TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 21 janvier 1997

.1500

[Traduction]

Le président: La séance est ouverte.

Le comité des finances de la Chambre des communes est heureux de poursuivre ses délibérations sur le projet de loi C-70.

Nous accueillons avec plaisir cet après-midi Huw Williams et Steve O'Regan de l'Association canadienne des concessionnaires d'automobiles, et des membres de la délégation de l'Association des concessionnaires d'automobiles de la Nouvelle-Écosse, John Sutherland et Lou Riccoboni. Nous recevons également Leonard G. Shaw de l'Association canadienne des industries de recyclage et Robert G. Beattie et John Jackson de la Used Car Dealers Association of Ontario. Enfin, nous accueillons MM. Redmond et Paré, de l'Association des commerçants de véhicules récréatifs du Canada.

Bienvenue à tous. Nous vous demandons de nous faire environ trois minutes de commentaires, après quoi nous pourrons entamer la discussion.

M. Williams, voulez-vous commencer?

M. Huw Williams (Directeur des affaires publiques, Association canadienne des concessionnaires automobiles): Je veux plutôt céder la parole à Steve O'Regan de la Nouvelle-Écosse qui est un concessionnaire en exercice pour ainsi dire, de façon à ce que vous puissiez entendre toute la vérité de première main, si j'ose dire.

Le président: Parce que les autres sont des concessionnaires pour la forme?

M. Williams: Oui, il y en a quelques-uns.

M. Steve O'Regan (Secrétaire trésorier, Association canadienne des concessionnaires automobiles): Merci, M. le Président. Nous comparaissons avec plaisir pour discuter avec vous du projet de loi C-70.

Vous vous rappelez peut-être qu'en avril 1994, notre association comparaissait devant vous pour discuter de la TPS. Nous sommes ravis de constater que la nouvelle taxe de vente harmonisée incorpore cinq des six recommandations que nous avions faites à l'époque. D'abord, cette taxe est évidemment harmonisée. Elle a été simplifiée. Il s'agit d'une taxe de vente multistades, à valeur ajoutée. Elle est visible, mais incluse. Dans les provinces signataires, cette taxe est appliquée équitablement à la vente de tous les véhicules d'occasion, qu'ils aient fait l'objet d'une vente privée ou d'une vente par un concessionnaire.

Voilà pourquoi notre association, l'ACCA, est d'accord avec l'entente d'harmonisation de la taxe de vente proposée par le gouvernement fédéral. Nous croyons que le projet de loi C-70 constitue la première étape de la démarche gouvernementale destinée à remplacer la TPS et à répondre aux engagements pris par le parti dans le Livre rouge.

Nous avons néanmoins certaines préoccupations. D'abord, nous ne savons pas comment la TPS actuelle s'appliquera aux provinces non signataires. Dans la loi actuelle, la TPS n'a pas à être prélevée lorsqu'il y a vente privée d'articles d'occasion, notamment des automobiles. Cette disposition a donné lieu à un déséquilibre très grave sur le marché entre les concessionnaires légitimes, qui doivent taxer la vente d'une automobile d'occasion, et ceux qui vendent des véhicules d'occasion en privé ou dans l'économie souterraine, sans appliquer la TPS à la vente. Étant donné ce déséquilibre dans la façon de taxer les véhicules d'occasion, on constate que les consommateurs hésitent beaucoup à acheter des véhicules d'occasion chez un concessionnaire inscrit et légitime.

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Par-dessus le marché, le gouvernement fédéral a récemment supprimé le crédit fictif de taxe sur les intrants, qui faisait contrepoids, de façon à permettre aux concessionnaires de mieux concurrencer les vendeurs privés d'automobiles.

En n'appliquant pas la TPS aux véhicules d'occasion vendus en privé, on estime que le gouvernement perd 1,35 milliard de recettes fiscales par année.

Pour minimiser le désavantage compétitif de nos détaillants et pour rendre plus équitable l'application de la taxe dans les provinces où la TPS n'a pas été remplacée par une taxe de vente harmonisée, voici ce que recommande l'ACCA: d'abord, que la TPS soit appliquée à toutes les ventes de véhicules d'occasion, que ces ventes soient faites en privé ou par le truchement d'un concessionnaire; deuxièmement, que Revenu Canada sévisse contre ceux qui s'adonnent à la vente souterraine de véhicules d'occasion, c'est-à-dire les revendeurs non autorisés et les courtiers; et troisièmement, que la taxe de vente harmonisée, et cela le plus rapidement possible, et qu'elle s'applique uniformément à toutes les ventes de voitures d'occasion, au montant du changement de l'enregistrement. Cette mesure permettrait de récupérer toutes les recettes fiscales potentielles et ferait beaucoup pour éliminer l'avantage dont bénéficie le marché noir.

Nous avons également une autre préoccupation que je n'aborderai pas tout de suite; c'est la perception et le remboursement de la TPS sur la vente des véhicules lors de ventes aux enchères. La Used Car Dealers Association, qui comparaît aujourd'hui, vous en parlera.

Pour conclure, l'ACCA appuie la taxe de vente harmonisée et nous collaborerons avec le gouvernement pour rendre la taxe la plus équitable possible pour tous les Canadiens. Merci.

Le président: Merci beaucoup, monsieur O'Regan.

Maintenant, nous écouterons M. Shaw, de l'Association canadienne des industries de recyclage.

M. Leonard G. Shaw (Directeur des affaires publiques et gouvernementales, Association canadienne des industries de recyclage): Merci, monsieur le président et mesdames et messieurs membres du comité. Je comparais aujourd'hui pour le compte de l'Association canadienne des industries de recyclage, pour vous parler de ce qui nous inquiète le plus dans le projet de loi C-70, à savoir l'abrogation du crédit fictif de taxe sur les intrants.

L'ACIR compte actuellement quelque 170 membres qui oeuvrent dans tous les secteurs du recyclage, soit les plastiques, les papiers, le caoutchouc et le verre, mais dont la grande majorité recyclent principalement ou exclusivement les métaux. Nos membres sont principalement des récupérateurs de ferraille, du collectionneur solitaire aux usines de transformation à la fine pointe de la technologie et qui exigent de grosses mises de fonds. Nous comptons également parmi nos membres des consommateurs de matériaux recyclés, des négociants en biens d'équipement et des fournisseurs de services.

Les mille recycleurs de métaux fournissent à eux seuls de l'emploi direct à quelque 20 000 personnes et des emplois indirects à quelque 60 000 personnes de plus. En 1994, le recyclage des métaux dépassait au Canada 4 millions de tonnes ou deux millions de dollars, et 86 p. 100 des exportations, de même que 94 p. 100 des importations, étaient avec les États-Unis.

Les marchands de ferraille reçoivent leurs matériaux d'un peu partout et souvent de petites entreprises comptant une ou deux personnes, de même que du grand public. Or, ces fournisseurs ne sont pas inscrits au titre de la TPS. Ce sont les petites usines plutôt que les grandes qui font affaire avec ce type de fournisseurs, et la pratique est bien établie dans les petites localités.

Les industries de recyclage n'ont rien à voir à la taxe fondée sur la valeur de reprise. Le recyclage constitue un marché de produits secondaires dont les prix sont fixés par les marchés mondiaux, et les matériaux de ferraille achetés constituent la matière première de base qui entre dans le procédé de recyclage. Comme il s'agit d'un marché international, les industries canadiennes font concurrence à d'autres sur la scène internationale, et particulièrement aux États-Unis, et elles font concurrence aux industries du secteur primaire.

Étant donné la structure internationale de l'industrie, l'abrogation du crédit fictif de taxe sur les intrants représente une augmentation du coût d'exploitation pour les compagnies canadiennes de recyclage, que l'on estime de l'ordre de plusieurs millions de dollars. Or, c'est un coût que n'ont pas à absorber les industries primaires ni nos concurrents étrangers.

Ce facteur nuira à la compétitivité des compagnies de recyclage canadiennes, étant donné que la valeur de la ferraille vendue aux recycleurs contient un certain élément de taxe. Les récupérateurs qui ne peuvent réclamer le crédit fictif de taxe sur les intrants subiront l'application en cascade de la taxe, que la TPS était justement censée éliminer.

De plus, l'incidence ne se fera pas sentir de façon uniforme à l'intérieur du secteur. Les petites entreprises sont celles qui en souffriront le plus, de par leur nature, ce qui pourrait porter préjudice dans une grande mesure aux petites localités. Il se peut même que des emplois soient en jeu.

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Enfin, certaines entreprises cesseront probablement de faire affaire avec les tout petits recycleurs et la population. Alors que tous les gouvernements appuient aujourd'hui des mesures écologistes ainsi que les activités qui favorisent le développement durable, l'abrogation du crédit fictif de taxe sur les intrants pourrait au contraire nuire au recyclage et accroître les problèmes de mise au rebut des matériaux.

Merci.

Le président: Merci beaucoup, M. Shaw.

Nous allons maintenant céder la parole à messieurs Beattie et Jackson de la Used Car Dealers Association of Ontario.

M. Robert G. Beattie (Directeur exécutif, Used Car Dealers Association of Ontario): Merci, monsieur le président.

Bonjour, mesdames et messieurs. Nous vous remercions de nous donner l'occasion de vous faire part de nos préoccupations.

Je m'appelle Bob Beattie, je suis directeur exécutif de la Used Car Dealers Association of Ontario, qui compte quelque 3 100 concessionnaires d'autos dans la province parmi ces membres.

Je suis accompagné de John Jackson, l'un de nos membres et vice-président du Groupe canadien des ventes à l'encan, compagnie de ventes au public qui exploite huit divisions de Vancouver à Halifax.

Ce qui nous préoccupe, c'est le projet d'article 177 le projet de loi c-70, mais pas la partie portant sur l'harmonisation dont je ne voudrais pas, à ce propos, faire une simple question accessoire, mais appuyer entièrement l'exposé, que je viens d'entendre, de l'ACCA. La partie de ce projet d'article 177 sur laquelle nous nous penchons aujourd'hui, c'est celle d'après laquelle on modifierait complètement la façon dont la TPS sera perçue lorsque les articles ne seront vendus qu'aux enchères.

Je voudrais vous faire remarquer, à cet égard, qu'au Canada la vente aux enchères de véhicules d'occasion constitue un secteur de première importance, portant sur environ 300 000 véhicules par an et dont le chiffre d'affaires dépasse trois milliards. Notre pays compte plus de 20 000 vendeurs d'automobiles dont beaucoup ont recours à la vente aux enchères qui sert à redistribuer le parc des voitures d'occasion dans le pays tout entier. Comme John va vous l'expliquer, ce secteur connaît une expansion considérable depuis dix ans.

