simplification de la comptabilité, des déclarations et des remboursements. Dans l'ensemble, nous voyons d'un oeil très positif les changements contenus dans le projet de loi C-70 à l'égard des organismes de bienfaisance et des organismes à but non lucratif.

La seule chose qui nous inquiète et que je demanderais peut- être au comité d'examiner davantage n'est pas un changement dans le projet de loi proprement dit mais plutôt un problème antérieur au projet de loi. Il s'agit de l'écart entre les taux de remboursement de la TPS selon les organismes. Les taux de remboursement de la TPS applicables aux grandes institutions publiques diffèrent de ceux qui s'appliquent aux petits organismes de bienfaisance ou aux organismes de bienfaisance à but non lucratif.

Nous comprenons tous que, lorsque la TPS a été mise en oeuvre, il importait de ne pas faire augmenter les taxes dans divers domaines et d'examiner la question de près. Mais je pense qu'au fil des années, à mesure que le temps passe, à mesure que le financement public des grandes institutions diminue, une foule d'organismes deviennent actifs dans le secteur des événements spéciaux, pour organiser des levées de fonds et recruter des bénévoles. Je pense que tout ce qui peut faire pencher la balance en faveur d'un groupe plutôt qu'un autre mériterait, en toute justice, qu'on s'y attarde.

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Il ne s'agit donc pas d'un nouveau problème que soulève le projet de loi C-70, mais plutôt d'un problème de longue date. Nous affirmons simplement que, s'ils ne le font pas actuellement, dans le cadre de ce projet, alors dans les futurs projets de loi, le ministère des Finances et le Comité des finances devraient réfléchir à la façon de rétablir l'équilibre entre les divers taux de remboursement.

Mais dans l'ensemble, au nom de Centraide Canada et de plusieurs membres de la table ronde sur le secteur bénévole à qui j'en ai parlé, nous sommes contents des changements apportés dans le projet de loi C-70.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Armour.

Monsieur Knechtel.

M. Ron Knechtel (conseiller principal, Conseil canadien des oeuvres de charité chrétiennes): Merci, monsieur le président. Nous sommes heureux de pouvoir présenter au comité cet exposé sur la TPS.

Premièrement, le Conseil canadien des oeuvres de charité chrétiennes est une association nationale d'oeuvres de charité chrétiennes qui compte environ 1 150 membres inscrits auprès de Revenu Canada et appuyés par environ 3,5 millions de donateurs. Le Conseil fixe et encourage des normes en matière de saine conduite des affaires, de levées de fonds et de responsabilité financière. Il fournit à ses membres des services et un soutien technique concernant l'observation des lois qui régissent les organismes de bienfaisance.

Avant de vous présenter des propositions précises, j'aimerais situer brièvement le contexte des principes qui seraient touchés par ces propositions. La législation relative à la TPS et à la TVH impose une taxe sur la consommation au Canada seulement, et cette taxe est imposée sur la base de chaque fourniture de produits et services. Les organismes de bienfaisance font exception à cette règle.

Aux termes de la législation relative à la TPS et la TVH, les fournitures des organismes de bienfaisance sont généralement exonérées et assujetties à certaines exceptions définies dans la loi. L'ancienne législation sur la taxe de vente fédérale imposait une taxe sur la fabrication ou l'importation de produits et sur la prestation de certains services. Cette taxe était incluse dans le prix de ces produits aux premières étapes de la chaîne de distribution et, par conséquent, les organismes de bienfaisance la payaient, comme n'importe quel autre consommateur.

Afin que l'objectif principal de la TPS puisse être atteint - c'est-à-dire imposer la taxe sur presque tout ce qui est consommé au Canada seulement - le système prévoit un remboursement de la taxe imposée tout au long de la chaîne de distribution jusqu'à ce que le bien ou le service arrive au consommateur. Les fournitures exportées et les fournitures de produits tels que les aliments de base ne sont pas taxées et l'on s'assure que les consommateurs ne paient pas cette taxe, ni directement ni dans le prix exigé pour ces produits et services.

Le gouvernement n'a pas jugé bon de détaxer les fournitures aux organismes de bienfaisance, c'est-à-dire de prévoir le remboursement intégral de la taxe.

Le président: Parce que vous ne percevez pas de TPS sur un grand nombre de vos intrants.

M. Knechtel: Nous en payons, cependant. C'est tout ce que nous disons.

Le président: Oui, mais nous vous en remboursons une partie.

M. Knechtel: Oui.

Au lieu de cela, il a été déterminé que le fardeau fiscal des organismes de bienfaisance autres que les hôpitaux, les universités ou d'autres institutions, doublerait sous le régime de la TPS, comparativement à l'ancienne taxe de vente fédérale. Le gouvernement a ensuite accordé un remboursement aux organismes de bienfaisance, afin de ramener le fardeau fiscal au niveau de la taxe de vente fédérale. Pour la plupart des organismes de bienfaisance, cela veut dire un remboursement de 50 p. 100 de la TPS versée sur tous leurs achats.

Un autre aspect de la législation relative à la TPS et à la TVH est qu'une fourniture pour contrepartie unique qui comporte plusieurs éléments - par exemple, la nourriture, l'hébergement, le transport et la formation - est considérée comme une fourniture unique.

Comme nous l'avons indiqué, si les fournitures des organismes de bienfaisance sont généralement exonérées, les fournitures expressément désignées sont taxables. Il faut donc déterminer quels coûts des intrants se rapportent aux fournitures taxables, ou admissibles au crédit de taxe sur les intrants, et quels coûts se rapportent aux fournitures exonérées, qui donnent droit à un remboursement de 50 p. 100. Le projet de loi C-70 prévoit une autre méthode simplifiée pour faire cette détermination. Selon cette méthode, 60 p. 100 de la TPS et de la TVH perçues seront versés à Revenu Canada et le crédit de taxe sur les intrants de 100 p. 100 se limitera alors aux fournitures d'immeubles et d'immobilisations achetées par l'organisme de bienfaisance et servant principalement à faire ses fournitures taxables. Toutes les fournitures...

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Le président: Excusez-moi, monsieur Knechtel. J'espérais que les déclarations ne dépassent pas trois minutes. En avez-vous pour longtemps encore?

M. Knechtel: Pas vraiment, non.

Le président: Combien de temps?

M. Knechtel: Peut-être deux minutes.

Le président: Vous pourriez peut-être nous dire ce qui vous plaît ou ne vous plaît pas dans le projet et ce que nous pourrions faire pour vous aider. Merci.

M. Knechtel: Essentiellement, il y a cette obligation de répartir... et il existe maintenant une autre méthode simplifiée. Nous avons des difficultés avec les fournitures exportées dans le cadre de programmes d'aide. Nous exportons notre taxe, parce que ces fournitures ne sont pas exonérées à 100 p. 100. Seul leur transport vers l'étranger est exonéré. Toutes les fournitures de soutien relatives à ces exportations n'ont droit qu'à un remboursement de 50 p. 100. Alors, en réalité, nous ne remboursons pas toute la taxe, et le fardeau fiscal se répercute sur les bénéficiaires ou réduit l'aide aux bénéficiaires.

Nous pensons que, si le gouvernement accordait un remboursement de 100 p. 100, une règle simplifiée deviendrait superflue et le problème serait réglé.

Le président: Seulement sur les exportations?

M. Knechtel: Sur tous les intrants, que l'on passe de 50 à 100 p. 100.

Cela réglerait le problème des achats. En ce qui concerne les fournitures, la législation sur la TPS considère qu'une fourniture pour contrepartie unique est une fourniture unique. Les organismes de bienfaisance ont des fournitures uniques, mais elles ont aussi des fournitures uniques qui comprennent des éléments taxables et des éléments exonérés. Les institutions financières ont elles aussi des fournitures dont certains éléments sont taxables et d'autres exonérés. La loi prévoit des règles précises pour déterminer si une fourniture combinée est taxable ou exonérée.

Ces règles ne s'appliquent pas aux organismes de bienfaisance. Nous croyons une telle disposition nécessaire pour que les organismes de bienfaisance puissent surmonter certaines difficultés que pose la classification.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Knechtel.

Monsieur Armstrong.

M. Robert Armstrong (membre, Comité de la recherche, La Voix - Réseau canadien des aînés): Bonjour, monsieur le président. Nous avons déjà comparu devant votre comité et sommes heureux de le faire à nouveau. Nous pensons vraiment qu'on nous écoute. Nous respectons le processus. Il crée un lien direct avec le ministère des Finances, avec lequel nous avons des relations très cordiales et une merveilleuse collaboration.

Le président: Ils m'ont dit eux aussi qu'ils vous aimaient beaucoup.

M. Armstrong: Ils nous ont fourni une tonne de documents, qui nous ont tenus assez occupés.

Nous serons très brefs. Au deuxième tour, monsieur Aitkens pourrait peut-être ajouter son grain de sagesse habituel.

La Voix représente les aînés dans plusieurs domaines qui les intéressent, que ce soit le revenu, la sécurité de base ou les médicaments. Il y a une foule de sujets.

Cette harmonisation est importante. Nous voudrions un crédit de taxe sur les intrants combiné, fédéral-provincial, parce que plusieurs produits et services seront visés par la nouvelle taxe - chauffage domestique, essence, gaz propane, bois de chauffage, vêtements, services spéciaux, services personnels tels que les coupes de cheveux, et les services de voyage au Canada. Il est vrai que la taxe sera abolie sur plusieurs produits, tels que les meubles, les outils, les automobiles, les ordinateurs, le matériel audio et vidéo, les téléviseurs, les magnétoscopes, les véhicules récréatifs et les véhicules sportifs tout usage, mais les aînés n'achètent pas ces produits. Je n'ai pas vu les gens se précipiter dans les centres commerciaux à Noël pour acheter des magnétoscopes ou des téléviseurs et je n'ai certainement pas vu les aînés en acheter. Alors, nous disons que nous ne serons pas avantagés par la réduction de la taxe sur ces produits. Il y a des réductions, mais nous n'en profiterons pas.

Nous pensons que le régime fiscal est une oeuvre en cours d'élaboration, comme une installation ou une oeuvre d'art contemporain, qui évolue constamment. Nous suggérons que vous envisagiez un crédit combiné s'il s'avère que les aînés à certains niveaux de revenu sont pénalisés par ce changement.

Nous vous faisons cette suggestion. Merci.

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Le président: Merci beaucoup, monsieur Armstrong. Si je saisis bien, les aînés consomment plutôt des services que des produits.

M. Armstrong: C'est exact, monsieur.

Le président: Même si le fardeau global pour l'ensemble de la société s'allégera, pour bien des aînés, il pourrait s'alourdir.

M. Armstrong: Ils ne sont pas très portés à acheter ces produits, qui les intéressent et les fascinent, c'est évident, mais ils ne sont pas de grands mordus du magnétoscope et de la location de vidéocassettes. Ils ont un style de vie différent.

Le président: Vous n'avez pas d'ATV?

M. Armstrong: Non, je possède un modeste véhicule, mais pas ces nouveaux véhicules utilitaires, qui coûtent 37 000$US, au cas où vous seriez intéressé.

Le président: Merci, monsieur Armstrong.

Monsieur Berthiaume.

[Français]

M. René Berthiaume (président, Confédération canadienne des associations de service d'ambulance): Je peux m'adresser à vous en français pour une partie de la présentation?

Le président: Oui, certainement.

M. Berthiaume: Merci. Je représente la Confédération canadienne des associations de service d'ambulance. Il s'agit de notre première expérience à ce comité.

Nous sommes ici pour parler de ce que nous croyons être une iniquité dans l'application de la TPS. Nous en avons déjà saisi le ministère des Finances de cette iniquité. On nous a suggéré d'aller au ministère du Revenu national et nous y sommes allés. Lors de cette rencontre, on nous a renvoyés au ministère des Finances en nous assurant que c'était bien à ce comité qu'il fallait soulever le problème que nous vivons.

Le 1er janvier 1991, le gouvernement canadien instaurait une nouvelle taxe sur les produits et services. Selon le gouvernement, cette nouvelle taxe devait renforcer l'économie canadienne, réduire le déficit et accroître la compétitivité des entreprises canadiennes. Cette taxe devait permettre aux entreprises de recouvrer la taxe fédérale de vente sur les produits et services, compte tenu qu'elle était alors dissimulée et incorporée aux coûts d'exploitation de l'entreprise.

Cependant, cette nouvelle taxe exonérait certains produits et services, dont les services de santé. L'exonération fait en sorte que les entreprises oeuvrant dans ce secteur ne peuvent récupérer la TPS qu'elles ont payée sur les intrants parce qu'elles ne la facturent pas sur les services qu'elles rendent.

