TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 21 janvier 1997

.1300

[Traduction]

Le président: La séance est ouverte. Le Comité des finances de la Chambre des communes poursuit ses audiences consacrées au projet de loi C-70.

Nous sommes très reconnaissants aux témoins qui comparaissent cet après-midi. Nous accueillons Gail Robinson-Gow et Bev Hutner, de la Food and Consumer Products Manufacturers of Canada, Terry Ruffell, de l'Association canadienne des professionnels de la vente, Carol West et Tom Fisher, de la Société canadienne des courtiers en douane, Brian Collinson et Glen Pye, de l'Alliance des manufacturiers et des exportateurs du Canada, Catherine McCutcheon, de l'Institut canadien des comptables agréés et enfin Richard Lind et John Kenward, de l'Association des constructeurs d'habitations de la Nouvelle-Écosse.

Nous allons nous faire un plaisir d'écouter vos exposés d'ouverture, qui doivent durer un maximum d'environ trois minutes, après quoi nous aurons des échanges avec vous. Merci encore d'être parmi nous.

À vous l'honneur, Gail Robinson-Gow.

Mme Gail Robinson-Gow (coprésidente, Comité de la fiscalité, Food and Consumer Products Manufacturers of Canada): Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, mesdames et messieurs, merci beaucoup. Merci de votre attention.

Nous représentons la Food and Consumer Products Manufacturers of Canada, une association qui regroupe des sociétés fabriquant un large éventail de produits de consommation, notamment des produits alimentaires, des boissons, des produits de papier, des articles de nettoyage, des produits d'hygiène et des produits de beauté. Nos produits se vendent dans des magasins de détail, des quincailleries, des marchés d'alimentation et des pharmacies, dans les grandes surfaces et les restaurants. Nous sommes généralement favorables à l'harmonisation des taxes provinciales de vente, mais nous sommes venus expliquer un problème particulier qui se pose à notre industrie au sujet des règles sur le lieu de fourniture.

La difficulté tient au fait que nous devons donner nos services dans des provinces différentes, mais les règles sont impossibles à appliquer dans le cas des ristournes promotionnelles qui sont chose courante dans notre secteur. Il est possible de simplifier les choses, et cela nous serait très utile.

Expliquons rapidement que les activités de promotion auprès des distributeurs ou des clients sont traitées comme des services et englobent la promotion des produits de marque des fabricants au moyen de modalités de marchandisage très diverses. Par exemple, les grandes chaînes mettent souvent à l'honneur des produits de marque dans leurs magasins et publient des dépliants ou d'autres documents de publicité, ou bien elles proposent des prix vedettes sur ces produits.

Les fabricants accordent aux distributeurs toutes sortes de ristournes ou de rabais, notamment des ristournes en fonction des volumes, et des remises pour marchandisage en coopération. Cela compense plus ou moins certains des coûts de ces programmes de promotion. La difficulté, c'est qu'on peut rarement établir distinctement où se déroulent les activités de promotion, car elles s'appliquent souvent uniformément dans plus d'un territoire. Souvent, il n'est pas évident qu'il s'agit d'un paiement pour service de marchandisage ou d'une simple réduction de prix sur les articles achetés. Nous parlons de «marchandisage coopératif» parce qu'il est à l'avantage des deux parties. Les distributeurs attirent les clients et ont ainsi un avantage direct, et les fabricants profitent indirectement de l'initiative, lorsque les distributeurs augmentent leurs achats.

En ce moment, lorsqu'une simple ristourne est déduite sur la facture, la TPS est réduite, mais la plupart des ristournes de marchandisage sont traitées différemment, car on estime qu'elles correspondent en partie à un service rendu. Nous disons qu'il y a fourniture de service en retour. Ce qui se passe, c'est que le distributeur fournit un service au fabricant par ses activités de promotion. Il y a donc deux parties en cause.

Il est difficile d'appliquer la taxe sur ces services en retour. D'abord, il faut décider si telle ristourne est liée à un certain rendement ou non, et il n'existe aucun moyen efficace de classement. Les systèmes eux-mêmes permettent de connaître le lieu d'expédition des produits vendus, mais non les endroits où ont lieu les activités de promotion.

En outre, les distributeurs mettent ensemble l'argent qu'ils reçoivent de fabricants concurrents. Ils ne peuvent savoir au juste combien ils dépensent en promotion aux divers endroits. Ils sont incapables de faire une ventilation par fabricant.

Les fabricants qui doivent percevoir la taxe sur ces ristournes sont encore moins en mesure de savoir quand, où et combien leurs clients dépensent en activités de promotion. Ils n'ont donc aucun moyen de les répartir entre les provinces non plus.

Autre chose à ne pas perdre de vue, une application stricte de la loi ne rapporte pas de recettes supplémentaires au fisc, et la non-application n'entraîne pas de perte de recettes, puisque toutes les parties en cause sont inscrites.

Il nous manque un peu de temps pour expliquer le problème, mais nous pourrons donner des précisions pendant la période de questions. Nous tenons à souligner que notre industrie est un acteur important. Les dépenses se chiffrent par centaines de millions de dollars. Mais nous ne sommes pas à la recherche d'une solution qui ne s'appliquerait qu'à notre secteur. Nous souhaitons plutôt une simplification qui s'appliquerait à tous ceux qui versent ce type de ristourne.

La plupart de nos clients appartiennent à deux associations, le Conseil canadien du commerce de détail et le Conseil canadien de la distribution alimentaire. Ils appuient sans réserve notre demande de simplification. Nous avons collaboré avec le ministère des Finances, dont les fonctionnaires se sont montrés très empressés, je dois dire. Nous leur avons remis un document de travail détaillé sur le problème, et je crois que le document a été distribué aux députés ce matin. Nous sommes tous tombés d'accord pour dire que les règles sur le lieu de fourniture ne marchent pas pour les ristournes promotionnelles et qu'il faut les simplifier.

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Au fond, nous voulons que le nouveau modèle fonctionne bien pour que d'autres provinces adhèrent au régime, car ce serait excellent pour nos entreprises, et nous avons bon espoir que nos propositions au sujet de ces ristournes faciliteront les choses. Nous espérons que votre comité nous aidera à soutenir les efforts du ministère des Finances en vue d'assurer cette simplification.

Merci.

Le président: Le secrétaire parlementaire ou les fonctionnaires nous parleront de la question, mais il est certain que nous vous encourageons dans vos initiatives et que nous souhaitons que le ministère poursuive les entretiens avec vous en vue de résoudre le problème.

Vous ne demandez pas une diminution des recettes de la taxe.

Mme Robinson-Gow: Non.

Le président: Votre proposition ne change rien au montant des recettes. Vous demandez simplement des modalités qui soient applicables dans la réalité concrète. Il ne doit pas être impossible, en mobilisant les compétences de tout le monde, de parvenir à cette solution, et je suis persuadé que les députés de tous les partis vous appuieront. Merci beaucoup.

Je donne maintenant la parole à Terry Ruffell, de l'Association canadienne des professionnels de la vente.

M. Terry Ruffell (président, Association canadienne des professionnels de la vente): Merci, monsieur le président. Je vous suis reconnaissant de cette occasion que vous m'avez offerte de comparaître devant votre comité, au nom des 30 000 membres de l'Association canadienne des professionnels de la vente, pour parler de la taxe de vente harmonisée.

L'association a appuyé l'initiative du gouvernement visant à harmoniser les taxes de vente fédérale et provinciale pour deux raisons. La première est la nécessité de simplifier le régime, et nous avons insisté là-dessus à maintes reprises. La deuxième est la nécessité d'éliminer les effets de l'application en cascade de la taxe.

Malheureusement, les propositions à l'étude ne permettent pas d'atteindre ces objectifs louables. À bien des égards, les propositions d'harmonisation partielle de la taxe contenues dans le projet de loi C-70 rendent le régime fiscal encore plus complexe au lieu de le simplifier. Permettez-moi d'expliquer ce problème de complexité attribuable aux propositions d'harmonisation partielle en me plaçant du point de vue de nos membres, dont beaucoup sont des propriétaires de petites entreprises ou des vendeurs qui travaillent de façon indépendante pour des fabricants ou des distributeurs.

Deux aspects de la proposition de TVH augmentent notablement le degré de complexité pour nos membres. Il s'agit de l'inclusion de la taxe dans les prix et, pour revenir sur ce dont Gail vient de parler, de la complexité des règles sur le lieu de fourniture.

Voyons pour commencer la question de l'inclusion de la taxe dans les prix, étant donné que nous avons peu de temps pour en discuter cet après-midi. Nous voudrions simplement faire savoir...

Le président: Nous vous donnerons tout le temps que vous voudrez tout à l'heure, mais nous vous donnerons assez de temps, Terry, pour vous expliquer maintenant.

M. Ruffell: D'accord. Je tiens à ce qu'il soit clair que l'association s'oppose à cette proposition. Nous sommes d'accord avec la Chambre de commerce pour dire que l'inclusion de la taxe dans les prix se traduirait par des frais d'administration et de distribution plus élevés pour les détaillants et leurs clients. Je vous demande instamment d'accorder une grande attention aux préoccupations de la Chambre de commerce, du Conseil canadien du commerce de détail et d'autres groupes.

Deuxièmement, je voudrais parler des règles sur le lieu de fourniture. Dans le cas des marchandises, ces règles sont relativement bien comprises. En ce qui concerne les services et les biens incorporels, elles nous semblent être d'une complexité hallucinante.

Le document technique du ministère des Finances consacre la majeure partie de cinq chapitres à diverses variantes sur ce thème, et cela ne comprend pas les règles sur la période de transition. Par exemple, si un consultant en gestion assure des services et doit se rendre dans une province donnée pour tenir des discussions et rédige un rapport à son bureau dans une autre province, comment peut-on dire où le service a été fourni? Là où les discussions ont eu lieu ou là où le rapport a été rédigé?

Si un agent de vente assure des services en vendant des produits dans plusieurs provinces, comment mesurer dans quelle proportion le service a été rendu dans telle ou telle province? D'après la valeur des produits vendus, le temps ou les efforts consacrés à la vente ou la commission reçue pour la vente des produits?

De plus, comment tenir compte de l'élément temps dans ces évaluations? Si le contrat s'étend sur un an, faut-il mesurer les services rendus chaque mois ou tenir compte du moment où certains éléments précis prévus au contrat ont été terminés, ou faut-il faire une répartition sur la durée du contrat?

Je vais vous proposer un tableau, monsieur le président. Il s'agit d'un exemple très simple sur lequel nous pourrons peut-être revenir plus tard. J'attire votre attention sur ce tableau qui illustre certaines des difficultés inhérentes à l'interprétation de ces règles et aux anomalies qui pourraient en découler.

Notre scénario suppose que l'agent de vente qui accepte des contrats d'un fabricant ontarien offre des services de vente au Canada et aux États-Unis. Aux termes des règles proposées, il semble que, si on vend plus de 90 p. 100 des produits et services dans des provinces dont la taxe est harmonisée, on obtient deux résultats différents, en ce qui concerne la TVH à payer sur les services de l'agent du fabricant, selon la méthode de vente utilisée. Apparemment, la taxe pourrait être de7 p. 100 si les téléphones sont faits à partir de l'Ontario, mais de 15 p. 100 si le vendeur rend visite au client à Halifax. Le résultat est encore différent, semble-t-il, si les ventes dans les provinces dont la taxe est harmonisée sont inférieures à 90 p. 100. Si ce seuil de 90 p. 100 n'est pas atteint, il semble que le maximum de la taxe est de 7 p. 100, peu importe la méthode de vente. Enfin, si les services sont rendus tantôt aux États-Unis, tantôt au Canada, le résultat est encore différent.

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Comme vous pouvez le constater, monsieur le président, les règles exigent qu'on mesure avec précision les services rendus. Le projet de loi ne semble pas expliquer clairement comment mesurer les services ni même dire si ces services peuvent être mesurés avec exactitude.

Pour conclure, je rappelle que nous appuyons le principe de l'harmonisation des taxes, mais nous prions instamment le comité de reconnaître qu'une harmonisation qui ne s'accompagnerait pas d'une simplification n'a aucun sens. Selon moi, les notions de fourniture que ce projet de loi propose sont étrangères à l'actuel régime de taxe. Notre comptable ne connaît aucun autre pays au monde où on aurait adopté ces notions.