Les membres de notre association font beaucoup appel au système de vente aux enchères parce qu'il est efficace et rapide. Ce que nous craignons - voire redoutons - avec le changement proposé, c'est qu'à la différence des autres formes de vente de marchandises, les concessionnaires se verront interdire de percevoir la TPS sur leurs ventes, la somme qui serait normalement utilisée pour compenser la TPS qu'eux-mêmes ont dû verser pour acheter le véhicule. Jusqu'ici ils payaient la TPS et le lendemain, quand ils vendaient le véhicule, ils la récupéraient.

Ce qui fait la simplicité de la perception et du versement de la TPS, c'est que vous la percevez sur toutes les ventes et que vous la versez sur tous les achats. Si les ventes dépassent les achats - c'est toujours ce que nous espérons - la différence est versée à Revenu Canada au cours de la période suivante.

D'après cette proposition, les entreprises payeraient la TPS pour leurs achats et devraient alors attendre, pendant une période allant de trois mois à plus d'un an, selon la fréquence de leurs déclarations d'impôt, pour recevoir un remboursement de Revenu Canada. Il en résulterait une diminution permanente de l'argent liquide dont dispose le concessionnaire pour assurer ses achats, diminution, qui d'après nos calculs, serait de l'ordre de 20 à 60 p. 100.

Je voudrais vous signaler qu'à la différence des stocks d'un concessionnaire de voitures, les stocks de véhicules d'occasion sont financés par l'entreprise, et non par une institution financière. En matière de voitures d'occasion il est impossible au vendeur d'avoir un stock courant si vous connaissez l'expression.

Cette proposition aurait donc des conséquences catastrophiques pour des milliers de concessionnaires et nous n'en voyons vraiment pas de justification. Elle servirait peut-être, au mieux, à simplifier la comptabilité des commissaires-priseurs de notre pays, au nombre d'environ 450, mais elle créerait la pagaille pour les 20 000 personnes de ce secteur, et il ne s'agit pas simplement des concessionnaires de voitures. Le secteur de l'équipement lourd occupe une place importante dans les enchères de notre pays, et de même les floriculteurs qui, eux aussi, pratiquent essentiellement la vente aux enchères.

À ce propos M. Garry Watson, de Flowers Canada qui, comme nous, n'a découvert que la semaine dernière l'existence de ce problème, m'a prié de vous faire part également des préoccupations de son secteur et j'ai déposé auprès du comité sa lettre, avec une partie du mémoire, à l'appui de notre position.

Les incidences majeures de cette proposition, ce sont la perte considérable des capitaux pour les concessionnaires, en particulier les petites entreprises, le fait d'imposer, spécifiquement au secteur des enchères, un système de perception de la TPS qui paraît punitif, et la probabilité d'une augmentation considérable des vérifications, tout cela en raison du changement d'un seul article de règlement. Depuis l'introduction de la TPS la façon dont elle était perçue et versée aux enchères n'a jamais constitué un problème pour les entreprises participantes, il nous paraît donc essentiel que cette proposition soit retirée.

On me dit que l'Association des commissaires-priseurs du Canada, qui avait demandé ce changement, a révisé sa position et ne souhaite pas non plus le voir adopter.

J'aimerais, si vous le permettez, demander à John Jackson de vous exposer le point de vue du secteur même des commissaires priseurs du Canada.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci.

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M. John H. Jackson (membre, Used Car Dealers Association of Ontario; vice-président, Marketing et ventes, Canadian Auction Group): Merci Bob.

Bonjour, monsieur le président et mesdames et messieurs, membres du comité.

Je suis venu ici à l'invitation et à titre de membre de la Used Car Dealers Association, mais aussi à titre de représentant des 17 principales ventes aux enchères de véhicules du Canada.

Notre position sur les changements proposés aux règlements sur la TPS, notamment en ce qui a trait à la retenue et à la remise, c'est que cela nuira aux activités commerciales de nos clients et que c'est discriminatoire et ce sens que ces changements s'adressent à un secteur précis, à savoir les ventes aux enchères de véhicules automobiles, qui est une industrie brassant des milliards de dollars.

Nous sommes à votre disposition pour expliciter et étayer nos craintes pendant la période des questions et pour vous fournir de plus amples renseignements sur tout cela.

Merci.

Le président: Merci beaucoup M. Jackson.

Monsieur Redmond et monsieur Paré.

M. Ray Paré (comptable agréé, Association des commerçants de véhicules récréatifs du Canada): Merci. Je m'appelle Ray Paré et je représente la firme BDO Dunwoody de Toronto. Je suis accompagné de Bill Redmond, de l'Association des commerçants de véhicules récréatifs du Canada. Il est également commerçant à Calgary, au Bucars RV Centre.

Nous voulons également vous entretenir des répercussions sur nos entreprises du crédit fictif de taxe sur les intrants. Certaines personnes ici présentes ont dit que nous envisageons cet aspect sous un angle légèrement différent.

À l'origine, le crédit fictif de taxe sur les intrants visait à éliminer la double imposition qui se produit sur les ventes de voitures d'occasion. En effet, si un commerçant achète une voiture à un particulier, il peut éliminer la TPS en appliquant le crédit fictif de taxe sur les intrants, de telle sorte que quand il revend ce véhicule, il peut appliquer la TPS et n'a pas eu besoin d'augmenter son coût uniquement à cette fin. Donc, cela revient essentiellement à éliminer l'application en cascade de la taxe et rend le système équitable dans les cas où nous achetons à un particulier, par opposition à un autre commerçant.

Cette disposition est en place depuis l'introduction de la TPS et à juste titre. Maintenant, dans le projet de loi C-70, le gouvernement propose d'éliminer le crédit fictif de taxe sur les intrants et de le remplacer par la taxe fondée sur la valeur de reprise.

Je pense que tous seront d'accord pour dire que cette taxe fondée sur la valeur de reprise aboutit essentiellement au même résultat que le crédit fictif de taxe sur les intrants, sauf qu'il faut qu'une voiture neuve soit vendue en même temps. Si l'on reprend une voiture d'occasion au moment de la vente d'une voiture neuve, on peut défalquer la valeur de reprise du prix du véhicule neuf et ainsi réduire le montant de TPS que l'on remet. Le résultat est donc le même, mais cela cause un grave problème dans notre secteur, puisque l'achat d'un véhicule d'occasion ne s'accompagne généralement pas de la vente d'un véhicule neuf. Voilà donc notre situation.

Le secteur des véhicules récréatifs en est un exemple frappant. Les gens vont et viennent dans ce secteur. Ils achètent un véhicule récréatif, l'utilisent pendant un certain temps et le revendent ensuite sans en acheter un autre. Quelques années plus tard, lorsque leurs enfants sont grands, ils décident de revenir à ce mode de vie et de racheter un autre véhicule. Il n'arrive pas souvent que l'achat et la vente se fassent en même temps. Ce n'est pas la situation habituelle dans notre secteur, ou du moins ce n'est pas un élément important de notre secteur, où nous achetons habituellement des véhicules à des particuliers qui n'achètent pas un véhicule neuf en même temps.

Malheureusement, en supprimant le crédit fictif de taxe sur les intrants, le ministère des Finances a peut-être bien réglé le problème lorsqu'il y a reprise du véhicule d'occasion, mais on n'a rien prévu pour nous. Cela veut dire que nous nous retrouvons encore une fois avec une taxe qui est appliquée en cascade, chaque fois qu'un véhicule récréatif fait l'objet d'une transaction.

Un tel véhicule peut avoir une durée utile de 25 ans et il coûte très cher. Chaque véhicule peut changer de propriétaire cinq ou six fois et, chaque fois, la taxe vient s'ajouter à la valeur de revente de ce véhicule.

Mais quand nous nous sommes adressés au ministère, celui-ci nous a fait savoir que le CTI fictif causait de graves problèmes. Je n'en avais pas entendu parler par d'autres, mais on nous dit que si on l'a supprimé, c'est parce qu'il y avait des abus considérables dans certains secteurs, ce que nous ignorions. Le ministère voudra sans doute bien reconnaître que ces abus ne se sont pas produits dans le secteur des véhicules récréatifs.

Nous avons examiné cette situation et nous avons essayé de trouver un moyen de mieux défendre les arguments en faveur des demandes de CTI fictif, afin de rendre ces abus plus difficiles à perpétrer. C'est un système de documentation et de vérification, qui obligerait les gens à fournir des pièces prouvant clairement ce qu'ils ont payé pour le véhicule, et prouvant également que la taxe a effectivement été payée à l'origine, afin que la notion de crédit fictif de taxe sur les intrants puisse en l'occurrence être réinstaurée.

Si nous ne la réinstaurons pas, nous pensons que ce sera très préjudiciable à notre secteur. Je ne peux vous fournir de chiffres précis, mais les commerçants en subiront assurément les effets car ils ne pourront pas offrir le même prix aux particuliers pour leur véhicule récréatif quand ceux-ci veulent nous le vendre. À défaut de cela, si les gens sont disposés à accepter moins, ce sont les consommateurs qui seront lésés, parce que nous pourrons leur offrir moins pour leur véhicule.

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La plupart des gens préfèrent traiter avec un concessionnaire, mais nous ne pourrons malheureusement pas leur offrir la même somme que nous l'aurions fait, parce que nous ne bénéficierions pas du crédit de taxe sur les intrants fictif. Que ce soit l'un ou l'autre, il y aura des perdants, et le gouvernement, en fait, pratique sa ponction à plusieurs reprises, l'effet devant se faire sentir soit sur les commerçants, soit sur les consommateurs.

Comme solution nous proposons un système de documentation que le comité, nous l'espérons, voudra bien examiner et juger acceptable - suffisamment acceptable pour que le ministère des Finances veuille bien réinstaurer le crédit de taxe sur les intrants fictif, afin que nous puissions éviter cette application en cascade de la taxe, comme nous l'avons fait pendant les premières années de la TPS.

Le président: Je vous remercie, monsieur Paré.

[Français]

Monsieur Pomerleau, voulez-vous commencer les questions?

M. Pomerleau (Anjou - Rivière-des-Prairies): J'aimerais poser une question à M. Beattie ou à M. Jackson. Vous dites qu'il y a eu des changements dans la façon de percevoir la TPS lorsqu'une auto est vendue aux enchères. J'aimerais savoir comment on procédait auparavant et quelles raisons ont été invoquées par le gouvernement pour justifier ce changement à la loi.

[Traduction]

M. Beattie: La raison de ce changement, d'après ce que nous savons, est due à une demande de l'Association des commissaires- priseurs du Canada, qui disait trouver difficile de déterminer qui était, ou n'était pas, inscrit aux fins de la TPS, et qui éprouvait des difficultés de comptabilité. Comme je le disais, cette association a depuis fait savoir, ces derniers jours, que le problème n'est peut-être pas aussi grave qu'elle le pensait.