Toutefois, étant donné que ces services sont majoritairement dispensés par des organismes gouvernementaux provinciaux et municipaux ou par des organismes à but non lucratif, le gouvernement a prévu un remboursement pour la TPS payée sur les intrants. Cependant, on a oublié l'entreprise privée.

Parmi les services de santé dispensés à la population, on trouve les services d'ambulance. Près de 30 p. 100 des 1 042 services d'ambulance qu'on trouve sur le territoire canadien sont des entreprises privées assujetties aux différentes lois d'impôt sur le revenu et de taxation.

La majorité des services dans ce secteur relèvent d'organismes municipaux ou d'organismes à but non lucratif pour lesquels le gouvernement a prévu un remboursement de la TPS.

Cependant, les entreprises privées offrant le même service à la population et ayant un budget semblable pour ces services ne reçoivent pas le remboursement pour la TPS et ne peuvent donc pas la récupérer.

Comment peut-on prétendre que cette taxe a pour but d'accroître la compétitivité des entreprises canadiennes alors qu'on permet aux organismes municipaux, gouvernementaux ou à but non lucratif de concurrencer l'entreprise privée par des exemptions de taxes? Existe-t-il deux mesures fiscales, l'une pour les gouvernements et municipalités et l'autre pour l'entreprise privée?

[Traduction]

Le gouvernement fédéral incite fortement les gouvernements provinciaux à harmoniser leur taxe de vente provinciale sur la TPS, allant jusqu'à leur verser plusieurs milliards de dollars pour permettre cette harmonisation. Or, pour les entreprises privées oeuvrant dans les services ambulanciers de ces provinces, et c'est particulièrement le cas du Québec, qui fut la première province en juillet 1992 à harmoniser sa taxe de vente, la TVQ, avec la TPS, on double l'injustice.

En effet, au lieu d'assumer 7 p. 100 d'augmentation de leurs coûts d'exploitation, c'est environ 14 p. 100, 7 p. 100 de plus.

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Ces questions constituent donc un problème pour notre groupe. Nous croyons qu'on commet une injustice. Nous ne savons pas quelle disposition du projet de loi C-70 serait visée exactement. Nous nous sommes entretenus avec votre bureau à ce sujet. C'est le seul problème que nous voulons exposer pour le moment.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Berthiaume.

Brad Lavigne.

M. Brad Lavigne (président national, Fédération canadienne des étudiants et étudiantes): J'aimerais remercier le comité de nous avoir invités à nouveau. Nous aimerions parler aujourd'hui de la taxe sur les produits et services imposée sur les livres, et plus particulièrement sur les manuels scolaires achetés par les collégiens et les universitaires.

Premièrement, j'aimerais féliciter le gouvernement pour quelque chose qui ne se trouve pas dans le projet de loi C-70, soit d'avoir renoncé à rendre taxables les droits d'adhésion des membres d'organismes à but non lucratif. Lorsque cette mesure a été annoncée en avril dernier, elle a semé la confusion chez nos membres. Nous avons appris par la suite que nos associations d'étudiants et notre fédération étaient exonérées de toute façon. Nous pensons que, vu l'importance du secteur tertiaire dans notre société, le gouvernement a été sage en revenant sur sa décision.

Au sujet de la taxe sur les produits et services imposée sur les livres, et tout particulièrement sur les manuels scolaires, nous reconnaissons que le gouvernement a annoncé, en octobre dernier, une prorogation de l'exonération accordée à certaines institutions telles que les bibliothèques, les universités, les collèges, les municipalités, ainsi que les organismes de bienfaisance et les organismes à but non lucratif admissibles. Ce remboursement s'appliquera aussi aux manuels scolaires distribués gratuitement aux élèves par les établissements d'enseignement.

Nous nous réjouissons de cette première étape très positive. Je pense que le gouvernement fédéral ferait bien d'aller plus loin et de rendre les livres, et surtout les manuels scolaires, plus accessibles aux Canadiens.

La réduction du financement a eu de graves répercussions sur les bibliothèques universitaires et collégiales, cela ne fait aucun doute. Elles achètent moins de livres et de publications scolaires, ce qui place souvent les étudiants devant une alternative. Nous pouvons soit acheter les livres nous-mêmes, soit photocopier les pages et les articles dont nous avons besoin.

Les mesures prises par le ministre des Finances devraient donner un peu plus de marge de manoeuvre aux bibliothèques. Mais elles ne règlent le problème que pour les établissements d'enseignement. Les collégiens et les universitaires doivent encore payer la TPS sur les manuels obligatoires pour leurs cours.

À titre de membre de la coalition Don't Tax Reading, la fédération appuie le principe que les livres et imprimés devraient être exonérés de la taxe. Nous reconnaissons évidemment qu'une exonération aussi vaste coûterait cher au gouvernement et nous comprenons pourquoi le gouvernement hésite à mettre en oeuvre une mesure de ce genre à un moment où l'austérité budgétaire est une pierre angulaire de son mandat.

Les étudiants ne sont pas tous touchés de la même façon par le coût supplémentaire que représente la TPS sur les manuels scolaires, mais pour beaucoup de nos membres, cela finit par compter. Ainsi, en sciences appliquées, les manuels coûtent de 70 à 100 dollars et, en sciences sociales, même si le coût de chaque manuel est moins élevé, bien des cours exigent un plus grand nombre de manuels.

Nous savons que le gouvernement fédéral s'est penché sur la question. La possibilité d'exonérer les livres vendus dans les librairies universitaires a été examinée et rejetée et, avec raison, selon nous. Beaucoup de librairies universitaires ne s'adressent pas seulement aux étudiants. Ceux qui seraient visés par une telle exonération profiteraient aussi du fait que la TPS serait supprimée sur les manuels scolaires.

Que penser du débat qui doit avoir lieu au sujet des manuels proprement dits? Nous pensons qu'il est possible de trouver une exonération visant des produits précis - les manuels scolaires à l'intention des étudiants - , en demandant aux librairies universitaires d'indiquer quels livres sont obligatoires. Nous n'hésitons nullement à parler d'exonération pour des manuels tels que «Initiation à la physique 101», clairement le type de manuel qui serait utilisé en classe.

La situation se complique à propos d'oeuvres littéraires comme The English Patient, un type de livre qui s'adresse aussi au public en général. Nous reconnaissons l'existence de réels problèmes, mais nous nous demandons s'il n'y a pas un peu de confusion.

Pour les étudiants, les manuels scolaires sont les livres dont la lecture est obligatoire pour un cours en particulier. Le débat quant à savoir si nous pouvons choisir ou non d'entrer sur le marché à titre de consommateurs et choisir d'acheter certains produits ne s'applique pas, parce que ces manuels sont obligatoires et que nous n'avons pas le choix de ne pas les acheter. Nous devons les lire. Vu que les budgets des bibliothèques rétrécissent à vue d'oeil, les étudiants sont de plus en plus forcés d'acheter les manuels.

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Nous croyons donc que le principal problème en est un de logistique. Il faut trouver un mécanisme permettant que les manuels scolaires ne soient pas vendus à rabais à ceux qui ne sont pas étudiants. Nous pensons que le Comité des finances, qui a prouvé sa volonté d'alléger le fardeau fiscal des étudiants dans ses recommandations au ministre des Finances, pourrait jouer un rôle de chef de file et démontrer la volonté politique d'exonérer certains secteurs de la société, dont les étudiants et les manuels scolaires.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Lavigne.

Docteur Kazimirski.

[Français]

Dr Judith Kazimirski (présidente, Association médicale canadienne): Thank you,Mr. Chairman. Au nom des médecins du Canada, l'Association médicale canadienne remercie le comité de lui permettre de présenter son point de vue sur le projet de loi C-70.

[Traduction]

L'Association médicale canadienne reste toujours très en faveur d'un régime de taxe de vente fédérale juste, simplifié et équitable pour tous. Mais elle est aussi fermement convaincue qu'il faut réviser le lien entre la politique sur la taxe de vente et la politique sur les soins de santé au Canada.

Parlons d'abord de l'équité. Depuis la création de la TPS en 1991, les médecins canadiens ont été traités d'une manière qui ne peut être qualifiée que de fondamentalement injuste. Par suite d'une anomalie fiscale, les médecins n'ont pas le droit de demander des crédits de taxe sur les intrants sur la TPS qu'ils paient sur les fournitures médicales dont ils ont besoin pour fournir des soins de santé de qualité. D'autre part, ils ne peuvent pas répercuter cette taxe sur ceux qui achètent les services en question, tels que les gouvernements provinciaux et territoriaux.

Il est très difficile de communiquer l'intensité des sentiments des médecins à propos du traitement injuste dont ils sont victimes dans le régime de la TPS et dont ils seront bientôt victimes dans le régime de la TVH, qui sera mis en oeuvre bientôt. À titre de consommateurs canadiens, les médecins paient leur juste part de taxes et d'impôt pour appuyer la vaste gamme de services gouvernementaux. Mais à cause des effets discriminatoires de la TPS, les médecins en pratique privée ont déjà été forcés d'assumer environ 360 millions de dollars de taxes supplémentaires depuis la création de la TPS. Cette somme s'ajoute à ce qu'ils paient déjà comme consommateurs. La disposition d'harmonisation prévue dans le projet de loi C-70 empirera une situation déjà difficile.

Une étude officielle effectuée par le cabinet KPMG révèle qu'au Nouveau-Brunswick, en Nouvelle-Écosse et à Terre-Neuve, les provinces touchées par l'harmonisation, les médecins devront assumer un fardeau fiscal supplémentaire de 4,7 millions de dollars par année. C'est inacceptable. Le principal problème en est un de justice fondamentale.

La politique actuelle relative à la TPS crée aussi une série de distorsions qui font que la politique fiscale et la politique sur les soins de santé jouent l'une contre l'autre. Nous pensons que le moment est venu de remédier à ce problème en nous appuyant sur le principe fondamental de l'équité du régime fiscal tout en veillant à ce qu'une bonne politique fiscale renforce et appuie une bonne politique sur les soins de santé.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les membres du comité, les médecins ne demandent pas de traitement de faveur. Ce que nous demandons c'est d'être traités comme les autres travailleurs indépendants ou petites entreprises, qui peuvent demander un crédit de taxe sur les intrants, et d'être sur un pied d'égalité avec les autres fournisseurs de soins de santé qui peuvent se faire rembourser la TPS.

Puisque la TPS reste discriminatoire pour les médecins et puisque le gouvernement n'a pas encore redressé cette injustice dans sa première tentative en vue de modifier la TPS, j'exhorte votre comité à adopter la recommandation que nous proposons dans notre mémoire - c'est-à-dire que les services de santé financés par les provinces soient détaxés. Cette recommandation placerait les médecins sur le même pied que les autres travailleurs indépendants et les autres petites entreprises du Canada.

Nous avons rédigé une modification, qui se trouve dans notre mémoire, pour remédier à la situation. En adoptant cette recommandation, le gouvernement fédéral atteindrait au moins les deux grands objectifs stratégiques: premièrement, il resserrerait le lien entre une bonne politique fiscale et économique et une bonne politique de soins de santé; et deuxièmement, il appliquerait les principes fondamentaux qui sont les piliers de notre régime fiscal - l'équité et l'efficience dans tous les cas.

.0935

Nous pensons que le temps presse. Le compte à rebours est lancé pour les médecins de la région de l'Atlantique. L'harmonisation prendra effet le 1er avril.

Le président: Merci beaucoup, docteur Kazimirski.

De la Fédération canadienne des municipalités, Daniel McGregor et Richard Mount.

M. Daniel McGregor (analyste principal des politiques, Service des politiques et programmes, Fédération canadienne des municipalités): Monsieur le président, mesdames, messieurs les membres du comité, merci de donner à la FCM la possibilité de comparaître devant vous aujourd'hui au sujet du projet de loi C-70.

Je suis l'analyste principal des politiques responsable des finances municipales. Richard Mount, gestionnaire des taxes à la consommation à la ville de Calgary, m'accompagne ce matin.M. Mount préside notre Comité technique sur la TPS, qui comprend des hauts fonctionnaires municipaux de toutes les régions du Canada.

Nous avons remis à la greffière des exemplaires de notre mémoire dans les deux langues. Si vous voulez suivre, je lirai le sommaire et les recommandations.

La FCM a apprécié la décision prise par le gouvernement fédéral le printemps dernier de maintenir la remise sur la TPS aux gouvernements municipaux, de même que l'assurance du fédéral que le principe de non-alourdissement du fardeau fiscal des gouvernements municipaux serait préservé dans toute future entente avec les provinces et les territoires. Nos membres sont préoccupés, cependant, par l'incidence de l'harmonisation de la taxe de vente à l'échelle provinciale. Les conséquences négatives sur les gouvernements municipaux et l'impôt foncier sont mal perçues par la population et affaiblissent donc l'appui accordé à cette initiative. Nous recommandons que le gouvernement fédéral incite les provinces à soutenir le principe que l'harmonisation de la taxe de vente ne doit pas alourdir les charges financières des gouvernements municipaux.