L'association recommande que le gouvernement du Canada retarde l'harmonisation, notamment en ce qui concerne l'inclusion de la taxe dans les prix, jusqu'au moment où la majorité des provinces l'accepteront et où les règles sur le lieu de fourniture seront de nature à ne pas compliquer davantage un régime déjà compliqué.

Merci.

Le président: Je parie que l'Institut canadien des comptables agréés ne sera pas d'accord avec vous. Ces nouvelles règles seront une mine d'or pour ses membres.

M. Ruffell: Fort possible.

Le président: Nous entendrons maintenant Brian Collinson et Glen Pye, de l'Alliance des manufacturiers et des exportateurs du Canada.

M. Brian Collinson (directeur, Politique commerciale, Alliance des manufacturiers et des exportateurs du Canada): Merci beaucoup, monsieur le président et honorables membres du comité. L'Alliance des manufacturiers et des exportateurs du Canada tient à remercier le comité permanent de cette occasion qui lui est offerte de commenter les dispositions du projet de loi C-70.

L'alliance a été constituée par la fusion de l'Association canadienne des manufacturiers et de l'Association canadienne des exportateurs. Elle regroupe 3 500 sociétés membres représentant tous les types et toutes les tailles d'entreprises de fabrication, de transformation et d'exportation. Plus de 75 p. 100 de la production manufacturière de notre pays est assurée par nos membres.

L'alliance compte au moins un bureau régional dans chaque province. Nos vice-présidents régionaux ont communiqué fréquemment avec nos membres pour discuter de la taxe de vente harmonisée. D'un bout à l'autre du Canada, les membres de l'alliance appuient vigoureusement la TPS et sont également en faveur de la TVH proposée dans les provinces de l'Atlantique. Dans l'ensemble, nos membres exhortent vivement les gouvernements fédéral et provinciaux à redoubler d'efforts pour étendre la TVH au reste du Canada, en dehors des provinces déjà visées.

L'alliance est fermement en faveur des accords d'harmonisation des taxes de vente que le gouvernement fédéral a signés avec les provinces de l'Atlantique participantes, mais nos membres ont eu au départ des inquiétudes devant la complexité de la TVH qui est proposée, comme je vais maintenant l'expliquer.

En ce qui concerne la date de mise en oeuvre, le 1er avril 1997, nous croyons que le gouvernement doit rester fidèle à son intention de mettre en place la nouvelle TVH à la date proposée. De nombreuses entreprises ont pris très au sérieux la date de mise en oeuvre annoncée et investi des ressources appréciables pour être prêtes le 1er avril. Néanmoins, pour beaucoup d'autres entreprises qui ont pourtant déployé les plus grands efforts, cette date sera trop hâtive pour qu'elles puissent pleinement satisfaire aux exigences de la TVH. L'alliance recommande donc que le gouvernement fasse preuve d'une grande indulgence envers les entreprises qui ont visiblement fait des efforts raisonnables, mais ne seront pas en mesure de se conformer entièrement à la loi dès le1er avril. Il faudrait faire preuve d'une certaine souplesse jusqu'au 31 décembre 1997, voire encore plus longtemps lorsque les circonstances l'exigent.

Plus particulièrement, l'alliance croit qu'il faut certainement faire preuve d'indulgence dans les circonstances suivantes, où le gouvernement ne perdra pas de recettes: tout d'abord, dans les transactions entre entreprises inscrites, lorsque le lieu de fourniture n'est pas clair; deuxièmement, lorsque les systèmes d'achat ne peuvent être modifiés à temps pour le 1er avril 1997; troisièmement, dans le cas des documents pré-imprimés et normalisés, lorsque l'entreprise n'a ni le temps, ni les ressources nécessaires pour apporter les modifications nécessaires.

L'alliance a encore d'autres inquiétudes. Ainsi, elle croit qu'il peut être difficile et complexe de décider si un service est assuré dans une province participante ou non. Elle recommande que l'application de la TVH soit déterminée en fonction de la province où se trouve le destinataire du service plutôt que de celle du fournisseur.

Deuxièmement, une question soulevée fréquemment par nos membres qui exportent et sont implantés dans des provinces qui ont adopté la TVH concerne l'aggravation prévue des problèmes de liquidités. Revenu Canada doit admettre que les entreprises vont désormais devoir absorber une taxe supplémentaire de 8 p. 100 sur un grand nombre de leurs facteurs de production. Par conséquent, il est essentiel que Revenu Canada soit parfaitement prêt pour la mise en oeuvre de la TVH et veille notamment à ce que les remboursements soient effectués rapidement.

Monsieur le président, l'alliance vous remercie de lui avoir permis de commenter le projet de loi C-70. M. Pye et moi nous ferons un plaisir de répondre à vos questions.

Le président: Au nom de tous les membres, je vous remercie, vous et votre organisme, de vos efforts incroyables et de votre leadership, au service de la cause de l'harmonisation dans tout le pays.

Nous allons maintenant entendre Carol West et Tom Fisher, de la Société canadienne des courtiers en douane.

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Mme Carol West (présidente, Société canadienne des courtiers en douane): Merci, monsieur le président. Je salue tous les membres du comité.

Les courtiers en douane du Canada agissent comme agents dûment autorisés des importateurs et sont agréés par le gouvernement du Canada. Ils interviennent dans environ 80 p. 100 des transactions d'importation.

À notre dernière comparution devant le comité, nous avions des observations à formuler dans le cadre de l'étude de la TPS. Pour nous, l'application de la TVH se présente un peu différemment, car il s'agit d'appliquer la taxe à des produits non commerciaux. À cet égard, nos observations sont un peu plus nettement ciblées.

Les règles relatives au lieu de fourniture nous inquiètent également, et nous avons discuté de nos préoccupations avec le ministère des Finances, surtout à propos de l'application de la TVH aux frais de courtage en douane. Les règles relatives au lieu de fourniture ne peuvent s'appliquer, avons-nous convenu, à cause de la structure de notre secteur d'activité et parce que les moyens électroniques nous donnent la possibilité de faire des transactions dans tout le Canada et d'offrir des services dans le Canada atlantique à partir de l'extérieur de cette région et des provinces participantes.

Une règle spéciale a été proposée pour les services de courtage en douane. Elle est conçue en fonction du lieu où est situé le bureau où les marchandises sont dédouanées. Mais cette règle n'est pas sans poser des difficultés, et nous voudrions aujourd'hui les expliquer.

Cette règle relative au lieu de fourniture risque d'avoir pour effet que le dédouanement ne se fera plus dans les bureaux du Canada atlantique, ce qui aurait de graves conséquences économiques. Elle peut aussi susciter des inquiétudes et nuire aux efforts déployés par le secteur privé et le gouvernement du Canada pour faire dédouaner les marchandises au premier point d'arrivée au Canada et inciter la clientèle à profiter des modalités de traitement avant l'arrivée, ce qui intéresse Revenu Canada, les Douanes et le secteur privé.

Comme la taxe harmonisée ne s'applique pas aux biens commerciaux, nous avons recommandé au comité que la TVH ne s'applique qu'aux services de courtage en douane relatifs à des livraisons de biens non commerciaux, ce qui concorde avec la méthode suivie pour appliquer la taxe aux marchandises occasionnelles. Lorsque les services sont assurés à un importateur commercial, il devrait incomber à celui-ci de s'autocotiser. Voilà la recommandation que nous faisons au sujet de la TVH à prélever sur les frais de courtage en douane.

Nous sommes nous aussi inquiets parce qu'il reste peu de temps avant la mise en oeuvre de la taxe. Nous sommes loin d'avoir le minimum de six mois que nous jugeons nécessaire pour apporter des changements de cette importance. Nous pensons qu'il sera extrêmement difficile à nos membres de mettre en place les systèmes et d'apporter les changements nécessaires avant le 1er avril.

La règle relative au lieu de fourniture, bien qu'elle ait été proposée, n'est pas encore claire. Il nous faut un programme pour faire face à ce problème. Il nous faut aussi programmer les systèmes pour tenir compte de l'application de la taxe aux marchandises occasionnelles. Bien que le gros de nos activités concerne les marchandises commerciales, nous nous occupons également du dédouanement des marchandises non commerciales.

Nous nous préoccupons aussi d'un troisième problème, la nécessité d'assurer la cohérence avec les règles et procédés relatifs à la TVQ, la taxe de vente du Québec. Nous avons entendu dire et nous croyons comprendre que le gouvernement québécois a accepté de simplifier à certains égards les règles et les procédés relatifs à sa taxe de vente pour les faire correspondre à ceux qui s'appliquent dans les provinces qui ont accepté la TVH. Il faut que ces renseignements soient précisés et confirmés le plus rapidement possible pour que nous puissions informer clairement les milliers d'importateurs canadiens qui seront touchés par l'application de la TVH aux importations et les importateurs de tout le Canada qui font leurs transactions en faisant appel aux services des courtiers canadiens en douane.

Nous sommes heureux d'avoir pu vous faire connaître ces opinions. Nous répondrons avec plaisir à vos questions tout à l'heure.

Le président: Merci beaucoup, madame West.

Madame McCutcheon.

Mme Catherine McCutcheon (présidente, Comité des impôts indirects, Institut canadien des comptables agréés): Je vous remercie, monsieur le président et messieurs et mesdames du comité. Je suis heureuse de pouvoir, à titre de présidente du Comité des impôts indirects de l'ICCA, participer à cette table ronde.

Par le passé, l'ICCA a demandé au gouvernement, comme vous le savez, d'harmoniser la taxe de vente. Nous sommes heureux de constater que l'accord d'harmonisation signé par les provinces de l'Atlantique reprend certains des principes clés que l'ICCA a préconisé: taux unique, assiette fiscale unique et une seule administration. Nous comprenons que le gouvernement a besoin de faire adopter le projet de loi proposé, qui n'est qu'une première étape vers l'harmonisation à l'échelle nationale.

Néanmoins, le projet de loi suscite des inquiétudes. Il est très complexe. Il prévoit des sanctions qui nous semblent excessives. Les très brefs délais de mise en oeuvre devraient inciter le gouvernement à faire preuve de tolérance dans l'application de la loi proposée.

Voici quelques-unes des grandes questions que nous voudrions traiter. La première est celle de l'inclusion de la taxe dans les prix. L'ICCA a réclamé au départ que les prix englobent la taxe dans le contexte d'un régime national d'harmonisation de la taxe de vente. C'est ce que les consommateurs préfèrent. Mais nous doutons que cela puisse marcher dans un contexte où l'harmonisation n'est que partielle. S'il n'y a pas harmonisation nationale, l'inclusion de la taxe dans les prix sèmera la confusion chez les consommateurs, accroîtra les coûts pour les entreprises et entraînera des injustices sur le plan de la concurrence. Quoi qu'il en soit, nous croyons que les sanctions relatives à cette pratique sont trop rigoureuses.

Le président: En utilisant le terme «sanctions», voulez-vous parler de peines d'emprisonnement?

.1320

Mme McCutcheon: Oui.

Le président: Nous avons appris l'existence de ces peines hier, et nous les avons abolies.

Mme McCutcheon: Nous l'avons lu dans les journaux ce matin.

Le président: Elles ont disparu.

Mme McCutcheon: Nous trouvons tout de même qu'une amende de 5 000 $ par jour est excessive également.

Le président: D'accord, nous allons éliminer cela aussi.

Des voix: Oh, oh.

Mme McCutcheon: Je poursuis. Le deuxième grand problème qui nous inquiète, ce sont les dispositions du projet de loi permettant au gouvernement de prendre des règlements provisoires au cours des deux premières années de la mise en oeuvre. Cela laisse une certaine souplesse, nous le reconnaissons, pour corriger les anomalies. C'est donc souhaitable, compte tenu de la brièveté des délais de rédaction et de mise en oeuvre de la loi. Cependant, les modifications apportées par voie réglementaire échappent à l'examen public normal. Nous croyons donc qu'il faut restreindre la portée de ces dispositions pour qu'elles ne puissent pas être utilisées afin d'apporter rétroactivement des modifications imposant une nouvelle taxe.

Troisièmement, il est vraiment nécessaire que le gouvernement fasse preuve de tolérance sur le plan administratif. On ne saurait trop insister. Les personnes concernées ont eu très peu de temps pour approfondir les conséquences de cette mesure législative complexe. Nous exhortons le gouvernement à ne ménager aucun effort pour se montrer tolérant dans l'application de la mesure.