La différence avec cette proposition, en comparaison avec le taux actuel, c'est qu'en tant que commerçant j'achète, par exemple, une voiture pour 10 000$, et je paie 700$ de TPS. Je pourrais me rendre demain à la vente aux enchères de M. Jackson, la vendre pour 10 200$ et percevoir 10 714$ de TPS. Les 700$ de TPS que j'ai payés hier sont ainsi récupérés dans mes liquidités, et je peux aller acheter une autre voiture.

Avec la proposition du projet de loi je paierai toujours encore 10 000$ plus 700$, mais quand je vais aux enchères de M. Jackson je ne recevrai que 10 000$. Je dois alors attendre de faire ma déclaration à Revenu Canada, soit un mois plus tard, si je fais une déclaration mensuelle. Revenu Canada dispose alors de 21 jours pour m'envoyer un chèque. C'est là la différence fondamentale.

M. Jackson: Permettez-moi d'apporter une précision. Il devrait y avoir une différence entre les différents types de ventes aux enchères et de commissaires-priseurs au Canada, ou d'ailleurs en Amérique du Nord. Je vous rappelle que je représente les 17 principales ventes aux enchères du Canada. Il existe probablement, dans notre pays, une trentaine ou une quarantaine de ventes aux enchères de voitures, ventes aux enchères qui se distinguent de celles qui portent sur des biens mobiliers autre que les voitures.

Dans le cas des enchères automobiles, on connaît exactement les inscrits aux fins de la TPS, puisque les personnes autorisées à participer à la vente sont des concessionnaires, des commerçants de voitures d'occasion qui sont inscrits. De ce fait, tout vendeur, ou consignataire, est inscrit aux fins de la TPS, même chose pour l'acheteur. De notre point de vue de commissaires-priseurs chargés de ces ventes aux enchères, nous ne faisons que permettre la vente du véhicule.

Nous avons cependant quelques appréhensions en ce qui concerne les conséquences des modifications proposées sur ces transactions. Comme l'a dit M. Beattie, une partie de l'argent est retenue... même si elle est ensuite reversée à l'acheteur. Cela limite cependant ses possibilités, car c'est un commerce fondé sur le comptant. Voilà des achats qui ne sont pas financés comme le serait l'achat d'une voiture neuve. Les petits et moyens commerçants de voitures d'occasion dont le roulement est de 10 à 25 unités par mois vont avoir à supporter les conséquences dramatiques d'une diminution de capital.

Nos contrats, comme d'ailleurs les contrats de nos concurrents et de tous ceux qui participent à ces enchères automobiles, énoncent clairement l'identité des inscrits. La réglementation en vigueur pourrait être maintenue, ce qui épargnerait une partie très importante du secteur des véhicules d'occasion. Avec nos 17 membres, simplement, nous représentons 25 à 27 p. 100 d'un chiffre d'affaires de plusieurs milliards de dollars de transactions du marché de l'occasion.

.1525

[Français]

Le président: Merci, monsieur Pomerleau.

[Traduction]

Monsieur Solberg.

M. Solberg (Medicine Hat): Merci beaucoup, monsieur le président.

Beaucoup de Canadiens, je suppose, ne trouvent pas les taxes très sexy, mais probablement que...

Le président: Moi si. À mon âge, on prend ce qu'on trouve.

Des voix: Oh, oh!

M. Solberg: Nous discutons ici de la taxe de vente harmonisée, et l'on parle beaucoup partout de l'inclusion de la taxe dans le prix affiché; mais une question un petit peu négligée dans tout cela, c'est celle du crédit de taxe sur intrants fictif. D'après ce que je peux deviner, monsieur le président, la suppression de ce crédit fictif apportera de nouvelles recettes au Trésor public. Certains parlent même d'un milliard par an, ce que je trouve absolument stupéfiant, étant donné le peu de débat public sur la question.

J'aimerais maintenant faire suite à certaines des déclarations de M. Paré et de M. Redmond, concernant les marchands de véhicules récréatifs. Avec la suppression de ce crédit d'impôt fictif, les marchands de votre secteur vont écoper du fisc. Ou vous allez en supporter les conséquences tout seuls, ou vous serez obligés d'en refiler une partie aux consommateurs. Avez-vous pris le temps de faire vos calculs pour votre secteur?

M. Paré: Nous ne sommes pas économistes, et nous n'avons pas non plus d'équipe de recherche qui nous ferait les calculs. Nous ne pouvons que nous en remettre aux déclarations et avis des membres de notre association, qui nous ont dit quelles en seraient les conséquences pour eux. Nous en sommes donc réduits à recueillir des témoignages. Nous avons entendu dire que certains marchands de notre secteur ont déjà décidé de fermer boutique, lorsqu'ils opèrent surtout dans le secteur des véhicules récréatifs d'occasion.

Tout dépend de la façon dont vous fonctionnez. Si la partie la plus importante de votre chiffre d'affaires concerne les voitures d'occasion, les conséquences seront dramatiques et vous aurez du mal à rester en affaires. Ceux qui vendent des véhicules d'occasion, mais font la partie la plus importante de leur chiffre d'affaires dans le neuf, donneront plus d'importance à cet aspect de leur activité, et ils seront moins touchés. Cela aura également des conséquences pour les consommateurs, auxquels les marchands n'offriront pas un prix aussi intéressant pour leurs véhicules d'occasion.

L'autre solution est de traiter à titre privé avec les gens, ou même de s'adresser à quelqu'un qui n'est pas véritablement patenté, comme on l'a déjà dit. Dans la plupart des cas, ce n'est pas véritablement une solution, et je pense que les clients préfèrent avoir à faire à un véritable commerçant, en sachant que le véhicule a été inspecté et qu'il y a une garantie, que tout a été vérifié. Mais, maintenant, les choses vont évidemment être plus difficiles pour nos clients.

M. William Redmond (président, Association des commerçants de véhicules récréatifs du Canada): Permettez-moi de répondre. Notre secteur est très compétitif, et se compose de commerçants relativement indépendants, si bien qu'il est difficile de collecter des statistiques. En ce qui me concerne, je fais à peu près 2,5 millions de dollars par an en ventes d'occasion. À peu près1,5 million de dollars correspondent à des voitures que j'ai achetées à des particuliers. Je peux donc pratiquement perdre 1,5 million de dollars de chiffre d'affaires. Du point de vue du gouvernement cela veut dire que 1,5 million de dollars de ventes vont se faire sans que les transactions ne soient enregistrées. C'est-à-dire que la TPS ne sera pas perçue.

M. Solberg: Voilà donc une mesure qui va avoir des conséquences assez graves dans votre secteur. Je ne sais pas combien de personnes vous employez. De toute évidence beaucoup. Nombreux sont les entrepreneurs de votre secteur qui emploient beaucoup de monde.

Vous dites que vous avez contacté les fonctionnaires du ministère des Finances. Quelles réponses vous ont-ils données? Pouvez-vous nous en parler un peu?

M. Paré: Nous leur avons fait un certain nombre de suggestions, afin qu'ils puissent se sentir sûrs que le crédit d'impôt ne fait pas l'objet d'abus. Pour le moment nous n'avons obtenu que des embryons de réponses ces derniers jours, et il ne serait pas juste que nous parlions ici au nom du ministère. Nous attendons que les fonctionnaires nous disent si notre proposition peut marcher.

Tant que nous sachions, la volonté de supprimer ce crédit théorique tenait au fait qu'il y avait des abus, dans certains cas, et qu'il était difficile au fisc de les détecter. Nous ne pouvons pas en vouloir au ministère des Finances de désirer mettre un terme à ce genre de pratique abusive. Au contraire! Ils sont là pour ça, et les fonctionnaires ont cherché une façon raisonnable de résoudre le problème. Malheureusement, nous sommes plusieurs à en subir les conséquences.

.1530

Nous pensons qu'il est possible d'envisager la question sous un autre angle, en essayant de tenir compte des préoccupations du ministère, afin de prévenir tout abus.

M. Solberg: Sauf votre respect, et avec toutes mes excuses, le secteur visé, si je ne me trompe, était celui du marché de l'occasion. Il y avait de façon générale certains problèmes, dans certaines régions du pays, dans le secteur du marché automobile, et si ma mémoire ne me trompe pas, celui-ci était précisément l'un de ces problèmes.

Mais si je ne me trompe - nous pourrons en parler aux représentants du ministère des Finances ce soir - il y a des dispositions qui pourraient être appliquées, et qui ne le sont pas, des règles anti-évitement, qui pourraient permettre de régler le problème. Je crois que nous allons trop loin, que nous pénalisons un secteur très important de l'économie, en modifiant les règles du jeu pour tout ce secteur, et cela à cause d'un petit nombre de fraudeurs, alors que la question pourrait être résolue par un recours à la réglementation anti-évitement. Est-ce que je me trompe?

M. Paré: Nos propositions portent sur la documentation accompagnant les transactions. Nous avons conseillé au ministère d'être plus exigeant en ce qui concerne les justificatifs. Dans notre secteur chaque transaction porte sur une somme importante, et je pense que les personnes concernées seraient disposées à ce que l'on soit plus exigeants sur le plan administratif.

Mais il y a la réglementation anti-évitement. Il y a une règle générale anti-évitement, portant sur la TPS. Je comprends les hésitations de Revenu Canada à ce sujet. Effectivement, c'est à chaque fois tout un parcours par les tribunaux, avant que l'on ait la certitude que l'on a bien effectivement mis la main sur le coupable, pour mettre fin aux abus.

Nous estimons préférable d'insister sur la procédure administrative. Je crois que l'on peut s'arranger pour que Revenu Canada soit convaincu que les demandes qui lui sont proposées sont tout à fait justifiées.

M. Solberg: Je suis heureux de voir que vous avez vous-même proposé une solution. C'est tout à fait intéressant, et espérons que le ministère des Finances sera disposé à l'étudier. Il ne paraît pas justifié de modifier tout un système, simplement parce qu'il y a quelques fraudeurs.

M. Williams: Est-ce que je pourrais rapidement parler du point de vue des concessionnaires? Il faut bien se souvenir que le crédit d'impôt théorique a été mis en place, à l'origine, pour réduire le déséquilibre qui existait entre les vendeurs particuliers et les vendeurs du marché de l'occasion. Il est bien important de voir comment cela s'articule sur l'harmonisation de la taxe de vente.

Le problème des concessionnaires, dans le Canada atlantique, a été résolu par la taxe de vente harmonisée, et si ce système est appliqué à l'ensemble du pays, nous n'aurons plus à nous soucier de ce crédit fictif pour taxe sur les intrants. Ce sont les commerçants d'Alberta, et de Medicine Hat, qui vont rester coincés avec l'ancien système, alors que le problème aura été résolu dans le Canada atlantique. Je ne sais pas si cela peut vous aider.