Nous nous opposons aux paragraphes 114(2) et 114(4) du projet de loi C-70, qui enlèveraient aux gouvernements municipaux la capacité de demander des crédits de taxe sur les intrants à l'égard des activités municipales de recyclage et d'enlèvement commercial des ordures, tout en permettant aux concurrents du secteur privé de le faire. Les gouvernements municipaux sont actifs dans le domaine du recyclage pour des raisons légitimes. Nous recommandons que ces paragraphes soient éliminés.

Nos membres s'opposent aussi à l'article 117, qui assujettirait à la taxe les services d'électricité, de gaz, de vapeur et de télécommunications fournis par une société paramunicipale à son gouvernement municipal. Nous affirmons que le fédéral s'immiscerait ainsi dans les opérations internes et la structuration des gouvernements municipaux qui sont des domaines de compétence provinciale. Nous croyons que l'application de la TPS sur les services 911 et les autres services de télécommunications qui sont cruciaux aux services essentiels, comme les services policiers, les services d'incendie et les services d'intervention d'urgence, ne peut pas être acceptée par les Canadiens. Nous recommandons que l'article 117 du projet de loi soit éliminé.

Nous craignons aussi qu'un ensemble de décisions de Revenu Canada et de mesures prévues dans le projet de loi C-70 ne remette en cause l'égalité des chances entre les gouvernements municipaux et le secteur privé dans des domaines d'activité analogues. Nous recommandons que le gouvernement fédéral prenne garde de placer les gouvernements municipaux en position de désavantage concurrentiel par rapport au secteur privé dans les activités de nature commerciale.

Nous nous élevons contre le recours accru de la rétroactivité par le gouvernement fédéral en matière fiscale, une pratique qui mine les normes et valeurs fondamentales que les Canadiens souhaitent voir respecter par leurs gouvernements. Il est inadmissible que le gouvernement fédéral pénalise les gouvernements municipaux et les contribuables pour le non-respect de lois qui n'existaient pas au moment de la prétendue infraction. Nous recommandons que la disposition en matière de rétroactivité des mesures contenues dans le projet de loi C-70 soit éliminée et que, dorénavant, le gouvernement fédéral renonce à la pratique d'imposer rétroactivement des lois et des règlements.

[Français]

La FCM désire aussi faire connaître son mécontentement de ne pas avoir été consultée par les ministères des Finances et du Revenu national au sujet d'un vaste éventail de mesures annoncées en 1996 et contenues dans le projet de loi C-70 ainsi que d'importantes nouvelles interprétations en matière de droit fiscal, lesquelles touchent des milliers de municipalités.

Les gouvernements municipaux se font rappeler constamment par les contribuables qu'une piètre consultation mène à de piètres politiques publiques.

La FCM recommande donc que les ministères des Finances et du Revenu national consultent de façon exhaustive la FCM avant de proposer des modifications fiscales d'ordre législatif ou fondées sur des interprétations qui auraient une incidence sur les gouvernements municipaux.

Finalement, la FCM et le gouvernement du Canada s'étaient entendus explicitement sur le principe de la neutralité des coûts pour le secteur municipal lors de l'adoption de la TPS. En réalité, la remise de la TPS accordée aux gouvernements municipaux découle de cet accord fiscal.

La FCM recommande que le gouvernement fédéral honore l'accord fiscal qu'il a conclu avec la FCM et qu'il établisse qu'aucune nouvelle taxe de vente fédérale ne sera transférée aux gouvernement municipaux dans la mise en oeuvre de lois et de décisions touchant la TPS.

Le président: Merci beaucoup. Finalement,

[Traduction]

de l'Association canadienne des commissions et conseils scolaires, la directrice générale, Marie Pierce.

.0940

Mme Marie Pierce (directrice générale, Association canadienne des commissions et conseils scolaires): Bonjour. Je prie d'excuser notre présidente, dont le vol de Toronto a été retardé.

Au nom de l'Association canadienne des commissions et conseils scolaires, je remercie le comité de nous donner l'occasion de témoigner et d'exprimer notre point de vue sur le projet de loi C-70.

L'Association canadienne des commissions et conseils scolaires est le porte-parole national des associations provinciales de commissions et conseils scolaires et de leurs commissaires. Elle compte neuf associations provinciales de commissions et conseils scolaires, qui représentent plus de 400 commissions et conseils scolaires au pays.

Même si mes remarques porteront surtout sur les dispositions du projet de loi relatives à l'harmonisation, j'aimerais commenter brièvement deux autres aspects du projet de loi. Premièrement, l'ACCCS appuie toute mesure qui facilite l'administration de la TPS.

Deuxièmement, nous appuyons fortement la décision du gouvernement d'accorder un remboursement intégral de la TPS sur tous les livres achetés par les écoles et les organismes à but non lucratif au Canada. En cette période d'austérité budgétaire et de revenus limités, toute mesure qui permet aux commissions et conseils scolaires de faire des économies est la bienvenue.

En ce qui concerne la taxe harmonisée, l'Association préconise depuis longtemps le maintien des niveaux actuels de remboursement de la TPS pour le secteur des commissions et conseils scolaires. Nous avons aussi soutenu que le fardeau fiscal fédéral ou provincial imposé aux commissions et conseils scolaires ne devrait pas être alourdi par suite d'une réforme ou du remplacement de la TPS. Les ententes d'harmonisation conclues entre le gouvernement fédéral et les provinces ne doivent avoir aucune incidence fiscale sur les commissions et conseils scolaires.

Nous remercions le gouvernement fédéral d'avoir tenu sa promesse de ne pas réduire les remboursements fédéraux accordés aux municipalités, aux universités, aux écoles et aux hôpitaux, par suite de l'harmonisation. Malheureusement, l'engagement du gouvernement fédéral n'a pas été suffisant pour éviter que le fardeau fiscal des commissions et conseils scolaires ne s'alourdisse dans les provinces où les taxes de vente seront harmonisées.

L'élément provincial de la taxe harmonisée n'a pas été abaissé pour compenser les hausses découlant du nombre accru de produits et services visés par la taxe de vente harmonisée. En Nouvelle-Écosse, par exemple, la taxe harmonisée accroîtra la charge fiscale des commissions et conseils scolaires de 1,5 à 2 millions de dollars. Ce chiffre a été établi dans une étude entreprise par le cabinet comptable KPMG, qui a analysé en détail les incidences financières de la TVH proposée sur les niveaux de dépenses actuels des commissions et conseils scolaires. Je vous remettrai volontiers un exemplaire de ce rapport.

Je demanderais au comité de faire des recommandations pour que les gouvernements provinciaux reconnaissent le caractère injuste du fardeau fiscal imposé aux commissions et conseils scolaires par suite de l'harmonisation et pour les encourager à prévoir dans les ententes futures un remboursement provincial qui assure la neutralité fiscale. Ou encore, le gouvernement fédéral pourrait examiner son taux de remboursement, pour s'assurer que le fardeau fiscal des commissions et conseils scolaires ne change pas lorsque des ententes d'harmonisation sont conclues.

Un autre aspect de la TVH qui nous inquiète touche à l'incidence de l'harmonisation sur notre association et sur des questions comme les droits d'adhésion des membres, les ventes de publications, les congrès annuels et les frais d'administration. Je suis consciente que nous n'avons pas le temps d'examiner ces questions en détail...

Le président: Nous vous donnerons tout le temps voulu, mais nous pourrions peut-être en discuter au deuxième tour, si vous le voulez bien.

Mme Pierce: C'est ce que j'allais dire. Nous espérons pouvoir en discuter au cours de la période de questions.

Une dernière observation en terminant. Le gouvernement devrait préparer une trousse d'information, qui aiderait les associations et les commissions et conseils scolaires membres à comprendre les répercussions de la TVH et qui garantirait que l'harmonisation de la taxe de vente n'entraîne pas de coûts administratifs supplémentaires.

Merci beaucoup de nous avoir entendus.

Le président: Merci beaucoup, madame Pierce.

[Français]

Nous allons commencer par les questions de M. Pomerleau. Je vous souhaite la bienvenue.

M. Pomerleau (Anjou - Rivière-des-Prairies): Premièrement, j'aimerais souhaiter une bonne année aux gens du comité. Je ne me suis pas présenté au Parlement depuis quelques mois. Ce matin, j'arrive un petit peu comme un cheveu sur la soupe afin de prendre connaissance des dossiers. Je m'abstiendrai donc de poser des questions.

J'aimerais tout simplement souligner qu'en écoutant les gens qui sont venus témoigner ici, ma première impression est qu'on va rencontrer des difficultés extrêmes face à la TPS. Les différentes demandes qui nous sont faites par divers organismes représentant les commissions scolaires, les étudiants, les aînés, etc. nous prouvent que tous sont insatisfaits de cette taxe. Nous avons donc énormément de travail à faire de ce côté-là.

Je vais passer mon tour, mais je reviendrai peut-être un petit peu plus tard pour des questions supplémentaires.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Pomerleau. Bienvenue et bonne année à vous aussi.

.0945

[Traduction]

Monsieur Solberg.

M. Solberg (Medicine Hat): Merci beaucoup, monsieur le président.

Nous avons déjà entendu ce matin plusieurs témoins nous raconter comment la taxe de vente harmonisée leur compliquera la vie. Je pense que nous devons vider la question.

Les médecins nous ont expliqué comment, en réalité, la TPS doublera dans la région de l'Atlantique, sauf à l'Île-du-Prince- Édouard, ce qui ne fera que doubler une injustice dont ils sont déjà victimes depuis la création de la TPS. On pourrait dire la même chose des services d'ambulance. Les problèmes que pose la TVH se répercuteront désormais sur les municipalités de la région de l'Atlantique, ainsi que sur les commissions scolaires.

Je voudrais d'abord demander au Dr Kazimirski comment les fonctionnaires des Finances justifient que cette situation continue et que vous deviez assumer tout le fardeau de la TPS ainsi que de la taxe de vente harmonisée dans la région de l'Atlantique sans pouvoir faire payer cette taxe à vos clients. Comment justifient- ils cette situation?

Dr Kazimirski: Il me semble que vous devriez poser votre question au gouvernement, mais je dirai que depuis la mise en oeuvre de cette taxe, les médecins du Canada, par l'entremise de leurs associations professionnelles, ont employé divers moyens pour sensibiliser tous les députés et les ministres à l'injustice fondamentale de cette mesure. Le message est donc clair et il a été compris. Mais jusqu'ici, personne n'a réagi.

Notre tâche consiste maintenant à affirmer que, vu l'occasion unique qui se présente actuellement et vu qu'un fardeau déjà injuste pour les médecins s'alourdira davantage par suite de l'harmonisation de la taxe, il est possible de redresser cette injustice fondamentale.

Pour exprimer ce problème de l'harmonisation en termes faciles à comprendre, pour un médecin en pratique individuelle, la TPS représente actuellement une dépense directe de 1 500$ à1 700$ environ par année qu'il ne peut pas recouvrer. Dans le régime de la taxe harmonisée, ce montant grimpera à environ 3 000$ pour les médecins de la région de l'Atlantique.

Quelles sont les conséquences pratiques pour le médecin? Ce fardeau fiscal signifie concrètement que le médecin ne peut plus se payer une infirmière. Ce montant représente un mois de salaire. Cette situation n'est pas compatible avec l'orientation de la réforme des services de santé, avec les soins que nous voulons offrir. D'un côté le gouvernement fédéral et les provinces tentent de parvenir à un équilibre par la réforme des services de santé au pays et de l'autre, ils détruisent cet équilibre par une politique fiscale qui va dans le sens contraire et qui crée un cadre très hostile pour ceux qui essaient de continuer à exercer leur métier dans ces conditions.

M. Solberg: Les services de santé sont un grand sujet d'actualité dans la région de l'Atlantique. Je sais qu'il y a une importante restructuration en cours et que les gens s'en inquiètent beaucoup. Je suppose qu'avec une loi de ce genre, il sera encore plus difficile d'attirer des médecins dans la région de l'Atlantique.

Dr Kazimirski: C'est un problème grave. C'est grave dans la région de l'Atlantique, mais c'est aussi en train de le devenir ailleurs au Canada. Nous avons des statistiques sur la migration des médecins au pays. En 1995, 674 médecins ont quitté le pays. En Nouvelle-Écosse, 58 sont partis.