Nous avons également des préoccupations au sujet de questions plus précises comme les règles sur le lieu de fourniture, comme l'ont déjà expliqué un certain nombre d'autres témoins aujourd'hui. Les règles sont extrêmement complexes. Ce peut effectivement être une mine d'or pour les comptables, mais je vous dirai sans détour qu'elles me donnent la migraine. L'ICCA s'est toujours prononcé en faveur d'une taxe très simple et d'application économique.

Ces règles sont très complexes, et le gouvernement devrait faire un nouvel effort de simplification. Chaque fois que c'est possible, on devrait se reporter à l'information déjà captée dans les systèmes des fournisseurs. Nous nous ferions un plaisir de continuer à collaborer avec le ministère des Finances à cet égard.

Nous voudrions aussi commenter les dispositions sur la formule prévue dans le projet de loi pour les institutions financières. La formule appliquée pour le paiement de la taxe dans la région participante est différente de ce qui a été proposé au départ dans le document technique du 23 octobre, et il faudrait la réexaminer.

La modification apportée à la formule fait disparaître le dégrèvement au titre de la partie provinciale de la taxe sur les transactions entre institutions financières liées. Cela nous semble inacceptable.

De plus, l'approche retenue dans la formule fera apparaître des cas de double imposition. Il faudrait prévoir des mécanismes d'exonération.

Enfin, nous n'approuvons pas le principe adopté au printemps dernier, la règle des quatre ans et des deux ans. Nous supposons que les dispositions seront adoptées. Des modifications ont été proposées, mais elles ne vont pas assez loin. Par exemple, la règle des deux ans s'appliquera toujours à tous ceux qui s'inscrivent, peu importe la taille de l'entreprise, pour certains remboursements au titre des taxes payées par erreur ou des créances irrécouvrables. Nous croyons qu'il faudrait adopter un critère permettant de distinguer les grandes institutions financières des petites, tout comme cela existe pour d'autres inscrits.

Merci de votre attention. Nous avons hâte de répondre à vos questions.

Le président: Est-ce que nous n'avons pas annoncé que nous éliminions la règle des quatre ans et des deux ans? La règle de deux ans va déjà devenir une véritable règle de deux ans, et non une règle symbolique.

Nous avons fait des progrès phénoménaux, hier. C'est la première fois qu'il m'arrive de devancer un comptable.

Nous allons maintenant entendre l'exposé de Richard Lind, de l'Association des constructeurs d'habitations de la Nouvelle-Écosse.

M. Richard Lind (président, Association des constructeurs d'habitations de la Nouvelle-Écosse): Merci, monsieur le président. Je remercie aussi les membres du comité et les autres témoins. Je suis président de l'Association des constructeurs d'habitations de la Nouvelle-Écosse, et je construis et rénove des maisons depuis 25 ans en Nouvelle-Écosse. Je suis accompagné par John Kenward, chef des opérations à l'Association canadienne des constructeurs d'habitations.

Comme vous le savez, nous sommes les porte-parole, aux niveaux fédéral et provincial, du secteur de la construction résidentielle. Nous sommes ici pour faire valoir notre opinion le plus clairement possible: selon nous, la taxe de vente harmonisée se traduira par une nouvelle taxe. Il y aura une nouvelle taxe sur les terrains, sur lesquels il n'y avait pas de taxe provinciale de vente jusqu'à maintenant, sur les services financiers et juridiques, sur les frais d'arpentage et d'autres services qui n'étaient pas auparavant assujettis à la taxe de vente provinciale.

Nous avons déposé des documents sur des recherches indépendantes et des consultations avec le gouvernement provincial. Ils confirment que le coût global de construction d'une nouvelle maison augmentera de 4,5 p. 100. Les coûts des rénovations domiciliaires augmenteront du même pourcentage.

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L'intention du gouvernement de la Nouvelle-Écosse, tout comme celle du gouvernement fédéral, était que la TPS n'ait aucun effet sur les recettes fiscales. Le gouvernement provincial nous accorde un remboursement d'environ 1,5 p. 100 pour essayer d'assurer cette neutralité de la taxe. C'est loin de suffire, puisque les coûts augmenteront de 4,5 p. 100. Aucun remboursement n'est encore prévu pour les travaux de rénovation, et, du côté fédéral, il n'existe encore aucune définition applicable de ce qui constitue une rénovation majeure.

C'est avec regret que nous devons vous dire que le coût des maisons neuves et des rénovations va augmenter. Même le gouvernement provincial l'a admis. Il espère, en s'appuyant sur ses chiffres et ceux du gouvernement fédéral, qu'il y aura un effet de compensation dans trois domaines. Nous contestons les hypothèses que les divers niveaux de gouvernement font à cet égard.

La première hypothèse est que, dans l'ensemble de l'industrie, de 90 à 100 p. 100 du remboursement sera répercuté. D'après l'expérience que nous avons connue dans le cas de la TPS, une proportion plus réaliste serait de l'ordre de 60 à 70 p. 100.

Deuxième hypothèse, le changement de taux de la taxe combinée de 8,8 p. 100, par rapport à15 p. 100, permettra des économies qui compenseront. Selon nous, les petites économies peuvent fort bien compenser, en ce qui concerne les dépenses courantes, mais il n'y a aucun moyen que ces économies compensent l'accroissement du coût d'acquisitions importantes comme une maison neuve ou un projet de rénovation.

Il est également supposé, et nous ne demanderions pas mieux que de pouvoir appuyer cette hypothèse, que le nouveau régime de taxe renforcera l'économie - l'activité économique serait plus intense et l'assiette fiscale plus large. On peut toujours l'espérer, mais une saine planification financière montre qu'il faut se préparer à d'autres éventualités, au cas où elles se concrétiseraient. Nous n'avons pas l'impression que cette planification a été faite. Compte tenu surtout du fait que le soutien fédéral va diminuer sur une période de quatre ans, le fardeau fiscal va retomber plus lourdement sur nos économies locales.

Le gouvernement fédéral a sûrement un rôle à jouer dans tout cela. C'est lui qui a fait cette proposition, qui a élaboré la structure. Il va jusqu'à financer la transition pour les provinces. Nous pouvons donc certainement, par l'entremise du comité, demander au gouvernement fédéral de s'occuper de trois questions: premièrement, veiller à ce qu'il y ait un remboursement de taxe provinciale pour les rénovations et à ce que le remboursement pour les maisons neuves soit accru; deuxièmement, revoir la définition existante, mais inapplicable, de «rénovation majeure», ou son application aux fins de remboursement; troisièmement, éliminer le seuil de 30 000 $ pour l'inscription aux fins de la TPS. Nous estimons que c'est là une échappatoire évidente pour les entrepreneurs peu scrupuleux, et que cela favorise l'évasion fiscale et une importante économie souterraine.

Nous attendons avec impatience les questions et les échanges.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Lind.

[Français]

Je suggère que nous continuions à entendre les témoins jusqu'à 17 h et cédions ensuite la parole au secrétaire parlementaire. Êtes-vous d'accord?

Des voix: D'accord.

Le président: Merci beaucoup.

[Traduction]

Il serait bien que nous poursuivions les discussions, avec les questions des députés. Beaucoup de problèmes ont été soulevés par un certain nombre de témoins. Je songe en particulier aux règles relatives au lieu de fourniture. Le secrétaire parlementaire pourrait en parler immédiatement, puisque que cela concerne beaucoup de monde, ou bien nous pourrions passer aux questions. À vous de décider.

M. Campbell (St. Paul's): Monsieur le président, je suis prêt à réagir à certains problèmes qui ont été soulevés, mais, comme c'est toujours le cas, nous avons d'excellents échanges dans ce comité. J'accepterais donc volontiers que les membres soulèvent d'autres questions pour donner suite aux interventions. Je pourrais peut-être jeter un peu de lumière sur les questions qui surgiront au cours de la conversation qui suivra. Je suis donc prêt à attendre à plus tard.

[Français]

Le président: Que préférez-vous, monsieur Pomerleau?

M. Pomerleau (Anjou - Rivière-des-Prairies): Nous pourrions commencer par les questions.

Le président: D'accord.

M. Pomerleau: Au premier tour de table, j'aimerais demander à M. Ruffell de l'Association canadienne des professionnels de la vente de nous expliquer davantage le tableau qu'il nous présentait tout à l'heure et que je n'ai pas bien saisi. Il semble extrêmement difficile d'allouer les taxes dans ce tableau.

.1330

[Traduction]

M. Ruffell: Le problème - pour en revenir à l'une de mes observations - est que, dans l'application des nouvelles règles, bien des questions dépendent de la méthode de vente utilisée. Catherine McCutcheon de l'ICCA a dit, et j'espère que c'est bien ce qu'elle a dit, que les nouvelles règles sur la taxe devraient être liées aux données qui existent déjà dans les dossiers des sociétés.

Ce qui se passe, dans la loi sur la taxe harmonisée, c'est qu'on pose de nouvelles exigences, de nouvelles questions: où le service a-t-il été assuré, la vente découle-t-elle d'un démarchage téléphonique, etc. On demande donc maintenant aux vendeurs et aux consultants des renseignements non seulement sur la vente, mais aussi sur la méthode utilisée. Êtes-vous allés à une foire commerciale à Halifax, par exemple? Si c'est le cas, il est fort possible que le taux de 15 p. 100 s'applique. Si vous vous trouviez en Ontario ou au Québec et que vous avez fait la vente par téléphone, il se peut très bien que la taxe soit de 7 p. 100.

On demande donc aux sociétés de commencer à analyser leurs méthodes de vente, le lieu de la vente, le lieu des discussions. C'est une toute autre histoire. Dans toutes les sociétés que je connais, cette information n'est pas facile à trouver. Vous rendez encore plus complexe un système qui l'est déjà.

Pour répondre à cette question, nous avons élaboré des scénarios avec 7 p. 100, et il pourrait bien y avoir un scénario à 15 p. 100. Il est trop facile de s'y perdre. Presque toutes les personnes présentes ont parlé de ces règles relatives au lieu de fourniture, qui sont très compliquées et sèment la confusion.

[Français]

M. Pomerleau: Ce sont de nouvelles règles qui seront mises en application et qui n'existaient pas auparavant, n'est-ce pas?

[Traduction]

M. Ruffell: C'est tout à fait exact. Autant que nous puissions savoir d'après nos discussions avec nos vérificateurs, ces nouvelles règles n'existent nulle part ailleurs dans le monde. Nous sommes en train de mettre en place quelque chose de complètement nouveau.

Il a été question plus tôt, dans un autre exposé, de simplifier grandement ces règles, et je sais que nos propres vérificateurs ont dit que nous devrions voir ce qui se fait en Europe. Les règles existent déjà, elles marchent, et elles sont bien comprises. Il faudrait repenser ces dispositions, car elles sont très compliquées.

M. Pomerleau: Peut-être devrions-nous harmoniser le reste du monde en même temps.

M. Ruffell: Bonne idée.

[Français]

Le président: Merci beaucoup, monsieur Pomerleau.

[Traduction]

Monsieur Solberg.

M. Solberg (Medicine Hat): Merci beaucoup, monsieur le président.

J'ai écouté ce que les témoins ont dit des problèmes que posent les règles sur le lieu de fourniture. Le tableau qu'on nous a remis montre à quel point il serait difficile pour les vendeurs d'établir le taux de la taxe à payer, et cela me porte à croire que cette mesure est un très grand pas vers la complication de la fiscalité et non vers la simplification. Si ma mémoire est fidèle, l'un des grands avantages de l'harmonisation devait être de simplifier le système, mais je crains que, en procédant par étapes, nous ne rendions le régime désespérément compliqué.

Il me semble important de rappeler que bien des gens se sont prononcés en faveur de l'harmonisation, mais, je le répète, en procédant une région à la fois, on rend le régime terriblement compliqué, ce qui n'aide pas beaucoup la cause d'un gouvernement qui essaie de faire accepter l'harmonisation dans tout le pays.

Je vais laisser le secrétaire parlementaire commenter le problème des règles sur le lieu de fourniture, mais je tiens à revenir sur un point qui a été soulevé par les constructeurs de maisons etM. Lind.

Monsieur Lind, je crois que la construction de nouvelles maisons doit représenter une partie importante de l'économie de la Nouvelle-Écosse. Selon moi, ce secteur doit probablement employer beaucoup de travailleurs et constituer une grande partie de l'ensemble de l'économie. Est-ce que j'ai raison?