M. Solberg: Merci pour votre réponse. Mais très franchement, je ne pense pas que le nouveau système va rapidement s'étendre à l'ensemble du pays. Peut-être suis-je un peu trop sceptique, mais ce n'est pas ce que je prévois. Entre-temps, il faudra faire quelque chose, cela semble évident.

J'aurais quelque chose d'autre à ajouter, monsieur le président, concernant de façon générale la suppression du crédit fictif pour taxe sur les intrants Ce que je veux dire ne concerne pas véritablement le secteur du marché automobile, mais une chose qui me frappe - et j'ai l'impression que le ministère des Finances n'y a pas beaucoup réfléchi - c'est que la suppression de ce crédit fictif pour taxe sur les intrants va faire remonter le prix des biens d'occasion, et je pense ici aux meubles ou aux vêtements usagés. Ceux qui en ont besoin sont précisément les plus pauvres de ce pays.

Je trouve un petit peu désolant qu'il n'y ait pas eu de débat là-dessus. Je m'inquiète de voir que le ministère des Finances n'ait pas jugé bon de laisser la réglementation en l'état, étant donné les conséquences que cette mesure va avoir pour les plus pauvres de notre société. Je demande aux responsables du ministère des Finances, qui ne sont pas très loin, d'y réfléchir et de penser aux conséquences graves que cela aura pour les plus démunis.

L'autre chose que j'aimerais ajouter, c'est que finalement tout cela n'est encore que l'expression de l'avidité du fisc. Je suis sûr que les responsables du ministère des Finances diront que telle n'est pas l'intention, mais en fait ça va être une façon de taxer encore plus le contribuable. Or, celui-ci est déjà imposé jusqu'à n'en plus pouvoir. Les Canadiens ne veulent plus payer d'impôts supplémentaires.

Je vous demande de m'excuser. Je vois que vous avez ici une proposition d'impôt général pour le Canada atlantique, où tout le monde serait taxé sur tout. Je comprends l'intention, et cela serait peut-être possible si l'on abaissait le taux d'imposition général. Peut-être que les contribuables y seraient disposés. Mais lorsque l'on voit tout disparaître dans un grand trou noir, et que l'on n'en voit jamais la couleur, le contribuable commence à se lasser de voir tout se transformer en opération de rapine au bénéfice du fisc.

Je vais en rester là, monsieur le président. Si certains veulent répondre, c'est parfait. Sinon, nous pouvons continuer.

.1535

Le président: Est-ce que quelqu'un veut porter la contradiction?

Madame Brushett.

Mme Brushett (Cumberland - Colchester): J'aimerais savoir quelle est la différence de situation entre le vendeur qui reprend le véhicule usagé, pour en vendre un neuf, et celui qui ne vend que des automobiles d'occasion, ou même des biens usagés, vêtements, etc. Est-ce que quelqu'un peut me dire quelles vont être les conséquences des nouvelles mesures dans ces deux cas?

M. Williams: Je peux essayer de répondre. Un marchand de véhicules d'occasion, qui ne fait que le véhicule d'occasion, va sans doute beaucoup recourir à la vente aux enchères, pour une partie importante de ses transactions. Dans le marché du neuf nous avons affaire avec des concessionnaires, avec un service à la clientèle, et le secteur du marché d'occasion représente finalement une partie plus petite du volume d'affaires général. Je crois que l'on peut avancer cela.

M. Beattie: Notre collègue a raison. Cependant, on ne fait pas de différence pour la reprise. D'après la réglementation de Revenu Canada, et du ministère des Finances, s'il y a une reprise, il importe peu qu'un véhicule neuf ou usagé soit vendu. Supposons qu'un véhicule de 1993 soit vendu, avec une reprise de véhicule de 1989, la valeur de ce dernier sera tout simplement déduite de la valeur du premier. Ça ne s'applique donc pas seulement à la vente de marchandises non usagées.

Mme Brushett: Alors, si je comprends bien, le problème pour vous c'est surtout un problème de trésorerie. En ce moment vous vous servez de la TPS pour gérer votre trésorerie.

Des voix: Non, non.

M. Beattie: Est-ce que vous nous parlez ici de la vente aux enchères?

Mme Brushett: Je suis en train de faire une petite mise au point par rapport à ce que vous nous dites. Il y a trois ou quatre choses qui m'intéressent.

M. Beattie: Il y a deux questions à bien distinguer. Pour la vente aux enchères, le marchand ne se sert pas de la TPS pour gérer sa trésorerie. C'est presque le contraire, puisqu'il est obligé de débourser une certaine somme pour la TPS du premier achat. Le marchand a déjà fait un prélèvement sur son compte bancaire, et normalement il sera indemnisé pour cette somme au moment de la revente du véhicule. On peut dire donc, au contraire, que le commerçant prête de l'argent au Trésor, il ne profite pas du tout de la TPS.

Mme Brushett: Très bien, mais dans le cas du marché d'occasion c'est l'inverse.

M. Beattie: Non. Le marchand de voitures d'occasion n'est pas dans une situation différente du concessionnaire de véhicules neufs. Tous deux fonctionnent de la même façon.

Mme Brushett: Malheureusement, je ne suis pas d'accord. Les commerçants de véhicules d'occasion se plaignent beaucoup de la perte de recettes due à la TPS. Ils en sont très inquiets.

M. Jackson: Ce n'est pas une perte de recettes, mais plutôt une diminution de capital.

Mme Brushett: C'est pourtant bien ainsi qu'ils présentent la chose. Une diminution de capital, ou dans l'immédiat...

M. Beattie: Est-ce que vous parlez de notre soumission?

M. Jackson: De quel texte parlez-vous?

M. Williams: Voulez-vous parler du fait que la TPS n'est pas prélevée lorsqu'il y a vente privée de véhicules d'occasion, et donc un manque à gagner de 1,3 milliard de dollars?

Mme Brushett: Je vous parle ici du point de vue de la Used Car Dealers Association of Ontario, qui font des versements trimestriels. Le problème est aggravé lorsque la perception se fait deux fois par an, et c'est encore pire si la perception est annuelle. Cela veut dire qu'ils utilisent la TPS pour des reports de capital, ou pour la gestion de la trésorerie.

M. Beattie: Mais ça ne concerne pas la TPS. Si le marchand s'est installé avec 100 000$ de liquide, et qu'il ait acheté un véhicule pour 10 000$, il aura payé 10 700$ au vendeur. On peut dire que le commerçant finance la TPS. Celle-ci n'appartient pas du tout au Trésor public, mais bien au commerçant. La TPS est maintenant entre ses mains, qu'il s'agisse d'une voiture neuve ou d'occasion.

Continuons le raisonnement, avec 700$ s'il s'agit à chaque fois d'automobiles de 10 000$; le mois suivant il achète encore une voiture pour 10 000$ et avance encore 700$ de sa poche. Il a donc déjà 14 000$ pour les deux mois, avant même de demander un crédit quelconque. On ne peut donc pas dire que ce marchand a utilisé l'argent du fisc. Il utilise ses propres fonds, et on peut dire même qu'il finance tout le système de la TPS.

À ce rythme, et si vous imaginez une déclaration annuelle - ce qui en général n'est pas le cas, puisque l'on peut faire ça plus souvent, bien qu'un petit commerçant ne le fasse pas à cause de tout ce que cela représente en paperasserie - si vous suivez le raisonnement jusqu'au bout, on voit qu'en six mois 60 p. 100 des 100 000$ du départ ont été perdus. On sait que finalement c'est récupéré, mois par mois, mais cependant dans ce cas-ci avec un retard.

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Comme je le disais, nos commerçants n'obtiennent pas de prêts pour leur parc de véhicules usagés. Ils ne peuvent pas aller demander de l'argent à la banque pour cela. Ils se servent de leurs propres fonds, c'est comme cela qu'ils procèdent.

M. Jackson: On voit d'ailleurs ce qui se passe dans la situation actuelle. Si vous avez deux commerçants de véhicules usagés qui font affaire, la TPS passe clairement de l'un à l'autre. Il y a un intrant, et il y a un extrant. Mais si l'opération se fait à une vente aux enchères, toujours entre nos deux commerçants, le vendeur est maintenant de sa poche pour la TPS jusqu'à 78 jours. Cela représente une diminution de capital, et c'est injuste.

M. Williams: Permettons de préciser encore ce qui se passe: s'il s'agit de ventes du marché d'occasion, le commerçant perçoit la TPS sur toutes ses ventes, et il la paye sur tous ses achats, il y a donc compensation immédiate. Avec les propositions du ministère, il y aura un retard, dans le cas de la vente aux enchères. C'est là que le problème de trésorerie intervient... en raison du délai du ministère.

Mme Brushett: Il faut peut-être expliquer un petit peu ces deux aspects de la question, ça n'est pas très...

Le président: Si je comprends bien les choses, excusez-moi de vous interrompre...

Mme Brushett: Allez-y.

Le président: ... c'est que le commerçant débourse la TPS, les 7 p. 100, jusqu'à ce qu'il ne revende le véhicule, fasse sa demande de remboursement et soit effectivement remboursé.

Est-ce que je me trompe, monsieur Jackson? Vous avez l'air dubitatif.

M. Jackson: Vous dites qu'il débourse la TPS...

Le président: Il ne la récupère pas...

M. Jackson: Mais au bout du compte il va la récupérer.

Le président: Je suis en train de calculer le temps qu'il lui faudra. Il faut vendre la voiture, faire la demande de remboursement, et ensuite attendre le remboursement en question.

M. Jackson: Dans l'état actuel des choses, c'est bien cela.

Le président: Et avec les nouvelles propositions?

M. Beattie: Les dispositions proposées...

Le président: J'ai l'impression que ça n'est pas très clair.

M. Williams: En gros, et d'après nos calculs - notre comptable a fait le calcul à Toronto - le chiffre approximatif, avec les modifications du ministère des Finances, c'est qu'il faudra dans certains cas sept semaines de plus dans l'ensemble pour l'ensemble du processus.

Le président: Je voudrais savoir combien de temps il faut attendre.

Il faut évidemment avoir vendu le véhicule pour pouvoir être remboursé?

M. Beattie: Exactement. En général vous récupérez lorsque vous vendez le véhicule, monsieur le président.

Le président: Il faut donc vendre le véhicule, ce qui est normal pour un commerçant. Ensuite il faut attendre que l'État vous rembourse la TPS, en supposant qu'il s'agit ici d'un seul véhicule, et non pas d'une chaîne de transactions qui permettent de récupérer la taxe.

M. Williams: Disons, pour notre démonstration, que la transaction a eu lieu le 2 janvier; le commerçant a acheté un véhicule, il a payé la TPS, et ensuite il passe par une vente aux enchères.

Le président: Il le revend aux enchères le 2?

M. Williams: Disons, le 3, pour que ce soit simple.

Le président: Très bien.