Quel est le rapport avec la TPS? Je vous dirais que le cadre de la réforme des services de santé au Canada en est un où non seulement les médecins mais aussi les infirmiers et les infirmières et d'autres fournisseurs de soins de santé ont été écartés délibérément de la réflexion sur la définition et l'orientation de la réforme des services de santé. Ils ont été écartés au premier tour. On leur a indiqué clairement qu'ils sont la cause du problème et qu'ils ne participeront pas à la recherche d'une solution. L'Alberta a fait amende honorable et déclaré qu'elle s'est trompée et qu'il faut maintenant faire participer les praticiens.

C'est dans ce contexte et dans ce cadre que les médecins se demandent s'ils veulent exercer leur métier au pays, s'ils veulent exercer en Nouvelle-Écosse. Quelle est la goutte qui fait déborder le vase? Je peux vous assurer que 3 000$ de TPS constituent une dépense très importante, étant donné le plafonnement des budgets pour les services des médecins, étant donné les mesures de récupération provinciales, étant donné la hausse des dépenses de fonctionnement...

Les frais de fonctionnement représentaient 35 p. 100 de mes dépenses quand j'ai commencé ma carrière. Ils en représentent désormais 50 p. 100. La TPS est un élément important. Les médecins déclarent très clairement que cette situation ne favorise pas les services professionnels et qu'ils ne tiennent pas à rester au Canada.

Alors la TPS est une question économique, c'est une question d'emploi, de qualité des soins. Ce sont des problèmes très réels.

.0950

Ma petite ville a perdu deux médecins cette année. À cause de la situation, ils ont tous les deux transféré leurs dossiers à mon cabinet, parce que nous avons un grand sous-sol. Les gens qui veulent faire transférer leurs dossiers chez nous viennent nous voir. Un médecin avait 4 400 patients, l'autre 2 100.

Un autre médecin partira le 1er juillet. Un autre, qui a un cabinet très très actif et qui s'occupe surtout des aînés, partira en septembre. Pourquoi? Parce que les conditions de travail ne donnent pas le sentiment que nous sommes utiles, que nous sommes traités équitablement dans notre pays. Dans le régime de la TPS, les médecins ne sont pas traités équitablement, et il s'agit d'un problème économique très clair qui pousse les médecins à émigrer, qui les poussent là où ils s'en vont exercer leur métier.

M. Solberg: Je peux vous assurer, madame, que, pour ma part, je suis très sensible à votre cause. Je sais que mon parti l'est aussi. Je suis également au courant des compressions de 4 milliards de dollars dans le secteur des services de santé imposées par le gouvernement actuel et dont vos collègues et vous-même avez dû subir les conséquences. Malheureusement, le temps est limité et je dois passer à M. Lavigne.

Monsieur Lavigne, vous avez indiqué que vous faites partie de la coalition Don't Tax Reading. Si je me souviens bien, le Premier ministre a écrit à cette coalition avant les dernières élections et a promis que s'il devenait Premier ministre, il n'y aurait plus de taxe sur les livres. Évidemment, il y a encore une taxe. Vos collègues et vous-même devez être bien déçus que le Premier ministre n'ait pas tenu parole.

M. Lavigne: Je suppose en effet que la plupart des Canadiens sont déçus de constater que les promesses électorales faites avant les dernières élections n'ont pas été tenues.

M. Solberg: J'aimerais savoir plus tard ce qu'en pensent mes collègues d'en face, mais je pense que le Parti libéral a adopté à deux conventions d'affilée des résolutions visant à abolir la taxe sur les livres. Vous pouvez peut-être leur demander ce qu'il est advenu de leur résolution.

Je voudrais m'entretenir un instant avec M. McGregor. Si je comprends bien, monsieur McGregor, la législation actuelle forcera probablement les municipalités à majorer l'impôt foncier parce qu'elles ne peuvent pas se faire rembourser la taxe sur le recyclage et l'enlèvement des ordures. Ai-je bien compris? Est-ce une inquiétude de l'association des municipalités?

Si tel est le cas, que pourrez-vous recommander à vos collègues de toutes les régions du pays lorsqu'ils envisageront l'harmonisation dans les autres régions, ailleurs que dans la région de l'Atlantique? Il est évident que l'harmonisation ne sera pas une expérience très positive dans la région de l'Atlantique.

M. Richard Mount (président, Comité technique de la FCM sur la TPS, Fédération canadienne des municipalités): Je n'irais pas jusqu'à affirmer que nous majorerions l'impôt foncier pour cette raison, mais nous n'aurions pas droit au crédit de taxe sur les intrants accordé au secteur privé. En ce sens, le fardeau fiscal des municipalités s'alourdit.

M. Solberg: Évidemment, il faut donc réduire les services ou majorer les taxes. Il n'y a pas36 solutions. Les municipalités des autres régions du pays le sauront certainement, surtout si l'harmonisation se répand au pays. Elles ne sauteront pas de joie, je crois.

M. Mount: Compte tenu de l'harmonisation et de certains de ces changements, les municipalités subiront des pressions de plus en plus fortes pour essayer de contrer certaines de ces compressions et de ces dépenses supplémentaires. Nous ferons cependant tout en notre pouvoir pour éviter une hausse de l'impôt foncier.

M. McGregor: J'ajouterais que les modifications apportées dans le projet de loi C-70 au sujet du recyclage municipal ne sont pas nécessairement reliées à l'harmonisation. Je pense qu'elles font plutôt partie des mesures de simplification, qui nuisent aux municipalités en ce sens qu'elles nous désavantagent par rapport aux recycleurs du secteur privé. Ce n'est pas, par définition, un élément de l'harmonisation. Rien n'empêche de supprimer ces dispositions du projet de loi et de remettre tout le monde sur le même pied.

M. Solberg: Une dernière observation, monsieur le président, avant de poursuivre. L'association des municipalités a soulevé le problème de la rétroactivité. Ce problème a été soulevé par d'autres témoins depuis quelques jours. J'ai demandé clairement que la rétroactivité ne devienne pas une pratique courante du ministère des Finances. C'est une mesure qui complique la tâche de tous ceux qui doivent planifier, c'est évident, et qui va à l'encontre de ce que la plupart des gens considèrent comme des pratiques convenables et démocratiques.

.0955

J'ai donc demandé que les problèmes de ce type soient examinés au comité avant que les fonctionnaires des Finances n'aillent de l'avant et imposent arbitrairement leurs idées. Je ne sais pas ce que l'avenir nous réserve.

Le président: À en juger par ce que nous avons accompli jusqu'ici, notre comité deviendra la principale voix du peuple pour toutes les questions financières, non seulement au Canada mais dans le monde entier.

Merci, monsieur Solberg; merci beaucoup. Madame Whelan.

Mme Whelan (Essex - Windsor): Merci, monsieur le président.

Plusieurs collègues de mon parti, dont Ron Duhamel, qui ne peut être des nôtres aujourd'hui, s'inquiètent eux aussi du problème soulevé par le Dr Kazimirski. Nous aimerions aller au fond des choses.

Vous pourriez peut-être nous indiquer quelles sont vos estimations du coût de votre proposition pour le gouvernement. Par exemple, quelles seraient les estimations, avant et après taxe, si les services médicaux étaient détaxés?

Dr Kazimirski: Je crois que c'est une question très complexe. J'aimerais y répondre de trois façons.

Premièrement, nous avons examiné la question en profondeur. Nous avons commandé deux grandes études à KPMG, en 1992 et récemment. M. Flexman pourra fournir des explications et des chiffres détaillés. Il importe aussi de savoir que nous avons communiqué cette information au gouvernement et que ni la méthodologie ni les chiffres que nous avons obtenus jusqu'ici n'ont été mis en doute. Nous avons remis des exemplaires de ces deux études aux attachés de recherche pour qu'ils les examinent.

Avec la permission du président, je demanderais à M. Flexman de vous indiquer les montants. Puis, je vous demanderais d'aller plus loin que ces chiffres et de réfléchir aux conséquences, non seulement sur le gouvernement, mais aussi sur les services de santé offerts au pays.

Le président: Nous pourrions peut-être commencer par les montants.

M. Bruce Flexman (consultant, Association médicale canadienne): Dans l'étude que mon cabinet, KPMG, a effectuée en 1992, le montant était estimé à 83 millions de dollars. Il se rapporte aux services des médecins et c'est un montant avant impôt. Après impôt, ce serait environ60 millions de dollars.

Le président: Madame Whelan, me permettez-vous de poser une question?

S'agit-il des trois provinces de l'Atlantique ou de tout le Canada?

M. Flexman: C'est le montant de la TPS pour l'ensemble du Canada. Pour la région de l'Atlantique, les coûts supplémentaires s'établissaient à environ 4,7 millions de dollars. Il y a donc 83 millions de dollars de TPS, 60 millions de dollars, après taxe. Les coûts supplémentaires en TVH dans la région de l'Atlantique s'établissent à 4,7 millions de dollars.

Mme Whelan: Quel est le montant de la TPS uniquement pour la région de l'Atlantique?

M. Flexman: Nous n'avons pas ventilé les montants par province. Il s'agit des montants pour l'ensemble du pays. Le rapport détaillé fournit les montants pour chaque province. Cette étude peut vous donner la ventilation selon la province.

Mme Whelan: Vous affirmez que le ministère des Finances ne conteste pas ces montants et les a reconnus.

M. Flexman: Ils ont le rapport entre les mains depuis quatre ans et ne l'ont jamais contesté.

Mme Whelan: D'accord.

Le président: Merci, madame Whelan. Madame Brushett.

Mme Brushett (Cumberland - Colchester): Merci, monsieur le président. J'ai plusieurs questions, alors soyez patients, car je voudrais vider quelques questions.

Je m'adresse au Dr Kazimirski, au sujet de ce rapport de KPMG. Le rapport ventile les montants. Vous affirmez que la TPS par médecin représente environ 1 100$ par année. C'est le fardeau que la TPS impose aux médecins canadiens, n'est-ce pas?

M. Flexman: Je pense que le montant au Canada est d'environ 1 500$. Pour les Maritimes, selon la province, il varie de 1 000$ à 1 400$.

Mme Brushett: Vous indiquez dans cette étude qu'il se situe à 1 100$. Vous avez signé cette étude. Alors je suppose que c'est 1 100$ quelque part ou 60 millions de dollars par année pour tous les médecins au Canada.

.1000

M. Flexman: C'est l'effet net de la TPS moins l'incidence de la taxe de vente fédérale, vous avez raison.

Mme Brushett: D'accord. Supposons que ce soit 1 100$ par année, par médecin au Canada, au taux actuel de la TPS. Quand j'étudie attentivement votre rapport, je vois beaucoup de facteurs qui, d'après vous, ont une incidence positive ou négative sur les frais d'entreprise d'un médecin, d'un professionnel, au Canada. Je crois que vous avez inclus des dépenses comme les congrès, les déplacements, les frais d'intérêt, la promotion et la publicité, ainsi que les frais de réparation et d'entretien des automobiles. Ce sont des frais que tous les Canadiens doivent assumer. Je me demande pourquoi l'Association médicale canadienne a l'impression que ses membres sont plus durement frappés que les autres Canadiens.

M. Flexman: Toute entreprise canadienne qui offre des services peut demander le remboursement de la TPS. Le principe de cette taxe est que les consommateurs la paient mais les entrepreneurs qui fournissent des services aux autres se font rembourser la taxe.

Mme Brushett: N'est-il pas vrai que le Dr Kazimirski ou n'importe quel autre médecin au pays peut déduire ces frais en les considérant comme des dépenses d'entreprise?

M. Flexman: Aux fins de l'impôt sur le revenu, oui, c'est exact.

Mme Brushett: Alors, ils ne sont pas désavantagés par rapport aux autres Canadiens.

M. Flexman: Si, ils le sont, parce qu'ils ne peuvent pas se faire rembourser la TPS qu'ils versent sur leurs dépenses d'entreprise. Ils ne cherchent pas à se faire rembourser la TPS sur leurs dépenses personnelles, qui sont taxables comme celles de n'importe quel autre consommateur canadien.

Mme Brushett: Mais vous vendez un service directement au public canadien, à l'utilisateur final, alors vous êtes en affaire pour fournir un service. Vous n'êtes pas un fabricant, qui a deux ou trois acheteurs ou vendeurs avant que le consommateur n'achète le produit. Il y a une différence importante puisque vous offrez vos services aux consommateurs... plutôt qu'aux fabricants, qui ont droit au remboursement.

M. Flexman: Ce montant ne se répercuterait pas sur le consommateur. Dans ce cas-ci, le consommateur, c'est le gouvernement provincial. Ce sont les provinces qui achètent les services médicaux au nom des Canadiens. Étant donné qu'elles ne paient pas de TPS, on ne s'attend pas à ce que la TPS devienne un élément du régime des soins de santé. C'est le problème fondamental que nous essayons de faire ressortir.

Mme Brushett: On ne s'attend pas à ce qu'un cabinet de médecin paie de la TPS sur son loyer? C'est un loyer commercial, et toutes les autres entreprises du pays doivent payer la TPS sur leur loyer commercial, alors pourquoi ne voudrions-nous pas que les médecins en fassent autant?