M. Lind: Certainement, monsieur le président. La construction représente entre 8 et 10 p. 100 de l'économie.

M. Solberg: Il est probable qu'on s'inquiète du chômage en Nouvelle-Écosse, comme d'ailleurs dans toute la région de l'Atlantique et dans l'ensemble du Canada.

M. Lind: Bien sûr.

M. Solberg: Je présume que cette mesure ne va pas beaucoup calmer les inquiétudes au sujet du chômage.

M. Lind: Non, mais la structure est là et on pourrait faire quelque chose de constructif, je crois, si on s'orientait dans le sens que nous avons proposé.

.1335

M. Solberg: Vous voulez dire s'il y avait des remboursements?

M. Lind: Si on tenait compte du rôle structurel et si on mettait en place un régime prévoyant de meilleurs remboursements et l'élimination d'échappatoires, l'harmonisation pourrait permettre en fait de renforcer l'économie.

M. Solberg: Quel serait l'impact sur votre industrie, selon votre impression - ou peut-être avez-vous fait une étude, puisque KPMG en a fait pour à peu près tout le monde jusqu'à maintenant - , si vous n'obtenez pas ces remboursements et si les consommateurs doivent absorber une augmentation du prix des maisons neuves de 4,5 ou de 3 p. 100? Quelles seront les conséquences pour votre industrie?

M. Lind: Selon les indications que KPMG a données, le nombre de chantiers va diminuer d'environ 200 par rapport à ce qu'on aurait pu prévoir, et les pertes d'emplois pourraient s'élever à 2 000.

M. Solberg: Vraiment?

M. Lind: Cela toucherait l'ensemble du secteur de la rénovation et des maisons neuves.

M. Solberg: Je suis curieux de savoir quelles réactions vous obtenez au ministère des Finances lorsque vous exposez ces problèmes.

M. Lind: Comme nous l'avons dit, ce sont les données du rapport de KPMG. Les gouvernements provincial et fédéral ont utilisé leurs propres séries d'hypothèses et de chiffres. Selon eux, les mesures prévues aideront à atténuer les effets possibles de l'augmentation de la charge fiscale, et le régime de remboursements devrait faire en sorte que l'effet global sur les recettes sera nul. Selon nous, ces hypothèses ne sont pas nécessairement justes; en tout cas, elles ne reposent pas sur l'expérience passée.

M. Solberg: Je voudrais maintenant aborder la question de l'inclusion de la taxe dans les prix. Quelques témoins ont dit que ce n'était peut-être pas le moment de prendre cette mesure. Je crois que c'est ce qu'ont dit M. Ruffell et Mme McCutcheon, et peut-être d'autres témoins aussi. Cela montre probablement - nous l'avons entendu je ne sais combien de fois au cours de ces audiences - que les contribuables sont prêts à accepter l'harmonisation, qu'il y a des aspects de cette mesure qu'ils approuvent, mais qu'ils se demandent bien pourquoi - je leur mets peut-être les mots dans la bouche - pourquoi nous englobons la taxe dans le prix alors que, de toute évidence, cela n'avantagera personne et va seulement compliquer les choses. Je tenais à faire cette observation. Si certains veulent commenter, très bien, mais je tenais à répéter qu'on semble adopter cette mesure malgré les vives objections de tous ceux qui sont touchés. Je m'en tiendrai à cela, monsieur le président.

Le président: Madame Brushett.

Mme Brushett (Cumberland - Colchester): Merci, monsieur le président.

Ma première question s'adresse à M. Lind et porte sur l'industrie de la construction en Nouvelle-Écosse. Comme la taxe de vente provinciale va disparaître sur tous les matériaux de construction, est-ce que cela ne va pas favoriser l'industrie de la construction et lui être très utile?

M. Lind: Comme nous l'avons dit dans nos observations, la suppression de la taxe de vente provinciale sur certains éléments ne compensera pas l'élargissement de l'assiette fiscale. L'effet net sur le coût des maisons n'est pas neutre.

Mme Brushett: Cependant, compte tenu des remboursements pour les acheteurs d'une première maison et du programme fédéral existant pour stimuler la construction, est-ce que l'effet cumulatif de toutes ces mesures n'est pas avantageux et est-ce que l'industrie de la construction en Nouvelle-Écosse ne pourrait pas s'en tirer fort bien?

M. Lind: Il est certain que ces mesures vont dans la bonne direction, mais nous estimons qu'elles ne vont pas assez loin pour que l'effet global de la taxe reste neutre. C'est un progrès, mais il faut modifier les mesures législatives et prendre des règlements pour que le remboursement prévu pour les nouvelles constructions s'applique aussi aux travaux de rénovation. Dans l'état actuel des choses, il ne peut y avoir remboursement que pour la construction de maisons neuves et les rénovations majeures, et cette expression est définie de façon tellement contraignante que nous avons du mal à trouver des consommateurs qui pourraient avoir droit au remboursement pour des travaux de rénovation.

Nous estimons donc que la structure est en place, mais qu'il est certainement possible de l'améliorer pour que l'effet de la taxe soit effectivement neutre. Si on allait encore plus loin, on pourrait stimuler l'économie et garantir des assises économiques plus solides à toute la province, avec tous les avantages que cela comporte.

.1340

Mme Brushett: Je suis heureuse que vous parliez de stimulation de l'économie, car je crois que KPMG en a parlé dans de nombreux rapports rédigés pour bien des gens. Je pense que cela se retrouvait dans un de ses rapports principaux présentés au gouvernement de la Nouvelle-Écosse: cette mesure créera des milliers d'emplois par une stimulation générale de l'économie. Il s'agit de l'industrie manufacturière, du bâtiment et de divers secteurs de l'économie. C'était là une des prémisses fondamentales permettant de dire qu'il s'agit d'une bonne taxe.

M. Lind: Je crois qu'il en a été tenu compte dans nos chiffres, mais l'effet sur notre secteur d'activité n'est pas positif. John aurait peut-être des chiffres à fournir à ce propos-là.

M. John Kenward (chef des opérations, Association des constructeurs d'habitation de la Nouvelle-Écosse): Monsieur le président, je voudrais ajouter quelque chose, très brièvement. Le remboursement de 1,5 p. 100 qui est prévu en Nouvelle-Écosse ne va pas compenser les frais supplémentaires que la taxe va entraîner. Lorsque que KPMG a fait ses calculs, elle a tenu compte d'une partie de cette compensation. Nous sommes toujours en deçà de ce qu'il faudrait, en ce qui concerne le remboursement.

Ma position, aujourd'hui, dans le contexte de la Nouvelle-Écosse, c'est que, en fait, nous avons un triple problème. Ce qui s'est dit ici aujourd'hui à propos de la Nouvelle-Écosse vaut aussi pour le Nouveau-Brunswick, où aucun remboursement n'est prévu pour le moment, et pour Terre-Neuve, où il n'y a aucun remboursement non plus, ni pour les maisons neuves, ni pour les rénovations.

Je voudrais aussi ajouter, sans entrer dans les détails, que le secteur de la location va également souffrir à cause des modalités de l'harmonisation dans les trois provinces.

Mme Brushett: Encore une question, si on me permet. Je m'adresse à Brian Collinson, de l'Alliance des manufacturiers et des exportateurs du Canada. Vous avez fait ressortir des points excellents, et je voudrais y revenir brièvement. Vous avez parlé de prolonger la période de transition et de la plus grande indulgence dont il faudrait faire preuve. D'autres témoins nous ont dit la même chose. Est-ce que c'est réaliste? Pensez-vous que nous pouvons atteindre nos objectifs ultimes en prolongeant la transition?

M. Collinson: M. Pye va répondre pour nous.

M. Glen Pye (président, Sous-comité des taxes à la consommation, Alliance des manufacturiers et des exportateurs du Canada): D'après nos discussions avec nos membres, peu importe qu'on fasse preuve d'indulgence ou non, les délais prévus ne permettent pas de se conformer parfaitement à la loi.

L'essentiel, c'est de veiller à ce que le gouvernement ne perde pas de recettes. Qu'on établisse les chiffres, qu'on fasse percevoir la taxe, qu'on en remette le produit pour que, au moins, l'argent aille là où il doit aller. S'il y a des problèmes d'application qui concernent la documentation ou d'autres aspects, on pourra y voir après, mais il faut que, le 1er avril, les chiffres soient connus et que le produit de la taxe soit versé. C'est l'essentiel, au fond. Si nous pouvons laisser une certaine latitude pour les problèmes sans incidence d'ordre monétaire, peut-être pourrons-nous nous en occuper après pour que, à terme, toutes les dispositions de la loi soient respectées.

C'est presque impossible. Nous n'avons presque rien reçu de Revenu Canada jusqu'à maintenant. Bien sûr, il y a eu beaucoup de discussions avec le ministère des Finances, mais cela concerne le plus souvent uniquement les sociétés très en vue. Beaucoup d'entreprises vont devoir percevoir la TVH et ne le savent même pas. Il y a très peu d'information sur la place publique qui permette aux entreprises de savoir ce qu'elles doivent faire.

Nous devons nous efforcer d'établir avec exactitude la taxe à verser, quitte à laisser des détails de côté. C'est regrettable, mais les délais sont trop brefs pour que nous puissions tout faire en deux ou trois mois.

Mme Brushett: Votre alliance s'inquiète d'une ou deux autres choses. À la page 2 de votre rapport, vous recommandez que la TVH s'applique de la même manière que l'actuelle TPS, c'est-à-dire en fonction du lieu de résidence de celui qui reçoit le service plutôt que de celui qui le fournit. Cela réglerait-il certains autres problèmes qui ont été signalés aujourd'hui?

M. Pye: C'est une possibilité. Je suis certain qu'il n'y a pas une solution unique qui réglera les problèmes de tout le monde. Le plus souvent, il suffit de consulter les dossiers actuels du fournisseur pour connaître l'adresse du destinataire. C'est une solution plus facile que les dispositions par défaut qui existent aux termes des recommandations actuelles. Vous constaterez que la vaste majorité des sociétés trouveraient le processus beaucoup plus simple si la taxe était appliquée d'après l'adresse de celui qui reçoit le service.

Mme Brushett: D'accord. Si cela peut être plus simple, nous sommes tous d'accord, n'est-ce pas, monsieur le président?

.1345

Vous parlez aussi, deuxièmement, de vos membres qui exportent et sont implantés dans la zone de la taxe harmonisée, et de leurs problèmes de liquidités. La question revient sans cesse. Est-ce que ce serait une solution de prévoir une période de 30 jours pour le remboursement de la TPS-TVH? Revenu Canada devrait renvoyer cet argent aux entreprises dans les 30 jours pour qu'il y ait un flux constant et que les deux parties n'aient aucun problème de liquidités. Si cela était possible, est-ce que ce serait une solution?

M. Pye: Je crois que les programmes déjà prévus dans le cadre de la TPS, y compris celui dont je vous ai parlé, régleraient le problème. Il y a également des dispositions de remboursement concernant d'autres taxes. Mais nous craignons un peu que Revenu Canada ne soit pas tout à fait prêt à fonctionner avec efficacité dès le 1er avril. Il y a des entreprises qui débutent et d'autres qui attendent sans cesse des remboursements, et le niveau des liquidités est crucial pour elles. Il faut absolument que Revenu Canada puisse verser rapidement les remboursements et veille à ce que les mécanismes actuels de la TPS fonctionnent pour que les entreprises reçoivent leur argent, comme la loi le prévoit ou encore dans les délais actuellement prévus dans le cadre de la TPS.

Mme Brushett: Est-ce que la plupart de vos membres sont satisfaits, en ce moment, des délais d'exécution de Revenu Canada?

M. Pye: Je pense que la plupart de nos membres qui appliquent bien les dispositions peuvent généralement s'arranger avec la TPS et ont trouvé des moyens de l'utiliser à leur avantage de manière que leur argent leur revienne rapidement. Ce système fonctionne, mais, lorsqu'on adopte quelque chose de nouveau comme la TVH, il y a des ratés, et c'est ce qui nous inquiète, d'autant plus qu'il y a eu peu de discussions avec Revenu Canada jusqu'à maintenant. Le ministère commence tout juste à établir quelques-unes des règles. Je comprends ses problèmes. Il ne sera pas facile d'apporter ces changements en aussi peu de temps, mais il y va du succès même de certaines entreprises.

Mme Brushett: Ce qui vous inquiète en fait, c'est plutôt l'efficacité de Revenu Canada, et pas le fait que les entreprises doivent engager 15 p. 100 plutôt que 7,5 et devront peut-être emprunter davantage, absorber des frais plus élevés, etc.