M. Williams: Il a acheté le véhicule, et payé la TPS. Disons, 10 000$ le véhicule, et 700$ la TPS. Le 3, il le vend aux enchères. Dans le système actuel, et si la vente aux enchères est de 10 000$, il récupère ces 10 000$ plus 700$ immédiatement. Avec les modifications, il faudra attendre jusqu'à la fin du mois de janvier pour faire la déclaration; il attendra alors peut-être jusqu'à la fin du mois de janvier, ou même du mois de février, puisqu'il a deux mois. Après avoir déposé sa demande, Revenu Canada dispose de 21 jours pour le rembourser. Dans le cas extrême, si c'est une transaction simple, pour Revenu Canada, et que ça s'est passé à la fin de l'année, il suffira peut-être de deux semaines. À l'autre extrême cela peut durer quatorze semaines. Avec le nouveau système il va falloir probablement compter en général avec une attente supplémentaire de sept semaines.

M. Campbell (St. Paul's): Monsieur le président, j'aimerais faire quelques mises au point pour le parti ministériel.

Les modifications concernant les ventes aux enchères ont été proposées après consultation avec les commissaires priseurs, si je peux m'exprimer ainsi. Les problèmes de trésorerie dont vous avez parlé tout à l'heure, et dont parle le président maintenant... Les conséquences, pour le secteur de la vente automobile, n'ont été portées à l'attention du ministère que récemment. On est en train d'étudier la question, et vous mettez le doigt sur un problème très réel, comme le comité peut s'en rendre compte.

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Je vois certains faire oui de la tête, et d'autres non.

M. Jackson: Je faisais non de la tête, parce que personne dans le secteur de la vente aux enchères automobile n'a été contacté. Nous avons vérifié, personne n'a été consulté. Ce dont vous parlez ne concerne qu'un petit groupe d'associations de commissaires priseurs.

M. Williams: Je dois ajouter, monsieur Campbell, que je sais ce dont vous parlez, et les fonctionnaires du ministère des Finances ont été très réceptifs. Effectivement, nous n'avons nous- mêmes pris conscience du problème qu'au début de la semaine dernière, il n'y a donc que quelques jours, et nous avons été très bien reçus.

M. Campbell: Merci. Pour ne pas faire traîner inutilement la discussion, disons que nous n'avons été avertis qu'il y a quelques jours. La question est à l'étude. Nous comprenons qu'il s'agit d'un problème très réel. Nous allons voir ce que nous pouvons faire.

M. Beattie: Merci beaucoup. Je ne voulais pas laisser entendre, d'une façon ou d'une autre, que nous n'étions pas en relation avec le ministère des Finances. J'aurais dû le dire tout de suite. Mais c'est bien pour cela que M. Jackson est ici aujourd'hui.

Le président: Ce qui m'a inquiété c'est lorsque l'on m'a dit que cela pourrait prendre 78 jours, dans certains cas. Je croyais qu'on pouvait faire sa déclaration mensuellement, pour être remboursé.

M. Beattie: Ce sera possible, monsieur le président, mais même mensuellement...

Le président: Il faudra jusqu'à 7 semaines.

M. Beattie: ...et dans le cas évoqué plus haut, le commerçant attendra encore la fin du mois de février pour la vente de janvier.

Le président: Déclaration à la fin du mois de janvier, pour une vente du mois de janvier.

M. Beattie: Non, à la fin du mois de février. Vous faites votre demande de janvier à la fin du mois de février, c'est-à-dire dans les 30 jours.

Le président: Mais d'après M. Williams, il suffira de 7 semaines.

M. Williams: Tout dépend de la façon dont vous tenez votre comptabilité. D'après nos comptables, certains des marchands feront ça à la fin du mois de janvier, et d'autres attendront la fin février.

M. Beattie: C'est possible. Il est très difficile d'organiser ses finances selon le mode des 31 jours plus un. Vous verrez d'ailleurs que les formulaires de Revenu Canada parlent de 30 jours après expiration de la période précédente.

M. Williams: C'est la limite, c'est-à-dire la fin du mois de février.

M. Beattie: Oui, et c'est exactement ce qu'on fera... À moins que le ministère ne vous doive de l'argent...

M. Williams: Absolument.

M. Beattie: ...de façon générale.

Le président: Et je ne vois pas pourquoi les commerçants n'essayeraient pas de trouver une façon de régler leur problème de trésorerie. C'est tout à fait normal. Il y a donc certainement une bonne façon de le faire.

Monsieur Fewchuk.

M. Fewchuk (Selkirk - Red River): J'ai une question à poser sur vos achats de matériel, et donc la TPS, et ensuite du côté crédit, les ventes sur 30 jours. Vous avez empoché la TPS sur les ventes, et ensuite vous avez la colonne achats. À la fin du mois vous faites la soustraction achats moins crédit, et vous ne payez que la différence, et vous pouvez donc profiter des 7 p. 100 du gouvernement pendant 21 ou 22 jours. Est-ce que l'on pourrait accélérer la perception de la TPS pour le gouvernement, en informant directement l'administration des ventes? En retour, et c'est le juste retour des choses: l'achat vous serait crédité immédiatement. Comment récupérer ce qui nous est dû sur la TPS plus vite que les 45 ou 21 jours après avoir rempli le formulaire?

Vous gagnez alors sur les deux tableaux. Vous payez pour l'achat, mais vous ne reversez pas la même somme puisqu'à la fin du mois si vous avez fait 200 000$ de ventes et que vous n'avez acheté que pour 200 000$, vous profitez d'un crédit. Vous gardez l'argent à la banque, et vous dépensez l'argent que vous êtes obligé de débourser. Vous faites la différence entre les ventes et les achats.

M. Beattie: Vous ne pourriez pas vendre pour 200 000$ de marchandises qui vous permettraient de percevoir la TPS, si vous n'avez acheté que pour 1 000$.

M. Fewchuk: Vous savez très bien que lorsque vous vendez, vous gardez l'argent...

M. Beattie: Ce serait bien.

M. Fewchuk: Jusqu'à ce que vous ne remplissiez les formulaires. Et si ça correspond à peu près à vos achats, vous ne payez pas la TPS, puisque à ce moment-là les ventes compensent l'achat des biens d'occasion. Moi aussi j'ai été dans les affaires, soyons francs.

M. Beattie: Mais ça n'est pas du tout une question de véhicules, d'équipement ou de matériel lourd d'occasion. Ce dont vous nous parlez, et je suis d'accord, concerne la politique de Revenu Canada. C'est le ministère qui décide de la façon dont les entreprises vont faire leur déclaration, à savoir mensuellement, pas plus tard que 30 jours après la fin du mois.

On pourrait toujours fixer ça à 15 jours après la fin du mois, ce serait possible. Mais vous ne voudriez pas alors qu'un secteur, disons le secteur automobile ou véhicules de plaisance ou autre, soit traité différemment du reste des commerces du pays. Ce dont nous parlons ici, en même temps, c'est de la situation des enchères.

M. Fewchuk: Non, ça pourrait être appliqué de la même façon partout.

M. Beattie: Oui.

M. Fewchuk: Qu'il s'agisse de frigidaires, de cuisinières, etc.

Merci.

Le président: Madame Whelan.

Mme Whelan (Essex - Windsor): Je vais d'abord poser une question pour bien comprendre. Pendant deux ans on a dit que le crédit d'impôt était un problème, et maintenant on me dit que ça n'a jamais été un problème.

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Est-ce qu'il y a quelque chose qui prévoit, à l'achat d'une voiture...? Au bout du compte, lorsque vous négociez le prix, juste avant de dire quelle sera la part de la taxe où l'on peut déduire le 700$ qui correspondent au crédit de taxe sur intrants... Est-ce que le consommateur le sait? Est-il au courant? Est-ce qu'on lui explique clairement cet avantage? Est-ce bien dit?

M. Williams: J'ai vu bien des formes de transactions, et de nombreux commerçants que je connais - je pense par exemple à Murray Koch à Edmonton, qui fait beaucoup de reprises de camions - je peux dire qu'effectivement cela est bien inscrit, dans le processus de vente. C'est bien ainsi que nous voulons vendre nos voitures. Mais il ne serait pas juste de dire que tout commerçant au Canada explique les choses aussi clairement que cela.

Le commerçant, d'une façon ou d'une autre, inclut ça dans son calcul du prix. C'est un petit peu comme un échange, si vous voulez. Mais ça n'est pas forcément toujours indiqué...

Mme Whelan: Si vous voulez être honnête avec le consommateur, il faut le déclarer. C'est-à-dire lui dire quel crédit de taxe sur intrants vous percevez, ce qui doit ensuite permettre de réduire le prix d'autant.

M. Williams: Absolument.

Mme Whelan: Sinon, vous utilisez en fait cet argent pour mieux négocier, à l'insu de l'acheteur.

M. Williams: Voilà pourquoi notre association estime que cela doit figurer clairement sur le document de la transaction. On ne peut pas dire que tous les commerçants le fassent, mais une partie importante d'entre eux, oui.

Mme Whelan: Je peux vous dire que ces trois dernières années, beaucoup sont venus se plaindre à moi lorsqu'ils ont découvert le crédit fictif pour taxe sur intrants, crédit dont on ne leur avait pas parlé au moment où ils ont vendu leurs voitures, etc. Même si les concessionnaires considéraient que c'était à eux, l'argent ne leur appartenait pas. Cela aurait dû être transmis à la personne achetant le véhicule suivant en échange de celui qu'elle vendait.

M. Williams: Tout à fait. C'est la raison pour laquelle le système harmonisé, si nous pouvons le généraliser partout au pays, met tout le monde à égalité, sans que cet argent fasse des allées et venues entre l'État et ceux qui utilisent cela pour faire une vente et le mettre sur le contrat de vente.

M. Paré: Là, je crois que je ne suis pas d'accord avec mon collègue. Considérez la situation où quelqu'un vient me vendre un véhicule de 10 000$ et veut 10 000$ pour ce véhicule. Je ne calculerai pas la valeur brute. Il me faut ce crédit fictif pour taxe sur intrants pour pouvoir donner à cette personne ces 10 000$. Regardez les revues - et l'on sait qu'il y a des tas de revues publiées chaque semaine dans lesquelles on trouve exactement ce que les particuliers vont payer un véhicule - pour que je puisse offrir ce qu'un particulier pourrait vous offrir, il me faut ce crédit fictif pour taxe sur intrants.

Si vous consultez ce livre et constatez que d'autres payent 10 000$ pour ce véhicule, pour pouvoir vous verser 10 000$ je dois pouvoir déduire 934$ du prix en me prévalant du crédit sur intrants. Si je vends ensuite votre véhicule à quelqu'un, je dois prélever la TPS, parce que je ne suis pas un particulier, mais une entreprise. Ainsi, j'aurai augmenté la valeur, sans aucun bénéfice, à moins que je puisse profiter de ce crédit fictif pour taxe sur intrants.