M. Flexman: Nous ne demandons pas qu'ils ne paient pas la TPS. Nous demandons que cette taxe soit remboursée, comme elle l'est pour n'importe quelle autre entreprise au pays qui fournit des services aux Canadiens ou aux gouvernements provinciaux. Les autres entreprises se font rembourser la TPS qu'elles paient sur le loyer de leurs bureaux et sur leurs autres dépenses.

Mme Brushett: Mon argument, c'est que les médecins peuvent déduire leurs dépenses d'entreprise, et qu'ils sont traités de façon aussi équitable que les autres Canadiens. Les Canadiens assis autour de cette table paient la TPS sur la réparation de leur voiture, sur tous les services qu'ils achètent. Alors, je vois que vous demandez quelque chose qui causerait peut-être une injustice encore plus grande, au lieu de redresser l'injustice dont ils sont actuellement victimes, selon vous.

Je m'en tiendrai là pour l'instant et passerai à d'autres questions, parce qu'il me semble important d'entrer dans les détails et de voir ce que nous pouvons faire pour servir les Canadiens de manière aussi juste et équitable que possible - et c'est notre objectif, au sein de ce comité. Je voulais interroger Daniel McGregor, qui demande, au nom de la Fédération canadienne des municipalités, que les municipalités se comparent au secteur privé en ce qui concerne le recyclage et toutes ces activités visant à éviter la pollution dans les collectivités.

Avez-vous parlé aux fonctionnaires des Finances pour déterminer si nous pourrions simplement supprimer cette disposition ou s'il y a des raisons de ne pas le faire, afin que nos municipalités soient concurrentielles?

M. McGregor: Si je ne m'abuse, nous n'avons pas été consultés au sujet de cette modification. D'ailleurs...

Mme Brushett: Mais avez-vous parlé aux Finances depuis?

.1005

M. McGregor: Oui, nous avons rencontré des fonctionnaires des Finances et avons exprimé nos inquiétudes à ce sujet. Nous pensons que c'est une autre mesure qui fausse l'équilibre entre les gouvernements municipaux et le secteur privé dans le domaine des activités commerciales.

Lorsque la TPS a été créée, les parties ont convenu explicitement que les gouvernements municipaux qui exerçaient des activités commerciales seraient traités sur le même pied que le secteur privé. Les gouvernements municipaux recyclent pour des raisons environnementales et politiques très légitimes. Dans certains cas, les provinces les y obligent. Maintenant, tout d'un coup et sans que nous ayons été consultés, le projet C-70 nous prive du droit de demander un crédit de taxe sur les intrants sur nos frais en TPS, tandis que le secteur privé, nos concurrents, pourront continuer à le demander. Nous pensons que c'est injuste.

M. Mount: L'un des problèmes fondamentaux est que le ministère des Finances a du mal à faire une distinction entre la nature commerciale du recyclage et les services de base d'enlèvement des ordures. Il semble croire que c'est du pareil au même. En réalité, les marchés nous obligent à vendre nos produits recyclables. C'est un marché en expansion et il faudra du temps pour qu'il se développe. Mais nous sommes sur ce marché pour des motifs légitimes et nous faisons concurrence au secteur privé.

Mme Brushett: Puis-je rappeler au président que, comme tout le monde ici le sait bien, je crois, le processus et les progrès de la TPS et de la TVH sont en constante évolution. Il y aura des consultations, comme il y en a encore à propos de la législation sur la TPS, et ce sera la même chose pour la TVH. Nous continuerons de nous intéresser à cette question. Elle est très importante pour nos municipalités, je crois.

J'ai une dernière question, si vous me le permettez, à l'intention de Robert Armstrong. Certaines provinces nous ont affirmé que, lorsqu'il y aura pour les contribuables à revenu fixe des coûts apparents et peut-être injustes en ce qui concerne certains services et besoins, tels que le mazout ou l'essence, les provinces accorderont un remboursement direct ou des baisses de taxe, pour aider les familles dont le revenu se situe au-dessous d'un certain seuil.

Ces mesures apaiseraient-elles les inquiétudes des aînés? Je crois comprendre qu'elles sont envisagées, en Nouvelle-Écosse tout au moins.

M. Armstrong: Je vais me tourner vers mon conseiller principal, la voix de la sagesse. C'est la bonne direction à prendre, mais nous ne voudrions pas qu'il y ait de fragmentation.

M. Andrew Aitkens (directeur de la recherche, La Voix - Réseau canadien des aînés): Je pense que plusieurs mécanismes sont à l'étude actuellement, mais je pense aussi que nous devons tenir compte de quelques principes qui ont orienté l'élaboration du crédit de taxe sur les intrants actuel. On a certainement tenté de reconnaître que les contribuables à faible revenu, qui consomment généralement tout leur revenu, paient des niveaux de taxe proportionnellement plus élevés que les autres, parce que c'est l'essence même des taxes à la consommation régressives. Afin de réduire un peu cette régressivité, on a créé le crédit de taxe sur les intrants. On reconnaissait ainsi qu'il existe un fardeau fiscal réel pour certains contribuables à faible revenu et à revenu fixe.

Par un crédit de taxe combiné qui reposerait sur les mêmes principes, je pense que les provinces pourraient reconnaître que certains contribuables, les aînés en particulier, consomment davantage de services qui sont désormais assujettis à la TVH et qui ne l'étaient pas auparavant, et qu'ils n'ont pas le choix de les consommer ou non. Ce ne sont pas des dépenses discrétionnaires, ce sont des dépenses qu'ils doivent faire pour rester autonomes.

Ces dépenses vont des simples frais d'entretien de la maison, remplacer la toiture, par exemple, faire repeindre la maison ou déneiger l'entrée en hiver - et c'est un besoin évident en Ontario - jusqu'aux services qui peuvent influencer la capacité de continuer à mener une vie autonome. Je pense aux services s'approchant des services médicaux, tels que les services de maintien à domicile, qui deviendront taxables. Les provinces et le gouvernement fédéral pourraient peut-être examiner les types de services taxables qui sont des cas limites, comme les services d'auxiliaires familiales et les services de soins personnels. Ces services peuvent être essentiels au maintien de l'autonomie. Si nous appliquions les principes qui ont mené à l'élaboration du crédit de taxe sur les intrants pour la TPS à un nouveau crédit combiné pour la TVH, je pense que nous irions dans la bonne direction.

.1010

Mme Brushett: Merci beaucoup. J'apprécie votre participation, parce qu'il est essentiel de prévoir les bonnes mesures pour ceux qui devront assumer des coûts supplémentaires dans ces domaines.

Le président: Monsieur St. Denis, s'il vous plaît.

M. St. Denis (Algoma): Merci, monsieur le président.

Merci à vous tous d'être venus. À mon avis, bien peu de gens ne seraient pas d'accord en théorie, quand on examine de loin la question de l'harmonisation et de la réduction de la paperasserie. Mais quand on entre dans les détails, il y a évidemment beaucoup d'interrogations et de préoccupations, et nous vous remercions d'en avoir soulevé quelques-unes aujourd'hui.

J'ai deux questions. La première s'adresse à la Fédération canadienne des municipalités. Vous vous élevez dans votre cinquième point contre le recours accru à la rétroactivité par le gouvernement. Vous donnez peut-être des explications dans le corps du texte - que je n'ai pas lu - mais, aux fins du compte rendu, pouvez-vous donner quelques exemples de mesures rétroactives dans le projet de loi C-70. Qu'entendez-vous par là?

M. Mount: Nous faisons allusion au recyclage. Il y a d'autres mesures rétroactives dans le projet de loi C-70, je crois, mais elles ne nous touchent pas. Il s'agit pour nous d'une question de principe, en réalité.

M. St. Denis: Qu'entendez-vous par rétroactivité par rapport au recyclage?

M. Mount: Ce qu'ils ont fait avec le recyclage, c'est l'intégrer aux services de base d'enlèvement des ordures et remonter à la création de la TPS, en 1991, ce qui nous obligera à rembourser les crédits de taxe sur les intrants que nous avions demandés sur le matériel spécialisé et les immobilisations servant à fournir ces services.

M. St. Denis: Avez-vous une idée du coût approximatif que cela représente pour les municipalités canadiennes? Votre argument est fondé. Je me demande seulement si c'est une question de quelques sous ou si les sommes en cause sont élevées.

M. Mount: Elles sont élevées. Mais nous n'avons pas fait d'études précises pour estimer les coûts. Il aurait fallu un sondage auprès des membres pour obtenir ces estimations.

M. St. Denis: Ce serait peut-être un renseignement utile, s'il ne vous demandait pas trop de travail.

M. Mount: Je pense que c'est possible.

M. St. Denis: La deuxième question, monsieur le président, vise à nous faire mieux comprendre le problème soulevé par le Dr Kazimirski.

Je prendrai l'exemple d'un médecin albertain pour m'aider à comprendre l'essentiel et pour m'assurer que nous nous entendons là-dessus. Si j'ai des frais d'électricité de 100$ par année et que je ne suis pas un médecin, si j'ai un autre type d'entreprise, je verse 7$ de TPS sur ce montant. Je me fais rembourser la TPS sous forme de crédit de taxe sur les intrants de 7$ et je peux déclarer des dépenses de 100$, n'est-ce pas?

Si je suis médecin en Alberta, je ne me fais pas rembourser ces 7$ de TPS. Je déclare des dépenses de 107$...

M. Flexman: C'est exact.

M. St. Denis: ... ou de 100$?

M. Flexman: Vous déclarez 107$.

M. St. Denis: Un coût supplémentaire est un coût supplémentaire. Qu'il s'élève à 1 000$ ou 2 000$, j'accepte le fait qu'il y a un coût supplémentaire. Quand vous parlez d'un coût moyen de1 500$ par médecin, est-ce un montant avant ou après l'impôt sur le revenu des particuliers? Est-ce 750$? À un taux marginal de 50 p. 100, parlons-nous de 750$ ou de 1 500$?

M. Flexman: Le montant est de 1 500$ par médecin avant impôt.

M. St. Denis: Avant impôt. D'accord.

M. Flexman: Après impôt, si vous tenez compte de l'impôt fédéral et de l'impôt provincial, ce serait 750$, à un taux marginal d'impôt moyen de 50 p. 100.

M. St. Denis: Oui. Je ne conteste pas l'existence d'un coût supplémentaire, comme vous le voyez.

Dr Kazimirski: Sur les dépenses d'entreprise seulement. Cela n'a rien à voir avec la TPS que les médecins paient à juste titre sur leurs achats personnels. Ces coûts se rapportent uniquement à leur activité professionnelle. À titre de travailleurs indépendants, ils sont considérés comme une petite entreprise aux fins de l'impôt, en ce qui concerne la comptabilisation de la TPS dans leurs dépenses d'entreprise.

M. St. Denis: Venons-en à l'essentiel, aux 750$ après impôt. Ces 750$... avez-vous calculé ce que représentait l'ancienne taxe de vente fédérale...? était-elle comprise auparavant?

M. Flexman: C'était le chiffre mentionné par Mme Brushett, soit 1 100$ par médecin. Voilà pourquoi le montant total du crédit de taxe pour les intrants est de 1 500$. La différence entre la taxe de vente fédérale et la TPS explique le montant de 1 100$.

M. St. Denis: Alors, c'est 400$? La différence nette est de 400$, après impôt cela veut dire 200$.

.1015

M. Flexman: Non, le montant de 400$ correspond à ce que les médecins auraient payé en taxe de vente fédérale avant 1991. Alors l'incidence nette est de 1 100$. Si vous voulez le montant après impôt, il serait de 550$.

Mais il importe de se rappeler, quand on joue avec des chiffres avant et après impôt, que dans le cas des dépenses d'entreprise d'un cabinet de médecin, on ne dit pas que l'employé coûte la moitié moins cher parce qu'on obtient une déduction d'impôt. On parle en réalité des montants avant impôt. Mais nous avons indiqué les montants après impôt parce qu'ils ont une incidence sur les recettes de l'État. C'est donc le montant que nous avons indiqué.

Le montant indiqué par Mme Whelan était un montant après impôt. Si le gouvernement rembourse plus de crédits de taxe sur les intrants, alors il perçoit plus d'impôt sur le revenu.

M. St. Denis: D'accord.

Ai-je encore le temps de poser une brève question?

Le président: Les membres peuvent prendre tout le temps qu'ils veuillent, tout comme les témoins.

M. St. Denis: Celle-ci s'adresse à M. Lavigne. Dans la même veine, pour essayer d'aller à l'essentiel, il existe depuis longtemps un crédit d'impôt pour études. Je pense qu'il a été amélioré au cours du dernier budget ou de l'avant-dernier, mais je ne me souviens pas lequel.