M. Pye: Nous nous inquiétons un peu de ces 15 p. 100, mais nous avons été incapables de trouver une solution qui puisse résoudre l'ensemble du problème. Au moins, si les mécanismes actuels fonctionnent, nous pourrons nous arranger et régler la plupart des difficultés. Il y a aura toujours à l'occasion une entreprise qui aura des problèmes de liquidités à cause de l'implantation de la TVH, mais nous n'avons pas pu trouver une solution facile sans provoquer d'autres complications dans la TPS.

Mme Brushett: Merci, monsieur le président. Je m'arrête là pour l'instant.

Le président: Merci, madame Brushett.

Madame Whelan, voulez-vous ajouter quelque chose? M. St. Denis?

Mme Whelan (Essex - Windsor): Une brève question, monsieur le président. Je voudrais revenir sur une chose que M. Pye a dite et adresser ma question à Mme West.

Vous avez dit que les courtiers qui ont des services de dédouanement dans ces provinces seront désavantagés. Si l'on considérait que, peu importe où se trouve le courtier ou son service, la taxe est établie en fonction de la destination des marchandises, est-ce que le problème serait réglé, et est-ce que les désavantages concurrentiels disparaîtraient?

Mme West: Je vais laisser M. Fisher répondre à cette question.

M. Tom Fisher (deuxième vice-président, Société canadienne des courtiers en douanes): Si nous prenons comme critère la destination des marchandises, cela présente des difficultés, car il se fait beaucoup de livraisons en cours de route, si bien que le vendeur des marchandises au Canada peut les faire livrer dans n'importe quelle province au Canada, une fois que la frontière est franchie. Les marchandises peuvent être achetées ou importées par un vendeur dans une province où la TVH s'applique, mais ces marchandises pourraient se retrouver en Alberta aussi bien qu'en Nouvelle-Écosse.

L'adresse de l'importateur présente donc des difficultés. C'est pourquoi nous avons dit que, étant donné que les marchandises commerciales, le ministère l'a fait observer, ne peuvent être contrôlées au moment de l'arrivée à la frontière et que c'est donc à l'importateur de s'autocotiser, il est simple et logique, si l'importateur s'autocotise sur les marchandises - puisque seulement l'importateur sait vraiment, lorsque les marchandises franchissent la frontière, où elles sont destinées - qu'il s'autocotise sur les frais de courtage au même moment.

Mme Whelan: Ce n'est donc pas un problème si les importateurs s'autocotisent? Je n'arrive pas à suivre.

M. Fisher: Si les importateurs s'autocotisent, ce n'est pas un problème, car c'est très simple et très logique, et il nous est très facile de programmer nos systèmes en conséquence. Si nous devons établir si les taxes s'appliquent en fonction du lieu de dédouanement ou de l'adresse de l'importateur, il y a des problèmes, car nous traitons les marchandises d'une façon et les frais de courtage d'une autre.

Le président: Je comprends. Et vous?

Mme Whelan: Je saisis, mais je ne vois pas au juste quelles sont vos préoccupations ni où vous voulez en arriver.

.1350

M. Fisher: Nous voudrions en arriver à ceci. Dans le cas des marchandises non commerciales, si le courtier prélève la TVH sur les marchandises importées, il devrait aussi le faire sur les frais de courtage. En ce qui concerne les importations commerciales, lorsque nous ne savons pas où les marchandises seront acheminées, si la TVH n'est pas prélevée sur les marchandises au moment de l'importation et si l'importateur doit déterminer si les marchandises sont destinées à une province qui applique la TVH, l'importateur devrait, de la même manière, établir la taxe sur les frais de courtage. Il traite exactement de la même manière la facture qu'il reçoit pour nos services et nos déboursés.

Mme Whelan: Je comprends. Merci.

Le président: Merci beaucoup, madame Whelan, d'avoir tiré cette question au clair.

Monsieur St. Denis.

M. St. Denis (Algoma): Merci, monsieur le président.

Merci d'être venu nous aider à étudier cette question très difficile.

Je voudrais demander à Mme Robinson-Gow ou à Mme Hutner de nous éclairer sur les tractations entre les fabricants et les distributeurs, les premiers proposant des mesures incitatives aux seconds et peut-être aussi vice-versa, je n'en sais trop rien. Cela peut prendre bien des formes diverses. Cela comprend-il aussi les coupons que les clients...

Mme Bev Hutner (directrice fonctionnelle principale, Fiscalité et assurance, Kraft Canada Inc.; Food and Consumer Products Manufacturers of Canada): Non.

M. St. Denis: D'accord, mais il y a bien des types d'incitation. Vous avez parlé de fourniture de service en retour. Il peut y avoir bien des ententes différentes entre distributeurs et fabricants.

À la page 3 de votre mémoire, vous écrivez: «Un respect strict des dispositions ne rapportera pas plus de recettes au gouvernement, et il n'en perdra pas non plus si elles ne sont pas respectées rigoureusement.» Vous laissez entendre que Revenu Canada n'envisage pas la situation dans l'optique d'un effet neutre sur les recettes, mais selon un point de vue administratif ou bureaucratique.

Pourriez-vous nous aider à mieux comprendre pourquoi cette insistance sur l'application de la TPS dans un cas où il y a fourniture de service en sens inverse et pourquoi nous pourrions négliger d'en tenir compte, parce que, au bout du compte, cela ne changera rien au produit de la taxe?

Mme Robinson-Gow: Je vais commencer, quitte à ce que Bev complète ce que j'aurai dit.

L'un des problèmes, c'est qu'il y a différents types de remises, et ce sont nos services de marketing qui les créent. Leurs noms et leurs effets témoignent d'une grande originalité, si bien qu'il est difficile d'accoler une étiquette et de classer les divers types de remise.

Le deuxième problème est connexe. Les dispositions sur la taxe nous obligent à traiter une réduction de prix d'une certaine manière et un versement qui comporte un élément de rendement d'une manière tout à fait opposée.

M. St. Denis: Ce qui peut être un chèque envoyé par la poste?

Mme Robinson-Gow: La réduction de prix est le plus souvent une ristourne. En d'autres termes, elle est accordée au distributeur qui commande tel volume de marchandises. L'autre type de remise peut être accordée à un distributeur qui non seulement passe commande, mais qui accepte aussi de mettre le produit en vedette dans un dépliant, avec d'autres marchandises. Comme il a accepté de faire cette publicité, on estime qu'il fournit un service au fabricant et que ce service peut être taxé, ce qui est un traitement tout à fait différent de celui réservé aux ristournes.

Le problème devient complexe parce qu'on n'arrive pas toujours à faire une distinction nette. Par exemple, si un distributeur accepte d'acheter une certaine quantité de produits et de proposer un prix vedette, il ne fait que réduire le prix comme le fabricant l'a fait, mais le simple fait qu'il accepte de proposer un prix vedette a pour conséquence que la transaction n'est plus traitée comme une simple réduction de prix, mais comme un service.

Les deux parties à ces transactions sont inscrites aux fins de la TPS, et tous ceux qui paient la taxe la récupèrent, mais, lorsque Revenu Canada intervient là-dedans, il constate qu'il ne retire pas grand-chose de nous, parce que tout ce qui entre sort. Il nous demande donc: «Avez-vous traité ces remises comme il se doit aux termes de la loi. Si vous avez accordé des remises, est-ce qu'il s'agit d'une ristourne ou est-ce qu'il n'y a pas, secondairement, un service rendu?» Le fisc essaie de...

M. St. Denis: Taxer le service.

Mme Robinson-Gow: ... de trouver ce que nous avons fait de mal.

Le ministère peut établir une cotisation, après quoi le fabricant, puisqu'il est inscrit, récupère le montant auprès du client. Tout se normalise, mais, entre-temps, les vérificateurs des deux parties à la transaction auront passé beaucoup de temps sur le dossier, et personne n'en retire quoi que ce soit, puisqu'il n'y a pas de recettes fiscales supplémentaires.

.1355

Le problème de ces accords de marchandisage coopératif serait réglé s'ils pouvaient être traités simplement comme des réductions de prix. Nous n'aurions pas à faire appel à nos clients; nous ferions simplement une déduction sur le prix des produits assujettis à la taxe. C'est une solution simple, et elle ne réduit en rien les recettes fiscales.

M. St. Denis: Merci, monsieur le président. La question me semblait importante, et je crois que les témoins ont très bien fait valoir leur point de vue.

Le président: C'est très important.

Est-ce que le ministère jugerait cette solution acceptable, M. Campbell?

M. Campbell: Nous allons certainement examiner la question, monsieur le président.

Le président: Monsieur Solberg.

M. Solberg: Je pense avoir une solution au problème de liquidité. Si les fonctionnaires tardent à rembourser l'argent, il faudrait les envoyer en prison 30 jours.

Le président: Ou leur faire payer une amende de 5 000 $.

M. Solberg: Absolument.

Des voix: Oh, oh!

M. Solberg: En fait, je voulais poser une question à Mme McCutcheon. Elle a abordé un sujet dont nous avons déjà entendu parler et discuté, mais je voudrais qu'elle s'explique davantage.

Il y a deux questions. La première est la rétroactivité. Je crois que vous avez dit que le ministère avait de très vastes pouvoirs, aux termes de ce projet de loi, pour apporter des modifications. Pourriez-vous préciser pour que nous comprenions bien quelle est l'ampleur des changements qui pourraient être ainsi apportés?

Mme McCutcheon: Une disposition du projet de loi autorise expressément le ministère à apporter des changements par voie réglementaire, et cela, jusqu'à deux ans après la mise en oeuvre. Et les règlements peuvent rester en vigueur jusqu'au 1er mai 2000, sauf erreur.

Mais c'est une épée à deux tranchants. Comme cette mesure est étudiée à toute vitesse et qu'il y a une foule de problèmes - le lieu de fourniture étant la principale difficulté dont nous avons parlé - cette disposition permet au ministère et aux contribuables et à leurs conseillers de retravailler la loi pour la modifier et la simplifier sans avoir à apporter une modification en bonne et due forme par un projet de loi.

Dans cette optique, la disposition peut être très constructive, mais on peut craindre qu'elle ne serve à imposer une taxe, ce que le ministère des Finances a appelé à l'occasion un «éclaircissement» alors que d'autres voient là un très importante disposition permettant d'imposer une nouvelle taxe. Voilà pourquoi je dis que c'est une épée à double tranchant.

Nous pensons qu'il faut restreindre la portée de la disposition de façon à écarter les «éclaircissements» qui sont en fait de nouvelles taxes et à ne permettre que de modifier les règles qui ne marchent pas très bien telles que conçues au départ. Nous pensons que les changements de fond doivent être soumis au processus normal et faire l'objet d'un projet de loi et d'un examen avant d'être mis en oeuvre.

M. Solberg: Absolument. Je suis d'accord avec vous

Pourriez-vous donner des précisions au sujet de la rétroactivité également? Qu'est-ce qui vous inquiète? Vous en avez parlé, je crois. Est-ce que je me trompe? Je rêve peut-être. C'est peut-être quelqu'un d'autre qui en a parlé. C'est une question qui revient souvent.

Le président: C'est sûrement Mme McCutcheon qui a parlé de la rétroactivité.

Mme McCutcheon: J'ai parlé de rétroactivité uniquement au sujet de ce que nous venons de discuter, la réglementation. En un sens, nous essayons de gagner sur tous les tableaux en disant que nous voulons une application rétroactive lorsqu'il s'agit d'un éclaircissement - pour corriger une règle qui ne marche pas - mais qu'il ne faut pas utiliser cette disposition pour imposer une taxe sans que le processus législatif normal s'applique.

M. Solberg: Je vais revenir à la charge une fois de plus. Cette question d'éclaircissement a été soulevée ici très souvent. Les représentants du ministère et M. Campbell sont ici, mais il faut insister: ce n'est pas une très bonne façon de procéder.

Le président: M. Campbell va apporter des changements pour nous donner satisfaction, j'en suis sûr.

M. Solberg: Très bien.

Le président: Monsieur Pomerleau.

[Français]

M. Pomerleau: J'aimerais poser une question à M. Lind ou à M. Kenward. Le rapport que vous déposez aujourd'hui se base sur une étude réalisée par KPMG qui démontre qu'on connaîtra une augmentation des prix de la construction domiciliaire et de la rénovation. Peut-on présumer que les conclusions de cette étude menée en Nouvelle-Écosse peuvent aussi s'appliquer à l'ensemble des Maritimes?