Maintenant, vous dites que les particuliers ne savent pas qu'ils en profitent. Lorsque l'on a instauré la TPS, on a mis cela pour que nous puissions continuer à opérer sur ce marché et à accepter ces véhicules; c'était ça l'idée. Peut-être n'ont-ils pas compris en touchant ce montant mais il est évident que cela nous a permis de continuer à traiter avec eux sans les obliger à traiter avec un particulier. C'est pour égaliser le système entre les particuliers et les entreprises, sachant que les entreprises peuvent ainsi offrir les mêmes prix que les particuliers.

Peut-être que les gens n'avaient pas l'impression d'en profiter. Si je dois vous acheter ce véhicule 10 000$ sans profiter d'un crédit fictif pour taxe sur intrants, il faut que je vende ce véhicule à quelqu'un d'autre pour au moins 10 000$, cela fait alors 10 700$. Si bien que mon client va payer 700$ de plus sans que je ne réalise pour ma part aucun bénéfice, tout simplement parce qu'on a imposé une autre fois la TPS.

Le crédit fictif pour taxe sur intrants n'existe que pour nous donner la possibilité de faire face à la concurrence des particuliers vendant des véhicules. Le grand public en profite donc. Évidemment, il est possible que certaines personnes auraient été prêtes à payer 10 700$ mais je suppose qu'il faut partir du principe que les gens regardent ces revues, regardent le prix de leurs véhicules et essaient de négocier raisonnablement. Peut-être entendent-ils parler d'un crédit fictif pour taxe sur intrants et croient tout d'un coup avoir perdu quelque chose mais je ne pense pas que ce soit la réalité. C'est au contraire tout à fait équitable. C'est nécessaire si on veut maintenir le système.

Mme Whelan: Dans la région de l'atlantique, les véhicules d'occasion, qu'ils soient vendus par des particuliers ou par des marchands, vont être frappés par un genre de taxe similaire.

M. Paré: J'en conviens et cela donnera un système équitable...

Mme Whelan: Il y a donc pas besoin du crédit fictif pour taxe sur intrants.

M. Paré: Dans les provinces atlantiques, quand on aura adopté ce système - et, si j'ai bien compris, les provinces percevront maintenant une taxe de 15 p. 100 sur les ventes au détail, ce qui ne fera pas partie de la TPS, puisque ce seront les provinces qui la percevront - il y aura parité entre les marchands et les particuliers. Cela règle le problème pour ce qui est des gens qui veulent traiter avec nous. Cela ne règle toutefois pas le problème du consommateur parce que cela ramène une application en cascade de la taxe, alors que toute l'idée derrière l'harmonisation des taxes de vente est de se débarrasser de cette application en cascade de la taxe.

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Cela ne règle pas non plus le problème en Ontario, au Manitoba, en Saskatchewan ou en Colombie-Britannique où demeurera une situation inéquitable.

Certes, si nous avions une taxe de vente harmonisée - et je crois que nous sommes nombreux ici à convenir qu'il serait évidemment très bien que les provinces se rangent à cette idée. Mais cela ne va pas se produire. Du moins, il ne semble pas que ce soit pour sitôt en Ontario. En éliminant le crédit fictif pour taxe sur intrants, on va nous défavoriser par rapport à la concurrence et il nous sera très difficile de rester sur le marché.

Mme Whelan: Mais les véhicules de tourisme ne sont-ils pas assujettis à la TVP en Ontario?

M. Paré: Si, mais pas la TPS. Vous avez raison. On la supporte à ce niveau et le consommateur paye une taxe appliquée en cascade. Est-ce juste? Je ne le pense pas. Si l'on veut une TVH, c'est pour éviter cela. Je suis très déçu que les provinces de l'Atlantique aient décidé d'appliquer cette taxe au niveau du détail quand on immatricule un véhicule.

Il est évident que nous n'avons pas pour le moment d'application en cascade de la TPS. Ceci parce que nous avons le crédit fictif pour taxe sur intrants; ça évite cela. Maintenant, on est en train de l'éliminer. C'est-à-dire que l'on réintroduit un élément de taxe en cascade.

Quel effet cela va-t-il avoir? Les consommateurs vont payer. Ils s'en moqueront. Peut-être, mais certains d'entre eux vont peut- être commencer à regarder ces revues et à se demander pourquoi ils devraient s'adresser à un concessionnaire alors qu'ils peuvent traiter de particulier à particulier. Ils y verraient un gros avantage. Tout commence alors à passer entre les mains des particuliers plutôt que par les secteurs auxquels s'appliquent la TPS, que nous représentons, et vous perdrez non seulement la TPS sur ces ventes mais l'impôt sur le revenu, qui est probablement un élément plus important.

Mme Whelan: Je crois qu'il y a plusieurs choses qui se produisent simultanément. Il y a Internet; il y a l'accélération des communications et de l'information. Les gens peuvent se renseigner sur des véhicules offerts à 500 milles de distance, ce qui n'était pas forcément possible autrement que par les revues spécialisées. Tout s'accélère donc. Il y a des tas de choses qui changent en même temps.

M. Paré: Nous aimerions que le gouvernement repense à cela et au moins n'apporte pas ces changements parce qu'il peut l'éviter en rendant le système un peu plus strict, ce que nous sommes prêts à vous aider à faire.

Le président: Monsieur Solberg.

M. Solberg: Je voudrais simplement ajouter quelque chose. Un véhicule récréatif, cela coûte cher et 7 p. 100 représente un montant important. Les gens prendront la peine de faire tout ce qu'ils peuvent pour obtenir le meilleur prix car il s'agit de beaucoup d'argent. Je crois que pour des dépenses importantes en particulier tels que les véhicules récréatifs, l'effet est très réel.

Je voulais simplement dire que j'étais d'accord là-dessus.

Le président: Permettez-moi de demander une précision, monsieur Solberg, il n'y a pas de prix type pour un véhicule récréatif. Cela peut signifier une caravane ou une maison mobile. Est-ce cela un véhicule récréatif?

M. Redmond: Un véhicule récréatif peut être n'importe quoi, à partir de la camionnette transformée, qui n'est enregistrée nulle part comme telle, jusqu'aux plus grosses caravanes. Je crois qu'au salon de Vancouver, il y aura une caravane d'un million de dollars.

Le président: Sans vous demander de dévoiler de secrets, qu'elle est habituellement la marge d'un concessionnaire là-dessus?

M. Redmond: Nous nous déclarons très satisfaits si en fin de compte, nous gardons environ 16 ou 17 p. 100. Cela inclut nos ventes, notre service après vente, nos pièces détachées, nos services administratifs.

Le président: Votre marge brute?

M. Redmond: La marge brute sur l'activité d'une concession -

Le président: Si vous l'achetez 10 000$, vous le vendriez pour - qu'est-ce que c'est 16 p. 100 sur 10 000$?

M. Redmond: Mille six cents dollars.

Le président: Pour 11 600$, c'est ça?

M. Redmond: C'est exact.

Le président: Cela retirerait donc 700$ de ce bénéfice?

M. Redmond: Théoriquement, nous aimerions ajouter ces 700$ à la dite marge.

Le président: Notre proposition retirerait cette somme de ce bénéfice brut de 1 600$. Notre taxe en retirerait 700$, ce qui ne vous laisserait qu'un bénéfice brut de 900$.

M. Redmond: Selon le calcul mathématique le plus simple, oui.

Le président: Je suis très simple. Je ne comprends pas ce genre de choses. Est-ce que c'est vraiment le genre de situation où...?

M. Solberg: C'est supposé, évidemment, que cela n'est pas transmis. Soit le consommateur se voit imposer un prix supérieur, ce que l'on ne peut se permettre face à la concurrence de particuliers, soit la marge est amputée d'autant.

M. Campbell: L'harmonisation s'en charge.

M. Solberg: Cela n'aide pas ceux qui ne sont pas dans les provinces où la taxe est harmonisée.

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Le président: Vous dites que vous ne pouvez probablement pas faire avaler cette taxe par le consommateur parce qu'il y a là un autre marché qui n'est pas imposable. Vous dites que grâce aux revues et à tout le reste, tout le monde sait très bien quels sont les prix et que la concurrence est féroce.

M. Redmond: Oui.

Le président: Si on paye 10 000$ un véhicule d'occasion, on ne peut pas le revendre, taxe comprise, à plus de 11 600$ ou 11 800$.

M. Redmond: C'est cela.

Le président: Si ce changement est donc effectué, votre bénéfice brut passera de 1 600 à 900$, ce qui est une réduction sensible de la marge brute, n'est-ce pas?

M. Redmond: Certainement.

Une voix: Du revenu brut.

Le président: Non, de la marge brute. Votre marge est de 1 600$.

Et voilà que vous vous battez entre vous. Soyez gentils l'un avec l'autre. Soyez aussi gentil avec lui que Monte l'est avec moi, d'accord?

M. Redmond: Vous parlez maintenant de marge brute, et non pas de bénéfice.

Le président: C'est ce que j'ai dis, marge brute.

M. Redmond: Non, vous avez dit «bénéfice», monsieur.

Le président: Je croyais avoir dit «marge». Je suis désolé.

M. Jackson: C'est le revenu brut sur la transaction.

Le président: L'un d'entre vous sait-il quoi que ce soit à propos de marchandise d'occasion moins chère? Supposez que j'achète un livre d'occasion 5$. L'effet sera-t-il le même là-dessus?

M. Solberg: Oui. Cela touche tout. Monsieur le président, excusez-moi, mais quiconque participe à l'économie officielle et est enregistré fait face à l'application en cascade de la taxe. Cela fait donc monter les prix. Par exemple, un étudiant qui va acheter un manuel scolaire dans une librairie d'occasion devra supporter l'application en cascade de la taxe parce qu'il n'y aura plus de crédit fictif pour taxe sur intrants.

Le président: Je suppose que l'application en cascade de la taxe est une chose. Nous avons vu que cela fait passer le taux à Terre-Neuve de 19 à 19,84 p. 100. C'est cela, l'application en cascade, c'est une taxe sur une taxe. Mais une taxe de 7 p. 100 sur une taxe de 7 p. 100 n'est pas ici ce qu'il y a de plus important, je suppose. Il s'agit d'un enjeu économique beaucoup plus important.

M. Paré: Nous disons que c'est payer la taxe plusieurs fois sur le même article. Pour un véhicule récréatif de 30 000$, on paye 2 100$ la première fois. La fois suivante, lorsque le premier acheteur revend ce véhicule 25 000$, on paye 7 p. 100 sur 25 000$. La fois d'après, on le revend à 20 000$ et il faut à nouveau payer 1 400$. On paye donc la même taxe plusieurs fois de suite.

Le président: Je comprends bien. C'est l'application en cascade de la taxe, mais je croyais que votre problème était plus que cette application en cascade. Je dois donc me tromper parce que vous dites que c'est cela.