Pensez-vous que le crédit pour études - et je pense que M. Martin a même fait une déclaration à cet effet - que le crédit d'impôt pour études amélioré, dis-je, visait notamment à compenser en partie le coût de la TPS sur les livres? En tenez-vous compte dans vos observations et vos calculs?

M. Lavigne: Les étudiants qui sont forcés d'acheter des manuels scolaires et de payer la TPS n'obtiennent pas tous cette exemption ou n'y ont pas tous droit. Ce n'est donc pas une mesure universelle. On ne peut pas dire que la TPS sur les manuels est acceptable parce qu'elle est compensée par un autre élément du régime fiscal, parce que cet élément n'a pas une application universelle. Je suis convaincu que nous pourrions faire certains calculs pour vous.

M. St. Denis: Mais si l'étudiant ne peut pas demander le crédit, ses parents ne peuvent-ils pas le faire?

M. Lavigne: Oui, c'est exact. C'est peut-être acceptable pour les étudiants qui vivent à la maison et qui étudient dans la région de la résidence principale des parents, par exemple. Je viens pour ma part d'une autre province. Nous n'avons pas pu profiter de ces mesures, pourtant, chaque année, je dois dépenser des centaines de dollars en manuels scolaires. Alors, cela ne s'applique pas à tous les étudiants.

Nous pourrions vous faire parvenir des statistiques sur le nombre d'étudiants et de parents qui profitent de cette mesure, mais je pense que le système serait plus simple et plus équitable si l'on attaquait le mal à la racine plutôt que de créer après coup tous ces mécanismes d'application générale pour essayer de corriger la situation.

M. St. Denis: Merci. Je vous comprends.

Le président: Merci, monsieur St. Denis.

[Français]

Monsieur Pomerleau.

M. Pomerleau: J'aimerais poser une question à M. Berthiaume. Vous représentez la Fédération canadienne des associations de service d'ambulance, n'est-ce pas?

M. Berthiaume: C'est bien cela.

M. Pomerleau: Votre fédération représente-t-elle seulement le secteur privé?

M. Berthiaume: Non. La Fédération représente tous les genres d'administration. Par exemple, en Colombie-Britannique, la province administre ces services tandis qu'au Québec et en Ontario, ces services relèvent entièrement de l'entreprise privée.

M. Pomerleau: Compte tenu que vous présentez votre mémoire au nom de la Fédération canadienne, seriez-vous prêt à dire que tous ceux qui ne sont pas du secteur privé reconnaissent que, dans ce secteur, l'entreprise privée n'est pas bien traitée?

M. Berthiaume: Nos membres sont au courant du mémoire qu'on vous soumet ce matin et de la présentation que l'on fait ici. Par le passé, la Fédération a fait plusieurs présentations sur ce sujet.

Ceux qui reçoivent des remboursements de TPS par le biais des remboursements donnés aux municipalités ou aux hôpitaux n'ont pas manifesté d'opposition à notre présentation.

Comme je l'ai indiqué au début, on parle de 30 p. 100 des 1 042 services au Canada. C'est donc un nombre minime, mais il y a là une injustice de base qui, à l'avenir, perpétuera certaines situations qui feront en sorte que des organismes à but non lucratif devront peut-être acheter ces services privés. À ce moment-là, les gouvernements provinciaux et fédéral perdront des revenus d'impôt en plus d'être obligés de rembourser 100 p. 100 de la TPS ou les pourcentages qui s'appliquent selon le cas.

M. Pomerleau: Est-ce la première fois que vous présentez directement à des acteurs politiques un mémoire à ce sujet? Jusqu'à ce jour, avez-vous fait affaire seulement avec des fonctionnaires? Si vous avez déposé des mémoires ou pris contact avec des politiciens par le passé, quelle a été la réponse?

.1020

M. Berthiaume: En fait, le dossier a été ouvert par la province de la Saskatchewan, qui avait fait des revendications auprès du ministère des Finances quant à la méthode de classification des services. Elle avait alors obtenu une classification sous l'égide des municipalités.

À cause des conseils régionaux, qui accordaient des contrats pour ces services-là, on avait mal classifié les services; ils avaient été reconnus comme étant des agences municipales. Cependant, ce n'était pas le cas et, par la suite, le ministère des Finances a apporté des correctifs après avoir examiné les dossiers de plus près.

Donc, depuis déjà un bon bout de temps, notre fédération regroupe tous ceux qui oeuvrent dans l'entreprise privée à travers le Canada, et on nous a demandé de faire les représentations qui s'imposaient.

Comme je l'expliquais au début, on a d'abord fait des représentations auprès du ministère des Finances en ce qui a trait à cette injustice. On nous a renvoyés au ministère du Revenu national en prétextant que c'était un problème d'application. Le ministère du Revenu national a examiné la situation, nous avons été reçus et on nous a expliqué qu'il s'agissait d'une injustice qui existait avant l'introduction de la TPS et qu'elle avait été transférée à la nouvelle taxe.

L'injustice dont nous faisons l'objet est probablement pire que celle qui touche l'Association médicale canadienne. Nous n'avons pas la capacité d'élargir notre commerce ou d'augmenter nos revenus, parce que nous sommes complètement contrôlés par des organismes municipaux ou provinciaux.

[Traduction]

Le président: Monsieur Solberg.

M. Solberg: Je voudrais simplement commenter les propos de M. St. Denis. Je vois où il voulait en venir. Il essayait de découvrir le coût réel de tout cela, mais je pense que c'est à côté de la question. Ce qui importe, c'est que le ministère des Finances a choisi un jour de façon extrêmement arbitraire de traiter les services de santé très injustement. À mon avis, c'est cela qui importe. Le régime fiscal devrait traiter tout le monde équitablement. C'est l'un des principes du régime fiscal. Alors je pense qu'on cherche un peu un faux-fuyant en essayant de trouver tous ces moyens de justifier la situation. Cela pourrait facilement arriver à une autre profession et c'est ce qui me préoccupe.

Ma deuxième remarque porte sur la FCM, sur les municipalités. On s'est tellement dépêché de déposer ce projet de loi sans consultation que, ce faisant, on a imposé aux municipalités toutes sortes de nouvelles obligations qui m'inquiètent beaucoup. Je ne sais pas trop si cela fait partie de la nouvelle façon de fonctionner du ministère ou si c'est le fruit de l'urgence politique qui existait lorsque ce projet de loi a été déposé afin d'aider le gouvernement à se sortir d'un mauvais pas politique...

Le président: Notre comité est toujours au-dessus de la politique, monsieur Solberg.

M. Solberg: Je sais que le comité l'est toujours, mais je m'inquiète pour le gouvernement.

Je veux déclencher le signal d'alarme ou insister une fois de plus sur l'argument des municipalités, soit qu'il est ridicule de proposer de nouvelles mesures qui deviendront des obligations pour divers paliers de gouvernement sans inviter les intéressés à donner leur avis et, deuxièmement, de proposer des lois rétroactives qui coûteront une fortune à d'autres paliers de gouvernement. Je sais que nous en avons déjà discuté, mais où que nous regardions, il y a toujours quelqu'un qui soulève un nouveau problème lié à la rétroactivité. C'est absolument inacceptable, et je me devais de le répéter une fois de plus, aux fins du compte rendu, monsieur le président, parce que je veux m'assurer que le message finira par passer et qu'on comprendra que cela ne peut plus durer.

Le président: Sur un ton tout à fait apolitique, je vous remercie beaucoup, monsieur Solberg.

Oui, Dr Kazimirski.

Dr Kazimirski: Monsieur le président, convient-il de répondre à M. Solberg?

Le président: Je serais ravi que vous lui rameniez simplement les deux pieds sur terre.

.1025

Dr Kazimirski: Je pense que M. Solberg a rappelé l'argument que nous avons invoqué dans notre déclaration, c'est-à-dire que c'est une question de principe fondamental et que ce principe fondamental est celui de l'équité. Les médecins ne veulent pas être traités différemment ni obtenir un traitement de faveur dans leurs activités commerciales. Nous sommes des travailleurs indépendants, considérés comme de petites entreprises aux fins de l'impôt. Or dans le régime de la TPS, on nous traite de façon bien différente des autres entrepreneurs. Ce qui nous distingue, c'est que le bénéficiaire de notre service, le patient, ne paie pas le service. C'est le gouvernement qui paie. Il est donc tout à fait impossible, en toute justice, que les médecins recouvrent leurs coûts ou demandent des crédits de taxe sur les intrants.

Si nous allons un peu plus loin que ce principe général de l'équité que j'ai essayé de faire ressortir dans ma déclaration du début et réfléchissons à l'alignement ou la complémentarité d'une politique fiscale équitable et de la politique sur les soins de santé, alors il faudrait se poser une question très fondamentale et se demander si les services fournis dans un établissement de santé sont traités différemment. Ils le sont. En vertu de la formule qui s'applique à eux, les municipalités, les universités, les écoles et les hôpitaux ont droit à un remboursement de 83 p. 100 de la TPS. Pour les mêmes services, les mêmes produits, achetés par un médecin qui s'en servira dans son cabinet, ce remboursement n'est pas accordé. C'est fondamentalement injuste.

Ce qui arrive dans la réforme des services de santé au pays, c'est que les provinces doivent faire face à une baisse du financement fédéral et qu'elles réagissent en fermant des établissements, en réduisant la taille des établissements ou en essayant de déléguer les services aux collectivités. Alors, tout d'un coup, des médecins qui ont un cabinet privé ou qui travaillent dans une clinique voient leurs coûts monter en flèche. Les coûts de ces services qui avaient l'habitude d'être fournis dans des établissements de santé, où un remboursement de 83 p. 100 est accordé, sont désormais assumés par les cabinets individuels, qui ne sont pas traités de la même façon.

Il y a de nombreux autres exemples. Les médicaments en sont un. Lorsque cette taxe a été mise en place, le gouvernement a clairement tenté d'être juste envers l'industrie pharmaceutique. Il a détaxé les médicaments sur ordonnance. Je vous rappelle que pour obtenir des médicaments sur ordonnance, il faut un diagnostic médical. Alors, à cause de l'élément médical des soins, du coût de ces soins, les médecins devraient avoir droit aux mêmes égards que l'industrie pharmaceutique. Là encore, c'est une question fondamentale de justice envers les médecins canadiens en ce qui concerne la TPS.

Le président: Tout le monde conviendra avec moi, j'en suis convaincu, que vous semblez pris entre l'arbre et l'écorce et que vous n'avez pas le pouvoir politique nécessaire pour forcer les provinces à accroître les honoraires. Les honoraires sont fixés par le gouvernement, au niveau provincial. Nous vous soutirons plus de taxes fédérales et provinciales à cause de l'harmonisation. Je peux comprendre votre frustration et vos inquiétudes.

Nous souhaitons la bienvenue à Donna Cansfield. Nous avons reporté le début de notre séance d'une heure et 22 minutes, mais nous finissons bien par commencer.

Mme Donna Cansfield (présidente, Association canadienne des commissions et conseils scolaires): J'ai toujours su que le gouvernement libéral était très accommodant à sa façon. J'ai dû attendre sur la piste de l'aéroport Pearson, parce que le radar est tombé en panne 15 minutes hier soir, ce qui a semé la pagaille ce matin. Je vous prie d'excuser mon retard.

Le président: Ce doit être la faute du gouvernement provincial.

Mme Cansfield: Sans doute. Si quelque chose irrite les Ontariens plus que la TPS, c'est habituellement le gouvernement provincial.

Je précise aux fins du compte rendu que le taux de remboursement de la TPS pour les écoles est de 68 p. 100. Merci beaucoup.

Le président: Merci beaucoup. Monsieur McGregor.

M. McGregor: Je précise également que le taux de remboursement de la TPS pour les gouvernements municipaux est de 57,14 p. 100.

Je veux commenter les déclarations de M. Solberg, que j'apprécie beaucoup. Je pense qu'elles sont douces aux oreilles des gouvernements municipaux de toutes les régions du Canada.

J'attire votre attention sur un exemple concernant la consultation. Si vous lisez l'article 115 du projet de loi, vous constaterez que le gouvernement fédéral tente de définir ce qui constitue des services municipaux de base. Aucun gouvernement municipal canadien n'a été consulté à ce sujet.

Le président: Y a-t-il d'autres observations? Les témoins estiment-ils que nous les avons brimés et qu'ils n'ont pas pu nous exposer tous leurs points de vue? Je sais, monsieur Knechtel, je vous ai peut-être coupé la parole. Vous voulez peut-être nous rappeler vos observations.