[Traduction]

M. Lind: Vous demandez si l'étude de KPMG sur l'augmentation des coûts de la construction de maisons vaut aussi bien pour les autres provinces Maritimes. Je dois vous répondre que nous avons demandé à KPMG d'examiner expressément la situation de la Nouvelle-Écosse. Je crois que la situation des autres provinces, en gros, se rapproche suffisamment de la nôtre pour que la tendance générale soit la même, mais j'hésiterais à donner des chiffres précis pour chacune des autres provinces.

.1400

Plus particulièrement, le gouvernement provincial estime que l'augmentation du prix des maisons neuves ne sera que d'environ 1,5 p. 100, mais, selon KPMG, elle sera de 4,5 p. 100 en Nouvelle-Écosse. Je crois qu'on pourrait dire la même chose des autres provinces. C'est ainsi que le gouvernement provincial propose un remboursement de seulement 1,5 p. 100, alors que nous réclamons 4,5 p. 100.

Je pense que les autres provinces se sont aussi efforcées de faire admettre que les coûts des maisons neuves et des rénovations augmenteront, et de faire modifier la loi pour garantir que l'effet de la taxe sera neutre, afin que les coûts n'augmentent pas.

Quelque chose à ajouter, John?

M. Kenward: Monsieur le président, KPMG a fait des études dans les autres provinces également. Les chiffres diffèrent légèrement, mais c'est essentiellement la même histoire.

M. Pomerleau: Mais le résultat n'est pas neutre.

M. Kenward: Vous avez raison. Le gouvernement de Terre-Neuve ne veut pas entendre parler de remboursements. Même chose au Nouveau-Brunswick. Le gouvernement provincial a prévu un montant de 5 millions de dollars pour un éventuel allégement d'un an pour la construction de maisons ou pour les rénovations. Mais 5 millions ne permettront pas d'atténuer les effets ni sur un secteur ni sur l'autre. Ce qui nous inquiète, c'est qu'il ne s'agit pas d'un remboursement; c'est un simple programme d'un an. Dans un an, nous serons encore aux prises avec le même problème.

Les répercussions sont très importantes sur la construction de maisons neuves, les rénovations et le secteur des logements locatifs dans ces provinces. Il n'y a dans aucune un régime de remboursement satisfaisant pour compenser l'accroissement des coûts qui va se produire dans chacun de ces secteurs et dans chacune de ces trois provinces.

[Français]

M. Pomerleau: Avant d'être député, j'ai travaillé pendant plusieurs années dans la construction, un domaine extrêmement complexe. Il est très difficile de comparer et d'évaluer les coûts de construction de différentes maisons puisqu'ils varient selon leur usage et le type de construction. On se propose ici d'appliquer l'harmonisation, laquelle est aussi très complexe, au domaine de la construction, mariant ainsi deux sujets extrêmement complexes.

Je ne me suis penché sur cette étude que cinq minutes, mais vous qui l'avez étudiée, êtes-vous convaincu qu'elle reflète la réalité?

[Traduction]

M. Lind: Monsieur le président, c'est à cause de la complexité de la comptabilité et de la construction, un secteur où le député a travaillé, que nous devons engager des gens comme ceux qui prennent place à cette table. C'est pourquoi nos coûts augmentent. La taxe sur vos honoraires n'était que de 7 p. 100, mais elle va passer à 15 p. 100.

Le président: Mais vous croyez que l'étude de KPMG est juste, pour l'essentiel.

M. Lind: Oui, monsieur le président. Nous avons ouvert nos livres à ses vérificateurs, pour qu'ils puissent avoir les vrais chiffres. Nous avons confiance dans la justesse de leur étude.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Pomerleau.

[Traduction]

Madame Brushett.

Mme Brushett: J'ai une brève question à poser à l'Association canadienne des courtiers en douanes. Je voudrais comprendre un peu mieux ce qui vous inquiète à propos de vos frais de courtage. Je m'interroge sur deux points et aussi sur vos préoccupations au sujet de ce que vous appelez les marchandises occasionnelles ou non commerciales.

Quel pourcentage de votre activité représentent ces marchandises non commerciales ou occasionnelles dont vous parlez? Un pourcentage faible ou très important? Deuxièmement de quel ordre sont les honoraires dont vous parlez?

.1405

M. Fisher: Pour la majorité de nos membres, les importations de marchandises occasionnelles représentent probablement moins de 2 ou 3 p. 100 des activités.

Ce n'est pas vraiment la question qui nous préoccupe. Nous nous soucions plutôt des importations commerciales et du fait que l'importateur devra traiter de deux façons différentes une même transaction. Tout d'abord, il s'autocotise sur les marchandises en fonction de leur destination éventuelle, et il doit ensuite s'autocotiser sur nos honoraires, ou nous devons lui facturer la taxe. Il doit donc prendre les mesures nécessaires à l'égard de cette taxe sur les honoraires, même s'il ne fait peut-être aucune transaction dans l'une des provinces qui ont harmonisé leur taxe.

Si le lieu de livraison est le critère qui détermine si nos honoraires sont visés par la TVH, cela veut dire qu'un courtier albertain ayant un client en Alberta qui dédouane des marchandises à Halifax parce que, commercialement, il est plus rapide de le faire au point d'arrivée pour ensuite faire livrer les marchandises à l'usine, ce courtier devra facturer la TVH à son client albertain. Aucun d'entre eux n'est partie à des transactions dans la province qui appliquera la TVH. Voilà une de nos préoccupations. Nous voulons qu'il y ait uniformité dans le traitement des honoraires de courtage et des marchandises commerciales importées.

L'autre chose, c'est que nous avons toujours travaillé en étroite collaboration avec Revenu Canada au fil des ans. Revenu Canada réaménage ses ressources. Aussi bien pour Revenu Canada que pour l'importateur, il est logique que les marchandises soient dédouanées au point d'arrivée, mais, pour éviter les problèmes de TVH, la programmation que cela suppose et la prise en compte des données du CTI que cela comporte, le courtier de l'intérieur préférera probablement faire transporter les marchandises à destination en douane plutôt que de les dédouaner à Halifax.

La majorité des marchandises qui arrivent à Halifax ou à St. John's ne sont pas destinées aux provinces de l'Atlantique, mais à des endroits situés à l'intérieur des terres. Nous estimons que cela risque de nous détourner de la solution idéale dans le traitement des importations, de ce que le ministère considère comme la meilleure façon de traiter les importations.

Mme Brushett: Mais je crois que Revenu Canada insistera tout de même pour que le premier point d'entrée soit considéré comme le lieu de la transaction. Est-ce que ce n'est pas la règle, en ce moment?

M. Fisher: Pour le moment, c'est la position du ministère. Cela complique les choses au lieu de les simplifier.

Le président: Monsieur Lind, monsieur Kenward, je crois comprendre que la difficulté ne réside pas tant dans la partie de la taxe correspondant à la TPS, mais dans le fait que nous avons de nouvelles taxes provinciales.

M. Lind: Monsieur le président, il y a aussi que l'assiette fiscale est élargie à cause de ce régime, et tous savent que nous pouvons accepter l'harmonisation à condition qu'elle soit sans effet sur les recettes, juste et efficace. Dans chacun de ces secteurs, nous devons chercher comment améliorer le système de mise en oeuvre pour atteindre ces objectifs.

Le président: Mais la difficulté ne réside pas dans l'élément TPS.

M. Lind: Cela nous a causé des difficultés. John peut...

Le président: Mais je sais que nous avons discuté de la question par le passé avec les constructeurs, et la taxe de 4,5 p. 100 que nous imposons n'est pas vraiment l'équivalent de l'ancienne taxe de vente fédérale.

M. Lind: C'est vrai. Nous avons l'impression de nous être fait avoir, dans ce cas-là.

M. Kenward: En réalité, monsieur le président, nous avons encore des inquiétudes au sujet de la TPS. Il s'agit de la remise pour l'acheteur de maison et de la définition de rénovation majeure.

Le président: Je voulais aborder la question des rénovations majeures. Avez-vous collaboré avec les autorités de Revenu Canada pour chercher une définition satisfaisante? Le problème dure depuis que la taxe existe.

.1410

M. Kenward: Nous en avons certes discuté avec Revenu Canada. On nous a écoutés et on nous a rappelé que ce sujet de discussion relève de la politique et que, par conséquent, ce ministère n'a rien à dire.

Le président: En avez-vous discuté avec les fonctionnaires du ministère des Finances?

M. Kenward: Oui, et la réaction a toujours été la même: il est complexe de définir dans la loi la différence entre les rénovations majeures et les autres, et ils préfèrent ne pas se lancer là-dedans.

Le président: Il n'y a donc aucune discussion qui se poursuit à ce sujet?

M. Kenward: Comme vous le savez, monsieur le président, nous ne nous laissons jamais arrêter par un refus. Nous poursuivons donc les consultations et nous revenons à la charge avec les mêmes problèmes dans l'espoir que, un jour, nous pourrons faire tomber les réticences.

Le président: Très bien.

Monsieur Collinson, malgré les incertitudes qui existent au sujet de la nouvelle loi, vous êtes fermement convaincu que nous ne devons pas repousser la mise en oeuvre au-delà du 1er avril, que nous devons aller de l'avant, quitte à apporter des correctifs le plus rapidement possible et à faire preuve d'indulgence pendant toute cette démarche.

M. Collinson: Parfaitement exact, monsieur le président. Nous pensons que la TVH doit entrer en vigueur le 1er avril. Nous estimons que c'est un progrès. Bien entendu, nous voudrions que l'harmonisation se fasse dans tout le pays, mais nous sommes absolument convaincus que la chose à faire est de mettre la TVH en vigueur le 1er avril 1997, en faisant preuve d'une indulgence raisonnable.

Le président: Les courtiers en douane ici présents soutiennent mordicus que le 1er avril, c'est trop tôt. Accepteriez-vous cette date pourvu que des discussions intensives se poursuivent avec les fonctionnaires et qu'il y ait indulgence?

Mme West: C'est certainement préférable à une entrée en vigueur à cette date sans autre forme de procès. Ce que nous réclamons, ce sont des éclaircissements immédiats sur certains des problèmes que nous avons soulevés. L'idée d'une application indulgente et d'une poursuite des discussions nous convient.

Le président: Bien. Je suis persuadé que Revenu Canada pourra mettre en place toutes les règles voulues d'ici le 1er avril. Les fonctionnaires n'ont rien d'autre à faire à cette époque-ci de l'année.

Étant donné qu'un grand nombre de mémoires ont porté sur les difficultés et les complexités des règles relatives à la fourniture, j'allais proposer que M. Campbell donne son avis, en ce qui concerne les ristournes promotionnelles et l'imposition des services. Un témoin a fait remarquer que tout cela était très complexe, qu'il fallait cinq chapitres pour expliquer. Il y a aussi les problèmes des courtiers et tout le reste. M. Campbell voudrait-il commenter?

M. Campbell: Le président est assez retors, mesdames et messieurs. Il me lance un défi pour que, comme ancien fiscaliste, j'explique tous ces problèmes.

Eh bien, monsieur le président, je vais essayer de réagir, au nom du gouvernement, à un excellent échange de vues entre les témoins et les députés de tous les partis. Un certain nombre de questions ont été soulevées, et je voudrais répondre dans l'espoir de jeter un éclairage nouveau sur certaines d'entre elles.

Monsieur le président, c'est un excellent résumé que vous avez fait tout à l'heure en disant que nous devrions aller de l'avant sans perdre de vue la complexité des problèmes ni la façon dont on peut s'adapter aux nouvelles règles et aux changements qui doivent nous guider.

Je vais répondre. Je vais essayer de regrouper certains de ces problèmes. J'ai demandé àMme Whelan de répondre à certaines des questions qui ont été soulevées par les courtiers en douane. Tout ce qui est à la limite tombe dans le domaine de Mme Whelan, qui est d'une localité voisine, d'une circonscription limitrophe. Je ne m'approcherai pas trop.

Mais parlons des règles sur le lieu de fourniture, monsieur le président, pour répondre aux préoccupations exprimées par nos témoins aujourd'hui. Les députés le comprendront, tout comme vous, monsieur le président, ces règles s'imposent dans un régime de taxe harmonisée partiel. Lorsque des taux différents s'appliquent, il faut avoir un moyen quelconque de traiter ce problème. Pour répondre à M. Solberg, je dirai que, même s'il s'agissait d'un régime national, ces règles seraient toujours nécessaires, étant donné que l'Alberta n'a aucune taxe de vente. Un système national n'enlèverait pas leur raison d'être à ces règles. Dès que deux taux différents coexistent, on est aux prises avec ce problème.