M. Redmond: Non, il y a là deux questions. Il y a l'application en cascade et il y a la question de la concurrence. Une des différences...

Le président: Je comprends bien. Merci beaucoup. J'allais dire que l'application en cascade était une question distincte. Merci.

Madame Brushett.

Mme Brushett: Je voudrais poser une autre question à M. O'Regan. Vous avez dit que la taxe de vente harmonisée était une bonne chose et que vous y étiez favorable. Vous êtes également favorable à ce que les prix incluent la taxe à partir du 1er avril. C'est bien cela?

M. O'Regan: Oui, nous préconisons l'affichage des prix taxes comprises. Dans les provinces de l'Atlantique, c'est un peu complexe à certains égards, notamment pour la publicité. Bien que les quatre provinces soient harmonisées, si l'on considère simplement les trois provinces maritimes, le Nouveau-Brunswick est harmonisé à 15 p. 100, l'Île-du-Prince-Édouard n'est pas harmonisée et la Nouvelle-Écosse est harmonisée à 15 p. 100 plus une surtaxe de 2 p. 100 à partir du 1er avril. Donc l'affichage des prix taxes comprises sera différent dans chacune de ces trois provinces maritimes, ce qui complique la question.

Je crois que nous pouvons nous en tirer, mais dans nos associations de publicité de concessionnaires, où nous avons la même publicité télévisée dans les trois provinces, je ne suis pas tout à fait sûr de la façon dont on réglera le problème. Cela complique la question.

Mme Brushett: Mais vous êtes favorable à l'initiative d'harmonisation et à l'affichage des prix taxes comprises en même temps?

M. O'Regan: Oui. Je crois que ce serait beaucoup plus simple de cette façon. L'idée générale est positive.

Mme Brushett: En tant qu'association nationale canadienne, allez-vous encourager les autres provinces à faire la même chose dès que possible parce que c'est une bonne chose?

M. O'Regan: Que pouvons-nous pour cela? Nous serions ravis de le pouvoir.

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M. Brushett: C'est la raison pour laquelle il est important que vos concessionnaires discutent de la question au sein de votre association afin de vendre l'idée pour que nous puissions faire faire des économies à chaque province, économies sur la publicité, car c'est évidemment un problème en ce moment. Ce pourrait au contraire être éliminé rapidement. C'est par des associations comme les vôtres que nous pourrons y parvenir.

M. Williams: C'est la position que nous avons prise en tant qu'association nationale et nous avons demandé à toutes nos associations provinciales de prendre contact avec leurs homologues provinciaux à ce sujet.

Si vous me permettez un instant de parler de Medicine Hat, nous avons un problème là-bas - je ne suis pas certain de la façon dont nous pourrons le résoudre - c'est en Alberta. Il est injuste que d'un côté l'Alberta perde le crédit fictif pour taxe sur intrants lorsque l'on offre l'harmonisation à un concessionnaire à Edmonton. Je ne vois pas de solution. Je ne sais pas ce que le comité ou le gouvernement peuvent faire en ce qui concerne l'Alberta, mais il y a là quelque chose d'injuste.

M. Beattie: La Used Car Dealers Association of Ontario est certainement favorable au concept de l'harmonisation et nous faisons à peu près dans notre province ce que disait Huw à propos de l'ACCA.

Mme Brushett: Mes collègues sont certainement aussi heureux que moi d'apprendre que l'on fait tout ce que l'on peut pour défendre cette idée en Ontario et dans toutes les provinces. Il y a des gens de l'Île-du-Prince-Édouard qui me disent que dès que le pont sera terminé au printemps, la province se pressera de se joindre à l'équipe. J'espère que cela sera bon pour vous.

Le président: Avez-vous dit à tous vos membres qu'ils iraient en prison pendant 30 jours ou qu'ils devraient payer une amende de 5 000$ s'ils appuyaient un candidat aux prochaines élections qui n'est pas favorable à l'harmonisation?

M. Williams: Vous dites bien 5 000$?

M. Beattie: Je ne savais que ça avait été réduit à 5 000$, monsieur le président.

Le président: Nous nous en sommes débarrassés.

Quelqu'un voulait-il ajouter quelque chose? Nous voulions demander au secrétaire parlementaire d'essayer de donner quelques éléments de réponse.

M. Solberg: D'accord. Vous ne continuez pas. J'aurais aimé poursuivre un peu la question de M. Shaw, mais...

Le président: Allez-y.

M. Solberg: Dans le cas de M. Shaw, il s'agit de tas d'articles recyclés, en particulier de ferraille. Je crois avoir reçu une lettre de quelqu'un qui avait l'impression que son commerce serait sérieusement menacé s'il l'on supprimait ce crédit fictif pour taxe sur intrants. Pourriez-vous préciser un peu l'incidence que cela aurait sur les gens du secteur que vous représentez?

M. Shaw: Je répète que si on supprime ce crédit, il y a des entreprises pour lesquelles cela représentera des centaines de milliers de dollars de différence dans leurs revenus.

Sur le marché, contrairement aux automobiles ou aux véhicules récréatifs sur lesquels on peut trouver des informations dans les revues, etc., le prix fixé pour les matériaux qui se retrouvent dans la chaîne de recyclage est fixé internationalement. Si vous envoyez quelque chose à une sidérurgie par exemple, le prix de la ferraille est fixé aux États-Unis. Ce n'est même pas fixé au Canada. Même chose, pour l'aluminium d'occasion, etc. Les prix sont fixés et on n'a pas la même latitude. Sinon, il faut diminuer ses coûts.

M. Solberg: Donc, pour un vendeur de ferraille, il paie mais ne peut répercuter cela sur ses prix.

M. Shaw: Il ne peut pas le répercuter.

M. Solberg: J'emprunterai une expression au président, en disant que ce commerçant est comme la viande dans le sandwich, il n'a pas le choix. Cela se répercute directement dans ses résultats. Évidemment, si les marges sont assez serrées, cela signifie que l'on peut être obligé de fermer le commerce.

M. Shaw: En effet. Autre chose, c'est qu'il y a probablement beaucoup de petits commerçants qui ne sont pas inscrits au système. À l'heure actuelle, nous essayons de consommer autant de matériaux que possible qui devraient être recyclés plutôt que de les envoyer au dépotoir. Si les gens n'obtiennent ce qu'ils attendent, si en tant que vendeur de ferraille, vous essayez de récupérer un peu cette différence et ne les payer plus ce qu'ils attendent, vous ne recevrez plus ces matériaux. Cela peut donc avoir des répercussions sur ce que vous avez à vendre.

M. Solberg: Avez-vous discuté de la question avec les fonctionnaires des Finances?

M. Shaw: Nous avons écrit au ministère des Finances, d'ailleurs au ministre, à deux occasions et avons reçu une réponse il y a environ un mois. On nous a essentiellement répondu que l'on ne pensait pas qu'il y aurait des répercussions importantes pour l'industrie du recyclage et que l'on n'envisageait donc pas de laisser intact le crédit fictif pour taxe sur intrants.

M. Solberg: Ma foi, on peut espérer qu'ils écoutent maintenant. Je ne sais pas.

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Je sais en tout cas que mon bureau a écrit au nom de gens comme vous pour dire la même chose, mais je ne suis pas certain non plus d'avoir été entendu. Vous avez probablement plus de chance que moi de vous faire entendre.

M. Shaw: L'autre chose importante que j'ai essayé de dire c'est qu'il y a une certaine injustice au sein même de notre secteur à savoir que ce sont les plus petits commerçants qui vont souffrir plus que les gros. Beaucoup des gros en effet ne traitent pas avec des non-inscrits; ils n'ont pas de simples particuliers comme clients. Par contre, les petits ferrailleurs qui font le tour des villages pour ramasser ce qui les intéresse, traitent toujours avec des particuliers. Ce n'est pas aussi limité que le commerce des livres d'occasion, etc., mais ce sont des petites transactions.

Le président: Permettez-moi de vous demander une précision. Merci d'avoir soulevé la question. Je ne connais pas votre secteur mais votre problème ne se pose que lorsqu'un recycleur légitime qui est inscrit achète à quelqu'un qui ne l'est pas.

M. Shaw: Oui.

Le président: Quel pourcentage représente des achats à des non-inscrits?

M. Shaw: Franchement, je ne puis vous donner de chiffre précis.

Le président: Il est assez important pour nous d'avoir une idée de ce que cela représente. Y a-t-il des gens qui gardent leurs canettes dans des boîtes en carton pour venir vous les vendre ou est-ce...

M. Shaw: Il y en a qui le font mais les canettes, etc., vont habituellement dans les boîtes bleues.

Le président: Je sais, mais quel pourcentage de l'approvisionnement des recycleurs peut venir des non-inscrits?

M. Shaw: Je ne suis pas certain mais je suppose que le ministère des Finances devrait pouvoir nous indiquer quel serait ce crédit fictif pour taxe sur intrants une année donnée dans ce secteur.

Le président: À supposer que cela représente 10 p. 100 - ce dont je douterais, parce que c'est un secteur assez perfectionné - votre seul problème dans ce nouveau régime proposé serait ces10 p. 100.

M. Shaw: Oui, c'est exact.

Le président: Que va-t-il arriver?

M. Shaw: Eh bien, il est possible que quelqu'un qui gagne sa vie sur la marge que lui procurent ces produits soit obligé de cesser toute activité.

Le président: En quoi cela va-t-il toucher les gros commerçants légitimes qui doivent être approvisionnés de façon constante? Vont-ils essayer de s'approvisionner auprès de non- inscrits? Et qui sont-ils? Qui sont ces fournisseurs non inscrits qui interviennent dans le secteur de la ferraille?

M. Shaw: Il y a toutes sortes de gens - comme vous le disiez, des activités familiales, quelqu'un qui fait sa tournée en camionnette pour ramasser des choses puis les revendre. Cela se fait habituellement à la chaîne. Il est rare que quelqu'un arrive directement chez le gros commerçant qui va emballer, déchiqueter ou préparer cette ferraille pour l'envoyer à une usine d'aluminium ou autre. C'est habituellement une réaction à chaîne. Il peut s'agir de matériaux qui viennent d'une municipalité et qui sont confiés à quelqu'un qui met cela en tas.

Le président: Mais ce n'est pas un problème.

M. Shaw: Non.

Le président: À partir du moment où il y a quelqu'un d'inscrit, il n'y a plus de problème.

M. Shaw: En effet.

Le président: Vous dites donc tout d'abord que le secteur n'est pas simplement fait de personnes non enregistrées qui traitent avec des utilisateurs ou distributeurs enregistrés; cela passe par différentes chaînes, et il y a à un moment ou à un autre une personne enregistrée parce qu'à un certain point, il faut être suffisamment important pour faire face à la concurrence. Cela ne se fait plus à coup de charrettes de tapis ou d'objets usagés. C'est devenu une grosse entreprise.