.1030

M. Knechtel: Vous avez indiqué le remboursement de 50 p. 100 parce qu'il s'agissait d'une transaction taxable. Il est évident que les organismes de bienfaisance sont traités d'une façon assez particulière en vertu de la loi. Normalement, c'est une taxe sur les transactions et dans le cas des organismes de bienfaisance, il y a seulement une exonération générale. Ils ne taxent que ce qui concurrence d'autres fournisseurs commerciaux.

Le président: En effet.

M. Knechtel: Le taux de 50 p. 100 tente d'empêcher la taxe d'augmenter lorsque nous passerons de la TPS à la TVH. On reconnaît donc, en partie tout au moins, que le gouvernement ne peut pas compter sur les dons privés à des fins charitables pour financer d'autres services gouvernementaux. Mais en réalité, on dit que ce n'est pas tout à fait injuste, que c'est injuste à moitié, alors on nous en rembourse la moitié.

Le président: Pouvez-vous m'indiquer quelques-unes de ces «activités commerciales» auxquelles participent les Églises et sur lesquelles il faut payer la taxe.

M. Knechtel: Très peu d'Églises sont taxées, parce qu'elles ne fournissent pas de produits ni de services taxables, mais d'autres organismes de bienfaisance en fournissent. Quand ils font ces fournitures que l'on estime concurrentielles, alors ils paient toute la TPS et obtiennent le remboursement intégral...

Le président: Alors, vous ne vous souciez pas des activités commerciales; vous parlez des activités charitables à 100 p. 100 en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu, et vous voulez que nous réexaminions tout le régime en vertu duquel nous avons tenté de maintenir la neutralité fiscale par rapport à l'ancienne taxe fédérale sur les ventes des fabricants. Vous déclarez qu'il convient maintenant de nous débarrasser de toutes les taxes de vente incluses dans vos achats.

M. Knechtel: C'est notre position, et il était impossible de le faire dans le régime de l'ancienne taxe de vente fédérale, parce que la taxe était cachée. Vous avez adopté un nouveau système, nettement supérieur à mon avis. Il vous permet d'être plus sélectifs. Vous pouvez vous assurer que nous n'exportons pas notre taxe. Nous soutenons que cela nous donne la possibilité de veiller à ce que les organismes de bienfaisance ne paient aucune taxe.

Le président: Monsieur Berthiaume.

M. Berthiaume: Monsieur le président, j'ai raccourci mon exposé. En conclusion, je pense que le forum national et les examens en cours dans diverses provinces démontrent clairement que les gouvernements compteront de plus en plus sur la petite entreprise privée pour offrir les services. Ils conserveront le contrôle législatif et fixeront les normes, mais ils comptent de plus en plus sur le secteur privé pour pouvoir offrir les services. L'injustice dont nous sommes victimes actuellement est le fait que le contraire est en train de se produire: des organismes à but non lucratif achètent des entreprises privées et profitent du fait qu'ils peuvent investir toutes les sommes économisées dans leur exploitation. C'est un réel problème pour nos membres, et il y a une question fondamentale d'équité, comme l'a démontré l'Association médicale canadienne.

Le président: Essentiellement, parce que vos revenus sont plafonnés...

M. Berthiaume: Exactement.

Le président: ... et que si les médecins et vos membres étaient traités d'une façon que vous considérez équitable, vous paieriez peut-être certaines taxes, mais vos revenus augmenteraient pour compenser cette hausse de taxe.

Dr Kazimirski.

Dr Kazimirski: Merci beaucoup, monsieur le président. Je vous remercie aussi d'avoir déclaré comprendre notre position. Malheureusement, nous n'avons jamais obtenu autre chose au fil de toutes ces années. Je signale humblement que le moment est venu de passer à l'action et que cette première tentative importante de modifier la TPS nous en fournit l'occasion. Je dis cela parce que je crois du fond du coeur que l'incidence de la TPS, non seulement sur les médecins mais aussi sur la province, sur les soins offerts, sur la transformation en cours dans le régime de santé, a une grande influence sur l'ensemble du régime de santé canadien. Je le dis parce que je crois sincèrement que ce régime est ce qui nous définit, qu'il unit les Canadiens, qu'il nous donne un avantage économique inégalé dans le monde entier. Or je vois un gouvernement qui poursuit un programme de réduction du déficit tout à fait déstabilisateur, un programme qui détruit l'infrastructure des programmes sociaux, en particulier les soins de santé, au pays, et la TPS est un élément de ce programme.

.1035

Nous croyons que le gouvernement est assez intelligent et assez plein de bonne volonté pour prendre du recul et faire ce que doit faire une réforme de la santé, c'est-à-dire prendre du recul, évaluer sa position et avoir le courage de la changer si elle détruit le tissu social du Canada. Voilà ce qui est en train d'arriver, selon moi.

Le président: Croyez-vous que les majorations des honoraires fixées par les provinces ne parviennent pas à tenir compte des coûts pour les médecins, y compris les coûts fiscaux?

Dr Kazimirski: Les provinces négocient avec les médecins la rémunération à laquelle ils ont droit. Cela n'inclut pas les dépenses d'entreprise d'un cabinet telle que la TPS. La TPS relève clairement du gouvernement fédéral et elle n'est pas un enjeu des négociations entre les médecins et leur gouvernement provincial.

Le président: Lorsque des négociations relatives aux honoraires sont entamées avec les provinces - et je n'ai jamais assisté à ces négociations, mais vous l'avez peut-être fait - quels facteurs sont pris en considération...? Les médecins se préoccupent certainement de leurs revenus et de leurs dépenses.

Dr Kazimirski: Les aspects qui font l'objet de négociations provinciales... le rôle de l'Association médicale canadienne consiste à s'occuper des questions qui touchent à la capacité des médecins d'être traités avec équité et ouverture d'esprit à la table provinciale. Les questions soulevées au cours de ces négociations ressemblent beaucoup à celles qui le sont dans n'importe quelle autre négociation entre un employeur et ses employés.

Je crois que, dans les négociations provinciales, les médecins ne sont pas traités comme les syndiqués. Les négociations varient d'une province à l'autre.

Au Canada, la Loi canadienne sur la santé devait veiller à ce que les médecins aient accès aux bons outils pour régler les problèmes qui se posaient dans leurs négociations avec les provinces. Nous avons vu des exemples récents où ce principe a été remis en question. Là encore, le rôle de l'Association médicale canadienne consiste à veiller à ce que les médecins puissent négocier dans un climat de justice et d'égalité.

La TPS est un problème fédéral. Nous avons la responsabilité de veiller à ce que les médecins soient traités équitablement à ce sujet, comme le sont les autres petites entreprises du pays.

Le président: Je pense que nous avons vu avec votre groupe, docteur, et avec celui deM. Berthiaume, que nous ressemblons peut- être aux municipalités et aux commissions scolaires. Nous avons un régime qui n'est pas vraiment une taxe sur la valeur ajoutée applicable à tous les produits et services. Nous avons une espèce de régime hybride.

Dans votre cas, les médecins ne perçoivent pas la TPS ni la TVH, et donc, parce qu'ils ne peuvent pas le faire, nous avons peut-être jugé, par parcimonie, qu'ils ne peuvent pas nécessairement recouvrer leurs coûts. Dans un régime idéal, du point de vue fiscal, les médecins exigeraient peut-être la taxe de vente sur leurs services et demanderaient des crédits de taxe sur les intrants. Mais ce système n'existe pas, alors je peux comprendre pourquoi vous vous inquiétez.

Prétendez-vous que les provinces ne reconnaissent pas, lorsqu'elles fixent leurs barèmes d'honoraires avec les médecins, les coûts que les médecins doivent engager pour offrir ces services?

Dr Kazimirski: Non, les provinces reconnaissent les coûts que les médecins doivent engager. Elles ne croient pas qu'il leur incombe de payer la TPS pour les médecins. Elles considèrent que c'est une question qui relève du gouvernement fédéral, qui devrait appliquer des politiques fiscales équitables et ouvertes. C'est à ce palier-là qu'il faut corriger la situation.

.1040

Le président: Je suis d'accord avec vous pour ce qui est de la TPS. Nous avons maintenant un régime, dont vous vous plaignez, dans lequel les coûts augmentent à cause de la composante provinciale, selon vous. Vous affirmez qu'ils ne seraient pas prêts à examiner et à reconnaître les coûts supplémentaires que doivent assumer les médecins à cause de la composante provinciale et du parce que...

Dr Kazimirski: Je dis que les négociations entre les médecins et les provinces se déroulent à ce niveau et à la table de négociation. Oui, les dépenses font l'objet de négociations et ces négociations varient d'une province à l'autre.

Mme Brushett a donné l'exemple des déplacements et des conférences. C'est une dépense obligatoire pour un médecin. Afin d'avoir le droit d'exercer la médecine, il faut assister à un certain nombre de conférences par année, selon les instructions des autorités provinciales, pour rester à jour et évoluer. C'est une exigence. Ce n'est donc pas une question de désir de voyager ou d'aller à telle ou telle conférence. C'est nécessaire. Alors, ces types de dépenses nécessaires font l'objet de négociations avec la province.

On assiste à une hausse de la population dans les provinces. La population vieillit. Les aînés ont et devraient avoir accès à de bons soins de santé. La recherche médicale, la nouvelle technologie facilitent l'accès et ce sont ces problèmes liés à la demande qui accroissent l'utilisation du système. Quand il se retrouve à une table de négociation, le médecin essaie de peser sa contribution aux soins de santé au niveau individuel et ces énormes problèmes qui font augmenter l'utilisation dans les provinces.

Je vous ai indiqué que l'un des facteurs les plus importants de la frustration et de l'utilisation est le fait que le cadre fiscal injuste, le cadre professionnel actuel, qui dévalue non seulement les services du médecin mais aussi d'autres services médicaux et ne fait pas participer les intéressés à la réforme de la santé, fait en sorte que ce ne sont plus seulement les dépenses mais bien toute la valeur professionnelle qui est remise en question. Nous en sommes à un point où l'utilisation écope parce que les médecins sont beaucoup moins nombreux. Les médecins sont moins nombreux et, de l'autre côté, les besoins augmentent.

Ces facteurs sont donc pris en considération, c'est certain, mais la solution est en grande partie une affaire provinciale, et je ne suis pas au courant de tout ce qui se discute à la table de négociation.

Le président: Quand prévoit-on les prochaines négociations sur les barèmes d'honoraires...?

Dr Kazimirski: Elles varient selon les provinces.

Le président: Je comprends. Dans les trois provinces touchées par la TVH, quand devraient-elles avoir lieu?

Dr Kazimirski: Je ne connais pas les autres provinces. Je connais la mienne, parce que j'y exerce mon métier. Dans ma province, les négociations sur les honoraires sont en cours avec le gouvernement de la Nouvelle-Écosse. Le contrat en vigueur prend fin le 1er avril 1997.

Le président: Je suppose que ces négociations portent sur les coûts supplémentaires qu'entraîne la TVH.

Dr Kazimirski: Je ne participe pas aux négociations, monsieur. Des gens très compétents nous représentent.

Le président: Mais je suppose qu'il en est question actuellement? Je l'espère tout au moins.

Dr Kazimirski: Je l'espère aussi, parce qu'ils sont en train de négocier mon avenir.

Le président: Je comprends.

M. Flexman: Monsieur le président, vous faites valoir qu'il y a un moyen de recouvrer ces coûts supplémentaires en négociant les honoraires. Nous essayons de faire valoir qu'il y a une faille dans le système, parce qu'on demande aux médecins d'assumer ces coûts pour essayer de régler les problèmes du régime de santé. Pour vous donner une comparaison, les médecins qui fournissent les services à la province assument actuellement ces coûts. Ou bien ils paient toute la note ou bien ils essaient, comme vous le proposez, de les refiler, ce qui a toujours été difficile par le passé.

Prenons une autre personne qui fournit des services à la province. Supposons par exemple que je sois comptable, ou expert- conseil. Nos services sont taxables, mais cela ne fait ni chaud ni froid à la province, parce qu'elle ne paie pas de taxe. Par conséquent, je me fais rembourser toute la taxe qui a servi à la production de mes services.

Il y a une anomalie. Les médecins, qui selon moi font partie intégrante du régime de services médicaux de notre pays, voient toute la TPS s'accumuler dans leurs coûts, alors que d'autres fournisseurs de services de la province n'ont pas à payer la TPS. Elle ne fait pas partie du processus de négociation des honoraires.

.1045

Je pense que c'est l'ironie de la disposition visant à exonérer les services médicaux et c'est ce que nous essayons de corriger.

Le président: Je pense que vous avez tout à fait raison de le souligner, monsieur Flexman, mais quand vous fournissez des services à un type comme moi qui ne se méfie de rien, vous percevez des taxes à un taux de 15 p. 100, ou vous le ferez à un taux de 15 p. 100. Actuellement, le taux est de7 p. 100.