Sans vouloir aller trop loin dans les détails, étant donné que je n'ai que 45 minutes, monsieur le président, avant que le comité ne...

Le président: Prenez votre temps, monsieur Campbell.

.1415

M. Campbell: La question est plutôt simple dans la plupart des cas, les témoins le comprendront, mais elle est parfois plus complexe. Elle devient complexe lorsque des services sont assurés dans plus d'une province. Il faut alors décider du lieu de fourniture: l'endroit où se trouve celui qui fournit le service, ou l'endroit où se trouve celui qui le reçoit. Il peut y avoir désaccord entre personnes raisonnables, mais le gouvernement estime que le problème est plus complexe et plus compliqué lorsqu'on choisit l'adresse du destinataire ou du client, car il faut alors établir le lieu de résidence du client, ce qui est souvent difficile. Dans la plupart des cas, je le répète, la majorité de ceux qui fournissent des services n'ont aucune difficulté, mais ces problèmes se posent dans certains services.

Je vais m'attarder à deux problèmes précis. L'un d'eux est celui qu'a soulevéMme Robinson-Gow au sujet des ristournes promotionnelles. Le président essaie de me suivre, mais il a oublié que j'ai déjà travaillé comme juriste dans le domaine de la concurrence, entre autres choses. J'en connais plus long que je ne l'ai jamais souhaité sur les ristournes promotionnelles et les remises, mais je n'aurais jamais cru que je devrais les aborder sous cet angle.

Il y a des problèmes qui se posent à cet égard, et vous les avez exposés très clairement et avec beaucoup de cohérence. Je crois savoir que des consultations se poursuivent avec le ministère, comme vous l'avez dit dans votre exposé d'ouverture. Cela devrait permettre de résoudre les problèmes qui subsistent - et je crois que vous avez soulevé des problèmes très intéressants.

Je crois que le problème, dans votre dernier échange avec M. St. Denis, concerne le fait que, en fin de compte, il n'y a pas de recettes fiscales supplémentaires... Si je remonte à l'époque où j'étais avocat, je dois dire que le problème, en partie, c'est qu'on ne sait jamais si le client va atteindre le volume prévu, ni ce qui va se produire. Parfois, il n'est pas évident qu'il n'y aura pas de recettes au bout du compte. Je ne veux pas m'aventurer sur ce terrain, mais les consultations se poursuivent, et je suis persuadé qu'elles aboutiront à une solution satisfaisante.

M. Ruffell a aussi parlé de certaines préoccupations particulières. Je sais que le ministère - j'en ai parlé avec les fonctionnaires ici présents - ne demande pas mieux que de discuter de la question avec vous. Les fonctionnaires n'étaient pas au courant des problèmes que vous avez soulevés. Il y a peut-être bien d'autres solutions à envisager pour des secteurs précis. Comme M. Pye l'a dit, la même solution ne convient pas nécessairement à tout le monde. Il est possible qu'on ne puisse pas satisfaire tout le monde par une seule série de règles. Si vous n'avez pas encore discuté avec les fonctionnaires des Finances, je me ferai un plaisir de vous présenter après cette réunion, car il faudrait les informer plus directement des problèmes que vous avez soulevés aujourd'hui.

Monsieur le président, les témoins peuvent évidemment commenter ce que je viens de dire, mais permettez-moi d'aborder encore une ou deux autres questions.

Pour ce qui est de la mise en oeuvre et de la complexité du dossier, votre message a été entendu très distinctement. Nous sommes en train d'apporter des modifications. Il y a des problèmes de complexité que nous admettons volontiers. Je crois que vous pouvez compter sur une grande tolérance, une grande indulgence au plan administratif. J'accepterais sans hésitation que le comité recommande à Revenu Canada de faire preuve d'indulgence, étant donné la complexité du dossier.

Comme les témoins et les députés le savent, j'ai dit clairement, à propos de l'inclusion de la taxe dans les prix, qu'il y aurait après le 1er avril une période pendant laquelle il y aura une surveillance, mais aucune mesure d'exécution. Il se fera un travail d'information. Je crois que ce n'est pas trop espérer que de s'attendre à la même tolérance, à la même indulgence dans le cas des règles sur le lieu de fourniture et quelques autres problèmes complexes.

Je tiens aussi à rappeler ce à quoi vous avez fait allusion tout à l'heure, monsieur le président. Après que la question eut été soulevée au cours d'une réunion hier, soit le risque d'être considéré comme coupable d'une activité criminelle parce qu'on a fait quelque chose par inadvertance, nous avons répondu immédiatement hier que nous apporterions des modifications. Personne ne courra le risque d'avoir un casier judiciaire pour avoir fait quelque chose par inadvertance ou pour avoir mal compris une règle qui peut être très complexe.

Le président: Sauf dans le cas des comptables.

M. Campbell: Sauf dans le cas des comptables, qui doivent être bien renseignés. Mais nous souhaitons que le dialogue se poursuive, et vous y avez beaucoup contribué.

Je passe maintenant à la troisième question, celle de l'inclusion de la taxe dans les prix. L'ICCA a avoué que c'est ce que les consommateurs préfèrent, mais il a dit clairement que cela soulevait aussi des inquiétudes et des problèmes.

Personne n'a parlé des lignes directrices qui ont été publiées vendredi - on est encore en train de les assimiler - et qui permettent les prix sur les boîtes, les prix sur les étagères, les doubles prix. Ces lignes directrices répondent en très grande partie aux principales inquiétudes. Hier, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante a dit la même chose et avoué que les lignes directrices répondaient vraiment à beaucoup de préoccupations et en très grande partie à d'autres.

.1420

Permettez-moi de passer à la question suivante, monsieur le président, celle de l'article 277.1, portant sur le pouvoir de réglementation, sur la délégation de pouvoir au Cabinet, et des inquiétudes exprimées à ce sujet.

Hier, j'ai expliqué, pour qu'on sache à quoi s'en tenir, à quel point cette disposition était limitée. Elle ne permet pas de modifier le taux ni l'assiette fiscale sans consulter le Parlement et sans légiférer. Son objectif, comme Mme McCutcheon l'a dit, est de nous permettre de corriger les choses qui n'ont pas été faites correctement dans cette démarche vers l'harmonisation. La disposition a une portée très limitée et ne concerne que le régime d'harmonisation.

Je tiens à rappeler, monsieur le président, que le problème de rétroactivité dontMme McCutcheon s'est inquiétée sera réglé au moyen d'amendements qui seront présentés au comité. Il n'y aura pas de règlements à effet rétroactif qui entraîneront une hausse de la taxe. Une réponse a été donnée à ce sujet hier.

Avant de céder la parole à Mme Whelan, je voudrais expliquer qu'une des difficultés que j'ai éprouvées, à écouter les échanges sur l'industrie de la construction, c'est que, lorsqu'on s'intéresse à une mesure législative et à une disposition particulière qui vise son secteur d'activité, on a tendance à isoler ce secteur de tout le reste et à considérer seulement ces changements, à se concentrer de façon parfois un peu bornée sur les conséquences de ces changements. C'est inévitable. Nous le faisons tous.

Mais ces changements ne sont pas apportés en dehors de tout contexte, bien sûr. Si on voulait vraiment savoir ce qui va se passer dans le secteur de la construction, il faudrait considérer les effets de la baisse des taux d'intérêt, de l'augmentation du nombre de mises en chantier, du redressement du marché de la revente. Quelles sont les causes de cette évolution? Maintenant, ajoutez les inconvénients éventuels qui peuvent découler des changements envisagés.

Je sais que l'Association canadienne des constructeurs d'habitations collabore étroitement avec Revenu Canada pour étudier tout le domaine de l'économie souterraine, de la fraude et de l'industrie de la construction domiciliaire, car c'est là aussi un facteur dont vous avez parlé.

À propos de votre grande préoccupation au sujet du remboursement, il s'agit d'une mesure qui est proposée par le gouvernement provincial. Vous nous dites qu'il n'est pas suffisant. Il ne l'est peut-être pas, mais j'espère que vous discutez de la question avec les autorités provinciales, car il ne s'agit pas d'un remboursement fédéral. C'est un remboursement offert par la province.

Voilà ce que j'avais à dire, monsieur le président. Je vais conclure en disant que la réunion de cet après-midi a été très fructueuse. Ce sera un plaisir d'entendre vos réactions. J'ai hâte de travailler avec vous tous dans les mois à venir.

Mme Whelan va traiter des questions soulevées par les courtiers en douane

Mme Whelan: C'est une question qui me tient à coeur, puisque je viens de Windsor. Je voudrais à tirer au clair une ou deux choses qui ont été abordées aujourd'hui et les questions que j'ai posées.

Comme nous le savons tous, pour que le régime de taxe de vente harmonisé marche bien, il faut qu'il ait une large base uniforme permettant d'assurer l'efficience et l'efficacité. C'est l'un des problèmes initiaux de la TPS. Comme nous nous entendons là-dessus, c'est déjà une concession majeure qu'il n'y ait pas de TVH sur les marchandises importées. Selon moi, aller encore plus loin et la supprimer sur ces services serait faire un cas particulier par rapport à des services analogues dans la région Atlantique et introduire des distorsions plus graves dans l'assiette fiscale.

Cela dit, je n'en pense pas moins qu'il y a d'autres solutions possibles. Le bureau de dédouanement ne doit pas nécessairement correspondre au point ou au bureau d'entrée. On peut transporter des marchandises en douane jusqu'au bureau de dédouanement le plus près, ce qui se fait maintenant. Je ne suis pas d'accord pour dire que les marchandises qui arrivent à Halifax doivent y être dédouanées avant d'être expédiées en Alberta. Les courtiers en douane de ma région me disent que c'est la raison pour laquelle ils ont des bureaux dans tout le Canada. Ils ne procèdent pas de cette manière, concentrant tout à un endroit pour ensuite expédier les marchandises un peu partout.

Il y a donc différents éléments, divers moyens de contourner le problème. Bien sûr, le ministère est toujours prêt à discuter de ces choses-là avec vous, mais nous savons que l'autocotisation n'est pas toujours un moyen efficace de percevoir la taxe. Nous devons chercher ensemble une solution.

Le président: Monsieur Lind, vous avez des félicitations à présenter à M. Campbell pour ses observations.

M. Lind: Une question s'adressait indirectement à nous, monsieur le président, et je voudrais y répondre.

.1425

Nous sommes heureux que vous soyez d'accord sur notre demande de remboursement, mais nous tenons aussi à ce que l'on comprenne bien qu'il y a des compétences fédérales en cause dont nous pouvons discuter. Il y a par exemple la définition de l'expression «rabais substantiel» et celle du seuil pour s'inscrire obligatoirement à la TPS. Si le montant de 30 000 $ est maintenu, il subsistera une énorme échappatoire, grosse comme une maison.

Le président: Selon vous, est-ce qu'il y a beaucoup d'entreprises qui n'atteignent pas ce seuil ou prétendent ne pas l'atteindre et n'ont donc pas à facturer la TPS sur les travaux de rénovation?

M. Lind: Nous croyons qu'il y en a un très grand nombre. Il se fait énormément de travaux sur lesquels la taxe n'est pas perçue, d'après ce que nous pouvons voir. C'est pourquoi les percepteurs fédéraux se démènent tellement pour essayer de leur mettre la main au collet.

Le président: Merci.

M. Solberg: Juste un mot pour répondre à une observation de M. Campbell.

Il a dit que la FCEI appuyait certaines des mesures rendues publiques vendredi. Selon moi, cette approbation a été très timide, et je crois que d'autres membres de la FCEI qui étaient présents au moment où cette observation a été faite étaient probablement plus tièdes à cette idée. D'autres personnes vont se présenter qui, je crois, diront également qu'elles ne sont pas aussi entichées de ces modifications qu'on l'a laissé entendre.

M. Campbell: Soit dit en toute déférence, ne nous tentons pas de prédire ce qu'on dira dans des témoignages à venir. Attendons de voir ce que les témoins auront à dire.

Puis-je poser une question, Monte?

M. Solberg: Allez-y, Barry.

M. Campbell: Je voudrais poser une question à M. Lind pour être sûr de bien comprendre.

Au sujet du seuil, vous voudriez qu'il soit abaissé?