M. Shaw: Oui, quand on en arrive aux gros commerçants, c'est un secteur où la concurrence est forte mais il faut qu'ils soient approvisionnés.

Le président: Je comprends le problème pour les commerçants de véhicules récréatifs ou les concessionnaires automobiles qui achètent des voitures d'occasion puis les revendent, mais je ne comprends pas suffisamment bien votre secteur pour savoir où se pose le problème et pourquoi cela devrait nous inquiéter parce que la structure de votre industrie m'échappe. Vous me dites que théoriquement quelque chose risque de se produire mais vous dites aussi que nous ne pouvons avoir aucune idée de...

M. Shaw: Non, ce n'est pas du tout théorique. Cela va se produire. Il y a des recycleurs que l'abrogation du crédit fictif pour taxe d'intrant va toucher. Le pourcentage...

Le président: Quels recycleurs seront touchés?

M. Shaw: J'ai entendu certains membres dire qu'ils ont mis plus de 100 000$ de crédit fictif pour taxe d'intrant au cours de l'année.

Le président: Et à combien se chiffreraient les ventes?

M. Shaw: Franchement, je ne sais pas. Beaucoup de ces entreprises sont des entreprises familiales; ce n'est pas public et les informations ne sont donc pas publiques. Mais cela est important.

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Si l'on en arrive à ce chiffre pour le crédit fictif pour taxe sur les intrants - plus de 100 000$ - comme vous le disiez, s'agit-il de 10 p. 100? Je pense que pour certains des plus gros, cela ne va pas jusque là. Mais ce peut-être un élément important pour une petite entreprise, une entreprise qui emploie une, deux ou trois personnes qui font leur tournée pour ramasser tout cela.

Le président: Pouvez-vous me donner un exemple d'une petite entreprise comptant une ou deux personnes et qui fait du recyclage?

M. Shaw: Dans la pratique, quelqu'un peut le faire à temps partiel avec une camionnette.

Le président: Je ne pense pas en savoir suffisamment sur ce secteur pour dire si cela fera une grande différence pour ce qui est du recyclage. Aidez-moi. Peut-être pouvez-vous me fournir un peu plus de renseignements, monsieur Shaw, pour que je me sente un peu plus à l'aise pour montrer comment cela aura une incidence sur un secteur donné. Je comprends la théorie, mais je veux aussi voir comment cela fonctionnera dans les faits, et j'aimerais en discuter encore avec vous.

M. Shaw: Je devrais examiner cela encore un peu. Je n'ai pas de chiffres en main sur une société ou un groupe de sociétés données.

Le président: D'accord. Merci.

M. Campbell.

M. Campbell: Merci, monsieur le président. J'aimerais aborder divers points.

D'abord, à propos de ce dont nous venons de parler, et qui manifestement préoccupe un bon nombre d'entre nous, je proposerais, suite à ce que vous avez dit, monsieur le président, que nous continuions de discuter de cette question avec les témoins d'aujourd'hui pour voir s'il existe vraiment une taxe non visible et une application en cascade de la taxe ou si oui ou non la taxe, en raison de crédits de taxe sur les intrants, a été étudiée. Quoi qu'il en soit, c'est un point que nous devrions continuer d'examiner, et je tiens à remercier les témoins de l'avoir soulevé.

Je regrette qu'on n'ait pas eu de réponses avant ni de réponses plus satisfaisantes, du genre: «Parlons-en un peu et voyons si nous comprenons bien ce qui se passe».

L'ACCA a présenté un excellent mémoire qui soulevait une question dont nous avons discuté en profondeur, et je n'ai donc pas besoin d'y revenir.

La solution consiste à niveler le terrain de jeu, ou peut-être devrait-on plutôt parler de niveler l'autoroute ou la rue, selon ce qui nous intéresse. Comme vous l'avez souligné et d'autres étaient d'accord là-dessus, il en sera ainsi à compter du 1er avril dans les provinces où il y a harmonisation. La non-uniformité au niveau de la rue ou du terrain de jeu en ce qui concerne les revendeurs non autorisés, comme on les appelle, subsistera, malheureusement, dans les provinces où la taxe n'est pas harmonisée. Toutefois il existe une solution, et c'est l'harmonisation, et c'est une des raisons pour lesquelles on y recourt.

Au nom du gouvernement, je tiens à féliciter l'Association des commerçants de véhicules récréatifs pour la proposition qui a été présentée, et à laquelle les représentants n'ont pu que brièvement faire allusion aujourd'hui, mais qu'ils ont porté à notre attention dans les quelques derniers jours. C'est une initiative très sérieuse qui vise à tenir compte de certaines des préoccupations suscitées par les crédits fictifs de taxe sur les intrants. Comme les membres doivent le savoir, nous nous préoccupons des abus possibles, du gonflement, du trafiquage des factures et de toute la question de savoir si le crédit fictif de taxe sur les intrants est répercuté sur les consommateurs.

On m'informe qu'on est en train d'étudier notre proposition, qui est très sérieuse et qui mérite qu'on s'y attarde, pour toutes les raisons que l'on vous a présentées aujourd'hui.

Pour ce qui est des CTI fictifs, je tiens à relever l'observation insultante de M. Solberg pour qui se défaire des CTI fictifs, c'est effectuer une autre ponction fiscale. D'abord, je l'ai vu opiner il y a quelques instants quand j'ai dit que si l'on supprimait les CTI fictifs c'était pour tenir compte des préoccupations qu'on a concernant les abus, le gonflement des factures et le fait de savoir si les consommateurs bénéficient ou non des crédits fictifs de taxe sur les intrants - des choses que, il me semble, M. Solberg et son parti aurait normalement dû encourager au lieu de les considérer comme une ponction fiscale.

À mon sens, la question qui se pose en ce qui concerne les CTI fictifs est de savoir si les gens qui étaient censés en bénéficier en bénéficient réellement ou si c'est quelqu'un d'autre qui en profite, et si nous pouvons nous doter d'un meilleur système.

Ce qu'il a dit n'a pas de sens, et cela pour une autre raison: le projet de loi C-70, tout le projet dans son ensemble, est sans incidence sur les recettes. Il n'est ni juste ni approprié d'isoler ce qu'on fait relativement aux crédits fictifs de taxe sur les intrants sans tenir compte du seuil minimal d'application d'un taux nul de taxe dans le cas des organisations de charité, sans tenir compte d'autres exemptions et d'autres mesures en voie d'être prises et qui feront que dans son ensemble le projet de loi C-70 sera sans incidence sur les recettes.

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Enfin, pour ce qui est des ventes aux enchères, j'en ai déjà parlé au cours de mon intervention antérieure, et je ne me répéterai donc pas. Nous allons examiner la situation.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Campbell.

M. Solberg: Monsieur le président, j'aimerais pouvoir répondre.

Il est important d'appliquer à tous les mêmes règles, et je pense que si l'Ontario obtenait3 millions de dollars à titre de subventions, comme elle l'a demandé et comme les provinces de l'Atlantique l'ont obtenu, pour conclure l'entente d'harmonisation, on y verrait là un moyen d'assurer l'uniformité des règles de jeu.

«Le nivellement du terrain de jeu», cela signifie différentes choses, et nous ne devrions pas oublier comment cette mesure législative a vu le jour. C'était en réaction à un vaste désastre politique auquel le gouvernement faisait face, et par conséquent on a soumis les gens de tout le pays à toutes sortes de complexités fiscales réunies sous la forme du projet de loi C-70. Nous devons bien le rappeler.

En ce qui a trait à la suppression du crédit fictif de taxe sur les intrants, je n'accepte tout simplement pas... Je peux vous dire que d'autres que moi - des gens de cabinets de comptables à Winnipeg, qui ont été les premiers à le signaler, et d'autres encore - rapportent que le secteur des marchandises usagées représente un important secteur dans notre pays. Si l'on supprime le crédit fictif de taxe sur les intrants, même si l'on tient compte du fait qu'un bon nombre de ces gens ne sont pas enregistrés et participent à l'économie souterraine, il y en a encore un bon nombre d'entre eux qui seront touchés. Par conséquent, nous verrons le gouvernement percevoir toutes sortes de nouvelles recettes fiscales - certains parlent même d'un milliard de dollars par an.

Si le gouvernement peut prouver que ce n'est pas le cas, c'est formidable, mais nos concitoyens ont toutes les raisons du monde de se montrer réticents face à des mesures qui sont censées être sans incidence sur les recettes alors qu'on a enregistré depuis trois ans une hausse constante des taxes.

Le président: L'un ou l'autre des témoins souhaite-t-il ajouter quelque chose avant que nous terminions cette ronde de questions?

M. Beattie: J'aimerais simplement vous remercier à nouveau pour nous avoir invités à comparaître. Nous sommes impatients de travailler avec les Finances.

Le président: Oh, Bob, c'est parfaitement inutile. Nous tenons à vous remercier de nous avoir aidé à mener à bien ce processus très difficile que nous entreprenons. Il est certain que nous n'avons pas toutes les réponses tout comme il est clair que nous avons entrepris une tâche où nous devrons travailler très étroitement avec vous pour réaliser notre objectif qui consiste à mettre en place un système qui non seulement permet de percevoir les recettes dont nous avons besoin mais qui est équitable, qui ne fausse pas le jeu du marché et qui, sur le plan de son administration est le moins coûteux possible pour vous.

Comme nous l'avons dit à d'autres, quand on procède à de grands changements dans le domaine fiscal, on ne peut jamais dire à l'avance qu'elles en seront les conséquences. Je l'ai constaté dans toutes les grandes réformes fiscales auxquelles j'ai participé, dans le secteur privé comme public. L'une des leçons que nous devrions avoir retenues de l'expérience passée, c'est que quand nous apportons des changements et qu'ils ne donnent pas les résultats escomptés, nous ne devrions pas nous entêter. Il ne faudrait pas concevoir ce processus comme un affrontement. Nous devrions plutôt travailler ensemble dans un esprit d'humilité et d'ouverture afin d'améliorer le système. Nous avons beaucoup fait aujourd'hui pour progresser dans cette voie.

Vous nous avez également beaucoup aidé à mieux faire comprendre au Canada le concept de crédit fictif de taxe sur les intrants.

Au nom de tous les membres, je vous remercie d'avoir comparus.

La prochaine séance devra attendre.

Monsieur Campbell, pouvons-nous commencer à 17 heures au lieu de 18 heures?

M. Campbell: Oui.

Le président: Les membres sont-ils d'accord - ou peut-être pouvons-nous commencer plus tôt, si M. Campbell nous y autorise?

M. Campbell: Je préférerais 17 heures, si les membres sont d'accord. C'est encore une heure plus tôt.

Mme Whelan: Il doit pratiquer.

Le président: D'accord.

La séance est levée.

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