M. Flexman: Notre proposition consiste en réalité à régler le problème de la portion financée par les deniers publics, afin de l'éliminer du régime public. En ce qui concerne la portion privée des services médicaux, qui est relativement petite, les règles actuelles continueraient de s'appliquer, ce qui me paraît équitable.

Le président: Madame Cansfield.

Mme Cansfield: En conclusion, j'aimerais porter trois questions à l'attention du comité, pour qu'il en tienne compte lorsqu'il étudiera les possibilités de modification du projet de loi.

À titre d'organisation nationale et d'association scolaire, nous tirons une certaine fierté des efforts que nous déployons pour traiter tous nos membres, y compris les enfants, bien entendu, avec justice et équité. Il y a trois domaines: les droits d'adhésion; les publications; et la question des conférences, mais dans une autre perspective. Si la conférence a lieu dans une région du pays plutôt qu'une autre, il y a des désavantages, parce que certains ne paieront que 7 p. 100 sur les frais d'inscription, tandis que d'autres paieront 15 p. 100. C'est donc désavantageux pour l'industrie touristique.

Dans le cas des ventes de publications, par exemple, nous avons collaboré avec le gouvernement fédéral pour réaliser certains ouvrages de référence d'envergure nationale. Le dernier exemple est un guide sur l'anaphylaxie rédigé en collaboration avec Santé Canada. L'idée consistait à publier un livre qui serve à tous les enfants au Canada, en anglais et en français, et à réaliser ainsi des économies d'échelle nous permettant de n'exiger que ce qu'il faut pour couvrir les coûts. Nous ne faisons aucun profit.

Évidemment, dans les provinces de l'Atlantique, ils paieront une taxe plus élevée qu'ailleurs. Nous ne pensons pas que ce soit juste et équitable et nous vous demandons d'en tenir compte.

En ce qui concerne les droits d'adhésion, toutes les associations nationales seront touchées plus ou moins de la même façon, en ce sens que certains de nos membres, selon la région où ils vivent, paieront une taxe de 7 p. 100 et d'autres une taxe de 15 p. 100.

Nous reconnaissons aussi que c'est extrêmement difficile dans un processus de consultation sur un sujet aussi complexe que celui- ci. Je peux vous l'assurer, je n'ai pas lu vos 75 pages de documents de technocrates.

Le président: Vous avez notre sympathie.

Mme Cansfield: Je croyais que je pouvais vous appeler si j'avais besoin d'explications, page par page.

Le président: Mais bien sûr. Il suffit de faire le 911.

Des voix: Ah, ah!

Mme Cansfield: Je croyais que c'était 1-800-Queen's Park, mais je retiens votre numéro.

Alors, nous vous demandons de considérer ces aspects. Étant donné que l'alphabétisation est une priorité pour tous les enfants de notre pays, en plus du problème de l'apprentissage continu chez les adultes, nous vous demandons de considérer sérieusement le remboursement de la taxe sur les manuels scolaires. C'est une question de bon sens, si vous me permettez l'expression. Quand on veut accroître le taux d'alphabétisation d'un pays, on ne taxe pas les outils de base, les livres.

Nous vous demandons donc de tenir compte de ces facteurs dans vos délibérations. Merci.

Le président: Merci beaucoup, madame Cansfield.

Quelqu'un d'autre veut intervenir? Monsieur Mount.

M. Mount: Monsieur le président, je me demande s'il est possible d'attirer votre attention sur les pages 7 à 14 de notre mémoire. C'est un grand thème de notre mémoire, la règle sur les fournitures intermunicipales.

Comme vous le savez probablement, cette règle permet aux municipalités de fournir des services entre les municipalités régionales et les conseils ou commissions qu'elles possèdent ou contrôlent, en franchise de TPS. De tout temps, même avant la TPS, les municipalités du pays ont choisi d'organiser leurs affaires de diverses façons. Dans certaines régions du pays, elles exploitent une commission d'électricité. Dans d'autres, elles achètent l'électricité de la société d'électricité provinciale et dans quelques rares régions, la municipalité exploite la commission d'électricité comme s'il s'agissait d'un service municipal. Le projet de loi a choisi plus ou moins arbitrairement certains services d'électricité, de gaz, de vapeur et de télécommunications fournis à la municipalité et appliqué la TPS à la municipalité qui possède ou contrôle la commission ou le conseil dont elle obtient ces services, et dans notre...

.1050

Le président: On peut supposer que c'est pour que ces services soient sur le même pied que ceux du secteur privé.

M. Mount: La raison invoquée est le fait que, dans certains cas, les municipalités qui achètent de l'électricité d'une société provinciale doivent payer la TPS, tandis que celles qui s'alimentent elles-mêmes et ont organisé leurs affaires bien avant la création de la TPS et à leurs propres fins, jouiraient apparemment d'un avantage. Nous sommes d'avis que cette disposition prive les municipalités du droit d'organiser leurs affaires de la façon la plus efficiente possible pour servir leurs citoyens.

Le président: Monsieur Solberg.

M. Solberg: J'aimerais dire ceci, au nom de ma circonscription et de ma province. Il est intéressant de voir comment tout cela a évolué, parce qu'il n'y a pas si longtemps qu'on a aboli le remboursement prévu par la Loi sur le transfert de l'impôt sur le revenu des entreprises d'utilité publique, qui touchait principalement l'Alberta, ainsi que la Nouvelle-Écosse, si je me souviens bien. Cela nous a coûté environ 250 millions de dollars.

Le président: Le montant exact était de 249 millions de dollars.

M. Solberg: Environ 250 millions de dollars.

Maintenant, cette autre mesure nous tombe sur la tête et je sais que les services de gaz de la ville que je représente, Medicine Hat, seront touchés. Si je me souviens bien, Edmonton possède une grande compagnie de téléphone, alors elle sera touchée elle aussi.

Je l'ai déjà dit et je le répète encore une fois. Quand tous ces groupes différents sont visés, il me semble que la politesse la plus élémentaire veut qu'on invite les municipalités à s'exprimer et qu'on prenne au moins le temps de discuter avec elles. J'irais même jusqu'à soutenir que, dans une période où non seulement le gouvernement fédéral mais aussi les gouvernements provinciaux imposent de plus en plus d'obligations aux municipalités, les municipalités devraient être invitées à discuter de presque n'importe quelle question qui intéresse le gouvernement. Je sais que nous en avons déjà parlé et que nous avons aussi discuté de la nécessité de donner aux municipalités, aux paliers inférieurs de gouvernement, plus de pouvoirs et une voix au chapitre quand vient le moment de prendre ces grandes décisions. Ils sont évidemment les derniers fournisseurs de services et encore plus maintenant que les moyens financiers des autres paliers de gouvernement sont devenus si limités.

Alors, au lieu d'aller dans le sens contraire et de ne même pas les consulter, je pense qu'il est à peu près temps que les municipalités soient invitées d'office à discuter de toutes ces questions, y compris les grandes questions sociales, qui les intéressent de plus en plus.

Le président: Je me souviens très bien, monsieur Solberg, la question de la Loi sur le transfert de l'impôt sur le revenu des entreprises d'utilité publique a été étudiée par notre comité au cours de son premier mandat. Le gouvernement fédéral remboursait aux services d'utilité publique 249 millions de dollars d'impôts que nous percevions - impôt sur le revenu fédéral, impôt sur les sociétés - sur les profits que nous avions imposés. Ils ont comparu devant nous et nous avons eu des discussions publiques à ce sujet. Je me rappelle avoir demandé si les provinces remboursaient ces impôts aux municipalités. On m'avait répondu: «Pas question, nous voulons simplement que le gouvernement fédéral le fasse». Les services d'utilité publique réalisaient des profits.

Pour moi c'est un exemple des problèmes complexes auxquels nous sommes confrontés. Il faut trouver un juste milieu. Les provinces n'étaient pas disposées à rembourser les impôts et à répercuter les économies sur les consommateurs, mais elles voulaient que le gouvernement fédéral le fasse.

M. Solberg: On ne répare pas une injustice par une autre.

Le président: Je le sais.

Une partie du problème qui nous a été exposé aujourd'hui est le fait que les règles du jeu ne sont pas uniformes. Nous avons entendu les médecins. C'est différent pour les comptables. KPMG a fait de nombreuses études sur la TPS.

On doit parler de vous dans le dernier livre du Nouveau Testament, Bruce, parce qu'on vous cite davantage que...

Si j'étais vous, docteur, je ne paierais pas la TPS sur ses honoraires. Je lui ferais un pied de nez.

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M. Flexman: Je ne lui donnerai pas de conseils fiscaux.

Le président: Ce sont des questions complexes, parce que tous les produits et services ne sont pas assujettis à la taxe et ne donnent pas tous droit à un crédit de taxe sur les intrants. Les règles du jeu varient. Il y a les municipalités qui s'organisent par elles-mêmes par rapport à celles qui achètent des services du secteur privé, ce qui crée des difficultés. C'est une taxe complexe. Je pense que chacun de nous, selon notre optique et nos antécédents, pourra y trouver des injustices.

Monsieur Lavigne, comme vous le savez, le comité est très sensible à ce problème. Vous proposez que nous trouvions une façon de mettre fin aux abus qui existeraient si nous exonérions les librairies universitaires. Je fréquente encore une librairie universitaire. Je connais des gens qui achètent des chopes de bière et des survêtements dans les librairies universitaires. Vous avez mis le doigt sur le problème.

L'une des autres solutions auxquelles nous avons pensé au sujet des étudiants consisterait à accroître les crédits que nous vous accordons. Comme vous le savez, le crédit pour étudiant à faible revenu est de 199$, le supplément pour étudiant qui ne vit plus à la maison est de 105$. Ce sont des crédits. Les fournitures taxables à un étudiant représentent 7 p. 100 d'environ 4 200$, et je ne crois pas que bien des étudiants paient ce montant.

Dans notre rapport sur le prochain budget, nous avons aussi demandé que des modifications soient apportées à l'égard des frais de scolarité et des dépenses de ce genre. Le crédit pour frais de scolarité a été porté de 80$ à 100$.

Je suppose que la solution la plus facile ne consiste pas à essayer de mettre fin aux abus et à mettre en place un mécanisme d'identification pour déterminer si vous êtes vraiment un étudiant ni à faire des distinctions entre les livres obligatoires et les autres. Il vaudrait peut-être mieux améliorer le crédit ou amener les étudiants à reconnaître que la TPS n'est pas le seul facteur qui fait monter les coûts d'une éducation de haut calibre au Canada. Je sais que ce n'est pas votre position, mais je dis qu'il y a une autre façon d'atténuer ces frais supplémentaires auxquels vous faites face.

Monsieur Armstrong, je voulais vous dire que nous comprenons votre problème, je crois. Les aînés ont besoin de services et ils n'achèteront pas tous une décapotable, un bateau ultrarapide ou des véhicules tout terrain. Alors, tout élargissement de la base risque de nuire proportionnellement davantage aux aînés et je pense que nous devons en tenir compte.

M. Armstrong: Je voulais simplement ajouter, monsieur le président, que j'ai l'impression que vous nous avez entendus et que les membres du comité nous ont entendus. Nous vous en remercions, parce que nos arguments sont fondamentaux.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Armstrong. Ne nous remerciez pas. C'est nous qui avons besoin de votre contribution.

Je remercie tous les témoins qui sont venus ce matin.

J'ajouterais encore une dernière observation au sujet des coûts supplémentaires pour les aînés. Je sais que la Nouvelle- Écosse envisage une baisse de taxe de 3 p. 100 pour essayer de compenser en partie ces effets, que le Nouveau-Brunswick songe à un crédit amélioré et que Terre-Neuve également envisage des mesures qui tiendront compte de ces facteurs. Dans notre examen du projet de loi C-70, sur la TVH, je pense que nous devons tous être très conscients non seulement des incidences en soi, mais aussi des incidences dans le contexte général de notre régime fiscal, de la prestation des services, des services publics essentiels, des services sociaux, de services tels que l'éducation. Nous ne devons jamais perdre de vue les grandes priorités auxquelles nous tenons en tant que nation. Je pense que beaucoup d'entre vous avez fait ressortir ce type d'équilibre dans vos témoignages d'aujourd'hui. Au nom de tous les membres, je vous remercie tous.

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Monsieur St. Denis.

M. St. Denis: En ce qui concerne les aînés et l'affirmation qu'ils n'achètent pas de véhicules à quatre roues motrices ou d'équipement haut de gamme comme des motoneiges, ceux d'Elliott Lake prouvent le contraire. Nous avons attiré de 3 000 à 4 000 aînés, dont un grand nombre achètent des motoneiges et des véhicules à quatre roues motrices pour profiter du style de vie formidable que leur offre le nord de l'Ontario.

Le président: Merci beaucoup. La séance est levée.

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