M. Lind: Nous pensons qu'il ne devrait pas y avoir de seuil et que tous devraient s'inscrire. On peut toujours discuter du niveau à partir duquel la taxe est perçue.

M. Campbell: Je ne suis pas sûr de vouloir m'engager dans cette discussion ici.

Le président: Je pense que nous devrions être disposés à étudier cette possibilité - mais pas pour toutes les entreprises. C'est peut-être une manière de s'attaquer au problème de l'économie souterraine dans l'industrie de la construction, qui pourrait faire l'objet d'un traitement particulier.

Monsieur Kenward.

M. Kenward: Monsieur le président, je voudrais, si vous permettez, revenir sur une ou deux choses dont M. Campbell a parlé.

Tout d'abord, je voudrais saisir cette occasion pour dire que nous avons avec Revenu Canada des relations de travail extraordinairement bonnes. Nous sommes très heureux de ces relations en ce qui concerne l'économie souterraine. La semaine prochaine, nous allons entamer des consultations avec le ministère des Finances, et nous espérons que cela nous aidera à surmonter les premières réticences dans certains dossiers.

L'une des choses qui nous préoccupent beaucoup, c'est cette idée de considérer un secteur particulier dans un cadre plus large; chaque secteur s'insère dans un contexte plus vaste. Je tiens à donner au comité l'assurance que c'est dans cette optique que nous travaillons.

Ce qui nous inquiète, c'est que ces consultations n'ont pas été assez approfondies, en ce qui concerne les discussions entre nos associations provinciales et les autorités provinciales, pour qu'on puisse traiter à la fois des considérations sectorielles - celles du bâtiment - et du contexte plus large.

L'une des parties, les autorités provinciales, a eu tendance à se préoccuper beaucoup plus du contexte et de la recherche de justifications pour donner suite à des mesures qui touchent ce secteur particulier. Nous disons que nous aurions souhaité consacrer beaucoup plus d'efforts à l'étude de ces relations plutôt qu'à des discussions qui consistent à utiliser des questions plus vastes pour justifier des mesures particulières.

Il est très important que le comité sache que, même si les remboursements sont du ressort des provinces, des autorités provinciales, il y aura dans ces provinces des conséquences graves et profondes pour l'industrie du bâtiment. Dans la mesure où le gouvernement fédéral a pris part à l'élaboration de cette proposition, il devrait au bout du compte s'intéresser aux répercussions sur cette industrie très importante dans la région.

Le président: Il est bien sûr que nous nous y intéressons. Cela ne fait aucun doute.

Madame Brushett.

Mme Brushett: Merci, monsieur le président.

Je voudrais ajouter une observation, étant donné que vous avez soulevé la question de l'économie souterraine et évoqué la possibilité que toutes les entreprises de construction doivent s'inscrire, quitte à ce que Revenu Canada établisse ensuite le montant à partir duquel la TVH s'appliquera.

.1430

Pouvez-vous donner des chiffres? Vous avez dit à l'instant que nous savons qu'il y a des activités de construction et que les taxes ne sont pas perçues, mais avez-vous, en dehors de cette déclaration, des données plus générales ou des chiffres qui vous permettent de dire que cela réglerait le problème du travail au noir dans l'industrie de la construction? Il est très important que nous adoptions des perspectives un peu plus larges s'il s'agit là d'un élément de solution.

M. Lind: C'est certainement un facteur important aussi bien pour percevoir des recettes fiscales que pour assurer l'équité dans toute l'industrie.

Tout ce que nous avons, ce sont des faits concrets. J'espère que les chiffres que Revenu Canada a recueillis peuvent donner une idée de l'ampleur de cette activité économique et du montant des recettes qui échappent au fisc. Je n'oserais pas avancer de chiffres.

Mme Brushett: Mais vous croyez que cela contribuerait à régler le problème?

M. Lind: Ce serait un progrès, à mon sens, d'obliger toutes les entreprises à s'inscrire et d'établir ensuite à quel niveau les taxes seront perçues et transmises au fisc. Cela aiderait à faire en sorte que les règles du jeu soient les mêmes pour tous, comme nous disons.

Le président: D'autres témoins voudraient réagir aux propos de M. Campbell ou à autre chose? Madame McCutcheon.

Mme McCutcheon: Oui, j'aurais une ou deux choses à ajouter au sujet de ce que M. Campbell a dit.

Il y a tout d'abord l'inclusion de la taxe dans le prix, et les lignes directrices publiées vendredi. J'ai abrégé mon exposé et laissé tomber ce que je voulais dire là-dessus. Je suis heureuse de la concession au sujet des prix sur les boîtes ou les étagères, car cela est utile pour les produits dont le prix est préalablement fixé, mais ce qui ne me revient pas, ce sont les dispositions sur la publicité nationale dans les journaux ou les médias électroniques. Je suis sûre que d'autres groupes qui vont comparaître demain vont protester contre les coûts excessifs que comportent les doubles campagnes.

J'ai beaucoup de clients dans la publicité qui représentent les sociétés qui doivent décider de refaire des campagnes de messages de 30 secondes ou de doubler leurs frais d'impression pour publier des annonces en plusieurs versions, s'il faut que les prix englobent la taxe. Je ne vois vraiment pas de solution avant que vous ne parveniez à l'harmonisation complète à un seul taux. Je sais que vous allez poursuivre les discussions avec le Conseil canadien du commerce de détail ou d'autres instances, mais c'est un problème réel. Voilà mon point de vue personnel.

L'observation que je voudrais faire à titre de présidente du Comité des impôts indirects de l'ICCA concerne les règles sur le lieu de fourniture. Vous avez fait allusion aux observations deM. Ruffell, et je crois que c'était une position valable, mais je vous mettrais en garde contre une approche trop nettement sectorielle. S'il y a trop d'industries qui ont des problèmes, c'est peut-être qu'il y a un problème général.

Tout comme l'alliance, nous avons eu des discussions intenses avec le ministère des Finances pour trouver des moyens de simplifier les règles. Je sais que le souci du ministère des Finances est d'être équitable. Il ne faut pas désavantager les fournisseurs de services de la région. Le ministère veut appliquer un traitement national, mais nous avons beaucoup peiné sur les règles relatives aux services.

Nous avons proposé que l'adresse du destinataire soit le critère utilisé. Il n'est pas parfait, mais rien n'est parfait, et c'est le critère qui s'applique en ce moment. Chaque fois que nous traitons avec des non-résidants, nous sommes habitués à appliquer ce critère. Voici maintenant que vous prenez les choses par l'autre bout, et les fournisseurs doivent se débrouiller avec deux séries de règles différentes sur le lieu de fourniture. Cela les oblige à recueillir des données dont ils n'avaient pas besoin auparavant.

Dans ses discussions là-dessus avec l'ICCA, le ministère des Finances a dit craindre que le critère du destinataire ne lui fasse perdre trop de recettes, parce que beaucoup trop de services sont mobiles. Si l'on tient compte des grands secteurs d'où viennent les recettes fiscales, il faut selon moi réexaminer la question.

Il y a une règle spéciale pour les institutions financières. Le secteur MUSH n'a aucune mobilité. Il y a aussi beaucoup d'activités commerciales où la taxe est censée être versée, puis remboursée - ce n'est pas censé être une taxe qui reste - , et pourtant cela crée des problèmes excessifs. C'est pratiquement inapplicable pour les non-résidants, avec qui j'ai essayé de travailler sur ces règles.

Je ne suis pas en désaccord avec M. Ruffell, mais le problème est beaucoup plus étendu.

Le président: Madame Robinson-Gow.

Mme Robinson-Gow: Je voudrais ajouter une ou deux observations au sujet de questions qui ont été effleurées dans certains exposés.

Il y a d'abord l'harmonisation avec le Québec. Je sais que le Québec a annoncé qu'il allait harmoniser un certain nombre des règles sur le lieu de fourniture, mais il n'a donné aucun détail. Cela concerne des choses aussi élémentaires que la transmission de titres et l'endroit où la taxe s'appliquera sur les marchandises; et lorsqu'il s'agit des services, c'est bien plus compliqué. Il est très encourageant de constater que le Québec accepte de s'harmoniser, mais je pense qu'il est important pour le reste d'entre nous... Certaines des conséquences de la taxe se concrétiseront le 1er février, et il me semble très important d'avoir des détails sur l'harmonisation envisagée par le Québec.

.1435

Deuxièmement, je voudrais revenir sur la nécessité, qui a déjà été soulignée, que Revenu Canada fournisse de l'information bientôt. Lorsque la TPS a été mise en place, il y avait des lignes téléphoniques spéciales, d'autres moyens d'informer le contribuable, et on pouvait poser des questions à Revenu Canada. Je suis vraiment d'avis qu'il faudrait davantage d'information publique pour aider les petits contribuables.

Le président: À ce propos, je sais que la FCEI travaille avec nos fonctionnaires à toute une documentation pour informer les fournisseurs.

Si c'est tout, je vous remercie au nom de tous les députés présents. Comme M. Campbell l'a dit, cette séance a été très instructive pour nous tous. Vos interventions nous ont appris des choses dont nous n'étions probablement pas au courant.

La question des constructeurs est difficile, car nous ne sommes pas les seuls en cause. Mais vous avez raison de dire que nous devons nous soucier des conséquences générales, et nous le faisons.

Le reste d'entre vous - et c'est peut-être présomptueux d'essayer de résumer - ont parlé avec beaucoup d'enthousiasme de la nécessité d'harmoniser le régime, et de le faire dans l'ensemble du Canada. Vous êtes nombreux à avoir consacré de longues heures de travail avec vos membres en faveur de l'implantation de ce régime.

Tous, vous nous avez exposé certains des problèmes qui se posent en ce moment, parfois à cause de cette harmonisation partielle. Nous sommes conscients que ce n'est pas la solution idéale. Ce n'est pas aussi bien qu'une harmonisation complète, mais c'est un progrès. Nous savons, tout comme vous, que ce sera plus difficile pour les entreprises et les consommateurs tant que nous n'aurons pas atteint ce grand objectif.

Vous nous avez présenté aujourd'hui des propositions très concrètes pour simplifier les règles et en faciliter l'application. Je suis très impressionné par le secrétaire parlementaire et le ministère des Finances, et nous sommes tous prêts à travailler avec vous pour mieux nous renseigner et profiter de vos connaissances et de votre expérience afin de trouver des façons de simplifier les règles et de les rendre progressivement plus pratiques.

Nous ne prétendons pas arriver à un résultat définitif. Nous estimons qu'il s'agit d'une longue gestation. C'est pourquoi je suis d'accord avec M. Collinson et Mme McCutcheon, entre autres, pour dire que nous devons nous attaquer à cette besogne, car cela sera utile à tous les Canadiens - ce qui explique la date de mise en oeuvre - , mais nous devons le faire avec humilité et chercher à apporter constamment des améliorations dans votre intérêt et dans l'intérêt de tous les Canadiens. Cela veut dire que nous devons travailler avec vous de façon très sérieuse et durable, et accepter votre point de vue sur l'indulgence et la tolérance dont il faut faire preuve dans l'administration, et sur le perfectionnement des règles qui nous touchent tous.

Ce n'est pas la manière habituelle d'étudier des lois fiscales. D'habitude, nous les annonçons et elles entrent en vigueur aussitôt annoncées. La loi est déposée, et elle fait habituellement l'objet de très peu de discussions. Mais je vois émerger une nouvelle approche au Canada, je suis très fier d'y jouer un modeste rôle, et je pense que tous les membres du comité partagent cette fierté. Nous n'avons pas toutes les réponses, mais nous sommes appelés à prendre des décisions très difficiles et nous devons assumer cette responsabilité avec humilité, sachant que les erreurs sont inévitables. Mais cela ne doit pas nous empêcher d'agir.

Nous ne devons pénaliser personne à cause de ces erreurs. Nous devons sans cesse nous efforcer d'apporter des améliorations à ce que nous faisons. Avec votre aide, si nous abordons le travail dans cet esprit, nous allons sûrement surmonter un grand nombre des problèmes dont vous nous avez parlé aujourd'hui.

.1440

Au nom de tous les députés, je vous remercie. Nous serons heureux de travailler avec vous à l'avenir, comme nous l'avons fait par le passé, et comme nous l'avons fait aujourd'hui. Merci beaucoup.

Nous allons suspendre la séance jusqu'à 15 heures, ou nous la reprendrons peut-être un peu avant. Merci.

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